פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
21/10/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 42
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, ג' בחשון התשפ"א (21 באוקטובר 2020), שעה 9:00

1. תקצוב ספורט נשים
2. דיון חירום - אפליית נשים בפתיחת הליגות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
תמר זנדברג
מרב מיכאלי

אורלי פרומן

נטע אבו גוב - חברת הנהלה, איגוד הכדורסל

נורית שרביט - מפקחת, ספורט נשים וספורט עממי, משרד התרבות והספורט

עפרה שרון - עוזרת ראשית יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

מאיר ברדוגו - סמנכ"ל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

הילה קניסטר בר דוד - יו"ר מנהלת ליגת העל בכדורסל נשים

אורי כהנא - יועץ משפטי, מִנהלת ליגת הכדורסל

אשרת עיני - שחקנית כדורגל, אגודות ספורט

יערה יצחקי - יושבת ראש ארגון השחקניות

עפרה אברהמי אברמוביץ - יו"ר מאמאנט, ליגת האימהות בכדורשת

שרון אברהם ויס - מנכ"לית האגודה לזכויות האזרח בישראל

אוריה זיני - מנהלת הדרכה, מרכז אדווה

חגי פלק - יועץ תקשורת עצמאי ואנליסט ספורט

ורד איבן פליטמן - סמנכ"ל ארגון השחקנים, הסתדרות המעו"ף

ניר הרצל אלון - ראש חטיבת הספורט, הסתדרות המעו"ף

אנדראה ברחולץ - מאמנת, איגודי ספורט בישראל

עומר גרינמן - מנהל אגודת הספורט אס"א ת"א

דלית אזולאי

ס.ל., חבר תרגומים

תקצוב ספורט נשים

דיון חירום - אפליית נשים בפתיחת הליגות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-21 באוקטובר 2020, ג' בחשוון תשפ"א. אני ביקשתי לקיים דיון חירום על אפליית נשים בפתיחת הליגות, בנוסף יש לנו דיון מעקב על נושא תקצוב נשים בספורט. שני הדיונים האלה הם דיוני מעקב, בשני הדברים האלה כבר דנו קודם, אז צריך להיות מאוד מאוד מאוד ממוקדים.

אני ראיתי גם את הפרסומים הבוקר לגבי פתיחת הליגות ולצערי נראה לי שלא כצעקתה, נראה לי שיצרו קריטריונים שהם טובים לכותרות, אבל לא באמת פותרים את העניין. אני רוצה לתת רשות דיבור לוורד פליטמן. משרד הספורט נמצאים איתנו? מי איתנו ממשרד הספורט? נורית שרביט? עפרה שרון? אי אפשר לקיים את הדיון הזה בלי משרד הספורט. את רוצה לפתוח בינתיים, תמר?

כן.

אני רוצה את נורית שרביט אחר כך שתתייחס לדברים, כולל מה שאני אמרתי לגבי הקריטריונים.

אם אפשר באמת ספציפית בנושא של הליגות, ואני חושבת שזה מצוין שזה דיון ממוקד ודיון מעקב בנושא הזה. המשק כאילו חוזר לאט לאט, עוד לפני החזרה משרד הבריאות בשיתוף משרד הספורט שמו קריטריון של הליגות המקצועניות מסיבות אפידמיולוגיות במטרה לוודא שבאמת במסגרת הפחתת המפגשים השחקנים והמאמנים בליגות המקצועניות באים רק לשם, מתאמנים וחוזרים, כאילו מקום מקביל למקום עבודה או משהו מן הסוג הזה, הכול טוב יפה, העניין הוא שבכל ספורט, גם בספורט הגברים וגם בספורט הנשים, יש יותר מליגה מקצוענית אחת. הליגה הבכירה, אנחנו כולנו רואים, הכוכבים, הם מסוקרים, רואים את זה בשידורים בטלוויזיה, אבל גם הליגה השנייה והרבה פעמים בענפי ספורט מסוימים גם הליגה השלישית היא ליגה שפועלת, שהשחקנים והשחקניות משתכרים בה ועובדים ומתאמנים בצורה מקצועית ומקצוענית וכו'.

דא עקא שנכון לכרגע הליגה השנייה והשלישית של הגברים עובדת ומתאמנת והליגה השנייה של הנשים מושבתת. מדובר מראש בליגות שמופלות לרעה. נכון, השחקניות שם משתכרות פחות, הן מופלות לרעה בתקציבים, גם בשגרה וגם בחיי היום יום, אבל כאן זה נראה שהוסיפו חטא על פשע וכנראה מישהו או שלא מכיר את הליגות, או ששבוי באיזה קונספציה לגבי כמה מקצועניות הליגות השנייה והשלישית של הגברים ושל הנשים עוסקות פה באיזה תחביב, באיזה חוג אחרי הצהריים. הליגות הנמוכות, מידת המקצועניות שלהן היא זהה בגברים ובנשים ולכן ההבדל היחיד שנשאר בין הגברים והנשים זה הבדל מגדרי.

אז משרד התרבות והספורט כבר גוררים אותנו שבוע ויותר מסיבות של טעות סופר ודברים מן הסוג הזה. ברור לנו עכשיו מה הקריטריון, הקריטריון הוא המקצוענות. מסיבות של הדבקה, מסיבות אפידמיולוגיות, זה בסדר, אבל על פי הקריטריון הזה אין הבדל בין הליגות השניות של הגברים ושל הנשים, ההבדל היחיד שנשאר הוא אך ורק הבדל מגדרי ובואו נתקן אותו היום.

חד משמעית. אני גם אני אגיד יותר מזה, בקריטריונים החדשים שפרסם משרד הספורט, ולזה אני אבקש שיתייחסו, אני לא יודע, הגברת ממשרד הספורט נמצאת? או נורית שרביט או עפרה שרון, אני דווקא חושב שיש פה עניין משפטי, מעניין אותי לשמוע מהיועצת המשפטית איך היא מסבירה את הקריטריונים האלה.

אדוני, ברשותך, בינתיים, רק להוסיף. אני חותמת גם על מה שאמרה חברתי תמר זנדברג וגם על מה שאתה אמרת ואני רוצה להגיד שיש - - -

תשאלי אותם אם הם רוצים לקיים את הדיון הזה בשעה שש בערב היום אולי, אחרי המליאה.

אולי, אתה יודע, תמיד השאלה מה עשיתְּ אתמול בלילה.

מרב, את צריכה לבוא יותר לישיבות הוועדה, זו המסקנה שלי.

אני רוצה להגיד שהקריטריונים, ראינו שהייתה עכשיו הודעה של משרד הבריאות שהם משחררים, הם הבינו פתאום שצריך לעשות שוויון מגדרי כי אחרי שגם היה מכתב של חברת הכנסת זנדברג וגם מכתב שלי, חברת הכנסת זנדברג פנתה לשר הספורט, אני פניתי לשר הבריאות, כל אחת מאיתנו, אז הבינו שאי אפשר להגיד שהבנים יחזרו לשחק והבנות לא יחזרו לשחק, הגברים כן והנשים לא. אבל חלק מהקריטריונים פשוט ימנעו את זה כי, אדוני, הם קבעו מספר שחקנים לקבוצה שבגלל האפליה המתמשכת של ליגות הנשים ושל ספורט הנשים לא בטוח שכל הקבוצות תוכלנה לעמוד בזה. זה ממש למשוך את השטיח מתחת להנחיות המאוחרות שאמורות לאפשר אבל בעצם לא תאפשרנה. מה שאתה אמרת בפתח הדברים, שזה נראה כאילו לצאת ידי חובה, זה אפילו לא זה.

לא, יש פה דבר מאוד פשוט, בקריטריונים שפרסם משרד הספורט הוא קבע שבענפים שפועלות עד ארבע ליגות זה יהיה הליגה הראשונה וחמש ליגות או יותר זה יהיה בשלוש הליגות הראשונות. מעניין שבמקרה בכדורגל נשים ובכדורסל נשים, במקרה, יש רק בדיוק ארבע ליגות. לא שלוש, לא שתיים, יש בדיוק ארבע ליגות. זאת אומרת זה במקום לכתוב שבליגת הנשים ובענפים של הנשים בכדורגל ובכדורסל תחזור רק הליגה הראשונה ובגברים יחזרו שלוש הליגות, אמרו בואו נראה איך אנחנו חותכים את הקריטריונים. הרי כולנו אנשים מבוגרים ומכירים את כל הניואנסים האלה.

אז אני אומרת לך שיש גם את הקריטריון של מספר השחקניות ושחקנים שעלול גם לתקוע את האירוע הזה ובאופן כללי - - -

ועוד לא דיברנו באמת על הכדורשת שזה בכלל שערורייה בפני עצמה. נורית שרביט, בבקשה.

