פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ח' בחשון התשפ"א (26 באוקטובר 2020), שעה 12:15

הפלייתן של כדורגלניות הנשים בישראל, של ח"כ מרב מיכאלי (מס' 1495)

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
מרב מיכאלי – מ"מ היו"ר
עופר כסיף
אורלי פרומן

קרן ברק
סונדוס סאלח
עודד פורר

נורית שרביט - מפקחת ספורט נשים וספורט עממי, משרד התרבות והספורט

עפרה שרון - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

אורן חסון - יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל

רותם קמר - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

הילה בר דוד - יושבת-ראש מינהלת ליגת העל בכדורסל נשים

אורי כהנא - מנכ"ל מינהלת העל בענפי הכדור לנשים

יעקב גלאם - יו"ר העמותה מכבי כישרונות חדרה

עומר גרינמן - מנהל אגודת הספורט אס"א כדורגל נשים

קארין סנדל - קפטנית נבחרת ישראל בכדורגל נשים

אשרת עיני - שחקנית כדורגל, קפטנית נבחרת ישראל בעבר

מיכאל ראובן - יו"ר הפועל באר שבע בכדורגל נשים

יהודית גידלי

אור שושני



הפלייתן של כדורגלניות הנשים בישראל, של ח"כ מרב מיכאלי (מס' 1495).

שלום לכולם ולכולן, אני ממש מתנצל על האיחור הזה. מכיוון שאני חבר בוועדת הכספים לפעמים לא ניתן להחליף אותי, והדיון התארך והתארך והתארך. ממש סליחה. התכנסנו לדיון שהנושא שלו הוא הפלייתן של כדורגלניות הנשים בישראל, דיון מהיר ביוזמתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי. תודה לך על היוזמה. אני רואה שיש הרבה אורחים בזום ואני מתנצל מראש שלא כולם יוכלו לדבר.

אני אתייחס בכמה אמירות כלליות. צריך לומר את האמת, אנחנו נמצאים במדינה שבהרבה מישורים בחיים שלנו אנחנו עוד רחוקים משוויון מגדרי כמו שהיינו רוצים. בעיניי, בעשורים האחרונים יש התקדמות מאוד משמעותית, אבל הפערים עדיין גדולים, ואנחנו יכולים לראות את זה כמעט בכל מישור בחיים שלנו, כולל בספורט. זה נכון גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה מבנית, כלומר באופן שבו ההחלטות מתקבלות ואיך שההתאחדות מנהלת את המשאבים הניהוליים והכלכליים שלה. במשך השנים אני לא יודע כמה עשו במשרד התרבות והספורט בשביל לשנות את זה, אבל אני כן יודע להגיד, מהיכרות אישית שלי עם חילי טרופר וגם משיחות עם הצוותים שלו, שמנסים לעשות הרבה מאוד פעולות בעניין, גם אם לא כולן הצליחו עד עכשיו. מנסים לשנות את הסטטוס הזה. זה סטטוס לא טוב, סטטוס שאף אחד לא אוהב, וצריך לשנות אותו. ואני לא עושה הנחות לאף אחד, משרד התרבות והספורט וחילי צריכים לעשות הכול כדי להצליח להגיע למצב שאנחנו מצמצמים דרמטית את הפערים, עד לכדי שוויון. זה עוד לא שם, אבל אני באמת יודע שנעשים מאמצים ושגם יש עבודת מטה מאוד רצינית, מתוך תקווה שהיא תביא גם בשורות ממשיות ושינויים בפועל ולא רק כוונות.

כדוגמה אני אתן את הסיפור של חזרת הליגות: שקודם כול חזרו ליגות הגברים. וגם יצאה פנייה לא נכונה מטעם משרד התרבות והספורט. כשחילי, שר התרבות והספורט, התערב בזה הוא הבין שאין שום סיכוי שליגת כדורגל הנשים המקצוענית לא תחזור לפעילות – ואכן כך היה. אני גם יודע ששוחחו עם הקפטנית והשחקניות כדי לוודא שזה אכן קורה. זהו. תודה רבה לכל מי שנמצא פה איתנו. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בואו נמדוד כמה שוות נשים. גברים – 87 מיליון שקל, נשים – חמישה מיליון שקל. אני אגיד את זה עוד פעם למקרה שפספסתם: גברים – 87 מיליון שקל, נשים – חמישה מיליון שקל. שוויון. תמיכה בשחקן מקצועי, בספורטאי מקצועי: לגברים יש, לנשים אין. קריטריונים? שמו קריטריונים שממש במקרה הגברים נכנסים בהם ונשים לא נכנסות. אגב, בעניין התקציב, אפשר לקבל תמיכות ממשרד התרבות והספורט, אבל ההתאחדות בכלל לא פנתה בשביל לקבל לכדורגל נשים. בשביל הכדורגל גברים היא פנתה וגם קיבלה. אבל לכדורגל נשים היא פשוט לא ביקשה, כי מה דחוף לפנות, הרי יש כל כך הרבה כסף בכדורגל נשים, יש חמישה מיליון. מסכנים הגברים, יש להם רק 87 מיליון, אז ברור שהם צריכים עוד תמיכות. אבל חמישה מיליון זה באמת מעל ומעבר ולכן לא ביקשו.

תשלומי אש"ל בנסיעות למשחקים. גברים – 500 יורו ליום, נשים – רוצה לנחש, אדוני היו"ר?

אני אתן לך את הזכות לספר לנו.

15 יורו. 15 יורו ליום אש"ל. 15 יורו ליום. אני רק מדמיינת את החגיגות המשוגעות, מה אפשר לפוצץ ב-15 יורו ליום בנסיעה למשחק. הגברים מסכנים, צריכים להסתפק ב-500 יורו, הלב נקרע, פשוט נקרע.

אבל מה? הרי כל הדבר הזה הוא מתחת לרדאר בכלל, כי מי בכלל טורח לשדר את משחקי הכדורגל של הנשים. ממש בשבוע שעבר היה משחק של הנבחרת, והוא שודר ממש באופן מחתרתי, דרך פייסבוק ודברים כאלה. כי מה פתאום שמישהו יטרח לשדר את זה? מה פתאום שתאגיד השידור הציבורי ישדר את משחק נבחרת הנשים בכדורגל? ואם לא משודרים משחקי הנשים אז כמובן אין להם חשיפה, ואז אין להם חסויות ואז יש להם פחות כסף. ועוד לא דיברנו על ההקצאה המפלה של הטוטו ועל ההפליה בחזרה למשחקים. אני גם אוסיף שיש מינהלת רק לליגות העל של הגברים אבל אין מינהלת לליגות העל של הנשים. ובכלל, אצל הנשים מוכנים להכיר רק בליגה אחת כליגה מקצוענית ולא בכל שאר הליגות כמו אצל הגברים. בקיצור, השוויון חוגג, חוגג חוגג.

אדוני, צריך לקבל בדיון הזה תשובות מההתאחדות למה היא מקבלת הפליה פעילה. זאת לא הפליה פאסיבית, זאת הפליה פעילה מאוד. אגב, אנחנו אומרות הרבה פעמים שלפני 100 שנה נשים קיבלו זכות בחירה ומאז לפחות יש לנו זכות לבחור ולהיבחר. אבל לא בהתאחדות לכדורגל. בהתאחדות לכדורגל בסך הכול 18% מזכות ההצבעה הוא לכדורגל נשים. כי בכל זאת, במצב של 500 מול 15 ו-87 מול 5 – שיגידו תודה על 18% הצבעה.

אדוני, אנחנו צריכים לקבל בדיון הזה תשובות למה יש הפליה אקטיבית פעילה מצד ההתאחדות; למה משרד התרבות והספורט... אני בטוחה שיש לשר כוונות טובות, אבל זה ממש לא מספיק, אי אפשר ללכת עם זה למגרש. אין מספיק מגרשים והמתקנים שיש לכדורגל נשים הם עלובים ומביכים. שני הגופים האלה הם הגופים המרכזיים. אני רוצה לדעת למה ההתאחדות לא מקימה מינהלת, למה היא לא דורשת תמיכות לכדורגל נשים, למה אין הכרה בליגות כולן כמקצועניות כמו אצל הגברים, למה משרד התרבות לא מקצה מראש באופן אקטיבי יותר כסף, למה אין מראש קריטריונים שמאפשרים גם לשחקניות לקבל הכרה ותמיכה כספורטאיות מקצועיות. ולא מספיק לקבל על זה תשובות, צריך גם לקבל לוח זמנים לשינוי המצב המחפיר הזה, לאלתר.

