פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
20/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 40
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 9:30

דיון חירום - האפליה המגדרית בין בנים לבנות בחזרה ללימודים במגזר החרדי

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

יוראי להב הרצנו

רות אלמליח - מ"מ מנהל מחוז חינוך חרדי, משרד החינוך

ליאת בן מאיר - משרד המשפטים

קרן דהרי בן נון - משרד המשפטים

ד"ר יעל פרואקטור - הרשות לקידום מעמד האישה

פרופ' רות הלפרין קדרי - ראש מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - מנהלת מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

מיטל ארבל - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יעל סיני - קשרי כנסת, שדולת הנשים בישראל

גלי זינגר - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

ד"ר סוזן וייס - מנכ"לית ומייסדת מרכז צדק לנשים

ענת מימון

דלית אזולאי

ס.ל., חבר תרגומים



דיון חירום - האפליה המגדרית בין בנים לבנות בחזרה ללימודים במגזר החרדי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. היום ה-20 באוקטובר 2020, ב' בחשוון תשפ"א.

לפני הדיון שעל סדר היום אני כן רוצה להתייחס למה שקרה אתמול ובהתייחס לזה גם לומר כמה מילים, אבל לפני כן אני רוצה להזכיר, ב-14 בינואר 2020 נרצחה שאדיה אבו סריחאן, בת 33 במותה, על פי החשד נחנקה למוות על ידי ארבעה מאחייניה. הרקע למעשה הוא כעסם של בני המשפחה משיעורי הנהיגה שלקחה. ב-17 בינואר ילנה יצחקבייב, בת 57 במותה נמצאה ללא רוח חיים על ידי בנה לאחר שנרצחה בירי על ידי בן זוגה ששם קץ לחייו.

ב-1 במרץ 2020 נסרין עבד אלחפיז ג'בארה, בת 36 במותה, נורתה למוות על ידי מתנקש בזמן שישבה ברכבה. ב-6 במרץ אלמונית בת עשרה חודשים במותה נדקרה למוות על ידי אביה, במהלך מסע הרצח נדקרו ונפצעו באורח אנוש אחותה בת השלוש ואימה בת ה-36. ב-14 במרץ 2020 אלמונית, בת 56 במותה, על פי החשד נורתה למוות בידי בעלה. ב-18 במרץ זמזם מחאמיד, בת 19 במותה, נורתה למוות בידי אלמוני שנמלט ברכב. מחאמיד עזבה את ביתה לפני שנתיים לאחר שסבלה מאלימות ועברה להתגורר בחיפה, אך חזרה למשפחתה בעקבות משבר הקורונה. ב-28 במרץ נבין אלעמרני, בת 21 במותה, כתב אישום הוגש נגד שלושה מבני משפחתה בגין רצח אף על פי שגופתה לא נמצאה.

ב-5 באפריל, בת 40 במותה, הוכתה באכזריות ועל פי החשד נאנסה על ידי אלמוני, מתה מפצעיה לאחר כיומיים. ב-17 באפריל מירוות דסוקי, בת 48 במותה, נרצחה בביתה שבלוד לאחר שרעול פנים נכנס לביתה וירה בה מטווח קצר בעוד בן זוגה יושב לידה. ב-28 באפריל, מסטוואל אלאזה, בת 31 במותה, נדקרה בדקירות על ידי בעלה. בנה בן ה-14 הזעיק את כוחות ההצלה. כחודש וחצי טרם המקרה שוחרר הרוצח ממאסר בגין עבירות אלימות כנגד אשתו לאחר שעונשו הופחת.

ב-4 במאי טטיאנה חייקין, בת 50 במותה, נרצחה על פי החשד בדקירות על ידי בן זוגה שהמשיך להתעלל בגופתה. בשנת 2014 ריצה חצי שנת מאסר בגין אלימות נגדה. ב-16 במאי מאיה ווישניאק, בת 22 במותה, על פי החשד נחנקה למוות על ידי בן זוגה. באותו האירוע דקר את אמו ופצע אותה באורח קל.

ב-12 ביוני רואן אל כתנאני, בת 27 במותה, נמצאה במצב קשה כשהיא סובלת מחבלה קשה בראשה ופונתה לבית החולים, שם נקבע שהיא סובלת ממוות מוחי. על פי החשד הוכתה רואן ההרה על ידי בעלה, מותה נקבע ב-14 ביוני.

ב-2 ביולי ופא ג'והר, בת 40 במותה, על פי החשד נדקרה למוות על ידי בעלה כשבתם בת החמש עדה למתרחש והייתה זו שהזעיקה את השכנים.

ב-20 באוגוסט 2020 נורה אל-כעביה, בת 50 במותה, נרצחה על ידי בעלה בעודו מרצה מעצר בית בבית אחותו לאחר שתקף באלימות את בנו.

ב-10 בספטמבר חנין אלעביד, בת 27 במותה, נורתה למוות בראשה לעיני בתה בת השלוש. בעבר שהתה במקלט לנערות בשל אלימות מצד בעלה ואיומים על חייה מצד אחיה שריצה על כך מאסר.