כן.

שלום. תתייחסי נקודתית לסיפור של מדוע נבחר דווקא המספר של ארבע ליגות, שמי שיש לו ארבע ליגות זה יהיה ליגה ראשונה, מי שיש לו חמש ליגות זה כבר יהיה שלוש ליגות. את הרציונל מאחורי הקריטריון.

סליחה שנייה, אני רוצה לענות לסוגיה הזאת. זאת עורכת דין עפרה שרון ממשרד התרבות והספורט. אני רוצה להגיד משהו, לא נכחנו אמנם בפתיח של הישיבה, לצערנו, מתנאים טכניים, היה לנו קושי להתחבר, אז אני לא יודעת מה נאמר לפני ואם אני חוזרת אז אני מתנצלת מראש.

מה שאני רוצה להגיד זה שבעצם הכללים שנקבעו, הנוסח שנקבע הוא נוסח מאוד רחב. אני רוצה להגיד מה הייתה התכלית וההשתלשלות עד שקבעו את התקנות האלה.

לא, לא, לא צריך. אני מבין מה את רוצה להגיד, אני יודע מה אני רוצה לקבל מכם ולשמוע. הדיון הזה הוא דיון מעקב, כבר ניהלנו על הנושא הזה דיון אחד, זה דיון שני שהוא דיון מעקב. יש פה בעיה בקריטריונים, המטרה של הדיון הזה היא לפתור את הבעיה בקריטריונים. אני רוצה להבין, יש כאן קריטריון שלטענת הוועדה, חברות הוועדה ולטענתי, הקריטריון הזה הוא קריטריון מפלה. מדוע קבעתם שרק ענפים שיש ארבע ליגות זה יהיה הליגה הראשונה, ואם יש חמש ליגות זה שלוש הליגות הראשונות. בואו תסבירו לי את הרציונל מאחורי הקביעה הזאת, כשבמקרה בכדורגל נשים ובכדורסל נשים יש ארבע ליגות.

אוקיי, בכדורגל נשים יש שלוש ליגות, אבל - - -

אז על אחת כמה וכמה.

הרציונל שמדבר על הנושא של כמות הליגות הוא בא לידי ביטוי עוד – הוא לא משהו שנולד מהיום בעקבות הקורונה. מספר הליגות והעומק שלהם מעיד בעצם על הרמה המקצועית, ככל שאתה יותר עובר ליגות ואתה צריך להעפיל ביותר ויותר שלבים אז הרמה המקצועית בעצם עולה. אז כשאתה מסתכל על מישהו שצריך לעבור גם את ליגה ג' ואז את ליגה ב' וגם את ליגה א' ואז להגיע ללאומית ואז להגיע לעל, אז רמת המומחיות והמקצועיות מליגה לליגה הולכת ומשתפרת. כשיש לעבור רק משוכה אחת או שתיים אז הרמה בעצם היא פחות משתפרת. השאיפה היא כמובן להגדיל כמה שיותר ליגות, ולכן יש הבחנה בין חמש ליגות לארבע ליגות. זה נכון גם - - -

אבל איך זה קשור לנגיף?

מה הקשר לנושא הבריאותי פה בעניין?

כן, איך זה מתקשר, עפרה, לנושא הבריאותי? מרגע שפתחתם אפשר לפתוח את הכול.

אני רוצה להבהיר משהו לגבי הנוסח. הנוסח של התקנות הוא נוסח מאוד רחב באופן כזה שעל פניו הוא מדבר על ענף, הוא לא מדבר שבענף אם סופרים בנפרד עכשיו, או אם מתייחסים בנפרד בליגות בגברים או נשים, הוא מתייחס לענף כענף ולכן ענף שיש בו ארבע ליגות זה נועד בעצם, אני אגיד את האמת, הנוסח שזה נכתב הוא קצת מחמיץ את המטרה שהייתה לצמצם את הסוגיה של כמות הליגות, כי זה מה שהתחלתי להגיד בהתחלה, שהיו מקרים של כל מיני גופים פרטיים שניצלו את זה לרעה, היו כתבות על זה, הגיעו הרבה פניות למשרד הבריאות בעניין של למשל מכוני כושר ש - - -

ליגות, ליגות. מכוני כושר זה לא ליגות. ליגות, תסבירו את הקריטריון של הליגות.

אני תיכף אסביר למה, אם יורשה לי ממש בקצרה, אני לא ארחיב ואני לא אעמיס על אף אחד, אבל היו מקרים של כאלה שפשוט רשמו ספורטאים כליגה חובבנית של באדי בילדינג או היאבקות או דברים כאלה ואז אפשרו להם להמשיך לעסוק בפעילות מה שנקרא של מכוני כושר. היה ניצול לרעה ואז ניסו לצמצם את הסוגיה הזו, מה אמרו? בואו נחדד קצת יותר על מה מדובר.

אז חידדתם שזה יהיה בענפי הכדור ולא בחדר הכושר, אז עכשיו בואו תסבירו לי את עניין הליגות, לא שאלתי על ענפי הכדור, שאלתי על מספר הליגות.

בענפי הכדור צריך להתייחס – אגב, גם פה יש לנו מחלוקת, כי אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה גם לנוער, כי נוער שהוא נמצא בשלב שהוא בונה את עצמו ואם הוא מפסיק להתאמן זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

חד משמעית.

נכון לרגע זה בהסכמות עם משרד הבריאות נקבע על ליגות בוגרים ועל ליגות הבוגרים בענפי הכדור, ואז אם תסתכל על הנוסח, הנוסח מדבר על ענף כענף, כלומר במקרה שיש יותר ליגות נגיד של גברים גם ליגות הנשים נהנות, ובמקרה שיש יותר ליגות נשים אז גם ליגות הגברים נהנות.

אז בואי תספרי לי באיזה מקרים יש יותר ליגות נשים.

אני לא יודעת להגיד לך - - -

אני מניח שאת יודעת.

לא, אם אני מבינה נכון, אני רוצה להבין אם הבנתי ממך נכון, את אומרת שברגע שכתוב שבענף יש יותר ליגות, זאת אומרת הנשים נכללות. זאת אומרת הענף הוא כדורגל, לא משנה נשים או גברים. זאת אומרת ליגות הנשים רשאיות לעבוד בגלל שאצל הגברים יש יותר ליגות.

נכון.

זה מה שאת אומרת לנו בעצם?

המטרה הייתה להסתכל על הענף כענף. כן, לא הייתה פה שום אפליה בנוסח, אין אפליה.

אוקיי, אז הם לא מפרידים את הענפים בין כדורגל נשים לכדורגל גברים.

אני חייבת לומר שההבחנה שעשינו, לא גברים ונשים לעניין הקורונה, ההבחנה שאנחנו עשינו זה שצריך להגיד שבאמת מדובר בספורטאי, שזה מקור פרנסתו, זו הקריירה שלו, מזה הוא מתקדם ומזה הוא מרוויח. לא משנה לי באיזה ליגה, כל עוד הוא נמצא בליגות הבכירות.

אז יש לי שאלה, בואו נעשה את זה פשוט. לא צריך פלפולים, שאלה מאוד פשוטה, אפשר לסיים את הסעיף הזה במילה אחת, מבחינתכם סעיף 3.3 א' ו-ב' אומר את הדבר הפשוט, אם בכדורגל גברים יש יותר מחמש ליגות או בכדורסל גברים יש יותר מחמש ליגות אז גם בגברים וגם בנשים יכולים להתאמן שלוש הליגות הראשונות.

אנחנו בהחלט אומרים שהפרשנות הזאת היא פרשנות נכונה.

אוקיי, תודה רבה, ובא לציון גואל. עכשיו אני מבין שהפרשנות הזאת כפי שהיא מתפרשת כאן אתם גם תפרשו אותה במענק לשחקן הישראלי.

מה?

יש סעיף דומה במענק לשחקן הישראלי שמדבר על ענף, זאת אומרת גם כאן אתם תלכו לפרשנות המרחיבה, שאומרת שאם ליגת הגברים עונה על העניין אז גם ליגת הנשים נכנסת, כי אין הבדל בשפה בין גברים לנשים.

רק ברשותך, אדוני, זה לא פרשנות מרחיבה, זאת פרשנות - - -

הפרשנות הנוהגת, הנכונה.

כן, אם הפרשנות היא לענף וענף בלי הבחנה מגדרית אז ענף.

אני מקבל.

מה תשובתכם לעניין הזה?

