פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
26/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בחשון התשפ"א (26 באוקטובר 2020), שעה 10:30

1. מימוש ההסכם בדבר מחיר מוזל לגז טבעי בין חברת החשמל לבעלות מאגר תמר
2. סקירת רשות התחרות על התחרות בתחום הגז הטבעי והשפעתה על מחירי החשמל

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
אימאן ח'טיב יאסין
מתן כהנא
אוסנת הילה מארק
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
עידן רול
אנטאנס שחאדה
הילה שי וזאן

רן בן ברק
אבי דיכטר
עופר כסיף

שלומי פיליפ - מנהל תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

יואב קצבוי - מ"מ יו"ר רשות החשמל, רשות החשמל

מיכל הלפרין - ממונה, רשות התחרות

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

יפתח רון-טל - אלוף במיל', יו"ר חברת החשמל

עופר בלוך - מנכ"ל חברת החשמל

יוסף (יוסי) וירצבורגר - ממונה על הנפט, משרד האנרגיה

הראל שליסל - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

הלאל חלאילה - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטע שפירא - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל רויטמן - עו"ד, ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים

תומר מזרחי - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה

בנימין (ביני) זומר - סגן נשיא לעניינים אזוריים, נובל אנרג'י, נציגי השותפים לזכויות במאגר תמר

קריס קלווינסקי - מנהל החברה בישראל, נובל אנרג'י, נציגי השותפים לזכויות במאגר תמר

רן קלר - עו"ד, יועמ"ש, נובל אנרג'י, נציגי השותפים לזכויות במאגר תמר

נדב פרי - ראש תחום קשרי חוץ ותקשורת, דלק קידוחים, נציגי השותפים לזכויות במאגר תמר

איתן מאיר - יו"ר דירקטוריון, תמר פטרוליום בע"מ, נציגי השותפים לזכויות במאגר תמר

ליעמי ויסמן - מנכ"ל תמר פטרוליום בע"מ, נציגי השותפים לזכויות במאגר תמר

אפרת חוזה-אזרד - עו"ד, יועצת משפטית, סמנכ"ל תמר פטרוליום בע"מ, נציגי השותפים לזכויות במאגר תמר

ערן לנדנר - מ"מ מנכ"ל, ישראמקו נגב 2, נציגי השותפים לזכויות במאגר תמר

יונתן גרשון - עו"ד, יועץ משפטי, ישראמקו, נציגי השותפים לזכויות במאגר תמר

מורן ארז - עו"ד, יועצת משפטית, חברת אנרג'יאן, נציגי השותפים לזכויות במאגר תמר

דין ישראל רז - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

לינור דויטש - מנכ"ל, לובי 99

מאיה יעקבס - מנכ"לית, ארגון צלול

ד"ר יובל ארבל - רכז ים וקשרי ממשל, עמותת צלול, ארגונים להגנה על הסביבה

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה סביבה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

אליאור גז - נציג מחאת הנוער למען האקלים, ארגונים להגנה על הסביבה

ניב מאירסון - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה, ארגונים להגנה על הסביבה

ד"ר אלדי שיינפלד - מתנדבת בגרינפיס, ארגונים להגנה על הסביבה

יוני ספיר - יו"ר עמותת שומרי הבית, ארגונים חברתיים

ג'ינה כהן - מרצה בטכניון ויועצת גז טבעי

אור משה - פעיל סביבתי חברתי, מטה המאבק נגד מתווה הגז

יפה פרידמן - העמותה לכלכלה בת קיימא

גל לנדסמן - ראש צוות, הורים למען האקלים ישראל

אולגה פרל - הורים למען האקלים ישראל

שיה בונשטיין - אזרחית מודאגת

עידית חנוכה

אירית שלהבת



מימוש ההסכם בדבר מחיר מוזל לגז טבעי בין חברת החשמל לבעלות מאגר תמר

סקירת רשות התחרות על התחרות בתחום הגז הטבעי והשפעתה על מחירי החשמל

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 26 באוקטובר 2020, ח' בחשוון התשפ"א. הנושאים על סדר היום הם מימוש ההסכם בדבר מחיר מוזל לגז טבעי בין חברת החשמל לבעלות מאגר תמר וסקירת רשות התחרות על התחרות בתחום הגז הטבעי והשפעתה על מחירי החשמל.

הא בהא תליה, הנושאים שזורים האחד בשני. יהיה דיון אחד משולב. נשמע סקירה של רשות התחרות.

לפני כן כמה מילים. כולנו עקבנו ועל כל השקעה שמגיעה למדינת ישראל אנחנו שמחים ומברכים, במיוחד כשרוכשים – כשקראנו על רכישה של חברת שברון שמחנו והודינו ובירכנו ונתנו לעסק להתגלגל. אין עניין ועדת הכלכלה להתערב בעניינים כלכליים או בוויכוחים כלכליים או מסחריים. יש לנו עניין רק לעודד את כלכלת ישראל.

לאחר זמן לא רב שמענו על העסקה של חברת החשמל לרכישת גז מוזל מעבר לאחוז שהיא הייתה צריכה לרכוש. היא קיבלה הצעה זולה מחלק מן השותפים. אנחנו שומעים – אני אומר את זה כך בכוונה, לא מדייק, לא יורד לרזולוציות כי אני רוצה לומר הכול בהסתייגות עד שנשמע את כל הדוברים, זו הבמה. שמענו שחברת שברון, שהיא היום גם הבעלים של נובל, כאשר נובל היא הגורם היחיד שיודע להוציא את הגז, או שמוציא את הגז מן הקרקע ומזרים אותו.

ביחד עם דלק.

אנחנו חושבים שיש זכות וטו והם מימשו אותה, או איימו לממש אותה, עוד נשמע. מעבר לכך שאנחנו מחוקקים, אנחנו כאזרחים שמחים על כל עסקה טובה וזולה שתעשה חברת החשמל, ובלבד שזה יוזיל את מחיר החשמל לצרכן, אנחנו משוועים לכך כבר זמן רב, ויגדיל את הכנסות חברת החשמל.

כשאנחנו שומעים על מהלך כזה שהוא אנטי תחרותי, כביכול יש למישהו אצבע על השלטר, הרי אנחנו באמצע תהליך של רפורמה בחברת החשמל, שפעם היינו קוראים לה "אצבע על השלטר", ואנחנו מובילים לכיוון שהייצור וההולכה יופרדו, שתהיה תחרות בתחום הזה. לכן זה הדליק נורה אדומה אצל כולנו. הנה אני אומר לכם, לא תשמעו את זה מהרבה פוליטיקאים כי פוליטיקאי בדי-אן-אי שלו יודע הכול, מבין הכול, ולהערכתי גם יש פה חלק נסתר על הנגלה שאנחנו מצפים לשמוע כאן. ההערכה שלי היא שיש זרמים תת-קרקעיים, ויכוחים בין שותפים, מניפולציות עסקיות. זו הבמה, אנחנו רוצים לשמוע על זה, אך ורק על מנת בסוף לעודד תחרות בתחום הגז.

לא נסתר בעיני אף אחד הוויכוח הציבורי הגדול והחזק שהיה בכנסת ובחברה הישראלית בכלל על כל סוגיית הגז ועל ההסכמים שהמדינה עשתה עם דלק, עם נובל, עם כל מי שהיה אז. שרים התפטרו, או השילו מעליהם את אחריותם והעבירו אותה לשרים אחרים.

והנה אנחנו מגיעים לצומת דרכים, שאנחנו מרגישים כאילו יש מישהו שיש לו כוח לשים ברקס, קונטרול על התחרות.

אמרתי הרבה דברים סתומים, חלקם ברמז, חלקם אולי אפילו גובלים באי דיוקים. המטרה היא לשים את הדברים במרכז השולחן.

לפני שנפתח את הדיון אני רוצה לשמוע את מיכל הלפרין, הממונה על רשות התחרות, שתיתן לנו סקירה מן הצד שלה, מן הצד של רשות התחרות, על הסוגיה הזאת בתחום הגז. לאחר מכן נשמע את האורחים שלנו, גם אלה שנמצאים באולם הוועדה וגם אלה שיצטרפו בזום, ואני מאמין שהם רבים. בבקשה, גברתי. רק תאמרי לנו קודם: כמה זמן תצטרכי לסקירה?

אצטרך שבע דקות בערך.

קודם כול, תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, גם שיזמת את הדיון הזה, הנושא חשוב מאוד, וגם שהזמנת אותי באופן ספציפי להסביר את מצב הדברים. אתחיל בכמה מילים על הרקע ומיד אגלוש לאירועים של השבועות האחרונים.

קודם כול' צריך להבין, שוק הגז במדינת ישראל נשלט בשנים האחרונות על ידי תמר ולווייתן, ובאופן ספציפי על ידי שתי המחזיקות העיקריות בהם, דלק ונובל. אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הגלגולים של הטיפול הממשלתי בשוק הגז הטבעי ולכל הגלגולים שעבר מתווה הגז. רק אציין כמה שורות תחתונות.

במסגרת מתווה הגז דלק ונובל נדרשו למכור את ההחזקות שלהם בשדות כריש ותנין, שהם שדות קטנים יחסית. הם עשו את זה, הם עמדו בהתחייבות שלהם ומכרו את כריש ותנין לאנרג'יאן, שאכן הביאה תחרות למשק, הורידה מחירים. המחירים שבהם היא מכרה את הגז שלה נמוכים יותר מן המחירים שבהם התקשרה תמר עם חברת החשמל. חברת אנרג'יאן התקשרה גם בחוזים משמעותיים מאוד עם כי"ל ולאחרונה גם נודע לנו שהיא התקשרה עם תחנת הכוח ברמת חובב שנמכרה על ידי חברת החשמל לידיים פרטיות, כך שהיא הביאה מידה מסוימת של תחרות.

במסגרת מתווה הגז דלק ונובל היו אמורות לרדת גם בהחזקות שלהן בתמר. דלק נדרשה עד סוף דצמבר 2021 למכור את מלוא החזקותיה בתמר, ונובל נדרשה להקטין את החזקותיה ולמכור את כל ההחזקות שלה שהן מעבר ל-25% לגורם שאינו קשור, שוב עד דצמבר 2021. ברגע שנובל יורדת ל-25%, בהתאם למתווה הגז היא מאבדת גם את זכות הווטו שלה בתמר. המטרה של ההוראות האלה הייתה לייצר תחרות בין תמר ובין לווייתן.

בינתיים לווייתן התחילה לספק למשק הישראלי גז – גם למשק הישראלי, גם למשק המצרי, גם למשק הירדני החל מדצמבר 2019 והתחזית כרגע היא שבחצי השני של 2021 גם אנרג'יאן תתחיל לספק גז למשק הישראלי בהתאם לחוזים שבהם היא התקשרה.

רק אזכיר בשורה תחתונה, שבמסגרת מתווה הגז גם הוגבלו הסמכויות של רשות התחרות, אז בשעתו רשות ההגבלים העסקיים, ונקבע שכל עוד דלק ונובל עומדות במתווה הגז יצומצמו מאוד הסמכויות של רשות התחרות כלפיהן.

לאחרונה, גם בעקבות הירידה של מחירי הגז בעולם, גם בעקבות כניסתה של אנרג'יאן לשוק וגם בעקבות הירידה בהחזקות של דלק ונובל בתמר, התחלנו לראות ניצנים של תחרות בשוק הגז הטבעי בישראל.

אחד הסימנים הברורים ביותר שמתפתחת תחרות בשוק הגז הטבעי זה בדיוק כל אותם ריבים שאנחנו רואים שצצים כרגע, גם בין שותפות תמר לבין עצמן וגם בין חברת החשמל לבין דלק ונובל. אלה סימנים ברורים של תחרות. כשכורתים עצים עפים שבבים, זה ברור. כל עוד לא הייתה תחרות וכל עוד הייתה רק תמר כספקית גז היה מאוד נחמד לכל שותפות הגז לחיות בשלווה ובהרמוניה, כולן נהנו לגבות מחברת החשמל מחירים גבוהים מאוד עבור הגז, מחירים שאותם כולנו, הצרכנים, שילמנו דרך חשבונות החשמל שלנו. כל שותפות תמר נהנו מזה, כולל השותפות שמגיעות היום לרשות התחרות להתלונן כנגד דלק ונובל, כולן נהנו מן המחירים הגבוהים. עכשיו מתחילה תחרות והספינה מתחילה להיטלטל. תמר מתחילה לאבד חוזים לטובת לווייתן וכשתמר מרגישה שהקרקע נשמטת מתחת רגליה הסכינים נשלפות ואנחנו מתחילים לראות את כל הוויכוחים צצים מעל פני השטח.

חשוב לי להדגיש שתחרות היא לא דבר יפה, היא לא דבר אלגנטי. תחרות היא אכזרית, תחרות היא מפתיעה, תחרות היא לפעמים תכסיסנית, אבל הכי חשוב שכרגע היא פועלת מאוד לטובת הצרכן הישראלי. המשק הישראלי פה מרוויח מחירים הולכים ויורדים במחירי הגז הטבעי. כך שמכל הריבים האלה בסופו של דבר הצרכן הישראלי, לפחות כך נראה, יוצא מורווח.

