פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 12:30

דיון מהיר בנושא: מתווה החתונות המתגבש בתקופת הקורונה תוך התעלמות מאלפי זוגות שאינם יכולים להתחתן, של חה"כ יבגני סובה, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ שרן השכל, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ מרב מיכאלי

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר

אימאן ח'טיב יאסין
ניצן הורוביץ
יוראי להב הרצנו
מרב מיכאלי
יבגני סובה
אנדרי קוז'ינוב

אייל סיסו - ראש החטיבה לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

רעות רוזנבלום - עו"ד במחלקת משפט אזרחי, משרד החוץ

תמי אזרזר - ממונה מרשם ודרכונים דסק צפון, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

איתי אפטר - ממונה על עניינים אזרחיים-בינלאומיים, משרד המשפטים

רחל ספירו - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תרז חריש - עו"ד, משרד המשפטים

חזקיהו סאמין - הרב, מנהל אגף נישואין וכשרות, המשרד לשירותי דת

סמדר דקל נעים - ראש היחידה המשפטית, ארגון 'ישראל חופשית'

שקד חסון - מנהלת מדיניות ציבורית, ארגון 'ישראל חופשית'

ארטיום ליאונטיב - ארגון 'חתונה אזרחית לא דוחים'

בריאן שפושניק - חבר הנהלה, 'חתונה לא דוחים'

ולאד פינקלשטיין - מנהל מכון למחקר ופיתוח IGRAD

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

שירה חופש - מייסדת ומנהלת עמוד פייסבוק

שי-לי מנדל - פסולת חיתון ברבנות

רוני טיסר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

מתווה החתונות המתגבש בתקופת הקורונה תוך התעלמות מאלפי זוגות שאינם יכולים להתחתן, של חה"כ יבגני סובה, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ שרן השכל, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ מרב מיכאלי

שלום, צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום אנחנו מקיימים דיון שני בנושא של הצורך במתן פתרונות לזוגות שמבקשים להתחתן בחו"ל, בין אם הם בחרו באפשרות הזו ובין אם בשל הסירוב של הרבנות לחתן אחד או שני בני הזוג. את הסוגיה העקרונית אנחנו ליבנו בדיון הקודם ועכשיו אני באמת אשמח שאנחנו נמקד את הדיון בקידום פתרונות שהוצעו בדיון הקודם.

אנחנו קצת התקדמנו, פנינו בעקבות הדיון הקודם למשרד החוץ, שהוא מצדו פנה לכל השגרירויות והקונסוליות בארץ וחזר עם נתונים ותוצאות, אנחנו תיכף נשמע אותן. הדיון הזה, אני מזכירה, בא בעקבות דיון מהיר שהגישו מספר חברי כנסת, אז נפתח אתכם, בבקשה, חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. קודם כל זה מאוד משמח שנורבגיה היא היחידה שמוכנה או יכולה לחתן שני אזרחים ישראליים בכפוף לאישור הצד הישראלי. בשבועות האחרונות וביתר שאת מאז הפרסום של הנושא אנחנו רואים מאות זוגות שרוצים בפתרון הזה. ברור שהפתרון הזה הוא לא פתרון מושלם, אבל בהינתן העובדה שאי אפשר לטוס לחו"ל, אי אפשר לתכנן את הדבר הזה בפנדמיה ומתוך כך שהמדינות מוגדרות אדומות על ימין ועל שמאל, כלומר זה הפתרון שנכון לעכשיו הוא ישים.

נורא הופתעתי לדעת שיש מכתב משנת 95' של משרד החוץ שממליץ לקונסוליות ולשגרירויות לא לערוך את זה בשל קושי חוקתי כלשהו בהכרה של הנישואים האלה בארץ בעוד שבג"צ הכיר בנישואים האלה עוד בשנת 93'. לכן, ושוב, אני מסתכל על אותם מאות זוגות שפרסמו את הקריאות שלהם לאפשר להם את הפתרון הזה, בעיניי אין שום מניעה משפטית כרגע בהינתן שזה התקיים בשנים 94'-93' למנוע את הפתרון הזה.

אם זה היה כל כך פשוט לא היינו פה.

זה נכון. מצד שני יש את הפתרון הזה, היה בג"צ, זאת זכות יסוד חוקתית של זוג להתחתן במדינה. עצם זה שאנחנו כרגע מוצאים איזה שהוא פתרון פלסטר בשטח של שגרירות זרה, לאפשר להם את זה, כדי לא לפגוע באנשים האלה, לדעתי גם משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה צריך להירתם למשימה ועל משרד החוץ להוציא מכתב נוסף שמבטל את המכתב משנת 95'. כי, שוב, אין שום סיבה.

קחו עוד דבר, אנחנו דיברנו בדיון הקודם על הזכויות שנמנעות מאותם הזוגות שלא יכולים להתחתן. מסתבר שגם טיפולי פוריות אי אפשר להתחיל אם אתה לא נשוי באופן רשמי, אי אפשר לאמץ ילד אם אתה לא נשוי באופן רשמי. זאת אומרת יש פה פגיעה - - -

אתה בטוח בסוגיה הזאת?

כן, בדקנו, זה משהו שאני מכיר.

טיפולי פוריות גם נשים יחידניות יכולות לעבור.

נשים יחידניות זה סיפור אחר, אבל זוג שחי ביחד לא יכול להתחיל בטיפולי פוריות כי הוא לא נשוי באופן רשמי. זה המידע שאני מכיר. אבל באופן עקרוני, שוב, אלה לא מקרי קיצון - - -

אם זה נכון זה ממש לא בסדר. אני חייבת להגיד בעניין הזה, זה ממש לא צריך להיות אחד מה - - -

שוב, זה משהו שאני מכיר, אני מוכן לבדוק את זה שנית, אבל, שוב, במצב המשפטי הנוכחי ובהינתן מצב הפנדמיה העולמית, כשאי אפשר לצאת לחו"ל, אני לא רואה שום מניעה משפטית כרגע לאפשר את הפתרון משנת 93'-94', במיוחד כשנורבגיה מוכנה לזה.

כן, תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה ויוראי אחריו.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. קודם כל אני מברך את נורבגיה, עד עכשיו אנחנו חשבנו שהמדינה הציונית היחידה בעולם זו מדינת ישראל, עכשיו צריך להגיד שגם הנורבגים ציוניים. אנחנו חלוקים איתם בהרבה נושאים מדיניים, אנחנו יודעים שהגישה שלהם לנעשה במזרח התיכון היא קצת שונה מהגישה שלנו, אבל פה צריך להגיד תודה ושאפו ענק לממשלת נורבגיה, למשרד החוץ של נורבגיה, שלפחות הרימו את הכפפה הזאת.

אני גם קצת מתפלא על הנציגים האחרים, בסך הכול יש לנו הרבה ידידים באירופה, אז מה הבעיה, למה הם לא עשו את זה? אולי הם מסתכלים על האיחוד האירופי, ונורבגיה היא לא חלק מהאיחוד האירופי, ואני מברך ומבקש מממשלת ישראל שאם היא לא מסוגלת למצוא פתרון לפחות שהממשלה תיתן לנורבגים לעשות את הפתרון.

אני יודע שהיה ניסיון, גברתי היושבת ראש, להביא לפה את שר הפנים אריה דרעי. את יודעת למה הוא לא בא לפה? כי הוא מפחד להסתכל, לא רק לך בעיניים, גם לזוגות האלה שמחכים לפתרון. אני אומר את זה, בן אדם שלא שמעתי, לא ממנו וגם לא מהסגן שלו, חבר הכנסת יואב בן צור, שעמד על הדוכן בכנסת והבטיח שיימצא פתרון והוא מבטיח לתת לנו תשובה, הם מפחדים ממך, הם מפחדים מאיתנו, הם מפחדים מהזוגות שפשוט הדבר היחיד שהם רוצים זה להתחתן במדינה שלהם.

את יודעת מה, מיקי? אני אגיד לך כמה דברים. אנשים שאני מדבר איתם כועסים, גם עלינו, גם עלינו. אני מסביר להם: חבר'ה, אני מנסה, אני עושה, אני יוזם, ואת הכעס שלהם הם מפילים עלינו כי הם אומרים שמבחינתם אנחנו אלה שלא מנסים לעזור להם. אבל אנחנו לא בממשלה, אנחנו לא במשרד הפנים, אתם בכחול לבן בתוך הממשלה, תרימו את הדגל הזה. אמרתי לך את זה כמה פעמים, במקום שידברו על אפשרויות של בחירות מוקדמות, שידברו על האפשרות שאתם סוף סוף תגידו לממשלה, תעשו משהו.

אם האנשים האלה היו עוברים דרך הרבנות, אם האנשים האלה היו פוגעים בשליטה המוחלטת של האנשים האלה ברבנות, הייתי מבין את זה. הרבנות הראשית לא נוגעת באנשים האלה, הדבר היחיד הטוב שהרבנות יכולה לעשות זה רק להרוויח עליהם. את יודעת מה? שנורבגיה תחתן, אבל הרבנות הראשית תפתח תיק נישואין. לא אכפת לי, תמצאו פתרון. זה נשמע הזוי. קורונה פעם במאה שנה, אני מצטט את ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, פעם במאה שנה אפשר גם לעשות סוויץ' בראש ולמצוא פתרון, אם זה תקנות לשעת חירום, אם זה איזה שהוא פתרון מחוץ לקופסה.

אני מבקש ממך לזעוק את הזעקה הזאת, זה אלפי זוגות, ואני לא נכנס להם לראש ולא נכנס להלכה ואני לא מבקש להפוך אותם ליהודים, אני מבקש באמת, תנו פתרון לאזרחי מדינת ישראל, זאת בקשתי הצנועה ואני חושב שאם ביחד נעשה את זה אני מבטיח לך שתקבלי את כל הגיבוי, גם כאיש אופוזיציה, נגבה אותך. אני לא רוצה להסתפק בכותרת ב-YNET, כותרת זה טוב, זה יפה מאוד שדרך YNET, אגב, גילינו את העמדה של משרד החוץ, לא רוצה את הכותרות, באמת שלא רוצה כותרות, אני רוצה פתרון לחבר'ה, לזוגות, פתרון לאלפי אנשים שמגיע להם להתחתן במדינה שלהם.

הנציגים של משרד הפנים ושל היועץ המשפטי לממשלה אצלנו בדיון?

כן, יש בזום.