בהיבט הזה של השחקן הישראלי אני רוצה לומר כמה דברים. אחת, המשרד אמר שהוא יוצא עם המבחן של השחקן הישראלי, רק שהוא מתכוון לפרסם אותו פעם נוספת, לערוך בו שינויים, להכניס בו גם עוד ענפים, לעשות כל מיני תיקונים ובהיבט הזה גם הסוגיה הזאת תיבחן. אני לא יודעת להגיד כרגע איך יוחלט בהיבט הזה כי צריך לעשות הבחנות בין כשאתה נותן תמיכה לפעילות מסוימת לבין כשאתה נותן תקנות שהמטרה שלהן היא בעצם לצמצם פגיעה או לאפשר פעילות למי שנמצא במצב של שעת חירום. אני לא חושבת שאפשר להקיש שכל דבר שאתה עושה בשעת חירום אוטומטית אתה לוקח אותו לתוך העולם המקצועי ה - - -

כן, אבל אנחנו כרגע שואלות על שעת החירום.

יש פה שתי שאלות. א', אנחנו מדברים על שעת חירום. גם בנושא התקציבי וגם בנושא של פתיחת הליגות אנחנו מדברים על שעת חירום. ב', פרשנות משפטית לגבי מונח מסוים לא משתנה, אני לא יכול עכשיו להגיד שהפרשנות – אני גם לא ראיתי שכתוב פה שהפרשנות תהיה כזו אך ורק בתקופת הקורונה. אני מקבל את זה ואני חושב שהפרשנות הנכונה היא כפי שאתם אמרתם, אם בענף יש, בין אם בגברים ובין אם בנשים, ואז אגב זה גם משקף את השוויון, כי זה אומר זה הענף, בענף הזה שלוש הליגות הגבוהות מתאמנות ובענף הזה גם, אותו דבר, שלוש הליגות הבכירות יקבלו לפי זה את המענקים.

קודם כל צריך לעשות הבחנה, התקנות שיש פה כרגע הן תקנות שהן בסמכות של משרד הבריאות וזה צריך לעבור את קבינט הקורונה וזה לא מה שמשרד התרבות והספורט אומר וחושב אוטומטית מתקבל. יש לנו הרבה אי הסכמות ואנחנו מגיעים להבנות עם מה שניתן להגיע להבנות. אז קודם כל צריך להגיד שיש פרשנות, כמו שאמרתי, זאת לא הייתה המטרה וצריך להבהיר, כי יש גם הערת הבהרה, אנחנו אמרנו את זה, הכוונה הייתה לאפשר לספורטאים שנמצאים בליגה הבכירה, או בליגות הבכירות כרגע, ואנחנו פחות נסתכל כרגע על אם זה ארבע או חמש - - -

ספורטאים או ספורטאיות.

רגע, אני רוצה להסביר למה, כי המנגנון דיבר על זה שמדובר בספורטאים שזה עיקר הקריירה, זו הקריירה שלהם, זו הפרנסה שלהם, זו העבודה שלהם יום יום, וזה להבדיל מספורטאים שעושים את זה מה שנקרא בנוסף על דבר אחר. לכן מבחינתנו - - -

תראי, את לא יכולה ביד ימין לעשות תקצוב מפלה לענף מסוים וביד שמאל להגיד, תשמעו, עכשיו הענף מתוקצב מאוד מאוד נמוך לכן אנחנו ניתן את ההקלות רק למי שמתוקצב גבוה. אי אפשר לאחוז את המקבל הזה משני קצותיו. אני מקבל את הפרשנות המשפטית, אגב שאני חושב שגם בית המשפט העליון במידה שמישהו יפנה אליו יחשוב כמוני בהיבט הזה, אי אפשר להפלות בין גברים ונשים, נקודה.

אבל אתה מדבר על תקצוב ואני רגע רוצה לדבר על התקנות כי אתה מקיש מהתקנות לתקצוב ואני רוצה לחדד. מה שאנחנו ביקשנו זה להתייחס לנושא של התקנות, להתייחס לספורטאים, וזו גם הסוגיה, לא כתבו רק ענפי הכדור ובואו נתייחס רק אליהם, אלא היו בעצם קריטריונים שקבעו איזה ספורטאים אנחנו רוצים להכניס ולאפשר להם, למרות שיש עכשיו שעת חירום בסוגיה שצריך להתמודד עם משבר הקורונה, לתת להם מענה שלא בהכרח נכון לכל שאר האוכלוסייה, אבל כן נכון להם. ואז אנחנו אמרנו איפה מדובר? בעצם מדובר בספורטאים שהם ספורטאי הייצוג, ספורטאי הסגל שמייצגים את מדינת ישראל, שזה במשחקים האולימפיים, במשחקי העולם.

את מסבירה את מה שאין עליו שאלות.

הסוגיה השנייה זה אלה שמשתתפים במפעלים אירופאיים, כי מה לעשות? המפעלים האירופאיים לא נמצאים בסגר והם ממשיכים לתפקד ואי אפשר להפסיק פה ולהגיד להם לא להתאמן ואז תלכו לשם ואיכשהו תנצחו ותייצגו אותנו נאמנה, לכן גם הם נכנסים, ובשלב שלישי גם הספורטאים, וזה רק האימונים, לא תחרויות, האימונים כשמדובר על אנשי הכדור בליגות הבכירות. למה? כי אתה לא יכול להפסיק את שגרת האימונים שלך ובסוף ברגע שירימו את השלטר ויגידו הנה עכשיו חוזרים למגרשים שהם מיד יוכלו לעבוד.

עכשיו, גם בהיבט הזה אמרנו לא כל אימון אנחנו רוצים לאפשר כי אחרת, בדיוק מה שאמרתי קודם, יש הרבה אנשים, המוח היהודי יודע לפרוץ את זה עד לרמות הזויות שרחוק מהם הייתה כוונת המשורר ולכן הייתה הבהרה שמדובר באותם ספורטאים שמקור פרנסתם והקריירה שלהם ועיקר פעילותם היא זו ולהם אנחנו נאפשר כי אחרת יהיה להם קשה לחזור ברגע ש - - -

זאת אומרת רק ספורטאים גברים.

הנושא של כמות הליגות - - -

את יודעת, אני חייב לומר לך משהו. אתמול היה דיון מאוד סוער בוועדת החוקה על אלימות כלכלית ויש פה תחושה שמשרד הספורט נוהג באלימות כלכלית כלפי הספורטאיות, לא פחות ולא יותר. אתן לא יכולות מצד אחד לפגוע בתקציב ספורט הנשים גם בתקופה כל כך ארוכה, שהוא גם צריך תקצוב יתר ולא תקצוב חסר, אז גם פוגעים בו בתקצוב, בתקנות, בצד אחד, ובצד השני אומרים לו: בגלל שאתה לא מקצועי. איך הוא יהיה מקצועי אם לא תומכים בו כפי שתומכים בענפים האחרים? מייצרים הרי קריטריונים שנתמוך רק לפי מי שיש לו סדרנים במגרשים, רק לפי – מייצרים את הקריטריונים שמתאימים למגזר מסוים ומרחיקים לחלוטין למעלה מ-10,000 נשים למשל בספורט כדורשת, שגם הן לא נכנסות לתוך הקריטריונים האלה, אם אני מסתכל פה על ענפי הכדור.

הרי בסוף המטרה היא לחזור לפעילות ויכול להיות שמישהו כן, הוא צריך גם לעבוד בחצי משרה או במשרה נוספת כדי לעשות את זה. את יודעת שיש מורים שעובדים בשתי משרות כי המשכורת לא מספיקה להם? אז מה, אז יגידו להם עכשיו: אתם לא תחזרו ללמד כי זה לא עיקר הפרנסה שלכם?

אני רוצה לשאול אותך, אתה מבין שכשמישהו עושה משהו ועוד משהו זה לא כמו מישהו שזה עיקר פעולתו, זו הקריירה? אם תגיד עכשיו שספורטאי הישג נמצא בסגל ותוך כדי שהוא מתאמן לאולימפיאדה או למשחקים האולימפיים הוא יעשה פעילות אחרת כנראה שאנחנו לא נגיע ולא נעפיל. המטרה שלנו היא לפנות - - -

בדבר אחד אני בטוח, שאם נמשיך לנהוג כפי שמשרד הספורט נוהג כלפי ספורט נשים לא יהיה ספורט נשים במדינת ישראל. זה הסיפור.

אני דווקא רוצה להודות לך על השאלה הזאת ולנצל אותה לכיוון ההפוך ולהראות דווקא למה אני חושבת שיש שיח והשיח הזה נמצא במקום לא כל כך נכון. לדעתי אולי באמת יש בעיה פה, או בדיבור או באיך שהדברים מוצגים. אנחנו הכנו מצגת קצרה, אנחנו ביקשנו לקיים דיון נוסף שבו אנחנו נציג את כל מה - - -

בסדר, שלחתם את המצגת היום עשר דקות לפני הדיון. אני מניח שכבר הופעת מתי שהוא בוועדות הכנסת, כשרוצים להציג מצגת בוועדה בכנסת צריך לשלוח אותה לפחות יום לפני כדי שנבין מה הולכים להציג.