ב-9 באוקטובר, אוקסנה סימנוביץ', בת 52 במותה, תיירת מאוקראינה, על פי החשד הותקפה באלימות ונאנסה על ידי בן זוגה ואושפזה במצב קשה בבית החולים. בזמן ששכבה בבית החולים בן זוגה ניסה ליצור איתה קשר ולהגיע אליה, אולי כדי לסיים את מה שחשב שלא הצליח, אבל כשבועיים לאחר התקיפה נפטרה אוקסנה מפצעיה. אתמול, ה-19 באוקטובר, נרצחה נג'אח מנסור, בת 35 במותה, על פי החשד בדקירות סכין על ידי בן זוגה. לאחר הרצח הוא נמצא עם סכין בידו ברחוב, אולם נעצר כי היה ללא מסכה. ב-19 באוקטובר אירנה גרינברג, אתמול, בת 67 במותה, על פי החשד נרצחה בפטיש על ידי בן זוגה שניסה לשים קץ לחייו לאחר מכן.

מהרשימה הזאת לשמחתנו נעדרת שירה איסקוב שהייתה כפסע מלהיות חלק מהרשימה הזו לאחר שבעלה ניסה לרצוח אותה ערב ראש השנה.

אי אפשר היה לפתוח היום, אחרי מה שקרה אתמול, את הדיון ולא משנה באיזה נושא, בדרך אחרת. אי אפשר להתעלם ממספר הנשים שנרצחו בשנת 2020 ועד כמה שאי אפשר ממשלת ישראל מתעלמת. היא מתעלמת מהאזהרות שעלו כאן פעם אחר פעם אחר פעם ולא רק כאן, גם במליאת הכנסת, גם בוועדות אחרות, גם בתקשורת, סגר ותקופת הקורונה משמעותם סיר לחץ מבעבע שמקצין התנהגויות, שמכניס לתוך מעגל האלימות משפחות שלא היו בתוך המעגל הזה ואלה שהיו במעגל הזה, אולי ברף הנמוך של עבירות האלימות, הולכות ומידרדרות לרף הגבוה.

אי אפשר לנהל את התקופה הזאת, שמשמעותה לא רק סגר שסוגר אותנו בבתים על המשמעויות שלו, אלא יותר לחץ כלכלי ופחד מהמצב, יותר לחץ נפשי, בלי ללוות את העניין הזה, עם תגבור משמעותי של השירותים הסוציאליים. החלטה על סגר צריכה להיות מלווה בתגבור מסיבי של עובדים ועובדות סוציאליות שיוצרות קשר יזום מול כל משפחה ומשפחה שעלולה להיות בסיכון. צריך לזכור שבתקופה הזאת ילדים לא מגיעים לבית הספר, המורים לא רואים אותם ולא רואים את סימני האזהרה. הרבה פעמים אנשים נמנעים מלקבל טיפול רפואי שגרתי וגם הרופאים לא רואים אותם ולא רואים את סימני האזהרה. ממשלת ישראל חייבת להתעורר.

ובתקופה הזאת השר לבטחון פנים מפרסם שמונה יעדים של משרדו לעניין הקורונה וכמובן שהמלחמה באלימות במשפחה לא נמצא כאחד היעדים שבהם המשרד לבטחון פנים צריך לטפל. קיימנו כאן דיונים על הנושא של שחרור אסירי אלימות במשפחה, ראינו כאן מהרשימה מה המשמעות של אסירי אלימות במשפחה ודפוס החזרה שלהם לפעולה.

אני אומר לכם שהאחריות מוטלת על כל שרי ממשלת ישראל, כל מי מהם שיושב בממשלה צריך לזכור שהוא נושא באחריות המשותפת לכל ההחלטות ואני אומר לכם שחלק מההחלטות וההתעלמות שלכם מהנושא מביאה לדרדור המצב, ליותר אלימות ולצערי ליותר נרצחות.

אני יכול משפט?

כן. לפני שאני עובר לדיון שגם הוא מדבר על תקופת הסגר ואפליה מגדרית בין בנים לבנות במערכת החינוך, חבר הכנסת יוראי להב.

אני לא אאריך בדברים, הפתיחה שלך מצמררת אותי, אדוני היושב ראש, ממש בעיטה בבטן. אני יכול להגיד לך בתור מי שמגיע לא מעט לדיונים אני לא חושב שפתחת יום של דיונים פה בוועדה מבלי להתייחס לאיזה שהוא מאורע שהתרחש כחלק מסדר היום וזה מאוד מאוד עצוב.

אני לא אחזור על הדברים שלך כי אני חותם על כל מילה ומילה, אני חושב שהמצב הוא מופקר והאחריות מוטלת על כתפיה של הממשלה ואני חושב שהדברים שלך הם נכונים וחזקים וראוי להדהד אותם בכל מקום. מדובר בחיי אדם, מדובר בדמם של נשים שמופקרות לגורלן, ואני מחזק את דבריך ומצטרף אליהם בכל מילה ומילה. המצב מזעזע והמילים שלך חדות ומפלחות את הלב. ממש ככה. אני שולח את התנחומים למשפחות של הנרצחות.

