פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
27/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' בחשון התשפ"א (27 באוקטובר 2020), שעה 9:00

דיון מהיר בנושא: "דו"ח מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, מצביע על עיכוב ביישום המלצות הרשות לבטיחות בדרכים, לכיסאות ומושבי בטיחות"
בקשתם של חברי הכנסת מיכל קוטלר וונש, מנסור עבאס, בועז טופורובסקי

חברי הוועדה: בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
אנטאנס שחאדה

מנסור עבאס
מיכל קוטלר וונש

רחלי טבת ויזל - מנכ"לית הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יעל מיטלמן - מנהלת תחום ממשל, בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

ד"ר יסכה מוניקדם גבעון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת


משתתפים באמצעים מקוונים



חוה ראובני - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סנ"צ גיא לוי - ראש מדור תעבודה, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

זהבה רומנו - מנהלת התוכנית הלאומית לבטיחות בדרכים, מנהלת המחלקה לשירותים רפואיים, משרד הבריאות

מוטי גרמיזה - ראש ענף התינוקות, איגוד לשכות המסחר

רז אביטן - מנהל תחום חינוך וקהילה, אור ירוק

נעמה דניאל

דיקלה טקו

אהובה שרון, חבר תרגומים

"דו"ח מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, מצביע על עיכוב ביישום המלצות הרשות לבטיחות בדרכים, לכיסאות ומושבי בטיחות", של ח"כ מיכל וונש, מנסור עבאס, בועז טופורובסקי (מס' 157).

בוקר טוב. ברוכים הבאים לישיבת ועדת הכלכלה. היום ה-27 באוקטובר 2020, ט' בחשוון התשפ"א. היום אנחנו מקיימים דיון מהיר בעקבות בקשת חברי הכנסת מנסור עבאס, מיכל קוטלר וונש ובועז טופורובסקי, דוח מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מצביע על עיכוב ביישום המלצות הרשות לבטיחות בדרכים לכיסאות ומושבי בטיחות.

לפני שאני נותן למציעים לפרט את ההצעה והבקשה שלהם אני רוצה לומר שעד היום, מתחילת השנה, נהרגו 11 ילדים מתחת לגיל 14, האחרון נהרג אתמול בתאונה שכנראה היא פגע וברח באשקלון. בהשוואה לשנה קודמת אנחנו מדברים על בערך אותו מספר ילדים אלא שהשנה אנחנו נמצאים בקורונה וסגר כך שכביכול יש הרבה פחות תנועה של ילדים בכבישים, כך שיש עלייה. בשנת 2019 נהרגו 13 פעוטות מתחת לגיל ארבע לעומת עשרה בשנת 2018. זאת אומרת, אנחנו חיים בעולם שבו ילדים שלא צריכים למות אלא צריכים לחיות, להתפתח, לגדול ולבנות את עצמם, הם נהרגים והורסים משפחות שלמות שלעולם לא מתאוששות מכך.

חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. הנושא הזה קשור לערך העליון בחיים שלנו שהוא החיים ומוות. לצערנו גם בתחום הזה אנחנו נדהמים איך המלצות ומה שצריך לעשות בתחום הזה לא נעשה ובסופו של דבר אנחנו משלמים בחיי אדם. את התופעה הזאת אנחנו רואים בתחום הזה של איכות ובתחום התחבורה. אנחנו רואים את זה גם בתחום העבודות והבניין, שם יש מספרים עולים מדי שנה של פגיעות בעבודה ואנשים שנהרגים. כמובן זה גם מתחבר לנושא של פשיעה ובמיוחד אלימות שגואה אצלנו בחברה הערבית. נושאים שקשורים לחיים ומוות צריכים להיות בראש סדר העדיפויות, במיוחד כאשר יש המלצות. כאשר כולם מתחילים לדבר, כולם יודעים מה צריך לעשות אבל בסופו של דבר לא עושים.

לצערי אדוני היושב ראש אצלנו בחברה הערבית יש זלזול ואנחנו צריכים שתהיה לנו ביקורת עצמית איך הורים מזלזלים בחיי ילדיהם כאשר הם מעלים אותם למכונית. אני רואה תמונות איומות. אנשים נוסעים והילדים מוציאים לא רק את ידיהם מחלון המכונית אלא אפילו את פלג הגוף העליון. בנושא הזה כולנו צריכים להתעשת. כמובן שיש אחריות למדינה ולרשויות השונות אבל גם האחריות היא של ההורים, של החברה עצמה, במיוחד אצלנו בחברה הערבית כאשר מדי פעם אנחנו שומעים על ילדים שנהרגים בתאונות איומות.

לכן הדיון הזה מאוד חשוב ואני מברך אותך על קיומו. אנחנו חייבים לקחת את הנושא הזה ולבנות מנגנון מעקב, איך אנחנו מתקדמים עד שנגיע לתוצאה לה אנחנו מייחלים.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני בשעה 9:30מנהל ישיבה של הוועדה המיוחדת לפשיעה ואלימות. הישיבה הייתה אמורה להתחיל בשעה 9:00 אבל דחיתי אותה לשעה 9:30 כדי שאוכל להיות אתכם בחצי השעה הראשונה.

ננסה להספיק כמה שיותר כדי שתוכל להיות נוכח בישיבה. אנחנו נשמע את כולם, גם את הדוח של מרכז המחקר, גם את הרלב"ד, גם את משרד התחבורה, גם את המשטרה ובסופו של דבר אין ספק שהאחריות של ההורים היא אחריות ואנחנו מדברים על מושבי בטיחות והושבת ילדים. זאת אחריות קריטית אבל תכף ניווכח שיש כאן עניינים בירוקרטיים אתם אנחנו לא יכולים להשלים. בירוקרטיה מסכנת חיי ילדים, זה משהו שאנחנו כאן חייבים לשבור ולטפל בזה כמה שיותר מהר.

חברת הכנסת וונש.

תודה אדוני היושב ראש. אני אדבר ממש בקצרה. הפעילות הראשונה שלי שעשיתי כחברת כנסת, ביקשתי את הדוח הזה ממרכז המחקר והמידע כיוון שזה זעק לשמים. בדיוק כפי שאמרת עכשיו, הפער הזה בין מה שאנחנו יודעים שצריך לעשות, וזה כל כך פשוט לכאורה, לבין הביצוע של זה בפועל אל מול מה שקורה במדינות אחרות. השנה היא 2020 ואנחנו יודעים איך לתקן את זה. אני מסכימה עם מנסור שבסופו של דבר התרגום של זה הוא בלקיחת האחריות האישית אבל קודם כל צריך לייצר מדיניות ברורה, שקופה לציבור, להנגיש אותה ושניתן יהיה גם לאכוף אותה. זאת האחריות שלנו ובכך אני קוראת לנו כמובן לשמוע מכל הגורמים אבל להבין את הדבר הזה שלקח ארבע שנים. אנחנו מדברים על המלצות כאשר הרלב"ד הגישה את המסקנות שלה לוועדה היה בשנת 2016 ואנחנו בשנת 2020. תיקונים כל כך מינוריים, קוסמטיים, זה זועק לשמים. מדובר בחיי אדם ועוד יותר מכך, מדובר בחיי ילדים, כל הילדים, מכל המגזרים. זה מיקרוקוסמוס של הדבר הזה שחייב לזעוק לנו ולדרוש מאתנו את האחריות האישית שאנחנו מבקשים מכל השאר.

אנחנו כמובן נשמע מה הם העיכובים, בתקווה שנוכל גם לזרז את התהליך כדי שלפחות זה יתקדם כפי שהיינו מצפים.

ברור לכולם שאם שרת התחבורה והבטיחות בדרכים הייתה אומרת שעכשיו היא רוצה את התקנות, אז עכשיו היו התקנות. אני מקווה שאולי מהדיון נוכל לגרום לכך לקרות. ברור לי שבנושא האכיפה יש בעיה אם אנחנו מדברים על משקל שיותר קשה לאכוף לעומת גובה שיותר קל לאמוד. אנחנו נגיע לה.

נבקש ממי שהכינה את הדוח של מרכז המחקר והמידע להציג אותו. דוקטור יסכה מוניקדם גבעון.

אני מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת. המסמך שאני אציג היום הוא רק נקודות מרכזיות שלו. המסמך הוא הרבה יותר מעמיק וכמובן ןאפשר לראות אותו במסמכים של הוועדה וגם באתר של מרכז המחקר והמידע. הוא נכתב לבקשת חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש והוא באמת עוסק בהיבטים השונים של אמצעי בטיחות של ילדים.

אנחנו סוקרים במסמך גם את הנהלים שיש בישראל, גם את ההמלצות שהיו לשינויים במהלך השנים, את הצורה הנכונה יותר לשימוש בכיסאות ובמושבים, ממצאי מחקר וגם אנחנו מציגים מחקרים בין-לאומיים שעוסקים בנושא.

לפני שאני אפתח אני רוצה לומר תודה לעורך דין נעמה דניאל שסייעה לנו בהיבטים המשפטיים כי זה נושא מורכב.

אני אדבר קצת על הנושא של האכיפה ואחר כך אני אציג את השינויים ההיסטוריים וקצת נדבר על מה שקורה בעולם.