אבל אנחנו באנו - - -

הזימון לדיון הזה יצא לפני יומיים, אם הייתם רוצים להציג מצגת הייתם יכולים לבקש את זה. אני אשמח בדיון הבא לאפשר לכם להציג את המצגת.

משרד התרבות והספורט קיבל את הזימון אתמול, הוא לא יכול היה, גם אם הוא רצה – אגב, אם הוא היה מקבל אותה שלושה ימים קודם הוא היה עובד ימים כלילות והיה מוציא את המצגת ובא ובצורה מסודרת - - -

הזימון התקבל ביום שני אחר הצהריים.

תאמין לי, אני חושבת שזה רק היה מסייע לנו להציג משהו ובעצם לקעקע איזה שהיא אמירה שאין לה, לדעתי, מקום - - -

הדיון הוא לא דיון של מצגות והוא לא דיון שביקשתי עכשיו ממשרד הספורט להציג את כל החזון של משרד הספורט. ביקשתי דבר אחד מאוד פשוט, ביקשתי שתי הבהרות בדיון הזה, אני מציע שתשמעי טוב טוב את השאלות שלי. הבהרה אחת קיבלתי, עם הסתייגות, שאת אומרת אנחנו סבורים, משרד הספורט סבור שהפרשנות המשפטית הנכונה לקריטריונים שמכניסים לפעילות בענפי הכדור היא הפרשנות המרחיבה, לא המרחיבה, תיקנה אותי חברת הכנסת מיכאלי, היא הפרשנות שאומרת שאם יש חמש ליגות גברים גם הנשים נהנות מהעניין הזה. שאלתי אתכם אם אותה הפרשנות – זה מה שאת אמרת, נכון או לא?

אמרתי שהפרשנות - - - את הדעת, מההיבט של התקנות אפשר להחיל אותה ושהיא נכונה להיבט של - - -

בסדר, אתם מפרשים - - -

עפרה, אפשר או שזה מה שיקרה בפועל? האם ליגות הנשים, אותו מספר ליגות נשים, כמו מספר ליגות הגברים יפעלו? זה מה שאנחנו שואלים. לגבי הנשים, הפוקוס הוא לגבי הספורטאיות.

עניתי שהנוסח של התקנות הוא כזה שהפרשנות הזאת אפשרית וכל עוד לא יעשו תיקון אחר או מישהו לא יוציא הנחיה שהפרשנות אינה סבירה - - -

יש לי שאלה, את מהלשכה המשפטית של משרד הספורט או מהלשכה המשפטית של התנועה לפרשנויות משפטיות? תגידי מה הפרשנות המשפטית של משרד הספורט. אם יש פרשנות אחרת של משרד הבריאות נזמן את משרד הבריאות, מה הפרשנות המשפטית שלכם?

האישור צריך להיות של משרד הבריאות שהוא מקבל את ה - - -

מה הפרשנות המשפטית של הלשכה המשפטית של משרד הספורט?

משרד הספורט אומר שהפרשנות הזאת היא אחת האפשרויות, כן.

לא, לא אחת – מבחינתכם, מבחינה משפטית, מבחינת הלשכה המשפטית של משרד הספורט, האם ליגות הנשים נופלות בתוך הסעיף הזה ונהנות מזה שבגברים יש חמש ליגות?

ניתן לקרוא את התקנות כך שזה נופל, כן, אנחנו לא נעצור - - -

לא תקנות, אתם פרסמתם את זה. את פרסמת את זה, את מוכנה להגיד לי האם הליגה השנייה בנשים תחזור לפעילות בכדורגל או לא? לפי העמדה של משרד הספורט.

התקנות, מי שכותב ומאשר אותן זה קבינט הקורונה עם משרד הבריאות, לא משרד - - -

לפי הפרשנות של משרד הספורט.

אתם צריכים להוציא הנחיות מחר לליגות, האם ב-29 באוקטובר ליגת הכדורסל נשים - - -

יכול להיות שצריך להביא משרד אחר, שהוא יגיד לנו מה צריך לעשות, אני לא יודע. אתם משרד הספורט.

האם ליגת הכדורסל נשים תתחיל לפעול בכל הרמות שלה? האם ב-13 באוקטובר ליגת הכדורעף נשים התחילה לפעול על כל הרמות שלה, לרבות הנוער והנערות? אגב, כיוון שזה ענפי.

ליגת הנשים בוגרות תוכל לחזור לאימונים, כן.

כן, חד וחלק, ממחר. מהיום.

עניתי, ליגת כדורסל נשים, לשאלה שלך, אורלי, תוכל לחזור לפעילות, אבל לאימונים, כן.

כן, גם הליגה השנייה?

כנ"ל, כן.

בכדורסל גם.

ובכדורגל?

לפי הפרשנות הזאת גם.

אוקיי, תודה רבה, ובא לציון גואל. השלב הבא זה יהיה לבדוק מול משרד הבריאות. עכשיו הפרשנות הנוהגת הזאת, שבעינינו היא גם הפרשנות הנכונה, מדוע לא תהיה גם הפרשנות הנוהגת בתקצוב?

אז כמו שאמרתי שבתקצוב אנחנו בוחנים את הדברים אחרת מאשר תקנות שעת חירום שבעצם קוטעות את כל הפעילות, יש הבחנה של רמת מקצועיות.

התקצוב הוא כרגע על חירום, לא?

השאלה שאתה שואל, אני רוצה להגיד לך כי אני לא רוצה ישר לבוא ולומר לא, זה גם לא עמדה של משרד התרבות והספורט, משרד התרבות והספורט קיבל הערות בפעם הראשונה שהוא הפעיל את הנושא של מבחנים של שחקן ישראלי, ההערות, חלק מהן הגיעו או בשלב מאוחר מדי או אחרי שכבר הכספים חולקו או בכל מיני שלבים שכבר בעצם לא ניתן היה להחזיר - - -

עפרה, יש לי שאלה. התקנות שעליהן אני מדבר - - -

רגע, שנייה. משרד התרבות והספורט אמר שהוא הולך לפרסם את המבחן מחדש. הוא יפתח אותו לדיון מחדש, הוא ישלח אותו מחדש להערות הציבור, אנחנו נקבל את ההערות ואנחנו נבחן גם את הסוגיה הזאת בין היתר.

תראי, ה-110 מיליון שקלים שעליהם אנחנו מדברים ועדיין לא חולקו, שאני ב-18 באוגוסט כבר – את אומרת שקיבלתם את הזימון ביום שני, אבל אנחנו פנינו בכתב כבר ב-18 באוגוסט, אחרי ישיבת הוועדה, על ה-110 מיליון השאלה, שהם פיצוי בגין הפסקת הליגות, הפסקת הליגות היא בגין הקורונה, זה לא תקציב - - -

- - -

רגע, תני לי לסיים. זה לא תקציב קבוע, זה תקציב בגלל הקורונה. אז אם את אומרת שהפרשנות המשפטית הנוהגת, אני לא חושב שהיא קשורה לקורונה או לא קורונה, לסעיף 3 שאומר שכשאנחנו מדברים על ענף ובגברים חוצים את מספר הליגות, זאת אומרת שגם הנשים נהנות מכך, מדוע היא לא הפרשנות הנוהגת כשמדברים על הנושא הכלכלי והכספי?

סליחה שקטעתי אותך, אבל - - -

הדיון שזה בקורונה וזה לא בקורונה לא נכון כי שניהם בקורונה.

לא, אנחנו מדברים ונראה לי שאנחנו לא מיושרים קו. אתה אומר 110 מיליון שקלים, 110 מיליון שקלים זה רשת ביטחון. דיברת על שחקן ישראלי, זה מבחן תמיכה אחר. רק תחדד לי על איזה מבחן אתה מדבר כדי שאני אדע גם להשיב, אלה שני מבחנים שונים. אולי אני אפילו אתן לך קצת יותר מידע ותגיד לי על איזה מהם אתה רוצה שנדבר, אין בעיה. מבחן רשת ביטחון זה בניגוד למה שאמרתי קודם, שזה מבחן שנפתח אותו להערות הציבור וכו' וכו' ועוד לא עשינו את זה ולכן עוד הדרך סלולה לפני כולם לשמוע אותם וכו'.

ב-110 מיליון שקלים הדרך עדיין סלולה?

ה-110 מיליון שקלים זה מבחן תמיכה שכבר פורסם להערות הציבור, כבר קיבלנו את הערות הציבור, אגב ערכנו על זה פגישה בין היתר גם עם מִנהלת הנשים שהוקמה לאחרונה בראשות של הילה קניסטר.

כמה כסף מתוכו יגיע לספורט נשים?