אדגים את זה. ההסכם שנכרת בין תמר לבין חברת החשמל בשנת 2012 נושא בחובו מחירים של בערך 6.3 דולרים ליחידת חום. כשלווייתן נכנסה לשוק חברת החשמל יצאה במכרז לרכישת כמות גז נוספת והשיגה לעצמה כמויות גז במחירים הרבה יותר זולים מאשר 6.3 דולרים ליחידת חום.

כמה?

לא אגיד כי אני לא בטוחה שאני צודקת.

4.79 דולרים ליחידת חום.

המחירים ירדו באופן משמעותי.

זה עדיין יקר לעומת מה שקורה בעולם.

מה המחיר הריאלי בעולם?

קשה מאוד לדבר על מחיר ריאלי בעולם.

זה נורא קשור להיצע וביקוש.

זה לא רלוונטי כי מדובר על ספקים. הגז הוא שלנו. למה אתה משווה, לאנגליה?

חברים, הרי אמרתי שפוליטיקאים יודעים הכול.

אני שואל מה המחיר הריאלי בעולם.

תנו לה לסקור. בואו נישאר כפי שאנחנו נוהגים. שאלות בסוף.

אשיב. אין מחיר גז עולמי, אין בורסה של גז טבעי. אבל בוודאות אנחנו רוצים שהמחירים ירדו, וכל ירידה היא בהחלט לברכה.

בשבוע הראשון של אוקטובר התבשרנו שחברת החשמל הגיעה להסכם עם חלק משותפות תמר, שמוריד את המחיר אפילו יותר מאשר המחירים של לווייתן.

אוסנת הילה מארק (הליכוד) ויצחק פינדרוס (יהדות התורה):

בכמה?

מכיוון שהמחירים לא פורסמו בפומבי אני לא מרגישה שאני יכולה לומר אותם פה אבל כן אגיד---

מה זאת אומרת "עם חלק משותפות תמר"?

לא הכנת שיעורי בית?

הכנתי.

לא ראית את הסרטון של מתן כהנא עם ההרכב של השותפויות?

אני לא רואה סרטונים של מתן כהנא.

הוא ביקש ממני להפיץ אך מאחר ואני לא מפיץ סרטונים לא הפצתי.

אתה כנראה לא מעודכן. מתן כהנא בימינה הוא לא מהקבוצה של סמוטריץ' אז אתה יכול לראות סרטון שלו.

שלחתי סרטון של ארבע דקות שמסביר את כל העניין.

מתן, אתה יכול לשלוח לי?

יש קבוצה של חברי ועדת הכלכלה. שלח את זה לעידית חנוכה, היא תשלח להם.

לשאלה שנשאלתי: תמר מוחזקת היום ב-47% על ידי דלק ונובל – 25% נובל והיתרה דלק – ו-53% על ידי שאר שותפות תמר: ישראמקו, דלק פטרוליום, אוורסט, דור ועוד.

ההסכם שחברת החשמל הגיעה אליו בתחילת אוקטובר הוא הסכם עם המחזיקות ב-53% מתמר, שנושא בחובו אפילו מחירים נמוכים יותר, שלא אגיד אותם, אבל כן אגיד שהם נושאים בתוכם הנחה של עשרות מיליונים בחודש ויש לזה משמעות ברמת חשבונות החשמל שבסופו של דבר כולנו משלמים אותם.

מאחר וציינת החזקות של תמר, ואולי גם לווייתן - - -

בלווייתן דלק ונובל מחזיקות 85% וקיימת שותפה נוספת, רציו, שמחזיקה את יתרת ההחזקות.

דבר נוסף שקרה, לדרישת רשות התחרות דלק הודיעה בשבוע שעבר שהיא מוותרת על זכות הווטו שלה בתמר, היא לא תטיל שום זכות וטו על שום עסקה בתמר והיא גם לא תדרוש לעצמה פיצוי משותפות תמר, בהנחה שההסכם שאליו מגיעות שותפות תמר הוא נמוך יותר ממה שהיא קיוותה להשיג. גם על הזכות הזאת היא ויתרה לדרישתה של רשות התחרות.

אלה כולם סימנים של תחרות שממשמשת ובאה. אני חושבת שבתקופה הקרובה אנחנו צפויים לראות יותר תחרות. אנרג'יאן תיכנס לשוק, אנחנו נראה התפתחות בין לווייתן לבין תמר ואני צופה שאנחנו נראה את המגמה הזאת הולכת וגוברת.

ספציפית לגבי ההסכם שעליו דיברנו, ההסכם שבו התקשרה חברת החשמל עם שותפות תמר שאינן דלק ונובל – ההסכם שחתמה חברת החשמל בתחילת החודש יש לו משמעות דרמטית למשק הישראלי. פעם ראשונה שותפות תמר לא הלכו ביחד. פעם ראשונה קמו 53% משותפות תמר ואמרו: אנחנו לא רוצות ללכת עם דלק ונובל, אנחנו רוצות למכור את הגז שלנו בנפרד ואנחנו לא עושות את ההסכם במשותף עם דלק ונובל. זה דרמה, מכיוון שפעם ראשונה אנחנו רואים בתוך השותפות של תמר שנוצרת תחרות בינן לבין עצמן. לכן ההסכם הזה הוא פרו-תחרותי, הוא הסכם שמבחינתנו רצוי.

כמובן שההסכם הזה הצית שלל ויכוחים.

הם ביקשו שיווק נפרד?

הם ביקשו למכור את חלקם בגז, הם ביקשו את חלקם בתמר למכור לחברת החשמל במחירים שאותם השיגו עם חברת החשמל.

הם לא ביקשו ללכת למנגנון של שיווק נפרד פרט לחברת החשמל. הם עדיין נשארו בתוך הקונגלומרט הזה.

הם לא יכולים.

שאלתי שאלה ברורה.

אתה שואל שאלה מורכבת. בימים אלה היא נתונה לדיאלוג בין נובל ודלק לבין שותפות תמר.

זו אחת הטענות המרכזיות של נובל ודלק.

זאת אחת הסוגיות המרכזיות.

לכן שאלתי את השאלה, גברתי, כי ידעתי. חוקית מותר להם לעשות את זה, למכור בנפרד, מבחינת ההסכמים?

זה גם שאלה של כמויות.

אני עדיין דבק בדרכי העבודה של ועדת הכלכלה. היא תסיים את הסקירה ואז נפתח את הדיון ונשמע שאלות. יש הרבה חברי כנסת וכל אחד רוצה לשאול שאלות. חלקם ממושמעים. לא ניתן פרס לאלה שצועקים.

השאלה של הכמויות חשובה פה.

כמו שהמורה בכיתה אומר: אם תשמעו עד הסוף חלק מן השאלות ייפתר, אז תנו לה.

בכל מקרה, אני אהיה פה כדי לענות עד אחרונת השאלות, מה שאני יכולה לענות.

ברור שההסכם הזה הצית כמובן ויכוח בין שותפות תמר לבין עצמן ובין נובל ודלק לבין חברת החשמל. אני רוצה להדגיש, הוויכוח הזה כולל הרבה מאוד טענות חוזיות, שלנו ברשות התחרות אין כוונה להכריע בהן. הצדדים אחראים לפתור את הבעיות החוזיות שלהם בינם לבין עצמם.

לנו היה חשוב שהגז מתמר ימשיך לזרום. זה לא אומר שברגע שהגז מתמר זורם אנחנו מפסיקים את הטיפול שלנו, ההיפך הגמור. מאז חול המועד סוכות, כשנודע על ההסכם הזה והתחילו להישמע תלונות לגביו, אנחנו מטפלים באירועים האלה ברמה יום-יומית. הם נמצאים בבדיקה יום-יומית. גם חברת החשמל, גם שותפות תמר, גם דלק ונובל נמצאים איתנו במגעים יום-יומיים. הם קיבלו דרישות נתונים, הם נדרשים להמציא לנו מסמכים בימים אלה ממש ואנחנו נרד לעומק העניין הזה ונוודא שאין פה הפרה של חוק התחרות.

לאן אני רוצה להוביל את העניין הזה? כפי שאמרתי, ההסכם של חברת החשמל עם שותפות תמר הוא הסכם חשוב, גם בגלל שהם מביאים מחירים נמוכים של גז, וזה לרווחת חברת החשמל, המשק הישראלי וכולנו דרך חשבונות החשמל שלנו, וגם מכיוון שלראשונה הוא פותח תחרות בין שותפות תמר לבין עצמן, משהו שלפני חמש שנים לא חלמנו שיקרה. אנחנו רוצים מאוד שחברת החשמל תוכל לנצל את ההזדמנות וליהנות מן הפירות של התחרות שמבשילה. יש לנו אחריות מוחלטת לוודא שנובל ודלק לא ינצלו את המעמד שלהן לרעה ולא יהפכו את חברת החשמל לקורבן תוך הפרה של חוק התחרות. אנחנו חושבים שחברת החשמל עושה טוב מאוד כשהיא מנצלת את ההזדמנות הזאת ודואגת להספקה זולה יותר של גז ואנחנו עומדים לצדה בעניין הזה.

משק הגז בישראל הולך לקראת תחרות. אני חושבת שאנחנו נראה את התחרות הזאת מצד אנרג'יאן, אני חושבת שאנחנו נראה את התחרות הזאת מצד לווייתן ואנחנו נראה את התחרות הזאת גם מצד שותפות תמר. בסופו של דבר, מעבר לכל המהומות והאבק שעולה עכשיו, אנחנו רואים בחודשים האחרונים התפתחות חיובית וחשובה.

יש לי שאלה לפני שנפתח את הדיון: מה הביא את המדינה לאפשר הסכם על תעריף גז גבוה? מה היה הרציונל לאשר הסכם חוזי שנקבע בו תעריף רכישה גבוה?

ההסכם שנכרת בשנת 2012 בין חברת החשמל לבין תמר נכרת בתנאי שוק אחרים לגמרי. הייתה ספקית גז אחת בישראל באותה תקופה, הייתה תמר. לא ליוויתי אז. אני חושבת שנציגי רשות החשמל שנמצאים פה בוודאי יוכלו לפרט טוב יותר. צריך להבין שהתנאים שהיו אז במשק לא דומים לתנאים שאנחנו רואים היום.

ראש רשות החשמל, אתה רוצה להשלים קצת?

תודה רבה. אני ממלא מקום יושב-ראש רשות החשמל.

בסך הכול אני מסכים עם הרבה דברים שמיכל הלפרין פירטה. בסך הכול ההתפתחויות בשבועות האחרונים חיוביות מאוד. אנחנו רואים שני תהליכים שמשפיעים מאוד האחד על השני. האחד הוא תחרות בשוק הגז והשני הוא תחרות במקטע הייצור במשק החשמל. בהמשך לרפורמה חברת החשמל מאבדת נתח שוק משמעותי והיא מבינה היום שאם לא יהיה לה מחיר גז אטרקטיבי היא פשוט לא תעבוד. התחרות הזאת במקטע הייצור יוצרת גם לחץ כלפי מעלה וגורמת לחברת החשמל – אנחנו מברכים על כך – להילחם מול ספקיות הגז ולהשיג מחיר אטרקטיבי.

כלומר אתם תומכים במהלך של חברת החשמל.

בוודאי ובוודאי.

מעבר לתמיכה יש לכם עמדה על הסוגיה שנמצאת במחלוקת?

אנחנו כמובן תומכים בכך שהשותפים של תמר יוכלו למכור במחיר המוזל לחברת החשמל. לנו כרשות החשמל אין כל כך סמכות בעניין הזה, אין לנו סמכויות מול חברות הגז, מול המאגרים.

הייתי מצפה שרשות ממסדית, כאשר יהיה ויכוח תהיה מעורבת, מבחינת הוויכוח המשפטי.

אנחנו מעורבים ואנחנו פועלים גם ביחד עם משרד האנרגיה. כמובן שאנחנו תומכים, מיותר לציין. אנחנו תומכים בכל מהלך שיוריד את העלות.

גם אם המשמעות של זה היא אי עמידה בהסכמים וויתור על מכרזים שהתבצעו כדין, ושאחר כך גם עמדו במבחן של בית המשפט המחוזי והעליון?

ברור שכן.

באפריל 2019 היה מכרז שזכו בו שותפות לווייתן.

אתה הצלחת לבלבל אותי. אני נכנס לחנות והוא רוצה למכור לי משהו בחצי מחיר. בא אליו פקח ואומר לו: אסור לך. אז אני עכשיו לצד הפקח?

אתה לא צודק. אני ראיתי את הגישה. הרי באים אנשי נובל, שברון היום, ובצדק אומרים: יש לי זכות וטו על פי החוזה. הסוגיה הזאת נמצאת במחלוקת, האם כן עומדת להם זכות הווטו או לא עומדת להם זכות הווטו, ואת זה מתן כהנא מחדד. אם זה הסכם, ואני מאמין שרוב מי שיושב פה מסביב לשולחן הוא בעד לכבד הסכמים, אלא אם כן - - -

ממש לא.

אני לא מדבר על המקרה הזה.

חוץ מכחול לבן.

בגדול, מקיימים הסכמים, אלא אם כן נוצר פה מצב בלתי צפוי, שעובר את כל כללי המשחק. השאלה אם זה המצב.