תודה. אני רוצה לעבור לדיון עצמו. נושא הדיון הוא הפתיחה הלא חוקית תוך אפליה מגדרית בין בנים לבנות במערכת החינוך החרדית. חברים, נחשפנו כולנו לתמונות ולעובדה שמערכת החינוך החרדית פעלה באופן עצמוני, אגב כפי שהיא פועלת תמיד, ממדינת ישראל, ופתחה את המערכת בניגוד להנחיות ובניגוד לחוק, לפחות בחלק מהמתקנים.

לצערי מדובר במערכת שלאורך השנים מדינת ישראל נתנה לה אוטונומיה מלאה, שלא מלמדת, לא מתמטיקה, לא אנגלית, לא מדעים, ועל זה דיברנו כבר רבות ופעלנו גם רבות כדי שזה כן יקרה מתוך הבנה שמדינת ישראל לא תוכל להמשיך ולשרוד כמדינה מפותחת ככל שיותר ויותר ילדים לא יהיו לפחות עם הכלים הבסיסיים של אותם לימודי ליבה מפורסמים. אבל המדהים הוא שגם בתוך הפתיחה הלא חוקית הזו מגדילים ועושים ואומרים, אוקיי, נפתח את מערכת החינוך, אבל נפתח אותה אך ורק לבנים ולא לבנות. כך לפחות, גם לפי הפרסומים שראינו בתקשורת וגם מהבדיקות שאנחנו עשינו.

לפני שנשמע קצת התייחסויות שאני רוצה לקבל, גם ממשרד החינוך וגם מהמשרדים האחרים, אני רוצה לתת לכמה מהאנשים שפנו אלינו. ראשונת הדוברים אני רוצה לתת לפרופ' רות הלפרין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה על מתן זכות רשות הדיבור לפתוח את הדיון החשוב הזה ואני מברכת את יושב הראש על כך שמצא לנכון לקיים דיון חירום בנושא שכפי שצוין נחשפנו אליו דרך התקשורת. אני פרופ' רות הלפרין קדרי, אני עומדת בראש מרכז רקמן לקידום מעמד האישה בבר אילן ואני גם פרופסור בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן.

כאשר אנחנו נחשפנו לידיעות התקשורתיות בדבר הכוונה להסדיר באישור הממשלה, באישור המדינה, את החזרה ללימודים במגזר החרדי כך שרק הבנים יילכו לתלמודי התורה ולמסגרות החינוכיות ויתפסו פיזית את מקומן של הבנות, כדי שניתן יהיה לעשות לימודים בקפסולות קטנות יותר והבנות יישארו בבית, אנחנו הבנו שאי אפשר לעבור פה לסדר היום. אני יזמתי יחד עם ד"ר יופי תירוש מכתב שחתמו עליו למעלה מ-55 פרופסורים ופרופסוריות למשפטים מכל הפקולטות בארץ, מרכז רקמן יחד עם שדולת הנשים יזמו מכתב פנייה של ארגונים שהצטרפו אליו גם ארגונים של נשים חרדיות, ארגוני חברה חרדית חרדים וגם נשים חרדיות בעצמן כי נפל פה דבר בישראל.

אנחנו כבר לא מדברים פה על עניין של הפרדה מגדרית והשאלה של אם אפשר נפרד אבל שווה או אי אפשר נפרד אבל שווה, אנחנו לא מדברים פה על משהו שהוא פנימי לחברה החרדית עצמה והשאלה עד כמה זה משפיע, עד כמה ניתן וצריך להשלים עם זה, אולי מטיעונים של רב תרבותיות או שלילה של פטרנליזם וכו', כל הטיעונים המוכרים האלה. לא, אנחנו מדברים פה על כך שמדינת ישראל בגלוי ובאופן בוטה, כנראה, לכאורה, המילים שאנחנו משתמשים בהם כמשפטנים, נותנת את ידה וסומכת את ידה על אפליה ברורה בוטה פר אקסלנס ואומרת שלבנים תינתן הגישה לחינוך ולבנות לא.

זו הפרה של עקרונות יסוד של המשפט הפנימי של ישראל, של חוק זכויות התלמיד שנחקק בעקבות אימוץ של ישראל את האמנה לזכויות הילד. באמנה לזכויות הילד נאמר במפורש שכל הזכויות שמנויות באמנה המדינה חייבת להבטיח אותן ללא כל אפליה מטעמים של מין, וכך גם בחוק זכויות התלמיד, בסעיף 3 יש הכרה בזכות של כל ילד ונער לחינוך בישראל, ובסעיף 5 נאמר במפורש שאסור להפלות מטעמים של מין, מטעמים של זהות מגדרית. אלו הן הנורמות הפנימיות של ישראל, אלו הן הנורמות הבינלאומיות, זכויות יסוד בסיסיות של כל ילד וילדה בעולם.

אני רוצה להזכיר שבפעם האחרונה שמדינת ישראל התייצבה בפני ועדת האו"ם לביעור אפליה נגד נשים, ועדת CEDAW, ועדת CEDAW מצאה לנכון להתרות בישראל על ההפרדה המגדרית בחינוך הגבוה. לא דובר על מה שאנחנו מדברות עליו אפילו עכשיו, של השלילה המוחלטת, של חסימת הגישה לחינוך ממגזר שלם של ילדות.

