פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת המדע והטכנולוגיה
27/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ט' בחשון התשפ"א (27 באוקטובר 2020), שעה 11:30

חסימות אנשי ימין ברשת פייסבוק, של ח"כ אריאל קלנר

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
אריאל קלנר

קארין אלהרר
עמית הלוי
מיכל וונש
אסף זמיר
תמר זנדברג
יוראי הרצנו להב
אוסנת הילה מארק
יואב סגלוביץ'
טלי פלוסקוב
אנדרי קוז'ינוב
שלמה קרעי
הילה שי וזאן

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

עופרה ארגס – חבר תרגומים

חסימות אנשי ימין ברשת פייסבוק
של ח"כ אריאל קלנר

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, יום שלישי י"ט בחשון תשפ"א 27.10.2020. על סדר היום בקשה לדיון מהיר של ח"כ אריאל קלנר, חסימות אנשי ימין ברשת הפייסבוק. אני מקדמת בברכה את כל חברי וחברות הכנסת שהגיעו לדיון וגם את כל המשתתפים בזום. הדיון היום מתקיים לאור בקשתו לדיון מהיר של ח"כ קלנר ולכן נושא הדיון וכותרתו הוא כפי שהוא. אמרתי זאת לח"כ המציע ואני אומרת גם עכשיו בפתח הדיון, אני מקיימת את ה דיון מכיוון שזו חובה פרלמנטרית ונאפשר כמובן לחברי הכנסת לומר את דברם אבל אני חושבת שקיום הדיון היום לצערי לא נועד למטרות ענייניות אלא כדי לנסות ולעשות פה קרקס פוליטי שלא נועד להביא לבירור אמיתי של הנושא המהותי.

גבירתי את מגיעה לפסק הדין עוד לפני ששמעת את טענות הצדדים.

איך הגעת למסקנה - - -

אני מבקשת, אצלי בדיון לא מפריעים. יהיה לכם את הזמן שלכם לומר את דברכם וכעת בזמן דברי הפתיחה שלי אני מבקשת לשמור על השקט.

אפילו בג"צ לא עושה את זה. הוא קודם כל מקשיב לטענות ורק אחר כך - - -

אם אתם לא נותנים לי לומר את דברי הפתיחה - - -

קודם כל נשמע את הדברים. מה זאת אומרת - - -

- - - שככה פתחנו ואתם בדיוק מוכיחים את מה שאני אומרת.

- - -

אם אתם רוצים להרוס לח"כ קלנר את הניסיון לדבר ולכל אחד מכם לומר את דברו - - -

- - -אבל אנחנו - - -

הדיון הוא על חסימה ואתם רוצים לחסום את דעתה? זו דעתה ומותר לה להגיד אותה.

לומר את דעתה אחרי שתשמע את הצדדים, לא לפני.

- - -אני אשתמש בו היום, יש לי את הסמכות כיו"ר הוועדה.

- - -

חברי הכנסת הנכבדים שיושבים פה כולכם. אתם תאזרו בסבלנות חבר הכנסת קרעי. - - - אני לא חושבת שזו חכמה גדולה, אבל אתה הופך עכשיו את הדיון - - -

את כבר חרצת את גורלו של הדיון.

מותר להעיר על מיסגור הדיון. יו"ר הוועדה יכולה להעיר על דעתה על מיסגור הדיון.

חברים וחברות תודה לכולם. אני מבקשת להמשיך בדבריי, כל אחד יתאזר בסבלנות לתורו וכשהוא ירצה, לכל אחד יהיה את זכות הדיבור.

אבל את כבר בתחילת הדיון חורצת את - - -

לא נתתי לך את רשות הדיבור, ח"כ מארק. את תדברי בזמן שאני אתן לך רשות דיבור, בדיוק כמו כל אחד מהחברים פה. ואם צריך אני אתחיל מהתחלה.

תגידי את זה עוד כמה פעמים כדי שהסרטון יהיה מוצלח.

אני חושבת שאת מתפרצת שוב לדבריי ומוכיחה את מה שאמרתי. אני אמשיך בבקשה ברשותכם וגם לא ברשותכם.

אז כמו שאמרתי, הדיון כאן היום לצערי לא נראה, ואתם מוכיחים פה בדרך שבה פתחתם, לא נועד למטרות ענייניות. אם רוצים - - -

גבירתי אם שמת לב את פתחת את הדיון בצורה כזו.

ח"כ קרעי אני קוראת אותך לסדר כרגע. אתה לא נותן לי לפתוח את הדיון.

את לא יכולה להתחיל דיון ולהגיד שהוא לא ענייני. סליחה. קצת כבוד - - -

לכם יש חוסר כבוד ו - - -

מי קובע מה ענייני ומה לא? מה זה הדבר הזה?

- - - איך שאתם עכשיו מתפרצים לדבריי, לא נעים לכם לשמוע, תתאפקו - - - אצטרך לשמוע את מה שאתם תגידו. ככה זה עובד, אתם יודעים את זה.

בדיון על סתימת פיות מבקשים לסתום לך את הפה. - - -

מה לעשות, כשזה נוח זה נוח. אני אמשיך. ח"כ קלנר שהציע את הדיון, אני מציעה שאם אתה רוצה שבכל זאת נספיק לקיים פה איזה שהוא סוג של שיח, אז באמת אני שמחה שכולכם הגעתם, ועדת המדע והטכנולוגיה בהחלט, באתם להשתתף, ומאוד משמח לראות, האמת שקצת עצוב שדווקא על הנושא הזה. אני מזמינה אתכם גם לישיבות נוספות שלנו מעניינות וטובות. אני אמשיך בדבריי - - -

- - - כבר את דעתה בגוף העניין.

אני אמשיך בדבריי. אפשר להמשיך ככה הרבה זמן. רק שלא נגיע לשום נקודה ואתם מוכיחים בדיוק את מה שאני אומרת.

- - -את כבר חרצת את גורלו של הדיון, זה לא מקובל, זה לא קיים בשום ועדה.

אם אתם רוצים לקיים פה דיון לא ענייני ושכל אחד פה יצעק אז בבקשה, אפשר. יש לנו את הזמן של הדיון. חבר הכנסת המציע יצטרך ל- - -

הייתי מצפה מיושבת הראש שתתן פה אפשרות ל- - - את האנשים - - -

- - - בקיום הדיון אין כל ממש, אם רוצים להתחיל את הדיון, נהוג בפתח דיון שיו"ר הוועדה תגיד את דברה, ראיתי אתכם גם בדיונים בישיבות אחרות וכל יושב ראש או יושבת ראש אומרת את הדברים שלה בפתח הדיון ואף אחד לא יפריע לי. ואני אשלים.

- - - ולא חורצת את - - -

אני אסיים את דבריי וכל אחד יקבל רשות דיבור בתורו. זה העניין. מי שלא מכבד את זה ולא נעים לו מוזמן לא להיות פה. אם רוצים לברר ולדון במדיניות הסרת התכנים והחסימות של פייסבוק, נושא שבוודאי ראוי לדיון, אז עושים זאת בראיה רחבה של חופש ביטוי ולא מתוך אינטרס פוליטי כזה או אחר.

עם קבלת הבקשה לדיון מהיר הנהלת הוועדה ביקשה מנציג פייסבוק את השתתפותם בדיון באמת מתוך כוונה לקיים בכל זאת דיון ענייני, אך פייסבוק סרבו להשתתף ושלחו לוועדה מכתב שאקריא אותו בפניכם.

המכתב הוא מגו'רדנה קטלר, נציגת פייסבוק בישראל. "תודה רבה על הפניה לצערי לא אוכל להשתתף בדיון זה או לתאם השתתפות של גורם אחר, יחד עם זאת חשוב לי לציין שהטענה כאילו פייסבוק פועלת באופן לא שוויוני על בסיס השתייכות פוליטית היא טענה חסרת בסיס שאין לה אחיזה במציאות. פייסבוק היא פלטפורמה שמעודדת ביטוי חופשי במסגרת כללי הקהילה שלה והסרת תוכן מפייסבוק נעשית בהתאם לקהילה באופן שוויוני וזהה בכל העולם ללא כל קשר להשתייכות או זהות פוליטית. אנחנו מכבדים מאוד את הכנסת ואת הוועדה, נשמח להעביר בהמשך התייחסות מפורטת בכתב וכמובן להמשיך את העבודה והשיח על נושאים חשובים אחרים כפי שתמיד עשינו. תודה, ג'ורדנה קטלר." זה תוכן הפניה.

בנוסף, הנהלת הוועדה פנתה לגורמים מקצועיים שונים, לרבות כאלו שהוועדה פעלה עימם בשיתוף פעולה בדיוניה גם בעבר, רבים מאנשי האקדמיה וגורמי המקצוע התנצלו בפני הוועדה, סירבו בנימוס והודיעו שלא יקחו חלק בדיון הזה בשל החשש הלא מופרך, יש לומר, כי כל מטרתו היא פוליטית גרידא ללא כוונה לקיים דיון מהותי וענייני, ואני כמובן מודה למי שבכל זאת הסכים לקחת חלק ומשתתף.

לדעתי יש בהחלט היבטים שראויים לדיון, בכל הנוגע לחסימות ברשת הפייסבוק, מהי המדיניות של פייסבוק, סוגיית השקיפות, החוסר בנציבות פניות ציבור כאן בישראל, וכיוצא באלה סוגיות שהן באמת חשובות. אלו סוגיות שראוי לדון בהן וללבן אותן בוודאי במסגרת ועדות הכנסת.

רק מה, שבאים עם מטרה מסומנת מראש, אז מראש יש להניח שדיון ענייני רציני ומעמיק לא יצליח להיות כאן, ומבחינתי באמת חבל מאוד.

זה כמו שהחברה שלך מיקי חיימוביץ' קובעת דיונים על מפגינים, אז מה תגידי, זה - - - פוליטי?

ח"כ קרעי אתה מפריע לי פעם נוספת. העובדה שאנשי מקצוע ופייסבוק לא הסכימו להגיע לדיון כי הבינו שכל המטרה היא לעשות קרקס פוליטי חסר תכלית מדברת בעד עצמה.

איך את מדברת בשמם. פייסבוק לא אמרו את זה בתוך המכתב. למה את אומרת את זה? למה את אומרת את זה? פייסבוק לא אמרו את זה?

- - - מדברת בעד עצמה ומוכיחה בדיוק את מה שאני אמרתי.

ההתנהלות שלך היא בדיוק כמו של הבוס שלכם בכחול לבן, ניסנקורן. סתימת פיות הימין ובלי אפשרות לשום ביקורת. בדיוק כמו ניסנקורן גם את ככה מתנהלת. חומה של איסור פרסום, חומה של אין ביקורת.

אני מבקשת שתתן לי לסיים את דבריי ואם לא אני אקרא אותך לסדר, - - - דיון מסודר, נכון? במקום שאני אגיד את דבריי, אשלים אותם בקצרה ותוכלו כל אחד לדבר, אתם מושכים את הזמן.

איזה בקצרה? את כבר 25 דקות, במקום שהדיון יתחיל ב-11:30.

כי אתם מפריעים לי, מה לעשות שאתם מפריעים לי. תלמדו לא להפריע. עוד דבר שחייב להיאמר כבר בבסיס, כי אני לפני הדיון כן קראתי הרבה מהדברים שנטען לגביהם שהם דעות ימין, בריונות, גזענות, שיימינג ופייק ניוז הם לא דעות ימין ומי שחושב אחרת, השתבש לו המצפן. הניסיון לקבוע שמדובר בחסימות של אנשי ימין טועה ומטעה. זה נשמע ממש טוב לתת כותרת של חסימות אנשי ימין, אבל די בטוח שהמכנה המשותף שניתן למצוא לדוגמאות שהובאו הם לא דווקא היותם אנשי ימין. לגרור בשם הפופוליזם את המונח 'ימין' לתוך הדיון הזה זה גם לעשות עוול לימין.