תודה, חברת הכנסת מרב מיכאלי. אנחנו מסכימים על המצב האבסורדי הזה שקיים במשך שנים, ואני חושב שאת מסכימה איתי שיש כוונות לשנות את זה, ואני מסכים איתך שהכוונות צריכות להתבטא במעשים. חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

תודה רבה, אני שמחה על הדיון הזה, כהמשך לדיון בוועדה למעמד האישה בנושא של ספורט נשים בכלל. חברים, בשבועות האחרונים מתקיימים משחקי המוקדמות של גביע אירופה בכדורגל נשים. ביום חמישי בערב היה משחק בין-לאומי נגד דנמרק, ואף אחד לא שמע על זה. המשחק נגד איטליה, שהיה צריך להיות קודם, בכלל בוטל על ידי ההתאחדות לכדורגל שמא השחקניות תחרמנה וזה ישפיע על הכדורגל גברים או משהו כזה, אני לא בדיוק יודעת, אולי מישהו מההתאחדות יוכל להסביר למה המשחק בוטל.

אדוני היושב-ראש, השחקניות שחזרו מהמשחק בדנמרק – שאף אחד לא שמע עליו – לא חזרו במטוס פרטי כמו שהחזירו את הכדורגלנים כדי לשמור עליהם מפני הידבקות בקורונה, והינה, חמש שחקניות חלו בקורונה ולא יכולות להתייצב מחר למשחק נגד גאורגיה, שגם עליו אף אחד מאיתנו לא שמע. לא בפרומואים, לא בשידור ישיר, לא בשידור עקיף ולא בשידור חוזר. מדינת ישראל פשוט לא מכירה בכדורגל נשים כספורט. היא מכירה רק בליגת העל אולי כספורט מקצועני, אבל היא לא מכירה בשחקניות הליגה הלאומית כמו אצל הגברים.

דיברה חברת הכנסת מיכאלי על פערי תקצוב. עוד דוגמה: חיזוק הספורטאי הישראלי – מתוך 14 מיליון שהמשרד החליט להקצות לנושא מאוד מאוד חשוב, הן מקבלות 750,000. כאילו אין ספורטאיות ישראליות שצריך לחזק אותן כדי שתהיינה יותר על המגרשים אל מול הספורטאיות הזרות.

בנושא של התקשורת יש ביצה ותרנגולת. אני רוצה לקחת אתכם שנתיים אחורה, כשנעשתה רפורמה בספורט על ידי משרד הספורט. הוא הלאים את כספי הטוטו והוא זה שמחלק היום. זאת אומרת שתפקיד המדינה, תמיד היה אבל בוודאי התחזק אחרי הרפורמה הזאת, הוא לקדם את ספורט הנשים בכלל ואת כדורגל הנשים בפרט ולגשר על הפערים האלה. ומכאן אני מגיעה לנושא של הביצה והתרנגולת. אומרים שבגלל שאין רייטינג לא משקיעים בקידום. אבל אם לא יתחילו פרומואים למשחקים של כדורגל נשים ואם לא יתחילו לשדר משחק שבועי, כמו שיש בכדורסל נשים, אם לא יתחילו לשדר את משחקי הנבחרת הבין-לאומיים, אם זה לא יהיה באיכות גבוהה של שידורים ובשעות שהציבור יכול לצפות – אז אנחנו לא נצליח לקדם את ספורט הנשים.

השקעה בספורטאיות הישראליות, תקשורת, סגירת פערי תקצוב, שיווק, מינהלת לליגת הכדורגל נשים וייצוג שווה של נשים בהנהלת ההתאחדות. שהקול של גבר בהתאחדות יהיה שווה לקול של אישה. לא 18% בלבד מכוח ההצבעה, אלא אחד לאחד. יש עוד הרבה מה לעשות ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה לקחת את זה על עצמה ולקדם את כדורגל הנשים.

חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

תודה רבה לך, מרב, על העלאת הנושא, תודה ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אנחנו כאן כדי לתת עוד בעיטה בהפליה המגדרית. כאישה ששיחקה חמש שנים כדורגל - - -

מה את אומרת, סונדוס.

כן, שיחקתי בנבחרת הטכניון וגם רציתי להתמקצע, אבל כולם אמרו לי שזה קשה ושאני לא אגיע לשום מקום. אז אני כאן כדי להיות קול המשך למה שרציתי להיות ולתת תמיכה לנשים שרוצות להתמקצע בכדורגל. בינתיים מה שקורה במגרשי הכדורגל הוא תמונת ראי למה שעוברות הנשים בכל שאר התחומים. זאת תמונת ראי להפליה המתמשכת, להפליה בהשקעות, לסדר העדיפות של כל המנגנון שפוגע פעם אחר פעם בנשים.

מענפי הספורט אנחנו דווקא מצפים להטמיע ערכים חדשים ולחזק ערכים חיוביים של כבוד וחינוך לכבד את האחר ושוויוניות. אבל במגרשים האלה פעם אחר פעם פוגעים בנשים, ויותר מזה, בתחום הזה יש גם פגיעה מינית בנשים, והתאחדות הכדורגל לא נותנת לזה מענה ולא מחדדת את ההוראות בתחום הזה ולא מתייחסת. כך שזה לא רק שהיא פוגעת בהן בתקציב, היא גם פוגעת בנשים בתוך המגרש ובנשים בתוך הקהל.

אנחנו נמצאים כאן כדי להעלות את הקול הזה ולדרוש שוויון מלא וייצוג הולם של נשים. לתת לנשים להתמקצע ולפתוח את ליגת הנשים באופן מיידי ולתת העדפה מתקנת. איפה שיש הדרה והפליה כלפי נשים צריך לתת העדפה מתקנת ולתת להם יותר ולא פחות, כדי לאפשר להן להתמקצע בנושא הזה. אז לפחות מכאן נתחיל לשנות ולתקן את התמונה העגומה כלפי נשים. תודה.

תודה רבה, סונדוס סאלח. יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, וגם אורח פה בפעם הראשונה בקדנציה הזאת, בבקשה, חבר הכנסת פורר.

תודה, אדוני. אני אתמול ליוויתי את נבחרת ישראל בכדורגל נשים לשדה התעופה, פגשתי אותן לפני טיסתן לגאורגיה לקראת המשחק שייערך מחר. כמובן שאף אחד לא מכיר ולא יודע על המשחק הזה, וכמו שאמרה חברת הכנסת פרומן, אי אפשר לקדם את ספורט הנשים בלי לשווק אותו. השיווק יוצר ביקוש. כן, צריך להשקיע יותר בשיווק של ספורט נשים, כדי שיהיה שם יותר ביקוש, כדי שהענפים האלה יוכלו להתקדם. אבל מה עושה משרד הספורט? עושה בדיוק הפוך. במקום לייצר את ההפליה המתקנת בתקציבים ובשיווק כדי שהעניין הזה יוכל לצאת מתוך המעגלים הקטנים שהוא נמצא בו, הוא עושה הפוך: אומר שבגלל שאין הרבה צופים ובגלל שזה לא פופולרי אז הוא מתקצב פחות וגם ניתנים פחות כלים. בדיוק הפוך מאיך שצריך לנהוג.

אגב, זה הפוך גם לאיך שנוהגת החקיקה הישראלית בדברים אחרים. במקומות שבהם המחוקק בא ואומר שהוא רוצה לייצר שוויון הוא מייצר הפליה מתקנת, הוא מתקצב קצת יותר, הוא נותן למעגלים האלה להמשיך ולרוץ. אני חייב לומר לך שבדיון שאנחנו קיימנו התשובות שאנחנו קיבלנו ממשרד הספורט הן לא מספקות בלשון המעטה. אי אפשר להמשיך לסובב את המעגל הזה, בסוף זה מגיע לתקציב ולכסף, ובסוף זה יגיע גם להחלטות ממשלה. שר הספורט הוא מהמפלגה שלך וגם שר התקשורת הוא חצי מהמפלגה שלך. בשבוע שעבר הוא סיפר לנו איך הוא דאג שישודרו משחקי הנציגות הישראליות לכלל מנויי הוט ויס בחינם. רק הוא שכח להגיד שזה אך ורק בתחום של הגברים, ונשים לא תשודרנה. וזה בדיוק העניין. זה המקום של שר התקשורת ושר הספורט לדאוג לשידורים האלה, כי אם לא יהיה שידור זה לא יהיה קיים.

עץ נפל ביער.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה לקבל את שיתוף הפעולה שלך, כי אתה אחראי על הספורט גם כן.

אחד, שמשרד הספורט יתקצב כראוי את ספורט הנשים. דבר שני, שספורט הנשים יקבל במה ראויה כדי שהציבור יוכל ללמוד ולדעת שבכלל קיים הספורט הזה והנבחרת שלנו משחקת בו, ואז גם העניין בו ילך ויגדל.

תודה רבה. נמצאת איתנו נורית שרביט ממשרד התרבות והספורט? אני רואה שאתן שתיים.

כן, אני עפרה שרון, מהלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט.

נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכן.

