פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
ועדת הכלכלה
28/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י' בחשון התשפ"א (28 באוקטובר 2020), שעה 9:00

יישום חוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
יבגני סובה
אנטאנס שחאדה

רני נויבואר - ראש תחום אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל הפלינג - יועצת למנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - מחלקה משפטית, בנק ישראל

דניאל חחיאשוילי - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

איתמר גזלה - מרכז בכיר מימון, משרד הכלכלה והתעשייה

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

מרב תורג'מן

עידית חנוכה

הדר אביב



יישום חוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 28 באוקטובר 2020, י' בחשוון התשפ"א, הנושא: יישום חוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019. לכאורה החוק נכנס לתוקף. שמנו את הנושא הזה על סדר היום, לא בעקבות פניות, לא של חברות האשראי ולא של - - -. אני אומר לכם למה שמתי את זה. אני כאזרח, כצרכן, צרכן פעיל, החוק נכנס לתוקף, אנחנו מרגישים אותו כמעט רצוני, הוא לא משהו שמרגישים אותו – בעל עסק אחד כן מבקש קוד אימות, השני לא. המנעד הרחב שהחוק הזה מדבר עליו, על כל האופציות של אמצעי תשלום. אנחנו ביקשנו לקבל דיווח איך משרד האוצר ומשרד המשפטים, והרשות למלחמה בהון השחור, איך כולם מתכנסים כדי לראות שהייעוד במטרתו של החוק אכן מתקיימת. ואם בכלל עסקים ערוכים לכך, ערוכים לכניסתו של החוק.

אז אנחנו מבקשים לקבל סקירה, מה שתחליטו ביניכם, משרד המשפטים או משרד האוצר. קדימה, להציג, וכל מי שמדבר, שיציג את עצמו.

שלום אדוני, שלום חברי הוועדה, אני רני נויבואר ממשרד המשפטים.

החוק הזה הוא בתחום אחריותו של שר המשפטים, אז אני אציג את החוק. אני רק אציין שאנחנו מאוד שמחים על זה שוועדת הכלכלה נותנת את דעתה על חקיקה של משרד המשפטים, ובזמנו החוק הזה גם עבר בוועדת רפורמות, וזו הזדמנות ראשונה לדבר ולהסביר קצת את החוק.

כמובן שאם הוועדה תהיה מעוניינת, אנחנו נשמח להסביר את הנושא הזה יותר בפרוטרוט עם כל ההיבטים שלו בדיון נפרד, שנוכל להציג את העולם של התשלומים. אבל את זה אנחנו מניחים לפתחה של הוועדה, אם היא תהיה מעוניינת בכך. והיום אנחנו נתייחס פשוט לדברים שהתבקשנו להם קודם ונציג את העיקרי החוק, וכמובן נתייחס לדברים שיעלו בוועדה.

אני אספר קצת היסטורית איך החוק הזה צמח, ואז אני אתן בקצרה כמה מילים שמתארות את החוק ואת התכליות שלו.

ההיסטוריה של החוק הזה היא - - - צוות איסור שימוש במזומן שנערך במשרד ראש הממשלה, והפרי המוכר של צוות איסור שימוש במזומן היה חוק צמצום שימוש במזומן. ובין השאר עלתה התפיסה שככל מבקשים ממדינת ישראל לצמצם את השימוש במזמן, צריך לקם כמה שיותר את שירותי התשלום האחרים.

שירותי התשלום האחרים, במיפוי קל, בעצם נחלקים לשניים. יש שירותי תשלום שהם בנייר, שזה המזומן והצ'קים, ויש שירותי תשלום שהם היום מבוססים דיגיטלית, ובעצם החוק הזה בא לטפל באלה שמבוססים דיגיטלית, ואני תיכף אגיד מה זה מבוסס דיגיטלית. מכאן התחיל לעבוד צוות שעבד בשיתוף פעולה בין משרד האוצר, בנק ישראל, משרד המשפטים ועוד גופים רלוונטיים, וקידם את החוק הזה.

אני אתן כמה מילים על ההיסטוריה, ערב כניסתו של החוק לתוקף. ב-1986 כרטיסי חיוב הגיעו כאמצעי תשלום, עד אז פעלו במזומן וצ'קים. הם הגיעו בשנות ה-60 וה-70 לארה"ב, התפתחו בארה"ב, וחדרו לארץ ב-1980 פלוס. ואז מדינת ישראל ישבה וחשבה איך נתמודד עם כרטיסי חיוב, ובעצם נחקק חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986. ובעצם באותו חוק רצו להגביר את האמון של הציבור בשימוש בכרטיס אשראי, ורצו גם להגן על הצרכנים מפני פגיעה משמעותית כשאתה מחזיק מעין מפתח שהוא מפתח לחשבון הבנק שלך.

שני הדברים האלה הגיעו לידי ביטוי בחוק שנקרא חוק כרטיסי חיוב, שהוא יחסית חוק קצר. והחוק הזה התמודד עם הסוגיות הצרכניות ועלו שם שתי סוגיות שקיימות גם בחוק שלנו היום. האחת, מה קורה כשיש שימוש לרעה. שימוש לרעה זה כשמישהו גונב או הלך לאיבוד אמצעי התשלום. וסיטואציה אחרת זה מה קורה כשעסקת היסוד נכשלת, כלומר, אם המוצר לא סופק, ואז עולים הצרכנים ואומרים, רגע, המוצר לא סופק, חברה נקלעת לקשיים, ואני עדיין ממשיך לשלם עבור נכס שאני בחיים לא אקבל. אז הסוגיות האלה היו שתי סוגיות מרכזיות מאוד בחוק ההוא. והחוק הזה בוטל עם כניסתו לתוקף של חוק שירותי תשלום.

בעולם התפתח ומתפתח מגוון מאוד רחב של שירותי תשלום חדשים. אני בטוחה שאתם רואים את זה כבר בעולם. קשה להחמיץ את הדבר הזה. לצד אותם דברים שאנחנו כבר מכירים כדברים קלאסיים, שזה הצ'קים, המזומן, כרטיסי החיוב, ששמתי בצד, מתפתח עולם שלם של שירותים דיגיטליים שכבר לא קשורים לחפץ פיזי. והיה רצון לתקן את החוק כדי לכלול תחת חוק אחד את כל העולם של שירותי התשלום האלה ביחד, כי אין סיבה להפלות בין שירות תשלום לשירות תשלום רק בגלל שבאחד יש כרטיס ובשני זה אפליקציה שרצה על הרשת.

כדי לקדם את כל העניין הזה, ישב הצוות הזה על המדוכה והציע לאמץ בישראל את העקרונות של דירקטיבה אירופית שנקראת Payment Services Directive, שהאירופאים נמצאים כבר בשלב השני שלה. כלומר, הם כבר עשו תיקון משמעותי, אז עכשיו הם כבר ב-PSD2, זה ראשי התיבות של הדירקטיבה הזו כמובן. והרעיון הוא ליצור עולם רגולטורי אחיד כלפי הצרכנים בכלל, שיסדיר את כל הנושא הזה של שירותי התשלום, וזה לא משנה כרגע מהו שירות התשלום.