עוד מילה לפני שאעביר את רשות הדיבור ליוזם הדיון המהיר. בתקופה שהיא באמת כל כך קשה ומורכבת לאזרחי ישראל, בתקופה שהאמון של הציבור בנבחריו לצערנו הולך ופוחת, אחת המטרות הגדולות שאני מאמינה שיש לנו כנבחרי ציבור היא לפעול לשיח שפוי, לשיח שלא מלבה שנאה אלא להיפך, ולא כל הזמן מחפש את השונה ואת המפלג, - - - גם למצוא חיבורים, ובוודאי בוודאי לא לעודד ולהביא לשיח של לעג ביזוי ושנאה. אז אפשר כל דבר לקחת לציניות ולקחת למקום המגחיך, אבל תחשבו מה רואים ושומעים עכשיו בבית. מסתכלים לכאן, למקום הזה, ומה שומעים כל הזמן? כל הזמן. יום ולילה, פה בדיונים שלנו.

מה שומעים? שאת רוצה לסתום לנו את הפה. זה מה ששומעים.

גבירתי, חברת הכנסת מארק, תלמדי לכבד ולשמוע עד הסוף.

את לא מכבדת אותנו. את - - -

זה לא זכות הדיבור שלך עכשיו. כשתגיע זכות הדיבור שלך נשמע אותך.

לא שמענו בשום ועדה - - -

- - - ואת הרגע מוכיחה שוב ושוב את מה שאני מדברת. לא זה מה שהציבור צריך לשמוע בבית.

כן, בטח.

אז אם זה היה תלוי בי, אני לא חושבת שהמקום בעת הזו, בעת של משבר אמיתי לאזרחי ישראל, בריאותי כלכלי וחברתי, לדיון בכותרת הזו, בכוונות האלה שעמדו בבסיס הרצון לקיים את הדיון, שישר מביאות ל'הם, ואנחנו, אצלנו ואצלם'. אבל אם כבר אני נדרשת לקיים אותו, היה לי חשוב להגיד את הדברים האלה כבר בפתיחה. עכשיו בבקשה ח"כ קלנר תאמר את דבריך.

צר לי מאוד על עמדתך, גבירתי היו"ר, ציפיתי שיהיה פה איזה שהוא דיון בלב פתוח. גבירתי, המטרה לא מסומנת כמו שאמרת, הנושא מסומן.

הכותרת משבשת את ה- - -

לא, את כנראה לא מבחינה – וזה עניין של הבנת נקרא לא מסובכת – בין נושא למטרה. המטרה היא לדון בחופש ה ביטוי. הנושא הוא סתימת פיות והשתקה של אנשי ימין. אלה שני דברים שונים. אפשר ללמוד הבנת הנקרא לפני שחורצים את מה ש- - -

אתה רוצה שנשווה עכשיו השכלות והבנות נקרא? נראה לי מיותר.

אפשר. חרצת הרבה דברים כבר בינתיים, אז אפשר להמשיך עם זה גם הלאה. קודם כל הבהרת כמה נושא חופש הביטוי חשוב לך, הוא כנראה מאוד חשוב לך כמו לגורמים פוליטיים במחנה שלך כשזה משרת אתכם, אבל כשזה חשוב לאחרים למטרות ודעות אחרות, אז אפילו לשמוע, אפילו לדעת האם מדובר בגזענות, לא מדובר בגזענות, את כבר החלטת, הכל ברור, ידוע, יש פה מטרה. לא שמעת את האנשים וכבר החלטת על מה סתמו להם את הפה.

אתה יודע שרשת זה משהו שאפשר להסתכל - - -

סתימת פיות גבירתי, זה מה שמחולל שנאה. סתימת פיות זה מה שמחולל שנאה. לא דיבור, לא שיח. אם היית רוצה באמת לייצר פה שיח, אפשר היה פה לייצר שיח עמוק על נושא של חופש ביטוי.

אז תתחיל.

התחלתי. תודה. בלי חופש ביטוי, אין חופש, אין חירות. חופש ביטוי הוא ערך הכרחי בדמוקרטיה, למי שמבין מה זו דמוקרטיה, ויש להמנע ככל האפשר מלפגוע בו ולהגביל אותו.

זה לא נותן לך רשיון להפיץ - - -

יוראי, אתם נלחמתם על ההפגנות בבלפור, בחופש הביטוי, וזה הדבר הכי חשוב.

אסנת, תרשי לי בבקשה. יוראי, תיכף אבהיר לך בדיוק למה אני מתכוון ובתור אחד שיודע להקשיב אני מצפה שגם תקשיב לי.

מקשיב לך לגמרי.

יופי. אז אני חושב שבדמוקרטיה צריך להמנע כמה שאפשר בלפגוע בחופש ביטוי. על פי המידע שהתקבל אצלי בלשכתי ממספר רב של אנשים, מדובר על בעלי עמודים, אושיות רשת, אנשים פרטיים וכיוצא בזה, עולה החשש כי פייסבוק פועלת בצורה סלקטיבית ללא נימוק להגביל את חופש הביטוי ולעתים אף לחסום אותו לחלוטין, וכל זאת כלפי דעות מצד אחד של המפה הפוליטית. צד שככל הנראה מציג דעות שאינן עולות בקנה אחד עם הרוח הנושבת של מקבלי ההחלטות אי שם בצמרת החברה, כפי שאנחנו רואים גם מעבר לים בארצות הברית.

אותו הצד, הצד הימני, הצד של המחנה הלאומי לאחר שנים של הדרה מהשיח הציבורי והתקשורת קיבל במה בדמות הרשתות החברתיות, מוצא את עצמו מודר באופן חד צדדי גם כאן, בבמה שסוף סוף ניתנה לו. נראה שבתקופה האחרונה יש שינוי לרעה, רבים מאנשי המחנה הלאומי נחסמים ללא נימוק ובצורה סלקטיבית וכמו שנראה בהמשך, בלי שום קשר לגזענות ולדברים שלא מקובלים בשיח, ובמיוחד כשפוסטים לא פחות מעוררי שנאה ומחוללי שנאה מהצד השני של המפה מקבלים במה, גם אם הם חמורים בהרבה, ומקבלים חופש ביטוי כמעט מוחלט.

אבל במקום להקשיב, גבירתי, את החלטת שיש פה גזענות וצריך לסתום לכולם את הפה.

לא, אתה רוצה רק להתרכז בחופש הביטוי של צד אחד.

אני מדבר על חופש ביטוי. אל תצנזרי אותי. שמעתי אותך ולא הפרעתי לך פעם אחת. עכשיו תקשיבי לי. פעם אחת לא הפרעתי לך.

נכון, לא הפרעת. תשתדל לא לצעוק.

אל תחנכי אותי. לא באת לחנך אותי.

אמרתי תשתדל.

אני אשתדל לעשות מה שבא לי.

או.קיי. אז אני אעשה גם מה שבא לי.

כאשר פגשתי את המציאות הזאת חשתי שכנציג ציבור - - -

אם כך ננהל דיון לא נגיע רחוק.

- - - את הדיון הזה, וברוב טובך החלטת אולי לקיים אותו כי אין לך ברירה.

אני אמרתי שיש לי חובה פרלמנטרית לקיים את הדיון, - - - בשונה מלא רוצה להגיד מה. תמשיך.

בשונה כן, בואי נדבר על מה. כאשר פגשתי את המציאות הזאת חשתי שכנציג ציבור, שליח ציבור, אסור לי להתעלם ועליי לייצר על כך דיון בכנסת כדי לבוא ולהעלות את הפגמים, הבעיות ולחשוב יחד על הפתרונות האפשריים לסוגיה הזו. כנראה שביחד קצת קשה עם אנשים שלא מסוגלים לשמוע דעה אחרת משלהם.

אשתף אתכם כי לא מעט תומכים וחברים הרימו גבה ושאלו אותי 'האם נכון להתערב בפעילות של גופים פרטיים' אז התשובה הפשוטה היא שאני מאמין באופן עקרוני במינימום התערבות בשוק הפרטי, אבל פה המקרה שונה ואני אסביר. אם אני או כל אחד אחר אפגע במישהו ואוציא את דיבתו מעל גבי עיתון או באתר חדשות, גם אני וגם האתר נחטוף תביעה. לאתר יש אחריות לתכנים שמועלים בו. לעומת זאת, ברשתות החברתיות רק מוציא הדיבה ייתבע. הרשת אינה נושאת בשום אחריות על התכנים שמועלים בה, וכל זה בסדר גמור ולגיטימי מבחינתי, כל עוד הרשת החברתית לא מצנזרת תכנים, אלא כמובן אם מדובר בתכנים שהם עבירה על החוק, פורנוגרפיה או דברים חמורים.

כל עוד הרשת משמשת לוח מודעות, אין לי בעיה שהרשת תקבל את החסינות הזאת מתביעות דיבה ודברים מסוג זה, אבל כל זה משתנה ברגע שרשת חברתית מתחילה לצנזר תכנים ולחסום משתמשים, וכל זאת ללא נימוק וללא שקיפות.

אריאל, אתה יכול לתת דוגמאות?

.כן. נביא דוגמאות, ולא מעט. ברגע שהרשת החברתית החליטה לקחת אחריות על התוכן האחריות הזאת צריכה להיות עד הסוף.

אנחנו עוסקים אמנם בחסימות אנשי ימין בפייסבוק אבל ברגע שהתפרסם הדיון קיבלתי עשרות פניות הנוגעות גם לחסימות אנשי ימין בטוויטר. לעתים היה מדובר באיומים בחסימות, לעתים היה מדובר במקרים של חסימות ממש, מה הנהלים? מדוע אנשים נחסמו? אין שקיפות. וכשאין שקיפות אתה אפילו לא יודע על מה אתה נחסם, וכשאתה לא יודע, כל מילה שאתה כותב עלולה לפגוע בך, וכשאתה יודע שכל מילה יכולה לפגוע בך, אתה לא תכתוב עמדה ימנית וזה ממש משטור של השיח.

עידן הרשתות החברתיות הביא איתו בשורה כמו שאמרתי, של הנגשת השיח הציבורי וחיזוק הקשר בין הציבור לנבחרי הציבור, ולכן צנזור של תכנים או צמצום חשיפתם מייצר משטור של השיח ופגיעה קשה בחופש הביטוי מנבחר הציבור ועד האזרח בקצה.

אני רוצה לרגע אחד להסביר למה אני מתכוון במשטור השיח. ניקח לדוגמה את הוצאת 'שיבולת', הוצאה שמרנית שהבעלים שלה רותם סלע נמצא איתנו כאן בזום וידבר בהמשך. מדובר בהוצאה שמרנית שנחסמה על ידי פייסבוק מזה שבוע וחצי. פגיעה כלכלית קשה שפתחה בקמפיין בפייסבוק וזו דרך הפרסום שלה. ההוצאה הזאת לא תשתנה, זו המהות שלה, היא מייצגת תכנים מסוימים עם אידיאולוגיה מסוימת ובזה היא עוסקת, אבל ההשפעה היא הרבה יותר עמוקה, כי אדם אחר שהאידיאולוגיה אינה בראש מעייניו ואינה חלק מהותי מהעסק שלו והוא מרוויח מהפייסבוק ומקמפיינים בפייסבוק, עכשיו הוא יחשוב אם לפרסם פוסטים בעלי אופי המציגים את עמדותיו מחשש שיסירו ויחסמו אותו ויפגעו בפרנסתו.

אני חש שהגיעה העת לדון בנושא לעומק, לשמוע את הצדדים. אני מצר על כך שפייסבוק לא התייצבה כאן לשמוע את הדברים ולהשמיע את עמדתה בנוגע לדברים שיועלו, יש פה עדויות. אבל לא מאוחר, אני יודע שיש אנשים של פייסבוק שמאזינים גם כרגע ומקשיבים לנו, הם יכולים להצטרף בזום ולהגיב באופן ענייני. לא נדרש מאמץ רב, בסך הכל זום.

לא אנחנו משרתים את פייסבוק. פייסבוק משרתת אותנו, פייסבוק נותנת לנו את חופש הביטוי, לא הפוך. הטענות הן לא פשוטות, אני מודע לכך, אבל הפגיעה אף היא לא פשוטה ועל כך אנחנו מבקשים תשובות. לא נסבול יותר פגיעה בחופש הביטוי, נגמרו הימים שהימין שתק והוריד את הראש לפני צנזורה ו - - -

על מה אתה מדבר?

