ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 27/10/2020

ליקויים בהכנת התלמידים למבחני הבגרות ויעילות הלמידה מרחוק - דוח ביניים מיוחד - התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה - סקירת מבקר המדינה, סקירת מבקר המדינה דוח ביניים מיוחד- התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה., ליקויים בהכנת התלמידים למבחני הבגרות ויעילות הלמידה מרחוק

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט' בחשון התשפ"א (27 באוקטובר 2020), שעה 12:23
סדר היום
ליקויים בהכנת התלמידים למבחני הבגרות ויעילות הלמידה מרחוק - דוח ביניים מיוחד - התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה - סקירת מבקר המדינה
נכחו
חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי
חברי הכנסת
מאיר כהן
אורלי פרומן
אלכס קושניר
מוזמנים
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
ליאורה שמעוני - מנהלת החטיבה לביקורת, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צופית גולן - סגנית יושב ראש הנהגת ההורים הארצית
משתתפים באמצעים מקוונים
עופר רימון - סמנכ"ל תקשוב טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך

קובי רפאלי - מנהל חטיבת הטמעת טכנולוגיות, משרד החינוך

דוד גל - מנהל אגף בכיר, בחינות, משרד החינוך

דסי בארי - מנהלת אגף חינוך על יסודי, משרד החינוך

מנשה לוי - יושב ראש התאגדות המנהלים

נעמי בק - המועצה להשכלה גבוהה

אור שדמי - תלמיד אקסטרני
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
פלורינה הלמן לוין
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים

ליקויים בהכנת התלמידים למבחני הבגרות ויעילות הלמידה מרחוק - דוח ביניים מיוחד - התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה - סקירת מבקר המדינה
היו"ר עפר שלח
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום ליקויים בהכנת התלמידים למבחני הבגרות ויעילות הלמידה מרחוק - דוח ביניים מיוחד - התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה - סקירת מבקר המדינה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
משרד מבקר המדינה עמל בימים אלה על 15 נושאי ביקורת שמיד עם סיום הגל הראשון קיבלנו החלטה פנימית לעדכן את תוכנית הביקורת השנתית של משרד מבקר המדינה ולשלב במסגרת תוכנית העבודה של ביקורת העבודה לשנה הזו 15 נושאים רוחביים בהם הנושא של ניהול המשבר, נושא של התנהלות משרד בריאות, התנהלות משרד החינוך, ההתנהלות התקציבית בעת המשבר ומטלות שונות שעוסקים בהן גם בהתאם למסורת ובהתאם למה שאנחנו מיישמים גם בשנים האחרונות בכלל הגופים המבוקרים, לרבות אלו שעומדים בראשם. כמובן במסגרת זו נבחן ובוחנים כיום נושאים רבים, הן מבחינת הליכי קבלת החלטות, הן מבחינת עמידה במינהל תקין וטוהר מידות והן מבחינת היבטי יעילות ומועילות.

התוצרים שמוצגים בפניכם, יש כאן שני סוגים. סוג אחד הוא בעצם סוג של שני דוחות ביקורת מלאים בעניין של תפקוד רשות המסים שהייתה גורם משמעותי בהענקת המענקים ודוח שני נוגע לאיכוני השב"כ כאשר כאן ראינו חשיבות רבה בדוח הזה וייחסנו חשיבות רבה לכך שהשב"כ מוסד לא מבוקר כדרך שגרה על ידי גורמים אחרים בצורה פומבית. עם זאת, ראינו בזה חשיבות רבה שדווקא ביקורת המדינה תערוך ביקורת על השב"כ. אדוני גם יודע שהוועדה בראשותך הטילה חסיון על פרקים מסוימים בתוך הדוח הזה ועם זאת מה שהנחה אותנו היה – ואני חושב שגם יושב ראש הוועדה הלך בגישה זו – לגלות לציבור כל מה שלא פוגע בביטחון המדינה ולכלול את זה בדוח שמפורסם לציבור.

מספר נתונים כמותיים ואחר כך אני אסקור את הדוחות ואשמח לענות לשאלות. כמה נתונים כמותיים שצריכים לדעת את הרקע. קודם כל, תקופת הביקורת התמקדה, יצאנו לדרך אחרי הגל הראשון, פחות או יותר עד 31 באוגוסט כאשר על פי כללי ביקורת המדינה, גם צריך לזכור, כלל הטיוטות שלנו, ונהגנו בזה גם בהיבטים של הדוחות האלה, הומצאו לעיון המבוקרים. אין כאן דוחות שגוף מבוקר לא קיבל את הממצאים הראשוניים בעניינו והגיב. אנחנו גם שמחנו להיווכח שנושאים מסוימים שגם יפורטו בפניכם בהמשך כבר באו על תיקונם ואנחנו חושבים שזה דבר משמעותי ביותר.

אני גם אומר שתוצרי הביניים שהוצגו כאן בעיקרם הם בראי האזרח, לבוא ולראות איך נוגעים באזרחים רבים שבתקופה הזו מתמודדים עם הקשיים.

כרקע כללי אני אציין מספר נתונים. צריך לראות שבתקופה הזאת ועד ה-21 בספטמבר 2020 הייתה הרבה מאוד התנהלות של חקיקה ראשית וחקיקה משנית שהיא בעצם מהווה את הנורמה לביקורת המדינה. זה גם מראה את האתגר, הן של הגופים המבוקרים והן מבחינת בית המחוקקים עם משבר הקורונה. ניתן לראות כאן את הנתונים אודות מצב התחלואה, כולל ההתפרצות של אותו גל שני או מה שאנחנו עוד חווים אותו בימים אלו. רצינו להביא לתשומת לבכם מספר אינדיקטורים כלכליים מאוד, בסיסיים, כאשר אחד הנושאים הוא נושא הירידה בתוצר המקומי הגולמי של מדינת ישראל ברבעון השני לעומת מדינות אחרות. צריך לדעת שחווינו ירידה משמעותית כתוצאה ממשבר הקורונה. עם זאת, בראייה רב לאומית עדיין, למרות שאני אומר שוב, עוד עלינו המלאכה ומוטלת עלינו המלאכה כי יש כאן ירידה מאוד משמעותית.

עוד דבר שאנחנו מביאים לתשומת לבכם, גרף על הנתונים של עודף גירעון המצטבר ללא מתן אשראי לשנים האלה וניתן לראות עד כמה האתגר הוא בעל משמעות כלכלית רחבה מאוד, מקרו כלכלה, הן בראייה צופה פני עתיד כי את הסכומים האלה יצטרכו לשלם הדורות הבאים וצריך לזכור שלצד אותו משבר בריאותי, יש לנו כאן משבר כלכלי מהמדרגה הראשונה שגם הוא כמובן ראוי לליווי ולהתייחסות.

אני חושב שאני אעצור כאן ברשותך אדוני היושב ראש. אולי אני אציג את הנושאים שנבדקו ואחר כך אעצור.

אנחנו מציגים כאן פרקים מלאים בהיבטים של פעילות רשות המסים בתקופת משבר הקורונה. יש לזכור שרשות המסים, היו לה כאן שני תפקידים. תפקיד אחד שהיא לקחה על עצמה וזה בהיבט של מתן מענקים בפרט לעסקים קטנים ודוח נוסף, כמו שכבר ציינתי, פעילות השב"כ בעניין הפעלה והיכולות הטכנולוגיות. בהמשך אני אסקור בפניכם את התוצרים המרכזיים.

כמו כן אנחנו מפרסמים כאן די לראשונה, במהלך יחסית חדשני מבחינת ביקורת המדינה, מספר תוצרים של ממצאי ביניים כאשר המתכונת שלהם היא שצוותי ביקורת עוסקים במטלה הזו בצורה רחבה. עם זאת, ככל שעלו תוצרים שאנחנו חשבנו שבעת הזאת נכון להביא אותם לידיעת הגופים המבוקרים כדי שיטפלו בהם כבר עתה, ראינו לנכון לפרסם את תוצרי הביניים בצורה מאוד ממוקדת בנושאים מסוימים ובהיבט הזה התמקדנו, ולצדי נמצאת גברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה לביקורת שאחר כך תציג את אחד הדוחות. הם בעצם עסקו בזה בצורה שוטפת. כאן יש גם את נושא מערך הבדיקות, גם את החקירות האפידמיולוגיות, נושא של הטיפול באזרחים הוותיקים ששוהים במוסדות חוץ ביתיים, הנושא של הרפואה בקהילה בעת המשבר, תשתיות המחשב ללמידה מרחוק וטיפול הממשלה במובטלים ודורשי עבודה, נושא שהוועדה דנה בו. דוח מאוד תמציתי אבל מאוד חשוב לעת הזו.

אני אומר עוד מילה אחת שקשורה לאתגרים. האתגרים גם מצד צוותי הביקורת לעשות ביקורת בעת הזו, כאשר יש סגרים והרבה מאוד מהצוותים עובדים מהבית, אבל עם זאת לשמור על הרמה הגבוהה של ביקורת המדינה, לראות שהנתונים מבוססים וכמו שציינתי גם לוודא שיש זכות תגובה למבוקרים וליהנות משיתוף פעולה מהרבה מאוד גופים שהם בלב העשייה עכשיו ועם זאת הם מבינים את החשיבות של ביקורת המדינה.

התודה הנוספת היא גם לגופים המבוקרים שכמו שאמרתי בלב העשייה הם שיתפו פעולה בצורה מלאה עם הביקורת ומאידך גם קיבלו את המסקנות, התייחסו אליהן והדברים מובאים בפניכם.
היו"ר עפר שלח
תודה. לפני שניגש להצגה, אני רוצה לומר כמה דברים ומי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס, יוכל להתייחס.

קודם כל אני אומר ברמה העובדתית שהוועדה תדון כבר בשבוע הבא בסדרה של דוחות מתוך הדוחות האלה, גם בנושא של החקירות האפידמיולוגיות, גם בבתי האבות, נושא שעולה בדוח כאשר נתון אחד ממנו, אני חושב שצריך להיות לנגד עינינו כל הזמן. 36 אחוזים מהנפטרים מקורונה עד 3 באוקטובר, עד לפני שלושה שבועות, הם מדיירי בתי האבות. זה גם אל מול שיעורם באוכלוסייה שהוא פחות מאחוז ועוד יותר מזה, זה פי שש מהנפטרים בקהילה באותו זמן של אותם בני גיל. זה שם את זה כבעיה מרכזית ואנחנו נדון בזה.

לגבי רשות המסים, סגרתי אתמול עם ראש רשות המסים והוא יהיה כאן בשבוע הבא. אנחנו גם נדון בדוח אבל גם נרכז שאלות של סקטורים שונים במשק וראש רשות המסים יהיה כאן. הוא עכשיו גם מנכ"ל משרד האוצר הזמני ולדעתי נושא ברוב התפקידים באוצר. כאמור, הוא יהיה כאן בשבוע הבא ויענה על השאלות.

אני רוצה לומר משהו אותו אמרתי לך אתמול אצל יושב ראש הכנסת. אני חושב שזה אתגר עצום למשרד מבקר המדינה, לא רק מפני שאתם עושים את זה בתוך המהומה הגדולה, ואני מצטרף לשבחים שלך לאנשי משרד המבקר. אני לא חושב שהיה אי פעם נושא שהמבקר נדרש לו שנבדק ונבחן בזמן אמת גם כאן בכנסת כי כל ועדה, כולל ועדה לביקורת המדינה וועדות אחרות, למעשה עוסקות בנושאים שנגזרים מהקורונה, אם זו ועדת הפנים או ועדת החינוך או ועדת הכספים או ועדת הכלכלה והוועדה לביקורת המדינה. כמובן התקשורת עוסקת בזה כמעט 24/7.

במובן הזה בעיניי אתם בהחלט מאירים כאן מספר לא קטן - ובטח גם בדוחות האחרים מספר נוסף – של עצים אבל בעיניי תפקידו המרכזי של משרד המבקר הוא לעסוק ביער. אנחנו בתוך משבר שמלווה אותנו כבר עוד מעט שנה ונחיה בתוכו לפחות עוד חצי שנה כמשבר בריאותי - לפחות, ובואו נהיה אופטימיים - ובוודאי עוד הרבה יותר מזה הרבה יותר מזה כמשבר כלכלי וחברתי. אני חושב שהתפקיד המרכזי שלכם בזמן הזה צריך לבחון את מערכת המערכות. לא כל מערכת בפני עצמה, להאיר את הנקודות כמו שאתם עושים בדוחות רגילים, אלא – ואני מרשה לעצמי להביע דעה אישית כאן – בסופו של דבר עקומת הלימוד של המערכות הישראליות, כולל מערכת החינוך שנעסוק בה מיד ומערכת קבלת ההחלטות, היא הדבר הכי קריטי שאנחנו עוסקים בו עכשיו. אני חושב שמשרד המבקר צריך לבוא ולומר היכן אנחנו כושלים בלימוד, היכן המערכת הזו לא הצליחה לנהל כמו שצריך, להעמיד מערכות, למה אנחנו מתחבטים עם אותן שאלות ואותן בעיות בהן התחבטנו בשבוע הראשון או בחודש הראשון כאשר באמת היה קשה לדעת היכן המגפה עומדת ולמה אנחנו מתחבטים בהן היום ולהסיק מסקנות מערכתיות.

יש דיון שלם שאני לא נכנס אליו, כן שמות, לא שמות. בעיניי זה פחות חשוב. החשוב הוא שאתם תגידו על מערכת קבלת ההחלטות ועל מערכת הניהול של המשבר הזה את מה שצריך להגיד כדי שכולם ילמדו, כדי לתקן תוך כדי תנועה כי אנחנו בסיטואציה שאמון הציבור במערכת הזאת, אתם רואים את זה בכל סקר, הוא בשפל. אמון הציבור הוא כמובן הכלי מספר אחד להתמודד עם המגפה ואם הציבור לא מאמין, הוא גם לא מקיים הנחיות, ואם הוא לא מקיים הנחיות – המגפה ממשיכה להשתולל. את הדבר הזה, התפקיד שלכם, בגלל היוקרה המוצדקת והסמכות המוצדקת של משרד מבקר המדינה, אתם צריכים לעסוק בזה. אם נאיר עוד עצים, לא נגיע למטרה. בבית הזה אנחנו מאירים עצים וכך גם כל יום בתקשורת אבל לדעתי זה התפקיד העיקרי שלכם. ברור שזה דוח ביניים ואני אומר את זה דווקא משום שזה דוח ביניים כאשר הדוח הגדול עוד מחכה לנו. כמובן לא נוכל שהוא יגיע יותר מדי מאוחר.