אני לא מכיר עד הסוף את ההסכמים בין חברות עסקיות. אנחנו מצפים מחברת החשמל להשיג את המחיר הטוב ביותר ולהתנהל קדימה.

מנכ"ל ויושב-ראש חברת החשמל נמצאים איתנו בזום.

צוהריים טובים, כבוד יושב-ראש הוועדה. אני יושב-ראש חברת החשמל. שלום לכולם.

ברשותכם, אני מבקש קודם כול לענות על השאלה ששאל יושב-ראש הוועדה לגבי הסכם 2012. כשהסכם 2012 נחתם במדינת ישראל היה משבר גז מטורף, מאגר ים תטיס התרוקן, הגז המצרי עלה בלהבות וכל תחנות הכוח שאמורות היו לעבוד על גז עברו לעבוד בסולר ובמזוט. מדינת ישראל שילמה מרגע שמאגר ים תטיס הפסיק לעבוד והגז המצרי לא הצליח להגיע בערך מיליארד שקל עודפים בכל חודש. מפברואר 2011 ועד 31 במרץ 2013, אני אומר את זה באופן כללי, סדר גודל של כ-16 מיליארד שקלים עודף שילמה מדינת ישראל. אני הייתי בישיבת ממשלה שבה ראש הממשלה אמר: אלוהים ישמור, אפשר היה לטפל בכל בעיות הביטחון של מדינת ישראל עם הכסף הזה.

ברקע הזה ניהלנו משא ומתן עם שותפות תמר, מונופול מאוד מאוד חזק, וחתמנו על הסכם שבאותם ימים אני קורא לו, כבוד יושב-ראש הוועדה, הצלת הנפשות של משק האנרגיה של מדינת ישראל. בדיעבד הוא הסתבר כהסכם יקר. לא אז, החמישה דולרים ששילמנו כשחתמנו על ההסכם הזה היה מקובל, אפילו על הרף הנמוך של כל עסקאות הגז בכל העולם למעט ארצות הברית, וכל יודעי הדבר יגידו את זה. התנתקנו מן הנפט. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים. בסופו של דבר מתכונת ההצמדה גרמה לכך שההסכם הזה נהיה יותר ויותר יקר, אבל הוא הצליח להביא לפיתוח מאגר תמר בזמן שיא, זה הדבר הגדול. בלי ההסכם הזה לא היינו מדברים היום על גז טבעי. לכן אני עומד מאחורי ההסכם הזה ואני גאה בו. אבל עברו כמה שנים ומשרד האנרגיה לשמחתי אישר את מתווה הגז. התחילו לפתח את לווייתן ולווייתן עכשיו הוא מאגר שמזרים גז. עכשיו יש גם פיתוח של מאגרי כריש ותנין.

ההסכם שלנו עם תמר הוא ל-15 שנים ואנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו יכולים, צריכים וחייבים להוריד את המחיר שלו. איך אנחנו עושים את זה? באמצעות משא ומתן. אנחנו מקטינים את הכמות שאנחנו צורכים מתמר – לא ניכנס לפרטים אלא אם כן תבקש ממני – ועל כל כמות שמשתחררת אנחנו עושים מכרז עם תמר, עם לווייתן, ובעתיד נעשה גם עם כריש ותנין. עשינו עסקה אחת עם לווייתן. ניסינו לעשות עסקה עם המיעוט של תמר ולא הצלחנו. עשינו עסקה עם לווייתן והורדנו באופן יחסית גבוה, למחירים בנמוכים ביותר, 4.79. ולאחרונה למעשה גיבשנו הסכם עם הרוב של תמר, 53% מתמר, שזה שלושה גופים, וההסכם הזה מדבר על מחירים נמוכים מאוד, שמתחילים ב-4.4 ויכולים להגיע גם ל-3.7, תלוי בכמויות. אין ספק שמדובר על העסקה הכי טובה שניתן להעלות על הדעת בנסיבות הקיימות במדינת ישראל. אנחנו עומדים מאחורי ההסכם הזה. אנחנו חושבים שהוא עומד בכל הקריטריונים.

יש לנו חובה גדולה מאוד, כבוד היושב-ראש, להגיע למצב שאנחנו מורידים את מחירי הגז. זה אינטרס עסקי שלנו, ויותר מכך זה האינטרס הציבורי שלנו כספק שירות חיוני, בטח בתקופה הזאת של משבר הקורונה.

אנחנו פנינו לממונה על רשות התחרות, גברת מיכל הלפרין שדיברה קודם. אנחנו חושבים שמיכל הלפרין צריכה לקבל החלטה, וככל שהיא תקבל החלטה מהר יותר כן ייטב. פנינו כבר לפני כשבועיים ועוד לא קיבלנו החלטה.

במקביל אנחנו מקיימים שיחות עם דלק ונובל. לצערנו הרב ההצעות שהתקבלו בינתיים לא קבילות עלינו, הן לא עומדות לפי דעתי בקריטריונים שיכולים להגיע לאיזשהן הבנות והסכמות. יש לנו עדיפות מלאה להגיע לפתרון של הנושא הזה באמצעות הסכמות עם הצדדים אבל אני חושב שיש כאן לא רק ניצנים של תחרות. חברת החשמל, לכאורה המונופול הגדול של מדינת ישראל, היא זו שהביאה לתחרות אמיתית במשק האנרגיה במדינת ישראל, פעם ראשונה. אני גאה על זה ואני גם חושב שיהיו לזה תוצאות גדולות מאוד. אני חושב שיש לנו את כל הקרדיט להגיע למצב שבו אנחנו מגיעים לעסקה שהיא זולה.

לפי דעתי יש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שנובל ודלק יצטרפו לעסקה הזה. אני חושב שהיא לא כל כך רעה. אפשרות שנייה, שתהיה פעם ראשונה בהיסטוריה מכירה בנפרד, כפי שאמרה הממונה על התחרות. אחת משתי האפשרויות האלה יכולה להביא לנו את העסקה הזאת. אם לא, נחכה להחלטה של הממונה על התחרות. אם לא, אולי לא תהיה לנו ברירה אלא לפנות לבית המשפט. אני מקווה שלא נגיע לזה. זה המצב.

במצב הנוכחי נובל מימשה את האיום שלה?

נובל לא מימשה את האיום שלה אבל היא פעלה כמי שמתפעל את המאגר. בסופו של דבר בעקבות מה שנובל ענתה לנו לא הייתה לנו ברירה אלא לרכוש מלווייתן ולא מתמר.

אז זה איום.

באיזה מחירים רכשתם מלווייתן?

אמרתי בדיוק את מה שקרה. רכשנו במחיר ההסכם של לווייתן, זאת אומרת במחיר של 4.79 דולרים.

מה היה האיום?

אתה מבין: הטרפה היא גלאט כשר כשזה שלי.

זו טרפה וזו נבלה.

אז כן מימשו את האיום שלהם.

מה היה האיום, אדוני היושב-ראש?

לא להזרים גז.

בסופו של דבר בתוצאה אנחנו את הגז רכשנו לא במחיר הנמוך מן ההסכם החדש עם תמר אלא מן ההסכם הפחות נמוך של העסקה עם לווייתן. אם אתם רואים בזה איום, האיום הזה מומש.

אם מישהו חושב אי-פעם שאפשר לעשות תחרות בתנאים האלה, שהמפעיל היחיד של ההזרמה הוא נובל אנרג'י, שהיא בעלת אינטרסים צולבים בשניהם – לא תהיה תחרות.

אני רוצה להגיד עוד משהו, כבודו. אנחנו משוכנעים שמבחינה משפטית העסקה שעשינו עם 53% מתמר איננה מפרה את עסקת לווייתן. אנחנו עומדים על אדנים יציבים מאוד. לא רק שאנחנו משוכנעים שאנחנו לא מפרים את עסקת לווייתן, אנחנו משוכנעים שאם לא היינו עושים את העסקה הזאת ולא היינו מוציאים אותה אל הפועל, עם 53% מתמר, אז היינו אולי חשופים למצב שבו אנחנו לא פועלים על פי מה שמצופה מאיתנו כספק שירות חיוני במדינת ישראל.

הוא יכול להסביר במשפט איך הוא לא - - -

אתה רוצה שהוא יחשוף עכשיו את הכול? אבל יהיה דיון משפטי.

אדוני היושב-ראש, באתי לדיון הזה מוכן יחסית. אני רוצה להבין. אין לי דעה, אני רוצה לשמוע. איך הוא לא מפר את החוזה עם לווייתן?

יפתח רון-טל, לו יצויר שהיית מצליח לקיים את העסקה הזולה, מה כפועל יוצא תהיה ההוזלה לצרכנים בחשמל?

פחות או יותר 20% ממחיר הגז למשך שנה של עסקה, אנחנו מדברים על סדר גודל חיסכון של 50 מיליון דולר.

לצרכן הפרטי, באחוזים, מה ההוזלה?

קצת פחות מאחוז.

נציג רשות החשמל, אתה יודע לענות?

בכמות הגז שמעבר לחוזה הבסיסי עם תמר, כל 10% הנחה במחיר בעלות הגז מתורגמת בערך ל-1% הנחה בתעריף החשמל.

אנחנו לא מזלזלים בזה. טוב לדעת. אלה דברים שצריך לומר בחלל החדר. אם לא נשאל אותם גם הפרוטוקול לא יידע, לכן צריך לשאול אותם.

- - -

ברור לכולנו שהצעד הבא יהיה שלווייתן יוריד בעוד 5%, הרי זה מה שיקרה.

רבותי, מתבקש, מאחר והציר המרכזי של מה שנשמע פה זה הצד השני, כלומר נובל, נציג של נובל נמצא איתנו בזום? בנימין זומר נמצא איתנו? אין קול ואין עונה. נדב פרי מדלק קידוחים.

אני רואה כאן גם את החברים משברון-נובל אז הם בטח יציגו את הזווית שלהם.

ביקשתי אותם. אני לא רואה אותם.

ממש בקצרה אציג את ההתייחסות שלנו. צריך להבין, קודם כול אתנצל שהמנכ"ל שלנו, יוסי אבו, לא יכול להשתתף בדיון, הוא נמצא בנסיעת עבודה, אז אני כאן עם כמה הערות בשמו.

קודם כול, לגבי דלק, רק נשים את הדברים על השולחן: אנחנו למעשה עם רגל וחצי כבר מחוץ לתמר. כפי שצוין קודם, אנחנו צריכים עד סוף השנה הבאה לצאת לחלוטין מן המאגר. אני מקווה שנעשה את זה.

אתה עם רגל וחצי מחוץ לתמר ושתי רגליים עמוק בתוך לווייתן. מהזווית הזו אני רוצה לשמוע אותך. ביקשתי לשמוע את נציגי נובל ושברון אבל הם לא ענו לי.

אני בטוח שהם יוכלו לדבר מייד אחריי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה ממש בשניים–שלושה משפטים קצרים להציג כאן את הפרספקטיבה של דלק. נכון שעל פי מתווה הגז דלק קידוחים נמצאת בלווייתן וצריכה לצאת מתמר. יצאנו מכריש ותנין, כפי שהממונה ציינה, ואנחנו נצא מתמר, אנחנו מחויבים עד סוף השנה הבאה. אני יכול להעריך שזה יקרה הרבה קודם. בינתיים כאשר אנחנו שם, על פי הוראות הרגולציה אנחנו למעשה שותף פסיבי. אין לנו זכות וטו. אנחנו נמצאים מחוץ לחדר כאשר מתקיימות שיחות מסחריות בין תמר לבין לקוחות פוטנציאליים. מה שמעניין אותנו ביחס לתמר זה להתרכז במכירה מהירה של ההחזקות שלנו שם.

השותפים שלנו בתמר, כמו כל שותף בתמר, רשאים היו, ועודם רשאים, ליזום מהלך לשיווק מפוצל מן המאגר. בשיווק מפוצל למעשה כל שותף – הם לצורך העניין כרגע 53% ובהמשך כשאנחנו נצא הם יהיו 75% – יכול למכור את הגז היחסי שלו למי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, באיזה תנאים מסחריים שהוא רוצה. כל מה שצריך כדי להגיע למציאות הזאת הוא ליישם מנגנון מפוצל, של שיווק מפוצל, והדבר הזה ייושם. אני מעריך שלשם אנחנו נלך בזמן הקרוב ביותר כי זה למעשה הכיוון שאמור להסדיר את הסוגיה שנמצאת כאן על הפרק וכך הם יוכלו לשווק את הגז היחסי שלהם בתנאים שהם ימצאו לנכון.

מילה אחת לגבי חברת החשמל, לפחות כפי שאני מסתכל על זה. אנחנו בדלק קידוחים חתמנו על שני הסכמים עם חברת החשמל. הראשון, כפי שצוין, הוא ההסכם מתמר ב-2012, והשני, וגם זה הוזכר, הוא ההסכם מ-2019, משנה שעברה. צריך להבין, רוב הגז שחברת החשמל צרכה בשנה האחרונה לא היה במחיר הגבוה של תמר, הוא היה במחיר הזול של לווייתן. זה התחיל מ-4.79, היום זה כבר מגיע ל-4.7. ההסכם הזה של לווייתן אפשר לחברת החשמל להוריד את תעריף החשמל באופן משמעותי החל מ-1 בינואר 2020. אם אני מסתכל כאן על ציטוט ממכתב ששלח מנכ"ל חברת החשמל לממונה על התחרות בשנה שעברה, אמר מנכ"ל חברת החשמל על ההסכם הזה: "הוא פרו תחרותי משום שהוא מבטיח מחירים נמוכים ומאפשר לחברת החשמל לצרוך גז במקביל מתמר ולווייתן".