קודם כול אנחנו רוצים לברך על היוזמה החשובה הזאת, אנחנו חושבים שחשוב שהדיון הזה מתקיים. זה משהו שנמצא על סדר היום השוטף של המשרד, זה משהו שנמצא אצלנו כל היום, אנחנו דנים בסוגיה של ספורט הנשים וגם בסוגיית כדורגל נשים. יש עוד הרבה דברים שצריך לתקן, לשפר ולעשות, ואנחנו פועלים בעניין. צריך להגיד שהרבה סוגיות שעלו פה מתייחסות לכל מיני סמכויות שחלקן נמצאות במשרד וחלקן נמצאות בגופים אחרים. אני חושבת שדווקא השיח הזה, שכל הגופים כולם נמצאים ביחד, הוא שיח חשוב. אנחנו כמשרד פועלים בשיח שוטף עם הגופים האלה, ודרך זה אנחנו מקווים לשפר את כל מנגנוני הפעולה. יש דברים שלוקחים זמן והתוויה, ויש דברים שכבר נעשים.

הנושא של ספורט הנשים נמצא בעדיפות ראשונה, השר רואה בזה חשיבות עליונה, בהמשך לשרים קודמים שגם השקיעו לא מעט בספורט הנשים. השר מבקש לקדם את זה בצורה משמעותית ונותן לזה פינה מאוד רחבה בשיח השוטף של המשרד. עד כאן בהיבט הכללי.

כמו שאמרתי, יש הרבה מאוד סוגיות שעלו פה מחברי הכנסת, ולא לכולן נוכל להתייחס כי הן לא נמצאות על שולחננו או בסמכותנו. אנחנו כן נבקש להגיד מה אנחנו עושים במסגרת המשרד. דיברנו על הנושא של המתקנים. הגם שזה לא על שולחננו, אלא זה מצוי בידי הרשויות המקומיות, משרד הספורט הקצה בארבע השנים האחרונות 1.3 מיליארד שקל לנושא של שדרוג ושיפוץ מתקנים והקמת מתקנים.

האם כשעשיתם את זה התניתם את זה במתן שעות לכדורגל וכדורסל נשים ובשעות שהן יוכלו להתאמן במגרשים?

חבר הכנסת פורר, אני כבר אתייחס אם רק תיתן לי להשלים את הדברים. בסוף גם אתייחס לכל שאלה. במסגרת הכספים שאנחנו מקצים חלק ניכר מהכספים הופנו ויופנו בשנה הקרובה לנושא של תאורה במגרשים. בכך אנחנו מאפשרים להאריך את היכולת לעשות שימוש במתקן, וכך אתה מאפשר יותר שעות פעילות.

אבל השאלה של חבר הכנסת פורר עדיין עומדת – האם אתם מתנים את זה בחלוקת שעות גם לנשים.

אני אשמח אם תיתנו לי להשלים ואז אתייחס לכל שאלה, זה קצת קוטע לי את חוט המחשבה ומקשה על ההצגה של הדברים.

בסוגיה של הקצאת המתקנים המשרד מבקש במסגרת הנהלים שלו מהרשות שתחתום על כתב התחייבות שבו היא נותנת מענה הולם לקבוצות הנשים שנמצאות בתחומה. אז כן, אנחנו דורשים כתב התחייבות כזה.

מהו מענה הולם בעיניכם?

תיתן לה לסיים, אבל חשוב לנו שתתייחסי לכל השאלות שעולות פה. נא לגעת בנקודות עצמן.

אני בהחלט עושה את זה, כל הדברים האלה בכל מקרה תוכננו להיאמר. אז אמרתי, יש כתב התחייבות. מעבר לכתב ההתחייבות, שזה משהו שהמשרד דורש לא מהיום, יש תוכנית חדשה של מתקנים שיוצאת לדרך, ובמסגרתה הוקמה ועדת היגוי שאמורה לבחון גם את סוגית הנשים ואיך אפשר לשלב אותן בצורה קצת יותר מסיבית מבחינת תוכנית המתקנים. זה עדיין בעבודה, ועדת היגוי שנמצאת כרגע בהקמה. שוב, צריך לבחון את זה גם מול השלטון המקומי והרשויות, לראות מה הן לוקחות על עצמן ואיך הן עושות את זה, כי בסופו של דבר מדובר על מתקן שנמצא ברשות ובשליטת הרשות. אנחנו רק תומכים ויכולים לדרוש במסגרת התמיכה מה שאנחנו יכולים לדרוש, אבל השימוש השוטף הוא אצלן. זה שיח שצריך לקיים אותו ואני חושבת שזה פתיר. צריך לקיים שיח עקבי בין הרשויות, ביחד עם הגופים, עם ההתאחדות, עם נציגי הקבוצות וכו', ואני לא חושבת שיש פה משהו שהוא לא פתיר. המשרד יהיה שמח ליטול חלק בכל שיח כזה, ואת החלק שלנו אנחנו מנסים לעשות תוך רתימה של כל הגופים שאפשר, כדי לקדם את סוגיית המתקנים.

לעניין ההכרה בכדורגלניות נשים, אני רוצה להגיד שאני לא יודעת למה נאמר שהמשרד לא מכיר בכדורגלניות נשים. המשרד הכיר, מכיר ויכיר בכדורגלניות נשים. יותר מזה, בנושא הליגה הראשונה והשנייה מעולם לא הייתה שאלה לגבי הכרה בהן. הייתה סוגיה לגבי הליגה השלישית, והחל מעונת המשחקים 2020-2019 היא כבר מוכרת. כך שגם הסוגיה הזאת - - -

עפרה, לא שמענו פה. איזו ליגה מוכרת?

אמרתי שלגבי הליגה הראשונה והשנייה מעולם לא הייתה שאלה, ולכן להגיד שלא הכרנו בכדורגלניות נשים זה לא נכון. אנחנו הכרנו מאז ומעולם בכדורגלניות נשים. הליגה הראשונה והשנייה הוכרו, והייתה שאלה לגבי הליגה השלישית, והחל מעונת המשחקים 2020-2019 מכירים גם בליגה השלישית. כך ששלוש הליגות הראשונות פועלות לפי הכללים המקובלים בענף, והכול מוכר. אנחנו חושבים שזאת נקודת אור ופריצת דרך וצריך לקחת אותה ולהמשיך לחזק אותה, וגם בהיבט הזה משרד הספורט עושה הרבה. אנחנו לא מסתכלים רק על הנושא של הכרה בליגה השלישית, מה שנותן תקצוב לליגות למעלה, הראשונה והשנייה, ומקפיץ את השכר שלהן, אנחנו גם עושים במקביל פרויקטים כמו פרויקט "שווָה בספורט" שלוקח ומסליל את הדרכים כבר לילדות מגילאי כיתות ד' עד ו' כדי להכניס אותן לענף כדורגל הנשים, שזה משהו שלצערנו לא קורה באופן טבעי ואינטואיטיבי. כך שבהיבט הזה יש לנו כבר פרויקט משלים, כלומר אנחנו מטפלים גם בחלק של הספורט המקצועני וגם בחלק של התשתיות. הפרויקט "שווה בספורט" הוא בעצם סוג של חוג שנעשה אחרי תוכנית הלימודים לכיתות ד' עד ו', במטרה לחשוף אותן ולהכניס אותן לתוך ענף כדורגל הנשים, שזה משהו שהן לא היו בוחרות בו באופן עצמאי. אנחנו בעצם מסלילים אותן לכיוון הזה, כדי לייצר תשתית לענף. הרי אין לנו מה להמשיך לחזק את הליגות הבוגרות אם אין מה שיזין את הליגות האלה, כפי שקרה גם בעבר. אין ספק שליגה צריכה ליגה שתזין אותה, ולכן צריך להשקיע בילדות, שיגיעו לנוער ובסופו של יום ישלימו את כל המסלול. אנחנו בעצם דורשים לפעול כדי להשלים את כל הענף הזה, כי אם יש לנו טופ בלי בוטום אין לנו להתקדם.

סוגיה נוספת שכבר התחלנו לדבר עליה זה המחקר שאנחנו עושים בשיתוף "אתנה" ומרכז אדווה, שבו אנחנו מנתחים את התקציב של הספורט בראייה מגדרית. אנחנו התחלנו את זה לאחר הרפורמה שהעבירה את כל הכספים למשרד הספורט, מה שאורלי קראה לו הלאמה. ברגע שכל הכספים נמצאים אצל משרד הספורט הוא יכול לבחון בצורה מגדרית את כל התקציב. יש לנו ועדה כזאת, יש לנו מחקר כזה שמתקיים כבר משנת 2019, יש לנו כבר תוצרים ראשוניים, ועוד צריך לחדד אותם. הפעילות הזאת לא בוחנת רק את הסוגיה של מה משרד הספורט מחלק, היא הרחיבה את היריעה גם לבדיקה של הכספים שהרשויות המקומיות מחלקות, וגם לנושא של האיגודים, שזה משהו תקדימי. אנחנו מדברים על ארבעת האיגודים בענפי הכדור המובילים – כדורסל, כדורעף, כדורגל וכדוריד. נכנסנו לכולם והם נותנים לנו, בשיתוף פעולה מלא, אפשרות להסתכל בתוך התקציב בראייה מגדרית כדי לבחון האם הכסף שאנחנו מחלקים באמת מגיע לייעודו ואיך הוא מחולק. אני חושבת שזה משהו תקדימי והוא נעשה בשיתוף פעולה עם האיגודים, וזה המקום להגיד להם תודה.