תחת החוק הזה נכנסים חשבונות הבנק – בעצם יש פונקציה מאוד חזקה בחשבון הבנק, שהוא מתפקד כשירות תשלומים, כי בחשבון עו"ש אנחנו מזרימים אליו כסף ומבצעים ממנו תשלומים – ועד לעולם של כל דבר אחר שהתפתח, כי ההגדרות של החוק הזה הן רחבות וכוללניות מאוד מתוך מטרה שכל שיטה שתומצא בעתיד תוכל להיכנס לתוך החוק. זה נקרא עיקרון של ניטרליות טכנולוגית. אנחנו קובעים את החקיקה היום ברמה גבוהה כדי שלא ייצא שמחר חקיקה פתאום הופכת להיות לא אפקטיבית ולא רלוונטית כי פתאום יש לנו משהו חדש. והרעיון הוא ליצור בסיס שכל החברות ידעו שהן פועלות על בסיס משותף, שהם יכולות לפתח כל דבר שמבחינת פונקציה נותן לנו תשלום.

בעצם החוק הזה חל על שתי פונקציות תשלום נוספות, שזה בעצם שירות התשלום – אני אתן דוגמאות של העולם הקיים, ובהמשך יהיו דברים שיתפתחו. בעצם יש עולם של אותו שירות תשלום, שזה כרטיס האשראי, היכולת שלי לגשת לחשבון. ויש מה שנקרא חשבון התשלום, שזה יכול להיות חשבון בנק שמחזיק כספים, זה יכול להיות ארנק דיגיטלי. באפליקציות הבנקאיות אתם יכולים לשמור יתרות, וזה הופך להיות סוג של פונקציה שיש בה משהו שדומה לחשבון בנק בתחום של תשלומים.

את הדבר הזה באנו להסדיר, החוק הובא לכנסת ונחקק בדקה האחרונה של הכנסת - - -

ה-20.

הרגילה שתפקדה באופן - - -

אם את רוצה, מה שאת מנועה לומר, הנורמלית האחרונה שאנחנו זוכרים.

כן, אולי אפשר לומר את זה גם כך.

הכול יחסי כמובן.

שאנחנו מייחלים לה, שתהיה נורמלית וטובה.

החוק הזה כולל הרבה נושאים. אני לא יכולה להיכנס לכל הפרטים.

אנחנו באנו לשמוע על הקשיים, הן של העסקים, סוגי אמצעי תשלום, העסקים והלקוחות.

אז אני אסביר מה החוק הזה עושה בשתי מילים.

החוק הזה בא לקדם הגנה על צרכנים. זה המוטו שלו. זה לא חוק שעוסק שרישוי של הגופים האלה. זה חוק שעוסק בצרכנים. החוק הזה, מצד שני, מגן על המוטבים, זה בתי העסק. אני כרגע אומרת בתי עסק, אבל זה יכול להיות גם מוטב שהוא לא בית עסק. החוק הזה - - - על שני הצדדים של עסקת התשלום, מי שמשלם ומי שמקבל את הכסף.

החוק הזה נועד לקדם את התחרות, והוא נועד לתת לציבור אמינות. כלומר, כשהציבור רוצה להשתמש באפליקציה או בשירות תשלומים, הוא רוצה לדעת שהפעולה שהוא עושה היא אמינה. ואם לצורך העניין, הולך לו לאיבוד הקוד או הפלאפון, אז הוא לא צריך להיכנס לחרדה שהוא ייחשף לחשיפה שהוא לא יכול לקחת על עצמו. והדברים האלה נועדו כדי להגביר את האמון של הציבור כדי שהם יוכלו להשתמש במכשירים האלה בצורה בטוחה, והם יהיו רגועים ביחס אליהם. ולכן אומצו כאן כמה הסדרים שנוגעים לשימוש ברעה בחוק כרטיסי חיוב המקורי.

יש כאן סדרה שלמה של הוראות שנוגעות לאופן של כריתת החוזה, לאופן שבו צריך לגלות לצדדים את הפרטים לחוזה, את האופן שבו מבצעים את עסקת התשלום, מה קורה כשאמצעי התשלום או רכיב חיוני בו, שזה יכול להיות סיסמה או הפלאפון, הולך לאיבוד. כל הדברים האלה מוסדרים בחוק ויש כאן סדרה רחבה מאוד של סוגיות.

בנוגע לדברים שאנחנו עובדים עליהם לאחרונה, שהם דברים שהתעוררו לנו מהשוק, מעבר לסוגיה שפנו פה במכתב, הייתה אותה פנייה של תווי שי, שפנו אלינו כבר אז בסוף הדיונים שהיו בכנסת. החוק היה אמור להיכנס לתוקף לפני תשעה חודשים. לבקשת הגופים, המועד שבין חקיקתו לבין כניסתו לתוקף היה שנה. הגופים אמרו, אנחנו לא מוכנים. אנחנו השתכנענו שיש כאן חוסר מוכנות של השוק, ולכן יש כאן אפשרות לשר לדחות את תחילתו של החוק בצו, אבל בגלל שהכנסת הייתה באופן שבו היא הייתה, זה עבר בשלוש קריאות, תיקון שמאפשר לדחות את החוק בעוד תשעה חודשים. כלומר, חלפה שנה ותשעה חודשים מהמועד שבו נחקק החוק עד למועד שבו הוא נכנס לתוקף ב-14 באוקטובר, והרושם שלנו היה שזה די והותר בשביל להיות מוכנים לו.

עלו כמה סוגיות נפרדות; אחת מהן זה הנושא שכבר עלה במכתבים, ואם אדוני רוצה, אני כבר אתייחס. ויש כמה סוגיות – קיבלנו פניות מכל מיני גופים שראו שהחוק נכנס לתוקף, ואמרו לנו, החוק הזה חל עלינו, החוק הזה לא חל עלינו, כל מיני פניות בירור שלא הגיעו בעבר. אבל בסך הכול, רוב הנושאים שהתעוררו בעבר, אנחנו ישבנו עם גופים, ובמקום שראינו שיש צורך אמיתי לעשות משהו אז עשינו. יש גופים שאנחנו עדיין מדברים איתם.

יש סמכויות החרגה בחוק?

כן.

למי?

לשר המשפטים בשרשרת אישורים ובאישור ועדת הכלכלה; זה נראה לי באישור הנגיד, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה.

בקיצור, עד שיקבלו החרגה תצא להם הנשמה.

ההחרגה למקצועות ספציפיים?

לאמצעים.

יש סמכות כללית לשר להחריג סוגים של שירותי תשלום או פעולות מסוימות, סעיף די כללי שמאפשר - - -

יש מוחרגים היום?

כרגע יש לנו תקנות שיצאו לפני יומיים להערות הציבור על תווי שי. זה נושא אחד שעלה בשבוע האחרון של החקיקה. בדקה האחרונה היו גופים שאמרו, ולכן נכנסה הוראת דחיית תחילה נוספת, אנחנו שירותי תשלום קטנים, אין בנו חשיפות כאלה גדולות כמו רוב שירותי התשלום שמוסדרים פה בחוק, ולכן אנחנו מבקשים יחס מיוחד. אז אנחנו אמרנו, בסדר, אנחנו לא רוצים לפגוע בכם, בגלל שיכול להיות שאם הרגולציה פה היא יותר מדי כבדה אז זה יפגע בכם. ולכן הוכנס סעיף שדוחה את התחילה בעוד 18 חודשים - - -

אני אשאל שאלה, ויכול להיות שהיא קצת מורכבת. מה המשקל ביישום של החוק, מבחינת הרצון של משרד המשפטים להסדיר את זה, לבין הרצון, גם שלי, אולי גם של האוצר ושל המלחמה בשוק השחור, להגיע למקסימום עקבות לכל אמצעי התשלום?