אנחנו רוצים לראות את השר, או לפחות סגן שר, זה מה שחשוב לנו.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

גברתי היושב ראש, קודם כל אני רוצה לפתוח בלברך אותך על הפעלתנות שלך בנושא הזה שנוגע לחיים של הרבה מאוד צעירים במדינת ישראל. החיים נעצרו והקורונה לא הולכת להיעלם, לא בזמן הקרוב, לצערי, ואנחנו צריכים להיערך לתקופה ממושכת של חיים לצד הקורונה. התפקיד של המדינה, שאנחנו נמנים על מנהליה, או על הגוף שמקבל את ההחלטות של איך היא מתנהלת, צריכים לאפשר מה שניתן את המשך החיים, וחתונות. דיבר פה חברי, חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, דיבר על כל מיני דברים שהיעדר חתונה עוצר, הוא דיבר על טיפולי פוריות.

בדקתי, זה נכון. אימוץ ילדים וטיפולי פוריות - - -

טיפולי פוריות ועל עוד אספקטים בחיים שנעצרים. הקורונה לא הולכת להפסיק. אני בדיוק חוזר מדיון בוועדת הקורונה על פתיחת השמים, לא ברור כרגע מה הקריטריונים ומה הצבעים של המדינות, כצבעי הקשת הם משתנים על בסיס יומי, אי אפשר להסתמך על המדיניות של פתיחת השמים או על היכולת של המדינות לקלוט את אזרחי ישראל.

אני ביקשתי לברר גם את זה פה בדיון, לי יש מסמך לגבי המדינות הירוקות.

אז זהו, אז המדינות הירוקות - - -

זה משתנה כל שבועיים.

אני אחדש, כי עכשיו הגעתי מהדיון, היה שם ד"ר שפרכר דוד, שהוא מומחה בתחום, והוא דיבר על סיווגים שונים של מדינות שונות, אנחנו מסווגים מדינות באופן אחד, מדינות אחרות מסווגות מדינות באופן אחר. הסיווגים משתנים, אי אפשר להסתמך על היכולת שלנו לצאת מהמדינה ושמדינות אחרות תקלוטנה אותנו.

את יודעת, הבעתי בדיון הקודם הסתייגות מהפתרון שמוצע שאזרחים ישראלים יצרכו את השירות הבסיסי הזה של חתונה או של הכרה בזוגיות שלהם ממדינות זרות, ואני אומר פה עכשיו, אני מסיר את ההסתייגות הזאת שלי כי עכשיו אנחנו מדברים על סדר יום של מציאת פתרונות והפתרון הזה עונה על הצורך. אם מדינות כמו דנמרק, שבדיה ועוד מדינות סקנדינביות נאורות מוכנות לחתן אזרחים ישראלים פה - - -

לא, רק נורבגיה.

נורבגיה, אני מקווה שעוד מדינות תסכמנה להצטרף לנורבגיה, אבל אם יכול להימצא פתרון ברחוב הירקון בתל אביב לאזרחים ישראלים שנמצאים במצוקה, לזוגות צעירים שפשוט לא יכולים להמשיך בשגרת חייהם, אנחנו צריכים לאפשר את זה. לא ייתכן שכשהמדינות הזרות אומרות לאזרחים שלנו, בואו, נפתור את המצוקה שלכם, שמדינת ישראל היא זו שתגיד לא, אנחנו לא מוכנים לתת לכם פתרונות וגם אנחנו לא מוכנים שמדינות אחרות ייתנו לכם פתרונות. על כן אני תומך בפה מלא בפתרון הזה, למרות שיש לי הסתייגויות.

אני מבכר בכלל, מה שבזמנו העלה חבר הכנסת הורוביץ, שהפתרון יינתן מתוך משרד המשפטים באמצעות רישום של – מאחר שהפתרון הזה נראה רחוק מהעין כי הוא דורש הסכמה פוליטית שלא קיימת אני אומר בואו נאפשר למדינות זרות לאפשר את הפתרון המעולה הזה, הזמני הזה, לאזרחי ישראל.

ושוב אני אומר, פתחתי ואני גם מסכם, הפעלתנות שלך בנושא, גברתי יושבת הראש, היא חשובה, זה הדיון השני שאנחנו עושים בחודש האחרון, זו בעיה אקוטית שמוצאת יושבת ראש פעלתנית וזה חשוב מאוד בעיניי.

זה גם ויתור על הזהות היהודית, אם מרחיבים את החוק מ-2010. דיברנו על זה בדיון הקודם, שאם אתה הולך לרבנות בשביל לקבל אישור שאתה חסר דת אז אתה מוותר על הזהות היהודית שלך למרות שאתה חצי יהודי לפי ההלכה. אנשים לא רוצים את זה, הם לא רוצים להגיד שהם חסרי דת, יש הרבה אנשים שהם לא יהודים לפי ההלכה, אבל מרגישים את עצמם כיהודים לכל דבר. אז לא צריך להשפיל אותם פעמיים, פעם אחת לשלוח אותם לרבנות, פעם שנייה לשלוח אותם לנורבגיה או צ'כיה, זה גם לא הגיוני.

תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה להגיד לך, אני שומעת את חבריי ואני באמת מעריכה את המאמצים למצוא פתרון כאן ועכשיו לציבור שבאופן רגיל הייתה נוסעת פשוט להתחתן בחו"ל, חוזרת ונרשמת, אבל אני פשוט מתביישת. אני כל כך מתביישת, מדינת ישראל צריכה ללכת למדינות אחרות ולהגיד: בבקשה תסכימו לחתן את האזרחיות והאזרחים שלנו בשגרירות שלכם ואנחנו ננסה לסדר שהמדינה שלנו תסכים לרשום אותם בספר ה – באמת, אני פשוט לא יודעת איפה לקבור את עצמי, איזו מבוכה איומה. היי נורבגיה, חמודים, אתם מתקדמות ומתקדמים, אז סדרו לנו, תעשו לנו מערוף, תסגרו לנו את הפינה הזאת. איזה חרפה, זו חרפה. זו באמת פשוט חרפה.

גברתי עשתה צעד באמת מאוד אפקטיבי, אבל איך לא היית נבוכה לדבר עם האינסטנציות בנורבגיה, להסביר להם שבאמת אין מנוס, אין עם מי לדבר פה, אנחנו המדינה המערבית היחידה - - -

ייאמר שלא אני דיברתי אלא אנשי משרד החוץ שלנו עשו את עבודתם נאמנה ורצו משגרירות לשגרירות.

כל הכבוד, אנשי משרד החוץ שלנו הם בכלל גיבורות וגיבורים, מה שעובר עליהם בשנים האחרונות ואיך שהם מצליחות ומצליחים לתפקד, הם פשוט גיבורות וגיבורים, מגיע להם פרסי ישראל ברצף. אבל המחשבה שאנחנו, המדינה המערבית האחרונה, הדמוקרטיה, שאין בה נישואים אזרחיים, זה פגם כל כך עמוק בדמוקרטיה הישראלית ובמקום שמשבר הקורונה יגרום לכל המתנגדות והמתנגדים המסורתיים לפקוח עיניים ולהבין שאי אפשר להמשיך עם זה, אי אפשר שימשיכו להיות במדינה אך ורק נישואים דתיים בכפייה, זה פשוט לא יכול להמשיך להתקיים, במקום זה אז משרד החוץ שלנו, בעזרת גברתי יושבת הראש, הולכות להתחנן למדינות אחרות.

מה שצריך לקרות עכשיו זה שאנחנו נתעקש להעביר חקיקה של נישואים אזרחיים. זה הרגע לנצל את המשבר הזה, לנצל את הלחץ שנוצר בשביל לגרום לממשלה הזאת להבין שאין מנוס אלא להעביר כאן נישואים אזרחיים בחוק, כי תעבור הקורונה ומה? אנשים שרוצות ורוצים להתחתן יצטרכו לחזור ולטוס ולשלם כסף על טיסות ועל מלון ולעשות את הרישום הזה בלי חברות וחברי המשפחה שלהם, בלי הקרובות והקרובים אליהם ולהסתמך על זה שפסק דין של בית המשפט העליון הוא הרי זה שהכריח את המדינה?

הרי גם המדינה מעצמה לא הכירה בנישואים האלה, בית המשפט העליון שאותו הממשלה הזאת, זאת עוד איכשהו חצויה, חצי מנסה לנגח את בית המשפט העליון, חצי מנסה להגן עליו, אבל אלוהים יודעת שיש פה גורמים שמנסים ברצף לקעקע את בית המשפט העליון, את הסמכות שלו ואת היכולת שלו לקבוע דברים במדינת ישראל. אנחנו לא יכולות ויכולים להמשיך להסתמך על זה, צריך לחוקק כאן נישואים אזרחיים וצריך לנצל את המשבר הזה כדי לעשות את זה עכשיו.

תודה. אימאן ח'טיב יאסין הייתה פה, היא איננה, חבר הכנסת הורוביץ.

אחרי הקורונה צריך להחליף את הממשלה.

חד משמעית, אני מצטרפת לזה, להחליף את הממשלה.

אחרי הקורונה יש פתרון, נחליף את הממשלה ואז נעשה את זה, אבל נצטרך לעשות חושבים, זה כבר לא קשור למשרד החוץ ול - - -

בינתיים אתם טובים בדיבורים בדברים האלה.

אבל בינתיים, אם נגאל מאות זוגות מהייסורים האלה אז לפחות - - -

כן, בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה, גברתי יושבת הראש. כמו שאמרה חברתי מרב, יש מצב של עיוות יסודי במדינה שבו הזכות הבסיסית, להינשא, להקים משפחה, נשללת מחלק גדול, אני לא יודע בדיוק את האחוז, או מהמונים מאזרחי המדינה, מאות אלפים לפחות, אזרחים, לא מדבר על זרים וזה בגלל שהמצב של עירוב דת ומדינה שיש לנו כאן וחוסר היכולת של אנשים שלא מוכרים על ידי העדות הדתיות השונות להתחתן בארץ. לא השלמנו, אבל חיינו עם המצב הזה הרבה מאוד שנים, בעצם כל הזמן, ופיתחו סוג של הסדרים חלופיים, אנשים היו מתחתנים בחו"ל ומכירים בהם כאן וזה הגיע להיקף של אלפי זוגות בשנה, וגם כמובן קמו משפחות בלי להתחתן בכלל.

כרגע, אנחנו לא מדברים כרגע, זה אולי חצי שנה לפחות וכנראה עוד ייקח המון זמן, עכשיו אירופה שוב נסגרת והתחלואה עולה גם שם, האופציה הזאת של חו"ל לא קיימת, לא קיימת, אי אפשר אפילו לקיים אותה. לכן כל העמדת הפנים הזאת ועצימת העיניים, שהרי החרדים והאנשים ברבנות יודעים שמתחתנים בחו"ל וכל העסק שלהם ממשיך להתקיים למרות שהם יושבים על סיר הלחץ הזה כי יש את השסתום הזה של חו"ל ואז בסוף כן מצאו פתרון וכן מכשירים את זה וכשהם חוזרים רושמים אותם כנשואים במשרד הפנים. גם זה עכשיו לא מתקיים וסיר הלחץ התפוצץ, סיר הלחץ התפוצץ.