תודה. אני רוצה לציין לפני שנעבור לדובר הבא, אני לא יודע כמה מכם יודעים, אבל היום מתכנס הקונגרס הציוני ובקונגרס הציוני הזה התמודדה גם סיעה חרדית אשכנזית מארצות הברית ומה שיפה שמסתבר שכן יכולים לשלב נשים. לפי תקנות הקונגרס מחייבים שתי נשים בחמישייה הראשונה ועוד אחת בכל חמישייה נוספת. אז ברשימה החרדית הזו שנשלחה לקונגרס הציוני יש נציגות נשים, מה שמראה שבסוף אפשר ליישר גם את העניין הזה.

עורכת הדין מיטל ארבל מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ואחריה יעל סיני משדולת הנשים.

העובדה שבמדינת ישראל מתקיים משא ומתן עם מנהיגים חרדים לאפשר את הפרקטיקה הזאת שבנים יילכו ללימודים ובנות יישבו בבית זה פשוט תעודת עניות למדינת ישראל. אנחנו גם פנינו על זה במרכז הרפורמי לדת ומדינה.

אנחנו בקושי שומעים אותך. או שתדברי לתוך המיקרופון יותר או שתגבירי את קולך, או שניהם יחד.

אני אחזור שוב. העובדה שבמדינת ישראל התקיים משא ומתן בין מנהיגים חרדיים לבין נציגים רשמיים של המדינה במטרה למנוע חזרה של בנות ללימודים בזמן שבנים יילכו לתלמודי התורה היא תעודת עניות למדינת ישראל. אנחנו גם פנינו על זה במרכז הרפורמי לדת ומדינה והבהרה שמדובר במצב בלתי סביר בצורה קיצונית והוא פשוט אינו חוקתי ומדובר באפליה פר אקסלנס, כמו שאמרו לפניי.

אנחנו שמחים ומברכים שזה לא קרה, שמחות ומברכות שזה לא קרה, אבל מה שכן אנחנו רואים שהלימודים בכל זאת נפתחו ללא ברכת המדינה וזה מצב שהוא בלתי סביר כשלעצמו ועוד יותר בלתי סביר כשאנחנו רואים שאין כל אכיפה או למזער אכיפה בודדת ומתן דוחות ספורים למוסדות שכן פתחו את הלימודים על אף ההנחיות. אנחנו במרכז הרפורמי חושבים שזו התפרקות מסמכות של המדינה, שהמשטרה צריכה לעשות את תפקידה בצורה שהיא בלתי בררנית כי כרגע האכיפה הזו היא בררנית ולא ייתכן מצב שבמדינת ישראל מגזרים נרחבים עושים דין לעצמם.

תודה. יעל סיני, שדולת הנשים. אחרייך נעבור למשרדי הממשלה, אני ארצה את ההתייחסות של משרד המשפטים.

תודה רבה. ברשותך אני אבקש מעורכת דין גלי זינגר מהשדולה להגיד בשמנו. תודה.

בבקשה.

שלום לכולם. אני מצטרפת לדברים החשובים שאמרו גם פרופ' רות הלפרין קדרי וגם עורכת דין מיטל ארבל. אני קודם כל רוצה להודות לכם על קיום הישיבה הזאת וגם על הדברים החשובים שפתחת איתם, כל הסיפור של האלימות ורצח הנשים בישראל.

לגבי הנושא הזה שאנחנו מדברות עליו, בהמשך לדברים שנאמרו, אני לא אחזור על הדברים החשובים שנאמרו, מה שחשוב לנו לדעת זה האם באמת יש מתווה כזה, האם הוא סוכם, מול מי הוא סוכם והאם ככל שיש מתווה כזה איך תיעשה האכיפה, האם תהיה אכיפה במידה שזה יקרה, וגם מאוד חשוב לדעת שגם אם לא תהיה החלטה פורמלית, אלא זה מה שיקרה בפועל כי זה מה שאנחנו רואות בשטח שקורה, איך תיעשה האכיפה והאם תיעשה האכיפה.

אוקיי. תודה. עורכת הדין ליאת בן מאיר, ייעוץ משפטי לממשלה, שלום. מה אתם אומרים על זה במשרד המשפטים. זה בתמיכתכם?

שלום, בוקר טוב. נמצאת איתי גם עורכת הדין קרן דהרי בן נון. קיבלנו פניות ממספר גורמים בעניין הזה ונחשפנו גם לפרסום בתקשורת ובהמשך לזה פנינו למשרד החינוך ולמל"ל לברר אם יש מתווה או מחשבה על מתווה כזה. אני אתן לחברים שלנו בגורמים הללו להשיב גם בעצמם, אבל מהמענה שקיבלנו מהם - - -

החברים שלנו בגורמים הללו לא הצטרפו לדיון, לפחות לפי מה שאני רואה. חינוך כן, אבל מל"ל לא פה.

משרד החינוך, אני מניחה שנמצא בדיון.

מאוד ביקשתי את החינוך העצמאי, הם בחרו לא להגיע.

מכל מקום אם אפשר רק להשלים את הדברים ואולי אחר כך חברתי, עורכת הדין קרן דהרי בן נון, תרצה גם להוסיף.

כן, נרצה לשמוע.