- - - עוד רגע יעלו אנשים וידברו.- - -

על איזו הורדת ראש אתה מדבר? די עם רגשי הנחיתות האלה. יכול להיות שיש ממש בטענות שלך, אבל להוריד ראש? אתם 40 שנים בשלטון.

יכול להיות שאין משהו, אבל כשכל כך הרבה אנשים נחסמים וכשאתה רואה הטייה מאוד בולטת לכיוון אחד, - - - שאין פה משהו.

- - -

אתה קיבלת פעם תלונה מאיש שמאל שחסמו אותו, ח"כ הרצנו?

בוודאי.

- - -

חברי הכנסת, ח"כ מארק, תני לח"כ קלנר להשלים את דבריו.

אני אסיים רק במשפט אחד, אני כן רוצה להודות לכל מי שנמצא איתנו בדיון החשוב הזה. אני מאמין שעם רצון טוב, ומי שמבין את מהות חופש הביטוי כמה שחופש ביטוי זה דבר חשוב, הוא ידרוש תשובות לגבי חופש הביטוי, גם אם חופש הביטוי הזה לא מייצג את העמדות הפוליטיות שלו, אבל הוא ידרוש חופש ביטוי כי היום זה אנחנו מחר זה מישהו אחר, לכל צדדי המפה הפוליטית.

אני רוצה לציין בסוף את ח"כ מאי גולן שגם היא מטפלת בנושא, היא לא יכולה מסיבותיה להגיע לדיון והיא ביקשה לחזק אותנו כאן וגם להדגיש את מעורבותה בנושא הזה וכמה שהוא חשוב לה. תודה רבה לכולם ואני מצפה בכל זאת לדיון ענייני ושנשמע את העדויות ושנתייחס אל העדויות.

ח"כ קלנר, אם היית מצפה לדיון ענייני, אמרתי לך את הדברים גם לפני הדיון ואתה יודע את זה.

ומה אמרת לי? אמרתי לך 'בואי נעשה דיון ענייני' אמרת לי 'לא יהיה דיון ענייני. תעשה מה שאתה רוצה'.

אם זו הכותרת וזו המטרה שלך, ברור ש- - - לקיים דיון ענייני.

זו הכותרת, יש פה אנשים שנחסמים, אנשי ימין. אז מה את רוצה שאני - - -

חופש ביטוי זה - - -

סליחה, מי קובע מה דיון ענייני ומה לא דיון ענייני? מה זאת אומרת?

חופש ביטוי - - - אז רוצים לשמוע את כל הכיוונים, נשמע את כל הכיוונים. קח בחשבון שזה דיון מהיר אז אנחנו נתקדם, והיות והתחלנו באיחור מכיוון שהפקקים עיכבו אותך בדרך אז אנחנו ננסה להספיק כמה שיותר.

נלך לפני הסדר. בבקשה ח"כ מארק.

קודם כל אני חייבת לומר לך גבירתי היו"ר, אני פשוט לא מצליחה להבין את הדרך של הניהול של העניין. לא הבנתי מי קובע מהו דיון ענייני, מהו דיון לא ענייני, אנחנו כחברי כנסת ונבחרי ציבור יכולים להעלות כל נושא שעולה על רוחנו - - -

אז הוא העלה ועושים דיון וזכותי להגיד על הדיון הזה מה שאני רוצה.

כל נושא שעולה על רוחנו ושיכול לשרת את הציבור ששלח אותנו לכאן. אז אני לא מצליחה להבין מי קובע. גם כל ההתנהלות שלך בתחילת הדיון - - -

את רוצה עכשיו לתת לי ציונים?

אני אגיד מה שאני רוצה, - - -

אז אל תגידי לי אחר כך שאני נותנת לך ציונים. אנחנו הדדית ניתן ציונים אחת לשניה.

- - -ואני אומר לך, לא יכול להיות שעוד בטרם שהתחיל בכלל הדיון את כבר חרצת את גורלו ואמרת שהדיון הוא לא דיון ענייני.

מי שחרץ את גורלו זה מי שהציע את הדיון.

את חרצת את גורלו.

מי שהציע את הדיון וקבע שמדברים רק על חופש ביטוי מכיוון אחד.

אני אמרתי חופש ביטוי לכיוון אחד? את יודעת לקרוא?

קראת את הכותרת?

הכותרת היא סתימת פיות לאנשי ימין. אמרתי שצריך לסתום את הפה לאנשי שמאל?

אני צריכה להסביר למישהו משהו נוסף?

כן. לעצמך אולי. אולי תלמדי לקרוא בכיתה א'. כנראה שזה קשה. כשמדברים על חסימת - - -

עם כל הכבוד לך אל תתן לי ציונים, לא על הקריאה שלי, לא על - - -

את נותנת לעצמך ציונים. את קוראת את הכותרת ו- - - מה שאת רוצה?

זכותי להבין מזה מה שאני רוצה, עובדה שלא רק אני אלא כל מי ש - - -

אלא מה, לפייסבוק - - - להגיע לדיון הזה? אלא מה?

פנינו לאנשי האקדמיה וכולם הבינו את המטרה.

ברור. בטח. פנית לפייסבוק, את גם לא רצית שהם יגיעו לפה. עזבי.

חברי הכנסת, אם אתם רוצים להמשיך ולומר את דבריכם - - -

אז אולי תתני לנו לדבר, ולא ננהל דו שיח.

קודם כל זה חלק מהענין, לנהל דו שיח. בבקשה. את רוצה להמשיך?

ברור. אם תתני לי. לכן אני גם חושבת שבתחילת הדיון את כבר חרצת את גורלו של הדיון הזה. כמי שמניפה את סיפור חופש הביטוי כבר בחודשים האחרונים ואת דואגת לזה שחופש הביטוי יישמר בהפגנות, אני הייתי מצפה ממך שכשאת מנהלת דיון כזה, ולא משנה מה כותרתו, חופש הביטוי אצל הימין, או חופש ביטוי אצל השמאל, תנהלי את זה - - -

את יודעת, יש דבר כזה גם חופש ביטוי. אז עם כל הכבוד לציפיות שלך, אני לא חיה על פיהן תודה לאל.

תנהלי את זה בצורה הגונה. עכשיו לגופו של עניין, אני רק אומר לך, אנחנו בחודשים האחרונים מקבלים אין ספור דוגמאות ואנשים שמתקשרים אלינו ואומרים לנו 'חסמו אותי כי כתבתי ככה', עכשיו, את מדברת למה לא חוסמים אחרים, בואי נראה. יש דף פייסבוק שנקרא קריים מיניסטר. הקריים מיניסטר הזה מצרף לשם חברים מהבימה התיאטרון הלאומי, וכותבים 'חברים יקרים במוקדי ההפגנות המרכזיים נגד הצורר מבלפור למפגינים נחלק גז מדמיע, שוקרים - - -

את נותנת עכשיו דוגמאות - - -

הוא לא נחסם, האתר הזה.

אם נגיע לדוגמאות יהיו לנו דוגמאות מכל מיני.

אני מקריאה לך ואני מצטטת את מה שכתוב. כתוב פה 'נגד הצורר מבלפור למפגינים נחלק גז מדמיע אישי ושוקרים'. עכשיו תאמרי לי, פייסבוק הגדולה שדואגת לחופש הביטוי, לאיזון, לא יכלה לחסום את קריים מיניסטר? אבל מה היא כן חסמה? בואי אראה לך מה היא כן חסמה. היא חוסמת, לא נדבר על דרור סופר שאני לא צריכה לדבר על - - -

למה את מהדהדת פייק ניוז?

את מהדהדת דברים שהם פייק ניוז.

את אומרת שאני אמרתי פייק ניוז? בואי אני אראה לך את זה בתוך האתר.

לא, אל תראי לי, תסיימי את דברייך כי יש עוד חברי כנסת.

לא, או שאת חוזרת בך מזה שאמרתי פייק ניוז - - -

התחלנו באיומים ח"כ - - -

את לא תגידי שאני אומרת פייק ניוז.

את אומרת עלי הרבה דברים, אני אגיד עליך חזרה. מה קרה? אמרת חופש ביטוי, לא?

כשאני מקריאה את לא תגידי לי שאני פייק ניוז. אל תגידי לי שאני אומרת דברים שהם פייק ניוז.

אבל אמרת חופש ביטוי אז את אומרת ואני אומרת. זה הרעיון של חופש ביטוי.

אני מציעה לגבירתי להתנהג בצורה ממלכתית ולחזור בך ממה שאת אומרת. תתנהגי בצורה ממלכתית כיו"ר ועדה ולא כמישהי - - - עכשיו אני אמשיך לדבר. יש פה אנשים מהימין שנחסמים על מה? עונת ציד הימנים החלה, השתקה מסיבית וחסרת תקדים של אושיות ועיתונאים מהימין ולא רק בישראל. אני מדברת על הצל, חסמו אותו, יש עוד אנשים שאני לא יודעת אם הם רוצים להיחשף או פחות להיחשף, אם תרצי אני יכולה להראות לך את הדפים שלהם שנחסמו. כל מי שמדבר בעד הימין נחסם. לא יכול להיות שפייסבוק כרשת חברתית עולמית שאנחנו יודעים שהרי היא האח הגדול פה בעולם הזה, אז לא יכול להיות שהיא תחסום אנשים עם דעות מסוימות וכאשר אני מקריאה לך, לא את הפייק ניוז כפי שאת אומרת, אז אנחנו לא רואים שנחסם הדף של קריים מיניסטר. למה הוא לא נחסם? כי מה? כי אנחנו מדברים על האויר או כי זה מתאים לאג'נדה של פייסבוק?

ציפיתי שהיום בדיון כזה פייסבוק תגיע, וזה לא משנה אם הדיון הוא רק על חופש הביטוי או על חופש הביטוי של הימין או רק על חופש הביטוי של השמאל. היא היתה צריכה לשלוח לפה את הנציגה או את הנציג שלהם, כדי לומר את הדברים בצורה ברורה ולא לשלוח מכתב לקוני עלוב שאין בו שום דבר.

תודה. ח"כ אנדרי קוז'ינוב בבקשה.

תודה רבה גבירתי היו"ר. - - - דוגמאות לא חסרות מכל הצדדים. אני רק רוצה לשאול כמה שאלות. אם כבר מדברים על חופש הביטוי וחסימת אנשי ימין בפייסבוק. קראתי את המכתב של ההצעה לדיון מהיר, ואני מבין שאתם פועלים מתחושת בטן, כי בסוף צריכים לבוא ולהגיד, לעשות השוואתית כמה אנשי ימין נחסמו, כמה אנשי שמאל נחסמו, מה זה ימין, מה זה שמאל. לצורך העניין אני סתם עכשיו זורק, אלה שמטיפים נגד החיסונים נחסמים או לא? תעשו השוואתית, ואז תוכלו להגיד שאנשי ימין בלבד. והאמירה שכל אנשי ימין בכל העולם נחסמים זו אמירה מרחיקת לכת.

אז איפה - - -

ח"כ מארק את מתבקשת לתת לח"כ קוז'ינוב לסיים.

לפחות הייתם עושים - - -

עינב את אובססיבית עלי. מה - - -

לא, אני חושבת שזה הפוך. מה לעשות שרק את מפריעה?

לפחות הייתם באים עם נתונים השוואתיים, הייתם מציגים ואומרים 'או.קיי, זה אנשי ימין', איך מגדירים את אנשי הימין, מה התכנים שנחסמו ספציפית.

- - - שאין ספציפית.

- - -

אם היה רק גזעני לא הייתי מתלונן. אתה רואה שיש אנשים שנחסמים בלי נימוק.

אריאל, בנאדם יודע מה - - -

New Israel, אתר חדשות, נחסם.

אריאל, אדם יודע מה הוא כותב, אדם יודע על מה הוא מקבל התרעה.

כן הוא יודע? אתה בטוח? בוא תקשיב לאנשים שלא קיבלו התרעה.