אני אומר את זה, גם אנשי הממסד הדתי חייבים להבין שהפיקציה הזאת שהם נותנים את השירות היא פיקציה כי היא לא חלה על חלק ניכר מהאזרחים וזה הולך להתפוצץ כי אין לאזרחים עכשיו אופציה אחרת ואנחנו נדרשים לתת פתרון. עכשיו צריך לתת לזה פתרון.

אמרתי בדיון הקודם שאפשר לצאת מההסדר של ברית זוגיות לחסרי דת שהתקבלה כאן ב-2011, אפשר לצאת. לא, אני מצטרף לגמרי למה שמרב אמרה, הפתרון הוא כמובן נישואים אזרחיים במקביל לנישואים דתיים, חופש בחירה בנישואים, אין פתרון אחר, כולם יודעים את זה, זו רק משיכת זמן, אבל היות שכאן יש בעיה סופר דרמטית והיא לא הולכת להיפתר בחודשים הקרובים אז צריך לתת את הפתרון הזה של רישום אזרחי לנישואים בישראל כמו שנעשה לגבי חסרי דת. יש כבר את המנגנון במשרד המשפטים, מעט מאוד מנצלים אותו כי זה חל על מעט מאוד אנשים, אבל זה ההסדר.

השינוי בסטטוס קוו נעשה, הוא נעשה, יש רישום זוגיות בישראל שלא על ידי ערכאה דתית, יש, וצריך להרחיב אותו גם לזוגות נקרא לזה רגילים שפשוט לא יכולים לעשות את זה במקום אחר וזהו, זה מה שצריך לעשות. זה ניתן, זה ישים, אגב זה גם לא מעורר בעיות - - -

אתה לא מתלהב מהאופציה הנורבגית?

ניצן, יש לי הצעת חוק כבר מוכנה בנושא, אני אשמח אם תצטרף ותחתום, הרחבה של אותה ברית זוגיות כהוראת שעה, שכולם יצטרפו.

אז אני מסכים, כל מה שמקל אני מסכים.

אנחנו מדברים גבוהה על נישואים אזרחיים, אבל בואו נודה על האמת, אדם רעב גם את הפירורים הוא ייקח ואם נפתור את הסבל של אותם הזוגות שסובלים כבר תשעה חודשים, שמונה חודשים, נכון לעכשיו נקודתית, אז עשינו את שלנו. על הדברים הגדולים, נתמודד איתם.

כמו שאני מבין את העניין המשפטי, אם נורבגיה או כל מדינה אחרת לצורך העניין מסכימה לערוך אצלה בשגרירות או בקונסוליה רישום נישואין אז יש לזה מעמד כמו של אותה מדינה שזה נעשה באותה מדינה, אז אפשר לבוא ולהירשם.

דיברתי על הצעת חוק רחבה של ברית הזוגיות.

יש רק בעיה קטנה, שהם צריכים לקבל אישור ממדינת ישראל לעשות את זה. אני רוצה שנתקדם כדי שנבחן את ה - - -

ולא צריך בשביל זה הצעת חוק?

לזה לא צריך שום הצעת חוק.

אין צורך בחקיקה, הם צריכים לזה אישור ממדינת ישראל.

כן, ממשרד הפנים, משרד המשפטים.

ומשרד החוץ.

כן, אז בואו נתחיל.

אני לא נגד, אני בעד, אבל כדאי לתקן את החוק וכמו שאמרה מרב, לנצל את המצב הזה. לא לנצל, פשוט להבין, זה מול עינינו, זה פשוט מול עינינו ולעשות את זה כבר.

תודה. איתנו כאן בחדר יושבים נציגי משרד החוץ, אייל סיסו ורעות רוזנבלום. אייל סיסו, אתה ראש החטיבה לעניינים קונסולריים, אתם עשיתם לבקשתנו את המסע חובק העולם הזה בין השגרירויות והקונסוליות. אז קודם כל אני רוצה להודות לכם כי עשיתם עבודה, נראה לי, יסודית ומשמעותית. אתם בעצם פניתם לשגרירויות ושאלתם אותם אם הם יהיו מוכנים לערוך טקסי נישואין, אז בואו אולי תציגו בפנינו את מה שעשיתם ואת התוצאות.

צהריים טובים. אנחנו, לבקשתכם, פנינו באמת לכל הנציגויות במכתב, שאלנו אותם את השאלות. קודם כל שאלה עקרונית, האם הם עושים את זה בכלל, ושאלה נוספת, האם עריכת נישואים מוגבלת עבור אזרחי המדינה שלהם או שגם למדינות אחרות. קיבלנו תשובות מ-35 נציגויות כאשר למעשה רק נציגות אחת, כמו שאמרתם, נורבגיה, היא הנציגות שאמרה שהיא מוכנה לעשות את זה לאזרחים ישראליים. כל שאר הנציגויות שהשיבו בחיוב דיברו על נישואים של אזרחים שלהם, או אחד מבני הזוג אזרח שלהם וכדומה.

לציין רק שנורבגיה, התשובה שניתנה היא תשובה עקרונית, אני לא יודע אם הם הבינו, אם עכשיו ינהרו אליהם מאות אזרחים אם הם יהיו מוכנים, אני מניח שזה יהיה משהו אחר.

הם עוד לא מוכנים למאות ישראלים שיתדפקו.

זה מה שעשינו, זו הפנייה. הנושא הזה לא בסמכות משרד החוץ ולא באחריות משרד החוץ, זה באחריות המשרדים האחרים שאני מניח שיתבטאו בהמשך, אם יידרש אנחנו נשמח לסייע ככל שניתן.

אוקיי.

לא, סליחה רגע, בדיאלוג עם הנורבגים הם הציעו איך לעשות את זה?

לא.

נראה לי שזה עוד לא הגיע לשלב הזה.

רק תשובה עקרונית?

הם מסוגלים ויכולים לפי החוק הפנימי שלהם לערוך את זה.

מצוין.

בהמשך לנתונים שהעברתם לוועדה גם העברתם חוזר שיצא על ידי משרד החוץ לקונסוליות. אני מציעה, מכיוון שזה חלק משלמות התמונה וחלק מהמצב העובדתי, שגם תפרט עליו.

החוזר הזה, קודם כל אני מתנצל, הייתי בוועדה הקודמת ולא הכרתי אותו, הוא הועבר בשנת 95' לבקשת הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה שהוציאו לקונסוליות לא לערוך טקסי נישואים במדינת ישראל.

זהו, כי פתאום אני הבנתי שלפני זה אפשר היה, לפני החוזר הזה.

אני לא יכול להגיד לך בוודאות שלפני כן ניתן היה, אני מניח שכן, כי קראתי את החוזר והוא אומר: אל תעשו את זה כי למדינת ישראל יש - - -

בדיוק.

אני יכולה להעיד שקראתי שאכן היו נישואים בקונסוליות.

ב-95' יצא החוזר הזה לבקשת ממשלת ישראל, משרד הפנים והיועץ המשפטי לממשלה שהנחו את משרד החוץ להוציא הנחיה לנציגויות וזה מה שנעשה. זו באמת השלמה, להשלים את התמונה שלא הכרתי אותה בדיון הקודם.

מה הערך המשפטי וחוקתי של חוזר מהסוג הזה? אגב, מי היה שר הפנים שהוציא את החוזר הזה?

אני לא יודעת מי היה שר המשפטים בזמנו, לפי מה שבדקתי הבנתי שזאת הייתה מעורבות של - - -

ממשלת רבין הייתה ב-95'?

כן. הייתה מעורבות של ראש הממשלה.

שר הפנים מי היה?

לא, שר הפנים באותה תקופה, אם אני זוכר נכון, היה יצחק רבין בעצם.

אני אבדוק את זה.

בכל מקרה החוזר שהוצא, לפי מה שנאמר בו הוא הוצא גם לאור ספקות משפטיים בדבר תוקפם של הנישואים בקונסוליות, זה נעשה בעקבות דיונים ממושכים ומדיניות ממשלתית שנקבעה בזמנו. אנחנו כן ביקשנו את התייחסות משרד הפנים והיועץ המשפטי לממשלה בנוגע למדיניות הנוכחית.

בנוגע להסכמה העקרונית של נורבגיה?

כן, כי לכאורה אם החוזר הפסיק את הנישואים האלה אז שינוי החוזר גם יכול להמשיך את האפשרות לקיים אותם. רק אדייק בנוגע לדברים שנאמרו כאן, בנוגע להכרעה של בית המשפט העליון בעניין הזה, אכן בית המשפט העליון דן בנושא של נישואים קונסולריים והכרעתו הייתה לעניין רישום הנישואים, הוא קבע שיש לרשום את הנישואים במשרד הפנים, עם זאת הוא לא הכריע לעניין תוקפם של הנישואים האלה והוא השאיר את העניין ב'צריך עיון'.

אבל דה פקטו הם תקפים.

לא, לא תקפים, צריך לרשום אותם. זאת אומרת מי שמגיע לכאורה עם - - -

לא, מאה אחוז, אבל ברגע שנרשמו אז כבר הם רשומים.

הם רשומים.

אני מציע לבדוק את זה מול היועץ המשפטי לממשלה.

מיקי, שאלת מי היה שר הפנים, אז בספטמבר 93' היה אריה דרעי ולאחר מכן החזיק את התיק הזה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

ומי שהוציא את המכתב זה אהוד ברק.

יש לך את החוזר?

כן.

באיזה תאריך יצא החוזר?

ב-14 באוגוסט 95'.

רבין.

קיבלנו קצת שיעור בהיסטוריה.

כתוב, 'לעניין נישואים אזרחיים של חסרי דת יש לציין את האפשרות הקיימת לנישואים קונסולריים'.

לא.

זה לא זה? זה זה? שאלת תוקפו? אוקיי, 'כיוון שקיימים ספקות משפטיים בדבר תקפותם בחוק הישראלי של טקסי נישואים הנערכים בישראל על ידי קונסולים בין אזרח ישראלי לבין אזרח זר ובין שני אזרחים ישראלים, המשרד מבקש כי הקונסולים יימנעו מעריכת טקסים כאלה'.

כלומר זה נערך, זה התקיים כבר.

כן. זה העניין, בעקבות החוזר הזה זה הפסיק. כלומר יש תקדים שהיה ויש לנו הפסקה של הסיפור הזה.