מה-110 מיליון שקלים?

כן.

אני לא יודעת להגיד, מאחר שסביר להניח שאם הם יקבלו זה לא הרבה, אבל מהסיבה הפשוטה, ותיכף אני אסביר למה, ולהבדיל משחקן ישראלי ששם עוד יש מקום לשוחח ושם הם גם קיבלו כסף, ההבדל הוא שברשת הביטחון זה בעצם מבחן שנועד לתת מענה על נושא של אובדן הכנסות מכרטיסים ומנויים. רבות מהליגות של הנשים לא מוכרות כרטיסים. עכשיו, תשאל אותי, אין בעיה, אז למה קבעתם בעצם מבחן שמדבר רק על אובדן כרטיסים ומנויים? כמו שפנו אלינו גם מהקבוצות של הנשים, ולמה לא נגיד נתתם מענה לנושא של חסויות? אז המדינה בחנה את הסוגיה הזאת, גם בהיבט של משרד האוצר, ואמרה שקודם כל בשלב הראשון, חברים, אף אחד לא נותן תמיכות לדברים ספציפיים, כי מענה לכל הפעילות העסקית, המסחרית וכו', אנחנו נותנים בהיבט כולל לכולם. אין עכשיו שכל משרד ידאג לגופים שהוא מטפל בהם או הרגולטור שלהם, לא, אנחנו נותנים איזה שהן אמירות מקרו.

אנחנו גם לא מפצים, זו האמירה של משרד האוצר, על הסכמים מסחריים בין קבוצות, צדדים שלישיים, לא מפצים על אובדן הכנסות בגין צדדים שלישיים, קודם כל אין לנו שליטה על זה, מה יקרה היום, מה יקרה מחר וכו', ואנחנו לא מתכוונים להיכנס לנושא שהוא נושא מסחרי. מה כן אנחנו מוכנים לתת? אנחנו אומרים שמדינת ישראל, בתקנות שלה של שעת חירום, שסגרה את המדינה ולא אפשרה קהל במגרשים, היא יצרה בעצמה משהו שזה לא קשור פה עכשיו לנושא של הסכם מסחרי בין צדדים, אלא באמת באיזה שהיא אמירה או התערבות בוטה שבאה המדינה ואמרה: חברים, אני סוגרת את השערים, מכרתם, לא מכרתם, לא יודעת מה עשיתם, אין קהל במגרש, אז המדינה אמרה שבמקרה הזה היא מוכנה להיכנס בנעליים ולתת מענים.

האם העובדה שאין קהל במגרש לא משפיעה גם על החסויות ועל ההסכמים המסחריים? והאם העובדה שהם נעצרו זה לא משפיע?

אנחנו לא יודעים להגיד כי יש - - -

את לא יודעת להגיד? זאת אומרת ליגה שלא משחקת ממשיכה לקבל חסויות ופרסומות כרגיל?

קודם כל נזכיר שחלק מהליגות חזרו לשחק, חלק ניכר מהליגות חזרו לשחק, זה דבר אחד, בשלב הראשון שזה היה, כשדובר על הנושא הזה, וגם עכשיו הליגות עדיין מתפקדות ונפתחות ועתידות להיפתח. אז זה לא נכון להגיד שאם אין אוהדים במגרש אז לא מתקדמים, כמו שאם יש סגר עדיין מוצאים את הדרכים לעבוד גם בקפסולות, עושים את זה. בהסכמים מסחריים - - -

תודה. נטע אבו גוב, חברת הנהלה מאיגוד הכדורסל.

שלום, בוקר טוב. אני מבקשת לומר שלושה דברים. קודם כל עניין הפרשנות הוא עניין קריטי, זאת אומרת התקנה כמו שהיא לגבי ארבע ליגות או חמש ליגות מתייחסת לענף כענף, לא מבדילה בין נשים לגברים, אבל ברגע שמשרד הספורט הוציא בערב שישי פרשנות שאומרת שנשים וגברים לא כאחד, אז אנחנו מדברים על פרשנות שהיא פרשנות לא נכונה. הפרשנות הזאת נשענת על עניין של שכר, משום שכבר באותה תשתית של שכר יש כאן אפליה שהיא בעייתית. בסוגריים אני מכניסה שליגה שנייה למשל, ליגה לאומית בכדורסל נשים, רוב שחקניות הליגה מקבלות שכר, אם לא כולן, להרבה מהן זו עבודה יחידה. זאת אומרת כל העניין של פרשנות כאן זה משהו שצריך להתייחס אליו.

הדבר השני הוא בקשה מהוועדה, או ממי שכאן יכול לעזור, איך אנחנו מוודאים שבתקופה הזאת של הקורונה, שבה יש החלטות ממשרד הבריאות, באמת הכול כל כך נזיל ודינמי, איך אנחנו מוודאים שעניין כזה לא חוזר שוב ולא קורה שספורט נשים מופלה שוב, בטעות או שלא בטעות, בפרסום של תקנות כאלה. אנחנו צפויים, למשל, להחזיר מחלקות נוער ונערות, זאת אומרת אני רוצה שזה ימשיך הלאה ושכן יהיה כאן איזה שהוא מעקב או איזה שהיא כתובת שתוכל לוודא את הדברים האלה.

והדבר האחרון שאני מבקשת לומר הוא שהקורונה, או המצב שבו אנחנו נמצאים כולנו חושף את המצב העגום של ספורט נשים בישראל. זה חושף את אי השוויון בשכר, את אי השוויון בתקצוב, את כל קבלת ההחלטות ואני חושבת שפה למשל זה המקום שבו כן אפשר להתערב. אני אתן לך דוגמה, מתוך 110 מיליון ששוכבים במינהל הספורט אני היום מנהלת מאבק בתוך האיגוד ומול מינהל הספורט כדי לקבל מיליון וחצי לאירוע אליפות עתודה אירופה לנשים כאן בארץ. איפה המיליון וחצי בתוך סך ה-110 מיליון? למה אני לא יכולה לקבל אישור כתוב? זו רק דוגמה.

תודה. הילה בר דוד, מנהלת ליגת העל בכדורסל. אחר כך אני ארצה את ורד פליטמן.

תודה רבה ובוקר טוב, אדוני וחברותיי היקרות וחבריי סביב השולחן. אני בראש ובראשונה רוצה דווקא לפתוח באמירה שהיא קשה, אני מסכימה איתך שספורט הנשים בישראל חווה אלימות כלכלית, מצד הממשלה, בעצם מצד כולם. הזלזול בתקצוב לנשים הוא בלתי הגיוני. אמרו פה חברותיי קודם, גם מרב וגם תמר, ותודה להן באמת על פועלן ותודה לך, אני נתקלת השכם והערב בתשובות בלתי סבירות, לא מקובלות, הן מצד משרד הספורט, הן מצד הטוטו, וחשוב לי להדגיש שיש פרמטרים שהם בכלל לא שוויוניים כי אנחנו לא נכנסות פנימה, אבל באופן מוחלט. כמו רשת הביטחון שבישיבה האחרונה, אני מבקשת לדייק, חברתי עפרה, אתם אמרתם שאנחנו הנשים לא נהיה חלק מרשת הביטחון כי זה אך ורק מכירת כרטיסים. זאת התשובה שאני קיבלתי מכם בישיבה ביום רביעי האחרון.

היא אמרה עכשיו את זה.

עליה לא הסכמתי. זה אומר שאני הולכת להילחם על התקציבים האלה כי יש פה חלוקה לא שוויונית של כספי מדינה לגברים ולנשים. כמו כן כספי הטוטו, יש פה אי צדק מוחלט בכל מה שקשור לכספי הטוטו, ולכאורה, ותרשו לי להגיד לכאורה, נקראים כספי שיווק. תפסיקו לנפנף בזה, זה ממש לא כספי שיווק, ואם זה כספי שיווק אז אולי מלכתחילה תיתנו סכום הגיוני ושווה לגברים ונשים ותראו מה אנחנו מסוגלות לעשות, לא פחות מגברים. אבל נקודת ההתחלה צריכה להיות שוויונית. זה לא קל לקבל סכום זעום ולומר תסתדרו עם זה, זה לא מספיק ענייני, זה לא מספיק מעניין אף אחד, ואז כמובן שתהיינה לזה השלכות כי אז לא רוצים לשדר אותנו בערוץ הספורט.

ויש לזה השלכות נוספות ובאמת אנחנו נלחמות על כל פינה כזאת, אבל איפה ההיגיון? אנחנו במדינת ישראל שנת 2020, צועקים, צובאים ויוצאים לרחובות כדי לקבל פה שוויון מגדרי, איפה אנחנו נמצאים? תראו את הממשלה שלנו, המדינה מתפרקת ואנחנו יושבים ובוכים למה לנשים אין שוויון. זה מתחיל בספורט, אבל, עודד, לצערי זה מגיע לרצח נשים, זה מגיע לאלימות כלכלית במשפחה, זה מגיע לזה שסוגרים את הדלתות בפני נשים. מספיק עם זה.