אני אסביר. החוק הזה לא עוסק באיסור הלבנת הון.

הוא בעקיפין. המטרה היא לא - - -

המטרה היא לא. אבל איפה שזה משתלב ביחד, זה בדיוק בסיפור של איסור שימוש במזומן. מה הסיפור של מזומן? מזומן זה כסף שאין לו עקבות, והיה רצון לאפשר כמה שיותר אמצעי תשלום שיש בהם עקבות. הקידום של שירותי תשלום מתקדמים הולך בד בבד, באופן עקרוני – אני לא מדברת על חריגות, נקודות שצריך עוד לפתור, דברים שמתפתחים – אבל התפיסה היא שכשאתה נותן שירותי תשלום דיגיטליים, יש לגביהם יותר יכולת מעקב מאשר מזומן.

ולכן כשוועדת לוקר סיימה את הפעילות שלה, אחת ההמלצות שלה הייתה לקדם את שירותי התשלום המתקדמים, ראשית, כי חייבת להיות חלופה רלוונטית ודומה למזומן כי למזומן יש כל מיני מאפיינים שהציבור זקוק להם, למשל, הכי גדול מהם זה הסופיות, שהרגע שנתת את הכסף אז אתה לא יכול יותר לטעון, ולפעמים עסקאות חייבות להיות סופיות. אבל בעצם רצינו לאפשר לציבור מגוון כמה שיותר רחב של מוצרים וזה גם עלה בקנה אחד עם דברים שמתפתחים וקורים בעולם. אז זה עולה בקנה אחד, רק שהחוק הוא לא חוק רישוי.

בתחום הפיננסים, חוקי הרישוי כוללים יחד עם איסור הלבנת הון, כחלק מתנאי הרישיון והפיקוח - - -

לכן ניסחתי, מה המשקל, כמה זה נלקח במשקל או בכלל לא נלקח במשקל?

הרעיון היה לצמצם את - - -

את השימוש במזומן.

בדיוק. במקור. אבל החוק הזה הוא חוק צרכני, הוא נותן את הרגל הראשונה. הרגל הראשונה זה הרגל של ההגנות הצרכניות.

זה ברור.

יש רגל נוספת שצריכה להגיע, בעזרת השם, גם דברים יתקדמו, של הרישוי. ואז שם, הסוגיות של הלבנת הון יהיו קצת יותר רלוונטיות.

עכשיו אני אשאל שאלה אפיקורסית בכיוון הפוך של כל החקיקה.

מבחינת הלקוח, הלקוח היה מוגן. כרטיסי אשראי היו מבוטחים, וכל פעם שגנבו למישהו או איבד כרטיס אשראי, התלונן, קיבל חזרה. אפילו לא ביקשו ממנו הוכחה שהוא לא התרשל, לא מעסק ולא מהלקוח. את מבינה לאן אני חותר? איזו הגנה קיבל פה הלקוח?

אותו דבר. אותה הגנה יש - - -

אז מלכתחילה למה עשינו את כל זה?

כי זה לא כרטיסי חיוב. אני אחזור חזרה אחורה.

בחוק כרטיסי חיוב יש הגדרה מהו כרטיס חיוב. בכרטיס חיוב כתוב שם: אמצעי או חפץ אחר, משהו כזה, זה הנוסח, שנועד לשימוש חוזר, ויש שם כללים. עלה לדיון כבר בעבר, וזו אחת הקריאות הצרכניות הגדולות שאנחנו חווינו, כמשרד המשפטים, שפעלו גופים בשטח כשאין שם רכיב פיזי, ומרגע שלא היה רכיב פיזי, הם אמרו, אנחנו לא לוקחים אחריות כי זה לא שירות תשלום, זה לא כרטיס אשראי. והיו לנו ויכוחים עם חברות במשק שהפעילו דברים מאוד דומים לכרטיסי אשראי, ואנחנו אמרנו להם, זה כרטיס אשראי, והם אמרו, לא, מה פתאום, אם מישהו עשה פה שימוש לרעה, אני לא לוקח על זה אחריות.

כשנכנסים לעולם של אפליקציות, אין שם פיזי.

ברור, ברור.

הם יגידו את הדבר הבסיסי, זה לא חל עלינו, ואנחנו כמובן נגיד להם שזה חל עליהם - - -

ענית לי. הדיון הוא קצר ואני רוצה להקשיב גם לאורחים שלנו בזום. יש גורמים ממשרדי הממשלה שרוצים להוסיף?

אני רק אגיד שכדאי שכולם יתייחסו לעניין תווי השי. שר המשפטים פרסם טיוטת תקנות לפני יומיים, והיא עומדת להערות הציבור. ולאחר שהערות הציבור יתקבלו ונעבד אותה, אז כמובן היא תעבור את מסלול האישורים של החוק הזה, ובסופו של דבר, בעזרת השם - - -

באוקטובר 2021 יהיה דיון בוועדת הכלכלה על התקנות שהופצו על ידי שר המשפטים להערות הציבור. אני מקווה להתבדות, אבל הנה, זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו נבדוק את זה.

יש חברים שרוצים להוסיף? בנק ישראל? משרד האוצר? יש אורחים בזום שרוצים להתייחס?

נמרוד הגלילי, או הו, איזה שם. גם נמרוד, גם גלילי. פוטנציאל נפיץ מבחינה אמונית.

בוקר טוב לוועדה, ליושב-ראש הוועדה ולכל החברים. אכן הנושא המהותי שאני רוצה להציג - - -

תציג את עצמך.

אני נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות באיגוד לשכות המסחר.

אמרתי אתמול לעמיתך מתחום אחר בדיון פה. עד לתפקידי כיו"ר ועדת הכלכלה חשבתי שלשכות המסחר זה מועדון חברים. אני רואה שאתם פעילים. ואני לא אומר את זה בציניות. אני משבח אתכם, כי אתמול הוא ניהל איתנו ויכוחים בחקיקה, ושמע, חשוב שהחברים שלכם ידעו מה שאתם עושים.

אני מעריך שהחברים יודעים. אנחנו מייצגים את כל ענפי המסחר והשירותים בארץ, כולל היבואנים, ואני מקווה שאנחנו עושים עבודה טובה.

לענייננו, אכן פורסמה טיוטת תקנות שירותי תשלום לפטור מתחולת החוק, ושם בצורה כזאת או אחרת, תווי השי שרשתות המזון מנפיקות וכרטיסי מתנה שרשתות קמעונאיות אחרות מנפיקות אמורים להיות מוחרגים בצורה כזאת או אחרת מהוראות החוק. אבל עדיין לא הספקנו לעבור על זה בצורה מלאה, ואנחנו נעביר את התגובה שלנו לתקנות.