זה היה בשגרירות פרגוואי.

לא, נישואי פרגוואי זה משהו אחר.

הם היו שולחים בדואר, לא היה צריך להגיע פיזית.

אז בעצם מה שאנחנו מבינים, היועצת המשפטית רוני טיסר, אנחנו מבינים שהגורמים הישראליים שצריכים לאשר את הסוגיה הזאת זה היועץ המשפטי לממשלה ושר הפנים.

כן.

אנחנו צריכים את האישור שלהם לאפשר את הסוגיה הזאת של נישואים בקונסוליה. עורך הדין איתי אפטר, משרד המשפטים. רחל ספירו שם? מי יש לנו בזום? רחל.

צהריים טובים. אני אתחיל להתייחס ואם איתי ירצה להשלים עוד כמה נקודות מבחינתו אז הוא בשמחה גם יוכל. אני אתייחס לנקודה האחרונה שהעליתם, האיגרת הזאת שהובאה לידיעתכם בתשובה של משרד החוץ היא איגרת שיצאה ב-199. היא לא עלתה בדיון הקודם של הוועדה, אנחנו הבנו את זה תוך כדי הפנייה של משרד החוץ לשגרירויות ולנציגויות, הפנייה בכל זאת נערכה מפאת הכבוד לוועדה והבקשה שלכם לפנות לנציגויות. אני כן קצת רוצה לחזור אחורה מבחינת מאיפה כל הדבר הזה נולד.

בבג"צ, שגם העליתם אותו כאן, 2888/92, שרה גולדשטיין נגד שר הפנים, בזמנו באמת עלתה שאלה לגבי נישואים קונסולריים של מישהי זרה עם אזרח ישראלי עולה חדש, יהודי, שנעשו בשטח קונסוליה ועלתה שאלה אם יש לרשום את הנישואים האלה במרשם האוכלוסין, כן או לא, ובזמנו, גם בדיון הקודם של הוועדה, חברתי ממשרד הפנים התייחסה לזה ואמרה שאכן בעקבות הבג"צ הזה כשהיו נישואים כאלה הם נרשמו, אבל בהמשך ההחלטה של בג"צ הייתה חשיבה פנים ממשלתית שעלתה אגב השאלה אם אנחנו מגישים דיון נוסף או לא, ובסופו של דבר, בגלל שההחלטה נגעה לפן המרשמי הוחלט כן ללכת לכיוון של הוצאת האיגרת הזאת כמו שהיא נמצאת, אני מניחה, בפניכם, בשנת 1995. האיגרת בעצם אומרת שבגלל הספק המשפטי שיש בעניין תוקף הנישואים האלה אז אנחנו כמדינה ביקשנו להימנע מעריכתם ואכן, אם אני לא טועה, כמעט שלא היו נישואים כאלה לאחר מכן.

והנה אנחנו מוצאים עצמנו 25 שנה אחרי, מוציאים מן הארכיון את אותה איגרת ונתקלים במציאות שונה ומוזרה, שעד עכשיו לא חווינו, שבה נדרש איזה שהוא פתרון והשאלה האם נעשה איזה שהוא דיון במשרד המשפטים, בעקבות הדיון הקודם שלנו כאן, בעקבות ההבנה שקיימת כאן מצוקה אמיתית של זוגות שצריכים פתרון לנישואים, האם לא הגיע הזמן שמשרד המשפטים יבחן האם לבטל את אותה איגרת ולאפשר לקונסוליות לערוך נישואים אם הם רוצים בכך.

אני אענה לשאלתך, גברתי, אני רק רוצה לסיים את הנקודה. חשוב לשקף את זה שבזמנו הסיבה להוצאת האיגרת הייתה הקושי הגדול מבחינת התוקף של הנישואים של בני עדות שונות והחשש לתקלה ציבורית משמעותית. אני יכולה לפרט אם תרצו על החסמים שעלו, אבל לגבי שאלתך הנושא הזה, כמו שאמרתי, לא עלה במסגרת הדיון הקודם ולכן גם עכשיו כשניסינו להיערך לזה במועד הקצר שנקבע דיון בוועדה אנחנו לא הספקנו ולכן ככל שאתם מעוניינים והוועדה או הדרג המדיני ירצו אז כמובן היועץ יכול להידרש לזה.

וכן חשוב לי להגיד, בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, בזמנו כשהאיגרת הוצאה זה באמת היה ברמה של הממשלה. גם ראש הממשלה דאז יצחק רבין ז"ל היה מעורב בזה, גם שר החוץ, גם שר הפנים, הייתה באמת חשיבה לגבי ההשלכות של הדבר הזה וזה כן היה ברמת ממשלה ויכול להיות שגם הממשלה, או שזה יגיע מכם או מבחינת הממשלה, אבל שצריך לבחון את הדבר הזה מחדש. לצערי לא הספקנו לעשות את זה ב - - -

אני רק חייבת להגיד שההגדרה תקלה ציבורית - - -

מה זה השלכות? אז היו חרדים בממשלה והיום יש חרדים בממשלה, מה ההשלכות?

מה זה תקלה ציבורית בנישואים?

מה זה המשפטים האלה? תקלה ציבורית.

לא, תקלה ציבורית זה פשוט ניסוח הכי משפטי מעניין שאני שמעתי לקונפליקט דת ומדינה במדינת ישראל.

אז סליחה, אני מתנצלת, אני פשוט אומרת שיש קשיים משפטיים שעולים אגב נישואים קונסולריים. ההבדל העיקרי, ואני מניחה שאתם מבינים, זה בעצם נישואים שנעשים בשטח מדינת ישראל, איתי גם יוכל לפרט.

לא, זה לא שטח מדינת ישראל.

אני אשלים ואני אענה על השאלות ככל שיעלו. אנחנו מבינים, אני גם מניחה שאתם מכירים את הדינים בתחום הזה של נישואים, שיש פה גם קושי שעולה מול חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), עצם האמירה שנישואים של יהודים ייעשו על פי דין תורה, איך זה בעצם מתקשר עם זה. גם ההיבט של פקודת הנישואין והגירושין (רישום) שמסדירה את כל ענייני הרישום של נישואים במדינת ישראל. גם יכולים להיות קשיים שקשה לראות אותם בשלב הזה של נישואים, אבל בעצם אפילו בהתרת הנישואים אנחנו נמצאים בפלונטר כי לא יהיה שום מענה לגבי התרת נישואים כאלה כי היום חוק התרת נישואים במקרים מיוחדים מתייחסים לנישואים שנעשו כסוג של פתרון לנישואים שנעשו ונרשמו במרשם האוכלוסין אבל נעשו בחו"ל. אז יש פה היבטים משמעותיים ורחבים ולכן בזמנו גם הבינו את זה - - -

סליחה, למה זה שיעור היסטורי? שאלה פשוטה, משרד הפנים מכיר בנישואים בחוץ לארץ מה ההבדל בין שטח שגרירות נורבגיה לבין צ'כיה וקפריסין? סליחה שאני אומר את זה ככה, אבל זה ממש מעצבן, אל תיתני לנו פה הסברים היסטוריים מה היה לפני 25 שנה, תגידי מבחינה משפטית האם זה אותו דבר קפריסין וצ'כיה ושגרירות נורבגיה. זה לא שטח של מדינת ישראל, תפסיקו להסיט את הדיון הזה.

סליחה, את השאלה בקצר?

לגבי העניין הזה אני כן ארצה להתייחס, השטח של הנציגויות הזרות הוא שטח של מדינת ישראל והחוק הישראלי חל עליו במלוא מובן המילה. לא מדובר פה באקס טריטוריה.

זאת אומרת אני כחבר כנסת שחוק החסינות חל עליי יכול להיכנס לכל חדר בשגרירות ארצות הברית כי החוק הישראלי חל?

לא, זה לא אותו דבר. לנציגויות הזרות יש חסינות, זאת אומרת שאנחנו לא יכולים להיכנס לנציגות, אבל החוק הישראלי - - -

אז איך החוק הישראלי חל עליהם?

החוק הישראלי, חוק חסינות חברי הכנסת מאפשר לחברי הכנסת גישה - - -

רק שנייה, יוראי.

אבל החוק הישראלי חל. בכל האמנות שמסדירות את הנושאים האלה, אמנת וינה הדיפלומטית ואמנת וינה הקונסולרית, וזה גם משהו שקורה במציאות, המדינות מכבדות את החוק המקומי של המדינה שבה הן נמצאות. גם החוק הישראלי חל, בדיוק כמו שיש כל מיני תשלומי מס שהם כן צריכים לעשות, יש תשלומי מסים שיש להם חסינות לגביהם, אבל זה לא אקס טריטוריה.

גם סביר להניח שחוק התכנון והבנייה חל עליהם.

דיני העבודה חלים? למשל הם מחויבים בדיני העבודה של מדינת ישראל?

כן, כשהם מעסיקים אזרחים ישראליים דיני העבודה חלים עליהם.

אז מה זה עמ"י?

שנייה, אתם מסיטים את זה.

כן, אני גם לא רוצה שנהפוך את זה לדיון על מהות ה - - -

רק אם אפשר להפנות, לגבי אקס טריטוריה, לצורך העניין, כל מדינה זרה בשטח השגרירות מבצעת פעולה מדינית שלא קשורה למדינת ישראל.

נכון, בהתאם לחוק שלה.

זו ההגדרה, בהתאם לחוק שלה. זה א'. ב', לגבי משרד המשפטים, דבר ראשון, איך אתם מסבירים שאתם בעצם, בזה שאתם מנסים למנוע, כמו שהגדרת תקלה ציבורית, אתם מונעים זכות חוקתית של זוג להתחתן בתקופת פנדמיה כשאין שום פתרון אחר בזה שאתם מתרצים את זה בכך שיהיה קושי להתגרש אחר כך. יש קושי להתגרש גם היום לאותם זוגות שהתחתנו בחו"ל, כמו שאמרת.

כן, אני חושבת שאולי הגיע הזמן שמשרד המשפטים יידרש לבעיה הספציפית הזאת בעת הזו.

לכן הבקשה היא שתמצאו פתרון חוקי כרגע, שלא תגידו שזה בלתי אפשרי, אלא תמצאו פתרון אפשרי שייתן עכשיו מענה לאותם זוגות שהזכות החוקתית שלהם נפגעת, ובלי להתייחס לאותן התקלות הציבוריות מלפני 25 שנה.

כוכבית, סליחה, גברתי יושבת הראש, רק ממש בקטנה, יש הצעת חוק שלנו גם שתאפשר גירושין אזרחיים למי שנישאו בנישואים אזרחיים ולא ברבנות. אז אם אתם ממש רוצים אפשר להעביר את זה, זה גם יפתור את הבעיה.