מה אומרות התקנות. יש ארבעה מרכיבים מרכזיים לתקנות כאשר המרכיב הראשון הוא שילד עד גיל שנה חייב לנסוע במושב בטיחות כנגד כיוון הנסיעה. הסיבה שמבוקש לנסוע נגד הכיוון היא כיוון שצוואר הילד לא יכול לתת תמיכה מספיק טובה לראש בזמן של פגיעה, ואחר כך, עת נדבר על מה השינויים המבוקשים, אני ארחיב בנושא. המרכיב השני הוא שילד מגיל שנה עד גיל שלוש חייב לנסוע במושב בטיחות ומגיל שלוש עד גיל שמונה חייב לנסוע או במושב בטיחות או במושב מגביה כאשר יש חלוקה בפנים אבל מבחינת החוק, מבחינת הכללים, מדובר עד גיל שמונה. בנושא של כרית אוויר במושב בו הילד נוסע, אני לא כל כך ארחיב את הדיבור על כך.

חשוב לי להדגיש שהכללים מחייבים להושיב את הילד בכיסא שמתאים לגובה ולמשקל שלו אבל הגובה והמשקל הם לא קריטריונים במעבר בין אמצעי בטיחות אחד למשנהו. חשוב להדגיש את זה כיוון שההחלטה היום היא קריטריון לפי גיל ולא לפי משקל וגובה, אבל הכיסא חייב להתאים למשקל וגובה. חשוב להבין את זה.

לגבי נושא של אכיפה. אם אנחנו על הנתונים האלה, הם מדברים על שנת 2016 עד 2019 וחצי שנת 2020. הנתונים של 2020 לא מלאים. אני מדברת כרגע בעיקר על ארבע השנים הקודמות.

זה עדיין חצי שנה?

זה חצי שנה.

עדיין יש ירידה די משמעותית לעומת 2019.

נכון.

תכף המשטרה תתייחס לזה.

יכול להיות שחלק זה בגלל הסגר. יש פחות ילדים ברחובות.

או פחות שוטרים.

אנחנו מסתכלים על הנתונים מלפני הקורונה ועל שנים מלאות. אין כאן את חודשי הקיץ שגם הם חודשים משמעותיים מבחינת השימוש ברכבים.

בשנים מלאות אפשר לראות שעבור כל סעיף שהזכרתי קודם יש סעיף אכיפה שעליו אפשר לקבל דוח או קנס כאשר גובה הקנס משתנה לפי סוג סעיף האכיפה. אם מסתכלים על הסך הכול הכולל, אפשר לראות שמשנת 2016 עד שנת 2019 יש עלייה של 82.5 אחוזים במספר הדוחות, שזו עלייה משמעותית. עם זאת, אם אנחנו מסתכלים לעומק, אפשר לראות שני דברים: האחד, חלוקה שונה בשיעור הדוחות שניתנים לפי הגילים השונים. עד גיל שנה – זה הנושא של כריות אוויר – זה פחות מאחוז, שניהם ביחד זה פחות מאחוז, כאשר בעצם 30 אחוזים ו-70 אחוזים ניתנים מגיל שנה עד שלוש ו-70 אחוזים מגיל שלוש עד שמונה. זאת בעצם הקבוצה העיקרית, שם אנחנו רואים שניתנים הכי הרבה דוחות. כנראה שזאת קבוצת הגיל שעדיין הציבור מתקשה להיענות לדרישות.

אני חייבת לציין שהדוחות האלה שניתנים הם בסך הכול 1.65 אחוזים מכלל הדוחות שניתנים בדוחות התעבורה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שיעור מאוד מאוד נמוך בכלל האכיפה בנושא הזה. השאלה אם זה מעט או יותר, זו כבר שאלה פוליטית אבל צריך להבין שאנחנו מדברים כאן על שיעור מאוד מאוד נמוך של אכיפה מכלל הדוחות.

אפשר להניח שככל שהילד יותר קטן, הורים הרבה יותר זהירים ופחות מרשים לעצמם לחפף, סליחה על הביטוי.

נכון. אני חושבת שהם גם מבינים יותר את החשיבות כשמדובר בגילים נמוכים יותר.

הרבה מאוד הסברה.

כן. בוודאי אלה סוגיות של הסברה.

אם אנחנו מסתכלים על מה קרה לאורך השנים. תקנה 83 עליה אנחנו מדברים התחילה ב-1984 עם דרישה יחסית פשוטה, שילד עד גיל 14 שיושב במושב הקדמי מחויב בהתקן ריסון. אז לא הוגדר מה זה התקן ריסון, אבל הוגדר שהוא מחויב באיזשהו אמצעי בטיחות. זה מה שנקרא רגל בדלת. להתחיל בכלל לדבר על הנושא של אמצעי בטיחות בנסיעה ברכב. בשנת 1990 ילדים עד גיל ארבע במושב האחורי, גם הם מחויבים בהתקן ריסון.

רק בשנת 2004 התקנות מותקנות כמו שאנחנו מכירים אותן היום עם החלוקה עד גיל שנה, שנה עד שלוש ושלוש עד שמונה. בשנת 2014 נוספה חובת החגירה והתקבלו המלצות להחמיר בתקנות שלא התקבלו. בשנים האלה נעשתה עבודה מאוד מסיבית גם של הרשות לבטיחות בדרכים וגם של ארגונים נוספים כמו בטרם, אור ירוק וכדומה בתחום ההסברה. זאת אומרת, האמירה הייתה שאנחנו לא נחמיר בתקנות לפני שהציבור יכול לעמוד בהן. נעשתה הרבה מאוד עבודה בתחום הזה כאשר רק בשנת 2018 ההמלצות מתקבלות על ידי הוועדה הבין-משרדית והן מוגשות להמשך תהליך. באוגוסט 2020 קיבלנו תשובה ממשרד התחבורה שההמלצות נמצאות בשלב ההערות של המשרד לטיוטה. זה המצב כרגע, למעלה מארבע וחצי שנים מהשלב בו הרלב"ד מגישה את ההמלצות שלה, כפי שציינת קודם.

לגבי ההמלצות. הלוח הזה מציג ארבעה גופים שונים. השלב הראשון הוא הנהלים שיש לנו אותם היום. השלב השני הוא ההמלצות של רלב"ד יחד עם ארגון בטרם, ארגון הבריאות העולמי וה-NHTSA שזה הרלב"ד הפדרלי שהוא נותן טווחים מכיוון שהוא ממליץ למדינות בארצות הברית מה הם טווחי הגיל המתאימים וכל מדינה גוזרת לעצמה את ההנחיות כפי שהיא מוצאת לנכון.

הצבעים משקפים את הסוגים השונים של המעברים בין אמצעי הבטיחות. אם אני מסתכלת על הירוק, על ישיבה נגד כיוון הנסיעה, היום אנחנו מדברים על עד גיל שנה כאשר ההמלצה היא לשבת לפחות עד גיל שנתיים, מתוך הבנה שאם אנחנו מדברים על כך שצוואר התינוק לא יכול פיזיולוגית לתת תמיכה לראש במהלך תאונה, אנחנו מבינים שהיום עד גיל שנתיים ואפילו עד גיל שלוש כדאי להושיב נגד הכיוון. במאמר מוסגר אני אומר שארגון בטרם בדקו האם יש כיסאות בהם תינוקות יכולים לשבת בניגוד לכיוון ואכן גם בארץ יש היום כיסאות שיכולים לתמוך בתקנה כזאת. אנחנו מדברים על הצורך להעלות את הגיל כמה שאפשר יותר. בדומה להרחיב את גיל הישיבה בכיסא בטיחות במקום עד גיל 3, עד גיל 5 כדי לתת הגנה מקסימלית. אחר כך, כאשר אנחנו מדברים על מושב מגביה, היום מדובר עד גיל שמונה אבל אמרנו להרחיב את זה עד גיל 10.

זאת נקודה שאני אבהיר אותה לעומק. היום נקבע גיל שמונה מכיוון שהחשיבה הייתה מתי הילד הראשון מגיע לגיל שבו הוא יכול לשבת על המושב עם חגורת הכתף. חשוב להבין שכאשר שמים את החגורה, היא צריכה לשבת בצורה מיטבית על מנת להגן על הילד מפני תאונה וגם לא לפגוע בו. אם החגורה יושבת גבוה מדי, היא פוגעת באברים הרכים בבטן ובעצם יוצרת נזקים קשים. מגובה 1.45 מטר או 1.30 מטר, יש הגנה מקסימלית. הקריטריון של הגיל נקבע כך מכיוון שבעבר המשטרה ציינה שקשה לה לאכוף משקל וגובה, לכן נקבע הגיל אבל הגיל נקבע לפי אחוזון הכי גבוה. האמירה היום אומרת, בעצם הבקשה מסתמכת על ההבנה, שאי אפשר ללכת על הילד הראשון שמתאים בגיל הזה אלא צריך אולי צריך ללכת על רוב הילדים שמגיעים. זאת אומרת, יכול להיות שיהיו ילדים שיוכלו כבר בשלב מוקדם יותר לשבת עם החגורה, ואנחנו רוצים הפוך, אנחנו רוצים להגן על מרביתם ולאפשר להם להגיע לגיל הזה כשהם כבר יכולים לשבת עם חגורת אגן כתף. לכן המחשבה היא להרחיב את התקנות עד גיל 10.