אבל זה לא קשור לעניין ההלאמה. גם קודם עשו את זה, וטוב שאתם ממשיכים לעשות את זה, אבל זה לא קשור להלאמה. מדינה לא צריכה לחלק כספים, מדינה צריכה להרחיק מעצמה את החלוקה הזאת. לזה התכוונתי. אז אל תערבבי עניין בעניין מול אנשים פה שלא כל כך מבינים את זה לעומק.

אני לא מסכים שהמדינה צריכה להרחיק מעצמה את החלוקה הזאת.

(היו"ר מרב מיכאלי, 20:16)

חבר הכנסת כסיף, עזוב את הדיון העקרוני לגבי המדינה, חבל לתת להם להימלט לתוך דיון עקרוני אחר.

עפרה, בתור מישהי שיש לה הצעת חוק לניתוח מגדרי של התקציב, וכמי שהעבירה ביחד עם חברת הכנסת עליזה לביא פיילוט כזה באוצר, אני ממש מחזקת את ידיכן בעניין המחקר הזה, אבל בואו אני אקצר לכן חלק מהדרך: חמישה מיליון לעומת 87 מיליון. נשים מקבלות הרבה פחות.

מרב, אני לא קיבלתי תשובה על השאלה מה זה מענה הולם.

אני מסכימה איתך, הרבה תשובות לא קיבלנו פה. קיבלנו סקירה יפה על הכוונות, אבל עכשיו יש לנו שאלות קונקרטיות ואנחנו מבקשים פה לקבל תשובות קונקרטיות. נורית, מפקחת ספורט נשים, האם את מודעת לפער הזה בתקציב?

לגבי הנושא של התקציב, כמו שעפרה ציינה, אנחנו מסתכלים גם על התקציב של מינהל הספורט, התקציב כולו, ולא רק על התקציב של התמיכות באיגודים.

אני שואלת האם את מודעת לפער הזה בתקציב?

אני מכירה את התקציב של מבחני התמיכות, ואני מסתכלת על כל התקציב של כל מינהל הספורט בראייה מגדרית - - -

מעולה, אבל את רוצה לתת לי נתון אחר ממה שאמרתי?

לגבי הנתון של חמישה מיליון – אני רוצה להגיד על זה שזה לא מדויק - - -

מאה אחוז, אז תני לי מספר אחר.

יש לי את הנתונים המדויקים, כי אני עובדת עם מרכז אדווה גם בנושא של ניתוח של כל התקציב של המשרד. זה לא המספר הנכון, אבל אני מכירה את הנושא.

אז תני לנו את המספר הנכון, אנחנו לא רוצות לעבוד עם נתונים לא מדויקים.

לא הכנתי את הנתונים לדיון הזה - - -

זה לא נראה לך רלוונטי?

אנחנו מציגים בוועדה אחרת את כל הנושא הזה ואני יודעת שעוד שבועיים אנחנו נציג את זה בצורה מפורטת - - -

אה, אז אמרת לעצמך, נו, אז מה זה חשוב ועדת החינוך של הכנסת?

אני יכולה להבטיח לך שבתוך התמיכות של האיגודים והאגודות הנשים מקבלות כמעט פי 600 ביחס לאחוז שלהן בתוך ההתאחדות. אבל ממה שאני מבינה מהדברים שאת אומרת, את מדברת על תקציבים נוספים – תקציבים שמקבלים מהטוטו, תקציבים שמקבלים מהנושא של אבטחה, תקציבים שמקבלים מהנושא של סדרנות. אני יותר מסתכלת בהיבט המקצועי - - -

אבל רק הסדרנות זה 50 מיליון שקל, אז למה אתם מבטלים את זה ככה? מענק לשחקן הישראלי זה 14 מיליון שקל, סדרנות זה 50 מיליון שקל, כספי שיווק זה עוד 44 מיליון שקל. כל אלה לא קיימים?

אני כרגע מסתכלת מבחינה מקצועית. כשאני מסתכלת מבחינה מקצועית על מה האגודה מקבל ומה האיגוד מקבל כדי לעודד קידום ספורט נשים אז אני בוחנת את הנקודה הזאת. מעבר לזה, יש לנו עוד תקציבים ייעודיים, גם דרך "אתנה", גם דרך תמיכות לליגת העל, שזה עוד כסף תוספתי, שהוא הרבה מעבר לחמישה מיליון.

אבל אני מבינה את הנקודה. אתם אומרים לא להסתכל רק בצורה המקצועית, אלא על כלל התקציבים שניתנים. גם אלה דברים שאנחנו היום מסתכלים עליהם בצורה כוללת.

מה זאת אומרת "בצורה המקצועית"?

אני רוצה לחדד. אתם נותנים פה הרבה נתונים ששייכים להסכמי שיווק - - -

סליחה שאני אומרת לכן, אבל אתן נשמעות כמו מערכון של אפרים קישון. זה לא לעניין. אנחנו מנסות ומנסים לקבל מכן תשובות קונקרטיות. נורית, את אומרת לי שיש לך נתונים אבל לא הכנת אותם לישיבה הזאת. למה זה לא נראה לך רלוונטי להכין את הנתונים האלה לישיבה הזאת, שעוסקת בהפליית כדורגל הנשים?

במסמך שקיבלנו לישיבה הזאת זאת לא הייתה נקודה שהועלתה.

לא הבנתי, הרי זה דיון על הפליה בתקציב.

אנחנו עיינו בצורה מאוד מעמיקה במסמך הפנייה שעלה כמצע לדיון. הסוגיה הזאת דיברה על ניתוח מגדרי של התקצוב של ענף הכדורגל באופן כללי. דרך אגב, כל ההתייחסויות כמעט נגעו לסוגיות שלא נמצאות במשרד, ובכל זאת התייחסנו אליהן. אני רוצה להגיד שכשלוקחים מספרים ומציגים אותם בצורה תלושה ובלי לקחת בחשבון שחלק מהם זה הסכמים מסחריים, וכשמכניסים אותם בסל אחד עם תמיכות – זה כשלעצמו הליך שהוא בעיניי מאוד בעייתי.

לכן אמרתי שתביאו לנו - - -

צריך להפריד את מסלול התמיכות - - -

אז בואי נדבר על מסלול התמיכות של חיזוק השחקן הישראלי.

חד-משמעית, עפרה ונורית, הרי מה אני מבקשת מכם? אם הנתונים שלי לא מדויקים מבחינתכם אז תנו לי את הנתונים שלכם, תציגו לנו את הנתונים המדויקים שלכם.

מרב, אני רוצה הבהרה. עפרה ונורית היקרות, הדיונים האלה על קידום ספורט נשים לא באים כנגד המשרד, הם באים כדי לעזור לקדם את ספורט הנשים וכדי לקדם את הנשים בספורט. תיקחו את זה כך. התפקיד שלנו, חברי הכנסת, ושל הוועדות שמפקחות על עבודת המשרדים הוא לסייע ולחשוף לקונות. אתם תציגו את הנתונים שלכם, ואם אנחנו טעינו אז אין בעיה, תציגו את הנתונים האמיתיים. כי הדיון הזה הוא על הפלייתן של כדורגלניות נשים בישראל. זה הדיון המהיר שחברת הכנסת מיכאלי ביקשה. אז תשימו את המספרים האמיתיים והנתונים האמיתיים כדי שאנחנו נוכל לסייע בקידום ספורט הנשים וקידום הנשים בספורט. אנחנו אותו צד של המתרס, אבל אין מה לעשות, ועדות הכנסת הן המפקחות על עבודת המשרדים, ולכן זה נשמע לפעמים כאילו אנחנו מתנגחים. אנחנו לא מתנגחים, אנחנו רוצים לשמוע את הנתונים האמיתיים.

נכון. הטענה שלי היא על זה שאתן לא מוכנות לתת לנו נתונים.

אורלי, תודה רבה שאמרת את הדברים - - -

עפרה, לפני שאת עונה אני רוצה משפט מחבר הכנסת פורר ואז חבר הכנסת כסיף, ואחר כך נמשיך את הדיון.