יש לי שאלה. אתה אומר דברי טעם, אבל אני שואל: מי ערב לי שבמצב הזה, זה דוד וגוליית, כל פעם שהשותפים האחרים בתמר ירצו לשווק לחברת החשמל במחיר זול יותר אתם לא תבואו ותציגו מחיר זול פחות, כפי שהיה במקרה הזה? נובל אנרג'י היא המפעיל הבלעדי ותמיד יש את השוט של גוליית, מה שנקרא. פה טמונה הסוגיה המרכזית, השאלה המרכזית: האם תתאפשר תחרות אמיתית או לא?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש תשובה כפולה לשאלה שלך. הדבר הראשון הוא מהלך מחויב המציאות לאור מה שאנחנו שומעים כאן, והוא הליכה לשיווק מפוצל בתמר. אין מנוס. ניסינו לייצר פתרונות אחרים. כנראה זה הפתרון המתבקש. ואז שותפינו בתמר ימכרו למי שהם רוצים וכמה שהם רוצים את החלק היחסי בגז ובקיבולת שלהם.

נקודה שנייה, ההסכם שאנחנו מדברים עליו, ההסכם של לווייתן עם חברת החשמל, פעם אחת אפשר הורדת מחירים, פעם שנייה הקראתי לכם עכשיו את הציטוט של מנכ"ל חברת החשמל ביחס להסכם הזה. ואולי חשוב מכל אלה, ההסכם הזה אושר על ידי בית המשפט המחוזי בתל אביב, אושר על ידי בית המשפט העליון בירושלים ואושר גם על ידי הרגולציה.

המחוקק נתן לכם את סעיף 52, אחרת לא הייתם במצב כזה חזק.

סעיף 52 קשור למתווה. אני מדבר על אישור קונקרטי שניתן.

אשלים את הדברים שלי בשתי נקודות כלליות. דובר על מחירים בעולם. אני רוצה לקרוא לכם, ואני מזמין כל אחד ואחד ששומע אותי כרגע לבדוק אם אני מדייק בנתונים. מחירי גז טבעי בעולם בשבוע האחרון: באנגליה המחיר הוא 5.67 דולרים ליחידת חום, בהולנד המחיר הוא 5.34, ביפן המחיר הוא למעלה מ-7 דולרים. אנחנו מדברים כאן על טווח שבין 4, 4.7, 4.79 – זה משקף רמת מחירים - - -

אתה מדבר בעיקר על מדינות שאין להן גז.

בהולנד יש גז, באנגליה גם יש גז.

נדב, תודה. הבהרת את העמדה. המסר ברור.

אני רוצה לסיים במשפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש. אנחנו מרגישים את התחרות בכל מכרז ובכל לקוח שמבקש לרכוש גז, כאשר אנחנו מגישים הצעה מלווייתן ויש הצעה מתמר ויש הצעה מאנרג'יאן בכריש ותנין, ובסוף הלקוח יכול לבחור את ההצעה שהכי משתלמת לו. בהסתכלות שלנו הדבר הזה משקף תחרות. נדמה לי שהדברים באים לידי ביטוי.

תודה, העמדה הובהרה. נציגי שברון, שלום לכם. מי שמדבר שיציג את עצמו ויאמר את העמדה שלו בוויכוח הזה.

מדבר ביני זומר, יושב-הראש. אני מעביר את זכות הדיבור פה למנהל הארצי שמייצג את שברון, קריס קלווינסקי. ברשותך, הוא יאמר כמה מילים באנגלית ואז אנחנו נשמח לענות על כל השאלות גם בעברית. תודה.

Mr. Chairman, thank you for the opportunity to participate in today's discussion. As Bini said, I am Chris Klawinski, Country Manager for Noble Energy Mediterranean Ltd, which is, as you saw, following the recent merger, is now a wholly owned subsidiary of Chevron.

Recently, there have been many misleading and false claims and so, we welcome this opportunity to correct the record.

First, I would like you to know that Chevron is excited to partner with Israel, and we look forward to supporting the country's strategy to develop its energy resources for the benefit of its citizens and all stakeholders.

Continuing on Noble's legacy, we are confident Israel will see that Chevron is committed to building trusted and mutually beneficial relationships.

Regarding the recent events, I want to make two things perfectly clear: First, gas has continued to flow to IEC and to all of our customers. Never has there been even a threat that natural gas would not be provided.
Second, Chevron is committed to all of our contractual and legal obligations and has acted in accordance with those obligations.

It is true that there is an ongoing dispute among the Tamar co-venturers and Chevron.
This dispute relates to the so-called “Supplement”, which was signed, without our prior knowledge, by some but not all of the Tamar co-venturers and IEC.
It was well known by those parties that this document breaches not one but two existing agreements to which Chevron is a party.
Moreover, those same Tamar co-venturers are also well aware that such an agreement cannot be implemented due to certain agreements and procedures not being in place, and certainly not in the 19 minutes advance notice we were provided.

As a responsible operator, we are obligated to our respective co-venturers. Aside from breaching two existing Gas and Purchase Sales Agreements with IEC, the “Supplement”, lack of advance notice and lack of proper governance agreements did not allow us to implement it in accordance with all of our obligations: legal, contractual and operational. As such, we asked IEC to nominate gas in accordance with one of two valid contracts that would allow us to meet those obligations.
Ultimately, IEC submitted nominations under the existing contracts and gas has continued to flow uninterrupted.

Mr. Chairman and members of the committee, on one hand, this is a very complex commercial dispute among commercial entities. Despite that complexity, it is resolvable through commercial dialogue. We will continue with those discussions with the aim to resolve the matter quickly.

At the same time, this is also a simple matter of all sides living by the agreements which they signed. At Chevron, contract sanctity is not merely a slogan, it is one of the core principles by which we run our business.
When we say we're going to do something, we do it. For contract sanctity to mean anything though, that principle has to be held by everyone—by buyers, by sellers and by governments.
Despite the technical complexities in this particular case, this issue boils down to the fact that two agreements—the 2012 Tamar-IEC contract and the 2019 Leviathan-IEC contract— contracts which underpinned billions of dollars of investment, are now found by certain stakeholders to be inconvenient.

The way to resolve that, however, is not by breaching the contract, but rather by finding win-win solutions. We are currently in active discussions with IEC and our Tamar co-venturers on such a solution, and in any event, the Tamar-IEC contract has a price reopener in 2021.

Mr. Chairman and members of the committee, I would like to conclude by assuring you that we remain committed to meeting all of our contractual obligations, legal and operational obligations and continuing reliably supplying clean burning natural gas for the benefit of Israel's economy. As we are committed to meeting all of our contractual obligations, we will insist on the same from our co-venturers and our customers. Thank you.

תודה. מר זומר, אתה צריך לתרגם לנו את הדברים. תעשה את זה באופן זריז יותר. דבר שני, חשבתי שהוא יודה לנו על קבלת הפנים החמה שעשינו לו עם הגעתו לארץ.

הוא עוד לא הרוויח מספיק, חכה, אחרי זה.

כבוד היושב-ראש, אגיד רק בשתי מילים. קריס קלווינסקי עבר על מה שאמר גם נדב פרי. יש לנו שני חוזים מול חברת החשמל, אחד מתמר מ-2012 ואחד מלווייתן מ-2019. אנחנו מחויבים לכל התנאים של החוזים האלה. אנחנו מבינים שהיום יש מצב שנמצא אולי לא נוח על ידי השותפים וגם על ידי חברת החשמל, הלקוח, אבל הדרך לפתור את זה היא בדיונים ומשא ומתן שמביא את שני הצדדים ל-Win-Win situation ולא להפר את החוזים. אנחנו מחויבים להמשיך לעמוד בכל חוזה ובכל חוק ודין.

תודה. אתה אומר למעשה ש-Win-Win situation לא יהיה. אתה יודע למה לא יהיה? כי עובדה, מהניסיון הראשון, בעסקה הראשונה אתם נכנסתם לתמונה והפעלתם לחץ פיזי כמעט לא מתון. נכון שלא הפסקתם את הזרמת הגז אבל עשיתם את זה במחיר גבוה יותר מאשר חברת החשמל השיגה מן השותפים האחרים של תמר. אתה לא יכול לומר שלא הפסקנו. אין ספק, חוזים בבסיס, בעיקרון צריך לקיים, אבל כאשר מתעוררות סוגיות כאלה, כאשר המציאות שונה, אדם חכם גם בתחום העסקי נכנס למשא ומתן.

אגלה לכם, וכדאי שתסביר את זה גם לנציגים, הרבה פעמים כשגופים במדינת ישראל באו בשם החוק והזכות והחוזה שהיה להם, והבית הזה לא אהב את זה, והמציאות היום שונה, אין בעיה שהמתווה יעבור בכנסת תיקוני חקיקה, ואז תבואו אלינו ערב החקיקה ותגידו: למה בחקיקה? אנחנו מוכנים. אני אומר לכם כקריאת כיוון, לפני שאתן לחברי הכנסת להשתתף בדיון ולומר את דבריהם – כדאי מאוד שאתם תיכנסו להידברות אמיתית, כי בסוף בסוף לא תעמוד לנגד עינינו אלא טובה אחת, של קידוש התחרות וקידום התחרות בתחום הגז. אנחנו רוצים את התחרות כדי להוזיל מחירים.

למה? זה הנחת יסוד שתחרות מועילה לאזרח.

זה ויכוח פילוסופי. הבנת אותי בדיוק. אנחנו נקדש ונקדם את התחרות, ובלבד שטובת הצרכנים לנגד עינינו. הוכחתם גם שהשוליים הם רחבים. אין שום סיבה שלא תתאפשר כאן תחרות.

אני היועץ המשפטי של חברת נובל בישראל. שאלת למה אנחנו לא נכנסים למשא ומתן מואץ ולמה לא נכנסנו אליו בעבר. אנחנו מנסים מזה עשרה חודשים להגיע למשא ומתן אינטנסיבי, ענייני ומהיר עם שותפינו על מנת להגיע לסיטואציה של שיווק מפוצל, שהיה מאפשר בדיוק את מה שכרגע מנסים שותפינו לעשות. שותפינו, לצערנו הרב, לא נכנסנו למשא ומתן הזה.

אמרתי בתחילת הדיון, אם שמת לב, שיש גם תת זרמים, או זרמים תת-קרקעיים במערכת היחסים של השותפים.

אני מסכים איתך, כבוד היושב-ראש. אני רק אומר, לשאלתך מדוע אנחנו לא מנסים – אנחנו מנסים וביתר שאת. אילו המשא ומתן הזה היה עולה יפה כל הדיון הזה היה מתייתר. אלא מה, יש גם ניסיון לכרות הסכם כאשר אין שיווק מפוצל, ועוד לכרות אותו בתוך 19 דקות מרגע שהוא מובא לעיוננו בפעם הראשונה, ולהגיד: עכשיו שיווק מקוצר. זה הוא ניסיון מסוכן.

סליחה, חשוב שגם האורח שלנו יבין. אמרתי בתחילת הדיון: אין לנו כוונה להיות כלי שרת בידי אף גורם עסקי כזה או אחר כדי לשפר את העמדות שלו. יש לנו אינטרס אחד: טובת הציבור ומדינת ישראל. אם תסתדרו לבד – מה טוב. אם לא – אני אומר לכם, גם בממשלה פריטטית עוד אפשר לתקן ולהביא חקיקה במדינת ישראל. בסוגיה הזאת אני מאמין שנמצא קונצנזוס. תודה רבה.

חברי הכנסת, תדברו לפי הסדר. הדיון יהיה לסירוגין, חבר כנסת ואורח.

עוד לא שמענו את השותפים.

אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי?

יש לי כמה שאלות.

תשאל אותן לחלל האוויר. הם יענו בהמשך.

יש לי כמה שאלות. קודם כול, הייתי רוצה להבין – ולכן חסר לי לשמוע את השותפים – האם סגרו את הברז או השתמשו בזכות החוזית של הווטו? זה מאוד משמעותי. זאת אומרת, יש לסגור את הברז כי אני הספקית של שני המאגרים, זה דבר אחד, ויש להשתמש בזכות החוזית של הווטו. אני באמת לא חושב שזה עסק, לא של חברת החשמל וגם לא שלנו. שילכו לבית המשפט ויתמודדו: מה זכות הווטו, כמה מגיע להם, מה הפיצוי. זה לא הביזנס שלנו. אנחנו צריכים לעזור להם, לסייע להם. אבל אם הם סוגרים את הברז אני חושב שזה כן משמעותי, זה קריאת כיוון מבחינתנו, שמחר בבוקר, גם כשתיגמר להם זכות הווטו, מה הם יוכלו לעשות. זה הרי לא שאלה חוזית בבית משפט.