לא כל כך התייחסתי קודם לנושא של ישיבה במושב קדמי או אחורי אבל כאשר אנחנו אומרים שילד עד גיל שמונה לא צריך יותר לשבת עם אמצעי בטיחות, המסקנה של זה אומרת שהוא יכול לשבת במושב הקדמי בלי אמצעי בטיחות. כאן המחשבה היא שהוא לא צריך לשבת עם אמצעי בטיחות אבל בואו נגיד לו שישב מאחור מכיוון שישיבה במושב הקדמי היא מאוד מאוד מסוכנת, בוודאי אצל ילדים. המחשבה היא לומר שגם נקבע שילד, במידה ויש מקום ברכב, עד לפחות עד גיל 13 ישב מאחור, גם אם הוא לא צריך אמצעי בטיחות כי הוא יכול כבר לשבת חגור.

למה הישיבה במושב הקדמי מסוכנת יותר מאשר במושב האחורי?

הנהג יושב קדימה והוא רואה את הדרך. הפגיעות מתבצעות ממול, חזיתית, פחות מהמקום של הנהג. אם נהג סוטה, תחשוב שהרכב סוטה והפגיעה מן הסתם תהיה במושב שליד הנהג ושם זה המקום הכי מסוכן.

או במושב מאחור בצד של הנהג. גם זה יכול להיות.

נכון.

לעומת זאת, המושב הקדמי יותר ממוגן מבחינת כריות אוויר.

90 אחוזים יותר פגיעה מקדימה מאשר מאחורה. עובדתית זה האירוע.

אבל בדרך כלל המושב הקדמי הימני יותר ממוגן מבחינת כריות אוויר.

עדיין. פגיעה חזיתית, מה שנקבע זה החלק הקדמי. נמעך החלק הקדמי והרבה פעמים החלק האחורי נשאר שלם. לכן עדיין הפגיעה היא בעיקר בחלק הקדמי.

הכללים מחייבים לנתק את כרית האוויר כאשר הילד יושב שם.

מגיל אפס הוא יכול לשבת במושב הקדמי.

ארגון הבריאות העולמי ביצע מחקר בין-לאומי שבדק את הכללים במדינות השונות. אנחנו גזרנו מתוך זה את מדינות ה-OECD ועשינו השוואה. הסתכלנו על הקריטריונים שקובעים את המעבר בין אמצעי בטיחות אחד למשנהו. בישראל הקריטריון הוא כמובן של גיל והגיל המקסימלי לחובת ישיבה באמצעי בטיחות הוא עד גיל שמונה. ישראל היא אחת מתוך חמש מדינות שמגדירות זאת כך, מתוך 37 מדינות ה-OECD. הקריטריונים הנוספים, כפי שציינתי קודם, הם גובה, שילוב של גובה וגיל או שילוב של גובה ומשקל ויש מדינה אחת שמשלבת את שלושתם – משקל, גובה וגיל.

שמונה מדינות משלבות גובה וגיל בל רק חמש מדינות גיל בלבד. זאת א ומרת, 13 מדינות מתייחסות לגיל.

בדיוק. אם תסתכל בשקף הבא, אני מסבירה את זה. 13 מדינות קובעות גיל כקריטריון עם או בלי קריטריונים אחרים, מתוכן חמש מדינות מגדירות חובה עד גיל שמונה ושמונה מדינות מגדירות חובה עד גיל עשר. אם מסתכלים על המדינות, אפשר לראות שהגיל בישראל נמוך מצרפת, בריטניה, גרמניה ושוויץ, והגיל בישראל גבוה מאוסטרליה, ניו זילנד ויפן. זה קצת להבין היכן אנחנו עומדים ביחס למדינות השונות בעולם.

יש השוואה ברמת הפגיעה בין ישראל או בין קבוצות שונות של מדינות כאשר אחת מחמירה ואחת פחות מחמירה?

מצבנו יחסית למדינות ה-OECD הוא הרבה פחות טוב. יחסית לארצות הברית מצבנו יותר טוב. האמת היא שכאשר בודקים יחסית למספר האנשים ולמספר הילדים, לכאורה מצבנו יותר טוב כי יש אצלנו יותר ילדים, אבל כמעט בכל המדדים האחרים, היפגעות הולכי רגל, היפגעות נוסעים, כמעט בכל המדדים אנחנו בין המדינות שמדורגות יחסית נמוך לא טוב ל-OECD.

אז יש קורלציה מאוד ברורה בין מידת ההחמרה בקריטריונים לתוצאה.

אני אתייחס לזה כי יש עוד דברים ולא רק זה. למשל חגורות בטיחות, זו הבעיה הכי גדולה שלנו, עוד לפני מושבי הבטיחות. זה הסיפור המרכזי.

אני חושבת שהנושא הזה הוא אנקדוטלי לכל כך הרבה נושאים שחייבים להעלות אותם.

נכון.

תודה דוקטור יסכה מוניקדם טבעון. תודה רבה על הדוח.

גם אני אחמיא למרכז המחקר והמידע. תמיד הדוחות שלהם נהדרים. גם אנחנו נעזרים בהם. דוחות מעולים.

תציגי את עצמך לפרוטוקול ורשות הדיבור היא שלך.

אני מנכ"לית הרלב"ד. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. הצגת בהתחלה את מספר ההרוגים ולא סתם ציינת את גיל אפס עד 14 כי יש לנו קבוצה נוספת של ילדים יותר גדולים שגם שם יש היפגעות.

מדי שנה נהרגים לנו בממוצע בין 30 ל-35-34 ילדים כשאני מדברת על 12 ילדים בקבוצת הגיל עליה אתה מדבר. מה שמאוד מעניין אותנו זה כמה מהם נהרגים כנוסעי רכב. שתי הקבוצות הבולטות שנהרגים בגילים של אפס לארבע, שליש נהרגים כנוסעי רכב ושני השלישים הנוספים כהולכי רגל, תאונות חצר וכדומה.

יש שתי קבוצות בולטות שנהרגים כנוסעי רכב וזה מגיל אפס עד 14 ו-15 עד 19 כי שם יש את הקבוצה של הנוהגים.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת. כשאנחנו בודקים היפגעות של ילדים בתאונות דרכים, אחד הדברים הבולטים ביותר זה הנושא של קיום תקנות וחוקים שכבר קיימים, עוד לפני שתיקנו אותם. נושא חגורות הבטיחות הוא הדבר שכמעט הכי מטריד אותנו. יש הבדל מאוד גדול – ואדוני מייצג את החברה הערבית – בין אחוזי הפגיעה של ילדים בחברה הכללית לבין אחוזי הפגיעה של ילדים בחברה הערבית ודיברנו על זה, חבר הכנסת טופורובסקי, לא אחת. הפער הוא מאוד מאוד גדול לרעת הילדים מהחברה הערבית.

אנחנו עשינו סקר תצפיות, ועוד רגע אני אגע במושבי בטיחות אבל זה עוד לפני כן, ובדקנו את נושא חגירת חגורות בטיחות. חגורות בטיחות בחברה הכללית היום במדינת ישראל זה מעל 95 אחוזים ולכן אומרת נכון נציגת מרכז המחקר והמידע. רוב הילדים חגורים. זה בחברה הכללית. בחברה הערבית – אגב גם בחברה החרדית אנחנו רואים את זה – יש אחוזי חגירה הרבה יותר נמוכים. מאחור בוודאי אבל אנחנו מדברים על קצת יותר מ-50 אחוזים. כאן הקטע של ההסברה הוא קריטי כי החוק כבר קיים ולכן הסברה בחברה הערבית מתמקדת לילדים, ואדוני ישים לב, גם לפני שנה וגם לפני שנתיים, ואנחנו רואים תוצאות מאוד יפות בחגירה של חגורות בטיחות לילדים בחברה הערבית ורואים ירידה. זאת אומרת, זה עושה את העבודה. זה לגבי האירוע המרכזי שקשור לילדים. חלק מזה קשור לילדים לא כנוסעים וכאשר מדובר על נוסעים, אנחנו לא בדיוק יודעים אחד לאחד אבל החלק הארי והמשמעותי מדבר על חגורות בטיחות.

לגבי תקנות שקשורות למושבים. אני רוצה להבחין בין שלושת התקנות שהוציאו במהלך השנים ומה קרה. זה קרה עוד לפני תקופתי. בדקנו גם במשרד התחבורה. במהלך השנים היו דיונים וגם היו דיונים עם המנכ"ל הנוכחי שהכריע בנושא בצורה מאוד מאוד ברורה.

אני רוצה להפריד בין השלושה. הראשון והשני, לגבי ילד עד גיל שנתיים ולא ילד עד גיל שנה, או להעלות את השימוש בבוסטר מגיל שמונה לגיל 10, יש דעות מקצועיות לכאן ולכאן. התקנות קיימות נכון להיום וכרגע יש החלטה של משרד התחבורה לא לקדם את זה. אני חושבת שצריכה להיות הסברה נכונה להורים.

החלטה של משרד התחבורה, לא לקדם את מה?