מאחר שהן לא מביאות נתונים אני יכול להתייחס לנתונים שמונחים לפנינו. כשהן מציגות לנו את הנושא של תמיכה לפי אמות מידה זה נפלא ומדהים, אבל סך התקציב בתמיכה לפי אמות מידה הוא כ-5,570,000 שקלים, ושם זה מחולק לשלושה מיליון שהולך לגברים ו-2.5 מיליון שהולך לנשים. אלא שכשאתה מסתכל על השיווק אתה רואה ש-45 מיליון הולך לגברים, ו-1.4 מיליון לנשים. כשאתה מסתכל על החזר הוצאות שיטור וסדרנות אתה רואה ש-50 מיליון הולך לגברים, ולנשים הולך אפס. כשאתה מסתכל על תמיכות לחיזוק השחקן הישראלי אתה רואה ש-13,250,000 שקל הולך לגברים, ולנשים 750,000 שקל.

אם מנגנון התמיכות הוא כל כך טוב, טוב ברמה שהוא באמת נותן את הביטוי לשוויון בין המינים, אז קחו את 14 מיליון השקלים לחיזוק השחקן הישראלי ותשפכו אותם לתוך החלוקה לפי הקריטריונים של התמיכות. או החזר שיטור וסדרנות – שבתקופה הזאת ההוצאות האלה בכלל הרבה יותר נמוכות – קחו את 50 מיליון השקלים האלה, תשפכו אותם לתוך התבחינים השוויוניים, ובא לציון גואל.

אני מבקשת שתרשמו לעצמכן להגיב להצעות הקונקרטיות שהציע פה חבר הכנסת פורר, אבל לפני כן חבר הכנסת כסיף.

אני רוצה ללכת קצת מעבר למה שהיה עד כה. אני מסכים עם הדברים שנאמרו, אבל אני חושב שצריך להרחיב את היריעה. הרי עם כל הפסול שבהתייחסות לכדורגלניות לא כאל ספורטאיות מקצועית, ועם כל הפסול התקצוב המפלה... ואני מסכים שלא רק שצריך להיות תקצוב שווה אלא גם צריך להיות תקצוב של העדפה מתקנת.

אבל יש פה עוד דבר, אני לא יודע אם הוא מוכר, אבל אני חושב שהוא משמעותי ומאוד חשוב. אני אשמח אם חבר הכנסת פורר יקשיב, כי זה נוגע גם לוועדה שלו וגם לוועדת החינוך. ספ בלאטר, שהיה נשיא פיפ"א, אמר ב-2004 שהמדים בכדורגל הנשים צריכים להיות שונים כדי למשוך יותר גברים למגרשים. למה אני מזכיר את זה? משום שאם אנחנו רוצים באמת להגיע לשוויון מגדרי אמיתי, ובספורט בפרט, זה לא יכול לקרות אם לא נעשה סוויץ' רציני בכל תפיסת העולם מגיל אפס. כי ההתבטאות האומללה הזאת, בלשון המעטה, של בלאטר היא לא העמדה האישית שלו. היא חושפת הלך רוח.

למה אין השקעה מספקת בספורט נשים ובעיקר בכדורגל נשים? משום שכל התפיסה החברתית, הלך הרוח הדומיננטי, היא שמדובר במשחק גברי. הסרט "שחקי אותה בקהאם" כל כך חושף את זה, דרך אגב, בכמה רמות, כי יש גם את העניין האתני והמעמדי. זה בדיוק מראה את היחס. יש זלזול בספורט נשים, שנתפס בכלל כספורט "גברי". לא רק כדורגל, גם ספורט יחידני כמו הרמת משקולות והטלת כידון. אלה כל מיני מקצועות ספורט שבהלך הרוח הקיים, בשיח ההגמוני, הפטריארכלי, נתפסים כענפי ספורט גבריים. ולכן לא רק שלא משקיעים אלא גם מנסים לא לאפשר. אני זוכר שכשהייתי בבית ספר, בשיעורי ספורט בנים היו משחקים הרבה פעמים משחקי כדור, ובנות, גם אם רצו, לא נתנו להן. הדבר הזה צריך להיפסק מגיל אפס, אחרת לא נשיג כלום.

נכון. תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. חברותיי ממשרד הספורט איתנו בזום? לפני שתתייחסו אני רוצה לשמוע את אשרת עיני, קפטן נבחרת ישראל לשעבר בכדורגל. יש לה התייחסויות קונקרטיות לדברים שאתן אמרתן כמי שמכירה את השטח מאוד מקרוב. למרות שהיא שחקנית עבר היא עדיין פעילה מאוד בתחום הזה, והיא יודעת לענות הרבה יותר טוב מאיתנו על הדברים. אושרת, בבקשה. אני מאוד אשמח שתקשיבו לה ותתייחסנה למה שהיא אומרת.

תודה רבה ושלום לכולם, ותודה רבה לחברות הכנסת, שביטאו את המציאות באופן יפה ונוקב. אני אשרת עיני, אני כדורגלנית פעילה בליגת העל כבר 22 שנים. לפני שניגע בנושאים הקונקרטיים חשוב לי להדגיש משהו. אומנם מגפת הקורונה נתנה במה והדגישה את ההפליה הממסדית הרחבה מאוד כנגד כדורגל הנשים, אבל ההפליה הזאת קיימת הרבה לפני פרוץ המגפה והיא נמצאת בכל הרבדים.

אני מייצגת היום את כלל שחקניות הכדורגל בארץ, בכל הרמות ובכל הליגות. אני חייבת להגיד שהחברות שלי בליגה הלאומית ובליגה הארצית לא חזרו בכלל להתאמן ולא זכו להתייחסות מצד ההתאחדות לכדורגל, למרות שמשרד הספורט הדגיש והבהיר בדיון החירום שנערך בשבוע שעבר בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי שכל הליגות בכדורגל רשאיות להתאמן. אני רואה גם את החברות שלי בליגת העל שלא יכולות לחזור להתאמן מכיוון שההתאחדות לכדורגל דורשת בידוד ביתי, זאת בזמן ש-99% מהשחקניות לא יכולות לעמוד בו כי הן עובדות בעבודה נוספת, כמובן כי המשכורת מהכדורגל לא מספיקה אפילו לכסות הוצאות. אגב, גם זו החמרה של ההתאחדות לכדורגל ולא דרישה של משרד הבריאות ומשרד הספורט.

אני רואה את החברות שלי בנבחרת ישראל מקבלות אש"ל בסכומים מגוחכים – 15 יורו ליום, לעומת 500 יורו לטיסה שמקבלת נבחרת הגברים. ואתמול גם היינו עסוקים בלדאוג לשחקניות שהיו חייבות להישאר בבידוד כי הן יצאו גבוליות או חיוביות בבדיקת הקורונה. אני מצטערת לדבר בשפה שהיא קצת חריפה, אבל מה שעברה נבחרת ישראל זה הפקרות. בעוד שנבחרת ישראל בגברים טסה בחודש האחרון לשלושה משחקי חוץ במטוס חכור, נבחרת הנשים הייתה צריכה לטוס בטיסה מסחרית מלאה עד אפס מקום וגם לחכות חמש שעות בשדה התעופה לטיסת ההמשך, גם בהלוך וגם בחזור. נכון, קורונה היא מגפה עולמית ויש סיכוי להידבק גם אם שומרים על כל הכללים. אבל שחקניות הנבחרות ציפו מההתאדות לדאוג להן לתנאים המקסימליים לשמור על הבריאות שלהן – וזה לא קרה.

גבירותיי ורבותיי, אלה רק הדברים שקרו בשבוע האחרון. כמו שאמרתי, ההפליה היא הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר ארוכת שנים, ובכל הרבדים. אתם יכולים לקרוא על זה בנייר העמדה שהגשנו לכם ביחד עם עמותת "זזה", ההפליה היא שורשית ורחבה הרבה יותר, וזה כולל תקציבים, משאבים, חשיבה, חשיפה וכדומה. אפילו מבחינת חזרה לפעילות, אימונים ומשחקים, אין עדיין תאריך פתיחה לליגות בישראל, בעוד שליגות הגברים, גם הלאומית וגם ליגת העל, סיימו את עונת 2020-2019 וכבר התחילו את עונת 2021-2020 וכבר חזרו מהסגר השני לאחר שהופסקה להם הפעילות. לעומת זאת, כדורגל הנשים הופסק כולו בחודש מרץ. משחק הנבחרת בדנמרק בשבוע שער היה בעצם הפעילות הרשמית הראשונה של נבחרת הנשים מאז, וכמו שאמרתי, יש עדיין קבוצות שאפילו לא חזרו להתאמן מאז חודש מרץ.

אנחנו נמצאים פה בוועדת החינוך, התרבות והספורט. שלושת הדברים האלה קשורים אחד בשני, שזורים כחוט השני. אנחנו חייבים להבין שזה מתחיל בחינוך. חייבים להשקיע בילדות שמשחקות כדורגל. אבל כל עוד נזניח, פשוט נפקיר, את החלק העליון – גם את ליגת העל, גם את הליגות האחרות לנשים, וגם את נבחרת ישראל – לילדות האלה לא יהיה עתיד ולא יהיה להן בשביל מה להתחיל לשחק כדורגל.