ממש, כן, אין ספק שזה ממש עכשיו – לא מחוקקים שום דבר, את זה - - -

לא, לכן השאלה ממשרד המשפטים - - -

אתם יכולים להגיע למצב שהיא גם תענה, חברים? תודה.

אבל היא לא עונה.

הנה עכשיו היא תענה. בבקשה, רחל.

אני מסכימה ומבינה את דברי חברי הכנסת, אני אומרת, זה מה שהיה אז, אנחנו כמובן נעשה בחינה, עוד פעם, לא הספקנו לעשות את זה בטווח הזמן הקצר שהיה מאז שנקבע הדיון בוועדה ואנחנו נידרש לזה ככל שתרצו, או ככל שאפילו דרג מדיני ירצה אנחנו נבחן את זה. ואני כן אשמח אם איתי יוכל להשלים איזה שהיא מילה לגבי ההיבט שעלה פה מבחינת השטח של השגרירות.

כן, איתי, בבקשה. עורך הדין איתי אפטר.

תודה רבה, שמי איתי, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה משפט בינלאומי. אני אשלים בקצרה. קודם כל אנחנו, בדיוק כמו משרד החוץ, מבחינתנו זה חד משמעי שנציגות או קונסוליה היא שטח של מדינת ישראל. הדין הישראלי, לשאלות שעלו קודם, חל באופן מלא. יש הוראות לגבי חסינות, לגבי קונסוליה ולגבי שגרירות, אבל זה לא אומר שהדין הישראלי לא חל. יש מחויבות במקרה הזה של נורבגיה, וגם של מדינות אחרות, לכבד את הדין הישראלי כולל כמובן את הדינים שרחל הזכירה קודם.

אנחנו כן רוצים להגיד שגם בדקנו כתיבה ומחקר שנעשה בנושא של התנהלות של קונסוליות זרות בחו"ל בעניין הזה וראינו שזה נושא מאוד מאוד רגיש, זה יחסית נדיר שקונסולים מסכימים לחתן אזרחים שהם לא אזרחים שלהם. הדגש המרכזי, ואני חושב שזה די מובן כבר, שחייבים את הסכמת המדינה המארחת. זאת אומרת בכל מקרה - - -

אבל אתה המדינה המארחת.

נכון, חייבים את הסכמת מדינת ישראל והדינים חלים. אז זה מבחינת המשפט הבינלאומי. נכון, זה ברור וחשוב להדגיש את זה.

אוקיי, אחרי שאמרנו את כל זה, מה עמדת המדינה המארחת, משרד המשפטים? האם משרד המשפטים מתכוון להתכנס ולחשוב על אופציה שתיתן אפשרות לאזרחי מדינת ישראל, שזאת זכותם בעת הזו, המסובכת כל כך, להתחתן כאן?

אני לא יודעת להגיד את עמדת משרד המשפטים כי, עוד פעם, הנושא עלה, אני נדרשתי לזה כרגע מבחינת הייעוץ המשפטי לממשלה. שר המשפטים לא היה מעורב בזה בזמנו, לא יודעת אם צריך עכשיו, אבל אני אומרת שבסוף בזמנו זה היה ברמת ראש הממשלה, שר החוץ ושר הפנים, ככל שהחברים פה יידעו להגיד עמדות שלהם, אבל פה במה ששאלתם מבחינת הייעוץ המשפטי לממשלה, אז מה שאמרתי, ככל שזה יעלה אנחנו נעשה בחינה מחדש כרגע.

תודה רבה. עורכת הדין אודליה אדרי מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה, בבקשה. שלום לך, גברתי, אתם בעצם המחותנים השניים של הצורך באישור לאותה אופציה קונסולרית ואני אשמח להבין את עמדתכם.

אז קודם כל כפי שאמרה רחל ואמר איתי ואמרה רוני ושאר היועצים המשפטיים בוועדה, מבחינה משפטית מה שבית משפט באותו בג"צ משנות ה-90 קבע זה שיש הבחנה בין הרישום במרשם האוכלוסין לבין התוקף. מבחינת החוק הרישום בפרט המצב האישי לא מהווה ראיה לנכונות הרשום בו ולכן לא היה מקום להכריע בשאלת התוקף ודי היה להכריע בחובת הרישום מאחר שהוצגה תעודה ציבורית בפני פקיד הרישום והוא נדרש לרשום. זה היה המצב המשפטי אז וזה המצב המשפטי היום. ברגע שמוצגות בפני פקיד רישום תעודות ציבוריות המעידות על נישואים פקיד הרישום רושם ולא בוחן את שאלת התוקף.

באותו מקרה שנדון בשנות ה-90 אכן השאלה המשיכה, מאחר שהתבקש גם מעמד לבת הזוג הזרה בעקבות הנישואים, והבקשה לא אושרה. זאת אומרת מבחינת שאלת התוקף באותו מקרה של נישואים קונסולריים של אזרח ישראלי לאזרחית זרה לא הוכר התוקף ולכן הבקשה למעמד נדחתה. וזה נכון גם היום.

אוקיי, בואי נחזור מההיסטוריה למציאות.

אנחנו מדברים על שני אזרחי מדינת ישראל. אל תכניסי את הסיפור הזה של בן או בת זוג שהוא מחוץ לארץ שהוא רוצה לקבל מעמד, שני אזרחים ישראלים שהם אפילו, לא יודע, הגיעו מגיל צעיר פה, יש כאלה שנולדו כאן, שני אזרחים לחלוטין, מה עמדתכם בעניין הזה? איך אפשר לפתור את הסוגיה הזאת בתקופת הקורונה, שזה דבר נדיר ביותר. תצאו קצת מהקופסה הזאת, תציעו משהו. אני מבין שאת נשלחת להגן פה על המשרד, אבל זה לא בסדר שלא שר הפנים ולא סגן השר לא נותנים מענה לדבר הזה. אנחנו לא כועסים עלייך באופן אישי, אבל זה קצת מגוחך שאת מדברת על נושא וחושבת שאנחנו לא מבינים שאת מנסה להסיט את הנושא הזה.

לא, ממש לא, חס וחלילה, אני מנסה לענות מה המצב המשפטי.

ככה זה נשמע.

יבגני, בוא ניתן לה, בבקשה, לענות. אני אשמח להבין ממך, גברתי, אם אפשר, מהי עמדת השר, האם את מייצגת פה את עמדת השר ומה עמדת השר לגבי הסוגיה הזאת שנמצאת לפתחנו?

כן, אז כמובן שאני מייצגת את עמדת השר, ערכנו בירור מול השר והשר לא מוצא לנכון לשנות את המדיניות בימים אלה. שוב פעם, חשוב להבין, זו לא מדיניות של השר, זה המצב המשפטי הקיים בישראל מאז 95' ועד יום, שיש חוק שקובע כיצד ניתן להינשא בישראל. לכן הנושא הזה של נישואים קונסולריים הוא - - -

אבל החוק הזה כרגע לא מאפשר למאות זוגות להתחתן.

שיכולים להתחתן.

זה לא שהוא לא מאפשר. שוב פעם, זה המצב המשפטי.

אין טיסות לישראלים.

טוב, תיכף נגיע לטיסות.

אתם כאילו עיוורים, אתם לא רואים את זה.

אבל באמת זה קושי אמיתי וזה קושי גדול וזה נמשך כבר שמונה חודשים ומי יודע מתי זה ישתנה ובאמת הנושא של המדינות הירוקות, העבירו לי פה את הרשימה, אבל אנחנו יודעים שזה באמת משתנה חדשות לבקרים וחתונה זה לא בדיוק משהו שעושים מהיום להיום, צריך איזה שהוא תכנון, אנשים צריכים לקחת חופש, כלומר אתם באמת חייבים להבין שיש כאן מצוקה אמיתית של הרבה מאוד זוגות ושאתם צריכים, כמו שאמר חבר הכנסת יבגני סובה, לצאת ולחשוב מחוץ לקופסה. אני יודעת שזה דורש מכם אתגר.

זה לא דורש מאיתנו, זה מה שאני מנסה להסביר, זה לא לפתחו של שר הפנים.

למה לא? זה בהחלט לפתחו של שר הפנים.

לא, זה לא. מה ששר הפנים מוסמך לעשות זה לרשום את הנישואים ואת זה הוא רושם. התקלה המשפטית שקרתה בעקבות בג"צ שרה גולדשטיין באה לפתחו של שר הפנים ולכן בשיתוף פעולה איתו - - -

אז אם אין לשר הפנים עמדה אז בואו נעשה את זה.

לא, יש לו עמדה.

אז מה העמדה?

אמרתי, שהוא לא מוצא לנכון לשנות את המדיניות. זו לא מדיניות רק שלו, זו מדיניות של מדינת ישראל מאז הקמתה.

אבל, אודליה, אי אפשר להגיד שזה לא לפתחו ואז להגיד את העמדה שלו.

או להגיד שיש לו עמדה והוא לא רוצה לשנות.

בגלל זה אני מתעצבן כי את חושבת שאנחנו פה ילדים קטנים ואת צוחקת לנו בפנים, אז לפחות תגידי שזו העמדה, שאת מגנה על השר, סליחה. אי אפשר ככה להתנהג כלפי חברי כנסת, יושבת פה ועדה שדנה פעם שנייה בנושא הזה ואת צוחקת לנו בפנים ואומרת שזה לא לפתחו וכן לפתחו. סליחה, אי אפשר ככה לדבר.

טוב, אני מבקשת, יבגני, גם - - -

לא, זה מעצבן. אני רגוע, אני מנסה לכבד את הפקידים - - -

אבל ההשתלחות הזאת בפקידים היא לא - - -

אבל לפעמים ההשתלחות שלה - - -

היא לא משתלחת, היא מביעה עמדה ואתה משתלח בה ואני לא אוהבת את זה.

כן, היא צוחקת לנו בפנים. אני בדרך כלל רגוע ומכבד, אבל אי אפשר ככה לצחוק לנו בפנים ולהגיד שזה לא עמדת השר וזה כן עמדת השר. סליחה.

אפשר לשאול אותה שאלה?

בבקשה, יוראי.

שלום, גברתי, אני מבין שהנושא נידון על ידי השר והוא קבע שאין לשנות את המדיניות, השאלה איזה חלופות אחרות יש לשר ולפקידות הבכירה במשרד להציע למצוקה הגדולה שנמצאים בה מאות ואולי אלפי זוגות צעירים במדינת ישראל שמציאות החיים שלהם נעצרה?

אני יכול רק להשלים?

די, בלי עוד שאלות פולו אפ. אנחנו הבנו את השאלה, נשמח לתשובה.