היה דיון במשרד התחבורה, מנכ"ל משרד התחבורה - משרד התחבורה הוא זה שמקדם את החוקים בכל הנושא הזה – לגבי שתי התקנות הראשונות שעוסקות בהעלאה מגיל שנה לשנתיים ומגיל שמונה לעשר השימוש בבוסטר. תהיה כאן גם נציגת משרד התחבורה שתסביר את הדברים.

היא הדוברת הבאה.

אני רק אומר שלגבי זה באמת יש מדינות שעושות כך או אחרת. שמענו חוות דעת מקצועיות כאלה ואחרות לגבי אפשרות אכיפה. מבחינתנו מה שחשוב זה שאת הקיים לפחות, לעבוד עליו בצורה משמעותית.

הבנתי. שתי תקנות. מה התקנה השלישית?

אלה השתיים הראשונות. דוגמה לגבי הראשונה, משנה לשנתיים, יש דעות מקצועיות שגם אומרות אחרת, שילד בגיל שנתיים עם הפנים הפוכות, יעשה בלגן ברכב ויהיה קשה לנהוג וזה יותר מסובך. לכן אני שמה בצד רגע את שתי התקנות הראשונות.

לגבי התקנה השלישית, אדוני, היא קריטית. השלישית אומרת שאם יש אפשרות ילד לא יושב קדימה עד גיל 13 או 14. על לזה אנחנו עומדים.

מה ההוראות היום?

היום כלום.

אין הוראה. אני רוצה לוודא שכולנו מבינים. ילד בגיל תשע יכול לשבת קדימה.

יכול לשבת קדימה.

אין כל תקנה שמונעת את זה.

כלום. שום דבר.

ומה אתם אומרים?

אנחנו אומרים עד גיל 13. נקבע דיון במשרד התחבורה לעוד עשרה ימים.

בנושא הזה המנכ"ל עוד לא הכריע. הוא רק הכריע מה לא אבל לא הכריע מה כן.

לא. המנכ"ל הכריע שזה נושא שכן יוגש, הוא כן יתוקן, אלא שצריך לשמוע את כל אנשי המקצוע כדי לקבוע את הגיל הנכון, 13 או 14. בתחילת נובמבר יתקיים דיון במשרד התחבורה וכבר נקבע הדיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה כדי לעגן סופית את התקנה הזאת. לכן אדוני אני מציעה להתמקד בתקנה השלישית שהיא משנה מציאות.

אני מנסה להבין את ההמלצה המקצועית שלך. להשאיר את גיל שנה, להאיר גיל שמונה, לא לטפל במשקל ובגובה.

לא אמרתי לא לטפל. אמרתי לטפל בזה בהסברה נכונה, בחינוך וכולי, כמו שעושים עכשיו.

הסברה על משקל וגובה? זאת לא הסברה פשוטה.

באתר שלנו, וגם בטרם עושים את זה, כשהורים שואלים מה ההמלצה שלנו לגבי הושבת הילד עם הגב, אנחנו אומרים שההמלצה שלנו היא גיל שנתיים.

כן, אבל 99 אחוזים מההורים לא שואלים את בטרם.

לא סתם יש אכיפה של אחוז הורים ששמים את הילד הפוך או לא הפוך. דווקא בנושא הזה הורים שואלים ומתעניינים. אני גם לא מחכה לשאלות של ההורים. אנחנו עושים הסברה.

ההמלצה שלך היא להשאיר את זה בגיל שנה, בגיל שמונה שנים אבל כן להגביל כך שעד גיל 13 אי אפשר לשבת מקדימה אלא אם כן אין מקום מאחור.

אלא אם כן כל המושבים מאחור תפוסים. אם אתה עם ארבעה ילדים, אתה צריך להושיב ילד אחד מקדימה.

יש איזו הסכמה מקצועית? אין דעות לכאן ולכאן שזה מסוכן לשבת מקדימה עד הגיל הזה?

לפחות לפי ההתרשמות שלנו – צריך עוד להיות דיון עם משרד התחבורה - משרד התחבורה יקדם את הנושא הזה של הגבלה של גיל הילדים במושב הקדמי. יהיה דיון מקצועי בתחילת נובמבר אצל המנכ"ל.

אנשי מקצוע, מחקרים, סטטיסטיקה אומרת ששם יש היפגעות יותר גדולה והסכנה לילד בגיל 12 היא גבוהה יותר מהסכנה לבחור בן 25?

נכון לעכשיו הגיל הוא אפס. אנחנו רוצים להגן על הילדים ולומר שיהיו במקום הבטוח ביותר. עד איזה גיל תוכל להגן על הילדים? כל אחד והגיל של הילדים שלו, אבל ההמלצה תהיה, אחרי שאנחנו מסתכלים על מחקרים ברחבי העולם, עד גיל 13 או 14, אבל כנראה 13, לפי אחוזי פגיעה בילדים. צריך להבין שילד פגיע יותר בגילים האלה.

אני מבין אבל אני מנסה להבין. אם את אומרת שבדרך כלל הפגיעה היא מצד ימין בגלל הסטייה של הנהג, את יכולה להגיד שעדיף שילד ישב בצד שמאל מאחור ולא בצד ימין מאחור ואפשר גם להגביל את זה בתקנות. אני מנסה להבין את ההיגיון מאחורי התקנה שמדברת על גיל 13.

לא אמרתי.

אני נתתי את זה כאחד ההסברים כדי להסביר למה יש פגיעה.

אני לא אמרתי את זה. אני לא אומרת אם דווקא צד ימין או צד שמאל.

למה ההגבלה מקדימה?

כי אחוזי הפגיעה מקדימה הם בערך 60 אחוזים יותר מאשר מאחורה. כאשר אתה יושב מקדימה, אחוזי הפגיעה הם גבוהים יותר מאשר אם אתה יושב מאחור. ככל שגיל הילד נמוך יותר, הוא פגיע יותר.

בסדר. אני מבין. אני מקשה כדי להבין. ברכב ממוצע יש חמישה מקומות ישיבה. יש נהג. יש מישהו מימינו ויש שלושה מקומות מאחורה. המקום הכי מסוכן הוא בצד ימין מקדימה?

כן. המקום הכי מסוכן הוא מקדימה.

קדימה יותר מסוכן מאחורה. לפי ההנחה הזאת גם לנהג יותר מסוכן.

ברור שלנהג יותר מסוכן.

ומאחור אין הבדל? הכי בטוח זה באמצע, נכון?

הכי בטוח זה באמצע, אבל באמצע חגורת הבטיחות היא חגורת חצי, רק בטן והיא לא עד הסוף. אני כרגע לא אומרת צד ימין או צד שמאל. זה תלוי במקום הרכב, תלוי בסוג התאונה, תלוי בהרבה מאוד מרכיבים. אני אומרת לך באופן מובהק שמקדימה יותר מסוכן מאשר מאחורה. נקודה. ילד, ככל שהוא צעיר יותר, משקלו נמוך יותר והוא נמוך יותר בגובה, מצבו מסוכן יותר. הוא חשוף יותר לפגיעות.

לכן העמדה שלנו די ברורה. היא מתואמת עם משרד התחבורה, יהיה בזמן הקרוב דיון ואני מניחה שיגישו לכם את הבקשה השלישית לגבי ילדים מקדימה.

בסדר. בהמשך לזה אני אשמח לשמוע את נציגת משרד התחבורה. עורכת הדין חוה ראובני. תציגי את עצמך.

סגנית בכירה ליועצת המשפטית, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה. למעשה מנכ"לית הרלב"ד אמרה את הדברים שעמדתי לומר בעצמי. היה דיון בדרג המקצועי שעלה לפני מספר שבועות, באוגוסט, למנכ"ל ונדונו ההמלצות ונשקלו השיקולים. העמדה הייתה שהנושא כיוון הנסיעה עד גיל שנתיים והעלאת גיל השימוש בבוסטרים לעשר או לגיל אחר, הוא דבר שאנחנו חושבים שפחות נכון לקדם.

למה?

קודם כל, צריך להבחין, אם אני מסתכלת על הנתונים שמרכז המחקר והמידע הציגו בסקירה המאוד מעניינת שלהם, ההשוואה נעשתה בעיקר מול המלצות ולא מול מציאות. יש מדינות שדומות לנו ויש מדינות שקצת מחמירות מאתנו. ילד עם גב לכיוון הנסיעה, וזה אני יכולה לומר גם מניסיון עם חמשת ילדיי, לא נוח לו אחרי גיל שנה ואפילו עד גיל שנה התקשיתי להשאיר ילד עם הגב לכיוון הנסיעה כי אין להם מקום לרגליים. אין מקום לרגליים, זה ילד לא שקט, ילד לא רגוע, זה ילד בוכה. בנוסף, כיוון שיש עדיפות למושב האחורי הוא עם הגב ואם אין מבוגר שיושב לידו, אין לו קשר עין עם ההורים, אין אפשרות לתת לו בקבוק או מוצץ או צעצוע, אם יש מישהו רק במושב הקדמי וזה מתכון לילד לא רגוע, לא שקט וזה כשלעצמו הסחת דעת וסכנה לתאונות, אי שקט ולחץ של הנהג שזאת התנהגות מסוכנת.