את לא יכולה להיות מה שאת לא יכולה לראות. כשאין לך מודלים. קשה מאוד מאוד לדמיין את עצמך בתור שחקנית כדורגל כשבשום מקום במדיה את לא רואה בכלל נשים משחקות כדורגל, אלא רק גברים משחקים כדורגל.

נחזור לחברות ממשרד החינוך, עפרה ונורית, בבקשה.

אני מכירה באופן אישי את אשרת, ואני מברכת על פועלה. אני עוסקת ביום-יום בנושא של לקדם את ספורט הנשים. אני הקשבתי בקשב רב והלוואי שבכל נקודה שהיא העלתה הייתי יכולה להגיד מה אני יכולה לעשות בצורה טובה יותר כדי לתמוך בה. אבל בסוגיה הזאת אני באמת חייבת להעביר את השרביט להתאחדות הכדורגל, כי הסוגיות האלה הן לא באחריות שלנו והמשרד שלנו לא יכול כרגע להשפיע עליהן.

מיד נדבר עם נציג ההתאחדות, אבל לפני זה אני רוצה להבין למה מבחני התמיכה לחיזוק הספורטאית הישראלית הם כאלה שבפועל מדירים נשים ומשאירים להן פרוטות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אחד, אני רוצה להצטרף למה שחברת הכנסת אורלי פרומן אמרה, אנחנו לא רואים בדיונים האלה כדיונים מתנגחים ואנחנו לא מתייחסים אליהם ככאלה. כל דיון שמקדם סוגיה של ספורט נשים, גם אם הוא נועד להאיר זרקור על מקומות שהם פחות נעימים, אנחנו מקבלים אותו בחיבוק ולוקחים אותו בכל הרצינות המגיעה לו. כך שאנחנו לא רואים בוועדות הכנסת ככלי מנגח אלא ככלי שמסייע לכולנו.

הנקודה הזאת ברורה.

אני חושבת שהעבודה שלנו זה לא "אתם" ו"אנחנו", אלא זה כולנו - - -

עפרה, הנקודה ברורה, דברי איתי על הדברים הקונקרטיים בבקשה.

לגבי הסוגיה שחבר הכנסת פורר העלה, הנושא של הסכמי שיווק ותמיכות, אני חושבת שחשוב מאוד לעשות את ההבחנה בין כספי שיווק לנושא של התמיכות. אני לא חושבת שמישהו מאנשי משרד התרבות והספורט ייכנס למספרים של המועצה להסדר ההימורים והספורט ויתערב להם. אני בטוחה שאף אחד לא מצפה שהמדינה תיכנס בשיקולים עסקיים. ולכן זה מאוד חשוב - - -

אבל ההתייחסות לזה כאל שיקול עסקי היא חלק מהבעיה.

אני מניחה שאף אחד לא התכוון פה – כולל חבר הכנסת פורר, שאני בטוחה שלא התכוון לזה – שאנחנו ניכנס לסוגיות האלה, בטח ובטח לא כשיש גם ביקורת של מבקר המדינה בעניין הזה, וזה גם מופיע בחקיקה, שהנושא של הסכמים מסחריים הוא לא תחליף להליך תמיכות, ולכן ראוי להפריד ביניהם. אז זה לגבי הסוגיה של הסכמי השיווק, שחבר הכנסת פורר אמר, בואו ניקח את הסכמי השיווק ונשים את זה בתמיכות. אני בטוחה שלא לזה התכוונת, והיה חשוב לי לדייק את הדברים.

לגבי הנושא של השחקן הישראלי, כמו שאמרנו לא אחת בעבר, הנושא של שחקן ישראלי לא מנע מקבוצות הנשים להתמודד. הייתה פה בעיה שלא הגישו בקשה בשמן, ואנחנו ניתן לגורמים הרלוונטיים להתייחס לעניין הזה. אנחנו כן יכולים להגיד שבכל מקרה הנושא של מבחן התמיכה לשחקן הישראלי יֵצא בפעם השנייה... אגב, זה מבחן שהיה בפעם הראשונה רק בשנת 2019, וכשהוא יֵצא בפעם השנייה אנחנו מתכוונים לפרסם אותו פעם נוספת להערות הציבור כדי לעשות הפקת לקחים. אמרנו את זה בוועדה הקודמת ואמרנו את זה בדיונים שהתקיימו במקומות אחרים, לאו דווקא בכנסת. אמרנו שיש לנו כוונה ללמוד, וכל סוגיה שנקבל במסגרת הערות הציבור תיבחן בלב פתוח ונפש חפצה.

להבנתי משרד הספורט מנסח כרגע מבחן חדש לתמיכות, אחרי שקיבל כבר הערות. את יכולה להאיר את עינינו מה צפוי במבחן החדש?

את מדברת על "שחקן ישראלי". "שחקן ישראלי" זה מבחן שאנחנו עוד לא פרסמנו אותו להערות הציבור. הוא יֵצא להערות הציבור כשנפרסם אותו, אחרי הליך של למידה. המבחן הזה טרם יצא להערות הציבור.

אז אני שואלת אותך האם הוטמעו כל הלקחים שגרמו להפליה בפועל של נשים ולהדרה שלהן מהיכולת לקבל תמיכות והאם המבחן הזה ייצר את התיקון הנדרש לספורטאיות.

כמו שאמרתי, הנושא של הספורטאיות לא נעדר ממבחן "השחקן הישראלי", הוא היה קיים, רק שהיה שם כשל, שלא הגישו את הנושא של כדורגל נשים - - -

אנחנו מכירות את זה שלא הגישו, כבר אמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי.

כמו שאמרתי, כל הסוגיות שנבחנו, לרבות הרחבת הענפים – לאו דווקא כדורגל, זה יכול להיות גם כדורעף וכדוריד נשים – יוכלו להיכנס. אנחנו הטמענו כל מיני שינויים, וככל שיהיו הערות נוספות שהשטח יחשוב שצריך להוסיף, אנחנו נשמח לקבל אותן. בשביל זה יש הליך שנקרא הערות לציבור. במסגרת ההליך הזה המשרד מגיב ומתייחס בכתב, זאת לא איזושהי גחמה. זה הליך מסודר, אנחנו מציגים אותו, הוא עובר את משרד המשפטים, את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני תמיכות, כך שכל הדברים האלה נעשים בצורה מאוד שקופה ומאוד ברורה, ואנחנו נתייחס לכל טענה שתעלה בצורה עניינית. אין לנו כל כוונה ולא הייתה לנו כל כוונה להדיר את הנשים, והן גם היו במבחן קודם. נכון, צריך לבחון אם היו כשלים, הרי זה היה מבחן שיצא בפעם הראשונה, אבל יש כאן הליך למידה.

עפרה, תפסיקי לחזור על עצמך כל כך הרבה פעמים. מה לגבי תקצוב "רשת ביטחון", שזה סכום שנסגר בין משרד האוצר לבין מינהלות הכדורגל והכדורסל לגברים? האם למשרד הספורט אין נגיעה לסכום הזה?

מבחן תמיכה לרשת ביטחון הוא מבחן תמיכה שמשרד האוצר הקצה לו כסף. במבחן הזה נקבעו קריטריונים, זה יצא להערות הציבור, כרגע התקבלו הערות הציבור, הן נבחנות ונלמדות ואנחנו עדיין בשלב של בחינה של כל הסוגיות שעלו, גם מול משרד המשפטים, כדי להשלים את ההליך. אנחנו דנים בכל הערה שהתקבלה, שום דבר כרגע עוד לא נסגר, וברגע שתתקבל - - -

בסדר, עפרה. האם התקבלה ההערה שכרגע התקצוב המכונה "רשת ביטחון" מיועד בהגדרה רק לספורט גברים? האם התקבלה הערה כזאת אצלך?

יש סוגיה שעלתה לגבי הנושא של קבוצות נשים שאין להן אובדן הכנסה ממכירת כרטיסים. צריך להבין שמבחן התמיכה שמדבר על אובדן הכנסות מכרטיסים הוא מבחן שהוא לא תחליף לתקצוב והוא לא נועד לתת כסף להשאת רווחים - - -

אני מצטערת, זה מורכב מדי בשבילי, עפרה. שאלתי האם קיבלתם כזאת הערה, כן או לא.

ודאי שקיבלנו הערה כזאת.

והאם עמדתם על - - -

התקבלה הערה כזאת אצלנו במשרד, אנחנו בוחנים אותה, ואני כבר יכולה להשיב שהמשרד לא משפה מכספי ציבור איפה שלא נגרם נזק.

אבל את אומרת שזה תקציב שמשרד האוצר הקצה, זה לא מכספי המשרד שלכם.

בדיוק כמו שאמרתי, המשרד משפה מכספי ציבור איפה שיש אובדן הכנסה.

אז זה כמו שסיכמנו קודם: לכדורגל הנשים מראש אין ההכנסה הזאת, משום שהן לא מקבלות את התנאים לייצר את ההכנסה הזאת - - -

אבל המבחן לא משפה על קושי, הוא משפה על נזק מוכח.