וזה חונה במשרד שלכם, אז אני שואל אילו חלופות יש.

בהמשך לשאלה של יוראי - - -

אנדרי, הוא שאל שאלה, תן לה לענות. נו באמת, אי אפשר ככה. אנחנו לא העניין פה. בבקשה.

קודם כל אני מתנצלת אם מהחיוך שלי הובן שאני צוחקת או מזלזלת בדברי חברי הכנסת, חס וחלילה. מה שניסיתי להסביר, וזה גם במענה לשאלות שלכם, זה שהמדיניות של נישואים וגירושים בישראל אינה בסמכותה של שר הפנים, לא חוק השיפוט ולא דבר המלך, אף אחד מהם לא בסמכותו של שר הפנים. שר הפנים מוסמך רק לרשום את הנישואים, זאת הסמכות שיש בידו. לכן מה שהמשכתי להסביר זה שהאיגרת שיצאה בשנת 95' יצאה בשיתוף עם שר הפנים מאחר ששר הפנים הוא זה שנתקף בעתירה בנוגע לרישום במרשם של הנישואים, ושר הפנים ממשיך גם היום לרשום את הנישואים ככל שהם נערכים בקונסוליה. הסמכות להוציא איגרת לקונסוליות בבקשה להתיר נישואים בניגוד למצב המשפטי בישראל לא נתונה לשר הפנים, היא נתונה לכלל הממשלה או למחוקק.

סליחה, השאלה הייתה הפוכה, האם הוא יקבל את הנישואים. אודליה, השאלה הייתה הפוכה, אם שר הפנים לא יתנגד סביר להניח שמחר, בעזרת ה' ובעזרת כחול לבן אולי בתוך הקואליציה, יהיה דיון בתוך הממשלה ואז נראה את שר הפנים מתנגד, הוא יאיים בבחירות מוקדמות אם אנחנו נעשה את זה. אני אשמח מאוד, אני אשמח מאוד עם הדבר הזה, ואז נחזור לדיון הזה, ניזכר בדבריה של עורכת דין אודליה שתגיד שאין עמדה ואז אנחנו נראה את שר הפנים. זאת הסיבה שהוא לא הופיע בפני הוועדה, הוא לא רוצה לדבר על זה.

לא, לא. רגע, אני רוצה להשלים את המשפט.

אם את אומרת שאין לו עמדה, שלא יתנגד, שהממשלה תמצא פתרון בלעדיו. אנחנו נמצא פתרון.

אני רק רוצה לחדד, למעשה מה שאת אומרת שזה לפתחו של משרד החוץ ואם משרד החוץ עכשיו ייתן הוראה לקונסוליות או יבטל את האיגרת אתם תרשמו את הנישואים האלה. זה מה שאת אומרת. זה א'.

היא לא תגיד כן כי זה לא המצב.

ב', שאלה, מה את אומרת ומה את עושה אם זוג ידוע בציבור שעובר טיפולי הפריה ולא יכול לקבל את זה, עכשיו כרגע מגיש נגדכם בג"צ, כי זו זכות יסוד, איך אתם באופן משפטי מסבירים שלשר הפנים אין עמדה והוא מתנגד וזה בכלל לפתחו של שר החוץ? כאילו, חבר'ה, אתם באמת תמצאו משהו שמאפשר את הפתרון הספציפי לרגעים האלה לפתור את זה לעשרות זוגות ולמאות זוגות.

אני לא מבינה איך זה הובן מדבריי, אני אנסה להסביר שוב. זה לא נתון לפתחו של שר החוץ, זה נתון לפתחו של המחוקק או של הממשלה. זה המצב המשפטי בישראל. לכן שר הפנים לא יכול להחליט על דעת עצמו לשנות את המצב המשפטי בישראל, זה לא נתון לפתחו, אבל אם - - -

תראי, אבל אנחנו נתקלנו פה באיגרת - - -

רגע, שנייה.

האיגרת הזאת מ-95' היא מתוקף מה?

היא מתוקף בקשה של ראש הממשלה ושר ה - - -

כשהוא היה שר הפנים ב-95'.

לא חוקק פה חוק.

אני מציעה שמשרד החוץ יתייחסו לזה, מתוקף מה יצאה האיגרת.

זאת לא חקיקה.

את רואה שיש פה בעיה משפטית שהיא מובנית בתוך ה – יש פה סתירה, נכון? אנחנו אומרים על משהו ש – טוב, לא חשוב, בסדר, בואו נשמע את העמדה.

לא, זו הייתה דרישה של ממשלת ישראל, של שר הפנים דאז והיועץ המשפטי לממשלה.

לא, אני רק אומרת שאין פה צורך בשינוי חוק, כל מה שלכאורה מספיק, שאם הדבר הזה לא היה קיים, אם המכתב הזה לא היה קיים אז בעצם היה ניתן לקונסוליות לעשות את הנישואים האלה כמו שהם עשו בעבר?

לא, זה בדיוק העניין. אם תקראו את פסק הדין בעניין של שרה גולדשטיין, פסק הדין מפרט את עמדת המדינה לגבי המצב המשפטי והתקלה המשפטית שקורית במסגרת נישואים קונסולריים. יש דין בישראל שקובע כיצד ניתן להינשא ולכן הדין הישראלי חל גם לגבי הקונסוליות וכשקונסוליה משיאה בישראל - - -

אני מבינה. אז בואי, גברתי, נתייחס לתקלה הזאת שקוראים לה קורונה. את יודעת, קרתה תקלה, כבר כמה חודשים אנחנו בתוך התקלה הזאת ונראה שמדובר בתקלה מתמשכת, אז מה מדינת ישראל באמת יכולה להציע לזוגות, ומדובר פה בהרבה מאוד זוגות שרוצים להתחתן. אני שואלת אותך, אתם חושבים על זה? זה מטריד אתכם?

ודאי והשר עוסק רבות במתן פתרונות לקורונה ואפשר להגיד גם שמבחינת השר הוא עושה הכול כדי שהשמים יהיו פתוחים ואזרחים יוכלו לצאת, אבל בכל הנוגע למצב המשפטי בישראל זה לא נושא שהוא יכול לשנות.

כלומר אתם עומדים על כך שהפתרון היחיד זה לנסוע מכאן, לנסוע ולטוס ולהתחתן בחו"ל? זה הפתרון היחיד?

כרגע המצב המשפטי הוא קיים, אין לנו מה להוסיף מעבר לכך.

אוקיי. יש לנו בזום את עורכת הדין סמדר דקל נעים, ראש היחידה המשפטית של ארגון 'ישראל חופשית'?

המצב המשפטי זה כאילו תירוץ, המצב המשפטי הוא בריאה של המחוקקים.

אבל אם האיגרת או הדרישה יצאה מטעם שר הפנים דאז וזה עבר, זאת לא הייתה אפילו החלטת ממשלה ככל הנראה וזה איכשהו התייחס לבג"צ - - -

אוקיי, עורכת הדין סמדר דקל נעים, את יכולה לענות לי לשאלה אם זוגות יכולים להתחתן היום בקפריסין למשל?

אני חושבת שהשאלה הזאת היא פחות או יותר נענתה, זה תלוי אם אפשר להגיע לקפריסין, אם לקפריסאים יש קבלת קהל בעיריות, אם אפשר לטוס לשם, אם יש לשם טיסות. כמו קפריסין כך כל מדינה אחרת.

נראה לי שקפריסין היא לא ירוקה.

היא אדומה. ממתי זה?

מעכשיו. אתה מסתכל, אתה רואה שצ'כיה וקפריסין הן שתי מדינות אדומות.

מאוד אדומות.

לי נתנו את הרשימה, גם איטליה, גרמניה, לטביה, ליטא, סרביה. יש מדינה שאת יודעת שאפשר לנסוע אליה בימים אלה ממש ולהתחתן בה?

אני לא יודעת, אנחנו ב'ישראל חופשית' גם לא עסוקים בלשלוח אנשים לחו"ל לעשות נישואים אזרחיים כי אנחנו חושבים שזו טעות. צריך לזכור שמי שנישא בנישואים אזרחיים מתגרש ברבנות אם שני בני הזוג הם יהודים, זה דבר ראשון. עכשיו, לגבי אם אפשר או אי אפשר לנסוע, אנחנו בעיצומה של מגפה, הדירוג שלנו משתנה, הדירוג של המדינות משתנה, יש טיסות, אין טיסות. בואו נזכור שלאנשים אין כל כך עכשיו כסף - - -

נכון, אין ספק. אני יודעת שהביטולים האלה של הטיסות חדשות לבקרים זה עולה המון כסף, אנשים פה מפסידים הרבה מאוד כסף, זה ברור לגמרי.

עוד דבר שצריך לזכור הוא שגם זוגות שיכולים ואפילו רוצים משום מה להינשא ברבנות, גם זה לא ממש אפשרי עכשיו, אנחנו נמצאים כמעט תשעה חודשים במצב שבו זוגות פשוט לא מתחתנים, לא מתחתנים בשום דרך. גם אם אני רוצה ללכת לעשות חופה במרתף של בית הדין הרבני בתל אביב, עם מניין ועם רב של הרבנות - - - -

למה? יש הרבה חתונות קטנות שעושים עם עשרה, 20 איש.

אפשר לעשות את זה?

בוודאי, 20 איש מותר. אני ראיתי חתונות נחמדות מאוד.

יכול להיות, יכול להיות שאם זה מה שאנשים רוצים לעשות, אבל בני זוג - - -

למה לא? זה בסדר גמור. אם ממש רוצים וחייבים עכשיו להתחתן זה אפשרי.

מיקי, בואו לא נערבב שמחה ברישום, יש רישום נישואים ויש שמחה. השמחה זה משהו אחר, אף אחד לא מבקש לעשות פה שמחה עם 300 איש, מבקשים רישום נישואים. הרבה פעמים רישום ושמחה זה לא הולך ביחד.

אוקיי. אנחנו צריכים להתקדם לסיום, אבל ולאד פינקלשטיין ביקש רשות דיבור להציג מתווה פתרון נוסף. אני תמיד אשמח לשמוע אם יש עוד פתרונות.

שלום רב, שלום חברי הוועדה הנכבדים, יושבת הראש. רציתי להציע מתווה קצת שונה, חדש אולי, שיכול מאוד להיות שיפתור את בעיית מתקל הדינים שחברי הוועדה דנו בדקות האחרונות. הבעיה הכי גדולה עם הנישואים הקונסולריים, כפי שהציגו משרד הפנים ומשרד החוץ, זה איזה שהוא מתקל דינים שחל בין הדין הישראלי לדין המדינה הזרה. מה שאני מציע, כחלק מהעבודה של מכון המחקר שאני עומד בראשו, זה לנסות לקדם נישואים על גבי כלי שיט. יש כמה מדינות שמאפשרות נישואים במים בינלאומיים.