הוועדה הזאת קמה בכבוד רב כדי לדאוג לשוויון בין גברים לנשים. אנחנו לא ביקשנו יותר מגברים, ביקשנו שוויון. אני מצפה שמשרד הספורט, שאני חייבת לומר, שגם חילי וגם רז, וצוותם, גם נורית וגם עפרה, באו לקראתנו, ישבו ותיקנו את המסמך אחרי שבוע שלם שעשינו עבודה מאוד לא פשוטה, גם אני וגם עורך הדין אורי כהנא וגם איגוד הכדורסל וארגון השחקניות המדהימות שבאמת ישבו יצירתית לתקן את המסמך הזה, אבל למה בכלל אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו צריכות לתקן מסמך? למה כשהמסמך יוצא וכששולחים אותו, שנייה לפני, תסתכלו על האופי שלו, תסתכלו על צביונו, תסתכלו שיש פה שוויון. כי אם אנחנו רק צועקים שוויון ובפועל אנחנו לא מקבלים את השוויון אז נמשיך לצעוק ונמשיך לראות את עצמנו ברחובות על כל נושא.

תודה.

אני מתנצלת שאני נסערת, אבל זה המקום לומר את הדברים.

תודה. ורד פליטמן.

שמי ורד, אני מדברת בשם ארגון שחקניות ושחקני הכדורגל בעיקר, אנחנו גם עובדים עם שחקניות הכדורסל בהסתדרות. אני מסכימה עם כל מילה של הילה, היא צודקת במאה אחוז, במאתיים אחוז. שוויון מגדרי בספורט הוא משקף את השוויון המגדרי בחברה וזה רק מראה לאיפה שאנחנו נמצאים, לצערנו. אנחנו עובדים גם עם השחקנים וגם השחקניות המקצועיים, בכל מקום שגברים מקבלים הטבות ותקציבים גם נשים צריכות לקבל ואם זה לא בא מהמשרדים ומהטוטו אז זה צריך לבוא מחקיקה ומלמעלה. אם אין ברירה אז זה צריך לבוא בצורה כזאת.

אני לא יודעת אם אתם יודעים ויודעות, אבל אתם לא אשמים, היום יש משחק של נבחרת הנשים, מישהו מכם יודע? למה אני אומרת שאתם לא אשמים? כי זה לא מפורסם בשום מקום. פתחתי היום את ערוצי הספורט, ONE, ספורט 5, YNET, אף אחד לא מציין את זה. בתוצאות המשחקים, בלוח התוצאות מצוין הליגה הקפריסאית, הסינית, הפולנית, האוזבקיסטנית, המשחק של הנשים אפילו לא מופיע בשורה, וזה נבחרת הנשים, אני לא מדברת על הליגה, הוא לא מופיע בשורה אחת בשום מקום, לא בתוצאות, לא בסיקורים, בשום מקום. שאלתי את אשרת עיני בבוקר אם יש קישור לצפייה במשחק, שאלתי את ההתאחדות אם יש קישור, אף אחד לא יודע, אף אחד לא שמע. אז זה שיקוף מלא למה שקורה בספורט נשים, בכדורגל נשים. אם הנבחרת לא מעניינת על אחת וכמה וכמה כל השאר.

תודה, ורד. אני רוצה לתת זכות דיבור לטוטו לפני שאני מסכם את הדיון הזה.

גם ההתאחדות לכדורגל לא פרסמה את המשחק.

מי מהטוטו? מאיר, הילה, יעל? מי הדובר של הטוטו? מאיר, רצית להשיב? בבקשה.

שלום לכל חברי הוועדה. שמעתי את הדברים של הילה ואני מוכרח, למען הגילוי הנאות, לומר שבשלושת החודשים האחרונים אנחנו נפגשנו בטוטו עם הילה בר דוד והסברנו לה את המציאות. אני מזכיר לכולם, לפני שנתיים מדינת ישראל עשתה רפורמה בכספי הטוטו, הטוטו יותר לא מחלק תמיכות לספורט. חברת הכנסת אורלי פרומן, שהייתה במשך שנים ארוכות מנכ"לית משרד התרבות והספורט, מכירה את הנושא היטב.

ונאבקה לא להעביר את זה למדינה.

ונאבקה לא להעביר את זה למדינה, המאבק לא צלח, הכסף עבר למדינה. אנחנו היום מעבירים בשנתיים האחרונות מדי שנה כמעט 600 מיליון שקל לתקציב האוצר. עכשיו אני אגיד לכם פה, בוועדה, בפני כל הנוכחים, אנחנו זה לא משנה לנו, אדרבא, היינו מעדיפים שהכסף הזה יעבור לספורט, כי הזיקה של הטוטו - - -

מאיר, אנחנו בדיון שקיימנו כאן ב-18 באוגוסט, אנחנו מכירים - - -

לא, שנייה, אבל יש פה - - -

סמוך עליי שאני מכיר את הנושא הזה ואתה יודע גם את עמדתי לגבי ההעברה, ואני הייתי אחד המתנגדים בזמנו למהלך שעשו ולא בכדי, אבל אנחנו ביקשנו ב-18 באוגוסט, בדיון, שהטוטו יציג כאן את הפרמטרים להסכמי השיווק וביקשנו לראות בתוך הפרמטרים האלה מה המשקל של שילוב נשים וכו'. לא קיבלנו את זה, אתה רוצה להציג את זה?

אז אני מוכרח לומר, אנחנו קיבלנו את הזימון לוועדה הזאת אתמול בצהריים - - -

לא, זה סיכום דיון מה-18 באוגוסט.

שנייה, שנייה. חבר הכנסת פורר, מרגע שקיבלנו את הזימון הכנו את הקריטריונים ואנחנו מוכנים להציג את המצגת עם כל הקריטריונים עכשיו, אנחנו מוכנים, יש לנו, אם תיתן לנו אישור, הילה בז'ז'ינסקי, סמנכ"לית השיווק, ואהרון יונה, סמנכ"ל המוצרים אצלנו, יציגו את כל הקריטריונים, את כל הפרמטרים שלפיהם אנחנו נותנים כספי שיווק.

אז אני מבקש שתשלחו בבקשה את המצגת היום ותכינו את עצמכם לזה שבשבוע הבא יתקיים על זה דיון.

אין שום בעיה, בסדר גמור. אגב, אני מוכרח לומר לך, חורה לי מאוד שבאים ומפנים את הטענות האלה לטוטו. כל גורם מתוך הספורט שיושב מול הטוטו, אנחנו מנסים להסביר לו, חבל שזה לא נקלט, במשפט אחד אני אומר, כספי הטוטו, וזה גם מופיע בדוחות של מבקר המדינה, לא יכולים להוות תחליף לכספי תמיכה של המדינה. הטוטו חייב לחלק את כספי השיווק שלו, ושוב אני אומר, זה הופיע לא רק בדוח אחד של מבקר המדינה, אלא ביותר, על פי פרמטרים מקצועיים שמשרתים את הערך השיווקי, את התמורה העסקית שהוא מקבל.

כן, זו כותרת יפה, מאיר, אבל אני חייב לומר לך שאתה יודע היטב - - -

זה גם מופיע בחוק.

לא, רגע, אבל אתה יודע היטב שלפעמים אתה נכנס לתחום חדש שלא השקעתם בו בעבר, ואתה מתחיל להשקיע בו שיווק עוד לפני שהוא מניב לך תוצאות מתוך משהו שצופה פני עתיד. אני חושב שהדברים שאמרה ורד קודם על משחק הנבחרת שמתקיים היום זה בדיוק הסיפור. זה הסיפור, בלי תקציב שיווק לדברים האלה מי יידע את זה, מי יכיר את זה?

אבל אנחנו לא – תקשיב, אנחנו - - -

אז למה תקציב? אתה אומר שאתה משקיע רק במי שמניב רווח. בסדר. אל תפתח את עצמך לתחומים חדשים, אל תבוא למדינה ותגיד: אני רוצה עכשיו למכור גם הימורי סוסים. בסדר?

אני אגיד שני דברים בעניין הזה, אחת, אני מציע לכל חברי הוועדה לקרוא את סעיף 8 לחוק המועצה להסדר ההימורים בספורט שמגדיר בצורה מאוד מדויקת מה מותר לנו ואיך מותר לנו לעשות שימוש בכספי השיווק. המדינה הגדירה. אם חברי הוועדה סבורים שזה לא מספק ורוצים לעשות שימוש בכספי השיווק של הטוטו לטובת קידום מטרות נוספות יואילו נא לתקן את החוק. אגב, אני אגיד לך שאנחנו פנינו בעניין הזה גם למשרד האוצר, גם למשרד הספורט, הצענו להרחיב את השימוש שהטוטו עושה בכספי השיווק שלו גם לקידום מטרות כאלה, לרבות ספורט נשים. זה מונח על השולחן.