כמובן אין בזה כדי למנוע מכל הורה שבוחר בזה לאמץ את ההמלצות בעצמו ולהשאיר את הילד מעבר לגיל שנה במושב האחורי. אנחנו חשבנו שבחקיקה כרגולציה לאכיפה צריך לקבוע רף מינימום ולא רף מקסימום.

הוא הדין לגבי הנושא של המעבר לבוסטרים. גם מהניסיון האישי שלי, אתה מסתכל על הילד ורואה איך הוא מול מושב הבטיחות ואיך מונחת לו החגורה. יושב על המושב, החגורה מונחת לו על הצוואר, אז מושיבים אותו עוד קצת על הבוסטר. ככל שהילד גדול יותר, הצורך בשיתוף פעולה של הילד גדל וגדלה היכולת של ילד להתנגד, להפריע וגם לפתוח את החגירה אם לא נוח לו.

לעומת זאת, לגבי המושב הקדמי, אנחנו נוטים להסכים.

לבוסטר בגיל שמונה עד עשר, אני חושב שיש מקום לשיקול דעת הורי. אם הילד נמוך יותר, ההורה ישאיר אותו בבוסטר. יש בזה איזשהו היגיון.

ברור. אנחנו קובעים רף מינימום מחייב ואותו אנחנו חושבים שנכון לאכוף. אני שמחה לעלייה בנתוני האכיפה של העבירות האלה, הלוואי שיהיו יותר כי כל אחד מאתנו מסתובב ברחוב, במיוחד בערים, פחות בדרכים בין-עירוניות, ורואה את הילדים בני הארבע שעומדים בין המושבים.

לגבי ישיבה מקדימה.

בעיקרון אנחנו מוכנים לקדם הוראות בנושא הזה. כפי שציינה רחלי טבת ויזל, יהיה דיון, ייקבע הגיל ואנחנו נקדם את החקיקה.

אני מנסה להבין. יש הבדל בין מוכנים לבין רוצים, מאמינים, חושבים שזה נכון. מה הדעה שלכם? מה אתם חושבים שהוא הדבר הנכון ולמה?

כפי שאמרתי, בעיקרון אנחנו מצדדים בהטלת הגבלה. זו שאלה מקצועית. יישקלו ההמלצות המקצועיות לגבי הגיל הנכון לעשות את זה. אנחנו חושבים שנכון לעבוד לפי גיל ולא לפי גובה או משקל כי המטרה של חקיקה, להבדיל מהמלצה, היא היכולת לאכוף אותה. השוטר לא מסתובב עם מטר ולא עם משקל בניידת, לגבי הגיל הוא יכול לקחת תעודת זהות ולראות מה הגיל. התאמה של גובה או משקל, זה כבר משהו פחות אכיף. כשאנחנו מדברים על חקיקה, המטרה היא אכיפה.

ברשותך, שתי שאלות. למה מ-2016 עד עכשיו הנושא הזה לא טופל? שאלת המשך לזה, מתי אתם חושבים שתגישו תקנות שנוכל לאשר אותן בוועדה?

מה קרה בין 2016 ל-2018, אני לא יודעת לומר. הנושא עלה ב-2018 בוועדה הבין-משרדית לתיאום חקיקה יחד עם סדרה של נושאים אחרים. במהלך אותה שנה טיפלנו בהכנת החקיקה וכולנו יודעים מה קרה בסוף 2018 מבחינת אפשרויות החקיקה, התפזרות הכנסת ועוד כנסת ועוד כנסת כאשר אין שר קבוע שיקבל החלטות.

הלשכה המשפטית עדיין הייתה שם.

אם אני מבין נכון, אתם עדיין עבדתם וקיבלתם משכורת.

הטיוטות נכתבו והוכנו אבל בסוף לא לשכה המשפטית מחליטה מה מקדמים לחקיקה ומה לא, אלא זאת החלטה של שרים. הייתה המתנה עד שייכנס שר קבוע למשרד שיקבל החלטה. בסופו של דבר הוועדה היא גורם ממליץ.

יש שר תחבורה באופן רציף. לא היה רגע שלא היה שר תחבורה במשרד.

נכון. ההנחיות שאנחנו עבדנו לפיהן לאורך כל התקופה של שנה וחצי היו שלא מקדמים חקיקה שאיננה חיונית, החלטה שמשקפת מדיניות בתקופה של שרי ביניים וממשלת מעבר.

אני חייב לומר שבאופן אישי זה כואב לי. צובט לי מאוד בלב כאשר מדברים על זה כמשהו לא חיוני.

התקנות היו מוכנות.

לגישתי זה הרבה יותר חיוני מהרבה נושאים אחרים שקידמו בשנים האלה, אבל אנחנו נגיע לזה. בבקשה תישארי אתנו ב-זום כי יכול להיות שיהיו עוד שאלות או נושאים שיעלו.

ברשותכם, נמשיך לדובר הבא. אני רוצה להעלות את נציג המשטרה, סגן ניצב גיא לוי, ראש מדור תעבורה. תציג את עצמך ונשמח להתייחסותך.

בוקר טוב לכולם. אני ראש מדור תעבורה באגף התנועה. אנחנו מברכים על הנושא המאוד חשוב הזה. בהמשך לדברי נציגת הרלב"ד ודברי נציגת משרד התחבורה, היינו שותפים ב-2018 לוועדת התיאום הבין-משרדית. על סמך גורמי מקצוע הצבענו על שלושת הסעיפים, ואני מדגיש, האנשים המקצועיים שנגעו בדבר. כרשות אוכפת אנחנו מבצעים את עבודת השטח ולפי החלטת הגורמים המקצועיים כפי שהתקבלו, כך אנחנו נאכף.

אני רוצה להתייחס לנושא הגובה והמשקל, לא שאנחנו לא יכולים להצטייד בציוד אבל לא ראוי מבחינתנו לשקול או למדוד את הילד ולכן לגיל יש אפשרות אכיפה הגיונית וטובה יותר. אנחנו מסכימים עם מה שעלה כאן.

אני רוצה לציין שמבחינת אכיפה מ-2016 ועד היום, 2020, אם אני מוציא כרגע את תקופת הסגר ומציין את זה שלא התקיימו לימודים בבתי הספר, יש עלייה משמעותית ברישום דוחות כנגד העבירות הספציפיות עליהן דיברתם בתחילת הדיון.

לסיכום, אנחנו שמחים על הנושא, שמחים על כך שיקודם ומבחינתנו כמה שיותר מהר ולפי החלטת הגורמים המקצועיים ומה שיתקבל, בהתאם אנחנו נבצע את האכיפה בשטח.

מעולה. תודה רבה. שאלה לי אליך כי קודם נאמר שיש בעיה מרכזית בתחום הזה במגזר הערבי ועכשיו גם באוכלוסייה החרדית. השאלה אם אתם עושים איזה שהן תוכניות, אכיפה מוגברת, מבצעים מיוחדים. בסופו של דבר זה חלק מרכזי בדרך להעלאת המודעות בקרב הורים.

בדרך קבע האכיפה את הנושא מתבצעת בשגרה, יום יום, שעה שעה. אם אני נוגע בנקודות ספציפיות, זה נכון שבקרבת בתי ספר, טריטוריאלית, הכנתי ומחוזי מתבצעת אכיפה במועדים ספציפיים. אם ניקח את השבוע הראשון של תחילת הלימודים ואם ניקח את תחילת החופשות עם הסעות לקייטנות – כן, מתבצעת גם אכיפה שבשגרה וגם אכיפה ספציפית. נגעת בישובים בחברה הערבית ובחברה החרדי – כן, מתבצע אבל חשוב מאוד לציין שזה מתבצע כל הזמן וכבשגרה.

גם בתוך הישובים? אתם נכנסים לדוגמה לסכנין ועושים איזושהי בדיקה, בודקים הורים וילדים כדי לראות שחוגרים את הילדים כמו שצריך?

שוב, על פי תוכנית עבודה. ציינת כדוגמה את סכנין, שם התחנה הטריטוריאלית היא תחנת משגב. כן, במסגרת תוכניות העבודה של כלל התחנות במשטרת ישראל, בטח של אגף התנועה, זה מקבל נדבך מאוד גדול וספציפי, שגרה ומבצעים.

הערה. אני חושבת שהרבה פעמים אולי צריך לעשות את האכיפה ממקום של הרתעה אבל אני רוצה לציין עוד נקודה שפעמים רבות אנחנו לא כל כך ערים לה, במיוחד בחברה הערבית. כשאנחנו מדברים על מצב אקונומי קשה, הנושא של הסברה ושל מתן עזרה בנושא הזה הוא קריטי. במקום לתת דוחות, אני חושבת שצריך לעשות מהלך. כמו שיש את יד שרה שם משאילים כיסאות וציוד רפואי, אפשר גם ליזום מקום כזה.

יש לנו דבר כזה. יש השאלת כיסאות.

איפה?

בדרום. ישובים בדואים בדרום.

זה נמצא בכל תחנה?

לא בכל תחנה.

