פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 13:30

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 6), התשפ''א-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון) (תיקון מס' 3), התשפ''א-2020
3. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (אזורים מוגבלים), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
אוסנת הילה מארק
יואב סגלוביץ'
תהלה פרידמן

מיקי לוי

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

רועי ברזילי - סגן ראש העיר, יו"ר דירקטוריון הספארי, עיריות ומועצות מקומיות

דבי אליעזר - משרד העבודה

אסף וסרצוק - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - ראש המטה של מנכ"ל משרד האוצר

גור בליי

אסף פרידמן

לאה קיקיון


1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 6), התשפ''א-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון) (תיקון מס' 3), התשפ''א-2020
3. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (אזורים מוגבלים), התשפ"א-2020

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום יש שני קבצי תקנות והכרזה אחת שהוחלטו בקבינט. הנושא הראשון: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 6), התשפ''א-2020. הנושא השני: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון) (תיקון מס' 3), התשפ''א-2020, והנושא השלישי: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (אזורים מוגבלים), התשפ"א-2020.

אלה שלושת הנושאים שנמצאים אצלנו על סדר-היום. אני הייתי מבקש שנקיים דיון עליהם. מתוך שלושת הדברים שנמצאים אצלנו יש חלק שאנחנו צריכים לאשר או לא לאשר, ויש את ההכרזה שבה הסמכות של הוועדה היא רק לבטל ולא לאשר או לא לאשר. אבל אני כן רוצה לקיים על זה דיון, ותוך כדי דיון נראה לאן פנינו מועדות בעניין הזה.

בהמשך לדיונים הקודמים שהיו לנו אפשר לומר שכמעט ברוב הדברים שניתנו בהם דגשים כאן בוועדה עד להחלטת הקבינט – אכן בוצעו הקלות. אנחנו רוצים, כמובן, לדעת מה המשך הדרך, כי אנחנו נמצאים באיזשהו דיאלוג מול משרד הבריאות ולכן נשמח לשמוע מנציג המשרד להגיד לנו מה הסטטוס עכשיו ומה עומד לקרות. לגבי הנושא של הגבלת מקומות עבודה - התקנות לא שינו שום דבר מעבר לזה שהחריגו מקומות עבודה, שהוציאו את ההגבלה עליהם. אבל גם שם יש דברים שעדיין לא נפתחו.

הרוב לא נפתח.

זה מה שאני אומר – מקבלי קהל, וכו'. לכן גם פה נרצה לשמוע סקירה שלהם על הדבר הזה ומה התוכניות.

הדבר השלישי שנדון בו הוא הנושא של ההכרזה על האזורים המוגבלים, האזורים האדומים מה שנקרא לצורך העניין, ששם אני רוצה לדבר על דברים שגם כתבתי לחברי קבינט הקורונה, הקבינט לאזורים מוגבלים, כן?

ועדת השרים.

גם לגבי היעילות של הדברים, במיוחד גם לגבי הנושא הכלכלי. יש דבר שאנחנו צריכים להבין: כשיש סגר כללי על כל המדינה אז יש חבילת סיוע כזו או אחרת, שגם עליה יש ביקורת ויש גם דברים שנופלים בין הכיסאות, וכו'. אבל יש משהו שגם נותן פתרון לכולם. מה קורה כשרוב המדינה חוזרת לתפקוד ואזורים מסוימים לא? חייב להיות – וזו הייתה דרישה שלי וגם היה דיון בממשלה, ונשמע על כך – גם הנושא הזה של מה קורה במקומות הללו לפני הסקר הסרולוגי לגבי קטיעת השרשראות? האם ערים כאלה מקבלות תגבור לעניין הזה כדי לצאת יותר מהר? יש מגוון רחב של נושאים וגם הנושא הזה – אני לא קורא לו דווקא "סקר סרולוגי" אבל יכול להיות שצריך להפוך אותו לסרולוגי בסוף. אבל אני עדיין חושב ואומר גם עכשיו: לצערי הרב משרד הבריאות מתמהמה עם זה מאוד בלי שום סיבה, לדעתי, בלי שום הצדקה, על אותם אנשים – במיוחד אלה שיש להם בדיקה סרולוגית. אבל אלה שחלו – המדינה הייתה צריכה לגרום לכך שכל אלה ייבדקו סרולוגית, כדי להיות בטוח, ואז אתה יודע שיש לך 300-250 אלף איש שאתה יכול להתייחס אליהם אחרת, וזה יכול גם לעזור – בפתיחת המשק, בהרבה היבטים, הרבה בעיות. יש פה איזשהו מחסום פסיכולוגי שמשרד הבריאות חושש מהעניין, מלגעת בו. לי הוסבר בזמנו שכל הבעיה כרגע היא איך לזהות אותם. בדברים האלה אני רוצה לדון, במסגרת השיח הזה שלנו עם הממשלה, שאני מודיע לכם שאני לא מתעייף ממנו. למרות שהיו לי את כל הסיבות בעולם להתעייף ממנו, אני לא אתעייף.

הצעה לסדר, אדוני.
אדוני, כפי שאמרתי בבוקר – אני בטוח שלא אתה ולא הוועדה הזו הם עושי דברה של הממשלה המקולקלת הזאת, אלא באמת מחליטים בשום שכל. אחרי שאמרתי מה שאמרתי הבוקר לגבי פתיחת הצימרים שאין שום היגיון – הרי הוסרה מגבלת הנסיעה, וזה בדיוק קפסולה משפחתית גרעינית, כניסה לצימר, ואנחנו יכולים גם לתת לציבור להתאוורר וגם לאפשר לבעלי הצימרים בצפון ובדרום לא לקרוס כלכלית, הם קרסו – לתת להם שביב של תקווה. הגיעו אלי מאות טלפונים שתולים בך תקווה. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל אומץ ולהגיד לממשלה הזאת – עד כאן. את הצימרים תפתחו.

בבוקר הספקתי לשלוח לך – יש קריסה של גני החיות במדינת ישראל, הספארי וגן החיות התנ"כי – שאלה המקומות הכי נחמד והכי פתוח כדי להיכנס ולא להידבק בקורונה. אני לא מבין למה הספארי, כשאני נוסע עם שלושה איש מבני משפחתי, נמצא בקפסולה משפחתית – לא יכול להיכנס לספארי. אין אוכל לחיות. הן לא יוצאות לחל"ת, אדוני. אין אוכל למטפלים. הם לא יוצאים לחל"ת כי צריך לטפל בחיות. אלה היחידים שהממשלה לא הצליחה לאכוף עליהם את החוק. לכן, אפילו אם - - -

דיברת על שני דברים – על ביקורים בגן החיות, ולמה אין אוכל לחיות.

כי אין הכנסות.

זו חברה עירונית, לא?

לא, ב-10%, הם תאגיד, וכתאגיד לפי הוראות משרד האוצר הם אינם זכאים לתמיכה ממשלתית. הם לא קיבלו שקל, אדוני. לא הם, ולא גן החיות בירושלים ולא שש גני החיות בכל הארץ.

אני רוצה להגיד משהו – לא יכול להיות שהפארקים, צוק מנרה, רשות הטבע והגנים, עתיקות קסריה, עין אפק, פארק אשכול – כל אלה ייפתחו, וגני החיות שהם באוויר הצח לא ייפתחו. הם קורסים תחת הנטל, לא קיבלו שקל, בדקתי. יש בעיה של מזון לחיות כי אין להם תקציב. אני מבקש שהוועדה הזו, גם בנושא פתיחת הצימרים – תצילו את העסקים. הרי זו קפסולה סגורה. גם בנושא גני החיות – היום זה אחד המבחנים של הוועדה הזו. דיברתי עם חברי כנסת מהקואליציה. הם אתי. הם יביאו אנשים להצביע נגד הממשלה, בעד ההצעה שלי. אני אומר לכם, דיברתי גם עם אנשי משרד התיירות.

אני רוצה להזכיר לאדוני – בתקנות האלה שדיברנו עליהם, שהן תקנות להגבלת פעילות – אנחנו יכולים להצביע בעד או נגד, או חלק בעד וחלק נגד.

אז אפשר להשיג השגות או לאיים על הממשלה. אני לא אצביע אם לא תפתרו את זה.

אז רגע, הנה, הוא משיב.

שיטת העבודה שלנו כאן, לאור המגבלות האלה – שאנחנו בעצם בכל פעימה כזו אנחנו באים ואומרים מה שאנחנו חושבים שצריך לתקן, וכו'. למשל – מתווה חתונות סביר, נורמלי, קטן, מצומצם – גם צריך להיות, ויש עוד דברים נוספים. מטרת הדיון היא להציף את הדברים האלה. קראת לזה "מאיימים", אנחנו לא מאיימים, אנחנו נותנים להם להבין שאנחנו מצפים שזה יהיה בפנים, ואם זה לא יהיה בפנים יכול להיות שנעשה צעדים כאלה ואחרים.

היו קוראים לזה בחקירות "לחץ מתון".

אז בחלק הדברים עשינו לחץ מתון, ולכן דרים שתוקנו בממשלה היו דברים שאנחנו עוררנו אותם כאן, בוועדה. הקרדיט הוא לא שלי, הוא של כולם, כאן. היו גם דברים שלא הצלחנו לעשות.

בסדר, אני סומך עליך.

אל"ף, אני רוצה להצטרף לבקשות של חבר הכנסת מיקי לוי. לגבי הצימרים, אגב, דיברנו על זה גם בזמן הסגר הכללי. אמרנו – זה כמו בית, הולכת משפחה ספציפית, תנו להם. הם נכנסים לאוטו, אין בעיה עם זה. אם זכרוני אינו מטעה אותי, פרופ' גרוטו ישב כאן ואמר שצריכים לשקול את זה. אז במסגרת השקילה, עכשיו, כשפתחנו לפחות חלקים מסוימים במשק, הייתי מציעה שהצימרים שגם ככה הלכה להם העונה, במינימום שבמינימום שאפשר לעזור להם – וכמובן גם העניין של גני החיות.

אני רוצה לומר כמה הערות כלליות. לעניין הבדיקות. פתחו גם את החינוך, גילאי אפס עד שש. אמרו למורים ולגננות לעשות בדיקה יום לפני. נעזוב את חוסר התכנון שאופף את החלטות הממשלה למן היום הראשון שלה, לצערי. אבל מה זה עוזר, בדיקות יום לפני, כשכולן היו ממילא סגורות בבית? צריך לעשות בדיקות תקופתיות, בטח ובטח כשמדובר במפגשים יום יומיים עם ילדים. זה לא מספיק בדיקות פעם ראשונה.

אבל גם בפעם הראשונה – אם היינו יודעים את זה קצת קודם - - -

זה לא אצלנו, אני יודעת את זה היטב, אבל זה חל גם לגבי נושאים אחרים. אם צריך לעשות בדיקות תקופתיות – אני שומעת שלא עושים הרבה בדיקות, שאין ביקוש לבדיקות. זה דבר שמטריד אותי באופן עקרוני. זה חל גם על אזורים שאמרו שהם אדומים והופכים להיות ירוקים. אני לא מדברת בכלל על האזורים החרדים, אני מדברת על כל הארץ. מטריד אותי שבקצב בדיקות שהולך וקטן פתאום מדינת ישראל מבריאה. זה נראה לי נתון מעורר סימני שאלה. אני אשמח לדעת ממשרד הבריאות מה הם אומרים על העניין הזה.

לגבי הפתיחות במשק. אני מבינה שלפי השלבים של הממשלה צריך קודם לפתוח את משרד החינוך, כיתות א-ב, ואז הם ידאגו לפתוח את החנויות – בלי קבל קהל, או עם קבלת קהל מינימלית, תו סגול וכו'. ככל הנראה משרד החינוך אינו ערוך לאירוע הזה בכלל. הם מדברים על היערכות של חודש. כולנו מבינים שעוד חודש של עסקים סגורים – אפשר להכריז על מותו של המשק הישראלי.

לכן אני קוראת לך, אדוני, ולוועדה הזו – להבהיר לקבינט ולממשלה בהתאמה שלא נוכל להמתין עד להיערכות של משרד החינוך, שבפעם המי-יודע-כמה לא עשה היערכות מוקדמת. הרי שלושה שבועות ויותר ישבנו בסגר הזה. כולם ידעו שהסגר יגיע, כולם דיברו על קפסולות. אין פה שום חידוש. אז עם כל הכבוד, לא תהרגו לגמרי את המשק הישראלי שגם ככה נוטה למות בגלל שאתם לא יודעים לתכנן.