כששאלתי קודם מה המחיר הריאלי – זה שאלה הרבה יותר פשוטה. היום מספקים למצריים. אל תספר לי מה אתה מוכר באנגליה. כמה במצריים משלמים היום? כמה המצרים שאתה מספק להם, איזה סדרי גודל של מחיר מצריים משלמת? תגידו לי. לא מה קורה בבלגיה, באנגליה, בהולנד. לא בדקתי, אני לא יודע מה העלויות שם, מה היו החפירות, כמה עלה למצוא את הגז, מה היו ההשקעות שם. אני רוצה לדעת קודם כול את הדבר הזה.

הנושא השני, עד כמה כממונה על הגבלים יש זכות וטו כי אני שותף, כי אני חלק מן העניין, ויש זכות וטו שאני בעצם משתמש בזה שאני מפסיד במקום השני שלי, שהוא משמעותי מאוד, כשאתה בעל הגבלים על תחרות. יש הבדל בין: אני חלק מן החברה, יש לי זכות וטו, אני לא רוצה להפסיד את ההשקעות שלי פה, אני לא רוצה להפסיד את הזכויות שלי פה, וגם כפי שדלק הציגו: אנחנו רוצים שהחברה תצליח, יש לנו מה לומר בעניין. אבל לא כשאתה אומר: אני מפסיד במקום השני ולכן לא אתן לשני למסחר. כך אנחנו מרמים את עצמנו בתחרות הזאת.

הדבר השלישי שהייתי רוצה להבין הוא האם לרשות החשמל או לחברת החשמל, אם הם יצהירו על הורדה של הפחם, שהוא עדיין הרבה יותר מדי גבוה ממה שאמרו לפני 15 שנים כשהתחילו לדבר על מתווה גז. תורידו את הפחם ואז יכול להיות שיהיה מקום לשניהם, יהיה אותו מחיר לשניהם ויהיה שווה לשניהם להיכנס. זה יכול לפתור את הבעיה. כיום אין הגדרה ברורה מתי חברת החשמל הולכת לרדת בשימוש בפחם באופן משמעותי יותר מאשר המצב היום, והיום השימוש בפחם עדיין רב.

אלה השאלות ואחר כך אוכל להתייחס.

תודה. לובי 99, בקצרה ממש, יש לך דקותיים.

ממש אשתדל. אנסה לענות גם על השאלות של חברי הכנסת שבינתיים לא נענו.

לגבי החוזה החדש – אנחנו מדברים על חוזה של 4 דולרים. זה מחיר הרבה יותר נמוך מן המחיר הממוצע בישראל, אפילו לא מחיר חברת החשמל, כשהמחיר הממוצע בישראל הוא סביב 5.5 דולרים. כשהלוביסט של דלק מדבר אתכם על הולנד ועל אנגליה, אלה מדינות שיש להן קצת גז אבל הן בעיקר מייבאות גז. למדינת ישראל יש גז. היא הייתה אמורה לשלם מחיר הרבה יותר נמוך. זה קודם כול בעניין המחירים.

אבל זה שייך לדיון שנערך לפני כמה שנים.

אבל חברי הכנסת שאלו.

את לא באת לענות לחברי הכנסת. את באת עכשיו לומר את העמדה שלך.

בסדר. אני חושבת שהדיון שלפנינו, בסופו של דבר השאלה היא איך מתמודדים עם בריון ומה עושים כשהוא סוגר את הברז.

דוד וגוליית זה לא יותר עדין מבריון?

אני לא בטוחה שזה דוד וגוליית.

חבל ששאלתי. תמשיכי.

הם סגרו את הברז, זה ברור לגמרי. ברגע שהם אומרים: אם לא תיקנו מאיתנו ב-6 דולרים אנחנו לא מוכרים לכם, לכו לקנות מלווייתן במחיר שהוא עדיין גבוה, אז בוודאי שהם סגרו את הברז.

אתם שואלים לגבי ההסכם הזה, האם אפשר או אי אפשר. המצב התחרותי הסביר הוא שחברות יוכלו לפעול בנפרד. שמעתם פעם על שני סופרמרקטים שפועלים ביחד?

אבל זה לא מה שהם ביקשו, שותפות תמר לא ביקשו את זה. זאת העובדה.

ההסכם הוא לגיטימי. המצב התחרותי הסביר הוא שחברות יוכלו לשווק בנפרד. אם שברון לא מרוצה מן המחיר או לא מרוצה מן ההסכם, שתתכבד ותלך לריב עם השותפות שלה בבית המשפט, אבל למה הציבור הישראלי צריך לסבול?

זאת שאלה מנצחת. תהיי איתנו עוד בהמשך.

אבל לא הגבת ל- - -.

היא לא עונה לך. היא לא צד לדיון כרגע. יבגני סובה, בבקשה.

בהמשך לשאלות, אני רוצה לשאול את הממונה על התחרות: אנחנו לא מדברים על כמות. אפשר לדבר על המחיר אבל תנסי להכניס אותנו לעניין כמות הגז. זה כמו להגיד: אני מוכר בכמויות גדולות במחיר נמוך אבל משהו אקסקלוסיבי אני מוכר במחיר יקר יותר אבל בכמות קטנה יותר. לדעתי חסרה פה בדיון הנגיעה בכמויות, גם בהקשר להסכמים שכרגע פועלים עד לשנת 2027, כי זה למעשה 15 שנים מ-2012. שמענו את יושב-ראש חברת החשמל שאמר שהם מקטינים את הצריכה. אנחנו מדברים על המושגים של מחיר ליחידת חום בלי שאנחנו מביאים את כמויות הגז. אשמח מאוד שתתייחסי לשאלה הזה.

מה מפריע לשחקנים האחרים בתמר למכור, כלומר למי שמחזיק את ה-53%? אתם צריכים לחייב אותם או שהם יכולים לעשות את זה ביוזמתם? את זה גם לא שמענו. אני לא בטוח שיש לנו אותם פה בדיון, אני חושב שהם לא משתתפים.

נשמע אותם בהמשך.

הערה נוספת לגבי מחיר הגז. אנחנו מדברים פה כל הזמן על טובת הצרכן וכל הזמן על כך שמחיר החשמל ירד. בסופו של דבר אנחנו רואים, כפי שנאמר, ש-10% ירידה במחיר הגז מביא רק לירידה של 1% במחיר החשמל, כך שמדובר על רבע אגורה במחיר לקילו-ואט לשעה, שזה שטויות, זה אולי 5 שקלים לצרכן הפשוט בחודש, זה פשוט צחוק. כולם מדברים על כך שהחברות נכנסות לשוק, כולם מדברים על כך שמצאנו גז ובסוף הצרכן רואה את זה בחשבון החשמל שלו, אם מחיר הגז יורד ב-10% אז הוא ישלם 8 אגורות פחות בחודש. זה צחוק, לא בשביל זה אנחנו נבחרנו ולא בשביל זה נועדנו להיות משרתי הציבור.

אז מה אתה מציע? לא הבנתי.

אני רוצה שההנחה תהיה משמעותית.

יוסי וירצבורגר, הממונה על הנפט במשרד האנרגיה. אני מקווה שיש ערכים מוספים נוספים לחברת החשמל, החוזק שלה והתחרות.

גם החובות שלה. כרגע יש לה חובות של מיליארדי שקלים.

לא אחזור על כל הדברים של ראש רשות התחרות.

אל תחזור. רק תאמר לי את העמדה של משרד האנרגיה מרום תפקידך.

אני הממונה על ענייני נפט במשרד האנרגיה. בעברית: אני אחראי על האקספלורציה והענקת זכויות ההפקה של בעלי זכויות הנפט: שותפות תמר, שותפות לווייתן ושותפות כריש ותנין.

אני רוצה להכניס את כל הוויכוח החשוב הזה בנושא התחרות לתיחום. אנחנו יצאנו למתווה הגז שהתקבלה לגביו החלטת ממשלה בסוף שנת 2015. מאז קרו כמה דברים. קודם כול, פיתוח המאגרים נעשה. חשבו שלא יפותח לווייתן, שלא יפותחו כריש ותנין. אז לגבי לווייתן יש כבר וי, הוא התחיל לספק גז, בכריש ותנין בקרוב ייתנו לנו את הגז, בחציון השני של 2021.

דילול החזקות – חלקו כבר נעשה. מכריש ותנין יצאו. נובל כמעט יצאה לגמרי.

יוסי, זה ידוע לחברים. כרגע המחלוקת בעיצומה. אני מבקש להבין את ההסתכלות שלכם על זה.

צריך לראות שבעצם אנחנו, בזכות מתווה הגז, כבר הצלחנו להוביל תחרות. אמרו כולם: המחיר ירד מ-6.3, החוזה של 2012 של חברת החשמל, למחירים הרבה יותר נמוכים היום והתחרות רק תמשיך. היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שעד דצמבר 2021 נובל ודלק צריכות לצאת מכל הזכויות שלהן – דלק מכל הזכויות שלה בתמר ונובל לרדת מ-25% – ואין יותר זכות וטו. זאת אומרת שבדצמבר 2021 לא תהיה יותר זכות וטו לנובל בתמר.

כפי שמיכל הלפרין אמרה, דלק שלחה לה מכתב בשבוע שעבר על הזכות, שלכאורה יש לה עד סוף 2021 להמשיך להפעיל את זכות הווטו, היא מוותרת עליה כבר היום.

כולם מדברים, ובצדק, על החוזה של חברת החשמל, שכולם חכמים לאחר מעשה, על היוקר שלו. יושב-ראש חברת החשמל, יפתח רון-טל הציג את זה נכון. צריך לזכור שגם במאי 2021, בעוד חצי שנה, לפני תום המועד של סיום מתווה הגז, של ביטול זכויות הווטו, נפתח חוזה חברת החשמל ואני לא חושב שאם המחירים לא ישתנו שם יהיה הרבה גז שתמר תספק אם היא תיקח את כל המחירים הגבוהים האלה, והתחרות רק תמשיך ותלך.

אנחנו בעד התחרות. יש פה עכשיו ויכוח. כפי שמיכל הלפרין אמרה: כשחוטבים עצים עפים שבבים. יש ויכוח חוזי בין החברות, האם יש זכות וטו או אין זכות וטו. אנחנו על זה, כמה משרדי ממשלה.

תודה, הבנו. כלומר זה כמעט מהומה על לא מהומה. ממילא חכו לתאריכים, לתחנות היציאה, בסבלנות. זה שכמה שותפים אצה להם הדרך ונפלתם למלכודת הזו, קיימתם דיונים, עשיתם רעש.

50 מיליון דולר זה לא מהומה רבה על לא מאומה. אני לא מזלזל גם באחוז שאפשר להפחית.

אבל נתת הרצאה מנומקת: חכו לתחנות היציאה, אל תתרגשו.

נכון, אבל להגיד "מהומה רבה על לא מאומה" – זה משפט שאני לא אמרתי. התחרות התחילה והיא רק תלך ותתגבר.

תודה. אוסנת מארק, בבקשה. אם לא, הילה שי וזאן, בבקשה.

תודה רבה. הטענה המרכזית שלי היא לא לשברון ולא לדלק או לנובל. הטענה המרכזית שלי היא לרשות התחרות. בסופו של דבר אנחנו כמדינה ורשות התחרות צריכה להיות השחקן האחראי שעושה סדר, ולא שאומר: אני אתן להם להסתדר, ואם הם יסתדרו אז יסתדרו, ואם הם לא יסתדרו לא יסתדרו. אני לא חושבת שיש אף שוק אחר, אין אף ענף אחר בשוק שהיינו מאפשרים בו את זה, ובוודאי אנחנו לא יכולים לאפשר את זה בשוק הגז. אנחנו לא רוצים שהם ינצלו את המעמד שלהם ויפגעו בתחרות. לדרוש 6 דולרים, ולהגיד: אם זה לא ב-6 דולרים אז אנחנו לא מוכרים – זה בדיוק לנצל את המעמד שלהם ולפגוע בתחרות. אגב, זה מנוגד לחוק התחרות ולסעיף 29. אני לא חושבת שאת כממונה על התחרות וגם לא רשות התחרות צריכה לאפשר פגיעה כזאת בחוק.

היא תגיב על זה בסוף.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לאפשר את זה. אני חושבת שהם צריכים לטפל בזה ביד קשה, וכאמור לא לתת להם: יסתדרו – יסתדרו, לא יסתדרו – לא יסתדרו, כי אנחנו נפגעים, הצרכנים הם הנפגעים העיקריים.

אני רוצה להוסיף פה על מה שאמר חברי חבר הכנסת פינדרוס לגבי מצריים. בסופו של דבר במתווה יש כלל שקובע במפורש שמחיר שיוצע בייצוא יהיה זמין גם בישראל. האם באמת המחיר שמוצע למצריים הוא המחיר שיוצע בישראל?

ביררתי והתשובה היא כן.

אני רוצה לציין שלמשל ברוסיה, כמי שמספקת גז, והרבה מאוד, בתוך רוסיה המחיר הוא מתחת ל-2 דולרים וכשהיא מייצאת את הגז שלה המחיר הוא 4 דולרים. אצלנו זה בדיוק הפוך, הצרכן המקומי משלם יותר.