כל הזמן נעשות פעולות הסברה. בישובים, בחברה הערבית ובחברה החרדית יש מש"קים חברתיים אזוריים שמתעסקים פחות בהסברה ויותר באכיפה. יש פעולות הסברה בבתי ספר, בגני ילדים, בהשתתפות הורים, יש ימי קהילה ומשטרה והנושאים האלה מקבלים דגש גדול מאוד גם אצלנו לצד האכיפה שהיא חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו.

תודה. רחלי, בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. יש הסברה ממוקדת לאוכלוסייה?

הסברה לחברה הערבית.

יש הסברה. אני יודעת. גם ארגו בטרם עושה עבודה נפלאה אבל אני מתייחסת לנושא ההשאלה.

אני אומר על זה מילה.

השאלה של בוסטרים?

השאלה של כיסאות.

הסברה של הרלב"ד בחברה הערבית בנושא חגורות ביטחון, מושקעים מיליונים רבים ומגיעים כמעט לכל מקום.

לגבי כיסאות בטיחות, בשנה שעברה ולפני שנתיים פעלנו יחד עם יד שרה – וטיפות חלב מרכזיות בדרום כי שם עיקר הבעיה עם הילדים הקטנים – להשאיל כיסאות בטיחות. לא היה לזה ביקוש ב-100 אחוזים. יש עוד כיסאות בטיחות שמחכים. לכן אני אומרת שהעניין של הסברה ואכיפה כאן הוא קריטי. לא חולקו כל כיסאות הבטיחות שיש בטיפות החלב.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, אם את רוצה, זכות הדיבור שלך.

כן. אני מברכת על הדיון החשוב הזה. סליחה שהחמצתי את ההתחלה אבל הייתי בשיחת זום. אני חושבת שהנושא הזה הוא קריטי, במיוחד לאור אחוזי תמותת ילדים עקב תאונות ואני אומרת שפעמים רבות זה קורה בגלל רשלנות ופעמים רבות בגלל חוסר מודעות.

הנושא של ההסברה הוא מאוד עקרוני ואני חושבת ששם נושא ההפחדה הוא קריטי. כמי שעבדה שנים רבות בנושא הקהילתי ועשינו הסברה בנושא הזה, היה לנו שיתוף פעולה מעולה עם ארגון בטרם שעושה עבודה נפלאה. אני ראיתי איך הנשים, בעיקר הנשים, אחרי שהן ראו את הסרטונים, דאגו ואמרו שאפילו זה יבוא על חשבון האוכל שהן רוצות להביא הביתה. מהצד השני אני יודעת שלפעמים אין יכולת. אנחנו מדברים על כיסאות עד גיל שמונה. תאר לעצמך שבבית יש שניים או שלושה ילדים בגילים האלה. פעם ראשונה שאני שומעת שיש כיסאות בטיפות חלב.

רק בדרום.

בדרום יש את אחוזי ההיפגעות של הילדים מהחברה הערבית הגבוהים ביותר.

נכון.

לכן התחלנו בטיפות חלב בדרום. אני אומרת שאין ביקוש מקסימלי.

יכול להיות שאנשים לא יודעים.

מי שילדה ומי שמגיעה לטיפת חלב, היא יודעת.

השאלה אם בטיפות חלב אומרים להם שיש מושבים להשאלה.

יש לנו הסברה בכל טיפות החלב. להפך. הבעיה שלנו היא שאנחנו רוצים להגיע גם לגברים ולא רק לנשים. לנשים אנחנו מגיעים.

בבית החולים, לפני שיוצאים מבית החולים – אני ילדתי שלושה מארבעת ילדיי בקנדה – שם מתקיימת ההסברה.

אומרים לי שגם שם יש הסברה על כיסאות בטיחות.

נולדה לי ילדה לפני חמישה ימים ויצאנו ביום שישי מבית החולים. בהחלט רצו לוודא שאנחנו מבינים איך שמים את הילדה בכיסא הבטיחות. זה היה מאוד נחמד.

יש הדרכה על חגורות בטיחות. אני אומרת שמעבר לחדר לידה, אנחנו עובדים גם בטיפות חלב ועושים הסברה. הבעיה שלנו היא יותר להגיע לגברים בחברה הערבית מאשר לנשים, לגברים שנוהגים והילדים לידם. לכן עשינו עם משרד התחבורה משהו שעכשיו בקורסי נהיגה המונעת יהיו סרטונים על זה. יש הסברה עם מובילי דעת קהל על חגורות בטיחות. בשנה-שנה וחצי האחרונות באמת יש ירידה מאוד מאוד משמעותית בחברה הערבית באחוזי היפגעות ילדים. יש ירידה מאוד יפה.

אני חושבת שמשפחות שיש להן קושי ברכישת הציוד הזה, לרוב הן לא מגיעות לטיפות חלב. שנים רבות הייתי בקשר ישיר עם טיפות חלב ושמעתי את האחיות מדברות על הקשיים ועל כך שנשים לא מגיעות – דווקא נשים מאוכלוסיות קשות – לקחת את החיסונים בזמן. המשפחות האלה נמצאות ברווחה וכדאי לעשות את השילוב בין טיפות החלב - כך שזה יהיה מובנה מלמעלה - ללשכות הרווחה.

נמצאת אתנו ב-זום זהבה רומנו ממשרד הבריאות. את יכולה להתייחס לזה? לא ביקשת רשות דיבור אבל אני יודע שאת אתנו. את יכולה להתייחס ולומר לגבי טיפות חלב ובתי חולים, אם יש איזושהי הנחיה של משרד הבריאות? תציגי את עצמך.

אני מנהלת את התוכנית הלאומית לבטיחות ילדים והתפקיד שלי במשרד הבריאות הוא מנהלת המחלקה לשירותים רפואיים.

אני רוצה לספר שניתנת הדרכה לכל יולדת במחלקת יולדות טרם השחרור, איך לחגור תינוקות במושב בטיחות. יולדת לא משתחררת אלא אם כן היא מביאה את הכיסא או שהיא עוברת הדרכה בכיסא שנמצא במחלקת יולדות. בנוסף, בטיפת החלב מתקיימת ההדרכה הראשונית. יולדת מקבלת הדרכה לגבי הנושא של בטיחות בדרכים. יש לנו תוכנית מובנית שכבר רצה שנים עם ארגון בטרם שמלווה מבחינה מקצועית ומעדכן אותנו אם יש שינויים מקצועיים. התוכנית נקראת תוכנית אור הדרך והתוכנית הזאת פועלת כבר שנים, כך שזה משהו שקיים. כל יולדת עוברת את זה ולא בגלל שיולדת פונה ושואלת אלא זה משהו שהוא מוטמע במחלקת יולדות.

לגבי הנושא של השאלה של כיסאות בטיחות. התוכנית החלה עם כיסאות בטיחות לתינוקות עד גיל שנה והתרחבה. היום ניתן להשאיל כיסאות בטיחות לילדים מעל גיל לשנה ועד משקל של 36 קילוגרם. התוכנית הזאת מתקיימת בכל הארץ. ניתן להשאיל כיסאות בטיחות ביד שרה. התוכנית הלאומית לבטיחות ילדים עם הרלב"ד הוציאה חומרי הסברה - אולי לא מספיק ואולי צריך לעשות יותר הסברה – שיש אפשרות לבוא ולהשאיל כיסאות. כאן זו ההזדמנות לומר שזה פתוח לכולם, זה לא רק בדרום אלא בכל הישובים בארץ, ויש אפשרות לבוא ולהשאיל כיסאות ביד שרה. צריך לדעת באיזה סניפים כי אני מניחה שלא בכל הסניפים יש כיסאות בטיחות. אנחנו נברר ואולי באמת ננגיש את המידע הזה יותר.

נשמח שתצרי קשר עם חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין כדי שהיא תוכל להפיץ את זה לכל מי שהיא רוצה כי זה חשוב זה בא לעזור להעלאת המודעות. תודה רבה לך.

חבר הכנסת אנטאנס שחאדה, בבקשה.

בוקר טוב כבוד היושב ראש והאורחים. אני מתנצל שלא הצלחתי להגיע לדיון בזמן. רציתי לברר כמה דברים.

לגבי נתונים. האם יש לכם פילוח לגבי הדוחות בחברה הערבית והיהודית? אני מתכוון לדוח של מרכז המחקר.

נתוני היפגעות בחברה הערבית? כן.

לא. דוחות.

את זה אתם צריכים לבקש מהמשטרה.

אני שואל לגבי נתוני היפגעות או פגיעות במיוחד בקרב הילדים. אני מניח שרוב הפגיעות הן מחוץ לישובים הערבים. גם אם הנהג הוא ערבי, יכול להיות שלגבי ילדים זה שונה.

לא. רוב הפגיעות של הילדים הן בתוך הישוב.

יש הבדל בפגיעות שנובעות מאי שימוש בכיסאות בטיחות ולא פגיעות בכלל של ילדים. אני יודע שבדרום יש פגיעות ילדים ואחוז הגדול ביותר של הרוגים מתאונות בחצרי הבית. אני שואל לגבי פגיעות מתאונות או בגלל אי שימוש בכיסאות בטיחות. זה מחייב הרתעה. אימאן דיברה על הסברה אבל צריכה להיות גם הרתעה. אני לא בטוח שלגבי ההרתעה המשטרה נוכחת מספיק בישובים הערביים בתחום התנועה. אני עדיין רואה, אני מתרעם וכמעט משתגע, נהג שמחזיק את הילד שלו על הכתפיים. עדין יש תופעות כאלה ואני מתפלא. אנחנו ב-2020 ועדיין יש אנשים שכך נוהגים ואפילו בתוך הישוב. הם לא מבינים שזה ממש מסכן את הילדים שלהם.