אני רוצה להביע כאן איזושהי תקווה שלפחות לא נעשה שקר בנפשנו. את השקר בנפשנו אנחנו עושים כשכולם יודעים שהחברה הישראלית מתנהלת כרגע בבלוף אחד גדול. מישהו מאמין שאנשים לא מסתפרים כבר חודש וחצי? הנקודה המרכזית היא שלפעמים עצוב העניין הזה, אז צוחקים. העניין המרכזי פה – אנחנו כרגע אומרים לאזרחים שלנו: תתנהלו בבלוף. למה? איך קראו לזה היום בעיתון הארץ? שנתניהו הבטיח "אכיפה בררנית". אין אכיפה בררנית לבעלי מקצוע. ולכן העניין המרכזי כאן – למה לא פותחים לספרים וקוסמטיקאיות? יש עם זה בעיה? יש כאלה גאונים במשרד הבריאות, לא יכולים להוציא פרוטוקול להגיד לספר – תספר עם שתי מסיכות? למה לא פותחים ספורט? למה לא פותחים חדר כושר, חדר כושר מאוורר? אפשר לנסוע 32 נוסעים באוטובוס בין עירוני ואי אפשר להיות בחדר כושר? מה ההיגיון? אני לא אומר את זה סתם. הייתי בסרס בהונג קונג. ראיתי מה קרה בחדרי הכושר. היה פרוטוקול. עומד שם מדריך הכושר, מסתובב עם הנוזל המחטא ועם מטליות חד פעמיות אתה עובר על מכונת הריצה, מחטא אותה ורק אז אתה יכול לעלות. אדם נכנס לחדר כושר – בודקים לו חום. בודקים, מחטאים את המקום שלו. אי אפשר להתקלח במקלחות אם יש יותר משלושה אנשים. תשע מקלחות. יש פרוטוקולים. מה קרה לכל האינטליגנציה של עם הספר, הלכה לישון?

אז העניין הוא שלא נותנים ספורט. יש דברים שאני מקבל פניות ואין לי תשובה. יש ילדים שההורים שלהם שלחו אותם לספורט בגיל צעיר כדי שלא יזדקקו לריטלין. ילד שרגיל לרוץ כל יום 8 ו-10 ק"מ, אתם יודעים מה הוא עושה בדירה של 90 מ"ר? הוא קופץ עוד רגע מהחלון. תשחררו את קבוצות הספורט, תשחררו את חדרי הכושר, תשחררו את הספרים, את הקוסמטיקאיות. על מי אנחנו עובדים פה?

לי יש ניגוד עניינים, אבל אני אומרת לכם – ספרים צריכים באמת לספר.

רפואה משלימה.

רפואה משלימה שפרופ' גרוטו לא מאמין בה. אתה מבין? הוא לא מאמין ברפואה משלימה. זה נשמע לי שאנחנו מדברים באמצע המאה הקודמת.

זה אחד הדברים שביקשנו וזה לא נכנס.

לכן, אדוני – אני לא יודע אם שמת לב, אבל כמה שאתה מייאש אותנו – יש לנו תקוות לגביך. אנחנו אומרים לך, הגיע הזמן שנגיב, אנחנו סומכים עליך, יעקב. אנחנו יודעים – בסוף יעקב יגיד – ריבונו של עולם.

משרד הבריאות במקום לבדוק דברים לפעמים בודק את זה עם יועצי תקשורת.

ולכן, יעקב. כאשר אנחנו מסתכלים פנימה, יש לנו ניצוץ שאנחנו מאמינים בך. יש לנו רק בקשה אחת – שאתה תאמין בעצמך.

אנחנו יושבים פה בקבוצה כזאת – במקום אחר אדם היה בא מבחוץ ומסתכל עלינו כעל מוזרים. מגיעים ביום שהכנסת כמעט לא עובדת, ביום שלישי. החבורה המוזרה הזו של חברי הכנסת. מה גורם לחברת הכנסת קארין אלהרר לשבת פה? היא תטען את כל הטענות הנכונות, ואז ייכנסו חברי הכנסת במרוצה. אין להם מושג על מה הם הולכים להצביע. וייכנס מישהו שיגיד להם איך להצביע. ובתוך האירוע הזה אנחנו הולכים היום לעשות דיון עומק ואני מראש יודע שאני אפסיד בכל מה שאני אגיד. יש לי ניסיון. אני יושב כאן והאווירה נהדרת.

אז בוא תציע, בוא תציע.

הבקשה שלי אליך הפעם – כי נשמע בעלי מקצוע ואנשים שאנחנו כבר שומעים אותם – אני כבר מוועדת הקורונה הקודמת שומע את אותם טיעונים. אותם טיעונים ואותן הצבעות. ומה השתנה? אני מעריך את הממשלה אבל יש גם אותנו. תן לנו פעם אחת את התחושה המשונה הזו לנצח בהצבעה. תצביע אתנו. תן לנו לנצח.

אבל אפילו לא הגדרת מה זה ניצחון מבחינתך.

- - -

אני רוצה להתחבר להצעה של חבר הכנסת סגלוביץ'. אני מציעה שניקח מקרה בוחן – עניין הצימרים, למשל.

אתם מפספסים פה משהו. אנחנו כרגע, היום, דנים בתקנות. נניח שפורמלית, נגיע להצבעה על התקנות של ההגבלות. לא כתוב שם צימרים.

נבקש להוסיף.

מישהו אמר נגד? אני שואל אתכם שאלה: להזכיר לכם את הטייק אוויי? את האפס עד 6? להזכיר את הליגות - - -

- - -

ולא לדבר על הק"מ וה-500 מ' – אבל גם דברים שהיו בישיבות האחרונות – בזה אני כן מסכים אתך, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להעלות היום מספר דרישות בעניין הזה.

לפני זה, לעשות סדר לגבי המסגרת – מבלי להתייחס לכל הסוגיה של הדברים שהעליתם, יש בעצם בפני הוועדה שני קבצי תקנות והכרזה על אזורים מוגבלים. בעצם, קובץ תקנות אחד זה תיקון לתקנות שקראו להם קודם – הגבלת שהייה באזור הציבורי והגבלת פעילות, ועכשיו קוראים להם - הגבלת פעילות והוראות נוספות, שבעצם – על אותו קובץ קיים עשו תיקונים. המשמעותי שבהם זה הורדה של תקנה 2, ההגבלה של ה-1000 מ' על החריגים שבה, וכל מיני שינויים נוספים לאורך התקנות עצמן, גם בהקשר של חופי הים, הטייק אווויי, שמורות הטבע והגנים הלאומיים, הכותל, מסגד אל אקצא וכנסיית הקבר – היו כל מיני שינויים נקודתיים, והארכה של התקנות עד ה-31 באוקטובר בנוסח הזה. זה קובץ אחד שהוועדה באמת יכולה לאשר אותו, לאשר את כולו או חלקים ממנו, או לשנות את תוקפו.

עד מתי תוקפו, כרגע?

31 באוקטובר. הדבר השני זה התקנות של מקומות העבודה, כשבתקנות של מקומות העבודה מה שהממשלה עשתה – היה קובץ של מקומות עבודה שכבר נמצא אתנו כמה שבועות טובים, עוד לפני הסגר, שזה בגדול – החלת התו הסגול במקומות העבודה. כשסגרו את מקומות העבודה לפני יום כיפור עשו לו תיקון שבעצם התיקון הלביש עליו את הסגירה של כל מקומות העבודה. מה שנמצא בפני הוועדה זה בעצם הביטול של התיקון של ההלבשה הזאת, וזה משאיר את מקומות העבודה רק את התו הסגול, אבל עדיין, כמו שנאמר קודם – המקומות שמקבלים קהל סגורים, אבל הם סגורים מכוח תקנות הגבלת הפעילות, לא מכוח הגבלת מקומות העבודה. מה שחל על הדברים שהם כבר כן פתוחים זה הוראות התו הסגול שבתקנות העבודה. אז פה, מה שעומד בפני הוועדה זה האישור של הביטול של הסגירה של המקומות שלא מקבלים קהל - - -

ותוקפן של אלה – עד מתי?

הגבלת מקומות עבודה שממשיכה לרוץ, של התו הסגול, היא עד 11 לנובמבר, אבל היא כרגע לא לאישור הוועדה אלא מה שלאישור זה רק הביטול של הסגירה. הדבר השלישי זו ההכרזה על אזורים מוגבלים, שפה זה לא לאישור הוועדה, אלא יש לוועדה סמכות לבטל את הדבר הזה. פה צריך לחדד – זה לא אזורים אדומים במובן של האדום שהיה ברמזור. ההכרזה על אזורים מוגבלים היא החלטה פרטנית של ועדת שרים לענייני אזורים מוגבלים שהיא מסתמכת על סיווג מסוים שעכשיו, בז'רגון מדברים עליו כעל אדום, אבל באופן אמיתי זה לא אדום במובן של רמזור, של קטגוריה שלמה. יכולים תיאורטית להגיד: ברכסים אני סוגרת כך, ובבני ברק כך.

והתוקף של התקנות האלה, עד מתי?

עד מחר. עד מחר בחצות. ואת זה, בעצם החילו על כל הישובים אבל עקרונית אפשר לעשות גם משהו דיפרנציאלי כי זו בעצם החלטה מנהלית פרטנית על כל אחד מהמקומות האלה.

הממשלה ממש כעת מקדמת החלטה לביטול כמעט כל האזורים המוגבלים שנשארו.

אני מקווה מאוד שההחלטה תהיה היום ולא תתמהמה, בגלל שכשרוצים להסביר שיש מקום מקצועי עם בחינות מקצועיות והכל – אני מקבל את זה, ולכן מחילים סגרים במהירות. אגב, גם בחוק עצמו אם אני זוכר – נדמה לי שהכנסנו שברגע שמשתנה הפרמטר, בהקדם האפשרי הממשלה צריכה לבטל את זה.

אפילו לא כתוב העניין הזה של לגבי אזור מוגבל. כתוב – חייבים להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה – תבטל ועדת השרים את ההכרזה.

לכן אני קורא מכאן לחברי הקבינט שהתכנסו היום לעשות את מידי. כי למשל, רכסים גם היה יכול להיות יום קודם, וגררו רגליים. הדבר הזה משפיע גם על אותם מקומות וגם על רמת האמון, כי אם לפי פרמטרים מקצועיים אין סיבה, אז למה לגרור רגליים? מבחינתי היו צריכים לעשות את הישיבה של הממשלה היום ב-10 בבוקר, ולא אחר הצוהריים.

היום כבר שר הבריאות הגיש לממשלה - - -

רק עוד שאלת הבהרה: נכון להיום, כשהוועדה לענייני אזורים מוגבלים דנה – זה לא נכון בכלל שמדברים על אדום, צהוב, ירוק. כלומר, זו הסטה של הדיון. לכאורה, תיאורטית, ועדת השרים יכולה לקבל החלטה, אנחנו לא יודעים בדיוק מה הפרמטרים. יש פרמטרים שאומרים אותם בדיון.

יש פרמטרים שמופיעים בחוק.

כן, אבל הטרמינולוגיה של צהוב-ירוק-אדום - - -

אני אגיד לך, ולא כדובר של הממשלה – מה שהתכוון גור בליי זה שבעצם התקנות שבאות עכשיו הן לא באות במסגרת צבע אדום או ירוק. אם אני מבין נכון, הפרמטרים שעליהם הסתמכה הממשלה או הקבינט המיוחד הזה להגבלות – כן הסתמך על - - - אבל זו עדיין החלטה שלהם.

אמירת המשך – שבסוף, כן – נניח שיורידו את ההגבלות של אזור מוגבל היום, יצטרכו להיות פרמטרים שהם שונים. כלומר, תכנית הרמזור שעליה התחלנו לשבת עם פרופ' גמזו אז –חייבת לחזור לפרמטרים פה כי צריך לעשות תקנות בהתאם. אני אומר את זה לגבי העתיד, הרי חייבים לייצר את זה וזה חייב להיות כמה שיותר מהר.

בהנחה שהם רוצים ליישם את זה.

זה נכון שמבחינה משפטית ברגע שאתה מסיר את האזור המוגבל ממקום מסוים, אז בתקנות כמו שהן היום – אין הבדל.

תראו, יש תקנות. כבר ישבנו פה עם הסיפור הזה של הפרמטרים, וגם שמענו איך הם עושים את הפרמטרים, אבל על מנת שזה יהיה לא עוד פעם ב-12 בלילה, אני פונה לממשלה באמצעות מי שיושב פה – אין שום סיבה לא להביא את העניין כי הרמזור הוא משהו שהממשלה הולכת עליו, לא? אין איזה פטנט אחר.

מה שיובא לוועדה זה האזורים שעליהם יחולו - - -

ברור, אבל לפי הפרמטרים של תוכנית הרמזור.

כן, הפרמטרים מוסדרים בהחלטת ממשלה.

אין לי בעיה. בזמנו, כשישבנו כאן והיו תקנות שהיו - - -לתקן אותן, אני מניח שפתאום הם ינחתו לפה. שנתגלגל אליהן יותר לאט, זה הכל. אין בסיס חוקי אחר חוץ מהחלטת ממשלה, לעשות את הרמזור.

רק לחדד את השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ' – יש כוונה, כעניין של מדינות לחזור לתכנית הרמזור?