אבל כרגע, החוק הזה כפי שהוא כיום, הוא חל גם על תווי קנייה וגם על כרטיסי מתנה, למרות שמדובר בכרטיסים חד פעמיים בסכום מוגבל של 500 או 1,000 שקל, שהמעסיק נותן מתנה לעובדים שלו או שאני קונה מתנה לאמא שלי ונותן לה כרטיס מתנה. ולכן, כל הדרישות שהחוק קובע, שחלות על כל אמצעי התשלום, זה יהיה לא נכון להחיל אותן גם על אותם כרטיסים חד פעמיים ומוגבלים בזמן. ולכן חשוב שהוועדה תדע שהכרטיסים האלה חייבים להיות מוחרגים כי אחרת, בסופו של דבר, מי שייפגע זה אותם עובדים שהמעסיק נותן להם תווי קנייה או אנשים שרוצים לתת להם מתנה - - -

במה הם ייפגעו? אומנם אנחנו מקדימים את הדיון, חשוב לי לדעת רק את העמדה, אני לא רוצה להיכנס לזה כי יש עוד הרבה שאלות שמתעוררות. העלית את זה, על רגל אחת - - -

כי כרגע, על פי נוסח החקיקה של חוק שירותי תשלום, אני צריך לנהל מאגר שאומר שאני יודע למי נתתי את הכרטיס, ואם הכרטיס אבד לו והוא מתקשר ונותן לי תעודת זהות או שם, אז אני יכול להחזיר לו ולתת לו יתרה - - -

זה מקשה עליכם.

כי זה לא כרטיס שמי. זה לא כמו כרטיס אשראי.

נמרוד, אנחנו מקדימים את הדיון. כשיהיו התקנות נצלול לקשיים, ליתרונות ולחסרונות בהחרגה או באי החרגה. אבל לעיקרון אתם מתנגדים.

הערות נוספות מצד האורחים שלנו בזום? נציג בנק ישראל, אתה לא רוצה להתייחס לזה?

אני דני חחיאשוילי, סגן המפקח על הבנקים.

אני יכול להגיד כמה דברים. דבר ראשון, החוק הזה עבר בתמיכה של בנק ישראל לפני שנתיים. הוא היה שותף מרכזי בחקיקה, כמו שרני נויבואר אמרה. דבר שני, אנחנו מהצד שלנו כאחראים על נותני שירותי תשלום, שהם חברות כרטיסי אשראי והבנקים, אנחנו בודקים שהם יכולים לעמוד בחוק הזה וליישם אותו כפי שהוא כתוב. יש כל מיני שאלות שעולות, ואנחנו בשיח איתם בשביל לראות איך פותרים אם יש כל מיני סוגיות. זה שיח משותף לנו ולמשרד המשפטים. אני מניח שהדברים ייפתרו. אני לא רואה סוגיות מהותיות.

אתם חושבים שיש ענפים שלא יוכלו להיערך ליישום החוק?

בינתיים אני לא רואה שיש בתי עסק מסוימים שיהיו להם בעיות. בשלב הזה לא קיבלנו אף תלונה מאף מוטב, מאף בית עסק. יש את המכתב שקיבלתם בוועדה וגם אנחנו קיבלנו. יש שם שתי סוגיות ואנחנו בדין ודברים עם המערכת, עם נותני שירותי התשלום על איך מיישמים את הסעיפים הרלוונטיים. אני מקווה שזה כן יגיע לפתרון ונמצא את הדרך ליישם את זה.

אני לירון מאוטנר מבנק ישראל, הלשכה המשפטית.

צריך להבין שהחוק הזה, למעט הוראה אחת מסוימת שדווקא בכלל לא עלתה בפניות שהגיעו הן הוראות שחלות על נותן שירותי התשלום, ובעצם לא על בתי העסק. לפעמים יש השלכות מסוימות באינטראקציה בין בתי עסק לבין נותני שירותי התשלום - - -

אי אפשר לנתק את זה.

אבל עיקר החובות, אם לא ממש כולם, מוטלות עליהם. ולכן מבחינת הפגיעה בבתי עסק, צריך להבין את המשקלות בין - - -

השאלה היא אם יש הנחיות שיגולגלו בסופו של דבר, אם בגובה עמלות הסליקה או בדרך אחרת על בעלי העסקים. יש חשש כזה שאתם בוחנים אותו?

לא. דווקא בעולם הישן היו סיטואציות שיותר התגלגלו. בחוק המקורי, חוק כרטיסי חיוב עסק ביחסים של חברת כרטיסי אשראי, כי זה הכרטיסים, שעובדת עם לקוחות שלה שהם המשלמים. היום, החוק הזה שנכנס בא להגן בסופו של דבר גם על הצד של בתי העסק, כי היו סיטואציות שבהן בתי העסק גם פנו למשרד המשפטים ופנו לגופים אחרים, ואמרו שכל פעם שלקוח מכחיש עסקה זה מתגלגל באופן ישיר אל בית העסק. אם בית העסק היה לא בסדר, הוא לא היה בסדר. אבל הייתה פשוט תופעה שהיו מגלגלים את הרוב, כמעט את הכול, אל בית העסק ולא היו לו הגנות.

אני יכולה לומר במאמר מוסגר שזה אפילו נתקף בדיון בבית המשפט העליון על תנאי שהיה בחוזה בין חברות הסולקות לבין בתי העסק, ודברים התגלגלו בצורה די משמעותית אל בתי העסק. כאן בחוק הזה אנחנו דווקא הצענו פתרון שהוא הפתרון שבסעיף 32, שאומר שהחברות חייבות לעזור לבתי העסק להתמודד עם הסיכון של זהות הלקוח. כלומר, כמו שגם נמרוד הגלילי, בעל השם המעניין, אמר בדבריו, שבעצם הקונפליקט של הזהות, זה החובה שיש לבית העסק לעשות כשמגיע שירות תשלום בגלל שרוב שירותי התשלום, למעט תווי השי, הם בעצם מזוהים, - - -, צריך לבדוק את הזהות בקצה. ובעבר הייתה גישה שפשוט שמגלגלים את הדברים הלאה, וכאן בסעיף 32 הצענו הסדר שאומר שאתם לא יכולים להמשיך לגלגל הלאה באותו אופן שעשיתם בעבר. ובמובן הזה אנחנו מגינים.

יש חובה אחת בכל החוק הזה שמוטלת על בית עסק, החובה בהרשאה לחיוב חשבון. הרשאה לחיוב חשבון, הרבה פעמים יכולת לבטל אותה כלפי הבנק או גוף אחר שמחזיק את החשבון, ויכולת לבטל אותה מול בית העסק שגובה ממנה כסף. ובעבר היו טענות שאם נניח ביטלתי מול הבנק, אז בית העסק יכול להמשיך לשלוח חיובים ואז הוא היה חוזר אליך כצרכן, ואתה רוצה כבר מזמן להתנתק ממנו, ואתה כבר מודיע לו שאתה לא רוצה שהוא ימשיך לשלוח חיובים, אבל הוא מתעלם, ואתה הולך לבנק והוא אומר, אני המשכתי לשגר אליך חיובים, בבקשה, תשלם לי עכשיו על זה שאני המשכתי לשגר אליך חיובים.

כאן הסדרנו את זה, וזו לדעתי ההוראה היחידה שחלה על מוטבים, שאומרת שבמקום שיש ביטול של הרשאה לחיוב חשבון, אם אחד מהצדדים קיבל הודעה מהלקוח, אז בזה נגמר העניין. כל צד צריך ליידע, למשל, חברת החשמל צריכה ליידע את הבנק, הבנק חייב ליידע את חברת החשמל, ונגמר הסיפור. אין יותר, אתה הודעת לי ולא הודעת לו. וזהו, זו החובה היחידה שחלה באופן ישיר בחוק הזה על מוטבים.