הוא לא משלם יותר.

הוא משלם הכי הרבה מכל מי שמקבל את הגז. מי משלם יותר מישראל? ואנחנו היצאניות.

העלות הממשלתית היא כמעט כמו עלות פרטית.

שלום כבוד היושב-ראש, תודה רבה על הדיון הזה. אני דין רז מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה.

יש לך דקה. תאמר את המסר הכי חד שיכול להיות.

אנחנו איגוד שמאגד את רוב חברות האנרגיה הירוקה בישראל. היום המחירים של אנרגיה שמיוצרת ממקורות מתחדשים כבר זולים יותר מן המחירים שמספק הגז לחברת החשמל. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לתת תחרות הרבה יותר טובה. בנוסף, יש הרבה עלויות שלא מוכרות היום כתוצאה מן הגז הזה, של זיהום וכן הלאה, שלא מוכרות היום, כמס פחמן, והעלויות שלהן היום מושתות על המשק הישראלי בלי שמתחשבים בהן. אנחנו מייצרים חשמל נקי ויש לנו יכולת תחרות טובה מאוד.

יש לך יכולת לתת 100% מן התצרוכת של המשק הישראלי?

עם הזמן. כיום זה עדיין לא אפשרי.

תודה, ידידי. אנחנו שואפים אל מה שאתה שואף ונעזור לך להגיע ליעד. תודה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

חבל שמי שדיבר עכשיו היה האחד שלפני הסוף. אני באופן אישי בעד תחרות ושוק חופשי. אנחנו שומעים פה את הממונה על התחרות, שהיא שמאפשרת את הפתיחה הזו של השוק. אנחנו שומעים את כל אנשי המקצוע בזום. במקום שהם יאפשרו שהצרכנים במדינת ישראל ירכשו הכול בפחות כסף הם רוצים שהכול יישאר אצלם, הכול יישאר במקום אחד, יהיו פה כמה משפחות במדינת ישראל שיחלשו על כל מה שקורה בשוק הכלכלי של מדינת ישראל וזהו, ואנחנו הצרכנים נהיה השבויים שלכם. אז אני מאוד מאוד שמחה על מה שאמרה פה הממונה על התחרות ואני מאוד מאוד שמחה על כך שמדינת ישראל היום נכנסת אל תוך הסיפור הזה, כי בסוף מי שירוויח מתוך כל מה שאנחנו עושים כרגע בוועדת הכלכלה זה הצרכנים, ואני עובדת פה בשביל הצרכנים.

תודה. איתן מאיר, יושב-ראש הדירקטוריון בתמר פטרוליום.

שלום. לפי בקשת היושב-ראש, בקצרה.

לפני התפקיד הזה הייתי מנכ"ל חברת דליה אנרגיות, שהייתה שותפה לפתיחת משק החשמל לתחרות. אנחנו התמודדנו מול מונופול חברת החשמל ובכל התהליך הזה מעולם לא קרה שחברת החשמל הורידה את השלטר.

מה שקורה במקרה הנוכחי, גם אם ממשיכים להזרים את הגז, אם קובעים – וזה מה שנובל קבעה – שיזרימו את הגז אבל במחיר הקודם, מבחינתנו זה להוריד את השיבר.

צריך לקחת חשבון, כפי שאמרה הממונה על התחרות, שכאשר מתחילה תחרות, שאנחנו לא נגדה, עפים שבבים, הכול טוב ויפה, אבל לא חייבים לעוף סכינים. אתן לכם דוגמה. רק לפני פרק זמן קצר מאוד חתמנו עם חברה על אספקת גז, שנובל ודלק לא היו בתוך המשא ומתן, והגענו לאחר מכן מהר למדי להסדר כספי שהם ישתלבו בהסכם שעליו חתמנו. בדיוק אותו דבר אפשר לעשות כאן.

כשאנחנו חתמנו עם חברת החשמל הצענו לנובל ולדלק להצטרף. כשהם אומרים שאפשר להגיע להסדרים של שיווק מפוצל, זה נחמד בתיאוריה. במעשה זה חודשים על גבי חודשים. בינתיים אי אפשר יהיה להזרים את הגז לחברת החשמל במחיר שאנחנו הצענו ולכן צריך לפתור את זה.

צדקו חברי הכנסת שפנו לממונה על התחרות ואמרו: בואי תתערבי כמה שיותר מהר. הסיפור הוא כספי, לא מעבר לזה, ואפשר לפתור את זה. אם יש רצון טוב אז יש גם פתרון.

מה הטענה על ה-19 דקות? נובל אמרו שנתתם להם 19 דקות ליידוע על ההסכם.

כשאנחנו מנהלים משא ומתן אנחנו לא יכולים לנהל אותו כשנובל יושבת איתנו והיא בניגוד עניינים. ה-53% זה הרוב במאגר תמר. אמרתי לך, כדי להגיע לפתרון של ספליט – זה חודשים. הפתרון צריך להיות בכסף ובאיזון בגז. אנחנו מוכרים את הגז שלנו, אנחנו לא מוכרים את הגז שלהם.

אני רוצה, ברשותך, עוד הערה אחת. הכניסה של שברון, שהיא חברת ענק, היא הזדמנות. היא גם הזדמנות לשברון לשמש מבוגר אחראי ולהיכנס לעובי הקורה, להתיישב איתנו ולפתור את הבעיה כמה שיותר מהר ולהזרים את הגז לחברת החשמל במחיר שהצענו.

אני מקווה שהסיכום שלנו יהיה חד וברור כדי שיגרום לה להיות המבוגר האחראי. תודה רבה.

חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה. קודם כול אני רוצה לציין משהו. אני זוכר את הדיונים הראשונים, אז אמרת: לא באתי מוכן לדיונים. והנה כשאתה רוצה אתה מתכונן לדיון והכנת סרטון ומצגת.

אני מצטער שחבריי לא ראו את הסרטון הזה לפני הדיון אבל אני מבין במהלך כל הדיון הזה עד כמה הסרטון הזה מדויק ונוגע בלוז של הבעיה.

הקומפלימנט שרשמתי לך בוואטסאפ לא הספיק לך, אתה רוצה את זה פה.

היה עוזר אם חברי הכנסת היו מגיעים מוכנים לדיון הזה, זה הכול.

מתן, התכתבנו אתמול, יכולת לשלוח לי את הסרטון.

אין לך ספק שכל אחד מחברי הכנסת קיבל טלפון מכל אחד מן הצדדים כדי להסביר את עמדתו לפני הדיון.

דרך אגב, חבר הכנסת פינדרוס, הסרטון שלי הוא אובייקטיבי.

חברים, בסופו של דבר מה שעומד פה על כף המאזניים זה עמידה בהסכמים מול סוג של התנהגות מונופוליסטית.

מה שאמר יושב-ראש חברת החשמל לא מספיק ברור לי כי לפחות למיטב הבנתי ב-2019 היה מכרז חוקי, היו פה זוכים וזהו. זה עמד אחר כך בשיפוט של בית המשפט המחוזי, עמד בשיפוט של בית המשפט העליון, עמד בהנחיות הרגולטור. לכאורה יש מכרז ויש חוזה. דרך אגב, האינטרס של הצרכן הישראלי הוא גם שמדינת ישראל וחברת החשמל, שהיא חברה ממשלתית, תעמוד בהסכמים כי אחרת חברות בין-לאומיות לא יבואו לעשות פה עסקים, זה מצד אחד.

יש גם צד שני. כן, יש פה מונופול. אמר פה יושב-ראש חברת החשמל שהוא הרגיש מאוים, הוא הרגיש שהציבו לא אולטימטום ועכשיו אפשר לסדר את זה באלף סידורים. בסוף היה פה אולטימטום וכן אני חושב שהיה מקום מצד הממונה על התחרות להתערב מהר מאוד באולטימטום הזה.

העמדת במשפט אחד את הדילמה שלנו בדיון הזה.

אבל יש פה דילמה.

יש דילמה, אני מסכים איתך.

ניתן את רשות הדיבור לנציג ישראמקו, יונתן גרשון.

שלום לכבוד היושב-ראש ולכולם. לא אחזור על טענות שעלו. רק אבקש לציין בשם ישראמקו, אנחנו נמצאים בבעלות של חזקת תמר. אנחנו חשבנו, נוכח ניגוד עניינים מובנה שקיים עם דלק ועם נובל, שאפשר לסבר את האוזן על כל שאר הטענות, אבל אנחנו לא הצלחנו להגיע איתם להבנות לגבי איך חותמים על הסכמים, מבחינת הסכמי ספליט. הטענה שהועלתה על ידי חברי מנובל, שהם באו בנפש חפצה, היא לצערי לא מדויקת. אנחנו רצינו לשווק, לפעול לטובת מאגר תמר וזה לא ניתן להיעשות כשיש לנו לצערנו הרב את דלק ונובל, שיש להן אינטרס מנוגד במאגר אחר.

בנוסף, מבחינת חברת החשמל, כפי שנאמר, לא יכולנו לשווק את הגז. פנינו לנובל, שהיא הקואורדינטור-המפעיל, והיא למעשה דרסה את הזכויות שלנו ולא אפשרה לנו למכור גז תחת תוספת להסכם, שהיא חוקית. זהו מבחינתי.

תודה. קרן ברק, את רוצה להתבטא? לא. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

צוהריים טובים. אין ספק שהסוגיה החשובה הזו צריכה לקבל מענים מן הרשויות המוסמכות ולדאוג שהמענים האלה יהיו בסופו של דבר לטובת האזרחים. אנחנו רואים כאן שיש מונופול שמנסה לדרוס את כולם ולתת רק את מה שהוא חושב לנכון בעצם לאינטרס שלו ולחברה שלו. אני מצפה וחושבת שתחרות אמורה להביא בסופו של דבר לטובת האזרח אבל מה שקורה כאן, שהאזרח בסופו של דבר משלם על כל הבלגן. הגיע הזמן שהרשויות יתערבו ויקבעו מדיניות ברורה בנושא.

יש שאלה ששאלתי אותה קודם ואשמח לשמוע עליה תשובה. אם יורידו בהגדרה את אחוז הפחם בצורה יותר מהירה ממה שעושים כרגע, אז יהיה מקום לשניהם. הם ימכרו ב-4.7 דולרים, הם ימכרו ב-4 דולרים. יכול להיות שזה יפתור את הבעיה.

יפתח רון-טל יעלה שוב ויענה לך. מורן ארז, בבקשה.

שלום לכולם. אני מדברת בשם חברת אנרג'יאן שמפתחת את מאגרי הגז כריש לקראת חיבורם למשק במחצית השנייה של 2021. אין לנו נגיעה לסכסוך המדובר בישיבה. נשמח להתייחס בנושאים שקשורים לפעילות שלנו.

אני מודה לך על החוכמה שלך. אם אין לך עניין בוויכוח אז למה לקפוץ? תודה.

נמצא איתנו, אני מגיע לדובר שתאהבו: אליאור גז ממחאת הנוער למען האקלים.

תודה לך על זכות הדיבור. אני בן 17 מאילת. אני פעיל במחאת הנוער למען אקלים. אנחנו מקדמים 100% אנרגיות מתחדשות ומסרבים לתמוך בחברות שלא מוכנות להכיר באחריות הסביבתית והחברתית שלהן, כמו שברון.

עדיף פחם על גז?

תבורך, אליאור, כל הכבוד.

אני פעיל במחאת הנוער למען האקלים כי כרגע אני סובל יותר מן המחשבות על העתיד שלי מאשר אני חושש מהמשבר הנוכחי, משבר הקורונה. לדעתי זו האחריות שלי לפעול להגן על זכויות האדם ודור העתיד, כשהמנהיגים של היום לא מוכנים לקחת אחריות על הזיהום שחברות כמו שברון עשו ברחבי העולם ועל זה שהן דואגות רק לשאלה מי צודק ולא לשאלה מה צודק.

שברון יצרה תעמולה בכל העולם כדי להתכחש לאחריות סביבתית, לפגיעה ביערות הגשם באמזונס שבאקוודור. לאחר תהליך משפטי ארוך בית המשפט באקוודור מצא אותם חייבים 9.5 מיליארד דולר על תיקון סביבתי, עודף מקרי מוות מסרטן, השפעה על תרבויות הילידים ועוד שאר נזקים.

אני שואל את עצמי האם אנחנו במדינת ישראל, וגם אתם המנהיגים שדואגים לנוער, שדואגים לצרכנים ולאזרחים, האם היינו רוצים לקדם חברה כזאת בישראל? איך אנחנו יכולים להיות בטוחים ששברון לא תזהם את המים, את מקורות האוויר שלנו והשטחים כפי שהיא זיהמה במקומות רבים אחרים?

תודה, אליאור. הדברים שלך נאמרו בצורה ברורה ואני מודה לך על הפעילות שלך.

אדוני, אני שמח מאוד שאליאור דיבר לפניי. הוא חסך ממני כמה דברים.