כן, במתווה של משרד הבריאות – בהחלט, אחד השלבים המתקדמים יותר זה באיזה שהוא שלב לחזור.

למה לא כרגע?

כי כרגע אין החלטת ממשלה בעניין, אבל המתווה בהחלט מדבר – בשלבים המתקדמים יותר לחזור לתוכנית הרמזור. כרגע אנחנו בשלבים הראשונים כשמצב התחלואה הוא עדיין גבוה. אנחנו עדיין מדברים על - - -

אוקיי, ויש מתווה סגור לרמזור, שהוצבע וברור שהוא יקרה?

מהבחינה של הגבלות או מהבחינה של פרמטרים?

גם פרמטרים וגם הגבלות, בהתאם.

יש את המתווה שכבר הובא בעבר לאישור הוועדה. אני מאמינה שיהיו בו שינוים והתאמות, חלקם גם בעקבות הערות שעולות בוועדה - - -

מתי זה יקרה?

אני לא יכולה להגיד. זה יהיה כפוף לנתוני התחלואה.

לא עקבתי. מה?

היא אומרת שצפויים שינויים בתוכנית הרמזור.

אני לא מתחייבת פה על שינוי כזה או אחר. אני אומרת – עלו הערות. אנחנו בוחנים את הדברים האלה גם עכשיו, אבל להגיד באיזה תאריך נבוא עם מתווה חדש - - -

אבל השאלה ששאלה חברת הכנסת אלהרר כרגע – האם מתווה הרמזור הוא מבחינתכם כרגע כלי הבדיקה וההחלטה וההמלצה לקבינט – כן או לא?

לא לגבי דברים מוגבלים. לגבי דברים מוגבלים הבחינה היא קצת שונה. אבל עדיין מתקיימים דיונים, עדיין יש צוות - - - רמזור, עדיין הם עושים בעצם סוג של פיילוט שכל שבוע - - -למרות שאין כרגע שום משמעות לרמזור אני אומרת שזה לא בהקפאה ושכחו מזה. עדיין מתקיימים דיונים, עדיין הפרמטרים נבחנים, עדיין רואים את ההשלכות שלהם בשטח, עדיין מנסים לטייב את הנתונים ואת הכלים, אבל כרגע אין לזה משמעות אופרטיבית.

יכול להיות שלא הבנתי את כל האירוע המתגלגל. היינו במצב שבו דובר על הרמזור והוחלט עיו בוועדה, וזה היה אמור להגיע חזרה לממשלה. אבל אז, יומיים אחר כך אמרו שהמצב הוא כל כך גרוע שאין טעם ברמזור, וצריך ללכת לסגר. עכשיו אנחנו לאט לאט יוצאים מסגר. אם יש עיר שהיא ירוקה פר אקסלנס, למה לא להתחיל להפעיל לגביה את שיטת הרמזור? זו שאלתי, ואשמח לקבל עליה תשובה.

זה הזמן להעלות את פרופ' גרוטו ואז יעלו גם השאלות הללו.

קודם כל בהמשך למה שדיברתם – אני מקווה שאתם סופרים אותי גם כחלק מהעניין הזה, אני אתכם לכל אורך הדרך. אני אסביר - אולי נתחיל באזורים המוגבלים. אני אתחיל לגבי מודל הרמזור. כמו שאמר גור בליי, תקנות אזורים מוגבלים לא קשורות בהכרח לתוכנית הרמזור. אלה תקנות נפרדות שבהן אנחנו רוצים להגדיר את אותם אזורים בארץ שעדיין נשארו אדומים. כרגע אנחנו בחרנו לאורך הדרך – בהתחלה היה לנו מנגנון אחר, לפני שהיה לנו את הרמזור, להגדרת אזור מוגבל. הפעלנו את זה גם בעבר, וזה היה מבוסס על מודל שהוא בעיקרון מודל השוואתי. זאת אומרת, משווים, ואז לוקחים את אלה שהכי חורגות וקובעים שהן האדומות. זה מה שהיה נהוג עד שנכנסה תוכנית הרמזור. לכשנכנסה תוכנית הרמזור החלטנו להשתמש בה כאיזשהו בסיס. הכוונה היא שלוקחים את הערים באזורים האדומים, עושים פקטור יותר חמור – כי הציון, למשל, להיכנס לרמזור הוא ציון 7.5. אז אנחנו מגדירים שהציון צריך להיות -8 ולא 7.5. זאת אומרת, זה רק חלק מאותן ערים אדומות, וגם שהוא צריך להיות בציון הזה לפחות חמישה ימים מתוך שבעה הימים האחרונים. כפי שתוכלו לראות – זה גם מה שמופיע בהחלטת ועדת השרים לענייני אזורים מוגבלים, זה מסביר את הפרשנות של הקביעה.

כתוצאה מזה נכנסו מספר ישובים שהתאימו לכך בשבוע שעבר. בכוונה קבענו החלטה בזמן קצר כי ראינו שיש שינוי גדול וכולן מתקדמות לכיוון הירוק, ולכן זה נקבע לזמן מוגבל, ותוך כדי שעיר מגיעה לפרמטרים או מפסיקה לעמוד בפרמטרים שנקבעו, אז היא יוצאת. לכן הוצאנו כבר יישובים מסוימים ביום שישי וגם עכשיו מונחת הצעה על שולחן הקבינט-ועדת השרים להוציא יישובים נוספים. הכוונה היא שאם הכל ילך בסדר אז עד יום רביעי בלילה יסתיים כל העניין הזה. אני כן חייב לומר בהקשר הזה שעם הזמן, וזה עניין של ניסיון – זה לא ממש פיילוט. אנחנו מנסים את הכלי הזה. אנחנו רואים שאחת הבעיות שלו – שהוא מגיב מהר מדי. הוא רגיש מדי גם לעלייה וגם לירידה. זאת אומרת, מצד אחד הוא מכניס מהר מדי לאדום, ומצד שני הוא מוציא מהר, וזה מכניס למצב של חוסר יציבות שכל יומיים-שלושה צריך לשנות את ההחלטה. לכן אנחנו עכשיו דנים לגבש איזשהו מודל אחר שלאו דווקא יסתמך על נושא הרמזור וישמש לנו באזורים מוגבלים מעתה ואילך. זה המצב כרגע.

אבל פרופ' גרוטו, בכל מקרה המודל שהופיע הוא מודל דיפרנציאלי. כלומר – נניח עוד שבוע מהיום, עיר מסוימת תהיה ירוקה ועיר מסוימת אדומה – ההתנהלות תהיה שונה לגבי שתיהן. זו ההחלטה, אם אני מבין נכון.

נכון, נכון. ולכן כרגע אנחנו משתמשים בכלי של אזור מוגבל, שבעצם כולל אדום או לא אדום. זאת אומרת, אין בצבעים הנוספים כרגע ערך. יחד עם זאת כמובן שבכוונתנו בשלב הרלבנטי להכניס את מודל הרמזור המלא. מתי ייכנס מודל הרמזור המלא? כשייכנסו דברים שהם רלבנטים, שהם ברמה האזורית. הרי אתם זוכרים שגם במודל הרמזור יש דברים שהם ברמה הארצית, למשל – כל נושא החינוך, שהוא משהו ארצי, או נושא התחבורה - -

למה נושא החינוך הוא ארצי?

- - התקהלות, צריך לזכור, מותרת רק במספרים של 20 ו-10 בכל הארץ. יש לנו תוכנית רב שלבית שמדברת על ההקלות הנוספות שמתבקשות כאן – אבל זה מתייחס לשלב שבו תהיה רלבנטית תוכנית הרמזור, ואז היא תיכנס במלואה.

נתת דוגמה. מדוע החינוך הוא ארצי?

אתה צודק, נכון. החינוך הוא לא ברמזור והוא גם לא ארצי. לכן במקרים מסוימים אנחנו רוצים לעשות דיפרנציאציה, במקרים אחרים – לא. הייתה לנו מחשבה לעשות את החלק של החינוך לגילאי אפס עד שש באופן דיפרנציאלי. לאחר דיונים עם אנשי המקצוע במשרד – בניגוד למה שנאמר, שזה בעקבות לחצים – אנשי המשרד סברו שאין מקום לזה כי בסך הכל צריך לשקול את הסיכון של להשאיר את הילדים האלה בבית במשפחות צפופות, וכו', לעומת רמת הסיכון שיש בגנים. לכן, בסופו של יום הוחלט שאת הגנים אפשר לפתוח באופן ארצי בכל המקומות. כשנגיע לשלבים הנוספים כמו למשל כיתות א' עד ד' ובשלב מאוחר יותר כיתות יותר גבוהות – אז אולי תהיה דיפרנציאציה, אולי לא. זה תלוי במצב. אני אומר לכם שביום חמישי הקרוב, אם הכל יהיה בסדר לא תהיה אף עיר אדומה בארץ.

אני קצת מבולבלת. להבנתי, כל מודל הרמזור – המהות שלו היא אותה דיפרנציאציה. אם היום אתם יודעים להגיד שיש ערים שמצב התחלואה בהן כל כך ירוד שאפשר להתחיל להפעיל אותן בכל הרמות, באופן דיפרנציאלי – מחינוך ועד תעסוקה, למה לא עושים את זה כבר עכשיו על פי מודל הרמזור? אני לא מדברת על מצבי ביניים שאתה אומר שזה יכול עוד לעלות מאוד מהר.

בואי לא נשכח שבסוף למודל הרמזור יש את היתרונות שלו ויש גם את החסרונות. בסופו של יום הוא לא חוסם מעבר בין ערים. גם אם אני אפעיל עכשיו איזשהו מקום שבו יש יישוב ירוק, יכול להיות שייכנסו אליו הרבה מאוד אנשים מישוב צהוב, כתום או אדום. אנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה רק כאשר לוקחים את הסיכון שיגיעו אולי אנשים מאזורים אדומים פנימה, אל תוך הירוק. ניקח אפילו את הדוגמה הכי פשוטה של החינוך – שראינו שחלק גדול מהגננות- סייעות באות מערים אדומות. ראינו את זה, ופה זה אפילו הפריע לפתיחה. האזור המוגבל הגביל גם את המעבר של הגננות. אני מניח שברגע שיופעל מודל הרמזור לא תהיה חסימה כזו. אז אם זה עובדי המסעדות, עובדי התרבות וכל העובדים ינועו ממקום למקום. לכן אי אפשר להפעיל בעצם את מודל הרמזור, אין בו חסימה - - -

השאלה היא – מה עשו עכשיו. נניח שעכשיו יש עיר אדומה וצריכות להגיע ממנה סייעות ומורות. מה עשיתם? מה עשו היישובים שהפעילו?

לא אפשרו לבוא והיישובים שהיו חסרות להם - - -באיזושהי שיטה אחרת כדי לפעיל את הגנים האלה. חלק מהסייעות והגננות ברמת גן באות מבני ברק. הן לא יכלו להגיע, ולכן בחלק מהמקומות לא יכלו להפעיל את הגנים. זו מגבלה שאני לא יכול לסחוב אותה להרבה זמן, זה משבש את הפעילות של כל המשק.

הבנתי, וברור לי. השאלה היא האם אתה יודע איזה פתרונות נתנו. זה נשאר סגור? הביאו מחליפה? איך זה עובד היום?

- - -שמנהלים את העסק הזה זה אנשי משרד החינוך.

אז מישהו יכול לתת לנו תשובה, סתם כדי שנלמד האם אפשר להפעיל את זה גם במודל הזה?

צריך לשאול את משרד החינוך. בכל מקרה, כרגע המגבלה של אזורים מוגבלים – פחות רלבנטית.

זה לא כדי להבין נקודתית על הגנים או בתי הספר. אני רוצה להבין כשיטה – מה עשו עכשיו כדי ללמוד שיטה להפעיל עוד מקומות בעוד תחומים?

אני לא חושב שהשיטה הזאת יכולה לעבוד, זה גם לא כל כך ניתן לאכיפה כי האישורים שנתנו ליציאה מאותם אזורים מוגבלים היו מאוד מאוד מצומצמים, באמת – רק לעובדים מאוד מסוימים – עובדי בריאות, עובדי כיבוי אש, כוחות משטרה, כוחות ביטחון, הצלה ואחרים. מודל הרמזור מבוסס על זה שיש תנועתיות בין אזורים, המודל לא מגביל תנועתיות בין אזורים. מבחינת האוכלוסייה ישראל זה מחוז קטן בחו"ל ואף אחד לא עושות חלוקות כאלה קטנות בכל העולם. אנחנו מדינה ייחודית ומנסים כן לחלק, בכל זאת, אבל יש לזה את המגבלות.

חד משמעית, אבל בוא נדבר רגע לא על משרד החינוך. נדבר על אנשי הרפואה, אנשי כוחות הביטחון – הרי הם גם יצאו מערים אדומות. תן לי את ההגנות שאתם נתתם כדי שלא תהיינה הדבקות. מה עשיתם, ואני בטוחה שעשיתם, כדי לוודא שהם לא יהיו super spreaders, מדביקים. מה עשיתם?