המענים שקיבלנו עד כה הם שלא היה שום דבר כזה, לא היה שום מתווה כזה ומעבר למכתב שלנו גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין רז נזרי, הבהיר גם בעל פה בדיון בוועדת השרים ביום חמישי שאין כל דרך משפטית גם להצדיק את הפתיחה של תלמודי התורה, שמקבילים לבתי הספר היסודיים בערים האדומות, כשבשאר הארץ הם סגורים, וגם בהיבט של ההפרדה המגדרית. לגבי האכיפה מן הסתם גורמי האכיפה יתייחסו.

רק כדי לחדד, כדי לוודא שהבנתי נכון, ככל שההסדר הזה מתקיים בפועל הוא לא חוקי? של ההפרדה המגדרית, שבנים הולכים לתלמודי תורה ותלמידות נשארות בבית.

קודם כל, אני אומרת, המענה שקיבלנו שאין שום מתווה כזה.

ככל שיש מתווה כזה בפועל.

ככל שמתקיים מתווה, שוב אני אומרת שאין מתווה כזה, בהיבטים של האכיפה, של עצם הפתיחה, המשטרה תצטרך להתייחס. ההיבט של עצם הפתיחה רק של תלמודי התורה בערים האדומות ובניגוד לבתי הספר, בעניין הזה נאמר שאין שום דרך להצדיק את זה משפטית וכאמור אנחנו גם פנינו בעניין של ההפרדה המגדרית או הטענות לזה שיש מתווה שבעניינו רק בנים ילמדו ובנות לא והצבענו על הקושי המשפטי גם בהיבטי הזכות לחינוך וגם בהיבטי השוויון. עורכת הדין קרן דהרי בן נון אולי תרצה להוסיף.

בבקשה.

תודה. בעצם בהמשך למה שליאת אמרה, בעקבות הפרסומים והפניות שהיו אלינו אנחנו אכן ביקשנו לברר מבחינה עובדתית אם יש כוונה לפרסם את מתווה הלימודים כפי שפורסם ולא לפתוח מסגרות חינוכיות לבנות. ממשרד החינוך הובהר לנו באופן חד משמעי שלא ידוע להם על מתווה כזה ובוודאי שלא אושר. לגבי הפנייה שלנו למטה לביטחון לאומי הובהר לנו, אחרי בדיקה מול לשכת ראש מל"ל ולשכת המשנה וראשי האגפים הרלוונטיים, שהנושא לא מוכר או מטופל על ידי המטה לביטחון לאומי.

בשורה התחתונה אנחנו סבורים שמתווה כזה, לשאלת היושב ראש, ככל שיש כוונה לקדם אותו אפילו כיוזמה שמגיעה מהמוסדות עצמם הוא בוודאי מעורר קושי משפטי של ממש לנוכח הפגיעה בשוויון על בסיס מגדרי ובזכות הגישה לחינוך. במילים אחרות יש פה בעייתיות משפטית ניכרת, לספק שירותי חינוך באפליה מובהקת על בסיס מגדר. זו האמירה המשפטית בהקשרים האלה.

לעניין היבטי אכיפה, בעצם אני מציעה שמשרד החינוך, שבוודאי נמצא כעת בדיון, ושבט"פ או המשטרה, שראיתי שהם גם במוזמנים, יתייחסו להיבטים האלה ואולי אחר כך נוכל להשלים התייחסות במידת הצורך.

יש לי שאלה למשרד המשפטים. הרי האפליה במקומות ציבוריים אסורה על פי חוק, בוודאי בשירות ציבורי, בוודאי בחינוך ומדובר גם במוסדות שרובם הגדול לפחות גם מתוקצבים על ידי המדינה. אז זה נכון שיש את העבירה על זה שהם פתחו את המוסדות, אבל יש כאן שתי עבירות שאתם לא יכולים להתעלם מהן, מצד אחד המוסדות האלה נפתחו בניגוד להנחיות, על זה דובר עד לרמת ראש הממשלה ואני מניח, או לפחות קראתי, שחלקם אפילו קיבלו על העניין הזה קנס, אבל השאלה שלי היא מה משרד המשפטים הולך לעשות כנגד המוסדות האלה בהיבט של האפליה. בעצם הפתיחה ישנה אפליה, מעבר לעובדה שזאת עבירה פלילית שהעונש בגינה הוא קנס, האם אתם הולכים להגיש כתבי אישום או תביעות כנגד הנושא הזה, כולל תביעת פיצויים?

כן, אולי למשרד המשפטים יש כלי של עיצום.

אני חוזר ואומר, אני מדבר בנוסף לאכיפה שצריכים לנהוג על עצם הפתיחה. יש כאן עבירה שגוררת עבירה, זאת אומרת הפתיחה היא בלתי חוקית, אבל פתיחה בלתי חוקית תוך כדי אפליה פשוט יצרה עוד עבירה שאתם לא יכולים להתעלם ממנה. לא יכול להיות מצב שבו תגידו: בסדר, אנחנו מטפלים בזה שהם פתחו כי זה לא חוקי ובזה כבר טיפלנו בכל האירוע.