אני אשאל שאלה ראשונית, כללית. יש בכלל הגבלה או פיקוח על גובה עמלות הסליקה של כרטיסי האשראי?

זה נושא אחר שלא קשור לחוק - - -

תאמין לי, ראיתי שנציגי חברות כרטיסי האשראי שאננים, ושאלתי אם מישהו רוצה להתייחס, אמרתי, איך אני אגרה אותם, אני אתחיל עם זה ותראה איך שהם נופלים לתוך הדיון תוך שנייה.

בנק ישראל כן קבע מחיר לעמלה הצולבת. עמלה צולבת היא העמלה שהסולק משלם למנפיק. הסולק זה מי שיש לו את הקשר עם בית העסק, הוא בעצם סולק לו את העסקאות לבית העסק. המנפיק זה שמחזיק את הכרטיס. ויש עמלה צולבת שהסולק מעביר למנפיק על כל עסקה. בנק ישראל קבע מתווה למחיר של העמלה הצולבת, זה בירידה, והוא יגיע בסוף ל-0.5%. זו העמלה הצולבת, והיא הרף התחתון של עמלות בית העסק. אין פיקוח ישיר על עמלות בית העסק, אבל אם אנחנו מסתכלים על חמש השנים האחרונות - - -

זה שוק פתוח, זו התמסחרות חופשית.

זו התמסחרות חופשית.

לכן, פועל יוצא – אני לא אתן לך לתת לי הרצאה כי זה דיון – אבל רציתי לפתוח את הדלת כדי להיכנס.

אני אגיד במשפט אחד. כשאנחנו מסתכלים על עמלות בית העסק בחמש השנים האחרונות הן ממש בירידה.

אני אוהב את הסקירות האלה. א', אני שמח על כך, אבל עדיין אני רוצה לוודא. החוק הזה משית כל מיני מטלות ועלויות על חברות כרטיסי האשראי. מנין לי שעלויות יישום החוק הזה לא נופלות בסוף על העסקים הקטנים? יש ביטחון כזה? בחוק לא נתתם דעתכם על זה.

לא. לפיקוח על הבנקים יש סמכות כללית לאשר עמלות. חברות כרטיסי האשראי והבנקים מחויבים לדווח על כל עמלה חדשה, והפיקוח יכול להתנגד לה.

אולי נציגי חברות כרטיסי האשראי נמצאים איתנו בזום ורוצים להתייחס?

זה כולל אפליקציות תשלום, נכון?

הם ישמחו להתייחס כשנדבר על הרפורמה שעומדת להיכנס לתחרות בשוק האשראי.

זה כולל אפליקציות, נכון?

זה חל על כל שירות תשלום באשר הוא, לא משנה אם הוא מבוסס חפץ. כלומר, כל מה שרץ באינטרנט שאתה יכול לשלם דרכו, כל מה שבפלאפון שזה בעצם סוג של מחשב.

אני מיד אתן לחברי הכנסת. איתמר גזלה, תציג את עצמך.

שלום, אני איתמר גזלה, סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.

דבר ראשון, אנחנו ליווינו את כל חקיקת החוק הזה ביחד עם משרד המשפטים ובנק ישראל. אנחנו תומכים בחוק ואנחנו חושבים שהוא מצוין לבעלי העסקים הקטנים, מכמה סיבות. אם הזכרת את העמלות, אז החוק הזה מסדיר אפשרויות, כמו שרני נויבואר אמרה קודם, של שירותי תשלום חדשים להיכנס לשוק, וכמובן שככל שהתחרות תגבר בשוק אמצעי התשלום, אנחנו מקווים שעמלות הסליקה ירדו בהתאם; סליקה או עמלות של נותני שירותי תשלום אחרים שהם לא כרטיסי חיוב.

מבחינת העסקים הקטנים, החוק הזה מיטיב עם המצב הקיים. כלומר, המצב הקיים לפני כניסת החוק לתוקף בנושא שימוש לרעה, מה שרני נויבואר הזכירה קודם, שהושת על בעלי עסקים קטנים ברובו הגדול, עכשיו עסק קטן שבוחר להשתמש בפרט אימות מוגבר, הוא מוגן מהחובה הזאת - - -

השאלה היא אם הוא מוגן מגובה עמלת הסליקה.

לא, אני לא מדבר על העמלה - - -

אני יודע שאתה לא מדבר, לכן שאלתי עוד פעם. יש לך משהו להוסיף לי בקטע הזה?

מבחינת העמלות, אמרתי. החוק הזה מאפשר ליותר נותני שירותי תשלום להיכנס, הוא יגדיל את התחרות ויוזיל את העמלות.

אני לא בטח שזה יקרה.

זו הגישה שלנו. ועסקים קטנים יכולים גם להשתמש בהרבה שירותי תשלום אחרים שאולי לא היה להם נוח להשתמש בהם עד היום, וככה יוכלו להתאים את שירות התשלום לעסק שלהם ולאופי העסק שלהם, ואנחנו רואים בזה דבר מאוד חיובי.

תודה.

אולי אני אגיד עוד שני משפטים בנושא הזה.

כמו שאמר החבור מהסוכנות לעסקים קטנים, החוק הזה ועם צעדים נוספים שנעשים מאפשר כניסה של עוד סולקים חדשים, גופים חדשים שייתנו שירותי תשלום.

הבנו את הרציונל וזה מבורך. אפילו הבנתי שזה צופה פני עתיד.

כן, לגמרי. זה משרד המשפטים. אז זה דבר אחד, זה ייצור תחרות.

דבר שני, אנחנו כן עוקבים מקרוב אחרי עמלות הסליקה ועמלות בית העסק. אנחנו עוקבים אחרי זה ורואים מה קורה להם, ויש לנו בפיקוח על הבנקים אגף שלהם שזה חלק ניכר מההתעסקות שלו, האישור והמעקב אחרי העמלות האלו. ולכן, אם אנחנו נראה משהו חריג, אז אנחנו נהיה מודעים אליו. בשלב הזה לא רואים שום דבר.

אנחנו מברכים על כל פעולה אקטיבית שאתם עושים ולא מחויבים בחוק או בתקנות. אבל מה לעשות, אנחנו המחוקקים ורוצים לוודא – קח דוגמה, עוד מעט נקיים דיון רציני על שוק האשראי והתחרות, ועוד מעט יישום הרפורמה, מה לעשות, ביחס הפוך לגודל העסק וליכולות של העסק, המשק הביתי משלם ביוקר על האשראי שלו.

לפעמים מה שחשוב לך לא בהכרח מה שחשוב לנו. אני לא אומר זה, חס ושלום, בביקורת. המפקח על שוק ההון שהיום גם אחראי על חברות הביטוח, הסמכויות שלו היו כשחברות הביטוח ביטחו לנו רק את הרכב ואת הדירה ועוד כמה דברים. היום חברות הביטוח זה החמצן, מה שהיו הבנקים פעם, אם אתה שואל אותי, המוסדיים וכל הסיפורים האלה – היום זה הציר המרכזי.