אל"ף, תראי – זה בכל מיני מקומות שגם מאוד מקפידים שם על הכללים. זה ארגונים מאוד מסודרים, אם זה כוחות הביטחון, אם זה המסגרות של בתי החולים – הרי בבתי החולים אנשים כל הזמן נחשפים לחולים, זה חלק מהעבודה שלהם. אז הדברים שאפשר לתת להם מענה – בסוף, עובדי מערכת הבריאות הם יודעים להתמגן, ויש להם אתה מיגון הכי טוב. כנ"ל גם במקומות אחרים – יש להם מיגון טוב, והם מקפידים לפי הכללים. זה גם ארגונים מסודרים. זה לא איזה מקום שלאו דווקא יש לו ניהול מרכזי, זה יכול להיות מסעדה קטנה או אולם קטן. אי אפשר להחיל את אותם הכללים. בסוף אנחנו יודעים שהבעיה היא שלא תמיד שומרים על הכללים, וגם אם שומרים אז לא תמיד זה יכול להגן. גם פה – לקחנו סיכון. לקחנו סיכון שחלק מהשוטרים, חלק מאנשי הצוות הרפואי יידבקו. אנחנו גם רואים שהם נדבקים. זאת אומרת, יש פה סיכון שאנחנו לוקחים אותו באופן סביר. אבל זה לא משהו שאפשר באופן גורף לעשות.

מודל הרמזור יבוא אליכם, אני מניח, בשלב יותר מאוחר כאשר נגיע לשלב שבו יש פתיחה של עוד עסקים שתוכנית הרמזור באמת רלוונטית להם.

עכשיו אני שואל שאלה – מה צפוי? איזה דברים נמצאים על השולחן מבחינת הכוונה שלכם להמשך הדרך? עלו פה מספר נושאים – צימרים, גן החיות ששם זה גם ההיבט העסקי. השאלה אם באמת יש בעיות בדברים הללו. מה לגבי נושאים נוספים? האם אתם מתחילים בנושא הזה של התפילות, שההגבלה שאתם עשיתם לגבי מבנים – צריך להבין שאנחנו הולכים לקראת חורף, האם יש כיוון בעניין הזה של איך ומה? אני מדבר לפי המגבלה הרגילה שקיימת, אבל גם לפי המגבלה של עשרה כרגע – החרגתם תפילות בכלל. מה קורה לגבי נושא החתונות המצומצם, אותו רעיון שדובר בזמנו והייתה הסכמה עליו רק שאחר כך ירדו מזה לגבי 20 לכל צד? מה הכיוונים? מה הולך להיות בישיבה?

אני מבין שהנושא של ההיגיון הוא השאלה שעולה כל הזמן פה, אבל אנחנו עובדים לפי היגיון מסוים ברמת המאקרו מלמעלה. זאת אומרת שאנחנו עובדים לפי מדדי תחלואה, שאני מניח שזה פחות או יותר מקובל פה על כל אחד פה, שנמצא, כי זה הבסיס העיקרי להתקדם – ועל צעדים של שבועיים, שכל שבועיים קורה משהו נוסף, כאשר המטרה היא לא ליצור עומס של סיכונים רבים בבת אחת. זאת אומרת, בעצם חילקנו את קבוצות הסיכון – הצגתי את זה אבל אוכל לחזור: יש לנו בעצם לבנות של סיכון. יש לנו לבנות יותר מסוכנות ופחות מסוכנות. מתחילים בפחות מסוכנות, ואז פשוט צריך לסדר אותן לפי הסדר. זאת אומרת, שלב 2, שלב 3, וכו' וכו' – אז בכל שלב יש בעצם איזשהו מרכיב שאפשר לשים אותו ביד והוא המרכיב שיכול להיות. כרגע, התוכנית שאומרת שזה עוד שבועיים, כלומר, עם פקיעת תוקף התקנות האלה, ב-31.10, לפי התוכנית שלנו אמורות לחזור כיתות א' עד ד', הרפואה המשלימה והטיפול הלא רפואי בגוף האדם – קוסמטיקאיות, ספרים, ועוד דברים כאלה, עוד ועוד דברים – מסאז'ים, דברים שהם אחד על אחד. אם זה אחד על אחד אז הסיכון שם, באמת, יחסית נמוך. אלה דברים שאמורים להיכנס בשלב 2.

הנושא של המסחר וגם הצימרים, שהוקדמו מהמלונות כי אנחנו מבינים שהסיכון שם יותר נמוך, צריכים להיות בשלב 3, שהוא שבועיים לאחר מכן. בהחלט יש דיון על סדר הדברים. פה זו לא כל-כך הכרעה רפואית כי אנחנו כאנשי בריאות אומרים – פה יש לבנת סיכון שהיא כיתה א' עד ד' וכל הרפואה המשלימה, ויש לבנת סיכון שהיא המסחר. אנחנו לא חושבים שנכון לערבב אותן יחד כי זה גורם לתוספת סיכון עודף. אנחנו אומרים שפחות או יותר הסיכון דומה בין שני הדברים האלה, ולכן הממשלה או הקבינט יכולים להחליט ולסדר את זה בסדר קצת אחר. אלה הדברים שכרגע נמצאים על הפרק ותכף אתייחס גם לנושא של החתונות. זה פשוט עניין של הסדר של הדברים. בסוף אני מבין כשאומרים – אין היגיון בדבר כזה, אין היגיון בדבר כזה, למה לא נותנים לעשות את זה, למה לא נותנים לעשות ספורט, אבל בסוף – כל דבר כזה מצטבר לאיזשהו אוסף של דברים שביחד יוצר איזושהי קבוצת סיכון שאנחנו הגדרנו אותה. ולכן אנחנו רוצים לחבר אותם – זאת אומרת, קודם כל להפריד אותם, ולייצר אותם בצורה מדרגית. זה ההיגיון המסדר שעומד פה, זה לא משהו שנעשה בלי היגיון. יכול להיות שזה אולי סותר את ההיגיון הפרטני לכל דבר ודבר, ואני בהחלט מבין מה שכל אחד מכם אמר גם לגבי נושאים שנאמרו כאן – גם לגבי כמו למשל מה שאמר חבר הכנסת אבידר לגבי הספורט וחבר הכנסת מיקי לוי שדיבר על הצימרים. אז שוב – זה דבר שאנחנו מוכנים להכניס אותו קודם, אבל בהחלט להחליף משהו אחר - - - אז לא מסתכלים על כל סיכון פרטנית, אלא על קבוצות של סיכונים ביחד.

שאלה, פשוט כדי להבין: אנחנו בתהליך דומה של פתיחה של דברים שהיינו כבר בחודש יוני, לפני כארבעה חודשים, וכבר אז עלתה שאלת הנתונים, מעבר להבנה האינטואיטיבית שיש יותר פה ופחות שם. עברו כבר מאז עוד ארבעה חודשים של ניסיון. האם היום אתה ומשרד הבריאות יכולים להציג לוועדה משהו שהוא יותר מבוסס נתונים ולא מבוסס אינטואיציות בשאלה של רמת ההדבקה בצימרים לעומת מלונות, חדרי כושר מול קוסמטיקאיות? האם עכשיו, אחרי הצטברות של ארבעה חודשים יש איזשהם נתונים מעבר לאיזשהם אינטואיציות כלליות?

צר לי, זה לא אינטואיציה. זה פשוט היגיון אפידמיולוגי בסיסי שמדבר. דיברנו על - - -

אבל במספרים, מספרים.

- -- בסיסיים, מה רמת הסיכון, האם - - -כן עם מסכה או בלי מסכה, האם זה משהו שזה אנשים מתחלפים או אנשים קבועים, האם זה אחד על אחד – ואז זה שונה מ-20 אנשים שכל הזמן מתחלפים. אלה ההגיונות והם הגיונות אפידמיולוגיים מאוד סדורים, מבוססים על הידע שלנו על המחלה ועל גורמי הסיכון. אין לנו, גם לא בעולם, מישהו שפרסם בדיוק מה שיעור ההדבקה. יכול להיות שלא תהיה אף הדבקה בחדר כושר ויכול להיות שהדבקה אחת תביא להתפרצות בעיר שלמה. ראינו גם את זה וגם את זה בכל מיני מקומות בעולם. אז אנחנו מסתכלים יותר על מוקדי התפרצות שקרו לנו באירועים - - -, קרו כמעט מכל דבר שאני אגיד לך. גם במסעדה, גם בחדר כושר וגם בכל מיני דברים. הפוטנציאל ודאי שקיים שם.

אבל בכל זאת – ההצטברות של חקירות אפידמיולוגיות שנעשות כבר שבעה חודשים – ברור שזה לא אינטואיציות סתם, אלא אנשי מקצוע שבאים על בסיס הערכות אפידמיולוגיות על בסיס ניסיונם המקצועי. האם 7-6 חודשים של מחקרים אפידמיולוגים לא מובילים גם למשהו יותר מזה כמותני גם? בסדר, לא א100%, לא תמונה מלאה, אבל האם אין אחרי כל החודשים האלה וכל החקירות - - -

אין דרך לדעת לאף אחד איפה בדיוק החולה נדבק, אז אני חושב שהדיון הזה קצת מיצה את עצמו בהיבט הזה של שבועיים שקדמו לחשיפה שלו, ואנחנו בהחלט - - -יש לנו כמובן יותר ויותר נתונים על איפה אנשים נדבקים אבל רוב האנשים עדיין לא יודעים בדיוק הם נדבקו, ואין לנו דרך להוציא את זה, גם לא תחת חקירה עם מכונת פוליגרף. זה לא עוזר כי הבן אדם לא יודע בדיוק בעצמו איפה הוא נדבק. זה קורה גם בארץ וגם בעולם. כל עוד לא נשתמש במערכות ממוחשבות שעוקבות אחרי כל אחד, ואין לנו כוונה לעשות את זה – גם בטכנולוגיה של השב"כ אנחנו משתמשים בצורה מאוד מאוד מוגבלת, לכל היכולות שיש בה מטעמים ברורים של פרטיות ופגיעה בפרטיות. אז אנחנו בהחלט לא יכולים לדע איפה הוא פגש את הבן אדם המאומת.

האם אתה יכול לתת לנו קצת מידע לגבי נתוני ההדבקה, הבדיקות? אני הייתי רוצה את זה גם בפילוח על פי אוכלוסיות. האם תוכל להגיד מה המגמה של היום האחרון, כפי שאתם רואים אותו?

קודם כל אנחנו רואים מגמה של שיפור כמעט בכל המקומות. אני חייב לומר שיש כמה מקומות קטנים, בעיקר דווקא בצפון, כרגע בעיקר במגזר הערבי בכמה יישובים, וחוץ מזה, 5-4 יישובים – כל היישובים נמצאים במגמה של ירידה גם במספר המאומתים וגם, נניח במגזר החרדי, כשהיינו עם 30-25%, היום אנחנו מתקריבים ל- 7-5%, ובמגזר הכללי זה עומד על 5-2% תלוי ביישוב עצמו.

אני אחזור: אנחנו באזור 4-3.5% בכל האוכלוסייה. זה מתחלק כשבמגזר החרדי זה קצת יותר, אבל גם ירד לאזור ה 7-10%, תלוי ביישוב, וביישובים אחרים זה ירד מתחת ל-5%. בסך הכל זה מתקדם טוב בכל הארץ. עד יום חמישי לא תהיה לנו אף עיר אדומה, אם זה יימשך כך.

מה קצב הבדיקות?

צריך לזכור שבאמת חלה ירידה במספר הבדיקות – זו תופעה טבעית. חלק מזה נובע מזה שיש פחות חולים ופחות מגיעים, אבל גם היענות של הציבור ירדה עם החזרה לעבודה. כמו שביקשת ואמרת ואנחנו בהחלט עושים את זה, יש לנו מיקוד מאמץ קודם כל בערים האדומות, גם של פיקוד העורף שפותח מתחמי דרייב-אין וגם בערים אחרות. מהשבוע גם נוציא הוראה שכל אדם יכול לבוא להיבדק בכל מקום כאוות נפשו, בלי הפניה אפילו – כדי להגביר את ההיענות לבדיקות. בנוסף לזה, חלק מהבדיקות אנחנו מפנים גם לטובת סקרים. זאת אומרת, זה לא שאנחנו שוקטים על השמרים ומסתכלים רק על הבדיקות שנעשות באופן טבעי, ועושים סקרים – אם זה סקר הגננות שנעשה, ומתוכנן, כמובן – סקר של מוסדות החינוך, של המורים שייכנסו. יש לנו סקר של "מגן אבות", של בתי אבות, ועוד סקרים נוספים שאנחנו מתכננים בכל מיני קבוצות שאמורות לחזור לפעילות כדי להסתייע בבדיקות, לעזור להם להיקלט.