- - - אני בטוח לגמרי. אני יכול להביא עשרים דוגמאות אחרות. בסופו של דבר יש פה גבול בין קריאה לאלימות, בין קריאה לגזענות, בין קריאה ל - - -

נכון. על זה אני לא - - - אין בעיה. קריאה לאלימות שיורידו. אין בעיה. אבל לא של הוצאת ספרים - - -

אני לא מדבר איתך עכשיו לגופה של הוצאת ספרים כזו או אחרת, אני גם לא יודע מה הם מפרסמים.

אז תקרא. אני בדקתי.

- - - שחופש הביטוי ולא חופש השיסוי. ואם אנחנו נכנסים לפייסבוק אנחנו רואים המון שיסוי והמון קריאה לאלימות. לכן מן הראוי שאם אתם יוזמים דיון כזה ואתם רוצים לדבר על חופש הביטוי, תבואו ותביאו נתונים שתעשו השוואה. כשאני מגיע לדיון - - -

- - -

לא להפריע לח"כ קוז'ינוב ולאף אחד מהח"כים.

הסיגמנט, אתם באים מתחושה שיש פה קונספירציה עולמית נגד אנשי ימין. ההגדרה של ימין היא גם הגדרה לא אחידה. אז ברגע שאתם אומרים שרק אנשי הימין נחסמים, בואו, זו אמירה - - -

אני איתך, בוא נבקש מפייסבוק שיספקו נתונים. אנחנו רואים פה רגע של אחדות - - -

- - -

שניה, אני מבין שאותך לא מעניין כלום, חוץ מלבוא ול - - - את הדיון הזה בלי כלום.

סלח לי, אתה לא תגיד לי מה מעניין אותי ומה לא מעניין אותי - - -

ככה את מנהלת את זה.

אנחנו נדרוש, בוא נדרוש אני ואתה שפייסבוק יספקו לנו את מי הם חסמו, כמה הם חסמו ועל מה הם חסמו. ביחד, אני ואתה.

ח"כ קלנר, כשח"כ קוז'ינוב מדבר אתה לא תפריע לו, הוא יסיים את דבריו.

ח"כ קלנר, אני לא אכנס לדרישה מפייסבוק - - - אתה מוזמן להגיש - - - לחופש המידע לבית משפט הישראלי - - -

אם אתה רוצה מידע, תבקש מידע.

כשאתם אומרים שרק אנשי ימין או אנשי שמאל נחסמים - - - אתם נכנסים ממש - - - על כל אחד מי זה ימין, מי זה שמאל - - -נורא פשוט. קריאה לאלימות, קריאה לגזענות, קריאה לכל דבר אחר – נפסל. זה הכל.

תודה רבה. ח"כ וונש בבקשה.

תודה רבה, גבירתי היו"ר אני מאוד שמחה לראות שהדיון הזה כל כך מעניין רק חבל שכל חברי הכנסת שהגיעו הנה היום לא היו בדיונים שהתקיימו בוועדת העליה והקליטה, עם כל הפלטפורמות הדיגיטליות, כולן הגיעו, שלושה דיונים ברצף, בדיוק בנושא של חופש הביטוי ומהי אחריות ומהי אחריותיות שאנחנו צריכים לדרוש מהפלטפורמות הדיגיטליות, היו דיונים מרתקים וחשובים, והראייה לכך שהם לא הגיעו מהטעם של הפוליטיזציה של הנושא - - -

דווקא כן הייתי.

- - - אלף עדים. היית והלכת ולא דיברת שם, ח"כ קלנר, ולא בכדי לא דיברת שם.

באתי והקשבתי ושאלתי את השאלות.

לא הפרעתי לך ואני עכשיו רוצה להסביר מה אני חושבת הנזק הגדול. זוהי סוגיה מאוד חשובה, והאחריות שלנו כמדינות שונות ברחבי העולם לדרוש מהחברות האלה שיש להן כח עצום בידיים ואחריות גדולה לצד הכח הזה, והאחריותיות שאנחנו צריכים לדרוש מהן, זה דיון ושיח מאוד חשוב, והעוול שנעשה פה בעצם הפוליטיזציה של הנושא, בעצם המיקוד שלו, במקום לדרוש מדיניות ברורה ונגישה, שקיפות ביישום המדיניות הברורה והשקופה, והיעדר של מוסר כפול באכיפה של אותה מדיניות. זה אומר אכיפה שוויונית ועקבית כלפי כולם, זהו הדיון.

ומה אני יודעת לספר לכם? אני יודעת שקיימתי את הדיון הזה כפי שאמרתי, פה בכנסת ישראל, בשלוש ועדות שונות. אני יודעת שקיימתי את הדיון הזה בסטייט דיפרטמנט בארצות הברית בכנס מאוד חשוב, אני יודעת לומר לכם שהשיח ממשיך עם כח משימה בין פרלמנטרי על מפלגתי משש מדינות יחד עם מדינת ישראל, בדיוק בנושאים הללו. ואני יודעת לומר לכם שעצם הפוליטיזציה והפרסונליזציה, הפיכה של זה לאישי ופוליטי היא תפגע בכולנו, כיוון שהאחריות העצומה של החברות הללו קיימת והדרישה שלנו לקיים את השיח הזה – אגב, זה גם לא בינארי, כיוון שכפי שאמר חברי אנדרי – מה שברור שהוא לא חוקי מחוץ לפלטפורמות, ברחוב, הוא לא חוקי גם בפלטפורמות. אגב, כל מדינה מגדירה את זה מעט אחרת, אפילו קנדה וארצות הברית אינן מגדירות את חופש הביטוי באותה צורה.

אבל בין כל האפור, של מה שהוא לא לא חוקי מחוץ לפלטפורמות ולכן לא יכול להיות גם לא חוקי בפלטפורמות, יש שיח מאוד חשוב שמתקיים כרגע עם החברות. לצורך השיח הזה צריך הגדרות. הגדרות למשל במקרה שאני עסקתי בו, למה היא אנטישמיות ובמקרה של אנטישמיות אנחנו גם הצענו הגדרה שקיימת, ואז אפשר לדרוש מהחברות לא רק להשתמש בכח שלהן בבינאריות של לחסום או לאפשר, אלא לקחת אחריות גם על חינוך. ברשתות כמו טיק טוק שאנחנו יודעים שמליוני ילדים מרחבי העולם נחשפים למשל להכחשת שואה ולחומרים אנטישמיים, אנחנו בדיונים של מה עוד אפשר לדרוש מהפלטפורמות הדיגיטליות.

ואני אולי מדברת עכשיו לתוכן של הדיון אבל אני הייתי מצפה שבכנסת ישראל בוועדת המדע והטכנולוגיה נוכל לקיים דיון כזה. ועל כך אני חושבת שיו"ר הוועדה התייחסה כשהיא אמרה שמראש היה ברור - - -

בהחלט. שמאלני ממלכתי ימני זה פוליטי. אנחנו מכירים את הגישה ממקומות אחרים שלכם. שמאלני ממלכתי ימני זה פוליטי.

אני רוצה לסיים את דבריי. כמו שאמר אנדרי, עכשיו אתה גם תגדיר מהו ימני ומהו שמאלני?

בוודאי. אצלכם ההגדרה. אין שמאלני. יש ממלכתי. שמאלני זה ממלכתי ואי אפשר לבקר שמאלנים כממלכתיים הם הממלכה, הימני זה תמיד פוליטי.

ח"כ קלנר אתה לא תפריע למיכל לסיים את דבריה.

זו בדיוק ההשתקה.

- - -מיכל צריכה לסיים את הדברים שלה, כי אתה מפריע לה, זה לא שאני משתיקה אותך אלא שהיא צריכה לסיים את הדברים שלה ואתה צריך לכבד את זה.

למה היא לא קוראת אותו לסדר. קריאה ראשונה - - -

אני אסיים ואומר שהקריאה מפה צריכה להיות, מכנסת ישראל שצופים בנו אזרחי מדינת ישראל לשיח ראוי וזאת הממלכתיות, אריאל. המילה ממלכתיות היא מחייבת - - -

נכון. אבל היא מחייבת את כולם.

היא מחייבת את כולם.

לא בהתנשאות - - -

אדוני הארץ - - - אריאל, אם לא שמת לב לזה.

לא להפריע בבקשה. תלמדו לכבד את השני כשהוא מדבר. מיכל בבקשה.

אם המילה ממלכתיות היתה מחייבת אתכם, אז לא הייתם קוטעים אותי בכל מילה שניה וגם לא מייחסים לי כל מיני תכונות אופי כמי שאינם מכירים אותי. נתחיל וגם נסיים בזה שהדיון הזה הוא כל כך חשוב, הוא כל כך אקוטי, הוא כל כך חשוב לכולנו ולא משנה איך אנחנו מגדירים את עצמנו או מגדירים אותנו. ימין, שמאל, אדוני הארץ או עבדי הארץ, בסדר? ואל תתני לי ציונים על ההסטוריה שלי.

טוב.

אני אומר מאוד בבירור, כנסת ישראל צריכה, ראוי שתדע ותכיר את השיח הזה ותקיים אותו. אבל ראוי שהיא תקיים אותו באופן מהותי, באופן שיש אפילו - - -

- - -

ח"כ שמפריעה, לא להפריע למיכל לסיים את דבריה. כי אנחנו פשוט אם כל הזמן נפריע אחד לשני לדבר אז לא נצליח להגיע לאף אחד בזום וחבל.

- - -

את יכולה לחלק לי ציונים, אם אמרתי משהו או כלום, אבל מה לעשות - - -

- - -הדיון עוד לא התחיל, אז לאן את רוצה להגיע? את לא תגיעי ממילא - - -

מיכל, תחכי שיהיה שקט ותאמרי את דברייך בצורה כפי שצריכה להיאמר כשיש שקט וכולם מקשיבים. בבקשה.

מה לעשות, שזה כמו החיים ח"כ מארק, דיון מאוד מורכב. הנושא של חופש הביטוי, כשמי, לא משנה אם זה אתמול בקונטקסט של הסרט "ג'נין ג'נין" או בקונטקסט של מה שאתם מעלים פה היום, חשוב להבין שניצול לרעה של זכויות אדם מכל צד, ח"כ מארק, בסופו של דבר פוגעת בזכויות האדם של כולם. זהו נושא מורכב וראוי שניתן עליו את הדעת באופן מורכב כיון שאנחנו נציגי ונבחרי ציבור ולא ראוי שנקיים דיון פופוליסטי לא ראוי. וכך אני מרגישה וזוהי דעתי.

- - - על חסימת אנשים זה - - -

אני לא דיברתי על חסימת אנשים, ניסיתי להבין מהו הדיון המורכב שראוי שכנסת ישראל תדון בו, ואם בעיניך זה לומר כלום, כנראה שלא נקיים את הדיון המהותי שרצינו לקיים היום.

תודה ח"כ וונש. ח"כ קרעי.

תודה גבירתי היו"ר. גבירתי, אם באמת היה חשוב לך שהדיון הזה יהיה ענייני והימין שהפריע לך בכותרת - - -

הימין לא הפריע לי ואני חושבת שאתם עושים עוול לימין. אמרתי את זה בפתח הדברים אבל אתם עסקתם בלצעוק ולא להקשיב - - -

גבירתי בסמכותך כיו"ר הוועדה, היית יכולה לקבוע דיון כללי על חסימות - - -

כנראה לא - - -

אני אפילו לא אתייחס לדברים האלה, זה נורא טוב לזלזל מבחינתך כי כנראה זה נותן לך רייטינג אבל זה ממש לא מה שהאזרחים בבית אוהבים לראות, שאחד מזלזל בשני, מספיק כבר.

ממש לא נותן לי רייטינג, את שכחת מה אמרת בפתיחה - - -

בסמכותך כיו"ר הוועדה יכלת בהחלט לקבוע את הדיון שהוא כללי על חסימות בפייסבוק ובתוך הדיון לדון גם בדיון המהיר של ח"כ קלנר.

תודה רבה על העצה הפרלמנטרית ח"כ קרעי, אני אחליט בעצמי איך אני אנהל את דיוני הוועדה.