אתה חושב שהאינטרס של המפקחת על שוק ההון הוא לדאוג לצרכן, לאזרח? האינטרס שלה לדאוג ליציבות, היא דואגת ליציבות הפיננסית, הכלכלית, לא לזעזע את כל היסודות הכלכליים של מדינת ישראל. אם אתה שואל אותי, גם שם צריך לעשות הפרדה. לא בגלל שהיא לא אחראית או מועלת בתפקידה. מה שהיא מוסמכת לעשות והאינטרס שלה, זה לא בהכרח האינטרס של האזרח הקטן. נכון שבעקיפין זה האזרח הקטן, אם כל הכלכלה פה תקרוס. אבל אנחנו צריכים על הדרך לוודא שאכן עמלות הסליקה לא יתייקרו ולא יושתו על העסקים הקטנים, כי אין להם כושר מיקוח ויכולת מיקוח, ועכשיו אנחנו משיתים עלויות על חברות כרטיסי האשראי, והמנכ"ל צריך לדווח למועצת המנהלים שלו שלא היו לו הוצאות והרווח לא ירד בשנה הזו, ואנחנו צריכים לוודא את זה.

אני מברך על כל פעולה אקטיבית שאתם עושים, אבל כשאנחנו מבקשים סקירה אנחנו שואלים שאלות.

מישהו רוצה להוסיף?

בוקר טוב לכולם, אני עורכת דין טל הפלינג, יועצת בכירה למפקח על שוק ההון, ד"ר משה ברקת.

על הדרך הזכרת לי את משה ברקת, אני לא יודע אם זה התחום שלך, אבל האישורים, הרישיונות הפיננסיים - - -

בוא נדבר על זה. מצוין.

אנחנו נעשה דיון על זה, כי הפקק, צוואר הבקבוק. אי אפשר לדבר על רפורמות ולהניע - - -

- - -

אבל זה לא הדיון - - -

נוגע, לא נוגע.

אמרת לי משה ברקת, כי אתמול הזכרתי את זה בלשכת שר האוצר, אתמול בלילה הייתה לי פגישה ואחד הנושאים שדיברתי איתו עליהם זה הנושא הזה.

שלוש פסקאות קצרות ומהירות.

הראשונה, לעניין הדבר האחרון שאמרת, לעניין האינטרס שלנו ביציבות חברות הביטוח. ברור שד"ר משה ברקת, בכובע שלו כמפקח על חברות הביטוח, הוא מסתכל על היציבות כי זה האמון שלנו במערכת הפיננסית. עם זאת, אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות פרו-צרכניות גם בעולמות הביטוחיים, כל חוזרי ההצטרפות ואיך מטפלים בלקוח, ותמחורים של הפוליסות. אז אנחנו עם עין תחרותית גם בהיבטים של הביטוח.

המקום השני, ואתה, נקרא לזה, הרמת לי להנחתה, בעולמות של הגופים המוסדיים, חברות הביטוח וקרנות הפנסיה, הכובע של המפקח על שוק ההון, המפקח על הביטוח, הוא כובע כפול. אכן יש לנו פיקוח יציבותי פר סה על הגופים האלה שלא יקרסו. ובנוסף אנחנו אחראים לוודא שההיבטים הצרכניים מטופלים כיאות, לרבות תחרות, הוגנות וכל מה שקשור.

כאשר אנחנו שמים את הכובע השני - - - שזה המפקח על השירותים הפיננסיים המוסדרים, שזה חברות אשראי חוץ בנקאי, כמו שאמרת, ואפליקציות פינטק, ואפליקציות תשלומים, ועוד רגע אני אתייחס ממש נקודתית לחוק שאנחנו מדברים עליו היום – למעט מקומות של אגודת פיקדון ואשראי שהיא בעצם מעין בנק, כי ממש אנשים מפקידים כסף והם רוצים לקבל אותו בחזרה, שם אנחנו מפקח שהכובע שלנו הוא כמעט נטו צרכני. ה-scope שלנו הוא צרכנות, ה-scope שלנו לוודא שהגופים שקיבלו רישיון הם fitted proper, הם מהימנים, אין שם עבריינים שמחזיקים ברישיונות.

ובנוסף, ה-scope שלנו לוודא שהם עומדים במשטר של הלבנת הון – ציינת את ההון השחור. רגל צרכנית בלבד היא רגל חסרה. להסתכל על כל שוק השירותים הפיננסיים החוץ-בנקאיים, וחייבים לוודא שהגופים האלה הם בעצם בתוך משטר של הלבנת הון.

לצד החוק שעולה פה היום, ואני חייבת להחמיא, זה חוק שאני באופן אישי לא נטלתי חלק בגיבוש שלו, אבל הוא חוק צרכני מצוין. והוא מצוין גם במובן זה שהוא לא מגן רק בתוך ישראל, כלומר, גם אם לקוח ישראלי מקבל היום שירות תשלום מאפליקציה זרה, אם פנו אליו, אם יש זיקה ישראלית, דיברו אליו בעברית, בשקל, או ראו שיש - - - ישראלי, העסקה שלו מוגנת פה בישראל. זה מאוד חשוב וזה מאוד חכם.

אין ספק. ושלא יישמע שיש לנו ביקורת על החוק. ההיפך, שמנו אותו פה לדיון היום כדי לוודא שאכן הוא מתקיים, הוא נכנס לתוקף ורצינו לראות את ההיערכות ועל הדרך אנחנו מעלים - - -

לצד זה אני רוצה לגעת בהיבט הרישוי. אתה מדבר על pool הרישיונות, אז קודם כל, אני אתן לך ספוילר. מאז הפעם האחרונה שהתראינו, זה היה לפני חודשיים, כבר בערך חצי שנה עברה מאז יולי, הקצב של הרישיונות בעקבות החלטת בג"ץ רץ הרבה יותר מהר. אם הכול יסתדר כשורה, אני מקווה שתוך שנה נחסל את המלאי הפתוח של הרישיונות. ולכן, אתה יודע, זה מוזיקה שאפשר להתחיל לשנות אותה. אנחנו מתקדמים - - -

אנחנו מקבלים ים של פניות על בקשות - - -

ואנחנו מטפלים בהן. הסיבה שאתם מקבלים את ים הפניות, בין היתר, כי היה מלאי בקשות רישיון ששכבו הרבה זמן, שגם מי שהגיש אותן לא כל כך עקב. פנינו עכשיו לגופים. אמרנו, חבר'ה, זה המאני טיים, בואו בבקשה, תשלימו את הרישיון שלכם - - -

תקנים קיבלתם לעבוד על זה?

מאוד חלקי. הגיוס האחרון זה סטודנטים בודדים, ועם סטודנטים בודדים לא נותנים רישיונות לענקיות פינטק. זה מתאים אולי לסדר כמה רישיונות פשוטים ובסיסיים. אנחנו עדיין עובדים שם בכפיות ומזלגות, במקום עם שופלים ו-9D כמו שהיינו רוצים. אבל המומחיות מתפתחת, לוחות הזמנים שבג"ץ קצב דוחפים את השוק כלפינו, והתור הזה מתקדם. ואני מקווה שלקראת יולי השנה, שזה הדד-ליין, אנחנו נהיה במקום הרבה הרבה יותר טוב.