אם אתה מנסה להסתכל רגע, אני רוצה לדעת מה המגמה של הבדיקות – כשאתה מסתכל על הבדיקות במגזר הערבי, לדוגמה, יש ירידה משמעותית לעומת מגזרים אחרים?

לא, אנחנו לא רואים איזה מגזר בולט. אני חייב לומר שבמגזר החרדי הירידה הכי פחות בולטת, וזה טוב מאוד, כי שם באמת יש ערים אדומות, ואנחנו עושים שם מאמץ - - -

יכול להיות שזו גם הסיבה שהיא הכי בולטת בדברים אחרים.

שם עושים גם יחסית הרבה בדיקות, ומבחינתנו זה טוב מאוד. זה מה שעוזר להוריד את התחלואה ולקטוע את שרשראות ההדבקה.

נכון, אבל אני שואל: האם נעשות מספיק בדיקות במגזר הכללי או שיכול להיות שהתוצאות שכולנו מתבשמים מהן זה תוצאה שאין מספיק בדיקות?

אז חלק וחלק. אנחנו יכולים להגיד שבסופו של יום אנחנו די בטוחים בנתונים. לפי ארגון הבריאות העולמי, ברגע שיורדים מתחת ל-5% אז אפשר יותר להסתמך על הנתונים, ובסך הכל גם בהשוואה בין לאומית אנחנו עושים הרבה בדיקות בישראל, כך שתמונת המצב, אפשר לומר שאנחנו סומכים עליה. פה ושם, כמובן, גם נתחיל לעקוב אחרי יישובים, שלא תהיה בהם קפיצה גדולה וזה בעיקר מה שאנחנו עושים, חוץ מהמיקוד על ערים אדומות. זאת אומרת, מצד אחד יש מיקוד על ערים אדומות ומצד שני – מיקוד על יישובים שפתאום פורצת בהם איזו תחלואה, שזה מתחיל לעלות, ויש כאלה, כמו שאמרתי – במגזר הערבי, כרגע, בעיקר בצפון הארץ.

אוקיי. בנושא ההגבלה שהיתה קיימת במצב שהיינו קודם – הגבלה שהיא מעבר להגבלה הרגילה של 10 במקום סגור, שאפשר, שהיא נשארה, אבל אותה הגבלה של בתי כנסת של 10. מה התוכניות שלכם בעניין הזה? ואני רוצה להזכיר לך שהחורף בפתח, לפי החזאים יהיה גשם בשבוע הבא.

אז קודם כל כולנו מתפללים לגשם. כרגע זה מתוכנן אצלנו כשלב מספר 3, כלומר – עוד פחות מארבעה שבועות, להחזיר את הנושא של בתי התפילה. הממשלה יכולה לשנות בין השלבים ולחשוב על זה. אנחנו גם נערכים, אני חייב לומר, יחד עם הדסק החרדי – לתת פתרונות גם לכל מיני הקמות של סככות כדי שנוכל להיות יותר ערוכים לחורף, שכמובן גם 10 זה לא יספיק ונצטרך לאפשר מקומות תפילה בחוץ. אנחנו בהחלט עובדים על זה יחד עם הדסק החרדי וגורמים נוספים בממשלה. זה לא שאנחנו כמשרד הבריאות בונים את זה, אבל אנחנו - - - לזה בהמלצות.

מה אתה אומר לגבי הספארי? העלו את זה כאן קודם.

אני אגיד לכם – הספארי עצמו, כשאפשר לנסוע במכונית – כמובן שהוא לא בעייתי. אבל העניין הוא שגם בספארי וגם במקומות אחרים – אנשים בסוף יוצאים מהרכב, ובסוף יש התקהלויות ליד מקומות. אנחנו רואים את זה ויודעים. לכן גן חיות שונה בכל זאת משמורת טבע בהיבט הזה. הסיכון שם יותר גדול. אני מניח שאפשר לפתוח את הספארי רק לרכב, אבל הם לא מעוניינים בכך, כי עיקר הפעילות שם היא רק בקטע קטן. אז גם גני חיות נמצאים בשלב השלישי שהוא שלב שבו נראה ירידה בתחלואה. בינתיים יש סימנים טובים. אני מקווה מאוד שלא תהיה לנו איזו שהיא פריצה פתאומית. זה כמובן תלוי בשמירה על ההנחיות וביציאה האיטית מהסגר. מה שלמדנו, אחד הלקחים המרכזיים – ודיבר על זה קודם גור בליי בהקשר אחר – למרות שהייתה שם תוכנית יותר מדורגת, בסוף נפרצו שם שלבים ונעשו שם דברים יותר במהירות ממה שהצענו בתוכנית המקורית שלנו, ולכן בעצם קרו יותר מדי דברים בבת אחת שזה יותר מדי מהר.

מה נגמר עם נושא הרפואה המשלימה? בזמנו דובר על הנושא.

אז אני אומר – זה נמצא כרגע בשלב 2, כלומר זה אמור להיפתח ב 31.10 או 1.11 – תלוי מתי יאושרו התקנות, ואז תוכל לחזור הרפואה המשימה וגם הקוסמטיקאיות וכל הטיפול הלא רפואי בגוף האדם, אמרנו – טיפול של אחד על אחד, ואין קושי אתו.

נהספרים – זה גם באותו שלב?

כן. כן. הצימרים, כמו שאמרתי – זה בשלב 3. זו החלטה של הקבינט. אם החליפו את החינוך לשלב 3 אפשר להכניס הרבה דברים אחרים, שזה המסחר, שזה חלק לא קטן מהשינוי. יש גם דיון על אפשרות של מסחר בטייק אוויי – שאולי בשעות הקרובות זה יאושר בקבינט, שיאפשר לעשות טייק אוויי לא רק של מזון אלא גם של פריטים אחרים מחנויות. שיוכלו להיכנס לחנות ולהזמין בטלפון.

תודה לך. הייתי רוצה עכשיו ברשותך, להעלות את נציג האוצר. נמצא אתנו נציג אגף תקציבים?

אני רוצה להגיד קודם כל שבוודאי הרוב המוחלט של הדברים – אני מגבה את מה שאמר פרופ' גרוטו. צריך להבין כמה שמנסים ליצור היגיון, בסוף גם יהיו אזורים של חוסר היגיון ולא תמיד אפשר לתרגם את ההמלצות המקצועיות ללשון משפטית. אני בכל זאת מציע שכמה שהוועדה יכולה בשיח מול הממשלה לבקש שגם אם יש שלבים עתידיים – התוכנית יכולה להיכתב מראש. אין שום סיבה שהתקנות והעקרונות לא יובאו, ואפילו יובאו לדיון ויסוכמו הרבה זמן מראש. אין שום בעיה לדעת את השלבים הבאים, להחליט שלושה שבועות מראש – כאשר נפתח את המסעדות או את המלונות או כל סקטור אחר – איך בדיוק זה ייראה. כך נוכל לקיים את הדיון ולא להגיע שוב מרוטים ללילה האחרון והציבור לא יודע מה קורה. אין שום סיבה לא לתכנן מראש – ולך, יושב-ראש הוועדה, יש אולי מנוף הכי חזק לעשות את זה, לקבל תכנית ולתכנן מראש.

חשוב גם להגיד מה לא לעשות – מדידת החום. אנחנו אומרים כבר חודשים שהיא מיותרת, אז לא צריך ליצור מגבלות והחמרות מיותרות אלא פשוט לבטל אותן מראש. אני גם אומר – מבחינה מקצועית יש הסכמה שאפשר לקדם בהקדם – למשל, חוגי ספורט בחוץ, או פעילות משותפת בחוץ, מה שממילא אפשר לעשות, רק שאי אפשר לעשות אם מישהו עוסק, עובד בדבר הזה. אז אולי אפשר למצוא איזה פתרון משפטי ולעזור לממשלה למצוא את הפתרון הזה, כי סך הכל זה דבר שמקצועית הוא כן מקובל, וזה כן אבסורד שנוצר שמותר להתעמל עד 10 אנשים בחוץ אבל לא אם יש מאמן. אז אולי למצוא איזה פתרון משפטי, אולי גור בליי, ביכולותיו.

יכולה להביא ליותר היגיון, כי חוסר ההיגיון לא רק שמונע פעילות חשובה אלא שהוא גם שוחק את אמון הציבור וזה גם דבר חמור לא פחות.

אני רוצה להתייחס להחלטה של הסגרים שהיו, שאני חושש שגם יהיו בעתיד. אני רוצה לדעת –האם נבנתה חבילה כלכלית ממוקדת לאזורים שנמצאים בסגרים, כי כשכל המדינה נמצאת בסדר – אוקיי, לא אבקש את כל התוכניות שנמצאות על המדף. הוצאתי מכתב גם לשר האוצר, ודאי שיש אותו גם מול עיניך. דיברנו גם על הנושא שאני יודע שהממשלה גם דנה בזה – דמי אבטלה בתקופה של חל"ת, שיהיו גם מיידית ולא מ-14 יום כמו רגיל, גם הנושא הזה של פיצויים לאותן חנויות, אותם בעלי עסקים שמחמת הסגר הדיפרנציאלי לא נמצאות. נקודה נוספת – עובדים בענפים מסוימים שעובדים מחוץ לעיר ובגלל שהם גרים בעיר צפופה יותר והיא לאט לאט הופכת להיות אדומה, אז הם יהפכו לעובדים מסומנים, שמחר זה עלול לגרום לפיטורין של אנשים שגרים בערים מסוימות. העליתי את הנושא הזה, אמרו לי שדנים בפתרון. אני רוצה לדעת אם יש איזושהי הגנה מפיטורין בנוסח של ההגנה שאסור לפטר בהריון, או שיש גם הגנות אחרות שהן יותר אקוויוולנטיות שאפשר לדבר עליהן. אז האם אתה יכול להציג בפנינו מה החבילה שנעשתה לאזורים האדומים של עכשיו, והאם יש תוכנית מוכנה לאם וכאשר נצטרך חלילה שוב להגיע. ואז אני רוצה שגם ההחלטה לסגור עיר תבוא יחד עם ההחלטה של מה היא צריכה לקבל, או מה צריכים תושביה לקבל.

כמובן שיש אבחנה בין ערים אדומות או שכונות שהחליטו לגביהן על סגר. יש פה כמה דברים. קודם כל – לעניין הסיוע לרשויות, יש דיונים שהתחילו לגבי סיוע ספציפי לאותן רשויות בסגר, מעבר לסיוע הכללי שיש לרשויות ומעבר לסיוע במסגרת התוכנית "בני חיל" שמוביל פיקוד העורף, שנועד לסייע ליישובים אדומים באופן כללי. אז יש את הסיוע לרשויות, ואוכל להרחיב, אבל בכל זאת שאלתך הייתה לגבי התושבים באותם רשויות והסיוע להם. אז קודם כל לעניין החל"ת – זו באמת הסוגיה ששמנו עליה את האצבע וראינו שאכן עשויה להיות בעיה מסוימת עם האפשרות למתן חל"ת. עובד שבסגר הכללי בארץ כן עבד כי היה שייך למקום עבודה חיוני במסגרת הסגר הכללי, עכשיו, לאחר שהעיר הספציפית שלו נסגרה ולא התאפשר לו לצאת לעבודה בנקודת זמן מסוימת, אז לכאורה הוא עכשיו לארבעה ימים סגור במסגרת תקנות ובאמת היה צריך למצוא פתרון לכך שלפי החוק החל"ת ניתן למינימום של 14 יום. אז לזה כבר נמצא פתרון, ועל ידי הביטוח הלאומי יתאפשר לתת חל"ת לאנשים באותם אזורים, אנשים שיוצאים מאזור מוגבל לאזור אחר, שאמורים לצאת ואינם יכולים ואינם כלולים בהחרגות שמתוקנות בחוק או על ידי התקנות של רשות החירום הלאומית – אנשים שכן מותרת להם היציאה. הם יוכלו לקבל את החל"ת מהיום הראשון, וזה בעצם נותן את המענה המיטבי לאותם עובדים שהמעסיק יכול גם, מבחינתו, להוציא אותם לחל"ת, לא לשאת בעלות השכר שלהם, והעובד יוכל לקבל דמי אבטלה כמו שהיה נהוג - - -

מה לגבי עצמאים שיש להם עסקים מחוץ לאותה עיר?