בואו לא נדבר על ביקורת בזמן אמת. התיקון בזמן אמת של הדברים הגדולים, של הדרך בה המערכות מסיקות מסקנות, מתקדמות, מנהלות את העסק הזה יותר טוב, אני חושב שהוא במרכז העניין.

חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס?
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, גברתי. אני רוצה להתמקד במשבר החינוכי שבעיניי הוא הדבר שאנחנו חייבים להתייחס אליו לפחות באותה רמה בה אנחנו מתייחסים למשבר הבריאותי ולמשבר הכלכלי. מה קורה בבתי הספר? יש לנו ראש ממשלה חלופי וממשלה חלופית ואין לנו שום חשיבה חלופית על מה שקורה בבתי הספר. לא מרחבי למידה חלופיים כמו שאדוני מציין ובוודאי זה שבין תלמידינו יש כ-130,000 תלמידים שאין להם מחשב. כל מה שמערכת החינוך עושה, כל הלמידה מרחוק שמשתדלים לקיים אותה, כל הטירוף המוחלט הזה והשינוי הערכי כאשר עד אתמול אמרנו לילדים שיסתכלו שעתיים או שעה וחצי במסך ולא יותר, אבל היום הם מסתכלים בין שמונה לעשר שעות במסך וזה במקרה הטוב. 130,000 תלמידים אין להם מסך להסתכל עליו.

שלשום עשיתי זום עם תלמידי כיתה י"ב. אחד התלמידים אמר שהם מסתכלים לתוך ה-זום אבל הם משוכנעים שאף אחד מהצד השני לא רואה אותם. יש מורה, הוא מלמד, הוא עושה כמיטב יכולתו אבל המערכת הזאת כאילו התעלמה מהילדים האלה. להזכירך, אדוני הישוב ראש ואדוני המבקר, ב-4 בינואר אמורים התלמידים האלה של כיתות י"א ו-י"ב לגשת לבחינות בגרות חורף. אף אחד לא יודע איך הם יעשו את זה. המתווה לבחינות הבגרות בשנה שעברה לא שונה. שש בחינות בגרות.
היו"ר עפר שלח
מיד לאחר הדיון הזה ניכנס לדיון פרטני על הנושא הזה.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה רק לחזק את מה שכתוב שם ולשמוע את אנשי משרד המבקר לגבי תשתיות המחשוב ללמידה ולגבי הציון הזה שאין שום דבר חלופי במערכות הלמידה. תודה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, תודה למבקר ולצוות שלו על העבודה המאומצת. חברים, אנחנו נמצאים באירוע מתגלגל ובעיצומו של האירוע. השתהינו אחרי הסגר הראשון ואחרי הגל הראשון וחזרנו בעוצמה לגל השני ושילמנו מחיר. חשוב מאוד שמסקנות הביניים, הליקויים שנמצאים בדוח הזה, יוטמעו עכשיו ולא לחכות עם זה. חשוב שכל המערכות במדינה, כל המשרדים, יטמיעו את המסקנות האלה. תחילה מהבידוד המיותר של עשרות אלפים שמקבלים הודעות על בידוד מיותר לחלוטין וכמובן הפגיעה החמורה במשק, כולל עסקים שלא קיבלו אגורה אחת מאז הסגר הראשון. הייתה הודעה על מיליארדים שילכו לפיצוי לעסקים אבל בדוח הזה יש מסקנות לגבי זה בנוסף לדבריו של חברי מאיר כהן שהתייחס ללמידה מרחוק עד המסקנה שעכשיו צריך ליישם את מה שגילינו, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה באירוע המתגלגל הזה. תודה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אני אתייחס אחר כך לנושא הבגרויות. אני חושבת שלאור מה ששמענו השבוע לגבי חזרת ילדי כיתות א'-ב' ללמידה, אני חושבת שאי אפשר לדלג על זה. מדינה אומרת לילדים על חוק חינוך חובה שאין לה כסף לתת לכם את השירות הזה. משהו כאן לא מסתדר. מה זה אין לי כסף להחזיר אתכם לשבוע למידה מלא, שזאת זכותם הבסיסית של כל ילד וילדה וחובתה של המדינה להעניק? אני חושבת שלא צריך לחכות לאיזשהו דוח מיוחד אלא עכשיו לבדוק את הסוגיה ההזויה הזאת. יש כסף, יש אנשי חינוך, גויסו אנשי חינוך בתחילת שנת הלימודים ומה הסיבה שתלמידי כיתות א'-ב' לא יכולים להגיע לפחות לחמישה ימי למידה בבית הספר?

נושא שני שנעדר כאן, והייתי מבקשת לעשות עליו בדיקה, הוא כל עולם התרבות. עולם התרבות משותק מחודש מארס שנה זו. הם היו הראשונים להפסקת הפעילות. הם היו אמורים לחדש את הפעילות ב-14 ביוני ועד היום הפעילות לא חזרה בווריאציה זו או אחרת. מצאו הרבה מאוד פתרונות להרבה מאוד מגזרים וחוגים כאלה ואחרים ולא יכול להיות שכ-200,000 אלף עובדי עולם התרבות ימשיכו להיות מובטלים. את הסיפורים, לאן הם מגיעים, אנחנו כבר שומעים. תודה.
היו"ר עפר שלח
אני רוצה להבהיר עם המבקר, כיוון שהנושא הזה גם זכה להרבה תשומת לב ב-24 השעות האחרונות. אתה אמרת שבדוח הסופי יהיה פרק שנוגע לתהליכי קבלת ההחלטות. אמרת את זה עכשיו.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
כן. אמרנו את זה גם לפני כן. אני חושב שגם הוועדה הזו זכתה לקבל מאתנו דוח על תהליך קבלת ההחלטות שנגע לפעילות קודמת של רשות המסים לפני שבוע. דנו בדוח כזה מאוד משמעותי עם הרבה מאוד מאות מיליארדי שקלים, אדוני היושב ראש ודאי זוכר את זה, כך שהנושאים של קבלת החלטות שלובים אצלנו וכמו שאתה אמרת, זה חלק מהתוכנית שלנו לביקורת המקיפה והכוללת.
היו"ר עפר שלח
תודה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
אני אשתדל להציג בקצרה בפני הוועדה וחברי הכנסת את עיקרי הממצאים. כמו שהיושב ראש אמר, ראוי שכל דוח בפני עצמו יידון לעומק.

הדוח הראשון שאנחנו רוצים להציג בפניכם הוא הנושא של ההתנהלות או הפעלת היכולות הטכנולוגיות של השב"כ. אנחנו רואים שמבחינת נתוני המפתח, וכך אנחנו מציגים היום – היושב ראש מכיר את כל הדוחות שלנו – כאשר מתחילים בנתוני מפתח ואחר כך מגיעים לליקויים ולהמלצות מרכזיות. נתוני המפתח הבסיסיים שאנחנו מציגים, שמחד – וכאן ראוי לציין את השב"כ גם לחיוב כי זה ארגון שלא עוסק בשגרה במטלה הזו שהוטלה עליו – הוא איתר 43,000 אנשים חולים בתקופה הרלוונטית. עם זאת, וכאן אני גם אגע כבר בנקודה המשמעותית, יחס אפקטיבי בין מספר החולים המאומתים למספר האנשים שהיו במגע עם החולה, הוא מדבר על שלושה וחצי אחוזים עד 4.6 אחוזים. המשמעות היא הכנסת מאות אלפי אנשים לבידוד והמספרים הם מספרים מאוד רחבים. אני חושב שזה נושא שראוי להידרש לו בהמשך הפעלת הכלי הזה.
היו"ר עפר שלח
צריך גם לזכור שמנתונים אחרים אנחנו יודעים שמספר מאוד גדול, בערך מחצית מהאנשים, פנה לערעור ובערך מחצית מהאנשים שפנו לערעור, הערעור התקבל. זה לא תורם לאמון בכל המערכת הזאת ובכל הכלי הזה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
נכון. עיקרי הליקויים וההמלצות שאנחנו מצאנו, כמו שאמרתי אני חושב שהליקוי המרכזי הוא הנושא של היעילות. האם באמת המערכת הזו יעילה כתוצאה מכך שנכנסים אנשים מאוד רבים לבידוד וכפי שגם השב"כ בעצמו אומר, גם בתגובתו לדוח וגם במסמכים שהוא הגיש בפני ועדות השרים השונות, התהליך בכללותו, אין בו כדי למצות את היכולות שלו.

אנחנו גם בחנו, והיה לנו חשוב לבדוק את זה כתפקידנו בביקורת המדינה, האם אירעו מקרים של פגיעה בפרטיות ואכן זוהו ארבעה מקרים, הגם שכמו שאמרנו מדובר במקרים נקודתיים וגם השב"כ דיווח עליהם לגורמים הרלוונטיים. עם זאת, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שככל שהשב"כ ימשיך בפעילות הזו, הנושא של הפגיעה בפרטיות תהיה לנגד עיניו כדי למזער את אותם מקרים כדי שלא יישנו.

ההמלצות שלנו. המלצה אחת היא קודם כל לבחון האם ניתן למצות יותר את תוצרי השב"כ. דבר שני בהמלצות המרכזיות הוא לראות, כמו שאמרתי, לראות שהיקף תקלות שאירעו בסבב הראשון לא יישנו. הדבר השלישי, אנחנו חושבים שחשוב לשלב את הממשק לנסות להביא עוד פעם לשיקול דעת משרד הבריאות וועדת השרים הרלוונטית בנושא הזה, לשילוב בין מערך החקירות האפידמיולוגיות שהוא מערך של חקירות אישיות לבין הנושא הזה של איכוני השב"כ.
היו"ר עפר שלח
כבר השבוע ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה וועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון תקיים דיון על כך כי ועדת המשנה של חוץ וביטחון היא זאת שמאשרת את זה בהיבט הפרלמנטרי כדי שהדברים יהיו סגורים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
בנושא תפקוד רשות המסים, אני אומר בקצרה שאנחנו הסתכלנו על שני היבטים מרכזיים. האחד, הפעולות שהיא נקטה בעת הזו לטובת מנגנוני סיוע לאזרחי ישראל, מטלה שבעצם הוטלה עליה, ומאידך גם את הנושא של התפקוד השוטף. קודם כל, מבחינה מקרו כלכלית צריך לדעת שיש ירידה של 20 אחוזים בגביית המסים הישירים והעקיפים. זה דבר מאוד משמעותי שגם מצריך התייחסות מקרו כלכלית, כפי שציינו גם בשקפים הבסיסיים אודות הירידה בהכנסות המדינה ובהגדלת הגירעון. שמנו פוקוס על אותם עסקים שנפגעים, מי הם אותם עסקים שנפגעים וראינו שהעסקים המרכזיים שנפגעו הם אותם עסקים קטנים עד 300,000 שקלים. אנחנו ניגע בזה גם בהמלצות שלנו אבל אנחנו חושבים שחשוב למקד את תוכניות הסיוע לאותם עסקים שנפגעים.

הסתכלנו גם על נושא של החזרי מס וגם על פניות למוקד הטלפוני. אם אני אעלה את הליקויים וההמלצות המרכזיות בדוח הזה, ראשית ציינו שבחלק מהקריטריונים היו עיוותים, חלקם תוקנו תוך כדי וחלקם עד היום לא תוקנו. היו הרבה סוגיות של עסקים בעלי שליטה ועוד היבטים כאלה. הנושא של הבקרה, גם הוא חשוב בעת הזו. אנחנו חושבים שבפרט בעת הזו כאשר מפנים את האזרחים לשירותים מקוונים ולשירות טלפוני, חשוב שזה יהיה שירות אמין וטוב. ראינו ברשות המסים זמני המתנה בלתי אפשריים בגל הראשון וסביבו, אנשים שחיכו שעה פלוס, ועוד.

ההמלצות שלנו הן קודם כל לבחון באופן עתי. אנחנו חווים את המשך ההתמודדות. חלק מחברי הכנסת ציינו כאן סקטורים כגון התרבות או סקטורים אחרים שנפגעו הרבה יותר וחשוב שיהיה מיקוד באותם עסקים בבניית תוכניות הסיוע אבל אלה לא רק תוכניות סיוע אלא יש גם הקלות. אפשר להפחית מקדמות בצורה יזומה כמו שאנחנו מציינים, אפשר לדחות דיווחים, אפשר להקל בחובות אבודים. כלומר, אפשר לראות את רשות המסים באה לקראת נישומים שהכנסתם מאוד נפגעה בעת הזו ולא רק בהיבט של מענקים.

היבט נוסף היה קשור להמלצה שלנו לאפשר יותר ויותר למייצגים להגיש את הבקשות כדי שיהיו פחות טעויות

דבר אחרון שאני אומר הוא בנושא של הניסיון שנצבר בשירות המקוון שחשוב לשמר אותו לימי השגרה.

דוח נוסף ועכשיו אנחנו נוגעים באותן המלצות מרכזיות. בחרתי להציג בפניכם את הנושא של רפואה בקהילה. דבר ראשון זה הנושא של חיסוני השפעת. לבוא ולומר שקודם כל צריך לדעת שהוזמנו עד אוגוסט 3.4 מיליון, שזה לא מספק ולא אמור לתת פתרון לכל אזרחי מדינת ישראל. דרך אגב, אנחנו שמחים שזה חלק מהדברים שאנחנו רואים שהנענו לפעולה. לא הייתה תוכנית סדורה של משרד הבריאות בנושא של החיסונים.