מבחינת הכלים הקיימים, מעבר להטלת קנסות, כמו שיו"ר הוועדה ציין - - -

לא, אבל קנסות לא על פתיחה בתקופת קורונה, אלא קנסות על אפליה. יש כאן קנסות על הקורונה וקנסות על אפליה.

כרגע למיטב ידיעתי נבחנים נושאים יותר מורכבים, של שלילת תקציבים ורישיונות וכו', זה מצוי בבחינה אצלנו ולמיטב הבנתי מסקנות מהדיון בעניין הזה יוצגו בקבינט הקורונה בקרוב ואני לא יכולה להשיב באופן פרטני יותר לשאלה הזו. אולי לליאת יש תשובה.

אני אומר רק משפט אחד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין רז נזרי, מרכז כעת בחינה של החלופות בנושא והיא תוצג לדרג המדיני.

אני מבקש ואנחנו נבקש את זה גם בסיכום של הוועדה, ותעבירו גם אתם את המסר, שאנחנו מצפים לראות בתוך המסקנות האלה לא התייחסות אך ורק לפתיחת המוסדות בניגוד לחוק, אלא לפתיחה עם אפליה. זאת אומרת אי אפשר להתעלם גם מהאירוע הזה בתוך מכלול האירועים.

בואו נשמע את משרד החינוך, את רות אלמליח.

בוקר טוב. אחרי הסקירה של כבוד היושב ראש זה בוקר כזה קשה.

רק לפרוטוקול אני אומר את תפקידך, שואלים פה, ממלאת מקום מנהלת מינהל חינוך חרדי.

אני כבר אומר את התפקיד שלי, אני רק פשוט עדיין תחת הרושם של הרשימה הארוכה שהקראת של כל המקרים הקשים שקרו לנשים בשנה הזאת ואני פשוט מרגישה צורך גם להזדהות וגם להביע זעזוע עמוק מכל הדבר הזה ושצריך באמת למצוא לזה פתרון.

אני רות אלמליח, אני ממלאת מקום מנהל מחוז חרדי. המחוז החרדי הוא מחוז בתוך משרד החינוך, הוא מפקח על מוסדות בפיקוח המחוז החרדי. יש לנו 470,000 תלמידים, אפילו קצת יותר.

מבחינתנו הדבר ברור, כולם שווים בפני החוק. אני לא יודעת על פתיחה של בתי ספר. היה בשבוע שעבר איזה שהוא אירוע, מיד עירבנו את המשטרה ואת הרשות. אני לא מכירה בתי ספר פתוחים. אני, אגב, לא מכירה לא דיון ולא חצי דיון על מתווה כזה של בנים ובנות ועל חשבון בנות וכו', אנחנו לא מכירים דבר כזה. לא היה דבר כזה, גם לא יהיה דבר כזה, יש רק מתווה אחד - - -

רות, את מדברת רק על החרדים ממלכתי או שאת מדברת גם על המוכר שאינו רשמי?

אם תרשה לי, כבוד היושב ראש, קצת לסקור מה זה המחוז החרדי כדי שבאמת נבין על מה אנחנו מדברים. המחוז החרדי, כמו שאמרתי, הוא המחוז הגדול במדינה, הוא מונה מעל 470,000 תלמידים, יש לנו שם גני ילדים כאשר גני הילדים כולם כמעט מוכר שאינו רשמי, הם בפיקוח מלא, גם בנים וגם בנות. אגב, הם פתחו את השנה הזאת, את התקופה הזאת של הסגר בצורה מאוד מאוד יפה, להוציא ממש מספר גנים בודדים שעדיין לא פתחו בגלל בעיות אחרות, אבל בסך הכול הגננות שמחות, הגננים שמחים, הילדים, המשפחות, ההורים, רוב הילדים מגיעים לגן והכול מתנהל בצורה יפה וכשורה.

בתי הספר היסודיים אצלנו מתחלקים לחמישה סטטוסים משפטיים, בקצה האחד זה מוסדות הפטור, שרובם בנים, זה בעצם החדרים, תלמודי התורה, הם מתוקצבים ב-55% והם מלמדים ליבה ב-55%. הם פועלים בדרך כלל מתוקף תקנות.

מה זאת אומרת ליבה ב-55%, רות? תני לי דוגמה, אני רוצה להבין מה זה.

יש תוכנית יסוד לכל סטטוס ועל פי זה הוא מתוקצב. יש תוכנית בחוזר מנכ"ל לכל סטטוס ועל זה הוא מתוקצב. הסטטוס שנקרא מוסדות פטור, שהם בעצם קיבלו פטור מחוק חינוך חובה, הם סטטוס של בתי ספר שמלמדים על פי חוזר מנכ"ל חשבון, עברית, היסטוריה, באופן מצומצם והם גם מתוקצבים באופן מצומצם מאוד. רובם, אגב, בנים, יש לנו שם כ-200 מוסדות, בערך 57,000 תלמידים.

רות, כשאת אומרת מלמדים באופן מצומצם, מה הכוונה באופן מצומצם?