לגבי עצמאים התשובה אפילו יותר פשוטה כי יש להם את רשת הביטחון שניתנת לעצמאים בכל הארץ, והיא מדברת גם על סיוע סוציאלי וגם על סיוע במענקים של הוצאות קבועות. זה נוגע גם לעצמאים שהם מה שנקרא פרילנסרים – האינסטלטור או צלם החתונות, וגם למי שהוא בעל חנות, בעל עסק – שלהם ניתן הסיוע במסגרת זה שהם מאבדים הכנסות, במסגרת זה שיש סגר כללי או לא סגר כללי. גם אם החנות שלהם נמצאת בעיר ירוקה הם יקבלו את אותו סיוע ואת אותו פיצוי למצב שלהם, בגלל הירידה בהכנסות, לאו דווקא בגלל התחום הגיאוגרפי של החנות שלהם. זה גם נתן את המענה לעניין תכנית הפיצויים המידית. בסופו של דבר האוכלוסייה שנפגעת – אנחנו יודעים, בגלל הסגר יש לנו עשרות ומאות עובדים שיצאו להפגנה, הרבה מאוד עסקים שנפגעו בצורה קשה בהכנסות שלהם, ולכולם יש פתרון שנובע מקריטריונים, לכולם. גם עכשיו, שכביכול יצאנו מהסגר, עדיין חלקים גדולים מהכלכלה לא יכולים לפעול בכלל. ולכן הסיוע להם הוא גם אחיד – גם החנות בתל אביב וגם החנות בבני ברק נהנות מאותם מענקים ופיצויים שניתנים על ידי רשות המסים שהקריטריון לגביהם הוא הפגיעה בהכנסות. שוב, לא לפי המקום הגיאוגרפי. מי שנפגע בהכנסות זכאי לקבל את אותם פיצויים ומענקים שניתנים על ידי רשות המסים, שהקריטריון לגביהם הוא הפגיעה בהכנסות. זה משהו שנמצא באופן גורף, ורשת הביטחון תופסת את כולם – גם את מי שנמצא סגר וגם את מי שלא. זה כמובן חל גם לעניין העובדים השכירים באותם מקומות, רק שהבנו שצריך לעשות את ההתאמה הספציפית לאותם עובדים שעד הסגר שחל עליהם מיום ראשון לעניין האזור המוגבל יכלו לעבוד וכעת לא. להם מצאנו את הפתרון שיתאפשר על ידי הביטוח הלאומי, לתת את החל"ת גם לתקופה שמתחת ל-14 יום. זה נותן מענה גם לעסק שמעסיק אותם – שיכול להוציא אותם לחל"ת ולא לשאת בעלות השכר שלהם, וגם לאותם עובדים שיקבלו את הפיצויים מהביטוח הלאומי.

מה לגבי העסק הזה של הגנה מפני פיטורין?

זה נושא שעלה ועדיין, מה שסוכם בוועדת השרים זה שימשיכו לבחון זאת. צריך להבין שבכל זאת לא מדובר על יחסי עבודה אלא על מעסיק – ואנחנו מדברים פה על מעסיק פרטי, לא ציבורי, אל מול עובד פרטי. צריך לזכור – תמיד יש לו תמריץ שלילי לפטר עובדים גם בגלל שהוא צריך לשלם פיצויי פיטורין וגם בגלל שנתנו מענקים ספציפיים לעניין שימור עובדים בתקופה הנוכחית של הסגר הזה, מה שלא היה בסגר הקודם. הפתרון של החל"ת מאפשר לאותם מעסיקים להוציא את העובדים לחל"ת בלי שהם צריכים לשאת בעלות השכר, וזה, מה שאמרתי – כבר מהיום הראשון.

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שכפיר בטט אמר.

התשובות שנאמרו לגבי העניין הזה לא מתקבלות על הדעת, כיוון שזה לא יחסי עבודה, ויש חוקים שמגנים על דברים אובייקטיביים או על דברים של זכויות שבגינם אי אפשר לפטר, כך צריך להיות הדבר הזה גם, וזה לא צריך להיבחן עוד חודשיים או שלושה. זה חייב להיות ולהתקבל עכשיו. אם אנחנו יודעים שאין לנו עדיין חיסון ביד – אז יכול להיות שניכנס לעוד סבבים כאלה בזמן הקרוב של סגר, אני מקווה שלא. אבל לא יכול להיות שיהיו אנשים שפשוט יפסידו את פרנסתם. עובדים מעולים שמגיעים בזמן למקומות עבודתם, ועובדים בעבודות שונות – רק שהם עובדים לא בעיר מגוריהם, עלולים להפסיד את הדבר הזה. אני חושב שהאבחנה גם שעשה עמיתך לאוצר היא לא נכונה, משום שגם במשרדי ממשלה זה יכול להיות אותו הדבר, וגם במשרדים ציבוריים ייגרם להם אותו עוול, כי יכול אותו מנהל לבוא ולומר- אני לא רוצה עובד שבא מעיר מסוימת. אוי ואבוי לנו אם זה יקרה. לכן אני דורש שהדבר הזה יהיה, ואני מבקש לדעת את תגובתך בעניין.

- - - נשים את זה בצד, אף אחד לא יפוטר בגלל שהוא בא מעיר אדומה. אפשר לומר בוודאות די מוחלטת.

לגבי הסוגיה שאתה מעלה. העלית טיעונים למה כן, אבל אני חייב להגיד שיש טיעונים משפטיים די ברורים למה אנחנו לא יכולים להתערב, וזו התערבות. אתה יכול להגיד שהמצב הוא מצב שונה ממצב רגיל ולכן מצדיק התערבות אבל זו התערבות מאוד גסה ביחסי עובד-מעסיק. אני לרגע אסביר למה המצב יכול להיות אבסורד. אני יכול להניח, לצורך העניין, שהיית קובע צו למניעת פיטורין למי שגר בעיר אדומה ומקסימום אפשר להוציא אותו לחל"ת. אבל אז הוא יוציא אותו לחל"ת ונגמר הסיפור. אם הוא ירצה לפטר את העובד הוא עדיין יוכל, והחוק לא יגן עליו מהבחינה הזאת, ואז יכול להיות שנעשה משהו והוא למעשה יהיה אות מתה. צריך להבין – ואם אפרת לא הציגה את זה אז היא בוודאי תגיד – בסוף - - - אנחנו מדברים על סוגיה הרבה יותר הרחבה. בזמנו, כשמשרד העבודה דיבר על זה גם משרד המשפטים – הם דיברו על לדוגמה – מה קורה עם הורים כאשר מערכת החינוך סגורה, הורים לילדים קטנים. יש גם עוד סוגיות שהועלו בקרב כל מיני גורמים, שיכולים להוות הצדקה. זה לא דומה לאירועים ביטחוניים שיש לנו שבהם יש מנגנון מאוד מובחן, גם בזמן וגם במקום, ולכן יש פה קושי מקצועי ומשפטי מאוד גדול. אנחנו נמצאים בדיונים. אני לא אומר את זה בשביל למרוח או לגלגל. יש פה סוגיה מאוד מהותית. היו על זה מספר דיונים בממשלה ואצל השרים, גם במוצאי שבת האחרון, דיון ארוך בנושא. הוחלט שקודם כל לתת את פתרון החל"ת כבר מהרגע הראשון. אנחנו לא מדברים על תקופה של סגר ממושך כרגע בערים אדומות, אז בוודאי זה נותן פתרון טוב מאוד, ובנושא של מניעת הפיטורין אכן נמשכת התדיינות מקצועית בין הגורמים. אני מבטיח שנחזור ונעדכן, ותמיד נאמר את הדברים בצורה הכי ברורה. אנחנו לא מתחמקים מהדיון ואנחנו מבינים את הדברים שעולים פה. אבל בהחלט צריך להבין שזו סוגיה מאוד לא פשוטה. כלומר, זה לא מספיק רק להגיד שאנחנו רוצים להגן בפני פיטורין, ואין פה - - - מאחר ויש התערבות מאוד מאוד חזקה, ועל זה מתקיימים הדיונים. זה באמת נושא מאוד מורכב. באופן כללי אבל בוודאי בעת הזו – ניתן פתרון טוב לאותם נושאים בערים אדומות כדי שיהיה מענה למעסיק, שלא יצטרך לפטר אותם ככל שזה מה שהוא רוצה לעשות.

אני עדיין חושב שאם אנחנו מדברים על תוכניות שמי יודע עם מה יקפצו עלינו עוד שבוע או שבועיים, יכול להיות מצב, חלילה, שאנשים בסוף יקבלו מיתוג, והם מקבלים מיתוג – אבל ברגע שהם יקבלו מיתוג כזה ממקומות עבודתם אני לא חושב שזה דומה למה שאמרת קודם לגבי הורים לילדים בבתי הספר. נכון שבפני עצמו זה אותו הדבר, אבל אז זו בעיה כללית של כל המדינה. זאת אומרת, התחרות היא אחרת. פה זה אומר שאם אני צריך היום, אם יש לי כמה עובדים שאני צריך לדעת אם להמשיך לעבוד אתם או לא – אני אעדיף את מה שלא גר באזור אדום שהוא בורח לי כל פעם.

כולנו רוצים שהמשק יתאושש וכולם יחזרו לשגרה כמה שיותר מהר, זה בהחלט אינטרס של כולם, ואני מבין את הטיעון שאתה מעלה. אני רק רוצה להסביר לך לרגע למה זה יכול להיות אות מתה ולמה מניעת פיטורין מייצר בעיות רוחב מאוד קשות כי הכל מסתכל כרגע רק על עיר אדומה, אבל יש הרבה שמסתכלים גם על סוגיות אחרות, ואני לא חושב שאפשר להצדיק את זה, ולכן זו בעיה קשה. אבל אם אני מעסיק, ואני מקבל את מה שאתה אומר שאני ממתג עכשיו עובד שגר בעיר אדומה כעובד בעייתי, במירכאות, אז על פניו – גם אם הגנת עליו מפני פיטורין בארבעה ימים שהעיר הייתה בסגר, אני, מבחינתי, עובד שמייצר לי בעיה – אני אפטר אותו ביום החמישי. זה לא מה שימנע את מה שאתה מתאר. זה לא יפתור את הבעיה. מצד שני, אנחנו נכנסים לקושי מאוד גדול בהליך עצמו, של החקיקה הזאת. יש פה באמת קשיים אמיתים, לא טריוויאליים. שוב, אני מבין את מה שאתה מעלה, אני פשוט לא חושב שזה הפתרון.

אני שומע את הדברים שאתה אומר – אולי זה לא הפתרון, אז תמצאו פתרון אחר. אולי אין לך מספיק מכרים באזורים המדוברים. אני לא אומרת את זה ברמה האישית, כמובן. הם עלולים להפוך לעובדים סוג ב', וכמה שתסביר לי, ואלף דיונים שתעשו – אם לא תמצאו לזה פתרונות, עם כל הכבוד למשפטנים שמוצאים את הקשיים, צריך למצוא לזה פתרון. שוב, אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בזה. בדקות האלה יש משאל טלפוני ורוב הערים האדומות, למעט שכונה אחת בירושלים – לא יהיו, אבל אנחנו עלולים להגיע לזה. חברים, אני רוצה לומר גם לעצמנו: זה לא שאני מדבר רק על מקומות חרדים. אנחנו לא יודעים לאן המחלה הזו תתפתח.

זה בוודאי לא רק לערים חרדיות. אני רק אומר שוב: הפתרון של החל"ת מהיום הראשון זה מה שייתן את מרווח הנשימה הזה שלדעתנו גם נותן את המענה. זה ודאי לא רק לערים חרדיות.

כשהייתי פעם ראש העיר בני ברק והייתי חבר בוועדה המחוזית בתל אביב ודיברתי על זה שצריך לנצל שטחים ציבוריים לבנייה של גני ילדים, מעונות או בתי כנסת כדי לנצל שוחים, או בתוכנית של התמ"א דיברתי על להכניס שטחים בקומת העמודים, אז ראשי רשויות אחרים צחקו. הם אמרו – מה פתאום, אנחנו לא רוצים. לי בבני ברק הייתה צפיפות כבר אז. אמרתי להם שיבוא יום וגם הם יצטרכו. והיום הזה הגיע. היום כל הרשויות מקדמות את הדברים הללו כי היום אנחנו בעידן אחר – בערים כמו רמת גן, תל אביב, וכו'. אתם צריכים להיות מוכנים עם חבילה של פיצויים. עשיתם את זה בחלק מהדברים. באותם דברים שמותאמים לערים אדומות, בין היתר – שמירה על עובדים. זה צריך להיות בסל התרופות של האוצר.

מה לגבי הנושא של הרשויות המקומיות, מבחינת הסיוע?

אני לא יכול לתת תשובה נרחבת מאחר ואני לא עוסק בנושא. יש ישיבות מאוד מסודרות בנושא הזה.

אני רוצה לומר דברים – לא הייתי במהלך הדיון, אבל אני רוצה להעלות את סוגיית הצימרים. אני יודע שדיברתם על זה כשלא הייתי פה, אבל אני רוצה להתבטא. נדמה לי שזו סוגיה כמעט קפקאית. ברגע שפותחים כל מיני אלמנטים שהם לא מסוכנים, יש פה אלפי צימרים במדינת ישראל - - -

פרופ' גרוטו ענה על זה באריכות.

לא, הוא אמר שהוא בוחן את זה.