גיא, אני לא צריך שתתייחס לזה אלא אני רוצה שתיקח את זה בחשבון. יש כאן חבר כנסת שמייצגים את האוכלוסייה הערבית והם אומרים שאין מספיק אכיפה ואין מספיק הרתעה. שווה ליצור אפילו עכשיו איזשהו מבצע לתוכנית מבצעים ל-2021.

חשוב לנו לקבל את פילוח הדוחות.

אם התופעה עדיין קיימת. תודה.

אני רוצה להציע משהו בנקודה הזאת. אני מציעה דרך שונה לאכיפה. אני חושבת שמתן נקודות, זה הדבר שהכי מרתיע נהגים בימים אלה. לא הכסף. לאור המצב שקיים בתקופת הקורונה, לאנשים אין כסף לשלם אבל נקודות זה מה שבאמת עושה את הפעולה.

בשנת 2019 ו-2020 בחברה הערבית הוקמו כמה תחנות משטרה. אדוני היושב ראש ושאר חברי הוועדה יוכלו לראות שהשינוי באכיפה יהיה משמעותי. בהחלט אני אעביר את המסר של אכיפה ביתר שאת באזורים הספציפיים האלה על מנת ליצור הרתעה. זה יבוצע.

הסברה והידברות ועבודה בתוך בתי הספר.

אני נגעתי בזה ואני רוצה לחדד את הנושא הזה. אנחנו מסבירים ונמצאים בקהילה לא פחות מאכיפה, ובמקרים מסוימים גם יותר.

נכון. המשטרה צריכה לעשות אכיפה ולא הסברה.

למשטרה יש פילוחים לגבי הדוחות או צריך לבקש ממרכז המחקר?

מרכז המחקר ייצור אתך קשר. בכל מקרה, גיא, אנחנו בוועדת המשנה לקידום הבטיחות בדרכים מתכוונים לקיים סיור במוקדי סיכון, גם בישובים הערביים. אנחנו נעשה את ה בתיאום אתכם.

יעל מיטלמן, ארגון בטרם. כל הכבוד שהגעת לכאן ותודה רבה לך.

תודה על ההזמנה. אני מנהלת תחום ממשל בארגון בטרם. אני מניחה שמכירים את ארגון בטרם, ארגון מגזר שלישי, ארגון אזרחי שעוסק במניעת היפגעות ילדים בתאונות. 50 אחוזים מההיפגעויות הקטלניות של ילדים בתאונות הן בדרכים ולכן מטבע הדברים אנחנו עוסקים בנושא הזה בשותפות רבת שנים ומאוד עמוקה גם עם הרלב"ד, גם עם משרד הבריאות ועם כל משרד ממשלתי אחר.

מבחינת העמדה המקצועית שלנו, היא בוטאה יפה מאוד בדוח המעמיק של מרכז המחקר והמידע ואני לא אחזור על עליה. אנחנו כן רואים לנכון לצמצם ככל האפשר את הפער בכל הסעיפים שהועלו בין בלשון החוק ובין בהמלצות הבטיחות בין-לאומיות של ארגונים.

זאת אומרת, אתם בעד העלאת הגיל לשנתיים ולגיל 10?

זו התפיסה המקצועית שלנו.

לגבי ישיבה מקדימה, איזה גיל?

עד גיל 13. זאת ההנחיה שאנחנו מפיצים לציבור.

אני רוצה להתמקד קצת יותר בהסברה שאנחנו עושים כי היא נותנת לנו איזשהו מדד על הבשלות של הציבור ועל המוכנות לשינויים. אנחנו מפעילים מוקד מומחים שאנשים פונים אליו עם שאלות לגבי בטיחות ילדים בבית, בדרכים, בבית ספר, בכל היבט אפשרי. מעל 70 אחוזים מהפניות אלינו הן בנושא של מושבי בטיחות והושבה ברכב. זאת אומרת, ציבור ההורים – זה לא מדעי, זה לא סקר שבדק את כל הורי ישראל – מתעניין בנושא הזה ורוצה לוודא שהוא מעניק לילדים שלו הזדמנות נכונה לנסיעה בטוחה ולצמצום של היפגעות.

אתם בטרם, הגיוני שיפנו אליכם בעיקר עם נושאים כאלה.

אתה אומר שזה מראש קהל שבוי, נכון, ועדיין אני רואה שהפניות האלה לעומת פניות על האכלה נכונה, שינה נכונה, הן בקנה מידה אחר לגמרי. זאת אומרת, זה הנושא שמעסיק את ציבור ההורים והוא פונה אלינו בצורה בולטת ביותר.

היינו מעורבים גם בפיתוח של הורי דרך שהרלב"ד עשו אתנו ומשרד הבריאות מפעיל כמו שזהבה הסבירה. גם שם, המשובים שאנחנו מקבלים מהמחלקות הם שכל הורה עובר את זה ושההורים מתעניינים לפני שחרור ילוד בנסיעה נכונה ומשתפים פעולה עם ההדרכה הזאת. מכל ההיבטים האלה אנחנו כן מקבלים תמונה שיש עניין, יש בשלות והורים מחפשים כלים.

אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת שהיא כבר לא כאן לגבי נושא ההסברה בחברה הערבית ובמיוחד בחברה הבדואית שם אנחנו רואים היפגעויות בשיעורים אחרים לגמרי משאר האוכלוסייה.

יש שם בעיית תשתיות חמורה.

בדיוק. היום יש תוכניות ממשלתיות, אם זה 922, אם אלה התוכניות שמיועדות לחברה הבדואית בנגב. למיטב היכרותנו אין בהן סעיפים ייעודיים לנושא בטיחות ילדים. בטיחות ילדים היא גם בהסברה, גם בתשתיות, גם בהכנסה של תכנים למערכת החינוך, כמובן גם באכיפה ובעינינו מאוד משמעותי שכל תוכנית שמדברת על התייחסות ייעודית לחברה הערבית תכלול גם היבטים של בטיחות ילדים כי זו באמת תופעה שהיא בקנה מידה אחר מאשר קיימת בכלל הציבור.

אלה הנושאים שלנו היה חשוב להתייחס אליהם היום.

תודה רבה. מוטי גרמיזה, ראש ענף תינוקות, לשכות המסחר.

בוקר טוב לכולם. אני ראש ענף התינוקות באיגוד לשכות המסחר, 30 שנים בתחום התינוקות עם פיתוח של הבוסטר הראשון בעולם, כל מה שכל עולה בישראל מכיר, חיבור בין סל-קל לעגלה, זה פיתוח שלי לפני 27 שנים.

יש לך על זה פטנט?

לא. אני שכיר. חשבנו על בטיחות וטובת המשתמש. אף אחד לא חשב על פטנט. זה היה בקנה מידה ישראלי שהיום הוא בין-לאומי.

אני חבר בוועדות התקינה, 30 שנים מתמחה במוצרי תינוקות. הייתי שותף לתקנה שקיימת עד היום מ-2004 שהייתה בשיתוף ארגון בטרם. אז חוקקנו את התקנה של ישיבה עד גיל שנה ועד גיל שמונה. ההמלצה שילד ישב על התקן ריסון הייתה אז עד גיל 10 אבל לא קיבלו אותה.

התעלמתם מדבר מאוד פשוט. במדינת ישראל יש לנו שני תקנים להתקני ריסון, יש לנו אפשרות עם התקן האמריקאי שעל פיו התבססו בהמלצות, ויש תקנה לתקן האירופאי. שני המוצרים האלה נמכרים, בטוחים ומעולים לשימוש. ברגע שקובעים החלטה שרירותית – והבעיה הכי גדולה היא בנושא הושבה הפוך לכיוון הנסיעה – לאלץ הורים להושיב ילד עד גיל שנתיים הפוך לכיוון הנסיעה כשיש לו צרכים מיוחדים, בעיות פיזיולוגיות ולקבוע שהשוטר יצטרך לאכוף את זה, זה פשע כיוון שפספסתם את המטרה העיקרית. תפקידו של כיסא בטיחות הוא להציל חיים.

עד גיל שנה זה בסדר?

עד גיל שנה חובה.

חוץ מארגון בטרם, אני חושב שכולם כאן דיברו על כך שזה עד גיל שנה.

אני קראתי את ההמלצות שגובשו בהן היה כתוב עד גיל שנתיים. זה מתייחס לתקן האמריקאי.

אתה מדבר על ההמלצות של 2016. הבנתי.

התקן האירופאי החדש, אי-סאד 129, מתייחס לילדים שישבו הפוך לכיוון הנסיעה עד גיל 15 חודשים. זה התקן האירופאי אבל התקן הזה מייקר מאוד את מושבי הבטיחות וגם הם הבינו שזה לא ישים. הם השאירו במקביל את שני התקנים, גם את התקן הישן 4404 יחד עם התקן החדש.