ציינו נתונים לא פשוטים מבחינת שיעור התחסנות בחורפים קודמים בקרב הציבור ובפרט בקרב עובדי מערכת הבריאות. אנחנו רואים שבמדינת ישראל זה מספר נמוך ביחס לעולם, של עובדי מערכת בריאות שהתחסנו בחורף קודם כנגד שפעת, רק 36 אחוזים כאשר בעולם האחוז גבוה יותר. אנחנו חושבים שחשוב שמשרד הבריאות, כדי להימנע מהתגברות של שפעת במקביל, יפעל בנושא של עובדי מערכת הבריאות.
היו"ר עפר שלח
מכיוון שקיימנו על זה דיון בשבוע שעבר, אני יכול לומר לך שהיעד שנקבע השנה על ידי משרד הבריאות הוא 85 אחוזים, ושנית, נאמר לנו במפורש על ידי רופאים, הסתדרות רופאי המדינה, שבדרך כלל לרופאים יש אמון די נמוך בחיסונים. אבל השנה, כשפוחדים בגלל הקורונה, הרופאים רצים להתחסן. אני לא יודע אם זה המבקר או הקורונה, אבל יש תזוזה בעניין.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
בנושא הזה של החיסונים חשוב לדעת שלתלמידי כיתות א'-ד' כל שנה יש חיסון תרסיס ומיליון חיסונים מחכים להם במשרד הבריאות אלא שהם לא בבתי הספר כדי לקבל אותם.
היו"ר עפר שלח
יש תוכנית. דנו בזה בשבוע שעבר. יש עכשיו כבר ארבע מיליון מנות. במובן הזה, יכול להיות שגם בגלל הדוח, עשו תוכנית והתוכנית מתייחסת קודם כל לאוכלוסיות בסיכון.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אלה המבוגרים. אני דיברתי על הילדים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
עוד שני נתונים שראינו לנכון להציג אותם, אחד זה הנושא של הרפואה הרגילה בעת הקורונה. בעת הסגר הראשון נתקלנו בשתי תופעות, אחת אולי ברוכה ואחת אולי פחות. אחת מאוד משמעותית של ירידה בביקורים פיזיים, שזה מעלה חשש – ואני חשוב שזה חשוב מאוד שמערכת הבריאות תעסוק בזה - איך אנשים לא מזניחים את בריאותם השוטפת בעת הזו של סגרים בענייני קורונה. היבט נוסף הוא, ואולי הוא מעודד אבל מצריך התייחסות, הנושא של העלייה ברפואה מרחוק. בהקשר הזה אני כבר אגלוש לנושא של הליקויים וההמלצות ואני אומר שיש לנו מספר המלצות כאשר האחת היא בהיבט של אותו מצב של רפואה מרחוק. לא ראינו שיש קווים מנחים מסודרים לרופאים וגם לא התקיימו הדרכות כיצד לנהל את אותה רפואה מרחוק ומה הבקרות הנדרשות. זה עולם חדש שאנחנו נכנסים אליו והרבה מאוד מאזרחי ישראל מקבלים היום שירותים ברפואה מרחוק אבל אנחנו רואים שיש כאן עדיין חוסר וחשוב שמשרד הבריאות ייכנס לנושא הזה. זו ההמלצה השנייה שלנו.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אדוני המבקר, לפחות להתחיל לשים דגש על רפואת המומחים שנבדקת מרחוק. אלה שני דברים ששמתי לב אליהם. זה לא רק מהתקשורת אצלי בבית אלא אם אני מגיע לקופת חולים ואני בנקודת פריפריה, במקום לשלוח אותי למומחה, אפשר לייצר וכאן אני רואה שיש התקדמות אליה נחשפתי.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
נכון מאוד. לכן אנחנו חושבים שחשוב שבעת הזו משרד הבריאות, האיגודים המקצועיים וקופות החולים יראו איך עושים הליכים של בקרה והליכים של נהלים כי לכאורה אנחנו נמצאים בעולם חדש של רפואה שיכולים להיות לו גם מחירים כי ברפואה מרחוק אתה יכול לפספס. לכן חשוב לראות את הכללים, איך מנהלים אותם, איך עושים בקרות ועוד. זו למשל דוגמה להזדמנות שנוצרה כתוצאה מהקרוונה וחשוב לעודד אותה.
צופית גולן
כבוד המבקר, אני אשמח לשאול שאלה. אנחנו כל הזמן מתמקדים בחיסונים ובמומחים. בריאות הנפש, גם היא נכנסת כאן?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
כרגע אני לא אגע אבל יש לנו מטלה שעוסקת גם בהיבטים אלה.
צופית גולן
אנחנו רואים בזה עלייה מטורפת, במיוחד אצל ילדים, נוער, בוגרים וגם אצל ההורים. רואים את כל המצוקות. זה לא ניתן לעשות ב-זום.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
נכון.
צופית גולן
צריך לראות מה הייתה העלייה ואם יש בכלל מענה או מי נותן את המענה ואיך מגיעים למענה הזה כי הילדים שלנו קורסים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
ההערה היא במקום. הנושא ראוי.

הסוגיה הבאה שברשותכם אני אגע בה בקצה המזלג, הנושא של מערך הדגימות והבדיקות. ראשית, שמנו לב – וכאן אני כבר אגע במספר השני שצריך לדעת – שאמנם יש מספר ממוצע של בדיקות במשך השבוע אבל בסופי השבוע יש ירידה וכתוצאה מכך גם המלצנו לראות האם בדיקות יזומות אפשר לעשות דווקא בסופי שבוע, אם זה בקרב צוותים רפואיים או בקרב האזרחים הוותיקים. לחשוב בהיבט הזה. כמובן ניתן להתרשם ממספר רב של בדיקות של קורונה שבוצעו. עם זאת, אנחנו אומרים שמשרד הבריאות עדיין לא נכנס לעולם של אותן בדיקות סרולוגיות שעל אף שהוא הזמין אותן, הן ממש בתחילת הדרך והן חשובות ברמה של התאוששות.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
עד כמה הן נגישות?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
הבדיקות מחכות.
היו"ר עפר שלח
היו 2.4 מיליון מארצות הברית.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אם אני מניח לרופא הקהילתי שלי בעיר, אני יכול לבקש ממנו? זה עם תשלום או בלי תשלום?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
התשובה היא שמה שראינו כרגע זה שעדיין למשרד הבריאות אין תוכנית סדורה לדבר הזה. הם כן ציטטו לנו בתגובה שהם מתחילים ועשו איזשהו פיילוט מסוים איך להתחיל להיכנס לעולם הזה אבל הם בתחילת הדרך ואנחנו חושבים שהם היו צריכים להיות יותר מוקדם.
היו"ר עפר שלח
רבע מיליון מהבדיקות האלה כבר נזרקו לפח כי עבר זמנן.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
מה-2.1?
היו"ר עפר שלח
מה-2.4. יכול להיות שזה הפער בין ה-2.4 ל-2.1.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
השתמשו ב-300,000.
היו"ר עפר שלח
הן גם נועדו בראש ובראשונה לא לזה שאתה תוכל לעשות בדיקה סרולוגית לעצמך אלא לסקרים, כדי לקבל תמונת מידע על המחלה. אפרופו הצורך לבדיקה סיסטמתית, העובדה שעד היום המידע שלנו על תפוצת המחלה, על ההתנהגות שלה בתוך אוכלוסיות, בתוך האוכלוסייה בארץ ואוכלוסיות בתוך קבוצות אוכלוסייה כאלה ואחרות, היא כל כך נמוכה - זה עוד חלק של העניין. לזה הוזמנו בראש ובראשונה הבדיקות הסרולוגיות.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
רציתי לשאול שאלה בעניין הבדיקות. אנחנו רואים הרבה מאוד נתונים ויש נתונים שונים שמפורסמים בתקשורת וכאלה שמפורסמים במשרד הבריאות. האם בדקתם את הפיזור הגיאוגרפי של הבדיקות? האם הוא לא משתנה לאורך זמן? לפיזור גיאוגרפי של הבדיקות יש השלכה מאוד מאוד משמעותית על התוצאה הארצית. בסוף, אם אנחנו נניח לרגע שזה לא כך, אבל נניח לרגע שהממשלה מקבלת החלטה על בסיס נתונים, חשוב מאוד לוודא שהם משווים תפוח לתפוח. השאלה אם אתם עשיתם את הבדיקה הזאת.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
בדוח אנחנו מציינים גם את הפריסה הגיאוגרפית על פני כל הארץ של הגופים השונים שמעניקים בדיקות, כולל יוזמות של משרד הבריאות להקמה בדרום ובצפון של מעבדות נוספות. הנושא הזה הוא נושא שראוי ולחלקו התייחסנו אבל הוא צריך עוד השלמה מאתנו.
ליאורה שמעוני
אני אוסיף עוד מילה בעניין הזה. אנחנו מאוד רצינו לקבל נתונים מפולחים של הבדיקות, גם מבחינה גיאוגרפית, גם מבחינות של סוגי אוכלוסייה שנבדקו. המערכות, עת אנחנו בדקנו אותן, עדיין לא היו מספיק מדויקות או מספיק יעילות כדי להפיק לנו דוחות מהסוג הזה. אנחנו סיימנו את הביקורת של הנתונים בעיקר, לקראת סוף אוגוסט. אני מניחה שמאז נעשו שיפורים גם במערכות של משרד הבריאות ויתכן וכרגע הנתונים שלהם יכולים להיות יותר זמינים. בזמן הביקורת עצמה עדיין לא היו לנו נתונים ממש מפולחים. כן דיברנו על פיזור של המעבדות, שיש מעבדה בצפון, יש מעבדה בדרום, יש מעבדות גדולות במרכז ויש מעבדות פרטיות. על זה כן דיברנו. דיברנו כמובן על הבדיקות שנעשות במוסדות של בתי האבות, בכלל במוסדות לקשישים, ודיברנו על בדיקות שנעשות באוכלוסיות מיוחדות אבל את הנתונים כמו שאתה היית מצפה – לא היה לנו ממש במדויק.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
אני אגע בליקוי אחד שאני חושב שהוא מהותי מאוד, במיוחד ליציאה מגל שני, והוא הנושא של משך הזמן. כמה זמן לוקח לנבדקים לקבל את תוצאת הבדיקה. ראינו ש-74 אחוזים ממתינים מעל 36 שעות ו-33 אחוזים מתוך אותם 74 אחוזים קיבלו לאחר יותר מ-72 שעות. אנחנו חושבים שזה נושא מהותי שחשוב שיטפלו בו.
היו"ר עפר שלח
כשמחברים אותו לחקירות, הוא עוד יותר חשוב.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
הנושא הבא הוא הנושא שהיושב ראש ציין אותו. ברמת ביקורת המדינה אנחנו נושאים דגל, וציינתי את זה גם בעבר, כאשר הראייה החברתית מאוד חשובה לנו. חשוב שביקורת המדינה תהיה הקול למי שאין לו קול. חשוב שביקורת המדינה תסתכל על אוכלוסיות שהן ראויות לקידום. במסגרת זו בחרנו לעסוק בנושא של אותם אזרחים ותיקים ששוהים במוסדות חוץ ביתיים. כפי שציין גם היושב ראש, עדיין, גם נכון להיום, 36 אחוזים מאלה שנפטרו מהקורונה הם אזרחים ותיקים ודיירים במוסדות חוץ ביתיים. הייתה ירידה בנושא הזה אבל עם זאת זו קבוצת הסיכון הגדולה ביותר. אני חשוב שחשוב מאוד שנמקד, שמשרד בריאות יתמקד והגופים המבוקרים יתמקדו בטיפול באוכלוסייה הזו.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
בדוח המבוקרים אלה מוסדות ציבוריים, פרטיים, הכול?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
הכול.
ליאורה שמעוני
כל המוסדות.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
אפשר לראות שיש 71,100 אזרחים ותיקים שנמצאים במוסדות חוץ ביתיים.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
כל כך עצוב שאנחנו לא יודעים לשמור על האוכלוסייה הזאת.
ליאורה שמעוני
אפשר לומר כאן לזכות המערכת שאחרי שהבינו שהגורם שמחולל למעשה את ההדבקה, שהפוטנציאל הגדול ביותר שלו הוא אוכלוסיית המטפלים - אני יכולה לומר במלוא הצניעות שזה גם בעקבות שאלות שלנו ששאלנו לעניין הזה ושאלנו מדוע לא תעשו את זה – התחילו לעשות בדיקות שבועיות למטפלים. אתה רואה אחרי שבועיים ירידה משמעותית מאוד במספר הנדבקים ובטח גם במספר הנפטרים. עדיין הסך הכול הוא גבוה כי התחלנו במספרים גבוהים אבל התיקון הזה שנעשה, של בדיקות שנעשות כל שבוע למטפלים, זה כלי משמעותי מאוד בירידת התחלואה.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
ואיסור על בני משפחה לבקר?
ליאורה שמעוני
גם זה. אבל כמה אתה יכול לאסור על בני משפחה לבקר? אם הם לא ימותו מהמחלה, הם ימותו מעצב.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
שמחתי שפתחו למשפחות.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
כאן אני אציין רק שני היבטים. היבט אחד הוא שאנחנו חושבים שראוי להסתכל גם על נושא של מתן אפשרות לאשפוז לחולי קורונה בתוך המוסדות עצמם, לראות את זה כפתרון במקום לנייד אותם ואולי כך יהיה גם ניצול יותר יעיל של המערכת. דבר נוסף, כפי שכבר אמרתי, אנחנו רואים שבסופי שבוע יש פחות ניצול של הבדיקות וראוי לעשות בדיקות שם בצורה יזומה, בקרב כלל האוכלוסיות האלה, כי יש לך מספרים של בדיקות שלא מנוצלות, קפסטי שלא מנוצל וראוי – בפרט לאור הסיכון הגדול ולאור מספר הנפטרים הרב – להתמקד באוכלוסייה הזאת.

הדוח הבא שאני אציג ממש בקצרה, נושא החקירות. עד ה-25 באוגוסט בוצעו 106,000 חקירות. בהקשר הזה אני אומר שיש חקירות שלא הסתיימו. אנחנו כאן נכנסנו למצב שכאשר אנחנו התחלנו את הבדיקה, זה היה עוד ידני במשרד הבריאות ועכשיו הוקמה מערכת חדשה. עם זאת, גם כאן אני רוצה להסב את תשומת הלב למספר החוקרים שהוא עדיין נמוך ביחס למה שמקובל בעולם. אנחנו עדיין ביחס של מספר חוקרים למספר תושבים שהוא נמוך לעומת העולם ואנחנו חושבים שזה ראוי לבחינה.