בוודאי שהחלטת בעצמך. - - - קצת יותר אקשן והחלטת לקיים דיון לא ענייני כהגדרתך.

אתה רוצה להגיע לגופו של עניין כי יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

אמרת קודם שבעיצומו של משבר אנחנו מעזים לקיים דיון על חופש הביטוי. את מדברת איתי על משבר?

לא זה מה שאמרתי, אני לא מדברת כך אבל אמרתי - - -

אתם רוצים לקחת את מדינת ישראל לבחירות בתקופת המשבר, ולא מעניין אתכם לא משבר ולא שום דבר.

אתם רוצים לקחת לבחירות. אתם לא עושים תקציב ל-2021 כי לא מתאים לכם פוליטית.

שלמה קרעי אולי תגיד את האמת ותפסיק לפחד מראש הממשלה.

גבירתי יושבת הראש, מי שדחתה את תקציב 2020 מספטמבר ואנחנו תקועים עד היום עם שני תקציבים שלא עברו זה כחול לבן.

אוי נו באמת, איפה? תביא תקציב. מה קרה? למה לא מביאים? למה לא מעבירים דברים? למה דברים תקועים, כשהאזרחים צריכים? למה? בגלל סיבה פוליטית. הא ותו לא. עכשיו אתה רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על התקציב? נו באמת.

תני לי להתקדם בבקשה. גבירתי, רוממות הדמוקרטיה בגרונכם, אבל חרב השתקה וסתימת פיות בידכם. זה מה שקורה כאן. אני מוכן להעביר את הביקורת שלך גם לחברתך למפלגה ח"כ מיקי חיימוביץ' שקיימה למעלה משבעה דיונים על אלימות המשטרה כלפי מפגינים. היא לא הסכימה לקיים דיון - - -

- - -אז שמיקי חיימוביץ' תשב פה והיא תוכל להשיב לך. מה אתה עכשיו רוצה להיות בשיח חסר?

גבירתי אני רק אומר שהדבר הזה הוא לגיטימי, כשעולה צורך מהשטח קובעים דיון על הצורך שעלה מהשטח. ח"כ קלנר וגם אנוכי וגם עוד אחרים מקבלים טענות מאנשי ימין שחוסמים אותם, וזה הצורך. לא צריך להפוך את הכותרת שבאה מהשטח שלנו, אנשי שמאל לא מתקשרים אלי, הם מתקשרים אולי לאסף זמיר ואולי אליך.

הצורך זה להגן על חופש הביטוי. זה הצורך.

ולא צריך להפוך את זה ללא ענייני. ואם באמת היית רוצה שהדיון הזה יהיה ענייני היית מתעקשת שנציג או נציגת פייסבוק יהיו כאן - - -

עם כל הכבוד, לקחת אותם בידיים ולהביא אותם לדיון אף אחד לא - - -

אני במקומך גם לא הייתי מקריאה את המכתב שלהם אם הם זלזלו בוועדה.

הקראתי בכוונה. אני לא נציגת פייסבוק, עם כל הכבוד, יש לי את הביקורת שלי על פייסבוק. רק מה לעשות, שאין דיון שאפשר לדון בו לגופם של דברים אז - - -

נראה לי שלא הפריעה לך יותר מדי התגובה.

זה מה שאתה חושב, כי אתה רוצה להדהד פייק ניוז ולהגיד דברים בשמי - - -

את הבהרת את עמדתך מהתחלה.

אני אמרתי ואם אתה תקשיב שוב, ואתה רוצה שנתווכח על הבנת הנקרא, אז תבין הרבה דברים שכנראה עוד לא הבנת. תשלים את דבריך, ח"כ קרעי.

לקיים דיון על פייסבוק כשהם לא נמצאים כאן זה פשוט זלזול בך, יו"ר הוועדה, וזלזול בחברי הכנסת שנמצאים כאן. כך אני רואה את זה.

שלמה, אפשר לשאול אותך שאלה? אתה מתכוון להעלות לרשתות החברתיות אחרי זה את מה שאתה אומר פה? או למחות נגדם ופשוט לעזוב? אולי זה הפתרון.

אני לא רוצה שיחסמו אותי, רם.

אם אתה מאמין למה שאתה אומר אולי תעזוב את הרשתות החברתיות.

לגופו של עניין, אני חושב שאי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. מה שקורה כאן זה שהרשתות החברתיות, פייסבוק וטוויטר לוקחות לעצמן את הסמכות אבל ללא אחריות. הן מצנזרות את מה שהן מוצאות לנכון, את מה שנראה להן, בין אם זה מימין ובין אם זה משמאל. אגב, אני מסכים שאם יש חסימות משמאל ודאי שצריך לטפל גם בהן, אין שאלה. אם יש אלימות ויש הסתה ברשת, דבר שגובל במעשה פלילי צריך לצנזר וצריך להוריד את זה, יכול להיות על ידי צו שופט, יכול להיות תלונה במשטרה, אבל אי אפשר לעשות בעמימות של כללי קהילה שאף אחד לא יודע מה הם ולצנזר את מה שבא לכם - - -

אז על זה הדיון.

נכון. זה מה שאני אומר. עכשיו עברתי לגופו של עניין.

תיכף מסיימים את הדיון והגענו לגופו של עניין.

אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

למה, הקצבת לזה חצי שעה?

הקצבתי לזה שעה, ח"כ קלנר הודיע שהוא מאחר.

זאת אומרת 45 דקות לנושא כזה כבד, כשאף אחד בזום עוד לא דיבר.

אולי כדאי שאנשים מהזום יוכלו לדבר - - -

לא חברים, אני מנהלת את הדיון. אני יודעת שזה לא נוח לכם.

ברור שזה לא נוח לך לשמוע עדויות.

לא, זה ברור שלא נוח לכם שאני מנהלת את הדיון, אבל מה לעשות. ח"כ קרעי אני עומדת על זכותך להשלים את דבריך.

אני לא יודעת למי את אומרת 'לכם נוח לי מאוד' היה יותר נוח אם לא היית פותחת בזה שהוא לא ענייני, אבל אני חושב שזה ביטוי מצער שפתחת איתו.

לגופו של עניין, אסיים את דבריי, אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. אי אפשר לקחת את הסמכות לעשות מה שאתם רוצים ללא אחריות, אתם לא חשופים לתביעות, אין שקיפות, אין שום דבר, הכל מתנהל בעמימות שכזו, הדבר הזה צריך להפתר אם בחקיקה ואם בדיוני המשך, ולזמן את פייסבוק ולזמן את טוויטר, ולדרוש שהדברים האלה ייפסקו. אני חושב שזה מה שיכול לצאת מדיון חשוב כזה, ימין, שמאל, כולנו ביחד רוצים חופש ביטוי, לא רוצים הסתה ואלימות אבל רוצים חופש ביטוי.

תודה. ח"כ אסף זמיר בבקשה.

אני רוצה להפתיע אתכם ולהגיד לכם שבעיני אתם צודקים, ואתם לא מבינים עד כמה הקונספירציה מגיעה רחוק. הגיע לאזני שלפני שבוע מארק צוקרברג קרא לשריל סנדברג לחדרו וניהלו יום שלם של דיונים מרתוניים מה עושים עם רן כרמי בוזגלו. איך מזיזים את גלית - - -

למה אתה - - - על רן כרמי בוזגלו?

לא להפריע לאסף זמיר. ח"כ מארק אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

יש גבול כמה אפשר לנהל דיון. זה כמו לנהל דיון על הרשתות החברתיות עם ההורים שלי. אתם רואים פיד מסוים, אתם חושבים שהוא העולם כולו, נדמה לכם שכשעושים איזה עוול ובסוף כשאתם מסתכלים על התמונה הכוללת, אתם הקוזק הנגזל.

מ-2015 קרן ברל כצנלסון מפרסמת דו"ח שנאה. היא מנטרת ברשת את כל שיח השנאה והאלימות. מה לעשות, זה לא ממלכתי וזה לא מאוזן וזה לא שני הצדדים. 30% מכל האלימות ברשת מופנית כנגד ערבים, 20% כנגד חרדים ו-13% שמאלנים ובסוף האלימות ברשת כנגד ימנים והגזענות כנגד ימנים היא נורא קטנה, זאת המציאות הכוללת, לא רואים אותה בפיד שלך קלנר, שבו נשים מבזבזות לגברים שלהן את כל הכסף ולכן הם לא יכולים ללכת לכדורגל. שם זה לא מופיע. אבל זאת המציאות הכללית.

זה נכון שמותר לבקר את פייסבוק, אין להם כלים כאתר פלטפורמה עולמית להבין את המיקרו הבנה החברתית של ישראל מה זו הסתה ומה איננה, מהי גזענות ומה איננה, וזה נכון שהבית הזה ראוי היה לקיים דיון לגבי - - -

אני מבין שנוח לקיים דיון בלי לשמוע את האנשים שנחסמו.

אבל בסוף אי אפשר - - - כל היום את השנאה ואת האלימות בלי גבולות, בלי שום דבר - - -

האם אתר קריים מיניסטר - - -

יש אנשים שנחסמים - - -

באתר של קריים מיניסטר כמה דברים יש. חסמו אותם? לא חסמו אותם.

- - - בחברה ואתם 40 שנים בשלטון ולא מבינים למה אוכפים עליכם כללים שאתם לא יכולים לקלל את מי שאתם רוצים ולהסית את מי שאתם רוצים ולחרב פה כל חלקה טובה - - -

- - -

ח"כ מארק אני לא מבינה, את רוצה שאני אוציא אותך?

אני מקווה ש- - -

תראה איזו הסתה לך יש. - - -

אני קוראת אותך לסדר, אותך פעם ראשונה, חשוב שתישאר פה עד הסוף.

את לא עושה לי טובה. גם ככה את לא עושה את הדיון. - - -

- - - ח"כ זמיר אומר, אבל תצטרכו להקשיב. יש דבר כזה להקשיב.

- - -

- - - ואתם לא יכולים להגיד שהוא לא פוליטי כשהוא נקרא חסימה- - - ואתם לא יכולים להגיד - - -

את רוצה שאני אוציא אותך? אני לא רוצה להשתמש בזכות הזאת אבל - - - לקיים דיון.

- - -

- - - בוכה לכם שחסמו אותו. - - - של כל האנשים פה - - -

- - -

לא פנו אליך קלנר, תן לו להשלים.

אני רוצה לחדד נקודה, אני לא מוכן שהדיון הזה ידבר על אלימות. אף אחד פה לא תומך באלימות.

- - -

- - - שאתם מדברים עליהם. אנחנו אלימים יותר כחברה.

אסף אנחנו מבינים שרן כרמי לא מעניין אותך, ואנחנו מבינים שאנשי הימין לא מעניינים אתכם, אבל אותנו זה מעניין.

- - -זה בזיון, זה בושה וחרפה, ותסתכלו טיפה פנימה. טיפה מודעות עצמית. טיפה.

אסף מישהו דיבר על אלימות? מישהו פה בעד אלימות?

אני מבקשת לא להפריע. אי אפשר לקיים פה דיון לפחות ברמת נימוס של לתת לאנשים לסיים לדבר. מספיק.

אני מציע שאפשר יהיה לשמוע גם אנשים שנחסמו.

אנחנו ניתן לחברי הכנסת להמשיך ולהביע את דעתם.

יש פה נסיון להסיט את הדיון לתמיכה באלימות.

יש חברי כנסת שהגיעו, תן להם לדבר- - - ח"כ יוראי להב הרצנו בבקשה.

ח"כ קלנר, הנושא שאתה מעלה הוא נושא חשוב מאוד בעיני, יש לו גם מקום לדיון ענייני ונכון כי פייסבוק הפכה להיות כיכר העיר החדשה, וכמו שאסור להסית ולהפיץ דברי גזענות פחד ושנאה בכיכר העיר, כך גם אסור להפיץ בפייסבוק ולכן יש מקום לנהל דיון על מה החובות שאותה כיכר עיר חדשה קיבלה על עצמה, וזה דיון חשוב וראוי שייערך גם כאן וגם בוועדת חוק חוקה ומשפט.