מה?

יש כמה מדינות שמאפשרות נישואים על גבי כלי שיט שנושאים את הדגל שלהן.

כן, היה כבר קזינו מחוץ לאילת, יצאו מהמים הטריטוריאליים.

זה מעניין, אולי זאת אופציה. חכו, תשמעו, אולי זאת אופציה?

כל מה שקשור לעיסוק פלילי כזה או אחר אני מסכים שזה נורא, כל מה שקשור לאפשר לאזרחים להתחתן 12 מייל מהחוף, בהשגחה של רשויות הממשלה, לדעתי זה רעיון טוב, זה לא רעיון רע.

פניתם עם זה למישהו? פניתם למשרד הפנים?

יש את החוק המלטזי, את מלטה שמאפשרת תוך רישום די קצר לקבל תעודת נישואים ולהתחתן על גבי כלי שיט. אני אגיד לכם מה, לפני הקורונה כל העניין הזה היה נתון לספינות יוקרה, אנשים שרצו להתחתן בים, זה היה מין שואו כזה. היום עם הקורונה אין שום ספינות יוקרה יותר, אין את הספינות שעושות את הקרוזים בקריביים, אבל החוק עדיין נשאר, והדבר היפה בזה שאין שום קשר לאיזה שהיא קונסוליה או לאיזה שהוא גוף של מדינה זרה.

אז בעצם מה שאתה מציע זה ספינה מלטזית שתעמוד מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל ותחתן זוגות?

היא יכולה לעמוד גם בתוך המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, לצאת 12 מייל, 20 קילומטר מהחוף, אתם מכירים, יש את הסירות בעכו וביפו שעושות תמורת שקלים בודדים איזה שהוא טיולון קטן, אז זה יהיה טיולון קצת יותר ארוך, אבל לא יהיה פה מתקל דינים.

רק צריך שלא יהיה מחלת ים.

אני פשוט חייב להודות - - -

מה אתה אומר, זה מדינה מגוחכת קצת הפך להיות, הא?

לא, אני חייב להודות שאפשר לפנות גם לאילון מאסק שישלח איזה חללית מחוץ לאטמוספירה של מדינת ישראל ונתחתן שם, למה לא?

לא, אבל תשמע, אי אפשר מצד אחד לבקש יצירתיות ומצד שני ש - - -

לא, אבל לפי הדין הימי הבינלאומי לקברניט הספינה ניתנת סמכות במקרים מיוחדים לחתן זוג על גבי ספינה. נכון, בים הפתוח, זה קיים, זה עוד מהמאה ה-18, זה קיים, זאת אומרת אפשר ליישם את זה. זה יצירתי, אבל בסופו של דבר בואו, אנחנו עדיין אמורים להיות מדינה.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים על זה.

משרד המשפטים.

משרד המשפטים, רחל ספירו, נתנו לכם חומר לדיון.

כן, שמעתי את ההצעה, אני אשמח אם איתי יתייחס בתחום של המשפט הבינלאומי.

אוקיי, איתי, בבקשה.

אני אתייחס בקצרה, למרות שבאמת לא הכרנו את זה קודם. צריך לחשוב על זה, אבל באמת מחוץ ל-12 מייל זה באמת 12 מיילים ימיים שזה 20 קילומטר ומבחינת ההגדרה זה מחוץ לשטח מדינת ישראל ואז זה לא כל כך משנה. זה באמת יצטרך להיות על ספינה עם דגל זר, אז אני מניח שלפחות מהבחינה הזו אולי זה באמת יהיה כמו נישואים בקפריסין או במדינה אחרת, אבל זה משהו - - -

בוא נסכם שאתם לא תעכבו, בוא נסכם שאם אנחנו ניזום את המהלך הזה שלפחות לא תעכבו ולא תסבירו לנו מה היה לפני 30 שנה. בוא נסכם את זה, נוציא משהו חיובי מהדיון הזה, חוץ מהעצבים האינסופיים האלה.

לא, באמת, זה אבסורד.

נגיד שאתם לא תעכבו את הדבר הזה, אולי יהיו אנשים שירצו להרוויח כמה גרושים בתקופת המשבר הכלכלי, למה לא? מה הבעיה? אנשים ישלמו כמה מאות שקלים ויעשו את הרישום הזה.

איזה רשות מוציאה מסמך נישואים?

לא, זה הקברניט.

מה זה הקברניט? לפי איזה חוק?

לא, יש דין מים פתוחים, דין ימי של מים פתוחים.

לא יודע, תשלחו קברניט מקפריסין עם תעודה קפריסאית.

לא, אבל זה לא השטח הטריטוריאלי של קפריסין.

לא, הספינה תחת דגל.

זה מים בינלאומיים.

שמה הדין שם?

אני לא יודעת, אתה מבין את הסוגיה הזאת?

צריך לבדוק, אולי זאת סוגיה. אם באמת זה משהו שיהיה צורך לבדוק אז נוכל לבדוק את זה גם מההיבט הבינלאומי.

יש לנו סירה עם דגל ארצות הברית, אני אתחתן.

סירה מקפריסין, עם דגל קפריסין שמתקרבת לחוף ישראלי, ייחשב כשטח של קפריסין? הרי למה אנשים טסו לקפריסין? כי זה זול, זה טיסות קצרות ולכן הם טסו ולכן קפריסין פתחה את שעריה כי היא הבינה שאפשר להרוויח על זה, כי בסוף הם לא עושים את זה בחינם. ספינה קפריסאית עם דגל של קפריסין בשטח של 20 קילומטר מהחוף ייחשב כשטח של קפריסין?

ייחשב כמים בינלאומיים.

כן, זה לא ייחשב כשטח של קפריסין.

אני אשמח אם תבדקו את זה במשרד המשפטים, את הסוגיה הזאת.

אם אפשר רק נקודה על הנושא הזה, כשעושים את רישום הנישואין לדוגמה בחו"ל חייבים להירשם בנציגות פה בארץ צריכים לאמת את המסמכים באפוסטיל שאכן זו רשות זרה. השאלה, הספינה הזאת, אם יהיה כזה רעיון מה המשמעות של זה, מי יהיה הגורם המחתן, האם זה - - -

זה גם מסוג הדברים ש - - -

נכון, זה דברים שצריך לחשוב עליהם.

זה תלוי גם בדין של מדינת הדגל.

זה פשוט הזוי, אנחנו חוזרים לתחילת הדיון.

אם זה ספינה ממלטה, אז מן הסתם זה יהיה רשות של - - -

ואז משרד הפנים או משרד החוץ יבקשו לטוס למלטה ולהשיג את האפוסטיל המקורי ממשרד החוץ שלהם.

טוב, לא זה, אבל סתם אני חושבת שזה בתוך כל מה שאנחנו מחפשים, אבל אין ספק, ואני אומרת את זה שוב, למדינת ישראל יש מחויבות כלפי האזרחים שלה ובמציאות הזו שבה נמנעת מאזרחי מדינת ישראל זכות בסיסית התפקיד שלנו הוא למצוא את הפתרון. זה נחמד שיש פתרונות יצירתיים, אבל אנחנו גם צריכים לחשוב האם אין מקום לעשות באמת ישיבה במשרד המשפטים שתנסה לחשוב על פתרון בתוך החוק הקיים, אם זה רישום הזוגיות. אני יודעת שזה, כמו שהגדירה רחל מקודם, תקלה ציבורית, כי מדובר בנושא שהוא רגיש ויש לו השלכות, אבל אני חושבת שהמציאות היום היא כזו שמחייבת איזה שהיא חשיבה עמוקה, גם של משרד הפנים וגם של משרד המשפטים לתת פתרון סוף סוף לבעיה הזאת שמטרידה כל כך הרבה זוגות.

מילות סיכום, בבקשה, חברי הכנסת?

שוב, אני רוצה להפליג קצת לרגע.

להפליג? תיזהר.

לא, כל מה שאמרת אני חותם עליו במאה אחוז, אבל אני רוצה להפליג, באמת להפליג למחוזות האבסורד ואם כבר מהזוגות הלא נשואים נמנעת זכות להפריה או לאימוץ הילדים, אז שמדינת ישראל תגיד שנמנע את זה לתמיד ונציב איזה ספינה ששם תתבצע ההפריה לאותם זוגות, ועוד שאלה, מי יפרה. בואו, חבר'ה, אנחנו צריכים פתרון לא רק יצירתי, אנחנו צריכים פתרון רציני, לעכשיו, לפתור את זה ויפה שעה אחת קודם. שמשרד המשפטים יתכנס יחד עם כל הגורמים במשרד הפנים וימצאו מתווה פתרון לרישום נישואים ולהכרה בתוקף של אותם נישואים בארץ מבלי צורך לטוס לחו"ל, כי אחרת אנחנו נגיע באמת לפתרונות ההזויים האלה של ספינות וחלליות על מנת ששני אזרחים ישראלים יוכלו להתחתן.

הצורך למצוא פתרונות לאלפי זוגות צעירים שנמצאים במצוקה אמיתית מביא אותנו למחוזות האבסורד והוא מביא אותנו למחוזות האבסורד כי מדינת ישראל מתפרקת מהאחריות שלה, מתפרקת מהאחריות הכי בסיסית שלה לתת את השירותים הכי בסיסיים שמגיעים לאזרחים במדינת ישראל. זה מבאס, זה מכעיס, זה מקומם וזה בעיקר מפקיר את הצעירים לגורלם.

אז כן, אז למי שיש סירה עם דגל אמריקאי הוא יוכל לנסוע שש שעות ללב הים להתחתן, השאלה אם לשם כך הוקמה מדינת ישראל. מדינת ישראל הוקמה כדי שכל אחד יוכל לחיות כאן לפי צו מצפונו, ודאי יהודים. אנחנו המדינה היחידה בעולם שרודפת את היהודים בגלל יהדותם, איך זה הגיוני? עזבי אותי ואת בן הזוג שלי, שני אזרחים ישראלים שיכולים להתחתן ברבנות, אבל בוחרים ללכת בדרך אחרת, הם יהודים לא פחות מחברי הכנסת החרדים ומהשר החרדי שיושב במשרד הפנים, למה זה מתנהל ככה? למה אני צריך לעלות על ספינה? בעוד שהסבים שלי היו צריכים לעלות על ספינת מעפילים כדי לעלות לפה אני צריך לעלות על ספינה בשביל להתחתן ולממש את זכויותיי כיהודי בארץ ישראל. זה הזיה. זה הזיה, זה ביזיון ואני ממש מצטער, מי שצופה בנו, כל אלפי הצעירים, שאנחנו צריכים להיסחף למחוזות האבסורד בשביל לממש את הזכויות שהסבים שלנו, שהאבות המייסדים של המדינה, נלחמו כדי שנוכל לעשות כאן בארץ שלנו, שהיום היא רודפת את יושביה.