אני חושב שחשוב בהקשר הזה של אותן חקירות להסתכל על מערכת יעילה וממוחשבת. אם למשל אנחנו רואים דבר אחד כמו ממשק מול משרד החינוך – אין ממשק מקוון כאשר יש את המערכות האלה בידי משרד החינוך ובעצם הדרך שחקירה מתנהלת כשנער או נערה נדבקת בגימנסיה, זה שפונים למנהל בית הספר והוא מתחיל לבדוק ולהפעיל ועוד ועוד ואנחנו חושבים שזה לא בהכרח הכי יעיל. כלומר, צריך להסדיר את אותו ממשק של מערך החקירות אולי ישירות מול מאגרי המידע של משרד החינוך בהתאם לכללים. דרך אגב, גם מרשם האוכלוסין כי ראינו שלעתים חוקר מדבר עם בן משפחה אחד וחוק אחר מדבר עם בן משפחה אחר והוא בכלל לא יודע שזאת אותה חקירה.

אלה הן סוגיות שאנחנו חושבים שעוד נדרשת להן התייחסות של מערך החקירות וגם כאשר עברו לחקירות מקוונות וממוחשבות, יש עוד הרבה מה לעשות בהקשר הזה.
צופית גולן
אני כן אשמח אם אתם יכולים להרחיב קצת בנושא החקירות בבתי הספר.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אולי תציגי את עצמך?
צופית גולן
אני סגנית יושב ראש הנהגת ההורים הארצית.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
אני חושב שהיושב ראש יחליט מבחינת לוח הזמנים. ראשית, יש לנו בדוח התייחסות לזה.
צופית גולן
זה נושא אקוטי, כי הבידודים האלה הם קטסטרופה.
היו"ר עפר שלח
בחקירות אנחנו עוסקים בשבוע הבא ונקיים דיון מיוחד בנושא. אני רוצה לומר שזה בדיוק מהנושאים אליהם התכוונתי בדבריי בהתחלה. הרי על נושא החקירות האפידמיולוגיות מדברים מהיום הראשון ואני כיושב ראש ועדת הקורונה הייתי בביקור במשל"ט הידוע של כוחות הביטחון שבו הוסבר לי ש-300 אנשים מיחידה 8200 יושבים ופותרים את סוגיית המחשוב של הדבר הזה. זה היה ב-1 במאי. ב-1 בנובמבר אומרים, לפני שבועיים הייתי במפקדת אלון וזה עוד היה ידני, שעכשיו זה ממוחשב. איך אנחנו מגיעים לזה שלוקח חצי שנה למדינת ההיי-טק, הסטארט-אפ ניישן, להפוך את הדבר הזה לממוחשב. המשמעויות המערכתיות של זה הן עוד יותר קריטיות מאשר לבדוק נקודה נקודה את החקירות האפידמיולוגיות, מה שגם צריך לעשות בבתי ספר ובמקומות אחרים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
השקף האחרון הוא רק תודה על ההאזנה. נאחל לכולנו התמודדות מיטבית עם משבר הקורונה וחזרה בטוחה לשמירת החיים.
היו"ר עפר שלח
איש איש ימלא את תפקידו בעניין הזה. תודה למבקר, תודה לליאורה ולאנשי הצוות. באמת תודה. אני יודע, גם מידיעה אישית, כמה מאמץ אתם עושים.

אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון, אלא אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר הערה. אין. אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון שנוגע לליקויים בהכנת התלמידים למבחני הבגרות ויעילות הלמידה מרחוק. לצורך זה, בואו ניכנס בקצרה לדוח הספציפי. בבקשה. אנחנו קצרים בזמן ואני מבקש מכולם בהמשך להיות יעילים ככל האפשר.
ליאורה שמעוני
אנחנו נמצאים כאן בדוח הביניים כפי שאנחנו קוראים לו להתמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה כאשר אנחנו מדברים על נושא של תשתיות המכשור ללמידה מרחוק ומרחבי הלמידה החלופיים. כפי שהמבקר הציג, למעשה בדוחות שלנו ניסינו להתמקד בנושאים שאפשר לטפל בהם עכשיו ומיד. גם שניתן לתקן אותם מיד וגם לא נדרשים לשם כך משאבים אדירים, מיליארדי שקלים. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על נושאים שהם הרבה יותר נקודתיים.

הדוח הזה מתמקד בשני נושאים מרכזיים - הנושא האחד הוא אמצעי הקצה והתשתיות בכלל שיש לתלמידים, והנושא השני הוא הלמידה במרחבים הסביבתיים. אנחנו יודעים שלמידה מרחוק, מרכיב בפדגוגיה שמדבר על זה שאפשר ללמוד שלא בכיתה. אפשר ללמוד לא כאשר מורה נמצא מול התלמידים שלו. גם על למידה מרחוק, אפשר לדבר על שני היבטים. היבט אחד הוא ההיבט הפדגוגי וההיבט השני הוא ההיבט התפעולי. ההיבט הפדגוגי מדבר על האם באמת למידה מרחוק היא סוג של קופי פייסט על מה שנעשה בכיתה, כלומר, האם אתה לוקח את הכיתה עם התלמידים, עם הלוח, עם המורים ועם המורה ומה שאתה עושה, אתה מחליף אותו ללמידה באמצעים אחרים למידה שלא בתוך הכיתה או שהלמידה מרחוק מדברת על שיטת לימוד אחרת, על תכני לימוד שונים, על אופן למידה אחר, כל מה שקשור להיבטים הפדגוגיים. ההיבטים הפדגוגיים במסגרת הזאת של הביקורת, לא עסקנו בהם. אנחנו עסקנו ביכולת ללמד את הלמידה מרחוק שהיא כמובן נדרשת בראש וראשונה לתשתיות אינטרנט ודבר שני, לאמצעי הקצה, האם הם נמצאים או לא נמצאים.
צופית גולן
התייחסתם רק לאינטרנט?
ליאורה שמעוני
התייחסנו לאינטרנט ולאמצעי קצה. אמצעי קצה, דהיינו, מחשבים, טבלטים, טלפונים חכמים.
צופית גולן
איפה לקחנו את החברה החרדית? זה לא אינטרנט.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
לזה יש התייחסות בדוח.
ליאורה שמעוני
טלפונים חכמים.

אפשר לראות כאן את הנושאים בהם עסקנו. כפי שאמרתי, דיברנו על מיפוי של המחסור באמצעי הקצה ושל החיבור לאינטרנט. דיברנו על המחסור באמצעים האלה, על המעורבות של המגזר השלישי בחלוקת המשאבים, התייחסנו לאוכלוסיות מיוחדות ודיברנו על חלופה כביכול ללמידה בבית שהיא למידה במרחבים הסביבתיים.

נעבור לשקף הבא של נתוני המפתח. אני אזכיר לכם שיש במדינת ישראל בערך 1.8 מיליון תלמידים שלומדים בכיתות א' עד י"ב. אנחנו מדברים על כך שהנתון שאליו אנחנו התייחסנו בנוגע לפער באמצעים מדבר על 135,000 תלמידים שאין להם מחשב. אני רוצה להדגיש כאן שהנתון הזה מגיע מתוך הערכה של משרד החינוך. יש הערכות שמדברות על מספרים הרבה יותר גדולים.
צופית גולן
המצב הוא הרבה יותר גרוע.
ליאורה שמעוני
המספר הזה מגיע מהערכה של ה-OECD שעשה בישראל, כמו שהוא עשה במדינות נוספות, והוא העריך שבערך לתשעה אחוזים מהתלמידים אין אמצעי מחשוב. המשרד תרגם את זה והגיע לספר הזה כאשר מדובר על תלמידים משכבת גיל 15 ולא מדובר על התלמידים ששייכים לחברה החרדית. אני אוסיף ואומר שחסרים כאן תלמידים שלומדים בבתי ספר של משרד העבודה אבל אנחנו כרגע מדברים על משרד החינוך ולא על אחרים. לכן המספר הזה הוא מספר מאוד מסוים וזה המספר שהמשרד בחר להתמקד בו.

מנגד תראו את המספר השני שהוא 150,000, שזה מספר המחשבים שהמשרד מתעתד לרכוש בשנה הקרובה. תראו את זה גם בהמשך כשזה מופיע בדוח. עד ינואר אמורים להגיע ולחלק בערך את מחציתם ואת היתר במהלך השנה.
צופית גולן
היתר, הם אמרו עד אוגוסט.
היו"ר עפר שלח
אנחנו מיד ננסה לברר את זה. לתדהמתי שמעתי אתמול את שר החינוך מודיע בטלוויזיה שתוך שמונה שבועות כל ה-150,000 יחולקו. זה אחרי שעופר רימון שאני מקווה שיהיה אתנו בעוד כמה דקות אמר כאן בוועדה – צופית, את היית באותו דיון – שחצי בינואר וחצי באוגוסט. אנחנו ננסה לברר את האמת.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
150,000 זה המספר שהוזמן אבל לגבי 135,000, צריך לשים כאן כוכבית גדולה. אנחנו מדברים על פי שניים וחצי לפחות.
צופית גולן
אנחנו יודעים.
ליאורה שמעוני
אנחנו מציינים את המספרים האלה. מי שיקרא את הדוח, ימצא את כל המספרים. בכל אופן, אנחנו מדברים גם על נושא של התשתיות החסרות וההערכה היא שליותר מרבע מהתלמידים אין בכלל חיבור לאינטרנט, חלק מבחינה וחלק בגלל שחסרות תשתיות פיזיות בשטח. גם את זה אנחנו יודעים. אנחנו במאה ה-21 ואינטרנט הוא כלי יום יומי.
צופית גולן
לא בדקתם תשתיות של בתי הספר.
ליאורה שמעוני
דיברנו גם על נושא של תוכנית התקשוב של בתי הספר. רק שליש מבתי הספר מתוקשבים ושני שליש עדיין לא מתוקשבים.

השקף הבא, מיפוי המחסור באמצעי קצה ובחיבור לאינטרנט. נקודה מאוד משמעותית שאני אדגיש אותה, זה הנושא של איזה מידע קיים היום בידי משרד החינוך. דיברנו על זה קודם והזכרנו לגבי משרד הבריאות לגבי הבדיקות, התפלגויות הבדיקות וכולי.

נושא שליטה על נתונים, נושא שהייתי אומרת שהוא חוצה כחוט השני הרבה מאוד דוחות הביקורת שאנחנו בכלל עושים ובטח בדוחות שעשינו עכשיו בנושא משבר הקורונה. שליטה על הנתונים זה א'-ב' ביכולת לקבל החלטות. אנחנו ראינו כאן בנקודה הספציפית הזאת שאנחנו מדברים על אמצעי הקצה של משרד החינוך שלמעשה לא יודע בדיוק למי חסר מה. בהיעדר המיפוי הזה, אפשר לומר שלא חייבים לדעת את הכול, אפשר להגיד שאנחנו מעריכים כך וכך אבל לצד זה אתה צריך שתהיה לך גם איזושהי תוכנית שממש יכולה לחבר ברגע שיגיעו אותם הממצאים ותדע למי אתה צריך לחלק אותם. לצורך כך אני חושבת שכן נכון שיהיה למשרד איזשהו מיפוי של הפערים האלה. אנחנו ממליצים, זו לא המלצה שהיא חריגה, להשלים בדחיפות את המיפוי של אמצעי הקצה הללו.
צופית גולן
דרך אגב, המשרד התחייב שהוא יעשה את המיפוי בקיץ. זה לא קרה.
ליאורה שמעוני
דיברנו כבר על ה-135,000 תלמידים שאין להם מחשבים. קצת קשה לראות בגרף את המיפוי שאנחנו עשינו אבל יש כאן הערכות גם של הכלכלן הראשי, גם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם את התשובה של המשרד לבג"ץ, יש לנו גם נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. חשוב לומר שאלה חלק מהנתונים. לכולם יש יותר מאשר רק המספרים האלה. אנחנו בחרנו להביא נקודות מסוימות רק על מנת לסבר את האוזן ולומר שהמספר הזה הוא מספר מאוד מאוד נקודתי וצריך להסתכל עליו בעין יותר בוחנת.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
אני רציתי לומר כאן שאנחנו כן מביאים המלצות בהיבט של איך ליישם את התוכנית. משרד החינוך בחר בדרך של יציאה למכרז ולרכוש 150,000 מחשבים ולחלק אותם. אנחנו המלצנו לבחון גם דרכים חלופיות של תקצוב הרשויות המקומיות או תקצוב רשתות החינוך או חלוקת ואוצ'רים. יכול להיות שאולי זו דרך יותר זולה כשאתה רוכש 150,000, אבל יש לה מחירים. יש לה מחירים של אספקת הסחורה וחלוקתה ועוד דברים. זו למשל המלצה שלנו בדוח הזה כשאנחנו אומרים תשקלו, תבחנו, אולי לתקצב את הרשויות.
היו"ר עפר שלח
אני ממש מתנצל. אנחנו מוגבלים בזמן. נקודות מפתח.
ליאורה שמעוני
תשובה מהירה בנושא האוכלוסיות המהירות. הכלכלן הראשי עשה את המיפוי והוא העלה ש-42 אחוזים מהתלמידים בחברה החרדית ו-26 אחוזים מהתלמידים בחברה הערבית חסרים מחשבים. ל-72 אחוזים מהתלמידים החרדים ו-38 אחוזים מהתלמידים בחברה הערבית אין חיבור לאינטרנט. אנחנו ממליצים לתת דגש על האוכלוסיות המיוחדות הללו ולתת להן את המענה המתאים לצרכים שלהם. לעשות את זה כמובן בשיתוף פעולה ובשיח מולל החברות הללו.

קודם הזכרתי שלפי הערכה של 135,000 ילדים שחסרים את המחשבים נוגעת ל-OECD. אנחנו ראינו דבר נוסף. מבחן של פיזה העלה של-23 אחוזים ממשקי הבית בהם יש ילדים בני 15, יש לכל היותר מחשב אחד בבית. דהיינו, משפחה שיש לה יותר מילד אחד, שניים, שלושה, ארבעה ילדים כמובן שיכולה להיות בעיה של נגישות וזמינות לאמצעים האלה ואי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת. אנחנו חושבים, והמלצנו בדוח, ומדברים על מענים מסוג אחר כמו למידה במרחבים סביבתיים שיכולים לתת איזשהו מענה לפער שקיים בנושאים הללו.