יחד עם זאת, חופש הביטוי, באמת כמו שאמרת, הוא אבן היסוד בדמוקרטיה, בכל דמוקרטיה, בוודאי בדמוקרטיה הישראלית, ואני אלחם עליו, על החופש של יריביי הפוליטיים לומר את כל מה שהם רוצים להגיד, גם כשזה מעצבן אותי, גם כשאני לא מסכים איתם, זה חופש ששמור לכל אזרח במדינת ישראל. אבל אותו חופש לא שמור להסתה, לשיסוי, להפצת פחד ושנאה ולגזענות.

אני אומר פה שיש כאן אנשים בזום שאת חלקם אני מזהה את שמם, כמו למשל הצל, שמפיץ לא פעם דברי שטנה שמיועדים לבטל את קיומם, לעתים הפיזי, לעתים לבטל את הדעות של אנשים שלא מסכימים איתו, ולכך אסור להסכים. וכשפייסבוק חוסמת אנשים שמפיצים את הדעות האלה, אני חושב שיש לזה מקום.

יוראי, גם בקריים מיניסטר מפיצים שנאה, ואותם לא חסמו.

חברת הכנסת מארק, מספיק - - -

- - - תתייחסי לטענה שאמרתי. לא רק הוא מפיץ שנאה, בסדר? אבל זה 94%.

לא זה ממש לא 94%. תפסיק - - -

- - - את יודעת מה ההוכחה, שאת צריכה להביא פוסט של קריים מיניסטר שהודיעו אחר כך שהוא היה בעמוד פייק, הוא היה המצאה ימנית.

אסף ואסנת, אני מבקשת לתת ליוראי להשלים.

ח"כ מארק, מה שאת אומרת הוא חמור מאוד. לא משנה מי זה, איש שמאל, איש מרכז או איש ימין - - -

אז למה לא חסמו אותם?

אני חושב שאם מדברים על הצל באופן אישי אפשר לתת לו להגיב.

ח"כ קלנר, ח"כ יוראי מדבר והוא ישלים את דבריו ואתם תלמדו להקשיב.

אסנת, לכן אני מצטער מאוד שהמסגור, בגלל שהדברים שאת אומרת הם מאוד חשובים וצודקים ונכונים, צר לי שהמסגור של הדיון הוא לגבי חסימות של אנשי ימין. כי גם אנשי שמאל נחסמים וגם אנשי מרכז נחסמים וגם אנשי ימין, לכן ההתייחסות צריכה להיות כוללת.

אבל אני רוצה להתייחס למה שעשית עכשיו בפתיחת הדיון, כשאת עשית מה שנקרא בטקסט בוק של הפייק ניוז, לקחת ידיעה שקרית והדהדת אותה. מעניין מאוד מאיפה למדת את הפרקטיקה הזאת, כי הרבה מאוד אנשים סביב הגוורדיה של ראש הממשלה עושים בדיוק את זה, ואת נכנסת לגוורדיה המכובדת הזאת ולקחת פייק ניוז - - -

אל תיכנס לפייק, יוראי, אני מחזיקה ממך כבן אדם חכם, תפסיק להסחף אחרי שטויות.

- - -

- - -

תני לו להשלים. אם תרצי להגיב אחר כך אני אשקול לתת לך את זכות הדיבור.

ח"כ מארק, מאחר ומתנהל עכשיו בחירות בארה"ב, עושים בדיוק את מה שאת - - -

גם בישראל - - -

את לא תתפרצי. תלמדי להקשיב.

בנוסף לדברי ההסתה של גזענות ושיסוי אסור גם להפיץ פייק ניוז, כי זו דרך מניפולטיבית לשנות תודעה ומה שאת עשית פה היום ח"כ מארק, זה הפצת פייק ניוז, זה לקחת ידיעה שקרית ולהדהד אותה ומאחר ואת חברת כנסת מכובדת סביר להניח שקהל המעריצים שלך והעוקבים שלך יאמינו בהדהוד הזה - -

- - - אני מקריאה מדף הפייסבוק, אני לא מקריאה משום מקום אחר.

- - - זכות דיבור אז אולי תוכלי להקריא. אבל כרגע לא.

אני אשלים את הדברים ואסכם אותם. אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, צר לי שהמסגור שלו הוא פוליטי, ובכך, ח"כ קלנר חברי, מחטיא את התכלית שלו שזה לקיים דיון ענייני על מהן החובות הרגולטוריות שסוג הפעילות של פייסבוק והרשתות החברתיות האחרות חייבות לקבל על עצמן מתוקף האחריות שלהן ככיכר העיר החדשה. המסגור הפוליטי חוטא לדיון החשוב שצריך לקיים אותו - - -

אז נזכור את זה בוועדת הפנים בדיון על ההפגנות.

אני אגיע לכל דיון שתזמין אותי אליו כי אני חושב שזה מאוד חשוב. אבל ח"כ מארק, אני מוכרח להעיר לך, מה שאת עשית היום זה הטקסט בוק של הפצת פייק ניוז וגם את זה צריך לאסור - - -

איזה שטויות אתה מדבר, אני מקריאה לך מתוך הדף - - -

אני חושב שדווקא לך כחברת כנסת - - -

אני שולחת לך את זה בוואסטאפ, אבל אחר כך - - -

לא לא לא. את לא תפריעי.

לא, את תתני לי להגיב. אם אני שולחת לו את זה בוואטסאפ הוא אחר כך יסתכל בו גם בפני הוועדה.

תתני לח"כ יוראי לסיים את הדברים שלו.

ח"כ מארק, מאחר ואני מעריך אותך והפכת ברבות הימים להיות דמות ציבורית בולטת בליכוד ובציבוריות הישראלית אני קורא לך להקפיד על הכללים של השיח ושל חופש הביטוי ולהמנע בפעמים הבאות מלהפיץ פייק ניוז כי זה עושה נזק לשיח הציבורי בישראל.

ואצלך - - -

לא לא לא.

לא, אני רוצה להגיב. הוא לא יגיד שאני מפיצה פייק ניוז. יש לו את זה עכשיו בוואסטאפ ואני מבקשת ממנו שהוא יפתח את הוואטסאפ שלו ויגיד אם זה פייק ניוז או לא פייק ניוז.

- - -ח"כ - -- ואם נדבר אחת עם השניה לא ישמעו את שתינו וגם כך לא השגנו שום מטרה.

אני חושב שהזכירו פה את השם של יואב אליאסי אולי - - -

- - - עכשיו תורה של ח"כ תמר זנדברג ואתם כ ולכם תצטרכו ללמוד להקשיב, גם אם אתם לא מקסימים.

אז אולי נקשיב במקום להשמיץ בנאדם. דיברו על בנאדם - --

הגיעו חברי כנסת והם ישלימו את דבריהם.

את רוצה שלא נגיע לעולם לאנשים. הבנתי - - -

אנחנו חורגים כבר כרבע שעה מזמן הדיון אבל אני אעמוד על זה שחברי הכנסת שהגיעו לדיון - - -

אבל אני הייתי לפני תמר.

אתן לתמר ואעבור אליך ואז אמשיך הלאה.

נו יוראי, יש או אין?

אין.

לא להפריע לדיון.

אפשר לשים נקודה בוויכוח הזה? בערוץ 13 זה הסיפור שפורסם על ידי קצין משטרה בשידור חי שהוא ציטט מהעמוד של קריים מיניסטר ואחרי זה המשטרה הודתה שזה סיפור פייק, משהו ששתול, הערוץ התנצל, קריים מיניסטר הגישו דיבה נגד הקצין הזה. חבר'ה, גוגל. לא טוויטר, לא פייסבוק.

שלחתי לך את מה שאנדרי מדבר עליו עכשיו.

תודה. תודה אנדרי. ח"כ זנדברג בבקשה.

תודה גבירתי היו"ר. אני רוצה בדקה לשים אותנו בקונטקסט כי לפעמים יש פה דיונים שאני נכנסת אליהם ואני מרגישה במכונת זמן, עכשיו אני מרגישה באיזו בועה. רק שנדע מה קורה בעולם. בימים אלה ממש בארה"ב בקונגרס יושבים פייסבוק וטוויטר וכל הרשתות החברתיות ומעידים למה הם לא מספיק חוסמים, מצנזרים, מסמנים ומגנים על הציבור מפני הכלים שהם צברו המון המון עוצמה, וזה הדין וחשבון שדורשים מהם בעולם. אז כאן כרגע דורשים מהם דין וחשבון לסייע בהפצת דיבור שנאה, בהפצת מידע כוזב ושקרים, וכאילו אנחנו כבר לא למדנו משהו בשנים האחרונות שיש אחריות לאותם כלים ויש אחריות מדיומים.

לכן אני חושבת שאנחנו כאן קצת בעולם הפוך, אנחנו בווקטור הפוך ממה שקורה בכל העולם, בכל העולם מסמנים ציוצים של נשיא ארה"ב אם זה מכיל מידע כוזב, וכאן אנחנו רוצים שכל מיני דמויות שוליים יקבלו הכשר להסית לאלימות, לדבר דברי שנאה, הסתה, גזענות, אולי גם בהמשך פדופיליה, גם זה במסגרת חופש הביטוי, טרור ומה שלא יהיה.

לכן פשוט שנדע איפה אנחנו נמצאים, איפה הדיון הזה נמצא יחסית לעולם. אני חושבת שדיבור שנאה, הומופוביה, גזענות, שנאה לנשים, פדופיליה, אנטישמיות, הדברים האלה נפוצים ברשת באמת כשדה קוצים וראיתי לא מזמן מחקר שמידע כוזב נפוץ פי 6 יותר מהר מאשר חדשות ומידע אמיתי, בכל העולם מתמודדים עם זה וכאן מבקשים שאנחנו ניתן מיקרופון לדברי שנאה ולאלימות ולגזענות ולמידע כוזב. אז אני מציעה שנצטרף לעולם במקום לקחת את הכיוון ההפוך ויפה שעה אחת קודם. תודה.

תודה רבה ח"כ זנדברג. ח"כ פלוסקוב בבקשה.

תודה גבירתי היו"ר. אני חייבת להגיד לכם, אחרי כל מה ששמעתי הדבר הראשון שבכל אופן שאני באה בטענה, שנציגות של פייסבוק לא מצאו לנכון להיות כאן, ולא חשוב מה הנושא. הנושא הוא פייסבוק, היה כדאי להגיע לכאן ולשמוע את כל הדברים שיש לנו להגיד. ולהגיד שזה פוליטי, אני רואה שזה מגיע משני כיוונים, לא רק מהכיוון הזה, ולכן מה לעשות, בוודאי שהימנים ידברו על ימנים ושמאלנים ידברו על שמאלנים - - -

ממש לא בוודאי.

אם - - - שזה מה שהיה קורה אז באמת זה לגיטימי, אבל - - -

אנחנו שומעים עכשיו את זה, לצורך העניין. אני רוצה לפתוח משהו בנוסף לכל מה שנאמר כאן, והיו כאן הרבה דברים. אני רוצה לפתוח לכם עולם נפרד בפייסבוק הישראלי, זה פייסבוק בשפה הרוסית. 70% מהישראלים דוברי הרוסית משתמשים בפייסבוק בשפה הרוסית, אנחנו מדברים על 600,000 איש. בשפה הרוסית הם גם קוראים חדשות, הם בונים קבוצות ברוסית שדנות בנושאים שונים כולל נושאים פוליטיים כאלה ואחרים.

מה שקורה בעיני, מי שמפקח על מה שקורה בקבוצות האלה זה לא מישהו בישראל, בגלל שזה בשפה הרוסית. או שזה מישהו מרוסיה, או מישהו מישראל, האם זה נכון? האם הם צריכים להשפיע על הפוליטיקה של מדינת ישראל. אם זה לא באמת מה שאנחנו אומרים, למה אתם מתערבים בתהליכים פוליטיים אצלנו, ואני לא מדברת על ימין או שמאל, אני מדברת בכלל.