אני אתן דוגמה, זה כתוב בחוזר מנכ"ל. אם נניח בחשבון, זה בתי ספר יסודיים, זה א' עד ח', מלמדים שש שעות בשבוע אז הם ילמדו שלוש שעות. זה משהו שהוא ממש מחולק מבחינת החובה. מבחינת החובה הם ילמדו שלוש שעות ולכן הם גם מתוקצבים ב-55%. זה מוסדות הפטור.

אחריהם יש את המוכר שאינו רשמי, שהם מתוקצבים ב-75% והם לומדים 75%. הם מחויבים, לא לומדים, הם מחויבים כי רובם בנות והבנות לומדות 100% פלוס, זאת אומרת מבחינתן הן לומדות הכול. אחר כך יש את המעמד של הרשתות, מעין החינוך התורני, זה חינוך עצמאי, שהם מתוקצבים ב-100% והם מחויבים ב-100%. יש לנו עוד ממש קבוצה חדשה, מענה חדש של בתי ספר ממלכתי חרדי, יש לנו בערך היום 55 בתי ספר כאלה, הם מתוקצבים ב-100% והם גם שייכים למשרד מבחינת המורים, אנחנו ממנים מורים, מנהלים, הם עובדים שלנו, אז זה 55 בתי ספר כאלה, זה קצה מאוד קטן, אבל זה מענה מאוד מעניין וטוב למגזר חרדי שרוצה להיות רשמי.

אלה היסודי, שהוא מאוד מאוד מורכב. העל-יסודי מורכב משתי קבוצות עיקריות, יש לנו קבוצה אחת של הבנים, שרוב הבנים נמצאים שם, שזה תרבותי ייחודי, מוסדות תרבותי ייחודי שהם פועלים על פי חוק מוסדות תרבותי ייחודי. הם בעצם הישיבות הקטנות, שלבי הגיל זה ט'-י"א, זה מקביל ל-ט'-י"א, ושם הם מלמדים לימודי קודש. הם גם מתוקצבים אחרת, הרבה פחות מבית ספר רגיל, אין להם סלים נוספים, הכול לפי החוק של מוסדות תרבותי ייחודי. במקביל אליהם יש את בתי הספר התיכוניים של הבנים והבנות שמלמדים הכול וגם ניגשים לבחינות חיצוניות, בגרויות, טכנולוגי וכו'.

אז זה פחות או יותר המבנה של המחוז. לא כל מי שחרדי שייך למחוז, יש חרדים שלא שייכים לשום דבר, זאת אומרת הם לא נמצאים אצלנו מבחינת סמל מוסד, פיקוח וכו', ויש חרדים שגם נמצאים בתוך מחוזות אחרים, תחת פיקוח של החמ"ד וכו'. זה בגדול מבחינת המחוז עצמו, ככה בקצרה כדי שאנחנו נבין.

אז כמו שאמרתי קודם, מבחינתנו כולם כולם שווים בפני החוק, אין דבר כזה, אני שוב חוזרת ואומרת, ויפה שהשתמשו במילים 'לכאורה', 'שמענו מהתקשורת', אין דבר כזה, אין מתווה כזה, לא היה רעיון כזה, לא היו דיונים על דברים כאלה. אני בדרך כלל משתתפת בדיונים בתוך המטה בנושאים שקשורים לחרדי, זה בכלל לא עלה, לא היה. אין לנו דבר כזה פשוט, אין לנו מתווה כזה.

בכל מוסדות הלימוד של החרדים, גם המוכר שאינו רשמי, גם העצמאי?

בכל המוסדות, כולם כפופים לחוק הפיקוח, כולם כפופים לחוק. אין דבר כזה, פשוט אין דבר כזה.

אז מה קרה במוסדות שנפתחו אתמול?

אז אני לא יודעת על מוסד ספציפי שפתח את מה שאי אפשר. הרי אנחנו פתחנו מאפס עד שש, אז אני לא יודעת על מוסד אתמול, במקרה ספציפי, שפתח את שעריו בפני תלמידים שהם מ-א' עד ח'.

נתנו להם קנסות, אתמול דווח על זה. אגב, ראש הממשלה דיבר על זה, לא מישהו מהרחוב.

אם יש כאלה שפתחו אז אני רוצה להאמין שהמשטרה אכן טיפלה בהם. אתמול לא הגיע אליי שום אירוע כזה. בשבוע שעבר היה לי אירוע כזה באחת הערים ואנחנו מיד מיד שיתפנו את הרשות ואת המשטרה וסגרנו את בית הספר. אגב, בסוף הסתבר שאלה הורים קיצוניים שהחליטו שהם כן פותחים למרות שמנהל בית הספר לא פתח והם פשוט פרצו את הדלת. היה שם סיפור אחר לגמרי, אבל אין דבר כזה.

סתם בנימה אישית, אני חייבת לשתף, יש לי שלושה נכדים באזורים שונים לחלוטין בתלמודי תורה שונים, באזורים שונים בארץ. אף אחד מהם לא פתחו את תלמוד תורה, הם בבית. אתמול אני עשיתי טלפון בת, בת ובן, יש לי שתי בנות ובן שלהם יש ילדים בגיל הזה, הם בבית. אז אני לא יודעת על מה באמת מדובר, אבל מי שפורע חוק, ברור, זה חד משמעי, יש משטרה, יש אכיפה, יש חוק וזה מה שצריך לעשות. אבל זה לא יצא מפה, אין דבר כזה מהמשרד שמוציא איזה שהוא מתווה ייחודי על זה. אין, הכול הכול הכול אותו דבר, כל המתווים הם זהים. אגב, לא הוצאנו שום מתווה לאחרונה, המתווים יצאו בתחילת שנה, וכל הלימודים זהים לחלוטין.