אני אגיד לך למה - - -

אבל רגע, אני רוצה מילה אחרונה על שירותי תשלום, כי אתה אמרת דבר מאוד נכון בפתח הדיון. אנחנו לא נמצאים בוואקום לעניין רישוי שירותי תשלום. נכון, קיים רישוי בתזכיר שעוסק ספציפית ברישוי, שירות תשלום, נקרא לזה פר סה, אותו ארנק דיגיטלי, אותה אפליקציה, כל מה שקשור ב-PSD. אבל גם היום אנחנו חווים דרך תור העבודה שלנו, וזה הגיע לנו מלמטה למעלה, אפליקציות תשלומים שאומרות, אני קוראת את חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ואומרת לעצמי, אני עושה היום משהו שאצלנו בחוק מוגדר כמתן שירות בנכס פיננסי, ואני מבינה שכדי לעלות על המגרש ולעבוד בצורה חוקית בישראל, עדיף קודם כל שאני אתחיל עם רישיון מרשות שוק ההון.

וברגע שהיא קיבלה את הרישיון – קודם כל, הסתכלתי, ראיתי שזה מישהו מהימן. הכנסנו אותו – אני מקווה שבימים הקרובים צו הלבנת הון נכס פיננסי ייכנס לתוקף, הוא נמצא במשרד האוצר. אז הוא כבר נכנס למשטר של דיווח. הוא גם נכנס למשטר הצרכני כי הם לא מוחרגים מהחוק הזה. ולכן אנחנו גם לא בוואקום בכל מה שקשור בהון שחור. נכון שמחכה תזכיר שהוא הרבה יותר טיילור מייד והוא הרבה יותר ייעודי לכל ההיבטים של האפליקציות.

תודה. שמנו לנו על שולחן תוכנית העבודה של הוועדה את כל סוגיית התחרות. קיבלנו את זה, הקדנציה הזו קיבלה את הסוגיה של תחרות הבנקים ואת התחרות בשוק האשראי, פתיחת שוק האשראי.

לא קל לייצר תחרות בבנקים, כשיש דואופול ששולט במעל 70%. אי אפשר. זה דוד וגוליית. האמצעים הטכנולוגיים, מסד הנתונים אצלם, יש להם יותר יכולת לרסן תחרות. ואם לא ניתן לגמדים הקטנים, אני קורא לזה, לעומת ענקי הפיננסים במדינת ישראל – פה זו זרוע אחת, והרישיונות זרוע שנייה, והכול ביחד, יהיה קשה מאוד ליישם את הרציונל של התחרות. היא לא תהיה. היא לא תשפיע. תהיה תחרות אבל היא לא תשפיע.

חברי הכנסת, רוצים להוסיף או להתייחס?

רק דבר אחד אני רוצה להגיד. על פניו זו נראית הצעה שיכולה לעזור גם לבתי עסק וגם לאנשים וגם לספקים של אמצעי תשלום, אבל חשוב מאוד לוודא שהקטע הזה, שנכון שהוא נותן נוחות פיזית לאנשים לעשות את כל הדברים בלחיצת יד. מצד שני, חשוב גם לוודא ולשמור על זה, אם אפשר להביא למציאות של פחות עמלות וריביות, ובעיקר זה מה שחשוב לאנשים. בכסף מדברים במה שנמצא ובעצם מה שלא נמצא בכיס.

אני יכול רק לברך אותה. לפעמים אנחנו מכוונים עם הפרוז'קטור רחוק ומטר מהעמוד. אנחנו רואים את הייעול של הבנקים. אני עבדתי בבנק לאומי בשנת 1977. אתה יודע, הסניף הראשי בבנק לאומי בבאר שבע היה עתיר כוח אדם. שלוש קומות, חוץ מהארכיב שהיה למטה, וים של כוח אדם. מילא עמלות, ניחא, בסדר. ייעלנו, ייעלנו, והיום אתה מדבר, סלח לי על הביטוי, עם הקירות, ברוך השם, הקירות מדברים איתך. אתה מדבר עם הקירות, והעמלות נשארו אותן עמלות.

תאמין לי, אם הייתי במל"ג, הייתי מייצר קורס מיוחד ללמידה, לנתח, פעם אחת לפצח – אומרים לי שבקורונה מקבלים החלטות לא רציונליות, לא הגיוניות – את ההיגיון שעומד מאחורי עמלות הבנקים.

כל הכבוד לך, אימאן. נקודה אמיתית. ייעול, ייעול, ייעול – שיהיה בהתאם.

עם אותן עמלות.

מה זה אותן עמלות? הם משכללים. אצלי בבנק איגוד יש עמלות הפוכות. בסוף החודש מזכים אותך.

ריבית הפוכה יש.

לא, עמלות. גם בעמלות. הפוך.

אם יש לך כסף.

אל תגיד גברים כאלה. ראית, מיד תגובה. הוא מחזיר לך, אבל אתה עושה בסוף השנה את המאזן ואתה רואה, בום. זה כמו באוצר. מי פה מהאוצר? רוצים לשמוע בדיחה על האוצר?

פעם הייתי שר, ב-2009 עד 2013, והתלהבתי שהגעתי לאיזה הסכם עם אגף תקציבים. באתי ליו"ר המפלגה שלי דאז, אלי ישי, אמרתי לו, תקשיב, עקצתי את האוצר, חצי מיליארד שקל עודפים מחויבים, תקועים לי כל הזמן, שמים לי אותם גיבנת, אין לי יכולת לממש אותם, עשיתי איתם משא ומתן. כל חמש שנים אני מוחק לו עודפים מיוחדים, והוא נותן מתוך זה תקציבי פיתוח. הוא אמר לי, אין לי בעיה שתשמח, רק באוצר זה כמו זה שמוכר לך נקניקייה בלחמנייה. הוא מורח לך חרדל, שם לך את הנקניקייה, ואתה לא שם לב שיש חוט דיג שקוף. אתה מושך את הלחמנייה – הנקניקייה יצאה. זה עמלות הבנקים. זה בהומור.

לקחתי לך את הזכות לספר סיפור ובדיחות. בדרך כלל זה התפקיד שלו בוועדה.

לא, לא, לא. אני לומד מהסיפורים שלך ומשפר את הסיפורים. אבל אני רוצה להגיד משפט פה. אני הקשבתי בקשב רב, וכמובן, החוק הזה חשוב, ואני תמיד חושב על האזרח הקטן. גם על הבן-אדם שהוא מבוגר, והרבה פעמים הוא מחזיק את העסק שלו לא בגלל שהוא רוצה להרוויח, הוא רוצה, מה שנקרא, להעביר את הזמן. הרבה פעמים יש עסקים של אנשים שהם בגיל מתקדם, תוך דקה הוא נותן את השירות, ואחר כך 10 דקות לוקח לו לרשום חשבונית, והם שומרים את כל החשבוניות.

אני חושב על האנשים האלה, מה הם יצטרכו לעשות, להוריד אפליקציות, לעשות דברים כאלה. גם בדבר הזה צריך להתחשב.

עוד דוגמה, יש את האנשים שמוכרים סנדוויצ'ים במשרדים. אז הוא צריך עכשיו לשבור את הראש. כל יום הוא מוכר סנדוויצ'ים ב-100 שקל, הוא צריך עכשיו לעשות אפליקציה ותשלומים, דברים כאלה, הוא יהיה מחויב, נכון? על פי החוק הזה. או שאפשר להחריג את הדבר הזה. מדובר רק על בתי עסק, נכון? לא על מישהו? - - -

אדוני, זה לא מחייב. זה רק אפשרות.