בדרך לפה עצרתי בכיכר למטה, הייתה הפגנה קטנה של נוער מופלא כנגד חברת שברון וכנגד ה"עסקה" הזאת במירכאות, ברוח הדברים שאליאור הציג. אני רוצה לחבר את זה לכמה דברים. אני עצרתי כמובן כדי להביע תמיכה. אני רוצה גם פה לברך את הנוער המופלא והנהדר הזה שדואג באמת, בניגוד לחברות האלה, נוער שבאמת דואג לעתיד, לא רק שלהם אלא של החברה שלנו כולה ושל העולם.

השאלה האמיתית שלא הועלתה כאן היא שאלה לא של רווחים אלא של רווחה, וזה כולל על פי ההגדרה את שאלת הצדק. השאלה פה עד עכשיו הייתה – וכאן אני חולק עליך, אדוני היושב-ראש, על אף שבהרבה דברים אנחנו מסכימים – על כל העניין של קידוש התחרות. למה קידוש התחרות? אנחנו צריכים לקדש את הרווחה של הציבור.

כי איפה שיש תחרות יש רווחה. אתה רוצה שנהיה ונצואלה?

אם אתה רוצה, בהזדמנות נשב ואתן לך הרצאה מלומדת על ונצואלה, אני בטוח שזה יועיל לך כי כל מה שאני שומע ממך עכשיו לא נוגע.

עופר, אתה מבזבז את הזמן שנתתי לך, חבל.

סליחה. אני אומר שוב, השאלה היא לא של רווח אלא של צדק, צדק חלוקתי. לכן זה גם לא עניין משפטי. צדק חלוקתי שכולל בתוכו גם את מה שמכונה צדק סביבתי, ולא אחזור על זה. גם אני וחבריי בעד אנרגיה מתחדשת ולכן שוללים את כל הסיפור הזה שאנחנו מדברים עליו. אבל אני שם את זה לרגע בצד.

אני שואל שאלות פשוטות מאוד. ואגב קידוש תחרות, אני אומר שאני מתנגד לעניין של תחרות, כי תחרות - - -

ברור. למה תהיה בעד תחרות? אתה רוצה כלכלה קומוניסטית.

מותר לו לומר. זו דעתו והוא יגיד אותה. אני אגן עליו. בבקשה, עופר.

תחרות מובילה בהכרח למונופול. היא לא מונעת מונופולים, היא מובילה למונופולים. אם היה לי זמן הייתי גם מסביר. למה אני מזכיר את זה? משום שתחרות בהכרח, לא במקרה, בהכרח פוגעת בציבור ולא משרתת אותו.

אפשר בבקשה להפסיק את הקשקושים שם? מילא אם היה מה ללמוד ממה שנאמר אבל אין.

אני אומר שוב, תחרות פוגעת בציבור, לא משרתת אותו, בין השאר משום שהיא יוצרת מונופולים.

מה קורה עכשיו עם מה שעומד בפנינו? שימו לב, דבר ראשון, תסתכלו מה קורה בקרן העושר. הבטיחו לנו הכנסות מהגז. ראש הממשלה עולה וכהרגלו בקודש משקר בלי ניד עפעף, כי זה חלק מן הטבע שלו, ואומר שהכסף יגיע לקשישים, לנכים, לצעירים. איפה עומדת היום קרן העושר? היא לא עומדת, היא לא קיימת. למה היא לא קיימת? כי על פי החוק היא יכולה להתחיל לפעול רק כשמגיעים כמדומני למיליארד שקל. אחרי שבע שנים עוד אין שם שקל. למה? כי המדיניות של ראש הממשלה וחבריו היא לשרת את בעלי ההון ולא את הציבור. שיפסיקו להונות אותנו.

לכן אתה בעד להשאיר את המחיר גבוה כי זה לא ישרת את בעלי ההון...

תן לי בבקשה עוד כמה שניות, לא צריך מעבר לזה. מה שקורה, מה שראינו זה שסגירת הברז בתמר היא לטובת רווח, כדי ללחוץ על חברת החשמל כדי ששברון תרוויח יותר. זה ניצול המעמד המונופוליסטי. איך שברון תרוויח יותר? לשברון יש 25% בתמר וקרוב ל-40% בלווייתן. אם שברון תסגור את הברז או תדרוש מחיר גבוה יותר היא תרוויח. למה? כי אם ילכו ללווייתן במקום לתמר, שם יש 40% לשברון, היא תרוויח יותר.

יתרה מכך, עד סוף 2021, בעוד כשנה, שברון צריכה למכור את האחוזים שלה בתמר. יש להם אינטרס שיקנו מלווייתן ולא מתמר, לכן היא מעלה את המחיר. זה לא משרת את הציבור אלא פוגע בציבור. הדרך היחידה – ולא אכפת לי לא להיות פופולרי, אני רגיל לזה – לשרת את הציבור היא על ידי הלאמה ולא על ידי חברות פרטיות שמה שמניע אותן ומה שמעניין אותן זה רווח ולא הציבור, הן צריכות ללכת.

תודה. נמצאים בזום מספר ארגוני סביבה, והם חשובים. הדיון אמנם הוא לא על זה אבל אי אפשר להשאיר אותם בצד. נתנו לנוער, ניתן לעוד דובר אחד. ד"ר יובל ארבל, רכז ים וקשרי ממשל בעמותת צלול, בבקשה. לאחר מכן נשמע את יפתח רון-טל להשלמות ותסכם לנו גברת מיכל הלפרין.

אחרי התשובות אני רוצה להציע הצעה מעשית.

אני חושב שהדיון כאן משקף לנו את החולשה של הרגולטור גם בתחום אחר, גם בתחום הסביבה הימית. חוק אזורים ימיים לא מאפשר סמכויות מלאות למשרד להגנת הסביבה בתחום הסביבה הימית וכל נושא התכנון בעצם נעשה לחלוטין בבלעדיות בסמכות של משרד האנרגיה. יש חוסר בשקיפות וביכולת של הציבור להיות מעורב בשלב התכנון, וגם הגבלות מסוימות, בגלל חוק הנפט, על המשרד להגנת הסביבה בכל המרחב הימי וגם במים הכלכליים.

למחלוקת שיש בין שברון לחברת החשמל יש השפעה סביבתית?

היכולת של שברון לקבוע בעצם את המחיר שאנחנו נשלם ובעצם לצמצם את התחרות היא שיקוף של החולשה של הרגולטור.

נקודה אחרונה, אנחנו מדברים כל הזמן רק על המחיר של החשמל, המחיר של הגז שאנחנו משלמים. המחיר שאנחנו נשלם אם חס וחלילה יהיה אסון קידוח, אסון שפך, וזה גם יכול להיות מכליות נפט מהסכמי הנפט שמתרבים עם הפרויקט של הרד-מד, אנחנו נשלם מיליארדים, מדינת ישראל, האזרחים, בנזקים למתקני התפלה, לחופי רחצה, לתיירות, לבעלי חיים.

אין ספק, זה דיון חשוב שצריך להתנהל בנפרד. תודה. חבר הכנסת עידן רול.

תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון הזה ותודה גם לממונה על התחרות שמכבדת אותנו בנוכחותה.

אני כמובן דוגל בתחרות אבל אני רוצה להאיר פה זרקור נוסף. עסקנו בתחרות בין ספקיות הגז. אני רוצה לדבר גם על חיבור מפעלים ישראליים, התעשייה הישראלית לגז ישראלי. אנחנו זוכרים, מי שעקב, שב-2015–2016 בחוק ההסדרים האוצר התגאה שהולכים לחבר כ-450 מפעלים, מתוך פוטנציאל של כ-1,000 מפעלים ישראליים, הולכים לחבר אותם לתשתית של הובלת גז.

יש קשיים בירוקרטיים קשים בחיבור. יהיה דיון נפרד בנושא הזה.

זה מה שרציתי להציע כי בסופו של דבר הדיבור עכשיו הוא על הלאמה של חלק מן הפרויקט והטלת העלויות של חיבור לגז על התעשייה הישראלית. הדבר האחרון שהיא צריכה כרגע הוא עלויות נוספות.

אז הרווחת דיון ביושר.

יש לי עוד שאלה אחת שנשארה פתוחה. אמר את זה עופר כסיף: ממי אנחנו מקבלים על פי דוח ששינסקי יותר, מלווייתן או מתמר?

את זה בסקירה היא תאמר. יפתח רון-טל, רצית להשלים את דבריך, אבל בקצרה.

וגם השאלה למה אתם לא יורדים בהיקף השימוש בפחם.

אני רוצה לענות לגבי נושאים עקרוניים שעלו כאן.

קודם כול, לגבי הסכם תמר המקורי. אני לא חושב שיש בכלל דילמה בין נושא התחרות ובין קיום ההסכם הזה, מסיבה פשוטה מאוד. עלה פה נושא הדילמה בין תחרות לבין קיום הסכמים. הסכם לווייתן אומר במפורש שצריך לקנות רק מלווייתן, למעט אם קונים מתמר, בין אם קונים מתמר כפי שתוקן ההסכם של תמר ובין אם קונים מתמר כפי שיתוקן ההסכם. כל מי שחושב שהסכם לווייתן סותר את האפשרות שלנו לקנות מתמר באמצעות תיקון של הסכם תמר טועה מבחינה משפטית לחלוטין. זה דבר אחד.

אתה כופר בזכות הווטו.

לא בזכות הווטו. הוא כופר בזה שהם לא יכולים לקנות.

בג"ץ, באמצעות השופט נעם סולברג, אישר את ההליך המכרזי שנעשה עם לווייתן. הוא לא דן בהסכם, אבל הוא מתח ביקורת קשה מאוד על ההתנהלות של נובל ודלק. אני מצטט: "הסבר המערערות או שמא היעדר ההסבר לזהות המוחלטת בין ההצעות מעורר תמיהה בלשון המעטה".

יפתח, שאלתי שאלה. אתה כופר בזכות הווטו שיש להם?

בקצרה עוד שלוש הערות שהעירו כאן. הוויכוח בינינו לבין נובל ותמר הוא ויכוח מסחרי. אנחנו לא חושבים שניתן – בהנחה שיש זכות וטו על הנושא התפעולי – לא ניתן להשתמש בכוח התפעולי של הפעלת המאגר עצמו על מנת להשיג הישגים מסחריים. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

זה הוויכוח.

זה דבר נוסף שרציתי להגיד.

עוד שני דברים קצרים, בכל זאת דיברו עלינו. אני רוצה להדגיש, כל שקל שאנחנו חוסכים בהסכם לא נשאר בחברת החשמל. אנחנו לא פותרים את בעיית החובות שלנו באמצעות ההסכמים האלה. כל שקל חוזר לציבור. נקודה.

שאל פה חבר הכנסת פינדרוס שאלה והיא חשובה לנו לא פחות ממה שרצית לומר, בעניין הפחם.

אדבר עליו בעוד רגע. זה רשום לי, כבוד היושב-ראש.

אין לי בעיה לתת לך להיות פה עד מחר בבוקר אבל לא נגמור את הדיון.

אנחנו באים לפה גם עם בשורה. למעשה ההסכמים החדשים שלנו - - -

דבר איתי על הפחם.

עוד רגע. עברה חצי מן התקופה של הסכם תמר המקורי ואני מבשר לציבור, באמצעות הוועדה הזאת, שאנחנו, למעט עוד שאריות קטנות, לא קונים יותר גז במחיר היקר מתמר, וזה אחרי פחות מחצי מן התקופה. אני חושב שזה הישג גדול מאוד.

הישג חשוב מאוד.

עד סוף שנת 25 נפסיק לצרוך פחם בשגרה. את רוב התחנות הפחמיות שלנו אנחנו מסבים לגז ובהחלט נשתמש ביותר גז מאשר אנחנו משתמשים היום. עם זאת, אין לזה שום קשר עם נושא ההסכמים הנוכחיים, אבל בפירוש יש פה בשורה ענקית שמביא שר האנרגיה למדינת ישראל.

היום אתם על 30% צמצום. אתה יודע לומר שב-25 תיגמלו מפחם לגמרי?

היום, ליתר דיוק, השיעור הוא כ-24%, אפילו קצת פחות. תוך חמש שנים מהיום אפשר לבשר: לא נצרוך יותר פחם בשגרה. נשאיר את התחנות האלה למצב חירום, אם חס וחלילה לא יהיה לנו גז נוכל להפעיל את התחנות האלה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, כבודו, אנחנו ממתינים למיכל הלפרין לקבלת החלטה. חובה על הממונה על התחרות לקבל החלטה אתמול. פה גרירת רגליים יוצרת נזק לנושא האנרגיה.

תודה. מיכל הלפרין, בבקשה. שמעת את הדברים. לא תקבלי דיון כזה רגוע ובשליטה מלאה בוועדה בכנסת, מותר לי לטפוח על שכמי. אנשים ישבו בסבלנות ושמעת את הדברים. יש לך הזדמנות עכשיו לענות לחלק מן הדברים.

כפי שאמרתי, אני נמצאת פה כדי לענות על כל השאלות. כולם יקבלו מענה לשאלות שלהם.

אמרתי שאני רוצה להציע הצעה. התחושה שלי בדיון הזה, בסוף, כפי שאמרו, יש פה דיון עסקי, והתחושה היא שלווייתן מרגישים שאם הם יאפשרו לתמר – ובדרך כזו או אחרת סגרו את הברז. זה כן בסדר, זה לא בסדר – כנראה בסגירת הברז הממונה על התחרות הייתה כן צריכה להתערב.