אז אני ממש מצטער, אנחנו נילחם על כל פתרון, אבסורדי ככל שיהיה, כדי שנוכל להמשיך את החיים תחת הקורונה, אבל אנחנו נסחפים לפתרונות שבעיניי הם ממחוזות האבסורד. קפקא לא היה יכול לדמיין לעצמו את התסריטים ההזויים האלה.

תודה, יוראי. אני מקבלת פה פניות. באמת אני חושבת שזה נכון, לא נתתי היום בכלל זכות דיבור לנציגים של הזוגות שרוצים לדבר. אני מצטערת, זמננו קצר ואני לא יכולה לתת לכולם.

למה? 'ישראל חופשית' דיברו.

כן, אבל נמצאת פה אילנית שוסטר, אני רואה את הצ'ט. אילנית, בבקשה, אפשר לתת לאילנית שוסטר לדבר, או ארטיום? תחליטו ביניכם. בבקשה, שלוש דקות.

אז קודם כל אנחנו רוצים להודות באמת לכל חברי הוועדה על ההזמנה, באמת אנחנו שמחים שהזמנתם אותנו ושמעתם את הדברים, גם של חברי הכנסת שאנחנו מתנהלים מולם. כאמור, שמי ארטיום ליאונטיב ואני פועל החל מחודש מאי לקידום הסדר ביניים שיעניק מענה הגון בתקופת הקורונה לזוגות שמנועים מלהתחתן במצב שגרה.

כמו שציינתם כאן, בחודשים האחרונים הצטרפתי ליוזמה נהדרת בשם 'חתונה אזרחית לא דוחים', יש פה הרבה חברים שנמצאים כרגע בשיחת הזום הזאת גם, שהיא מונה כבר כרגע מאות רבות של זוגות וכמעט אלפי זוגות ונציגים מטעמה, כולל אנוכי ובת זוגי שנמצאת פה איתי. הם הגיעו כבר לתקשורת בחודשים האחרונים ובאמת קידמו בצורה ניכרת את הסוגיה הזאת, אבל עם זאת, כמו שאתם רואים, אנחנו עדיין במצב שאין לנו שום פתרון עבורנו, לא פתרון זמני וגם לא פתרון קבוע כמובן.

המטרה שלי כאן היא להשמיע את הטענות, גם שלי, וגם להוות איזה שהוא קול עבור טענות של אלפי, זה אלפי ועשרות אלפי זוגות, זה לא מאות ולא אלפי אנשים, זה אלפי ועשרות אלפי זוגות שכרגע נמצאים בסיטואציה גרועה ביותר, כמו שאמרת, יושבת ראש הוועדה מיקי חיימוביץ', כבר שמונה חודשים. המטרה שלנו בגדול היא לקבל פתרון ביניים, כהוראת שעה. אין לנו שום כוונה לשבור את כללי הסטטוס קוו, אנחנו כן מבינים שמדובר בנושא רגיש ומעורר מחלוקת, אבל אין שום היגיון, באמת שאין שום היגיון בלא למצוא מענה עבור אלפי ועשרות אלפי אנשים שנמצאים ללא מוצא בעצם בגלל הקורונה.

אני רוצה לסיים ורק להגיד שאנחנו דורשים, אנחנו מבקשים ודורשים לקבל מענה זמני באמת בשביל שנוכל לממש עיקרון בסיסי ביותר של זכויות אדם. זה דובר בהתחלה של השיחה ביניכם, אבל לא יותר מדי, זה בסך הכול עיקרון בסיסי של זכויות אדם וזה עיקרון של ביסוס הקשר הזוגי, זה הכול. דיברתם גם היום וגם בפגישה הקודמת בספטמבר גם על הרחבת חוק ברית הזוגיות וגם באמת על רישום אזרחי בשגרירויות זרות, במקרה הזה יש לנו את שגרירות נורבגיה שכבר הסכימה. אנחנו מבקשים שאתם בתור ועדה תאשרו בצורה מיידית מול כנסת ישראל, זה לא משנה אם זה מול משרד המשפטים, זה לא משנה אם זה מול משרד הפנים או מול משרד החוץ, את המתווה הנורבגי הזה בשביל שתוכלו לשחרר אותנו שאנחנו באמת מאות אלפי ישראלים.

זה לא תלוי בנו. רק שתבין שזה לא תלוי בנו.

זה לא קשור לוועדה.

זה לא הכוח של הוועדה.

אוקיי, אבל אתם בתור ועדה כן יכולים לעזור גם בנושא המשפטי.

אנחנו יכולים לבקש מהמשרדים לנסח התייחסות, אבל אנחנו לא יכולים לתת הוראה לשגרירות נורבגיה לבצע את זה, אין לנו את הסמכות.

בכל מקרה, מעבר למה שאת אומרת כרגע, אני רק רוצה שתבינו שמדובר במאות אלפי אזרחים ישראלים שאנחנו נמצאים כרגע בתקופה שאין לנו שום מענה, אנחנו נמצאים בתקופה של אתגרים כלכליים ובריאותיים וגם אתגרים בירוקרטיים כמו שיש לנו את האתגר הזה עם הרישום בקורונה.

ואני רוצה גם לציין, לא דיברתם על זה, וזה מה שאנחנו מדברים גם עם היועצים וגם בינינו, שלא מדובר פה באמת על עניין של ימין ושמאל, הרי זוגות ומעורבים מה שנקרא אלה זוגות שמגיעים מכל קצוות הקשת הפוליטית מן הסתם וגם יש זוגות דתיים שנמצאים כחלק מאיתנו ומההתארגנות שלנו ולכן הדרישה שלנו זה לא משהו מופרז, זו דרישה הוגנת וראויה ואנחנו רוצים לקבל מענה למצב הבעייתי הזה שאנחנו נמצאים בו.

אם אתם בתור ועדה תוכלו לפעול, אם זה מול משרד המשפטים, אם זה באמת בתור עוד איזה שהוא דיון מהיר נוסף כדי לקדם את זה, הרי יש כרגע פתרון על הנייר, יש את הפתרון הנורבגי. לטעמנו זה פתרון שאולי הוא לא מקובל על ידי כולם, אבל זה פתרון טוב, זה פתרון למצב שלנו, זה כרגע מה שיש, בואו נעבוד כרגע עם מה שיש.

תודה, ארטיום, הנקודה הובהרה. אני מודה לכל מי שהשתתף כאן בדיון היום, אני מודה לכל מי שהגיע לכאן פיזית וכל מי שהשתתף בזום ולחברי הכנסת שיזמו את הדיון. אני רוצה להודות שוב לאנשי משרד החוץ על העבודה המאומצת, בהחלט מרשים, כדי למצוא את האופציה הזאת.

לא נתת לי לסכם.

סליחה, יבגני. חצי דקה.

חצי דקה, אני אהיה ממש בקצרה. אני מבקש ממך, גברתי יושבת הראש, שאנחנו נקרא לממשלה, שתהיה קריאה לממשלת ישראל, שמענו את עמדת משרד הפנים שהוצגה פה כרגע, אם אני מאמין שזאת העמדה אז בואו נציג את זה לממשלת ישראל, לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, ואנחנו נראה את התגובה של שר הפנים, אם הוא יקבל את הדבר הזה ויגיד שזה, כמו שכתוב היום בחוק, שהוא חייב לקבל את הדין של הנישואים אז אדרבא, אנחנו נשמח לבשר את הבשורה. אני חושב שהדיון חייב להיות ברמה של הממשלה, הממשלה צריכה לקחת את הדבר הזה ולפחות לדון בזה, לפחות שיהיה דיון בנושא הזה כי מדובר, כמו שאת וכולנו אמרנו, באלפי אנשים שסובלים כרגע מזה ולדעתי צריכה לצאת קריאתנו לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו וראש הממשלה החלופי בני גנץ שיקיימו דיון ואנחנו נשמח כוועדה וכחברי כנסת לעקוב אחרי הדיון בממשלה ונשמע מה תהיה החלטת הממשלה.

ורק אם אפשר לבקש גם דיון המשך על מנת לעקוב אחרי העבודה שנעשית במשרד המשפטים ובמשרד הפנים כי הנושא בוער.

אני מסכימה, בהחלט.

אנחנו צריכים כבר לקבוע להם צעדים אופרטיביים כי כל פעם הם יגידו: לא היה לנו מספיק זמן, לא נערכנו, לא בחנו. אז אם אפשר לקבוע דיון המשך ולא להרפות מהנושא הזה.

בהחלט. טוב, לא נרפה. אני אומרת כאן, אנחנו לא נרפה, נמשיך לעקוב. אני לא בטוחה שאנחנו הצלחנו למצוא כאן פתרון היום לכל אותם מאות זוגות שבאמת זו הזכות הבסיסית שלהם, להתחתן, והזכות הזאת נמנעת בגלל משבר הקורונה. אני מברכת את שגרירות נורבגיה שהסכימה לערוך נישואים בשטח שלה וגם שמחה על האופציה הזאת שעלתה, שצריך לבדוק אותה, לעשות נישואים בכלי שיט בינלאומיים, צריך גם לבדוק את הסוגיה הזאת. ברור שזה לא הפתרון, פתרון צריך לבוא מצד מדינת ישראל ואני באמת מצטרפת לקריאה לממשלה למצוא מתווה, גם אם זמני, על מנת שיינתן מענה לכל אותם זוגות.

בהמשך לדברי נציגת משרד המשפטים אנחנו נבקש לקבל תוך חודש את עמדת המשרד ושר המשפטים לאפשרות שעלתה מבדיקת משרד החוץ לערוך את טקסי הנישואים בתקופת הקורונה בשטח שגרירות נורבגיה וגם לגבי אותו עניין של התוקף של אותו חוזר משנת 1995.

לגבי האפשרות של קיום נישואים בכלי שיט מחוץ למים הטריטוריאליים, נשמח גם לקבל את העמדה של משרד המשפטים לגבי תקפות נישואים כאלה, מה צריך מבחינת הפרוצדורה המקומית לעשות, מה לגבי התקפות, גם משרד הפנים צריך להידרש לזה. זה לגבי האופציה הזאת כל זמן שיש באמת סוגיה מאוד מאוד קשה של שמים סגורים ואי אפשר לטוס ולערוך טקסי חתונה בחו"ל.

וזהו, נמשיך ונעקוב, כמו שאומרים, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.