המבקר הזכיר את הפתרונות של סיוע למשל לרשויות המקומיות ועוד פתרונות שהעלינו. אנחנו מדברים גם על פתרון נוסף שהוא השאלת המחשבים שקיימים בתוך בתי הספר. אם התלמידים לא לומדים, אפשר להשאיל את המחשבים הללו. יש לא מעט מחשבים. בסופו של דבר למרות שרק שליש מבתי הספר הם בתי ספר מתוקשבים, בכל בתי הספר יש מחשבים, חלקם יותר וחלקם פחות. אנחנו מדברים כאן בסך הכול על מספרים די גדולים של למעלה מ-50,000 מחשבים ניידים שאפשר לחלק לתלמידים. יש גם מחשבים של מורים שגם אותם אפשר לתת. דרך אגב, אפשר לתת גם למורים. אנחנו ממליצים להסדיר מול מרכז השלטון המקומי שיש לו תפקיד מאוד מאוד משמעותי. הרשויות המקומיות, אפשר לומר שהן שחקן ראשי במתן המענים, כדי לתת פתרונות באמצעות השאלת המחשבים לתלמידים.

בשקף הבא אנחנו מדברים על המגזר השלישי שעושה הרבה מאוד על מנת לסייע לאוכלוסיות, בעיקר לאוכלוסיות נזקקות, בחלוקת המחשבים. אנחנו מצביעים כאן על בעיה בכך שהנושא הזה הוא לא מוסדר על ידי גוף אחד מרכזי. יש כמה וכמה משרדי ממשלה וגורמים שמטפלים בנושא של מעורבות המגזר השלישי לחלוקת המחשבים ולמעשה אין גורם אחד שמרכז את כולם אבל גם בתוך משרד החינוך ראינו שהנושא הזה מפוזר בין כמה וכמה יחידות. אנחנו ממליצים לראות את העניין הזה בראייה אחת כוללת על מנת לייעל ולמקסם את התעלות שמגיעות מתוך הפעולה המבורכת מאוד של המגזר השלישי.
צופית גולן
אני אשמח אם תוסיפו לזה גם שיח רשותי. אתם כל הזמן שמים דגש על הרשויות וזה נכון אבל גם בתוך כל רשות יש התארגנויות. לא רק המשרד. לא נחכה שזה יבוא מהמשרד כי זה לא יקרה אבל אולי בתוך הרשויות עצמן להמליץ שכל רשות תעשה איגום משאבים בתוכה. זה כבר יפתור חלק.
ליאורה שמעוני
אנחנו שמים דגש גדול על הרשות המקומית שהיא מכירה את התלמידים, מכירה את בתי הסר, מכירה את המנהלים, יודעת מה קורה בשטח. היא באמת הגורם והיא עם היד על הדופק בשטח בצורה הכי חזקה.
צופית גולן
גם בתרומות. אנא, אם אתם מדברים על גורם ממשלתי שירכז את התרומות, גם ברשויות. שתהיה המלצה שכל רשות תעשה דבר כזה.
ליאורה שמעוני
הנקודה הבאה עליה אנחנו מדברים היא למידה במרחבים הסביבתיים. אני אציין שמשרד החינוך בשנה הנוכחית הוציא מתווה להפעלת המערכת בתוך בית הספר ובבית התלמיד. אנחנו מסתכלים על זה גם בראייה טיפה יותר ואנחנו אומרים בואו תסתכלו על כל המרחב הסביבתי. אפשר לעשות הרבה מאוד במרחבים הסביבתיים. אנחנו מדברים על כך שאפשר לעשות פעילויות במוזיאונים, אפשר לעשות פעילויות במתנ"סים, אפילו באוניברסיטאות שכרגע לא לומדים בהן. המרחב הסביבתי הוא מרחב גדול. אפשר גם בחוץ. במדינת ישראל מזג האוויר מאוד טוב ואפשר ללמוד בפארקים, אפשר ללמוד בסביבה של בית הספר.

מעבר לסביבה, אנחנו מדברים על עוד נקודה אחת מאוד משמעותית שאנחנו חושבים שצריך לדבר עליה. אנחנו מדברים על כך שאפשר לשלב בתוך התהליך הזה של הלמידה הלא סטנדרטית, הלא שגרתית, הניצול של ההזדמנות הזאת שנפלה עכשיו לידי המערכת, לראות את מערכת החינוך ואת דרכי החינוך גם בצורה אחרת בכך שאפשר יהיה לשלב בתוך הפעילויות האלה גם אנשים שמתאימים לכך והם לאו דווקא מתוך צוות בית הספר. אפשר לדבר על מדריכים, על מדריכי מוזיאונים, אפשר לדבר על מדריכי ידיעת הארץ, יש גם אפילו פעילויות של החוגים, של המתנ"סים. יש היום הרבה מאוד מובטלים ואנשים שהוציאו אותם לחל"ת שיושבים בבית ומקבלים דמי אבטלה. אפשר במקביל לעשות פעולה משותפת ולהכניס אותם לתוך המערכת ככוח סיוע ומצד אחד להניע את גלגלי המשק, להוציא את אותם מובטלים מהמקום בו הם נמצאים, ומצד שני לאפשר לתלמידים גם להיפגש יותר, פחות להיות בבית מול המסכים, פחות להיות רחוקים מהחברים שלהם וכך אנחנו מגיעים למצב של וין-וין.

בסופו של דבר אנחנו אומרים שמשרד החינוך צריך להשלים בדחיפות את המיפוי של המחסור במחשבים, לספק מחשבים ואמצעי קצה לתלמידים ולמורים שנזקקים לכך כדי להבטיח את שגרת הלימודים המסודרת לכלל תלמידי ישראל בתקופת הקורונה. משרד החינוך צריך לפעול כדי להרחיב את אפשרות הלמידה במרחבים הסביבתיים ולבחון את האופן בו יהיה אפשר לשלב בה גם דורשי עבודה.
היו"ר עפר שלח
תודה רבה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה על הסקירה החשובה. בהיבט הזה של הדוח, אנחנו כמעט צריכים לומר תודה על שהופיעה הקורונה. הרעיון הוא לא הלמידה מרחוק אלא הרעיון הוא שילדי ישראל היו אמורים ללמוד למידה מותאמת למאה ה-21 ואין מה לעשות, הטכנולוגיה היא חלק מחיינו ואם לכל כך הרבה ילדים אין אמצעי קצה בבית, ואם שני שליש מבתי הספר אינם מתוקשבים, אז אנחנו פשוט לא בפנים. למידה שהיא מנותקת מהמציאות ובטח מהאופן בו התלמידים והילדים האלה גדלים וההכנה שלהם לעולם הלימודים הגבוהים והעבודה לאחר מכן.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
שנינו היינו מנהלי בתי ספר ושנינו יודעים שמורה משעמם יכול להיות גם דרך מחשב.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
נכון.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
נאחזים בסיפור הזה של התקשוב.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
זה משהו שהוא חלק מהיום יום של כולנו. כל אחד מאתנו הולך עם מחשב ביד. מה שקרה כאן, זה חשף את הבעייתיות שיש במערכת. שנים אנחנו נאבקים על מזעור שעות מסך לילדים ופתאום באה הקורונה והחזירה שעות מסך בלתי נתפסות.

אני רוצה לומר לך לגבי הנושא הפדגוגי שאמרת שלא נגעתם בו, אבל כן, למידה ב-זום היא למידה אחרת. זאת שיטת הוראה אחרת לחלוטין, מה שהמערכת לא הייתה מוכנה. היא לקחה את השיעור הרגיל וניסתה להעביר אותו ב-זום וכאן נתקלו בהרבה מאוד בעיות. אני חושבת שחשפתם כאן, מה שאנחנו יודעים, את המירכוזיות של משרד החינוך. די. זה לא מתאים. הפוך להיות רגולטור, תבזר, יש רשויות מקומיות בשטח, יש אגפי חינוך, תמוך ברשויות חלשות ותעמיד אותן על הרגליים, תן חבל יותר ארוך לרשויות שמסוגלות ותבזר. אי אפשר לנהל שניים וחצי מיליון תלמידים מהמשרד בירושלים.
היו"ר עפר שלח
תודה רבה לאנשי המבקר. אנחנו נניסה לדחוס ל-40 דקות כמה וכמה דברים. הוועדה הזו דנה לא מעט בנושא של הטמעת הטכנולוגיות וכל נושא המחשוב. ננסה לברר סטטוס. נקבל הערות לגבי התוכניות העדכניות של משרד החינוך, כל הוויכוח שמתנהל בימים האלה, ובסוף אני רוצה גם להקדיש זמן לסוגיית הבגרויות שהיא מאוד רלוונטית להרבה מאוד אנשים.
קובי רפאלי
שלום כבוד יושב ראש הוועדה עפר שלח. עופר רימון אמר שבעוד מספר דקות הוא יצטרף אלינו.
היו"ר עפר שלח
אני רוצה ברשותך קודם כל לשאול ברמה העובדתית. ההבנה, גם של הוועדה בדיונים קודמים וגם של אנשי המבקר לגבי תוכנית 150,000 המחשבים הייתה שכמחצית יהיו בינואר וכמחצית יהיו באוגוסט הבא. האם זה השתנה?
קובי רפאלי
אנחנו עושים את כל המאמצים לחלק את המחשבים בהקדם האפשרי. בשבוע שעבר יצאנו לפיילוט מצומצם וכבר היום התחלנו בחלוקה מסיבית של המחשבים הניידים עם מודמים. אלה עגלות הטענה בבתי הספר. מדובר בערך ב-20,000 מחשבים שאנחנו מחלקים בשבוע זה וכמובן גם בשבוע הבא מתוכנן לחלק. 50 אחוזים מהמחשבים יחולקו עד ינואר 2021.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אתה אומר 20,000 בשבוע.
היו"ר עפר שלח
זאת דחיסה מדהימה למדי - מ-75,000 או סדר גודל בינואר ו-75,000 באוגוסט או עד אוגוסט, ל-150,000 עד ינואר - מפני ש-20,000 בשבוע כפול שמונה יוצא 160. איך קרה הדבר הזה?
קובי רפאלי
אמרתי שבערך זה מספר ממוצע. יכול להיות שבוע אחד פחות ושבוע אחד יותר. אנחנו נערכים לחלוקה של 135,000 מחשבים ומודמים, עם חבילת תקשורת, כך שבפועל יכול להיות מצב שתלמיד יקבל מחשב נייד ויוצא שיש לו בבית מחשב נייד אבל אין לו אינטרנט. אנחנו גם מגדירים את מספר הפריסה כי אם אנחנו מדברים על 135,000 מחשבים תלמידים שידם אינה משגת, בפועל אנחנו נותנים יותר אמצעים. יכול להיות שבתאריך הזה אנחנו נצמצם לוחות זמנים אבל שוב, המספרים יכולים להשתנות משבוע לשבוע בכל מיני היבטים שקשורים באספקה.
היו"ר עפר שלח
תסביר לי איך זה קרה. לפני שבוע-שבוע וחצי עופר רימון, שלדעתי אמון על הדבר הזה, חזר בוועדה על אותם מספרים שאנחנו מכירים מהתחלה, וגם אנשי המבקר מכירים, ועכשיו זה לוח זמנים אחר לגמרי. איך זה קרה?
קובי רפאלי
עופר רימון בדיוק עכשיו בתהליך החלוקה בצפון. הוא נמצא פיזית בשטח ועושה את החלוקה ואת התיאומים מול כל בתי הספר, הבעלויות והרשויות אחד לאחד. כך היה גם בשבוע שעבר. הוא עושה את כל המאמצים, כמובן בתיאום עם המנכ"ל ובהובלתך המנכ"ל והשר, להרחיב את הספקים ואת כל הגורמים הרלוונטיים כדי להדביק את לוחות הזמנים.
היו"ר עפר שלח
סליחה, אבל אתה לא מסביר לי את הנס.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
זה נס נסתר.
היו"ר עפר שלח
אני לא רוצה להיות סרקסטי. אני מנסה להבין איך לוח זמנים של כמעט שנה נדחס לתוך חודשיים. מה קרה? מה חולל את השינוי הזה?
קובי רפאלי
אלה מאמצים ופעילות שנעשתה מול ספקים כאשר בתחילת הדרך היו אילוצים וכל מיני דברים שבאיזושהי צורה קצת היקשו עלינו, כמו למשל ספקים שיש עליהם עומס גודל מבחינת ההזמנות שמגיעות אליהם מכל מיני מקומות בעולם ושלא יכלו להתחייב מבחינת האספקה. אם זה מבחינת התקציב שבאיזושהי צורה היה צריך להגיע ולא הגיע. כל מיני תהליכים לוגיסטיים וגם תהליכי רכש שמן הסתם יכלו להימשך תקופה יותר ארוכה. שוב, הנושא של שמונת השבועות, וזה גם משהו שהשר אמר בטלוויזיה ממש אתמול, זה משהו שהוא מבחינתנו כרגע שאיפה אבל בפועל אנחנו מנסים לעמוד בה ומנסים לצמצם את לוחות הזמנים. זה נס מכיוון שאנשים פשוט עושים כאן מאמצים עילאיים כדי לנסות למצוא פתרונות לכל מיני בעיות שצצות.
היו"ר עפר שלח
בזה אין לי ספק. אנחנו ועדה של הכנסת. בסוף צריך לראות את הציפיות גם של אנשים שמחכים למחשבים האלה, גם של ההורים וגם של כל המערכת שאמורה ללמוד כך. זאת כמות של יחידות. זאת לא איזו תוכנית. האם אתה יכול לומר עכשיו מה ההערכה הכי סבירה לתוכנית החלוקה הזאת?
קובי רפאלי
אנחנו נערכים לתוכנית חלוקה של כשמונה שבועות כאשר בתוכנית הזאת אנחנו מנסים לדחוס כמה שניתן אמצעי קצה ומודמים. כמובן אנחנו לוקחים את זה במשנה זהירות ולכן גם אומרים את זה בעדינות ולא בצורה חד משמעית. יכול להיות שיהיו לנו אילוצים בדרך והדברים לא יהיו בלוחות הזמנים שהוגדרו אבל זאת השאיפה.