לי נורא היה חבל שקבוצת דוברי רוסית שכן היתה עם דעות פוליטיות ימניות, היתה קבוצה מאוד גדולה שנקראת 'בחירות לכנסת' ולא כתוב איזו מפלגה, ולא כתוב שום דבר, והקבוצה הזאת נסגרה. אתם יודעים למה? כי בקבוצה הזאת היו ציטוטים של פושקין, בטח כולם יודעים מי זה, של - - - של יבטושנקו, אני כרגע מדברת על אנשים מאוד גדולים בשפה הרוסית, שזה גם כתבים שהרבה פעמים היו קוראים את הדברים שלהם בחדרים סגורים כי ברוסיה היה אסור שישמעו אותם, כי זה משהו פוליטי, בגלל שהם מדברים על הדברים האלה הם יכלו להכנס לכלא. האם זה נכון במדינת ישראל ב-2020 לחסום אנשים על הדברים האלה?

ואיך אנחנו יכולים למצוא כללים? אנשים אומרים 'חסמו אותי, אני לא מבין עד עכשיו למה. איפה כתוב מה מותר ומה אסור, איפה הקוים האלה שמאוד חשובים'. ולמה דעה פוליטית הפכה להיות למשהו לא מקובל על ידי פייסבוק? זה גם כן דבר לא בריא.

אני רוצה להגיד לכם, אני נמצאת הרבה בפייסבוק, למרות שהרבה זמן אין לנו, אבל אני אוהבת להכנס לשם, וכשאני רואה את פייסבוק שלא חוסם אמירות מאוד קשות, לדוגמה כשמדברים על קבוצות של חרדים ויש שם תגובה שאומרת 'הנאצים לא סיימו את העבודה שלהם במלחמת העולם השניה' וזה לא נחסם על ידי פייסבוק, אז מה כן ייחסם?

אני קוראת לך גבירתי היו"ר, היות ואני מכירה את הדעות שלך ויש הרבה דברים משותפים בינינו, אני קוראת לך שוב לקיים דיון בנושא הזה, תקראי לו לא פוליטי, אבל שנציגי פייסבוק ישבו מולי ויתנו לנו תשובות בכל הנושאים האלה וישנו את מדיניות ההסתה, השנאה, נגד קבוצות אנשים מכל קבוצה, לא מקובלים ברשתות חברתיות נכון להיום. גם ככה הציבור חם, גם ככה אנשים, תראו מה קורה אצלנו במדינה היום, אנחנו צריכים להרגיע את האנשים. וזו המטרה המשותפת שלנו. תודה.

תודה ח"כ פלוסקוב, אני חייבת לומר שבהחלט יש מקום לפעול בנושא של שקיפות ובנושא של נציבות פניות ציבור, אמרתי את זה בתחילת דבריי, פשוט לא היית. ח"כ קארין אלהרר.

תודה רבה גבירתי, אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון אבל אני חייבת לומר שמקריאת נושא הדיון מתעוררות לי הרבה מאוד שאלות לגבי ההחלטה לאשר דיון בכותרת הזאת. תראו, כנסת ישראל זו בהחלט זירה ללבן בה - - -

רק להבהיר, ההחלטה לא היתה שלי.

ברור לי. כנסת ישראל היא בהחלט זירה ללבן בה סוגיות, בוודאי ובוודאי סוגיית חופש הביטוי שבאה לכדי ביטוי בכל מיני זירות והפייסבוק היא בהחלט זירה. אבל אישור של דיון מהיר בכותרת הזאת הוא בעיני מסמן עוד נקודה שבה כנסת ישראל קצת מאבדת את הדרך שלה.

אני שמונה שנים בכנסת, באמת תמיד היתה פה פוליטיקה, זה המקום לפוליטיקה. אבל פעם הכנסת היתה עושה בכאילו, והיה איזה חזות הרבה יותר ממלכתית וצר לי ממש שאנחנו מאבדים את היכולת הזאת להיות ממלכתיים. אין ספק שצריך לברר סוגיות, אני רואה מי ממתין כאן לדבר בזום, ואני אומרת הדבר שהכי מתחשק לי הוא לבכות. באמת. לבכות.

ולכן לא ניתן להם לדבר היום - - -

לא להפריע לה. לא כל דבר אפשר להגחיך ולהיות ציניים. מספיק. עם כל הכבוד, מי שאיחר לדיון ורצה לעשות אותו ב-11:30 זה אתה. לא להתחיל בבקשה. - - - ועדות אחרות לבדוק כמה זמן נותנים - - -

מי שנתן פה 50 דקות - - - זאת את. 50 דקות לכל דיון בשביל - - -

אתה לא תתן לי ציונים.

אני אתן לך ציונים.

לא אתה לא.

קלנר, יש רגעים שפשוט אפשר לשבת ולשתוק. תלמד.

בדיוק. גם את.

לא, סלח לי. אתה לא תדבר אליה ככה. עם כל הכבוד. למרות הדברים מכל הלב, ואתה תלמד להקשיב ולכבד דעות של אחרים גם כשזה לא - - -

בדיוק בשבילך. מראה בשבילך. נאה דורש נאה מקיים.

אני מבקשת לא להפריע.

קלנר, פה זה לא ועדת חוקה, לנשים מותר לדבר, התקדמנו. תתקדם.

אין לך מה להתבייש - - - תתקדמי את.

סליחה, לא מדברים ככה פה.

אתה לא תדבר ככה אל חברת כנסת, מה נסגר איתך?

סליחה, איך היא מדברת אלי?

אתה לא תשתיק חברות כנסת.

אני לא משתיק אף אחד.

חברים, אני מסתדרת פרפקט. תודה. גם זה חלק מהקדמה. אני באה ואומרת את הדבר הבא, אפשר ללבן את הסוגיה, פייסבוק היא בהחלט זירה משמעותית, הכל בסדר. אבל איזה דיון חשבתם שיהיה, אני שואלת אותך ח"כ הלוי. אתם אנשים רציניים. איזה דיון חשבתם שייצא מכותרת דיון כזאת? אם רוצים לדבר על חופש ביטוי זה נהדר, כולם בעד. אם רוצים לדבר על סתימת פיות זה נהדר, כולם בעד. אבל לבוא ולהתחיל מנקודת מבט מוטית, לאן זה מוביל אותנו? ובגלל זה זה גם נראה ככה. באים, צועקים, כל אחד מביא את הפוזיציה שלו במקום לדבר על המהות. ככה נראית הכנסת בשנת 2020. חבל מאוד.

מסכימה ח"כ אלהרר, בבקשה ח"כ סגלוביץ'.

אני חושב שאם פייסבוק היו חוסמים לפי רמת הרעש היה פה דיון מאוד מאוד קצר. אני אגיד את זה מאוד קצר. תראו, יש יתרון של דיון מהיר שהוא באמת מציף איזו שהיא סוגיה, אבל יש עוד יתרון. דיון מהיר כשמו כן הוא, הוא אמור להיות דיון מהיר, והדיון הזה לא מספיק מהיר. תודה.

תודה רבה ח"כ סגלוביץ'. ח"כ עמית הלוי. אני חייבת לומר שקויתי שכן נצליח מעבר לשיח של חברי כנסת להתקדם גם לחלק מהאנשים ששותפים איתנו פה בזום לדיון, לפחות חלקם. נמצאת איתנו למיטב ידיעתי גם ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שמאוד רציתי לשמוע את דבריה, שבוודאי לא ניתן לטעון שמגיעים מכיוון פוליטי כזה או אחר, אלא דברים של מישהי בעלת נסיון מקצועי בתחום, אבל היות ובאמת 12:30 חלף מזמן והארכתי מכיוון שאני בוודאי רוצה לתת לכל חברי הכנסת להשמיע את דברם, אני אומרת את זה כבר כדי לא לייצר תקוות שווא בין אלו שממתינים, אבל אנחנו ניאלץ לסגור את הדיון לאחר מכן ולא נספיק להגיע לכולם. לא היתה כוונה לכך מראש אבל הגענו למצב הזה לצערי בגלל, איך ח"כ סגלוביץ' אמר, היה טוב לו זה היה מהיר יותר מהכיוון של פחות שיח לא ענייני וצעקות ודברים שאני חושבת שלא נכון שיקרו בכנסת ישראל. ח"כ עמית הלוי בבקשה.

לא הייתי כאן קודם אז לא שמעתי את הצעקות אבל בגדול אנחנו רגילים מוועדת חוקה.

לא, פה לא רגילים לזה. אני חייבת להגיד. מילה, סליחה שאני מפריעה. אני רק אגיד שכל מי שמלווה את ועדת המדע והטכנולוגיה, גם לפני תקופתי כאן, אבל גם מאז שאני התחלתי, זה לא הטונים שנשמעים פה זה לא השיח שנשמע פה, אנחנו מקפידים כולם, כל הצוות וגם אני, לקיים דיונים ענייניים, מקצועיים, מהותיים שמובילים אותנו באמת למקומות חשובים, אגב, ומכל קצווי הסיעות הפוליטיות. כולם יודעים שכאן אפשר להביע דעה ולדבר על זה ולקדם נושאים מאוד חשובים, זו פעם ראשונה שלצערי הדיון הזה מגיע לסוג השיח הזה, אני בהחלט מקווה שזו פעם ראשונה ואחרונה ונמשיך לקיים דיונים באופי רגיל של ועדת המדע והטכנולוגיה. בבקשה.

אני רוצה להשיב קודם כל לחברתי קארין אלהרר. אני לא זוכר את הנוסח של הכותרת, אבל אם יש אזרחים במדינת ישראל, לצורך העניין אני מבין שזה סתימת פיות לימנים. אם יש אנשים בעלי השקפת עולם ימנית שמרגישים שסותמים להם את הפה, בעיני זה נושא לדיון בדיוק כמו שיש אנשים אחרים, כמו שאמר חברי יוראי שמרגישים שסותמים להם את הפה, את היית צריכה להוביל את הדיון הזה יחד עם ח"כ קלנר על ימנים שמרגישים שסותמים להם את הפה. באותה מיד זה יכל להיות נכון גם לגבי קבוצות אחרות שמרגישות שהדבר הזה של חופש הביטוי, קרי מנגנון השכנוע והסכמה בדמוקרטיה שצריך להשמר, לא מתממש. לכן אני לא רואה בכותרת - - -

אבל למה כל קבוצה? למה לא כולם?

לכן אני אומר כשלעצמו, אני רוצה לברך את ידידי אריאל קלנר, הנושא הזה חשוב בכל משטר ליברלי. שוב, לא הייתי כאן בהתחלה ואני לא מחווה דעה על צעקה כזאת או אחרת, באופן כללי אני לא רואה בכותרת הזאת כשלעצמה בעיה. שמחתי שיוראי אמר את זה, זה לא שלו, זה של וולטיר, זה בסדר להלחם על הדעה - - -

במסגרת דיון כללי - - -

אנחנו כחברי כנסת צריכים להלחם על זה. אני לא עוקב אחרי הפוסטים של הרבה מאוד אנשים כאן, אבל אני אומר שוב, אנשים שמרגישים שהם לא יכולים להתבטא או שפוסלים אותם בצורה לא הגונה, את צריכה להלחם, את לא צריכה להתנגד לזה.

תלוי מה. אתה יודע - - -

ישר אמר לך מה את צריכה לעשות.

למה, תמר. אני אמרתי שאני מצפה ממנה - - -

אז אתה מצפה.

כן, אני כאזרח וכחבר כנסת מצפה ממך תמר וממנה - - -

גם ממני אתה מצפה.

נכון. מותר לי לצפות. את לא חייבת למלא את הציפיות.

לגמרי. רצוי שאני לא אענה על הציפיות.