זו פרנסה של הרבה מאוד משפחות שלא יכולים לפתוח, ואין בזה שום היגיון. הרי בסופו של דבר מדובר על מקומות מבודדים. בסוף מדובר שם על משפחות או זוגות שמגיעים למקום מבודד לתקופה מסוימת, ואין שום הגיון שלא לאפשר להם לפעול. זה דבר שמעבר לזה שהוא גם מאיץ כלכלה והוא מוציא מתוך מעגל המצוקה הכלכלית משפחות, זה גם מקל עלה אוצר בכל הנוגע למענקים שצריך להינתן.

דקה, אני רוצה להשלים את הנושא הקודם, כי אני חושב שהיה קונצנזוס בעניין הזה.

השאלה איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

אנחנו כאן עומדים לאשר תקנות, אנחנו לא יודעים להוסיף את זה, כמו שידוע לך. אבל בהחלט, בסיכום של הדברים אנחנו נתבע אותם כמו שתבענו דברים אחרים בפעמים קודמות, ואכן הם הגיעו, להזכיר לך את הישיבות הליליות כאן.

אבל אני רוצה לסיים לרגע את העניין של הערים האדומות. משרד העבודה והרווחה, לגבי הנושא הקודם שדיברנו – על מניעת פיטורין של עובדים.

כעיקרון, מדובר בנושא שהממשלה אמורה - - -לגביהם. לדעתנו מדובר בנושא חשוב, לבחון אותו, בשים לב שיש כל מיני הוראות לעובדים להגיע למקומות עבודה גם כשהמעסיק לא מצמצם את עסקו, את מקום העבודה, וגם כשהוא לא סוגר את עסקו, אלא שבסופו של דבר יש חשש שאוכלוסיות מסוימות שהן יותר - - -תיפגענה בעניין הזה. לכן זה נושא שנמצא בהחלט בשיח בין המשרדים הרלוונטיים במסגרת החלטות ממשלה. זה בשונה מדברים שנאמרו כאן. מבחינתנו זה בהחלט נושא שראוי לדבר עליו, וזה גם נושא שעלה במסגרת החלטות שונות של ועדות שונות של הממשלה.

אבל צריך להביא את זה לידי סיום, לידי החלטה.

בסופו של דבר לעמדתנו, ככל שהנושא יקודם ותהיה הסכמה סביב הנושא – הנושא חייב לבוא למיטב הבנתנו בחקיקה ראשית בדומה לדברים שנעשו בהקשר של מצבי חירום אחרים. יש חוק מסוים שעוסק במצבים מלחמתיים. חוק ההגנה על עובדים במצב חירום מ-2006 הוא חוק שנחקק כדי להגן על עובדים שבשל ציות להוראה או בשל הישארותם או היעדרותם בעבודה כדי להישאר עם ילד – כי מסגרת החינוך שלו נסגרה, מוגן בפני פיטורין בשל כך בלבד, שהוא נעדר. כמובן שלא מסיבות אחרות. ברור שאם מעסיק סוגר את עסקו או מצמצם תפקידים מסוימים בעסקו בגלל המצב המורכב שבו אנחנו נמצאים – אלה לא מצבים שהחוק ההוא היה אמור להכיל, אלא מצבים שיש בהם כדי לגבול במצב שאולי גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בנוגע לאפליה היה יכול לטפל, גם. שוב, אני חושבת שהנושא – ככל שיקודם, כמובן בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים חייב לבוא בחקיקה ראשית. נושא שחייב להיות בקשר לאותם מצבים שבאמת יש חשש לפגיעה באוכלוסיות מסוימות שבשל מצבם והוראות שניתנות להם הן מתקשות להגיע למקום העבודה ומקומות העבודה שלהם בעצם פתוחים.

אני שמח על העמדה שלכם, שהיא נכונה ונחוצה. כמובן שזה לא רק זה. אם יהיה עוד סוג של דברים שעלולים לגרום לכך שעובדים יקבלו איזה תג בעייתי ולהיות הראשונים שישלמו מחיר אז כמובן שזה לא צריך להיות, ואני מודה לך על הדברים האלה.

שלום לכולם. אין לי יותר מדי מה להוסיף על הדברים. כמו שציינו גם אסף ודבי – השרים דנו בסוגיה הזו וביקשו ממשרדי הממשלה לנסות ולגבש מתווה מוסכם בהסכמה ביניהם. נשמעו פה פערי עמדות בין המשרדים. אכן יש חוק תשתית של חקיקת המגן הישראלית שמספק הגנה, אלא שהוא לא מותאם למצב קורונה והשאלה אם באמת רוצים להתאים אותו על מנת לפרוס את רשת ההגנה הזו על עובדים שנעדרים מעבודתם כי הם לא מסוגלים להגיע, בין סביב טיפול בילדים, בין סביב אזור מוגבל, או שחושבים שהמענים שהתמריצים הקיימים נותנים הם מספקים. אלה שאלות מדיניות בעיקר שצריכות להיות מוכרעות. יש בהן גם שאלות משפטיות, אבל אנחנו חושבים שנכון להציף אותן להכרעת מקבלי החלטות בממשלה, ובהמשך לכך – גם בכנסת. הדיון לא לובן ולא מוצה ואני מצפה, מניחה ומאמינה שהוא יתקדם בימים הקרובים ונוכל לחזור עם בשורות.

קודם כל אני רוצה להתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, כי נתקעתי בוועדת הכנסת. יש לי שאלה שאני מקבלת עליה הרבה פניות, ואני פשוט לא מצליחה להבין: קודם כל, מאמני כושר שמאמנים בחוץ באימונים יחידניים – כלומר, אדם מאמן שני אנשים בחוץ. אני מקבלת על זה כל מיני שאלות. פניתי ליועץ המשפטי של משרד הבריאות והוא אומר שאין עם זה בעיה. הבנתי מוועדת הקורונה שיש בעיה. אני לא יודעת, אשמח לקבל על זה תשובה מוסמכת.

באותו סגנון – כיוון שמותר 20 אנשים בחוץ אז פנו אלי מורי דרך ואמרו: אנחנו לא מבינים, מותר לקבוצות של 14 נערות לטייל בחוץ, אבל אם יש להן מדריכה זה אסור. אני לא מבינה. כלומר, אלה דברים שמותרים, אבל אסור להתפרנס מהם. אז אני מנסה להבין מה יש למדינת ישראל נגד פרנסה.

(היו"ר איתן גינזבורג, 14:15) מנהל >>

זה מה שנקרא שאלות קיטבג. אדם שעושה פעילות ספורטיבית בחוץ – מישהו יכול להגיד לו שזה לא מותר? הרי מותר לעשות פעילות ספורטיבית בחוץ. יש הבדל בין אימון קבוצתי – זה כבר התקהלות. זה אימון אישי.

מותר לאנשים להיות בחוץ, רק אסור להם להיות עם מדריך. למה?

סליחה. לדעתי זה סופר קיטבקי.

לאנשים שהם שומרי חוק זה לא מצחיק.

לדעתי זה איסור על הפעלת מקום עסקי או ציבורי בדרך של פתיחתו לציבור. אם אתה יוצא עם קבוצה אתה לא מפעיל מקום. זה לא כמו לפתוח חדר כושר. זה אתה יוצא עם קבוצה.

אם אתה עושה קבוצת ריצה עכשיו בטיילת או בפארק הירקון – מישהו יכול להגיד לו לא?

אוקיי, ומותר למדריך, למורה דרך לקחת 10 אנשים?

למה זה משהו אחר?

למה זה משהו אחר?

כי זו לא פעילות ספורטיבית. נו, באמת.

אני לא באה להתקרצץ. אני באה לענות לאנשים ששואלים אותי. שאלה אחת על ספורט ושאלה שנייה הייתה על מורי דרך, כשאמרו לקבוצות – מותר לכם לטייל יחד 15 אנשים, אבל אסור שיהיה מדריך. אני מנסה להבין.

קחי אחד מאנשי האוצר ותשאלי אותו את השאלות האלה. ואם אחד הטיילים הוא מורה דרך, אז הוא לא יכול להדריך?

אני לא הייתי פה בכל הדיון כי הייתי בוועדה אחרת, אבל יש לי שתי נקודות שאני רוצה לדבר עליהן. אחת זה הנושא של גן החיות. גם בירושלים יש גן חיות תנ"כי וזה שטח עצום. אפשר לתת לפחות לילדים להיכנס לשם. אני לא חושבת שיש שם התקהלויות. אם אנחנו מאפשרים בתוך הבית 10 אנשים ובמרפסת שלנו 20 איש, אני חושבת שאפשר לאפשר אותו. אני רוצה לשמוע את הדעה המקצועית של משרד הבריאות.

דבר נוסף זה נושא הצימרים. אני חושבת שבאמת, אחרי שפתחנו עכשיו את הסגר ושמשפחות יכולות לעבור מעיר לעיר – ומחר בבוקר כל אחד מאתנו יכול לארח משפחה בבית, אז אני לא חושבת שבצימרים, אם זו לא קבוצה גדולה, זה שווה בחינה נוספת. אולי כדאי לבחון את זה.

אז גם אני העליתי את זה קודם ופרופ' גרוטו אמר שזה מיועד להיפתח בשלב 3.

ומתי שלב 3 מתוכנן?

בנובמבר.

מכיוון שלך יש קשר מיוחד לשר הבריאות, לך אני יכול לומר שהוא המתנגד הראשי לצימרים.

למה? מה היה הנימוק?

מה אמר פרופ' גרוטו בעניין?

גרוטו אמר שלב 3, ואני אומר לך שיש התנגדות של צמרת משרד הבריאות. אז אני מציע לך, כיוון שאני מכיר את הקשרים שלך במשרד הבריאות – קורא לך ומפציר בך להפעיל שם לחץ על צמרת משרד הבריאות – השר וסגן השר, שיאפשרו את פתיחת הצימרים. אין שום היגיון בכך שהצימרים יישארו סגורים. זה אשכרה קפסולות, זה אשכרה מקומות מבודדים. בדרך כלל מגיעים לשם או משפחות אורגניות או זוגות. אני חושב שאפשר להתנות פתיחת צימרים עם ריקון בריכות שחייה, אם יש בריכה בצימר, עם זה שאי אפשר לחלק ארוחת בוקר בצימר. אפשר להתנות התניות. כמו שפותחים גני ילדים עם התניות, אבל אין שום סיבה שלא ייפתחו למעלה מ-6,000 צימרים במדינת ישראל שהם עוזרים גם למשרד האוצר לא לחלק כל כך הרבה מענקים למי שלא צריך.

אפשר לשמוע, אולי – אני לא מזלזלת בקשריה של חברתי אבל אני חושבת שגם לנו מגיעה תשובה. פרופ' גרוטו לא דיבר על המניעים האפידמיולוגיים שהם אלה שרלוונטיים לענייננו. הוא דיבר באופן ברור שזו התוכנית שלהם. אבל למה? למה לא עכשיו - - -

לפני כן, לגבי גן החיות – סגן ראש עיריית רמת גן לגבי פתיחת גני החיות ובראשם הספארי, גן החיות הגדול בישראל.

אני סגן ראש עירית רמת גן וגם יושב-ראש הספארי. אני באמת מדבר בשם גן החיות אבל גן החיות התנ"כי וגני החיות במדינת ישראל שלמעשה סובלים יותר מכל עסק אחר, אני יכול לומר את זה במידה רבה של ביטחון.

קורים שני דברים. מצד אחד, הספארי שהוא שטח ציבורי ענק בסדר גודל של 1,000 דונם מרובע, כשלידו יש את הפארק הלאומי שהוא 800 דונם – ושם אין שליטה על כמות התושבים שהולכים ברגל ונפגשים. בספארי יש לנו שליטה משמעותית על מספר האנשים שיכולים להיכנס בכל זמן נתון ולהיות בכל מטר נתון – ועדיין הספארי לא פתוח, באמת – באופן אבסורדי. לו הייתי מתפשר ואומר – אתם יודעים מה? שהשטח של גן החיות לא יהיה פתוח, מדוע יש סיבה לסגור את השטח הפתוח, השטח האפריקאי שנוסעים בו ברכבים – משפחה גרעינית בדרך כלל, ויוצאים מהשער מבלי שהם ירדו באוטו? ללא שום הצדקה אנחנו סופגים נזק קבוע בממוצע של 300 אלף שקל ליום הפסד, כשבזמן הזה אתה מצפה לקבל מהמדינה איזה שהוא סיוע.

הספארי, שהמחזור שלו הוא כ-45 מיליון שקל בשנה נהנה אך ורק מהכנסות ממבקרים. לא שקל אחד מעיריית רמת גן או ממדינת ישראל בעבור הפעילות השוטפת שלו. אנחנו לא זכאים לפיצוי מהמדינה מסיבה פרוביזורית לגמרי: שתבינו, המדינה הכניסה את העמותות העירוניות, שעד 25% מתקציבן מתוקצב מהמדינה, והכניסה את החברות הממשלתיות שעד 25% מהכנסותיהן הן מהכנסות המדינה או אחרות, והספארי במקרה מאוגד כחברה עירונית, אבל כמובן – הוא פשוט נפל בהגדרה הזו של חברה עירונית, מצד אחד, מצד שני – הוא לא שייך למגזר העמותות, ולכן מאיזושהי סיבה לא הכניסו את זה. אני עד היום לא קיבלתי איזשהו הסבר אמיתי ממשרד האוצר מדוע הספארי לא קיבל. לפני כחודשיים - - -לעשר שנים לספארי מעיריית רמת גן. זאת אומרת שאני משעבד את 10 השנים הבאות במיליון שקל, ועוד לא לקחתי את ההלוואה הבאה.