בדיוק עכשיו עופר רימון התחבר ואני אשמח אם תוכלו לתת לו את זכות הדיבור.
היו"ר עפר שלח
בהחלט. תודה רבה. נעלה את עופר רימון. תסביר לנו את הנס הזה ואיך הגענו לכך שבשמונה שבועות יחולקו 150,000 מחשבים כשאתה אמרת לנו לפני שבוע-שבועיים שהתוכנית – כמו שמכיר אותה גם מבקר המדינה – בעינה עומדת ואנחנו מדברים על חצי בינואר ועל חצי באוגוסט הבא.
עופר רימון
כאשר עשינו את ההערכה בתחילת השנה לא היה מחשב אחד בארץ. היה כאן שינוע להביא 150,000 מחשבים. כל מפעלי ייצור המחשבים בעולם מותקפים. הרבה מאוד מדינות צריכות מחשבים וההערכה הראשונית שלנו הייתה שנוכל להגיע למחצית מהכמות עד סוף ינואר. אני נמצא עכשיו בדרכי לאורט שלומי. סיימנו היום חלוקה בצפת ובטובה זנגריה, תשעה ישובים, ופיזרנו כבר כ-5,000 מחשבים. אנחנו נגיע למצב שכל שבוע נחלק 20,000 מחשבים ו-20,00 מודמים. אני לא רוצה להתחייב כאן, כמו קובי. לקובי יש המון ביטחון כי ביחידה שלי כולם חדורי מוטיבציה. אני חושב שקובי קצת הפריז בשמונה שבועות אבל זה עובד מאוד יפה והצלחנו לשנע לכאן 150,000 מחשבים ו-150,000 מודמים טעונים בחבילות גלישה של שנה.

צריך גם לזכור שאנחנו מחלקים שני מוצרים, מחשב ומודם, כך שאם יש תלמיד שאין לו גישה לאינטרנט ויש לו מחשב, ניתן לו רק מודם. אם יש תלמיד שיש לו גישה לאינטרנט ואין לו מחשב, ניתן רק תלמיד. אם יש תלמיד שחסר לו גם וגם, ניתן לו גם וגם. זאת אומרת שאם אתה תיקח את ה-150,000 מחשבים שאנחנו מחלקים, פלוס 74,000 טלפונים לחרדים שנחלק, פלוס יכולת פיצול בין מודם למחשב, אני חושב שאנחנו נוכל לתת כאן מענה ל-300,000 תלמידים מכיתה א' עד י"ב שמהווים 20 אחוזים מהאוכלוסייה למרות שנתוני ה-OECD דיברו על תשעה אחוזים של תלמידים שחסר להם מחשב ו/או אינטרנט זמין.
היו"ר עפר שלח
יפה. בצפי ריאלי עכשיו, מתי התוכנית הזאת שאתה מדבר עליה, שהיא בהחלט מבצע מרשים, תסתיים?
עופר רימון
קובי דיבר על שמונה שבועות. אני מקווה שבזמן קצר אנחנו נהיה אחרי 3,700 בתי ספר, כל המגזרים במדינה מאילת עד קריית שמונה, 3,700 נקודות חלוקה, 150,000 מחשבים, 150,000 מודמים, 6,000 עגלות הטענה. הולך טוב, עופר. הולך טוב יותר ממה שציפינו.
היו"ר עפר שלח
הצד של בתי הספר שהתייחסו אליו קודם?
עופר רימון
הצד של בתי הספר שקורה כאן הוא דבר מדהים. אנחנו בנינו את הקונספט. אנחנו לא מפזרים סתם מחשבים בבתים של ילדים. אנחנו בונים ספריות השאלה בבתי ספר. ספריות השאלה זה עולם אחר. ראשית, זה מבטיח שרידות של המחשבים כי אתה עוקב אחריהם. עשינו דבר נהדר והוא שהאקטיבציה היא רק מרגע השימוש ואנחנו מזהים כל תלמיד שנכנס וגולש. כלומר, אם פתאום מודם ינדוד למישהו שהוא לא תלמיד, זה ייחסם אוטומטית ואנחנו נוכל לעקוב מי התלמידים שעוקבים כדי לראות שבאמת החלוקה מגיעה ליעדה. אבל זה תפקיד של מנהל בית הספר להחליט איך הוא יחלק, איך הוא ינהל את הסיפור, כי – ומנשה לוי יושב כאן ויודע את הפילוסופיה שלנו – מנהל בית ספר הוא מנהל בית הספר. אנחנו רק משרתים שלו, נותנים לו את הכלים אבל הוא מכיר את התלמידים שלו והוא יקבל את ההחלטות בשטח. כך עשינו - מנשה יכול לספר - עם תוכנות ניהול, כך עשינו עם סביבות ענן וזו הגישה שלנו למעשה מ-2009. מנהל בית הספר מוביל ואנחנו נותנים לו את הכלים. זה בית ספר מתוקשב.

מה שגם מדהים, ואני מזכיר, שה-OECD ציין ב-2019 שאנחנו מדינה שעשתה את הקפיצה הכי גדולה, 30 נקודות אחוז בעשור הזה. אני שואל את עצמי, בסוף השנה, כאשר ה-OECD יבדוק עוד פעם, אני מאמין שאנחנו נעשה עוד קפיצה ונגיע לאחת מחמשת המדינות המובילות בעולם בתחום למידה דיגיטלית כי אני אומר לך שאני מלווה את זה מ-2009 ועוד קודם, ומה שכאן קורה בקדנציה הזאת עם שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך – זו רעידת אדמה. 1.2 מיליארד שקלים בשנה, כמו שאמרתי בוועדה הראשונה, אנחנו עד סוף שנת הלימודים הזו נעשה את מה שעשינו בעשור. כלומר, אם בעשור הגענו ל-1,900 בתי ספר מתוקשבים, יהיו 3,600 בתי ספר מתוקשבים והבאנו עוד הפתעה שלא ציפינו לה. 700 בתי ספר מתוך 1,600 במגזר החרדי מצטרפים לתוכנית התקשוב.
היו"ר עפר שלח
תודה רבה. היינו יכולים להמשיך עוד אבל אנחנו קצרים בזמן. תודה. הבהרת לנו את התמונה.
צופית גולן
אני אשמח לשאול את עופר שאלה. שאלות מאוד ממוקדות בהמשך לדברים שעופר אמר כרגע. ספריות השאלה בבתי הספר, מה שאומר שאם בתי הספר חוזרים ללמוד חלקית, הם צריכים את המחשבים ואז המחשבים לא מגיעים קבוע לילדים הביתה.

המורים של כיתות ה'-ו' אמורים לבוא ללמד מתוך בתי הספר כי חלק מהזמן הם בכיתות. אם בתי הספר עוד לא סיימו תקשוב, איך בדיוק הם אמורים לעשות א זהה כי גם אין מספיק פס רחב ורק לפני שבוע נאמר כאן בוועדה שבערך 1,700 בתי ספר, נדמה לי, עוד לא עברו את כל המסלול של התקשוב ואני מזכירה שהלמידה מתחילה בבתי הספר ביום ראשון הקרוב.

שאלות למבקר. קודם כל, תודה על הדוח. אני אשמח אם תתייחסו בדוח המורחב – אני לא יודעת אם יצא לכם להתייחס – לתכנים. משרד החינוך מתגאה בזה שיש ערוץ עם תכנים שהילדים יכולים להיות חשופים אליו. גם לאיכות התכנים וגם אם הם מותאמים מבחינת הנגשה לכלל המוגבלויות, אם הם מותאמים לכל השפות כי אנחנו יודעים שבסוף שנה שעברה זאת הייתה קטסטרופה.

חוץ מזה, כל הנושא הזה שבכלל ההנגשה של הלמידה ב-זום לתלמידים עם צרכים מיוחדים, זה משהו שלא ניתן עליו מספיק דגש. ילד שיש לו לקויות כאלה ואחרות לא בהכרח יכול ללמוד ב-זום. גם הכשרות לצוותים, דיברתם על זה בקטנה. זה לא אותו דבר. ללמד ב-זום זה לא כמו ללמד בכיתה. אי אפשר לעשות קופי פייסט. ההכשרה לצוותים רק עכשיו ממש יוצאת לדרך. כל הקיץ ביקשנו ויש בתי ספר ורשויות שהרימו את הכפפה ואני אשמח אם תתנו גם לזה איזושהי התייחסות.

עוד נושא שהוא מאוד מאוד חשוב, כל המענה הרגשי ומנותקי קשר. אני לא יודעת אם מישהו טרח בכלל לבדוק כמה ילדים יש לנו שהם מנותקי קשר. אני חייבת לומר שבחברה החרדית העדויות הן שכבר מכיתה ד' הם מתחילים להיות מנותקי קשר כי שם אין טלפונים והמרכזיות שלהם קורסות. אנחנו התרענו על זה כבר בקיץ. זה עלה בשבוע שעבר גם כאן בישיבת הוועדה.

יש לי פנייה גם לעופר רימון וגם למשרד המבקר. לא יכול להיות שאנחנו עדיין לא עשינו מיפוי כמה מחשבים יש בבתי התלמידים. לא אם יש לי. שאלו אותנו שאלה כללית, יש לך מחשב בבית, כן או לא. זאת לא השאלה. השאלה צריכה להיות כמה ילדים צריכים ללמוד וכמה מחשבים זמינים עבורם ללמידה והאם הרשת מותאמת. אותו הדבר גם לגבי המורים. אנחנו פוגשים מורים שצריכים ללמד מהבית, גם בתיכונים, ואין להם רשת ואין להם מחשב והם מלמדים דרך הנייד וכותבים על חלונות.

איכות הלמידה, גם זה משהו שאני אשמח אם יתייחסו אליו. בגנים יש משהו אחד, ביסודי, בכיתות א'-ב' כבר לפני שבועיים-שלושה משרד החינוך אמר שאי אפשר ללמד קריאה וכתיבה ב-זום ולכן השאלה היא איך מתייחסים לזה. בכל אופן, הילדים האלה, לפי המתווה של המשרד, צריכים להיות שלושה ימים בבית ומי אמור ללמד אותם את כל הדברים האלה? יש הבדל בין היסודי, חטיבה ותיכון. יש הבדלים איך מתבצעת הלמידה, באיכות הלמידה, במה שמצופה מהלמידה וגם בעומס הלמידה. גם לזה אני אשמח שיתייחסו כשעושים את הדוח הבא.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
זה אומר לכתוב עוד שישה דוחות.
צופית גולן
אני מוכנה לשבת ולעזור לכתוב כמה דוחות שצריך. משרד המבקר קיבל מאתנו את כל החומר וישבנו אתו. באמת, יש הבדל וצריך לבדוק את איכות הלמידה כי ילד בחטיבה שנותנים לו ללמוד מ-8:00 בבוקר עד 4:00 אחר הצוהריים ב-זום, אני לא יודעת כמה מכם התנסו בזה אבל אני הרבה פעמים עולה אליכם ב-זום. מאוד קשה ללמוד ב-זום. הלמידה לא אפקטיבית. אנא, כשמתייחסים ועושים בדיקה, גם לבדוק כמה היא אפקטיבית בהתאם לגיל ולחשוב על פתרונות אחרים וגם לראות שהם מתאימים לכל האוכלוסיות.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להעיר משהו. אני צריך לצאת לוועדת החינוך לדיון בתקנות החינוך. הנתונים האלה כפי שנמסרו, אני סומך על עופר ועל מה שהוא אמר, אכן זה הישג יפה מאוד של המשרד. אנחנו בימים אלה מנגחים את המשרד חזור ונגוח. אני חשוב שאם הם פורסים תוך שמונה עד עשרה שבועות, זה יהיה הישג חסר תקדים. אחר כך נבדוק למה זה לא היה עד עכשיו במשך העשור אבל זה בסדר גמור. זה יפה מאוד. זה הישג יפה.
היו"ר עפר שלח
אני מבקש להעלות את מנשה לוי, יושב ראש התאגדות המנהלים. מנשה, אני מבקש ממך כמעט משימה בלתי אפשרית גם התייחסות להיערכות שלכם לחזרה ללימודים כמו שאתם רואים אותה.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש את סליחתך.
היו"ר עפר שלח
אין בעיה. אם אתה רוצה להישאר לשמוע את התשובה של מנשה לסוגיית הבגרות.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אתמול דיברתי אתו. יש משהו אחד שאני חייב לומר. מנשה, יש סוגיה אחת. אנחנו דיברנו על הבגרויות וחבל שאנחנו מתחילים את זה עכשיו, אבל אתם מחליטים. אתמול מנשה העלה סוגיה כואבת מאוד ואדוני המבקר ואדוני היושב ראש. משרד החינוך על דעת עצמו ביטל ציונים פנימיים של בתי הספר.
מנשה לוי
הוא לא ביטל. נירמל.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
סליחה. נירמל. זאת אומרת, זאת הפגיעה הגדולה ביותר שיכולה להיות במנהל בית ספר, בבית הספר ובמורים של בית הספר.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
ובתלמידים.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
לפני כמה ימים ביקשנו ממשרד החינוך לומר מה הנוסחה עליה הוא מדבר וכיצד הוא הפעיל אותה. לצערי הגדול זה הפך להיות הדבר הסודי ביותר במשרד החינוך. אני לא יודע למה זה גורם למבוכה, אבל לתלמידים זה בוודאי ובוודאי גרם למבוכה גדולה כשהמורה ישב מול התלמיד, אמר לו מה הציון שלו וכשהגיע גיליון הציונים, הציון היה שונה לגמרי. מנשה סיפר לנו שהיו תלמידים עם הפרשים עד 20 אחוזים. היו תלמידים שהורידו להם 20 נקודות מהציון שלהם שזה לא ברור.
מנשה לוי
קודם כל, מגיע יישר כוח גדול למשרד החינוך ולעופר רימון. חלוקה של 150,000 מחשבים וכמובן מודמים, חלוקה בתוך חודשיים, אפילו שלושה חודשים, זה יישר כוח גדול מאוד. כל הכבוד.

אני רוצה לומר על פי אגף הכלכלן הראשי שאני סומך עליו בעניין הזה יותר מאשר על ה-OECD ויותר מאשר על המקורות האחרים, חסרים כ-450,000 מחשבים. שוב, זה לא אני אומר אלא אומר את זה אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר ואני סומך על המספר הזה.