סליחה, עפרה, גברתי היועצת המשפטית, אני באמצע משפט.

כדורגל הנשים נמצא בנחיתות כל כך גדולה, שאין לו שום דרך לייצר את ההכנסה הזאת ולכן הוא גם לא יפוצה. זה מה שאת אומרת לי. זאת אומרת שמבחינתכם זה הגיוני שהתקציב שמכונה "רשת ביטחון" יישאר כתקציב שיפוי לאובדן שחוו קבוצות הגברים ולא יינתן בכלל לקבוצות הנשים. זה נראה לכן הגיוני. זה תשובה לגיטימית וזכותך לתת את התשובה הזאת.

"רשת ביטחון" הוא מבחן תמיכה שנועד לתת שיפוי לנזק מוכח שנגרם.

בקיצור, התשובה לשאלה שלי היא כן.

שנייה, אני אשלים את הדברים. על הסוגיה הזאת אנחנו ישבנו גם עם נציגת הנשים, מינהלת כדורסל הנשים, הילה בר דוד, ואנחנו אמרנו, בואו נבחן איפה המקומות שאנחנו יכולים לסייע בקידום הנשים. במקרה הזה אין אובדן, ולכן אין מה לעשות, כי אם למישהו לא נגרם נזק לא משפים אותו מכספי ציבור.

אבל אנחנו מכרנו מינויים - - -

מישהו אומר שהוא מכר מינויים. אדוני, אנא תמתין. עפרה, אני רק רוצה להגיד - - -

אנחנו נמצאים בבחינה ודיאלוג כדי לראות איפה המקומות שהמשרד יכול - - -

עפרה, עפרה, עפרה... אין לתאר את זה. אני מבקשת להפנות את תשומת ליבה של גברתי שנזק נגרם לא רק מאובדן הכנסות ממכירת כרטיסים למשל, אלא נזק נגרם גם מזה שלא יכלו להתאמן ומזה שלא יכלו לקיים משחקים כי היה סגור ולא נתנו להן לחזור לפעילות. גם זה נזק שנגרם, ועל פניו אין סיבה שהמבחן לא ימצא דרך להכליל גם הנזק הזה, כך שגם קבוצות הנשים תוכלנה לקבל שיפוי על נזק שנגרם להן, גם אם הוא לא נזק שנגרם מאי-מכירת כרטיסים. נשאיר את זה כנקודה למחשבה.

אני רוצה להודות לכן. אל תלכנה לשום מקום כי בטח נשמע פה עוד הרבה דברים שיהיה לכן מה להגיב עליהן. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

יכול להיות שהדברים כבר נאמרו, אבל אני עדיין רוצה להגיד אותם. אנחנו יושבים בתוך ועדת החינוך, וזה המקום להרחיב את היריעה בסוגיה של איך אנחנו הופכים את כדורגל הנשים למשהו יותר אטרקטיבי. אנחנו בעצם צריכים להניח את היסודות ההתחלתיים. אם אתה רוצה להגיע סוף-סוף למצב שכדורגל הנשים יהיה אטרקטיבי כמו כדורגל הגברים, כולל טיסה במטוסים פרטיים וכו' וכו', אתה צריך קודם כול להתחיל בקטן – להפוך את כדורגל הנשים למשהו יותר אטרקטיבי. ודווקא בגלל שאנחנו יושבים עכשיו בוועדת החינוך, הייתי מדברת על איך לעשות את זה משהו שהוא יותר חינוכי בבתי הספר. למשל, בבית הספר של הבן שלי מתחלקים בימי שישי לחוגים – בבית הספר, לא חוגים שאחרי בית הספר – ואחד החוגים שהוא יכול לבחור זה ג'ודו. אפשר לבחור את זה כשיעור לימודי. אז אם אנחנו נכניס כדורגל בנות כשיעור לימודי במסגרת אותם חוגים בבית הספר היסודי, אני מניחה שבזה נוכל להגדיל את הכמות שלהן וכך יהיו הרבה יותר שחקניות. צריך להפוך את זה להרבה יותר אטרקטיבי, ואז אנשים ירצו לצפות בספורט הזה, ואז יהיו יותר הכנסות – ובא לציון גואל. וחשוב לבנות את זה כמו שצריך: מהיסודות כלפי מעלה. ולכן אני חושבת שוועדת החינוך צריכה לעשות דיון על איך מכניסים את כדורגל הנשים לתוך מערכת החינוך.

דבר נוסף, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד קשה. אנחנו יושבים בוועדת החינוך לדון במתווה החזרה לבית הספר, אבל לא באמת חוזרים לבית הספר, והילדים שלנו נמצאים בבית ולא לומדים וגם לא עושים ספורט. פשוט שקועים בבתיהם. בתקופה הזאת היו יכולים להיות יותר מ-100,000 ילדים בחוגי ספורט, בענפי ספורט שונים ברחבי הארץ, אם היינו פה בוועדה הזאת פותחים את חוגי הספורט ואת ענפי הספורט, בנים ובנות. היינו מוציאים אותם מהבית לנשום, בתנאי התו הסגול ועם מינימום הדבקה. כך היינו מועילים לבריאות הנפשית שלהם, שקשורה גם לבריאות הפיזית שלהם. אם לא בית הספר אז לפחות שחוגי הספורט, לבנים ולבנות, ייפתחו, וכך נסייע למאות אלפי ילדים לחזור לכושר. אז זה עוד משהו שאני הייתי מציעה לוועדה להוציא כקריאה בסוף הדיון.

אני חותמת על כל מילה ואני מאמינה שגם חבר הכנסת כסיף מצטרף.

חותם על כל מילה פעמיים אפילו.

מה שהטריד אותי באחד הדברים שנאמרו קודם זה כל ההסתכלות וההתייחסות אל הספורט התחרותי והמקצועני כאל עסק. ברגע שאנחנו מתייחסים אל זה כאל עסק ושופטים את זה על פי רווח או הפסד אנחנו פוגעים קודם כול באלה שמלכתחילה מופלים, ובמקרה הזה נשים. אני לא נכנס כרגע לדיון האידיאולוגי אם פסול או לא פסול להתייחס לספורט כאל עסק, אבל ברור שאי אפשר להתייחס לזה רק כעסק או בעיקר כאל עסק. ספורט מגיל מאוד צעיר הוא דבר שיש בו חשיבות אנושית בסיסית, ולא רק מבחינה בריאותית אלא גם מבחינה נפשית ופיזית, ובנוסף זה גם מחדד את הקהילתיות, זה מחזק את האינטרקציה בין בני אדם, את הקרבה, יוצר חברויות, בעיקר בעידן הרשתות החברתיות - - -

כל התפיסות החינוכיות שהובילו עשרות שנים התבטלו בימי הקורונה. אנחנו עשרות שנים מחדדים תפיסות מסוימות, ופתאום באה הקורונה והכול נמחק.

משפט אחרון. מאחר שלספורט יש חשיבות חברתית שהיא מעבר לחשיבות האישית, וזה לא רק עניין של עסק, אי אפשר לטעמי להגיד שלא יהיה מימון הולם לכדורגל נשים משום שזה לא משתלם עסקית. אני לא יכול לקבל כזה דבר.

אבל אף אחד לא אמר את זה.

זה כן נאמר קודם. לכן אני מציע שאחת מהמלצות הישיבה הזאת תהיה שמעבר לעניין של העדפה מתקנת, ההתייחסות לכדורגל נשים תהיה מתוך הפריזמה שכרגע הצגנו, של חשיבות קהילתית ובריאותית ולא כאל עסק.

אדרבה ואדרבה. יעקב גלאם, יושב-ראש עמותת מכבי כישרונות חדרה, שמענו אותך קודם לרגע בעניין המינויים שמכרת. אבל אנא, ממש בקצרה, כי אני חייבת לקבל תשובות מההתאחות.

אני אתן דוגמה ספציפית שממחישה את הקיפוח. למה יש גישה שאומרת שרק כדורגל גברים מכרו מינויים? יש פה החלטות מראש של גופים, של אנשים, שהחליטו שרק כדורגל גברים עושה את זה. במקרה הזה, של עניין המינויים, הם אמרו שרק מי שהפסיד כרטיסים או מינויים יקבל פיצוי. אני מכרתי שנה שעברה, בפעם הראשונה בהיסטוריה, 120 מינויים, שזה כל המינויים שהוצאנו. אלא שלפי החוקים שהם קבעו אני לא יכול לקבל פיצוי, כי הם קבעו מינימום הכנסות של 50,000 שקל.

אה, אז זה לא סתם שאלה של כן מכרו או לא מכרו כרטיסים, אלא הם קבעו סף מינימום. אז עפרה, אנא רשמי לפנייך דרך לתקן את המבחן הזה: להוריד מאוד את התקרה הזאת. אני בכלל לא מבינה למה צריך רצפה בעניין הזה. אם הייתה איזושהי מכירה של מינויים של כרטיסים, צריך לשפות על זה.