תודה. נורית שרביט, משרד הספורט. בבקשה.

תודה רבה. אנחנו רצינו רק להתייחס בהיבט של הראייה התקציבית לתקציב המגדרי, בהיבט הזה חשוב לנו להגיד כמה מילים כי נאמרו הרבה מאוד דברים לגבי איך אנחנו מחלקים את הכספים ואיפה אנחנו רואים את ה - - - בחלוקת התקציב.

אז באמת מה שגם נציג הטוטו דיבר, אנחנו משנת 2019 התחלנו את הרפורמה בספורט וכל התקציב עבר למשרד התרבות והספורט וזה גם הוביל אותנו להבין שאנחנו רוצים קודם כל לבחון ולעשות איזה שהוא ניתוח מגדרי של כל המדיניות של התקציב של הספורט בראייה מגדרית. זו פעם ראשונה, אנחנו בונים את זה ממש כמחקר יחד עם מרכז אדווה ובשיתוף עם אתנה, מרכז הקידום ספורט נשים, שזה הזרוע הביצועית של - - -

מאחר שקיבלתם את כל התקציבים מה אתם עשיתם כדי שהציבור יידע היום שיש משחק כדורגל של נבחרת ישראל? מה עשה המשרד בעניין?

אנחנו רוצים להסביר משהו לגבי התקציב המגדרי.

שכיום אנחנו עושים.

קודם כל בארבע השנים האחרונות יש עלייה, מגמת עלייה. אנחנו נציג את זה מן הסתם יותר בהרחבה כשייתנו לנו זמן, יש הרחבה, יש גידול במספר הנשים, באחוז הנשים.

באחוז הספורטאיות. אנחנו רואים את זה בארבע השנים האחרונות שזה כתוצאה מתהליכים שאנחנו עשינו ונציג את זה במפורט בדיון אחר - - -

תהליכים שה תחילו ב-2014 ורואים את הפירות לאורך השנים, את הגידול. בהיבט הזה אם מסתכלים גם על התקציב אז - - -

וגם אם אנחנו מסתכלים רק על התקציב כרגע ואני אכנס לענף אחד, כי דיברנו פה על ענף הכדורסל, אם אנחנו מסתכלים רק על ענף הכדורסל והתמיכות של האיגודים והאגודות אנחנו רואים ש-19% מהספורטאיות באיגוד הכדורסל מקבלות נתח של 41% מהתקציב, שזה לא כולל גם את התקציב התוספתי, שזה מעבר לזה עוד שני מיליון וזה מגיע למעל 50% מהתקציב לענף הכדורסל שהמשרד בעצם נותן. אז אם אנחנו מסתכלים על השוויון אז בתקציבים כשאנחנו מסתכלים לאיגודים ולאגודות אז 20% מקבלים קרוב ל-50% מהתקציב.

זה דבר אחד, אבל אני רוצה להסתכל באמת, כי אנחנו באמת מאמינים בזה ואנחנו רוצים גם את השקיפות התקציבית ולהראות את כל הדברים, אנחנו כרגע עושים מספר ניתוחי עומק בארבעה איגודים. דיברתם על ההתייחסות, מה שקורה באיגודים, אז אנחנו עושים את זה בארבעת איגודי ענפי הכדור, כדורסל, כדורגל, כדורסל יד ועף. אנחנו עושים את זה בארבע רשויות מקומיות ואנחנו עושים ניתוח מגדרי של תקציב מינהל הספורט. המחקר גם כולל היבט איכותני וגם כמובן כמותי ואנחנו נשמח מאוד - - -

ויש לו גם יעדים ומדדים והמטרה הייתה קודם כל להראות כבר בנקודה הזו את המצב הקיים כדי שממנו נוכל להשתפר, למרות שאנחנו כבר עכשיו יכולים להציג שנכון לשנת 2019, לפי נתוני 2019, אם ניקח את איגוד הכדורסל, ואפשר לעשות את זה על כל אחד מהענפים, אבל איגוד הכדורסל, שאחוז הנשים מהווה 19%, הוא מקבל סדר גודל של 50% מתקציב התמיכות שמשרד התרבות והספורט נותן לענף הכדורסל. אז קודם כל מדברים על תקציב מגדרי בראייה מגדרית. אני חושבת שזה קצת הופך פה את מה שנאמר, אולי באמת בחוסר ידע או בחוסר נתונים, אנחנו מבקשים - - -

לא, אני חייב לומר. שלא תחשבו שתבלבלו אותנו עם המספרים, תאמינו לי, אני מכיר את המספרים האלה טוב מאוד. זה יפה מאוד להראות לי את תקציב התמיכות שהוא נפלא ונהדר, אבל כמה הוא מהווה מסך התקציבים שאתם מקצים לספורט? כמה מהווה? הרי כל מה שאתם מדברים בסוף זה על תקציב מאוד מאוד קטן שבסוף מקצה מספר מיליונים מאוד מצומצם לקבוצות. רוב מה שנהנות ממנו הקבוצות זה תמיכות ממקומות אחרים שאתם מעבירים להם בדלת האחורית, שם ספורט נשים לא נמצא, לא הכדורשת, לא הספורט העממי, לא בתקציב לרשויות, לא בפיקוח על זמני השעות של המגרשים, לא בתקציב שמגיע מהטוטו, בשום דבר. אז אתם שמים תקציב תמיכות קטן ושם נהנים מהכול. ותתקן אותי אורלי, שהייתה מנכ"לית המשרד, אם אני טועה.

א', אתה לא טועה, ב', עפרה ונורית, תראו, הרי יש פערים מאוד גדולים בין מה שאתן - -

מציגים לנו שהכול נפלא.

- - מה שאתן אומרות לבין מה שנקודות הקצה אומרות. זה חלק מהדיון והבעיה. הרי עד שיחליטו ועד שיבחנו כדורסל נשים ימות.

אורלי, בדיוק מהסיבה הזאת ביקשנו לבוא בפני הוועדה עם עבודה מסודרת שנשלח את החומרים לפני כדי שאפשר יהיה להכין שאלות, שכולם יוכלו להתכונן על זה, נציג את הכול בצורה סדורה. כמובן שהמחקר הוא בתהליך, יש דברים שעוד נמצאים קדימה, אבל נתונים אפשר להציג כבר על 2019, אין סיבה שלא. עם קצת זמן היערכות נבוא ונציג ונראה את התוכניות.

אני אשמח לתת למשרד הספורט את כל הזמן להציג מיד אחרי שמשרד הספורט יענה על השאלות שהוועדה שאלה אותו באוגוסט, בסדר?

משרד הספורט ידאג להעביר - - -

אנחנו הגשנו למשרד הספורט ב-18 באוגוסט בקשה לנתונים, אנחנו יודעים מה אנחנו מבקשים, לא קיבלנו תשובה. לא קיבלנו תשובה אפילו על הנושא הזה, אז אל תספרו לי שאתם מבקשים להציג לי פה את המצגות על כל הדברים שנראים יפה, שלוקחים את התקציב הקטן של התמיכות ואומרים הנה המצגת. הסתכלתי על המצגת שלכם עכשיו, ששלחתם בבוקר, לא רלוונטית בכלל לדיון, בכלל לא רלוונטית לדיון, מנסה להציג את התמונה ואת המשחקים האלה. תאמינו לי, אני מכיר את תקציב המדינה, אני מכיר את תקציבי המשרדים, אפשר לשחק בהם יפה יפה ואפשר להראות אותם איך שרוצים והכול נראה נפלא, לוקחים תקנה אחת ששם זה בסדר ובכל המקומות האחרים הכסף זורם מהדלת האחורית, אם זה גם דרך כספי התמיכה של הטוטו.

לא יכול להיות שמקצים 100 מיליון שקלים לטובת הנושא של הקורונה ושום דבר לא הולך בסוף לספורט נשים, או שהולך לשם פיפס. לא יכול להיות שיש מענק לשחקן הישראלי, אבל זה רק לשחקן ולא לשחקנית. לא יכול להיות, אתם לא יכולים לחיות עם מציאות כזו, משרד הספורט לא יכול לחיות עם מציאות כזו וזאת האלימות הכלכלית שעליה אני מדבר. ואחר כך כשאנחנו מדברים על פתיחה של ליגות מסבירים לי: הם לא מקצוענים, הם לא מקבלים מספיק כי אין להם מספיק תקציבים.