יש כאן בעיה. אני רוצה להציג בדקה. יש כאן התנגשות של שני תהליכים. שני תהליכים שהם במקביל וגם מתנגשים. ראשית, תהליך אחד של הוראה מרחוק שנכפתה על משרד החינוך עקב נגיף הקורונה. בתי הספר עושים כמיטב יכולתם כדי לעבור להוראה ולמידה מרחוק. זה ייקח עוד זמן, אבל הדרך נכונה והכיוון הוא נכון. במקביל יש תהליך אחר שלעתים הוא מתנגש עם התהליך הראשון של מעבר להוראה ולמידה מרחוק וזה התהליך של מודל בחינות בגרות קלאסי עם שאלונים קלאסיים שמבוססים על הוראה פרונטלית. דוגמה להתנגשות בין שני התהליכים האלה היא נירמול ציונים שניתנו על בסיס הוראה ולמידה מרחוק עם אלמנטים שונים מהאלמנטים של הוראה פרונטלית והנה בא המודל של בחינות בגרות, הפעיל נוסחה סודית ואמר, רגע, אנחנו צריכים לנרמל כאן ציונים שמוטים יותר מדי למעלה אבל אליבא דמי שמלמד הוראה ולמידה מרחוק, הם לא מוטים כלפי מעלה כי הלמידה מבוססת על עקרונות אחרים.

מודל בחינות הבגרות הקלאסי או בחינות הבגרות הקלאסי עם השאלונים שכבר כנראה - דוד גל יהנהן בראש אם אני צודק, לפחות בחינות בגרות מודל של מועד חורף - בכספות או שבדרך לכספו. השאלונים האלה מבוססים על למידה רוחבית, מהבית הראשון עד הבית השלישי כשייבנה ממלחמת העולם הראשונה עד מלחמת העולם השלישית שתהיה וכולי. אנחנו מדברים על הוראה למידה מרחוק, על למידה נושאית לעומק ויש כאן התנגשות בין שתי השיטות האלה. דוגמה להתנגשות היא הנירמול של ציונים שמוטים כלפי מעלה יותר.
היו"ר עפר שלח
תסביר להדיוט. הפער בין הלמידה האוריזנטלית והוורטיקלית שאתה מציג ברור לי לגמרי וזה גם עלה בוועדה הזאת ובטח בוועדות אחרות. אם מעבירים נגיד את ה' עד י"ב, בטח את הכיתות היותר גבוהות, לפרק זמן ארוך של לימוד מרחוק, זה לא יכול להיות שייקחו את הלימוד הרגיל, את הלימוד הפרונטלי, ויעשו אותו במחשב. זה ברור.
מנשה לוי
בדיוק.
היו"ר עפר שלח
מה לזה ולנירמול הציונים? אנחנו אחר כך נשאל היכן הנוסחה ונשאל את זה במשרד החינוך, אבל מה הקשר הלוגי בין שני הדברים האלה?
מנשה לוי
אני אסביר את הקשר. זאת שאלה המעולה. תודה רבה שאתה מרים לי להנחתה. הנוסחה בודקת הטיה של ציונים כלפי מעלה בצורה מוגזמת. אני עוד לא יודע מה הם המרכיבים של הנוסחה אבל אני מעריך שזה פחות או יותר מה שהנוסחה בודקת. אלא מה קרה כאן? בתי הספר נתנו ציונים פנימיים שהיו מבוססים על הלמידה מרחוק, על למידה נושאית לעומק והגיעו למדד מסוים של ציונים שלא מסתדר עם הנוסחה שבודקת על פי עולם ישן את המדד הזה של הציונים.
היו"ר עפר שלח
בוא ננסה לעשות את זה קונקרטי על פי הדוגמה שאתה נתת. בלמידה הרוחבית לומדים ממלחמת העולם הראשונה, אני מקווה שקצת לפני, עד מלחמת העולם השלישית, ואני מקווה שיישאר משהו אחרי. זאת הלמידה הרוחבית. עושים על זה בחינה, מתי היה רצח פרנץ פרדיננד. כשאתה בלמידה הזאת, אתה עושה נגיד יכולת לחקור נושא מסוים שנוגע לנסיבות פריצת מלחמת העולם השנייה. אני לא רואה את הקשר. נירמול ציונים, אני מבין. באים ואומרים, הנה כל הציונים השנה, זה יותר מדי גבוה, ניקח ונעשה איזה פקטור לציונים שהיו לאורך השנים. זה לא קשור לעובדה אם זה היה לאורך או לרוחב, זה סתם דבר שרירותי שמחליטים שהציונים היו גבוהים מדי.
מנשה לוי
אני אכנס טיפה יותר לעומק. שוב אתה מרים לי להנחתה. מה עושה הנוסחה? היא בודקת את רמת הציונים הממוצעת, ממוצע הציונים שדווח על ידי בתי הספר לאותם ציונים באותם מקצועות לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים. מה היה לפני שנה? לא הייתה קורונה. מה היה לפני שנתיים? לא הייתה קורונה וגם לפני שלוש שנים לא הייתה קורונה. כשעושים את ההשוואה למצב של לפני שנה, שנתיים-שלוש, אתה מגלה שמשום מה הנוסחה מגלה הטיה כלפי מעלה. אלה לא אותם תלמידים אבל ההטיה ישנה מכיוון שאנחנו עושים השוואה בין תקופת קורונה לתקופות בהן לשמחתי לא הייתה קורונה וכאן יש את הפיצוץ של נירמול ציונים שמוטים כלפי מעלה בהשוואה ללפני שנה, שנתיים ושלוש שנים באותם מקצועות.
היו"ר עפר שלח
אני אשאל אותך ועם זה אני אסיים כי אני רוצה לשמוע את התלמידים ואת המשרד. בעצם מה שמשרד החינוך אומר זה שאתם, בגלל שהייתה קורונה ובגלל שלמדתם בצורה הזאת, הייתם נדיבים מדי ואני מתקן את הנדיבות המוגזמת שלכם. זה נכון מה שאני אומר?
מנשה לוי
כן.
ליאורה שמעוני
במקום לעשות הערכה חלופית.
היו"ר עפר שלח
אגב, איך זה אמור לעבוד אל מול הבחינות החיצוניות? הציונים הפנימיים הם ציונים פנימיים, אבל איך זה אמור לעבוד אל מול הבחינות החיצוניות? אתה יודע?
מנשה לוי
חלק מהמקצועות הם מקצועות שיש בהם בחינה חיצונית עם ציון מגן, עושים את ההשוואה, השוואה קלסית כמו לפני שנתיים, כמו לפני עשר ועשרים שנים, ואם יש פערים מוגזמים מעבר ל-20 נקודות בממוצע בין ציון מגן לציון בחינה חיצונית, עושים את השקלול הדיפרנציאלי ומתקנים בהתאם. כאן אין בעיה אבל הבעיה מתחילה כאשר אנחנו מדברים על בחינות בגרות פנימיות שמדווחות על ידי בתי הספר, הציונים מדווחים למשרד החינוך ללא ציון מגן. הציון של בית הספר נכנס ישירות לתעודת הבגרות וכאן מפעילים נוסחה שבודקת שקלול על פי עולם ישן וכאן יש התפוצצות.
היו"ר עפר שלח
ברור לגמרי. מנשה, תודה שהבהרת לנו את זה. לקראת סיום הדיון ננסה גם לשמוע את המל"ג ולשמוע את המל"ג התייחס לכל הדבר הזה כי בסוף המשמעות של הציון הזה היא כמובן גם כניסה לאקדמיה.

אני מבקש להעלות את אור שדמי. שלום לך. תן בקצרה את זוויתכם לעניין.
אור שדמי
שלום לכולם. תודה רבה. אני בן 22, השתחררתי ממש לא מזמן משירות קבע בצבא. אני נמצא כאן כדי לייצג נושא של התלמידים האקסטרנים. זה נושא שעד עכשיו דנו בו קצת פחות בהרחבה ומפאת חוסר הזמן אני אעלה אותו בקצרה.

אני, כמו מאות רבות של תלמידים, נבחנתי בבחינת בגרות באזרחות חמש יחידות כדי לשפר את הציונים הכלליים ואת ממוצע הבגרות שלי. כמו רבים אחרים, קיבלתי ציון מאוד נמוך יחסית שלא תאם תחושה כללית ובדיקות שעשיתי לאחר הבחינה. ראינו שהתופעה היא יחסית גורפת, משהו שהיה נראה חריג. ניסינו לאגד את הקבוצה הגדולה של התלמידים כדי להבין אם היה כאן משהו שהוא חריג, מעבר לבדיקה שהיא יחסית פשוטה. גילינו שמאות נבחנים, אחוז מאוד מאוד גבוה של נבחנים שכולם קיבלו בבחינות אחרות ציונים מאוד גבוהים – אני מדבר על אנשים שהממוצעים שלהם הם 110, 112, 113 – מקבלים ציונים של 40, 50 ו-60 בבחינה. אני רק אציין שבתוך הבחינה התחושה הייתה שהחומר הוא החומר שלמדנו אליו, הכול היה בסדר עם הבחינה עצמה, אבל בבדיקה כנראה הגיעה איזושהי בעיה.

פנינו למשרד החינוך, לכל הגורמים המקובלים, כדי לקבל את התשובות. לנו כמובן אין גב של ארגונים גדולים שעומדים מאחורינו. אנחנו נבחני משנה ואנחנו עושים את זה בעצמנו. ניסינו להגיש ערעורים. כדי להגיש ערעור בתהליך המקובל, בעצם צריך לבקש את הבחינה ממשרד החינוך ומורה מקצועי צריך לבדוק את הבחינה ולומר שיש פער של יותר מ-10 נקודות. אף אחד מהמורים המקצועיים לא הסכים לבדוק את הבחינות לאף אחד מהתלמידים בטענה שמשרד החינוך לא מאשר את הבדיקה. לא מאשר להם לבדוק, מה שהשאיר את כל התלמידים שרוצים לעשות את הדבר הטבעי ולהגיש ערעור, בלי היכולת להגיש ערעור. זאת הבעיה הראשונה שלנו. משרד החינוך אמר בואו תערערו, נבדוק את הערעורים שלכם אבל מהצד השני לא נתן לנו את האפשרות להגיש את הערעור בתהליך התקין.

הנקודה השנייה. כולנו תלמידים שלמדנו הרבה למבחן הזה. החתך הרחב של הציונים לא סביר. ביקשנו מהגורמים הרלוונטיים את המחוון כדי שאולי נוכל להסתכל בעצמנו ולנסות להשוות בין הציונים. ניסינו דרך הרכזים, אבל כלל הרכזים, ואני מדבר על עשרות של רכזים בבתי הספר, אומרים לנו שמשרד החינוך לא נותן להם את המחוונים, לא נותן להם פתרונות. הרכזים באים לקראתנו ומנסים לעזור לנו אבל אנחנו כרגע נמצאים בלי תשובות קונקרטיות, עם ציונים נמוכים מאוד, הרבה יותר ממה שציפינו וחשבנו, ובעיקר בלי תשובות ממשרד החינוך.

נשמח להתייחסות. אנחנו כמובן מבקשים קודם כל לאפשר לנו להגיש ערעורים בהליך התקין וגם לבדוק את תהליך הבדיקה שהיה על המבחנים האקסטרניים בבחינות ההרחבה, הליך שלא חושפים אליו, לא אותנו ולא את הגורמים המקצועיים בבתי הספר. תודה רבה.
היו"ר עפר שלח
אנחנו נקבל תשובה ממשרד החינוך. לפני משרד החינוך אני מבקש להעלות את נעמי בק מהמועצה להשכלה גבוהה. אני אשאל שאלה שהיא גם פרטנית וגם כללית. אני מניח שהנושא הזה הוא עוד לא לגמרי על שולחנכם כי הציונים האלה הם כרגע בין התלמידים לבין מערכת החינוך. אבל האם היה דיון במל"ג והאם יש לכם עמדה מה יהיה עם ציוני הבגרות בתקופת הקורונה? זאת אומרת, התלמידים האלה הרי יסיימו עכשיו, יקבלו ציונים כאלה ואחרים עם פקטורים כאלה ואחרים שמונחים, ילכו – אני מניח, לפחות רובם – לצבא, יבואו אליכם למערכת ההשכלה הגבוהה בעוד שנתיים או שלוש שנים או חמש שנים והשאלה היא האם תהיה כוכבית ליד ציון בגרות בזמן קורונה.
נעמי בק
אנחנו במל"ג לא אחראים על תנאי הקבלה במוסדות להשכלה גבוהה. זה בגדר החופש האקדמי של המוסדות. אנחנו לא מגדירים להם רף, אנחנו לא מגדירים להם מתי כן להתחשב בפסיכומטרי ומתי לא להתחשב בפסיכומטרי. זה לגמרי נתון להחלטת המוסד להשכלה גבוהה.
היו"ר עפר שלח
כל מוסד יחליט לעצמו איך הוא מתייחס לבחינות הבגרות או לציוני הבגרות של התקופה הנוכחית?
נעמי בק
מוסדות יכולים להחליט שהם מחליטים לקבל בלי פסיכומטרי או מחליטים לקבל ברף מסוים כזה או אחר. כן. יש היום מוסדות שמחליטים שאם אתה לוקח שלושה קורסים מקוונים של אותו המוסד ועובר אותם בציון מסוים, אתה לא צריך לעשות פסיכומטרי והמוסד יתחשב בציונים של הקורסים האלה ובהתאם לזה יקבל אותך למסלולי הלימוד שנקבעו מראש.
היו"ר עפר שלח
כנראה אני לא מכיר טוב מספיק את מערכת היחסים בין המל"ג לבין המוסדות האקדמיים אבל אני שואל האם נראה לכם ראוי לערוך דיון אפילו אם אין לכם משהו חוקי בעניין. אני אומר לך שבעוד כמה שנים זאת תהיה בעיה ואם את שואלת אותי, אם אני מכיר את הישראלים, היא תסתיים בבתי המשפט מפני שתמיד יהיה טיעון שדופקים אותי כי הייתי בשנת קורונה. אם לא תיקבע איזושהי מדיניות, האם המל"ג יכול להיות חלק בקביעת מדיניות?
נעמי בק
אני לא בטוחה שהמל"ג צריך להיכנס לעניין הזה. אנחנו לא נכנסים לעניין של תנאי קבלה בימים שבשגרה. אני בטח לא מוסמכת לומר אם צריך או לא צריך לעשות דיון במל"ג בנושא הזה אבל אני פשוט אומרת שבימים שבשגרה אנחנו לא מתערבים בסוגיה הספציפית הזאת ולכן כרגע לא נקראנו לדון בה. יש לנו מספיק בעיות עם הבחינות שעוברים הסטודנטים עצמם והמשמעות של ציונים שמקבלים בזמן קורונה, עובר, או לא עובר, ציון בינארי לעומת ציון שנקרא לו ציון אמיתי. בסוגיה הזאת של כניסה למערכת, עוד לא טיפלנו בזה וכמו שאני אומרת, בדרך כלל אנחנו גם לא מתערבים בחוליה הזאת שבשרשרת.
היו"ר עפר שלח
תודה רבה לך. אני מבקש להעלות את דוד גל, משרד החינוך. סומנת לנו כאיש שיכול לתת תשובות לתהיות שהועלו כאן, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי מנשה לוי והמנהלים.
דוד גל
אני אתייחס למה שאני יכול להתייחס בהקשר למה שהעלה מנשה ולמה שהעלו אחרים. קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו במהלך שנת הקורונה, מאז פרצה הקורונה, עשינו מספר הערות מצב בתוך המשרד ובסופו של דבר ההחלטה של המנכ"ל הקודם של המשרד הייתה שאנחנו מקיימים את בחינות הבגרות ומנסים לשמר בכל משמר את הדבר הזה על מנת שלא יהיה מחזור קורונה. לכן המשרד יצא במתווה חדש שהוריד שתי בחינות אבל בסך הכול הכולל המשרד עשה כמעט 870,000 בחינות פרונטליות במהלך ארבעה מועדים, עשינו מועד קיץ רגיל, עשינו מועד ב', קיימנו מועד לנבצרים בקורונה וקיימנו גם מועד עבור האקסטרנים. בסך הכול נבחנו בבחינות פרונטליות, ואנחנו היינו בין המדינות היחידות העולם שביצעו בחינות פרונטליות, קרוב ל-220,000 תלמידים.