הם לא הרגו אותו, הם הוציאו לו את הנשמה.

כן צריך להתערב, זו התחושה שלי, אבל בסוף זה החלטה שלכם.

אבל אני כן רוצה לומר דבר אחד שזה התחושה שלי פה. א', כפי ששאלתי על ששינסקי, יש לתמר משמעות כלפי אזרחי מדינת ישראל. ב', גם לתחרות הזאת יש משמעות כלפי אזרחי מדינת ישראל ולא צריך לחכות לסוף 21 ובטח לא לסוף 25.

בסוף הן חברות עסקיות. אם אנחנו נבוא אליהם עם בשורה, יושיבו מסביב לשולחן אתכם ביחד עם רשות החשמל, ביחד כולם ויגידו להם: רבותי, אתם רוכשים היום מלווייתן כך וכך, אבל אנחנו נגביר את הרכישות של חברת החשמל על ידי האצת הסגירה של הפחם, כי ב-2025 הדיון כבר לא רלוונטי, מסיבה פשוטה, כי כבר אין וטו. נגביר את הצריכה, נוריד את הפחם, וכפי שאמר הנציג האמריקאי: יהיה מצב של Win-Win והצרכן בסוף ירוויח, וגם איכות הסביבה תרוויח אם לא יהיה שימוש בפחם.

חברת החשמל צריכה להיפטר מן הפחם כמה שיותר מהר, מזה ומן הוועדים.

מיכל הלפרין, בבקשה.

אתחיל במענה לשאלות שנשאלתי ואתייחס גם לאמירות שנאמרו ביחס לשאלה מה על רשות התחרות לעשות בנסיבות העניין.

נשאלתי האם נובל סגרו את הברז או האם הם הטילו זכות וטו, זאת הייתה השאלה הראשונה. אני רוצה לדייק ולהבהיר, אין פה עניין של הטלת זכות וטו. הטלת זכות וטו רלוונטית כאשר שותפי תמר הולכים ביחד למכור את הגז שלהם ואז כמובן, כפי שקבע היועץ המשפטי לממשלה, יש זכות וטו לנובל עד שהיא תרד בהחזקות שלה ל-25%. במצב שנוצר אין בכלל רלוונטיות לזכות הווטו של נובל מכיוון שרק חלק משותפות תמר מכרו את חלקן בגז. הן לא מוכרות את הגז של תמר כולה אלא רק את חלקן, ולכן זכות הווטו פה לא רלוונטית.

לשאלתך האם הם הורידו את הברז – התשובה היא לא, הם לא הורידו את הברז, אבל הם כן אמרו שיהיו מוכנים בינתיים לספק את הגז רק במחירי 2012. זה לא הורדת הברז. זה כמובן דרישה לשלם מחירים יקרים יותר.

זה דרך דיפלומטית להגיד את זה.

לכן דייקתי ואמרתי שלא סיימנו את הטיפול באירוע הזה.

הם לא הרגו אותו, רק הוציאו לו את הנשמה.

האירוע הזה הוא אירוע מתגלגל. הטיפול בו לא הסתיים. אנחנו עדיין בבירורים, והבירורים האלה לא הולכים במתינות, הם הולכים באינטנסיביות רבה מיום ליום. לא עובר יום שלא מורמים טלפונים ולא מועברים לנו מסמכים חדשים. אנחנו מבטיחים לסיים את הטיפול ואת הבירור הזה בהקדם האפשרי ובמהירות רבה מאוד.

אצלנו בוועדה כאשר אומרים בהקדם האפשרי, תמיד שואלים: כמה זמן?

אנחנו מדברים על פרק זמן של שבועות ספורים, אבל מכיוון שאני עוד לא יודעת מה העובדות שיתגלו אז אני לא רוצה להתחייב על שום דבר, אבל זה נותן לכם סדרי גודל. הדבר הזה מטופל בצורה אינטנסיבית מאוד על ידינו.

אני רוצה להרגיע את כולכם: אם יסתבר בסוף שנובל ניצלה את מעמדה לרעה או נובל סירבה סירוב בלתי סביר לספק, אנחנו לא נהסס לעשות שימוש בסמכויות שלנו.

מה זה יכול להיות?

מאותו רגע נפרסות סמכויות האכיפה שלנו. יש לנו מגוון רחב מאוד של סמכויות אכיפה, החל ממתן הוראות, הטלת עיצומים כספיים וגם סעדים נוקשים יותר אם צריך בנסיבות העניין. אנחנו בהחלט לא נהסס לעשות שימוש בסמכויות שלנו אם נחשוב שאכן נובל ניצלה את מעמדה לרעה. כפי שאמרתי, לא הרפינו מן הנושא הזה. הנושא הזה נמצא עדיין בבירור.

ההערכה שלך היא שזה כמה שבועות, כלומר עד סוף השנה הנוכחית אנחנו נקבל בשורה מה אתם מתכוונים לעשות, זה מה שאמרת כרגע.

אני מעריכה שזה אמור להיות פרק זמן סביר, אבל אני מסייגת ואומרת שזה תלוי מאוד בעובדות שיתגלו לנו ואיך האירוע הזה כאירוע מתגלגל יניח את דעתנו.

לגבי שאלתך על כמויות הגז ופרופורציות של כמויות הגז, רק כדי לתת פרטים. תמר הוא מאגר של כ-300 BCM ולווייתן הוא מאגר של כ-600 BCM. אלה פחות או יותר סדרי הגודל. כריש ותנין ביחד הם כ-100 BCM. אלה הפרופורציות של המחירים בשוק.

ההסכם החדש שנכרת בין שותפות תמר לבין חברת החשמל הוא על כמות קטנה יחסית, ההתחייבות בו היא על כמות קטנה. בהסכם עם לווייתן אין התחייבות על כמות.

באשר להורדה במחירי החשמל, ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהירידה במחירי הגז שעליה אנחנו מדברים היא לא של 10% אלא הרבה יותר משמעותית ולכן המשמעות שלה על חשבון החשמל היא יותר מאשר 1%.

שנית, חשוב מאוד שיובהר פה, הסכומים שעליהם מדובר הם סכומים דרמטיים במצטבר לכל הצרכנים הישראלים. יכול להיות שזה חלקיקי אגורה ליחידת חשמל אבל הדבר הזה לצרכן הישראלי הוא חשוב מאוד. חשוב מאוד שהצרכן הישראלי יוכל ליהנות ממחירי חשמל תחרותיים, ולא פחות חשוב מזה שהתעשייה הישראלית תוכל לקבל גז בזול כדי שהיא תוכל להיות תחרותית מול המתחרות שלה בעולם וכדי שהיא תוכל להשיב מלחמה שערה. לדברים האלה יש חשיבות. במובן הזה מחירי האנרגיה הם קריטיים למשק הישראלי.

מה המחיר למצרים?

אסיים ואומר, הסיפור הזה הוא לא של טובים ורעים. קל לנו לתייג גורמים כגורמים טובים וגורמים רעים. אין פה סיפור של טובים ורעים. יש סיפור של גופים עסקיים רבי עוצמה. הם כולם מנסים למקסם את הרווח שלהם וכך אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הזאת.

בגלל זה השיטה היא הבעייתית, לא רעים או טובים אלא השיטה. אני יודע שזה לא מתפקידך, אני לא מנסה להטיל את זה עליך.

חבר הכנסת כסיף, דיברת על נושא חשיבותה של התחרות. התפקיד שלי הוא לקדם את התחרות למען המשק. אני חושבת שמה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה בסופו של דבר הוא מגמה חיובית. אני מודעת לכך שהאחריות שלנו כרשות התחרות היא להמשיך את המגמה החיובית הזאת, לוודא שהיא תמשיך להתקיים, לוודא שיישמרו התנאים כדי שהמחירים יוכלו להמשיך ולרדת.

עו"ד הלפרין, יכול להיות שענית על זה תשובה: למה אנחנו גוררים רגליים בעניין של הזמן? למה זה לא יכול להיות כבר עכשיו?

היא אמרה שתוך שבועות ספורים היא תסיים.

הבירור שלנו יסתיים תוך שבועות ספורים.

יש בנוסף כל מיני מהלכים שקורים במקביל: דלק נמצאת, כפי ששמעתם היום מפי נדב פרי, בהליכים מתקדמים למכירת החזקותיה בתמר, נובל נמצאת במקביל בהליכים מתקדמים לצמצום החזקותיה בתמר. הדברים האלה ישפרו מאוד את התחרות.

השאלה אם אפשר לתחום את זה בזמנים, לומר: שבוע, שבועיים, שלושה שבועות.

היא אמרה: בשבועות הקרובים.

אדוני היושב-ראש, זה יכול להיות גם עשרה שבועות.

יבגני סובה אמר: סוף השנה. אמרתי לו: אתה נדיב מדי.

עו"ד הלפרין, חשוב להתכנס לתקופה של זמנים.

אני לא יכולה להתחייב על בדיקה ותוצאותיה כאשר אני עדיין לא יודעת מה העובדות ומה יסתבר לנו מן המסמכים של החברות כפי שהן יעבירו לנו. אנחנו מצפים לראות את המסמכים האלה בימים הקרובים. אנחנו מטפלים בנושא הזה. לא הנחנו לרגע, לא עברנו להילוך נמוך, אנחנו בהילוך גבוה על הדבר הזה, אנחנו מטפלים בזה ברמה מתגלגלת מיום ליום, כולל בחול המועד סוכות כשהדבר הזה יצא לאוויר העולם, תוך כדי חול המועד טיפלנו בנושא הזה בצורה מתגלגלת.

להיפך, אם מטפלים בזה בעצימות גבוהה מאוד אז קדימה, בואו ניתן עוד טיפה פוש ונגמור עם זה.

נכון, אני מסכימה.

בסוף לא התכנסנו לזמנים, אדוני.

מיד, בסיכום. אני יכול לומר כל זמן, אבל אנחנו נביע את דעתנו בסוגיה הזאת.

אני רוצה להבהיר משהו בנוגע להשפעה על התעריף, למקרה שלא הובנתי נכון. כשדיברתי על ההשפעה של 1% דיברתי על ההשפעה של ההנחה על אותה כמות שבמחלוקת. כמובן שבתחרות בשוק הגז, למחיר הממוצע של הגז בכל המשק יש השפעה הרבה יותר גדולה.

שאלה: הרי היום בעצם השיווק המשותף נובע מכך שהחברות קיבלו פטור מהסדר כובל. זאת אומרת, הן קיבלו רשות לא לפגוע בתחרות. אז בעצם למה הדבר הראשון שלא עשתה רשות התחרות הוא פשוט לבטל את האישור הזה, פשוט לבטל את הפטור? במתווה הגז כתוב: "לא תחול על הצרכן", במקרה הזה חברת החשמל, "כל מגבלה בנוגע לרכישת גז מכל ספק גז טבעי אחר", גם הקשר של החוזים של לווייתן וגם חוזים חדשים של תמר. האם אין פה הפרה של מתווה הגז?

לפני שאתייחס לדברים של לובי 99, אני רק מבקשת להבהיר, מכיוון שתיקן אותי יוסי וירצבורגר בוואטסאפ, שלווייתן היא כ-500 BCM ולא 600 BCM כפי שאמרתי, אז אני רוצה לדייק.

שר האנרגיה אמר לי אתמול שיש שם 630 BCM.

תתייחסי לשאלה האם יש הפרה של המתווה.

לעת הזאת אין הפרה של המתווה. נובל תצטרך לוותר על זכות הווטו שלה ברגע שההחזקות שלה ירדו מ-25%.

תודה.

הוועדה מודה לממונה על התחרות על ההופעה האישית כאן ועל ההסברים, לחברי הכנסת שהשתתפו ולכל האורחים שלנו, כאן ובזום, שהשתתפו בדיון.

הוועדה מקדמת את חברת שברון בברכת ברוך הבא לזירת העסקים במדינת ישראל וקוראת לה להיות קשובה לרעשי הרקע בהם היא התקבלה, הן בהיבט הסביבתי והן בהיבט של עידוד התחרות והורדת מחירי הגז.

הוועדה מברכת על ניצני התחרות שהתעוררו במשק הגז הטבעי.

הוועדה נמנעת ותימנע מלשמש כלי שרת בידי גורמים עסקיים. כל מגמתה היא לעודד תחרות והוזלת מחירים לצרכן.

הוועדה מברכת את משרד האנרגיה ואת רשות התחרות על עמידה על כל פרטי המקרה וקוראת לרשות התחרות להכריע ולהביע את עמדתה במחלוקת בזמן הקרוב ככל הניתן.

הוועדה קוראת לחברת החשמל להאיץ את התנתקותה משימוש בפחם ולהשתמש בזה כתמריץ מול הבעלויות של מאגרי הגז.

תודה רבה. תם ולא נשלם. נמשיך לעקוב.

מה עם הזמנים?

אמרתי: בהקדם האפשרי.

להורות להם להמשיך לטפל. את הבעיה העסקית שיפתרו אחר כך. שימשיכו בחוזה ואת הבעיה הכלכלית יפתרו.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.