לא יכול להיות שאתם חיים עם זה בשקט ובשלווה, עם זה שעד לרגע זה אף אחד במדינת ישראל לא ידע בכלל שנבחרת ישראל לנשים משחקת היום. התפקיד שלכם זה שיידעו את זה והתפקיד שלכם זה לשווק את זה, ואתם לקחתם על עצמכם את המשימה הזאת.

אדוני היושב ראש, עוד הערה אחת.

כן, בבקשה, חברת הכנסת פרומן.

אנחנו מתמקדים בדיון הזה בכדורסל ובכדורסל, מה עם הכדורעף?

כן, איפה הכדורשת, איפה 11,000 שחקניות כדורשת?

למה קיצצו לכדורעף בשוטף שלהם 36% בשנה כל כך קשה? עפרה ונורית, אנחנו הרי לא נגדכם, אנחנו כולנו רוצים לקדם את ספורט הנשים במדינת ישראל, אנחנו רק אומרים שיש פה מהלך משולב ולא פשוט בתקופה הזאת, אבל אין מה לעשות, זה התפקיד של משרד הספורט וזה מה שהוא מייצג ואם בחרתם להעביר את ההכנסות מהטוטו למדינה, שהמדינה תנהל את זה, אז הכנסתם עוד פלונטר אחד, שהמדינה עכשיו מנהלת ואיבדתם את כל הגמישות. אני פעם אחת חייבת לומר את זה, איבדתם את כל הגמישות שהייתה לטוטו דווקא בשעות כאלה והטוטו אחראי על ההכנסות היום ועכשיו שהמדינה תחלק. אדוני היושב ראש, זאת הייתה טעות דרמטית ומשלמים על זה עד היום, כי אותה גמישות שיכול היה המשרד מול הטוטו אין לו היום מול המדינה.

לשמחתי אני יודע באיזה צד אני הייתי כשהביאו את החוק.

כן, גם אני, זה קרה לפני כמה שנים, כשכבר לא הייתי שם, לצערי. אז אני מבקשת, תראו את כל ענפי הספורט, זה כדורסל וכדורסל וכדורעף וכדוריד וכל מה שעוד צריך.

ואתנה. נעלמו, היו תקציבים.

אתנה, אני לא יודעת איפה הם בכלל, אני לא שומעת.

חבר הכנסת פורר וחברת הכנסת פרומן - - -

אני רוצה לסכם את הדיון, סליחה.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד לסיום. אני מצרה על זה שהתחושה היא שמשרד התרבות והספורט איבד גמישות, אני חושבת שדווקא רמת הקשב עלתה פה בצורה משמעותית. ברגע שכל התקציבים, בניגוד למה שהיה בעבר, שאנחנו היינו בעצם משרד מאוד קטן שחילק מעט מאוד תקציבים ועיקר התקציבים היו דווקא מבחוץ, העובדה שיש איגום מאפשר לעשות עבודה כזאת רצינית, גם לבחינת ראיית תקציב מגדרי וגם לעשות - - -

זה כבר יותר ממשפט, תודה.

אני חושבת שזה משהו שצריך לברך עליו.

בסדר, אני אומר לכם עוד הפעם, זאת הייתה טעות, הציבור רואה את הטעות הזאת, הקבוצות רואות את הטעות הזאת, הספורטאים והספורטאיות רואים את הטעות הזאת ואתם יכולים להמשיך. זה נורא נחמד למשרד שיש לו כאילו הרבה מאוד תקציבים, אבל יכולת הפעולה שלו וגמישות הפעולה שלו פחות טובים. זה טוב לאגו של המשרד, זה לא טוב לספורט עצמו. אמרתי את זה אז, אני אומר את זה גם היום.

עכשיו אני רוצה לסכם את הדיון. אני מאחל בהצלחה לנבחרת ישראל בכדורגל נשים היום במשחק ואני מקווה שיצליחו, אני גם מצפה שמשרד הספורט ייתן לפחות בזמן שנותר את הפרסום לעניין הזה. בעיניי העובדה שהנושא הזה לא משווק, לא מפורסם, זה בדיוק נוגע בנקודה שעליה דיברנו. אי אפשר לקדם את הספורט בלי השיווק שלו וזאת השקעה ומדינת ישראל צריכה להשקיע בזה. אם היא רואה עכשיו שהיא רוצה לקדם ספורט נשים היא צריכה להשקיע ואת הפירות נניב בהמשך, אבל אי אפשר להגיד שהם לא מקצוענים והם גם מקבלים תמיכות כאלה שלא מאפשרות להם להיות מקצוענים או מקצועניות.

אני חוזר ואומר למשרד הספורט, אתם מוזמנים לקחת את המכתבים שנשלחו אליכם גם באוגוסט, גם בספטמבר, לעבור עליהם לקראת הדיון הבא שנקיים. אי אפשר להגיד לי ששלחתי את הזימון הזה מעכשיו לעכשיו, מיום שני ליום רביעי, ולהגיד שלא הייתם מוכנים. היה פה דיון מאוד מאוד קשה בחודש אוגוסט, עם אמירה מאוד ברורה של הוועדה לגבי ה-110 מיליון שקלים, לא הייתה שום התייחסות של המשרד לעניין הזה. פניתי גם בכתב לשר הספורט שמבחינתו הכול זורם על מי מנוחות והכול נחמד והכול בסדר, אבל, חבר'ה, התוצאה היא שבסוף מה-110 מיליון שקלים האלה שום דבר כמעט לא מגיע לספורט נשים. אין פה שאלה, התוצאה היא שבסוף מ-14 מיליון שקל של מענק השחקן הישראלי שום דבר לא מגיע לספורט נשים. אז אפשר לצייר ולהביא לנו כל פעם את העמודה של מה שכן מגיע, לא על זה אנחנו מדברים, בסוף אנחנו יודעים שמה שמגיע הוא מעט מאוד.

אני מבקש ומברך על האמירה שהצלחנו לחלץ כאן מהוועדה מהלשכה המשפטית של משרד הספורט שאומרת שבפרסום של הכללים העדכניים בנוגע לקיום פעילות ספורט עכשיו, כשחוזרים לפעילות בתקופת הקורונה, הפרשנות שתהיה לגבי ליגות הבוגרים בענפי כדור, אם יש מספר ליגות מספיק בגברים זה תקף גם לגבי הנשים ואז כל הליגות בנשים חוזרות לפעילות.

אבל מתי הן חוזרות?

הם אמרו כבר אתמול, היום.

לא, חוזרים. מה שאני מבקש זה באמת לוודא מול משרד הבריאות, עכשיו האם משרד הבריאות יהיה זה שיחסום את הנשים מלחזור לפעילות או לא.

לא, אז משרד הספורט טען שמשרד הבריאות לא חוסם, השאלה שלנו מתי האימון מתקיים, מתי להתייצב במגרש עם הכדור והמדים?

הדבר השני שאני מבקש ממשרד הספורט זה לקבל, בבקשה, את אותה פרשנות גם לגבי כל חלוקת תקציב, בין בקריטריונים שפורסמו ובין בקריטריונים שיפורסמו וכו'. דווקא ההשוואה הזו שמסתכלת על זה כמכלול תאפשר לספורט הנשים לקבל יותר תקציב.

יש כאן דברים שביקשנו בזמנו מהאגודות וההתאחדויות, לא קיבלנו את זה, נכון? ושוב כמובן ההתאחדות לכדורגל, ההתאחדות לכדורסל, אגודות הספורט, חמשת איגודי הספורט הגדולים, לא שלחו את הנתונים לוועדה, אנחנו נקיים על זה גם דיון נוסף. הדיון הזה היה ממש דיון חירום כדי לראות את הנושא של פתיחת הליגות.

אז הייתה כאן אמירה חשובה של משרד הספורט לגבי פתיחת הליגות, לגבי התקציבים, אני חייב לומר לכם, אני ממש לא רואה עין בעין עם הנתונים ועם איך שמציגים את זה במשרד הספורט כאילו הכול בסדר, להיפך, התחושה היא ממש שנוהגים כאן באלימות כלכלית, התחושה היא שאומרים לספורט הנשים: אתם תקבלו פחות תקציב ואחר כך נגיד לכם שאתם לא מקצועניות ולכן אתן לא יכולות לקבל עוד תקציב. המשרד צריך להגדיר את זה כיעד ושיווק מתחילים, כן, עוד לפני שיש את הפעילות, אלא אם כן אתם הפכתם את הכותרת של הסכמי השיווק ככלי להזרמת כסף בלי קשר לנושא עצמו.

אבל זה אומר שמרגע שהמדינה לקחה את כספי הטוטו זה התפקיד שלה, לשווק את ספורט הנשים. זה תפקיד המדינה היום, לשווק את ספורט הנשים.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:03.