בכיסאות בטיחות יש מצבים שמאפשרים כמה רמות שימוש. כל הכיסאות, גם שניתן להושיב אותם הפוך לכיוון הנסיעה עד גיל שנתיים, והיום יש כיסאות שגם יותר מזה, בתקנים האמריקאים, מיועדים גם לשימוש מגיל שנה על מנת לתת להורה את האפשרות להחליט מה הצרכים. אם ילד לא יהיה רגוע כשהוא יושב הפוך לכיוון הנסיעה והוא יהיה עצבני ובוכה, הוא מסכן את הנהג שיסיח את דעתו ושוב פספסנו את המטרה העיקרית.

כל הדברים נכונים. השימוש במושב הקדמי הוא הכי מסוכן וזה לא חדש אלא ידוע כבר 20 שנים. אבל אנחנו במדינת ישראל עם אחוז הילודה הגבוה בעולם. אנחנו לא בארצות הברית עם רכבים ענקיים כאשר גם שם יש להם את הקשיים האלה, אנחנו לא באירופה עם אחוז ילודה מאוד נמוך כאשר נוסעים עם ילד אחד ברכב. חייבים להתאים את המציאות למשתמש. חוקים, בסדר, אבל אסור להתעלם מהבטיחות והמטרה של כיסא בטיחות היא להציל חיים. הדרך היא הטמעה של הסברה מסיבית איך להשתמש, מה מומלץ, מומלץ עד גיל שנה וחצי-שנתיים אבל בהתאם להוראות היצרן. אם נתעלם מהוראות היצרן, מבחני ריסוק שהכיסאות עוברים, אנחנו קובעים משהו שלא ניתן ליישם.

תודה רבה. אמרת דברי טעם. רז אביטן מאור ירוק.

אנחנו מברכים על העיסוק בנושא שהוא חשוב מאוד ומבורך. המסר הראשון והעיקרי הוא שיש פער מאוד גדול בין היפגעות הילדים בתאונות דרכים, שזה גורם המוות העיקרי במדינת ישראל, לבין גרירת הרגליים בחלק מהמסקנות. מעצם הדיון הזה הרווחנו הרבה, אם נצליח לקדם ולשנות משהו. למשל, גיל ההושבה מקדימה. אם תהיה החלטה מסודרת על גיל ההושבה בהתאם להמלצות שעולות בדוח, שאנחנו חיים אתן בשלום, הרווחנו משהו.

אתם בעד גיל ההושבה מקדימה שיהיה 13. אתם חושבים שזה הדבר הנכון?

נכון.

מה לגבי העלאת גיל הושבה בהיפוך משנה לשנתיים והעלאת הגיל משמונה לעשר שנים?

בהקשר הזה נאמרו כאן דברי טעם. היינו שמחים אם היו נתונים מבוססים על אחוז הפגיעות בתאונות דרכים, כמה מפגיעות הילדים היו כאשר ילד היה חגור וכיצד הוא היה חגור. אין נתונים כאלה. יש לנו תצפיות שאנחנו עושים בסביבת מוסדות חינוך ובפרט בחברה הבדואית בכל הישובים בדרום והתצפיות האלה מראות תמונת מצב עגומה. דובר כאן הרבה על הסברה ועל התקדמות אבל הדוחות שלנו, התמונות והצילומים מהשטח, מנהלי בתי הספר זועקים אלינו גם ברמת הפרט, איך המשפחה מביאה את הילד. ברוב הישובים בדרום בתי הספר הם אזוריים ואליהם יש מרחקי נסיעה מרוחקים. גם ברמת הפרט וגם ברמה הציבורית טרנזיטים, רכבי הסעות, גם שם נושא חגירת הילדים לא מוסדר. אנחנו בהחלט חושבים שצריך להיכנס עוד יותר לעניין של הסברה וגם אכיפה ממוקדת ובפרט בכל הישובים הבדואים בנגב.

היינו שמחים שבשנת 2020 ננהל דיון על היסח הדעת כמו שנאמר אל מול כמה נפגעו כתוצאה מאי חגירת התקן ריסון כראוי.

איך אפשר לאסוף נתונים על היסח דעת?

נשמח שתירשם הערה לגבי מעקב אחר ההחלטות שצריכות להתקבל בהקדם בדבר גיל הישיבה מקדימה. זה יקדם את התחום ויצמצם פגיעות.

תודה. חוה, אני אשמח להתייחסות לדברים שנאמרו. אם תוכלי לתת לנו איזשהו תאריך יעד להתקנת התקנות ואם לא, בסיכום אני אבקש תאריך יעד. אני נותן לך את האפשרות להציע תאריך בעצמך.

רציתי להשלים. עלתה כאן שאלה לגבי מתן נקודות. עבירה של אי חגירה במושבי בטיחות, אתם 20,000 דוחות שאנחנו רואים שניתנו בשנת 2019, הן עבירות שצמודות אליהן שמונה נקודות שזאת רמת ניקוד גבוהה. הרמה הגבוהה ביותר היא 10 נקודות.

לגבי לוחות זמנים. עד להגשת התקנות לוועדת הכלכלה יש עוד שלושה שלבים. יש שלב של פרסום להערות הציבור, יש שלב של דוח ריה, הארכת אפקטיביות של רגולציה לה אנחנו מחויבים לפי החלטת הממשלה והליך של נסחות. אני מקווה שכל השלבים האלה, אני אוכל להגיע אתם לסיום עד סוף השנה או לינואר 2021. חלקם הליכים שהם לא בשליטתי.

את אומרת שלדעתך עד סוף השנה אפשר יהיה להגיש את התקנות לאישור הוועדה.

סוף השנה או תחילת 2021. כן.

כאשר התקנות מתייחסות רק לגיל ההושבה מקדימה.

כן. זה חלק מסט תקנות שכוללות עוד כמה דברים אבל בנושא בטיחות ילדים, שזה נושא הדיון הנוכחי, זה העלאת הגיל. ברגע שייקבע הגיל, אפשר לעשות חלק מהתהליכים עוד לפני הגיל כי להחליף בין 12 ל-14 ל-13, זה לא עושה הבדל גדול מבחינת הכנת התקנות.

תודה רבה. לפני שאני מסכם, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? לא.

אני מסכם את הדיון. קודם כל, אנחנו רוצים להודות לחברי הכנסת מיכל קוטלר וונש ולמנסור עבאס על הדיון המהיר שהציעו. אנחנו מדברים כאן בחיי ילדים, חיי ילדינו זה הדבר היקר ביותר ואסור לנו להקל בזה ראש. עצם העובדה שהיו מסקנות מ-2016 ועד היום לא הייתה החלטה על כך במשרד התחבורה, זה משהו שהוא לא מקובל על הוועדה והוא חמור מאוד מכיוון שאנחנו מדברים בחיי ילדים.

לכן הוועדה קוראת למשרד התחבורה ולשרת התחבורה והבטיחות בדרכים להביא לוועדה לאישור את התקנות אשר התקבלו בנוגע לגיל נסיעה מקדימה של ילדים עד סוף השנה, עד 31 בדצמבר 2020.

כמו כן אנחנו מבקשים מהשרה להביא תקנות, ואם לא, להסביר למה, לגבי גיל ההושבה הפוך כאשר היום הוא שנה. הייתה כאן הצעה לשנתיים והיו כאלה שאמרו שנישאר בשנה. אם משאירים את הגיל כפי שהוא, אנחנו מבקשים לדעת למה ועל איזה נתונים מסתמכים.

אותו הדבר לגבי גיל הנסיעה בבוסטר שהיום הוא גיל שמונה. נאמר שיש כאן המלצה לגיל 10 והייתה כאן אמירה של משרד התחבורה שמשאיר את זה על גיל שמונה. גם כאן אנחנו מבקשים לדעת על סמך אילו נתונים מתבססים. גם כאשר יבואו התקנות באשר לגיל ההושבה מקדימה, אנחנו רוצים לדעת על בסיס אילו נתונים מתבססים כדי שנקבל כאן בוועדה החלטה מושכלת.

אנחנו מבינים שיש כאן המון אחריות הורית. תפקיד התקנות לא להחליף את האחריות ההורית. על כל הורה והורה בכל הארץ יש אחריות על כל ילד כדי לוודא הושבה ברורה, בטוחה ונכונה של הילדים שלנו.

הוועדה מבקשת מהרלב"ד להמשיך ולפעול להסברה באמצעי התקשורת השונים בכל נושא בטיחות ילדינו ברכב, כיסאות, מושבי בטיחות, חגירת חגורות וחשיבותן.

הוועדה קוראת למשטרת ישראל לאכוף אף יותר בתוך הערים והישובים את תקנות הושבת ילדים במושבי בטיחות וחגורת בטיחות. להמשיך לפעול כמה שיותר בפעילות אכיפה בחברה הערבית.

הוועדה מברכת את משרד הבריאות על ההסברה שנעשית בבתי החולים ליולדות לפני שחרורן הביתה ומבקשת לוודא שההסברה תיעשה בכל בתי החולים בארץ, כולל נגישות המידע על האפשרות להשאיל כיסאות בטיחות ביד שרה או בכל דרך אחרת.

תודה רבה לכולם. בהצלחה ובואו נשנה את המציאות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:18.