לגופו של עניין, גבירתי היו"ר. הדיון כאן הוא הרבה מעבר לפוליטיקה, דיון שצריך להתקיים לדעתי גם במקומות נוספים כאן במשכן, והוא שהרשת הדיגיטלית או הוירטואלית הקרויה פייסבוק בעצם היא התחום העסקי או ההתקשרות העסקית היחידה שיש היום במדינה שאין בה כללי שוק הוגנים. זה לא עניין אישי כלפי מארק, כלפי טויטר, זה פשוט המצב במדינת ישראל שכל התקשרות עסקית שאת קונה מקבלן דירה, אם יש בעיה, חוק החוזים האחידים או דברים אחרים, ברור שהמדינה תפקידה לנצל את המונופול שיש לה על הכוח, כדי להגן, להפעיל את הכוח להגן על אזרח שעשה התקשרות. ומה קורה בפייסבוק? זה לא משנה אם זה הצל, קלנר או את או מישהו אחר בתחום עסקי, הרי לא נותנים לנו מתנות חינם. מארק צוקרברג לא נותן לך מתנות חינם. את מפרסמת, מייצרת תוכן ומהתוכן שלך הוא עושה הרבה מאוד כסף מהפעילות, מהתנועה סביבו.

התוכן שלנו בפייסבוק זה הפנים שלנו, זה הקהילה שלנו, זה החברים שלנו וזה העסקים שלנו. אני נכנסתי לסוגיה הזאת ביחד עם ח"כ קלנר כשהוצאה לאור שיבולת פנתה אלי, אמרה לי 'השקעתי יותר מ-140,000 שקל בפייסבוק, לקחתי יועץ ועשינו קמפיין בפייסבוק וקמתי יום אחד בבוקר ביום שלישי, ואין לי הוצאה לאור, וכל יום אני מפסיד, וזו רשת השיווק שלי היום, דרך הפייסבוק'. מה יש לאדון רותם לעשות? הוא מקבל לייבל 'נא לערער', באנגלית, כמובן, זה בסדר, ואז הוא לוחץ, הוא לא יודע כמה זמן הוא יחכה לערעור, הוא לא יודע מה התשובה, מה הכללים, הרי שטנה אפשר לפרש לכאן ולכאן, ובעיקר הוא לא יכול, ולכן בהצעת החוק שהגשתי ואני מאוד מקווה שהציפיות שלי מתמר זנדברג ייענו בהקשר הזה והיא תתמוך בהצעת החוק הזאת - - -

למה דווקא אני?

- - -

ח"כ הלוי, רק אנשי ימין חווים את זה?

לא לא. זה לא קשור לפוליטיקה. זה לא רק עניין פוליטי.

ח"כ הלוי מנסה לעשות דיון מהותי בסוף הדיון - - - אף אחד הרי לא אמר שאין מקום לדיון מהותי, להיפך.

גם כשדונלד טראמפ אומר 'אני משקיע מליונים בפייסבוק או בטוויטר ואני לא יכול לפרסם ידיעה חדשותית על הנטר ביידן למרות שהוא יכול לפרסם על הבן שלי, ברור שזאת אפליה, זו פגיעה, אין לו לאן לערער, אין לו יכולת - - -

אפלייה בין שקר לאמת.

לכן - - -

באמת צריך לחוקק נגד האפליה בין שקר לאמת.

עכשיו קריאות בינים זה בסדר? כי ח"כ עמית הלוי מדבר ואני מבין שקריאות ביניים עכשיו זה בסדר.

אני חושבת שח"כ הלוי מסתדר, וכמי שלא הפסיק להפריע בדיון אני חושבת שלא כדאי שאתה זה שתציע הצעות כאלה. חבל, אריאל, באמת חבל.

אני מסיים בזה שאני חושב שזה נכון בשדה הפוליטי והחברתי, אבל בסוף זאת התקשרות עסקית. היום, ואני בעד מינימום של רגולציה במקום שאין צורך, אבל כאן אנחנו לא מדברים על התערבות בשיקולים העסקיים של פייסבוק, אנחנו גם לא דורשים מהם, לפחות בהצעת החוק שאני הגשתי, ואני יודע שגם אריאל ואחרים עובדים, לא דרשתי כמו בהוט שהוא חייב תוך X דקות לענות. אנחנו אומרים את הדבר הכי בסיסי וזה הדבר החשוב ולכן אני מסיים בו, שיהיה אפשר לתבוע בישראל. נניח שעשו לך נזק בטעות, לא משנה אם בשדה הפוליטי או העסקי, הגישו אלי גם חברות, לא קשור לשמאל ימין, פגעו בך, אז פגעו בך בין אם את הצל ובין אם את חברה עסקית, את לא יכולה לתבוע את פייסבוק היום. אני לא מדבר על לשון הרע, פרסומים שאסורים בחוק. אני מדבר על פגיעה עסקית, סגרו לך את הדף ליומיים, את לא יכולה.

לכן הצעת החוק שאני מקווה שתהיה חוצת מפלגות, היא הצעת חוק שאומרת שפייסבוק וגם כל הרשתות החברתיות האחרות מחוייבות לכללי שוק הוגנים, אנחנו המדינה נחייב אותם באפשרות שיהיה אפשר לתבוע אותם בישראל, הכללים ככל שהם יהיו, מה שהם יחליטו, הם יצטרכו לעמוד בכללים שהם עצמם יחליטו, יש אפשרות שניה שהם לא יתערבו בכלל, חוץ מחוקי המדינה, ואז בסדר גמור שתמר תפגע בקלנר, הוא יפגע בה, וזה יהיה פתוח, אם זה לא גזענות, הסתה או דברים שאסורים בחוק, זו גם אפשרות. זה יכול להיות או כך או כך. צוקרברג יצטרך לבחור, או רשת בלי התערבות בכלל, אם הוא מתערב, הסמכות שלו להתערב גוזרת ממנו גם אחריות לפחות שיהיה אפשר לתבוע אותו ושהכללים יהיו שקופים וידועים לכל המשתתפים מראש.

תודה ח"כ הלוי. אמרת שלא היית בהתחלה, אז לא שמעת שבעצם אני חושבת שבהחלט יש מקום לדיון המהותי ולדעתי יש באמת היבטים שראויים לקיים עליהם דיון, אם זה המדיניות של פייסבוק בהקשר של הסרת תכנים מחסימה ואם זה סוגיית השקיפות שחסרה, ואם סוגיה של היעדר נציבות פניות ציבור, שלאנשים אין בעצם לאן לפנות. בקיצור יש - - -

לכן אני בטוח שיהיו דיונים בנושא.

אני בטוח שאריאל צועק מדם ליבו, ואני גם קיבלתי עשרות - - -

אני אמרתי את הדברים גם לפני, ניהלתי איתו דיון פתוח על זה, הוא יודע את הדברים, אני לא חושבת שהייתה פה הפתעה. אבל מה שאני מנסה להגיד, זה לא שאני פה באה לייצג את פייסבוק בשום צורה ואופן ואני חושבת שבהחלט יש מקום לביקורת שלנו כחברי כנסת ולביקורת ציבורית בהקשרים שונים שראוי לבדוק אותם, לדון בהם, ללבן אותם, בוודאי במסגרת ועדות בכנסת.

חבל שאזרחים טובים שרצו לדבר פה לא נתת להם לדבר. חבל. צר לי מאוד.

צר לי אבל האשמה היא רק בכם, אתם ניהלתם פה כפי שלצערי חששתי, פשוט קרקס, וצעקתם, ולא הפסקתם להפריע, ואם כל אחד היה אומר את דבריו בשתי דקות הייתי יכולה להגיע לאנשים שנמצאים בזום, לפחות לחלקם, כי הכוונה שלי היתה כן לעשות את זה וחבל. ממש הבאת את זה על עצמך בדרך שבה אתה וחבריך ניהלתם פה והתנהגתם בדיון.

השגת את המטרה שרצית, מבחינתך הדיון היה קרקס מלכתחילה.

מטרה אחת היתה לי, לקיים את הדיון כפי שצריך - - -

המרצע יצא מן השק במשפט הראשון שלך.

איזה יצא מן השק, אמרתי את הדברים מהתחלה.

בדיוק. מהרגע הראשון המרצע יצא מן השק.

אם היתה לך מטרה לקיים דיון מהותי היינו מקיימים דיון מהותי ושומעים אגב הרבה משתתפים בזום שבאו מכל הכיוונים.

כולם רואים מה ניסית לעשות, כל מי שיצפה בזה - - -

אני לא אעזוב. הניסיון שלך עכשיו כאילו לצבוע דברים בצבע שהם לא, לא יעזור לך, וכל מי ששמע יידע וראה שאתם פשוט, סליחה, אבל לא קיבלתם את הדיון, הפרעתם לכל מי שניסה לדבר וגם מי שמכבד את הדיון מגיע בזמן לדיון.

רק רציתי להגיד משפט בהמשך לדבריו של ח"כ הלוי וככלל למה שקרה פה, רק כדי להדגיש עד כמה הנושא חיוני וחשוב ועד כמה הבנת המדיניות הברורה והשקיפות, והדרישה לאחריותיות בכלל, הפלטפורמות הדיגיטליות, מכאן אני הולכת לדיון בנושא שנתיים לרצח בפיטסבורג. המקרה האנטישמי החמור ביותר בהסטוריה של ארצות הברית, והבנאדם שנכנס לאותו בית כנסת ורצח 11 מתפללים ופצע שישה מתפללים שהיו באותו בית כנסת, הוא הושפע על ידי רשת חברתית שנקראת - - - , אלה היו הממצאים של המשטרה, מתוך המקום הזה הוא הוסת לרצח.

החשיבות של הדיון איננה מוטלת בספק, אני רק רוצה לומר שאנחנו פוגעים בעצם קיום הדיון, בטח ובטח כשאנחנו רואים אל מה שהדו"ח שאנחנו עומדים להיחשף אליו, אל מול האנטישמיות ברשתות החברתיות דווקא בעידן הזה, אולי לא בישראל אבל בשאר העולם, אנחנו פוגעים באפשרות לקיים את הדיון הזה ביחד עם הרשתות החברתיות שאנחנו מקיימים אותו במסגור של הדיון שהוצע היום.

תודה ח"כ וונש. אם כך בצער אני נאלצת לסיים את הדיון שממש חרג מהזמן שלו, לפנים משורת הדין, רציתי שלכל הפחות חברי הכנסת יוכלו להשלים את דברם.

כאמור בדברי בהתחלה, בהחלט יש מקום לדיון המהותי והחשוב מול הרשת החברתית פייסבוק ומול רשתות חברתיות נוספות, אני חושבת שהדיון צריך להיות על חופש הביטוי ועל יכולתם של אזרחים לפרסם תוכן ושאם חלילה יש חסימה או משהו כזה, שתהיה שקיפות, ולמה, שתהיה דרך לפנות בצורה ראויה, אבל צר לי שהנסיון לעשות מהדיון הזה משהו שהוא מאוד שטחי ומאוד, באמת קרקס פוליטי, אין לזה מילה אחרת - - -

באת לסתום פיות.

אחרי שנתתי לכולם לדבר להגיד את זה - - -

באת לסתום פיות. לכן אף אחד מהאזרחים לא יכל לקבל במה. באת לסתום פיות. זאת השיטה.

מי שמנסה לסתום פיות עם כל הכבוד זה אתה וחבריך שלא מסוגלים לשמוע אף חבר כנסת ואף אזרח מהשורה שרצה להגיד דברים שאולי גם לא התאימו לאג'נדה שלכם. מה לעשות. - - - אם אתה היית רוצה דיון אמיתי ועוד דיברנו לפני כן, היינו יכולים לבוא ולקיים דיון מהותי ולעשות תיקון עולם ולא כדי להדהד פייק ניוז - - -

- - - אל תדאגי, אתם לא תנצחו אותנו עם הסתימת פיות שלכם.

אתה הולך להם ואנחנו. מספיק כבר, אריאל, תתבגר.

זה מה שאת עושה. את אומרת לי להתבגר? באת לפה - - - את לא - - - לשמוע דעה. את - - -

זה מה שעם ישראל עכשיו רואה. אותך ככה צועק בישיבת מדע וטכנולוגיה. אני חושבת שאתה נוהג לא בצורה נאותה וחבל שכך אתה נוהג. היה מקום לדיון מהותי מול רשת פייסבוק אבל אתה בחרת לקחת את זה למקום - - -

- - - אני מחכה בקוצר רוח לדיון המהותי. בטוח שתקיימי דיון מהותי.

- - - וחבל שכך, ואני בזאת נועלת את ישיבת הוועדה. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:11.