יופי, תודה. ניתן עוד התייחסויות שביקשו. עורכת הדין קרן הורוביץ ממרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן.

אם אפשר רק להוסיף לפני זה, הרי כל הדיון הזה הגיע מפניות של אימהות שמכירות את התופעה ופנו מתוך החברה החרדית, אם זה תנועת הנשים החרדיות 'נבחרות', עמותת 'באשר תלכי', וארגון הציבור החרדי הממלכתי, זאת אומרת התלונות מגיעות מהורים של ילדות שמעלים את התופעה. התשובה של משרד החינוך מאוד מוזרה בעיניי שההורים מתלוננים, אבל המשרד לא מכיר.

שוב, גם זה מוזר בעיניי. הייתי גם בדיון והיו שם 'נבחרות', הן לא אמרו דבר כזה, אבל לא משנה, ברמה העקרונית אם יש מקרה כזה אנחנו נטפל בזה, מול הרשויות. אין שום בעיה, תביאו את המקרים, לא לדבר באוויר, באמת אין שום בעיה. באמת אני יודעת, אני יכולה לומר בוודאות שהרוב המוחלט שומר חוק ועושה את מה שנדרש, אם יש כאלה חריגים, וזה נמצא בכל מקום, אז אדרבא, תביאו את המקרים הללו לכאן, אנחנו יודעים לטפל בזה, אנחנו פונים לרשויות הרלוונטיות ומטפלים בזה. עובדה, בשבוע שעבר היה לי אירוע כזה באחת הערים.

תודה. קרן הורוביץ.

אני רוצה לברך על הדיון ורק להוסיף על דבריה של פרופ' הלפרין קדרי, ראשת המרכז, שיש קווים אדומים והפעם נחצה קו אדום. יכולים להאשים אותנו בפטרנליזם, יכולים להאשים אותנו בהרבה דברים, אבל יש דברים שבמדינה מתוקנת לא יכולים לקרות ולשלול את זכות החינוך מבנות זה משהו שלא יכול לקרות במדינה מתוקנת. תודה רבה.

תודה. ד"ר סוזן וייס, מרכז צדק לנשים.

אין לי מה להוסיף על מה שכבר נאמר ואני גם מודה לך על הפתיחה המרגשת והחשובה שלך.

תודה. ד"ר יעל פרואקטור מהרשות לקידום מעמד האישה.

שלום. אין לנו מה להוסיף מעבר כמובן לגינוי שכל דבר שמתקיים בניגוד לחוק במדינת ישראל הוא לא ראוי ולא אמור להתקיים.

תודה. אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון. יוראי, אתה רוצה לומר משהו לפני סיכום?

אני חושב שיש פה תמימות דעים לגבי הפרקטיקה הזאת, שבמידה שהיא מתקיימת היא פסולה ולא ראויה וצריך לאסור אותה. אני מאוד מתרשם מהשלילה של משרד החינוך שהם לא מכירים תופעה כזאת, הלוואי שזה המצב.

אוקיי, תודה. הוועדה שמעה את הדברים לאחר שאנחנו ראינו את הפרסומים בתקשורת אודות הכוונה לייצר איזה שהוא מתווה שיאפשר חזרה ללימודים לבנים בלבד ולא לבנות, ובהמשך לעובדה שנצפו מספר מוסדות במגזר החרדי שפתחו את שעריהם ומסתבר שישנו כאן חשש אמיתי לבעיה כפולה, אחת היא עצם פתיחת המוסדות כשיש איסור מטעם המדינה, והשנייה היא שכשכבר נפתחים המוסדות הם נפתחים בצורה ובאופן שמפלה בנות לעומת בנים. כמובן שאין צורך להכביר מילים על נושא השוויון ומניעת חינוך ואפליה מגדרית והסטטוס שזה מייצר בתוך החברה בין בנות לבנים.

שמחתי לשמוע את התגובה המאוד נחרצת של משרד החינוך לעובדה ולאמירה שאין מתווה כזה וככל שיש כזה העניין יטופל. שמחתי גם לשמוע את התגובה של משרד המשפטים שבדק ולפחות לדבריו אין דבר כזה וככל שיהיה בוודאי שהם יתנגדו.

מבחינת נקודת הסיכום המשמעותית שלנו למשרד המשפטים, אנחנו מבקשים שככל שייפתחו מוסדות חינוך או נפתחו בניגוד לחוק יש לבדוק האם בנוסף לפתיחה הלא חוקית גם ההתנהלות עצמה בתוך המוסד הייתה ברמה הלא חוקית, ברמה מפלה, שבה יצרו אפליה בין בנות לבנים, השתמשו בכיתות של הבנות כדי לרווח את הכיתות של הבנים והשאירו את הבנות בבית, או כל צורה אחרת. בתוך האכיפה להתייחס גם לעניינים האלה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.