באשר לנוסחה ובאשר לסיכומים עם ור"ה, אגף הבחינות לא טיפל בזה אלא טיפלה בזה דסי בארי, הממונה על החינוך העל יסודי ואני מניח שהיא תתייחס לזה בהמשך וגם באשר למה שמנשה מעלה לגבי הציון האחר בעת הלמידה בזמן קורונה.

לגבי מה שהעלה נציג הסטודנטים האקסטרניים לגבי הבחינה באזרחות, אני מכיר את הפניות הרבות האלה. אגב, זה הוצף אלי מיד איך שזה קרה, מיד כאשר פרסמנו את הציונים, אנחנו כרגע בודקים את זה. לילדים האלה תינתן זכות מלאה להגיש ערעור בדרך המקובלת. כמו שאנחנו עושים עם תלמידים אינטרניים, נאפשר לתלמידים האקסטרניים. אני אישית אעמוד על זה אנחנו נשמור על הזכויות של כל הנבחנים. זה לא אני אישית אלא זה המשרד ותלמיד אקסטרני שרוצה לשפר את הסכם שלו כדי ללמוד רפואה, אנחנו רוצים לעודד אותו ולשמור על הזכויות שלו.
היו"ר עפר שלח
תשובה ברורה. אני מבין ממך שאת נושא השקלולים של הבחינות, צריך להפנות לדסי בארי ואני מבקש להעלות אותה. שלום. הלשינו עליך שלך יש תשובות.
דסי בארי
כן, שמעתי. אנחנו כאן כצוות משותף. אני מוכנה להסביר את נושא שקלול הציונים. שקלול דיפרנציאלי.

אני רוצה להתחיל ולומר שמשרד החינוך כבר מחודש מארס בשנה שעברה עבד בשיתוף עם ועד ראשי האוניברסיטאות ואכן, כפי שאמרה נציגת המל"ג, לא עם המל"ג. המל"ג איננו הגורם שאנחנו עובדים אתו על קבלה לאוניברסיטאות. כפי שציינה נציגת המל"ג, הם בדרך כלל אינם בשיח הזה. עבדנו מאוד מאוד צמוד עם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. הקשר הוא אתם וכל פעולה שעשינו, עשינו תוך תיאום אתם. הדברים שאני אציג עכשיו מתואמים עם ור"ה, עם ועד ראשי האוניברסיטאות, ושומרים על זכויות התלמידים. המשימה שעמדה לנגד עינינו היא לשמור על זכויות התלמידים.

אני אלך מילה אחת אחורה. בשנה שעברה, באמצע חודש מארס פרצה לחיינו הקורונה. צריך לזכור ששנה שעברה הייתה שנה שקצת שפר מזלם של הילדים בהקשר של קורונה ובאמצע מארס כבר היינו אחרי חלק מאוד גדול מהלמידה וההכנה לבגרויות ובחלק מהמקצועות אפילו התחילו מתכונות. בדרך כלל, שבועיים אחר כך ממילא יוצאים לחופשת הפסח או לחופשת האביב במגזר הערבי, ובדרך כלל החזרה מהחופשות הללו מלווה בעיקר במרתונים לקראת בגרות. כלומר, על פי המצב בשנה שעברה, בעצם הלמידה נעשתה למידה רגילה לבגרות. אגב, הבגרויות כבר היו כתובות ולכן עשו שינויים שאוכל אחר כך לפרטם, אם תרצו.

לפי המצב בשנה שעברה שהוא קצת שונה מן המצב השנה וצריך לזכור את זה, התלמידים למדו, נערכו, חלק מן הבחינות כבר התחילו להתקיים, בחינות בעל פה התחילו להתקיים עוד לפני פרוץ הקורונה, הרבה מאוד ציוני מתכונות, למורים כבר היו ציונים של תלמידים מבחינות שונות והמשבר שפרץ ערער שני היבטים. היבט אחד, ... מרתוני לקראת בגרות, קצת בחינות מתכונת או בחינת הכנה שעדיין מקיימים בתקופה שלקראת הבחינות, שאגב, היו אמורות להתחיל בחודש מאי, שבועיים אחרי שסגרנו את בתי הספר ויצאו לחופשות כאשר במגזר היהודי זה היה בדיוק שבועיים ובמגזר הערבי קצת יותר. אחר כך, מיד אחרי שחוזרים, זמן קצר אחר כך אמורות היו להתחיל בחינות הבגרות.

המשרד התיישב מיד, מהרגע הראשון תוך שיתוף פעולה מלא לשיח משותף. אני רואה ש-ור"ה לא הוזמנו ואני מציעה להזמין אותם. מהרגע הראשון יצרנו דיון משותף אתם ויצרנו התאמות גם בבחינות הבגרות וגם בחשיבה.
היו"ר עפר שלח
דסי, ברשותך, אנחנו כבר חורגים בזמן. אני מבין שהכול חשוב וזו עבודה שנעשתה ואני מאוד מכבד את זה. אם אנחנו יכולים לקבל תשובות קונקרטיות לשאלות הקונקרטיות.
דסי בארי
כן. לזה אני חותרת. רציתי לתקן את הרושם כאילו ההשכלה הגבוהה לא הייתה בדיון. ההסכם כולו נעשה ואני ממש הולכת להיות קונקרטית. הלמידה מרחוק מאפיינת את השנה. בשנה שעברה רוב השנה הייתה למידה מקרוב. אנחנו המרנו חלק מהבחינות החיצוניות גם בגלל החשש שתלמידים לא יוכלו בהכרח להגיע וגם כדי להקל ולעשות איזשהו מתווה יותר מותאם, המרנו חלק מהבחינות החיצוניות במועד הספציפי של קיץ תש"ף להערכה בית ספרית והנחינו – אגב, מהיום הראשון בו הודענו שתהיה הערכה בית ספרית, וכתבנו באותו משפט – שההערכה תשוקלל. צריך לדעת שכל ציון שבתי הספר שולחים לנו, גם בשגרה, אנחנו עושים עליו שקלול דיפרנציאלי. מטרת השקלול נועדה כדי לייצר תוקף לתעודות. מאחר שמדובר על מאות בתי ספר בארץ, 1,300 בתי ספר בקירוב, שכל מורה בכל כיתה עושה תהליך אחר כשהוא נותן את ההערכה, על מנת לשמור על תוקף התעודה הן ביחס בין בתי הספר והן ביחס לשנים קודמות, גם בשגרה אנחנו משקללים ציונים שבתי ספר עושים בנוסחת שק"ד, שקלול דיפרנציאלי.

ברגע שהודענו שהפעם הבחינה כולה תהפוך, הודענו שנבנה נוסחה טיפה יותר מותאמת ואכן בנינו אותה, את כל ההסכם הזה יחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות כך שהתעודה של התלמידים תוכר ואכן אנחנו לא נסמן בתעודה איזה ציון הגיע מהערכה כזו או אחרת לאור זה שהמשרד לקח על עצמו לתקן את הציון.

אגב, מרגע ההודעה, הודענו על כך כשבועיים לאחר מכן בצורה יותר מפורטת ובערך ביוני הודענו פעם נוספת עם קווים מנחים איך תיעשה החשיבה על הדבר הזה. צריך לדעת שלמשל תלמידי י"ב בשנה שעברה, חלק לא מבוטל מן השכבה כבר סיימו את רוב בחינותיהם בבחינות חיצוניות לפני מועד הקיץ וחלק מחבריהם נבחנו בבחינה בית ספרית או בהערכה בית ספרית וחלק בבחינה. תפקידו של המשרד היה לייצר איזשהו תוקף שוויוני שלא יגרום לפערים ולא יגרום לנזק. אני ישבתי בוועדת החינוך במארס שנה שעברה יחד עם חברי דוד גל והתחייבנו שלא יהיה דור קורונה. אכן צריך לומר שהתבוננות בציונים מראה שאכן התלמידים לא נפלו אבל גם שלא תהיה זילות של תעודה אותה הם קיבלו. אכן כשהגיעו הציונים מצאנו שיש עלייה בחלק מהבחינות החיצוניות ומנכ"ל משרד החינוך קיבל החלטה שלמרות שהיו כאן כמה התאמות, אנחנו לא ניגע בבחינות החיצוניות וכפי ששיערנו מראש בציונים הבית ספריים, אותם שקללנו על ידי אותה נוסחה.
היו"ר עפר שלח
לצערי אנחנו לצערי צריכים לסיים. האם אתם עומדים מאחורי המצב הנוכחי כמו שהוא עכשיו? עכשיו, אחרי שזה יצא החוצה וקמה הסערה המסוימת הזאת סביב הורדה של ציונים? האם אתם מתכוונים לבחון את זה מחדש או שמבחינתכם זה מה שיצא, זאת הנוסחה ועם זה יעמוד כל תלמיד לגורלו.
דסי בארי
לא כל תלמיד יעמוד לגורלו. יהיה נוהל ערעורים וכל בית ספר שחושב שהנוסחה לא צודקת לגביו, יכול לערער. הבטחנו לשבת על כל ערעור כזה. אגב, אנחנו עושים את זה גם בשגרה ואנחנו נעשה את זה ביתר שאת גם עכשיו. אנחנו רוצים שהתעודה שתלמיד מקבל תהיה בעלת תוקף כפי שקיבלו חבריו ואת זה אנחנו מתחייבים לתלמידים. לא ניתן להם לצאת בלי תעודה. אמרנו מראש מהיום הראשון שתהיה ועדת ערעורים וכל מי שחושב ורוצה לטעון אחרת, מוזמן. אנחנו מתחייבים שכל טענה תיבדק וככל שיימצא שהטענה היא נכונה, המשרד ישנה את השקלול. או יבטל אותו או ישנה אותו בהתאם למה שיימצא. אנחנו בכלל לא במקום שאנחנו כרגע עושים איזשהו תהליכים בכוח. אנחנו במקום שאנחנו בהתאם למחויבותנו כלפי התלמידים ובהתאם להתחייבותנו כלפי ההשכלה הגבוהה, רוצים לשמור. אגב, גם התחייבותנו כלפי תלמידי ישראל משנים קודמות שהתמודדו ביחד עם חבריהם. שני תלמידים, אחד משנה שעברה ואחד מלפני שנתיים יבואו להתמודד ביחד בפקולטה לרפואה, חובתנו לתת לשניהם הזדמנות שווה. לכן, אם מישהו רוצה לערער, הוא מוזמן. נוהל הערעור ממש עומד להתפרסם.
היו"ר עפר שלח
כך או כך את אומרת שהתוצאה תהיה מקובלת על ועד ראשי האוניברסיטאות ובמובן הזה של הקבלה לאוניברסיטה, ציון של שנה שהיא שנת קורונה, דינו יהיה כציון של שנה רגילה.
דסי בארי
אני מדברת על קיץ תש"ף. את קיץ תש"ף עשינו בהסכמה מלאה עם ועד ראשי האוניברסיטאות. כל התהליך, כולל הנוסחה, נעשה בתיאום מלא אתם והם היו שותפים לכל פרט כאן. אתמול ישבנו בוועדת החינוך של הכנסת ונציגת ור"ה הייתה שם ואישרה את הדברים שאני אומרת. תלמידי תש"ף, בעקבות הנוסחה ובזכותה, יוכלו להתקבל לאוניברסיטאות בלי שיהיה מצב שהציון הזה מקובל עלינו והציון האחר לא. כל הציונים מקובלים.
היו"ר עפר שלח
אם אנחנו נהיה בדיון על תלמידי קיץ תשפ"א, יש לנו בעיה שהיא אפילו יותר גדולה ממערכת החינוך.

אני מודה לך בשלב הזה. הנושא כמובן תם לא נשלם. אנחנו נעקוב אחריו ונראה לאן הוא מתפתח כי כאמור כל הערעורים האלה, אם הם יוגשו, ומה יהיה התהליך אתם, זה דבר שיקבע את גורלם של הרבה מאוד תלמידים והוא חלק מהבעייתיות.

אני רוצה שוב להודות למבקר לאנשי צוותו. בדיון הזה ראינו על קצה המזלג את גודל המשימה של כולנו ואתם בתוכה. שוב, צריך להודות לכם על העבודה שנעשתה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:09.

קוד המקור של הנתונים