אנחנו מבינים. קודם הסביר הפרופ' גרוטו שהציעו לכם את האפשרות לפתוח את הספארי לביקור רכוב, והספארי מתנגד. אנחנו נעלה את זה בפני משרד הבריאות.

לא שמעתי את ההצעה הזו. אפילו פניתי גם לפרופ' גרוטו וגם לחזי לוי וביקשתי - - -

אז אתם מוכנים לפתוח את זה לביקור רכוב?

- - - בעלי מוגבלויות, ולא קיבלתי אישור. אני לא מצליח להבין את העיקשות הזאת.

אני לא יכול לפתור את כל צרות הספארי. האם אתם מאשרים או מוכנים לפתיחת סיור רכוב בספארי?

על לא כלום – בוודאי שאנחנו מעדיפים את זה, אבל הציפייה היא שאנחנו נוכל לקבל אישור לפתיחה מדורגת אחרת, נוספת.

תודה רבה. ברשותכם, נעבור להקראה .

רגע, רגע. אני ממש מבקשת – דובר פה בשני נושאים חשובים. בואו נמצא לזה חמש דקות לקבל תשובה.

זה לא יעזור, המליאה מתחילה ב-16:00.

אני מבקשת ממש למצוא לזה חמש דקות לקבל תשובה.

בסדר. אם אפשר להביא לכאן את סגן שר הבריאות שישיב, בבקשה.

אז כמו שאמרנו בתחילת הדיון, יש לנו שני קבצי תקנות שעומדים להצבעה. האחד זה בעצם ביטול הסגירה של מקומות עבודה שאינם מקבלים קהל. אקריא את זה קודם, ואז – תיקון למגבלת הפעילות.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות
במקומות עבודה) (תיקון) תיקון מס׳ 3), התשפ״א-2020

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8 ו- 23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף-2020, באישור ועדת חוקה של הכנסת מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 5 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת
שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון) התשפ״א –2020 בתקנה 5,
ברישה, במקום ״עד יום א׳ בחשוון התשפ״א (18 באוקטובר 2020)״ יבוא "עד יום ל׳ בתשרי התשפ״א (17 באוקטובר 2020)״.

זה הקובץ של מקומות העבודה שבעצם כבר חל החל מיום ראשון בבוקר. הקובץ של הגבלת פעילות:

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת
השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות)(תיקון מס׳ 6), התשפ"א-2020

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 6,4, 7, 8, 11,9, 12, 23, 24, 25, 27 ו־28 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף- 2020(להלן – החוק) מתקינה הממשלה תקנות אלה:
1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה}(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות), התש״ף־2020 (להלן - התקנות העיקריות), בשם התקנות, במקום "(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות)" יבוא "(הגבלת פעילות והוראות נוספות)".

2. בתקנה 1 לתקנות העיקריות ־
(1) ההגדרה ״בעל תפילה״ - תימחק;
(2) בהגדרה ״ספורטאי מקצועי״, בפסקה (4), במקום הקטע החל במילים "ושהם ספורטאים בליגת הבוגרים" עד סופה יבוא "ושהם ספורטאים בליגת הבוגרים, גברים או נשים, בענפי הכדור כמפורט להלן:
(א) בענפים שבמסגרתם פועלות עד ארבע ליגות – ספורטאים בליגה הראשונה;
(ב) בענפים שבמסגרתם פועלות 5 ליגות או יותר - ספורטאים בשלוש הליגות הראשונות;
(3) ההגדרה "עובד" ־ תימחק.

3. תקנה 2 - לתקנות העיקריות - בטלה.

זה בעצם הגבלת היציאה מהבית.

אני ממשיך בקריאה:

4. בתקנה 3 לתקנות העיקריות־
(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא ״ובמקום ציבורי או עסקי״;
(2) הרישה תימחק;
(3) פסקאות (1) ו-(2) יסומנו תקנות משנה (א) ו־(ב) בהתאמה.

5. בתקנה 4 לתקנות העיקריות ־

(1) בתקנת משנה (א), במקום ״בלי לגרוע מהאמור בתקנה 2״ יבוא "בלי
לגרוע מהאמור בתקנה 3״ ובמקום "כולל טקס דתי או תפילה" יבוא "כולל
בטקס דתי או בתפילה״;

(2) תקנת משנה (ב) - בטלה,

6. בתקנה 5 לתקנות העיקריות -
(1) בכותרת השוליים, המילים ״או בחוף ים״ - יימחקו;
(2) תקנת משנה (ג) - בטלה,

7. בתקנה 7 לתקנות העיקריות –
(1) אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) בית אוכל ־ בדרך של מכירה לצריכה מחוץ לבית האוכל, ובכלל זה איסוף עצמי (Take Away) ;״ ;
(2) בסופה יבוא:
״(9) שמורת טבע וגן לאומי כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, חתשנ״ח־1998"

8. בתקנה 10(ב) לתקנות העיקריות, אחרי "בשטח פתוח" יבוא "לשם קיום תפילות בלבד"

9. אחרי תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא:
10א. על אף האמור בתקנות 7 ו־ 10(א) ו-(ב)(2), ברחבת הכותל המערבי, במסגד אל אקצה ובכנסיית הקבר מותרת תפילה בכפוף להוראות תקנה 4(א) .״

10. בתקנה 13(א) לתקנות העיקריות -
(1) פסקה (1) ־ תימחק;
(2) בפסקה (3), הקטע החל במילים ״או השוהה בחוף ים״ עד סופה - יימחק;


11. בתקנה 18(1), במקום "לפי תקנה 13(א}(1) ו- (12א)" יבוא "לפי תקנה 13(א)(12א)".

12. בתקנה 19 לתקנות העיקריות, פסקאות (4) עד (6) ־ יימחקו.

13. בתקנה 21 לתקנות העיקריות, במקום ״ל׳ בתשרי התשפ״א (18 באוקטובר 2020)״ יבוא ״י״ג בחשוון התשפ״א (31 באוקטובר 2020).

14. התוספת הראשונה לתקנות העיקריות - בטלה.

15. בתוספת השלישית לתקנות העיקריות, פרט (1) - יימחק.

16. תחילתן של תקנות אלה ביום ל׳ בתשרי התשפ״א (18 באוקטובר 2020).

אלה כל התיקונים שנעשו בהגבלת פעילות, שזה כולל את ההרחבה של הנושא של הספורטאים. הענפים שפועלות 5 ליגות או יותר – זה כדורגל וכדורסל. ובשאר ענפי הספורט זה רק הספורטאים בליגה הראשונה. מעבר לזה, שאר התיקונים שנעשו פה חלקם זה התאמות ומחיקות של דברים שהם כבר לא אקטואליים שקשורים לחוגים, זה התוספת של הנושא של הטייק אוויי, היתר לבוא לחוף הים, היתר של יציאה לשמורת טבע וגנים לאומיים, הנושא של התרת התפילה בכותל, בכנסיית הקבר ובמסגד אל אקצא בהתאם לכללים של ההתקהלות. כמובן – כמו שאמרנו – ביטול הגבלת ההתרחקות מהבית ובעצם, ההתאמות בעבירות הפליליות, המחיקה של הדברים שהפכו ללא רלוונטיים, וגם ביטול סמכויות השוטר הנוספות, שבעצם נועדו בעיקר לאכוף את מגבלת היציאה מהבית.

אפילו יותר – את מגבלת המעבר מיישוב ליישוב.

נכון. בזה, פחות או יותר כיסינו את התיקונים.

בנוסף למה שדיברנו, לשתי הערות שהערתי לעניין הצימרים ולעניין גני החיות, אני אשמח לשמוע איזושהי התייחסות. מבחינת המתווה עצמו – אני מבינה שאין לנו על מה לדבר בכלל בעניין חתונות. אני חושבת שצריך כבר לגמור את העניין של מתווה החתונות, ואני אומר גם למה. תכף אנחנו נכנסים לחורף. כל האופציה של חתונות בחוץ – תיגמר. אני מבינה שיש איזושהי מחשבה של משרד הבריאות לתת אופציה לחתונות רק בעוד חודש-חודש וחצי. אם אנחנו רוצים להימנע מהתמונות הכואבות של חתונות כמו שראינו בגבעת זאב, אין מנוס מאשר למצוא מתווה לחתונות. זה ימנע את רמת החיכוך עם השוטרים, זה ימנע את רמת האכזבה של המתחתנים. נכון, היינו רגילים להתחתן בהוד והדר עם 600 ו-700 מוזמנים. אני חושבת שאפשר לבנות מתווה מצומצם. אני מבינה שהשר דרעי הציע מתווה של 200 ואמרו לו – לא. אני לא יודעת, אבל צריך למצוא מתווה.

אני הצעתי – בחוץ, עדיין, 20 מכל צד. לא מאשרים את זה עדיין.

רצות לנו פה חתונות בכל מגרשי הכדורגל בארץ. בכל בית יש לנו חתונה, מרימים חופות, מורידים, נכנסים שוטרים, יש חיכוך מטורף של האוכלוסייה עם אנשי אכיפת החוק. גם המגזר ממנו אתה מגיע, אדוני היושב-ראש, מבין את החשיבות של חתונות. אי אפשר למנוע מאנשים להתחתן. אז או שאחר כך הם עוברים על החוק, ואני אומרת – צריך גם לסיים עם הסיפור של החתונות הפיראטיות האלה. מי שיש לו אולם שמחות שיוכלו לעשות שם גם 20 אנשים אבל לפחות אנחנו יודעים שיש פיקוח. אפשר גם לחייב את המשפחות להביא שוטר, מאבטח, שישמור על הסדר, ולהחתים אותם על ערבות אישית. אפשר לחשוב. אם אנחנו רוצים לבנות מתווה חכם שאפשר גם להוציא אותו לפועל. אני חושבת שזה אפשרי וזה חשוב מאוד לגמור עם זה, לפני שאנחנו נכנסים לתקופת החורף המטורפת.

אני רוצה לסכם נקודות שעלו פה. הנושאים שעלו - - -

20 מכל צד זו מריבה במשפחה, את מי לא מזמינים. עדיף לא להתחתן.

הייתה משפחה שישבה שבעה ואחד מבני המשפחה חיתן את הבן שלו בזמן השבעה. הרבנים הורו לו לא לדחות את החתונה, והוא בא לחתונה של הבן שלו באמצע השבעה, הגיע לחופה והלך הביתה, והילד התחתן. אני מסכים שאת אירועי החתונה נדחה לאחר הקורונה, ונעשה מסיבה המונית לכולם. אבל חתונה אי אפשר לחכות עם זה, נקודה.

מותר 10 אנשים.

מותר היום 20. אני הצעתי 20 מכל צד בשתי קפסולות עם הגבלה של זמן, גם – אוכל בחמגשיות. מה קורה בפועל? – אני לא יודע.

אפשר לומר שכל מה שמותר לעשות, מותר גם להתפרנס ממנו?

אז עלה פה נושא הצימרים, עלה נושא החתונות, אני העליתי את נושא בתי תפילה, שאנחנו לקראת החורף, שהוחרגו ממה שמותר – 10 אנשים במבנה, החריגו את התפילות במצב הקודם. הדברםי הללו, אני חושב, צריכים את ההתייחסות של הממשלה. אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלהם, והיו עוד הערות נוספות, בנושא של קוסמטיקאיות, ספרים. ניתנו תשובות. ספורטאים ורפואה משלימה.

עכשיו אני רוצה לעבור להצבעה, אבל ההצעה שלי – מאחר ומדובר שהתקנות הללו פוקעות ב-31 באוקטובר, ואני מדבר על הגבלות שהייה, אני מציע שנקדים את זה ל-27 בחודש, כי זה יוצא לקראת סוף שבוע ואני לא רוצה שתתכנס ועדה ביום שישי או חמישי בלילה. עוד דבר: שלא יקרה מה שקרה לנו היום עם הגנים. ההחלטות שקיבלו על הגנים, וגם אם רצו שהגננות ילכו לבדיקות – לא הספיקו כי זה היה מהרגע להרגע.

מי בעד תקנות הגבלת הפעילות עם התיקון של קיצור התוקף - ל-27.10 במקום ה- 31.10?


הצבעה

התקנות אושרו.

התקנה עם תיקון התאריך עברה.

עכשיו אני מעלה להצבעה את הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות במקומות עבודה. מי בעד אישור התקנות?

הצבעה

התקנות אושרו.

התקנות אושרו.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05.