אז אפשרות. זה לא חובה.

זו אפשרות.

אז הנה, הרגעתם אותי, כי אני ישר ירדתי לרזולוציה הקטנה של האנשים המסכנים שחייבים לחשוב עליהם.

הפער הדיגיטלי - - - גם לבעלי עסקים.

זהו. בזה נגמר הסיפור. אתה רוצה עוד סיפור? אני יכול לספר.

לא, לא. אני כמעט התפתיתי לעוד סיפור, אתה יודע, עם טביעות אצבע.

אם אני יכול סיפור - - -

בשמחה, אני אתן לך. רק אני אתן קודם לחברי הכנסת. אנטאנס שחאדה, בבקשה.

עדיין אין לנו הרבה מה לומר על החוק. צריכים ללמוד את זה ולהבין את זה לעומק.

אני אומר בכנות, וחשוב לי שישמעו גם משרד המשפטים. כשעשינו הכנה לדיון בלשכה אצלי, הבנו את הקושי של להעיר מזה דיון ראשוני, אז אני אמרתי, שיהיה דיון ראשוני, קודם כל, נשמע אם יש צעקה בכלל. אם הכול טוב, אז לא צריך להתאכזב מזה - - -

הבעיה היא שזה מצטרף לחוק המזומן ומצטרף לצמצום סניפי הבנק, ועכשיו כנראה ינצלו את תקופת הקורונה והכול יעבור לדיגיטציה גם במערכת הבנקאית וגם בשירותי התשלום, וזה יקשה על האזרחים גם בחברה הערבית, שאין להם הרבה נגישות למוצרים פיננסיים, לאשראי ולתשלומים באמצעים דיגיטליים.

צריך להבין שיש פלחים באוכלוסייה שזה יקשה עליהם, וצריך להתאים את זה. להתאים גם את השיווק, פרסום, - - -

בועז, בבקשה.

אני הגעתי בחצי שעה איחור, אבל זה נשמע כאילו הכול טוב ויפה. אני בטוח שיש אנשים שיש להם הערות.

שאלתי. תאמין לי.

לאף אחד אין הערות? אנחנו מקבלים כל הזמן טענות על העמלה הצולבת, הסליקה - - -

כולם לומדים - - -

רמזתי לחברות כרטיסי האשראי שאני הולך לגעת להם במשהו, והם לא התעוררו מזה אפילו.

רצית סיפור לפני שנסכם את הדיון.

לפני כמה שנים הייתי בסין. ביקרתי שם. ושם המוכר, הרוכל הכי פשוט ברחוב מקבל תשלום באמצעות פלאפונים. 80% מהעסקאות בסין מבוצעות ככה. זה מאוד מאוד פשוט. וגם אצלנו זה עניין מחשבתי - - -

אנחנו שמרנים. לא אוהבים שינויים.

הם גם בונים בניינים תוך חודשיים, ולא תוך שמונה שנים. הם בונים בניין 50 קומות תוך שנה, ולא עשר שנים. יש מה ללמוד מהם, נכון.

לגמרי. אז אני רק אומר בהיבט הזה, אתה רואה את זה קורה, זה יקרה גם פה.

מתי?

גם המוכר במזנון יוכל לעשות את זה בצורה הכי פשוטה. יהיה לו יותר קל.

מתי? אני מנסה לשאול שאלה. מתי אפשר יהיה לשלם עם הפלאפון?

זה כבר אפשר. כבר היום אפשר.

עכשיו אני יכול עם ביט וזה. אבל מתי אני יכול לבוא ולהגיד, אני מעביר לך 10 שקלים?

יש שלב שאתה תראה ברקוד מסוים וזה יעבוד.

בועז פספס פה נקודה חשובה. הבעיה היא לא האמצעי, הבעיה היא אמון הציבור כי הציבור עדיין לא מאמין שאם אתה נותן את הפרטים שלך אז זה לא ייחשף ולא ייגנב. זו הבעיה, נכון? כפי שאני מבין. כי הרבה אנשים פשוט לא סומכים, מפחדים עדיין לעבור למשהו שנראה להם שיכולים לגנוב את המידע שלהם, את הפרטים של האשראי. זו הבעיה, וזה התפקיד של המדינה, לשכנע.

שמרנות. אנחנו חברה שמרנית, לא אוהבים שמרנים.

בנק ישראל דחף את השוק לעבור לתקן שנקרא תקן EMV שתומך גם בטכנולוגיה של תשלום במגע. ברגע שהשוק יעבור, ואנחנו רואים יותר ויותר חברות עוברות, זה גם הקוד שצריך להקיש, זה גם יאפשר תשלום באמצעות מגע בפלאפונים. כל חברות כרטיסי האשראי פיתחו כבר אפליקציות. כל אחד יכול בחברה שלו להוריד את האפליקציה, ובעצם לשלם באמצעות הפלאפון במקומות שכבר עברו לתקן הזה. השוק כולו אמור בתוך שנה בערך לעבור כולו לתקן הזה, כך שברוב בתי העסק זה כבר יקרה, ובחלק גדול מבתי העסק זה כבר קורה.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון, רבותיי.

אין ספק, כפי שאמרתי בהזמנת הדיון ובהכנה בלשכה, הבנו שזה – בכלל, העוזר שלי אמר, זה נכנס לתוקף, למה אתה צריך את הדיון? אמרתי, דווקא בגלל זה אני רוצה לשמוע, לראות. הייתי בטוח שיהיו קשיים. יש שאלה שנשאלת, אם יש אכיפה של זה. יש התייחסות לסוגיית האכיפה אם בתי עסק לא יתקדמו לכיוון הזה? יכול להיות שמבחינה טכנולוגית, ברגע שאנחנו מחייבים את חברות האשראי ואת הבנקים, לא תהיה להם אפשרות, יהיו חייבים ליישר קו בסוף. יש התייחסות לזה?

אז אני אומרת שוב, כמו שאמרתי קודם, החובות מיועדות וחלות על נותני שירותי התשלום. ביחס לגופים המפוקחים גם יש סמכויות אכיפה. כמו שקודם הובהר פה, לא כל הגופים הם גופים מפוקחים. כמובן שרק עכשיו החוק נכנס לתוקף. זה דבר תהליכי, וזה לא שעל היום הראשון מטילים עיצום כספי.

אוקיי. אנחנו נמתין לתקנות. בתקנות נהיה קצת יותר סגורים. המעגל ייסגר ונהיה יותר חכמים. אז זה פחות או יותר הסיכום שלי. א', אני מודה לכל מי שהתייחס לדיון ברצינות, והגיע ונתן סקירה. זה פתיחת צוהר לסוגיות האלה. חשוב שחברי הכנסת ידעו, אני וצוות הוועדה נמצאים במסה של עבודה בתחום הפיננסי והתחום הבנקאי. אמרתי, הייתה לי פגישה עם שר האוצר אתמול בערב בסוגיית הכניסה לתחרות בשוק האשראי. אני מנהל ישיבות זום עם כל הנוגעים בדבר – חברות כרטיסי האשראי, הבנקאיות, החוץ-בנקאיות, החברה האזרחית, ארגונים חברתיים, הכול כדי להביא בסוף לדיון כאן את מקסימום המידע. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה ואנחנו נמשיך לעקוב, נחכה לתקנות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05.