אמת.

אנחנו שמחים לקבל את ההערה ואנחנו נתייחס אליה כמובן. חבל שלא העברת את זה בצורה כתובה, כי אז היינו יודעים להתייחס לזה קודם. אבל אנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו. תודה.

אז בשביל זה אנחנו כאן. שמחנו לתווך.

אם הייתם מכניסים אותנו לוועדות והייתם מיידעים אותנו בדברים היינו יכולים להגיב.

עניין ההערות לציבור נשלח לכל הקבוצות ולכל האגודות. אבל תודה על ההערה, אנחנו נתייחס אליה.

מצוין. עפרה ונורית, כמו שאתן יודעות היטב, הכנסת אמורה להיות הבמה הפומבית שמאפשרת לציבור גישה לדברים שיותר קשה לציבור להגיע אליהם דרך ניירות שמוציאה הממשלה. ולכן אני מציעה שהוועדה תוציא סוג של קול קורא לבחון את כל הניירות הפתוחים להערות הציבור כרגע, כדי שכל הנוגעות והנוגעים בתחום של כדורגל נשים יקבלו גישה לזה ויגישו הערות, כי אולי זה לא הגיע אליהם, אולי הם לא ראו את זה, אולי זה לא עלה בדעתם.

אני מציעה שמשרד התרבות והספורט יעביר לנו את המסמכים האלה כדי שנדע באיזה מסמכים מדובר.

רעיון מצוין. אנחנו מבקשות ממשרד התרבות והספורט להעביר לנו את כל המבחנים האלה ואת כל הדברים שפתוחים להערות הציבור. אנא העבירו את זה לוועדה בהקדם. תודה רבה.

מטעם התאחדות הכדורגל, חברות וחברים, קבלו לשאלות נוקבות מאוד את אורן חסון, שהוא מנכ"ל מינהלת הליגות לכדורגל. שלום לך, אורן חסון, אתה איתנו בזום?

שלום.

אורן, קודם כול שאלה: למה יש מינהלות רק לליגות של הגברים?

קודם אני אתקן אותך: אני לא מנכ"ל מינהלת הליגות לכדורגל, אני יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל.

רגע, לא שומעים אותך טוב.

אנחנו ננסה לשפר את המרחק, אז אולי תעברו בינתיים למישהו אחר.

טוב, אבל בינתיים תקשיב לדברים. עומר גרינמן, מנהל אגודת הספורט אס"א כדורגל נשים, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר. הכנתי דף יפה עם שלוש נקודות. אם מדברים על תקציבים, נכון שבסוף הכסף שנכנס בפועל לחשבון הבנק הוא חשוב, אבל צריך להסתכל גם על אמות המידה. רוב אמות המידה הן בעצם לירות חץ ואז לצייר סביבו את המטרה. הן מנציחות את הכוח של מי שרוצים להעביר לו את הכסף. קחו לדוגמה את רשת הביטחון שדיברתם עליה – יש קריטריון של 50,000 הכנסה מכרטיסים. אני בטוח שגם משרד הספורט וגם משרד האוצר יודעים שעוד גופים נפגעו כלכלית.

נגעתם גם במעמד הספורטאי הישראלי, ואני לא מבין למה זה לא "מעמד הספורטאי והספורטאית", אבל מילא. כמו שעפרה שרון ציינה, כדורגל נשים קיבל אפס שקלים מאמות המידה האלה. אנחנו הסבנו את תשומת לב ההתאחדות לכך, והאמת היא שלא קיבלנו תשובות לשאלה למה לא הגישו עבורנו את המסמכים.

וזה מוביל אותי לגישה הכללית לענף. הקבוצות מרגישות שאנחנו קצת בסוף סדר העדיפויות, גם בעניין "הספורטאי הישראלי", גם בעניין המינהלת. כמו שאמרת בצדק, חברת הכנסת מיכאלי, פנינו כמה פעמים להתאחדות בבקשה להקים מינהלת – ולא נענינו. נענינו שאו שזה לא עולה לסדר היום או שידונו בזה אחר כך, אבל זה לא עלה לדיון אף פעם. וגם, אם תסתכלו על דף העמדה שכתבנו עם "זזה", אשרת ו"כדורגלניות עושות שינוי", תראו את עניין הייצוג בהנהלה.

כן, תכף אני מקווה לקבל על זה תשובות.

ההתאחדות באמת עומדת בחוק העמותות לגבי 30% ייצוג נשי, אבל הייצוג הנשי הזה לא מייצג את קבוצות כדורגל הנשים, ואפשר לראות את הפגיעה גם בקולות שכל קבוצה מקבלת באספה הכללית.

נקודה נוספת. בישיבה הקודמת של הוועדה לשוויון מגדרי משרד הספורט העביר את הפרשנות שלו להנחיות, והייתה שם התייחסות לכל הליגות, כולל הליגה הלאומית והארצית בכדורגל נשים. אבל ההתאחדות פשוט לא הכירה את הפרשנות הזאת, ובגלל זה יש עשרות קבוצות שיושבות בבית ומחכות לדעת מה קורה איתן. הן לא קיבלו שום הנחיה אם הן יכולות לחזור להתאמן או לא.

כי מה הקריטריון שההתאחדות לא מכירה בו?

בפרשנות שמשרד הספורט נתן בנושא החזרה לפעילות, הם דיברו על כך שבענף שיש בו חמש ליגות - - -

אה, נכון, שלוש ליגות, חמש ליגות, כל הדבר הזה.

אבל הם כבר תיקנו את זה בשבוע שעבר.

נכון, אבל כנראה שההתאחדות לא קיבלו את זה בשבוע שעבר.

יש כאן בעיית קשר. כמו שיעקב לא ידע על המבחנים שיצאו להערות הציבור.

נכון, וזה עוד דבר שאני מעלה מול ההתאחדות הרבה, בעיית התקשורת עם הקבוצות, אבל זה כבר לדיון אחר.

זה גם לדיון הזה.

נקודה אחרונה, עניין החינוך בבתי הספר. לפני כמה שנים הייתה כתבה מאוד גדולה, בידיעות אחרונות אם אני לא טועה, על כמה בנות בבית ספר הגליל בדרום תל אביב שרצו להשתתף בטורניר כדורגל שכבתי עם הבנים. הן פנו למורה הספורט שלהן, דני, הוא פנה אל המינהלת, והתשובה ממשרד החינוך הייתה שבנות לא יכולות לשחק כדורגל עם בנים. מה הסיבות? אני לא יודע להגיד. יעלי כהן, ממקימות בני יהודה, אמרה פה השבוע שזה קרה שוב, אני לא יודע אם השנה או בשנה שעבר, בבית ספר בכוכב יאיר. כך שהמצב לא ממש השתנה.

אנחנו עושים בתל אביב פרויקט עם שדולת הנשים ומחלקת החינוך שאמור לפתור את זה, בשיתוף עם שגרירות ארצות הברית. זה לפתחכם, זה משהו שצריך להתחיל בבתי הספר.

תודה רבה, עומר. מסתבר שצריך את עיריית תל אביב, את שגרירות ארצות הברית, אתכם ואת שדולת הנשים בשביל לאפשר שבנות ובנים ישחקו יחד כדורגל. ממש פרויקט הגרעין. תודה רבה, עומר. בסוף הדיון נגיד מילה על זה שההפרדה המגדרית בספורט היא ארכאית ולא רלוונטית לעידן שאנחנו חיות וחיים בו, וצריך להתחיל בתיקון העוול הזה. אבל עכשיו בואו נחזור להתאחדות לכדורגל.

אני מקווה ששומעים אותנו טוב יותר. אני יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, ונמצא איתנו פה גם מנכ"ל ההתאחדות ומספר נציגים של ההתאחדות.

שאלתנו הראשונה אליך היא למה יש מינהלת רק לליגות הגברים. בכדורסל נשים כן יש מינהלת, אבל לא בכדורגל.

אני אתחיל ואומר שאני מאוד שמח על הדיון הזה, והוא מצטרף ומשתלב בדיוק עם כל תוכניות העבודה שלנו. רק לפני פחות משלושה חודשים העברנו רפורמה מאוד משמעותית בהתאחדות לכדורגל שלמעשה משווה את כל תקנוני ליגות הנשים לכדורגל הגברים. אני רוצה לתקן. נאמרו פה המון דברים ויש פה המון דיסאינפורמציה, ואני בטוח שזה בגלל חוסר ידיעה ולא מסיבות אחרות.

אני רוצה לגעת בנקודה הראשונה והבעייתית ביותר, שבעיניי היא הרבה יותר שורשית ועמוקה: כמות השחקניות. ברגע שאין כמות שחקניות גדולה אז גם אין ייצוג. כי הרי בסופו של דבר בהנהלת ההתאחדות לכדורגל הכול נגזר מכמות השחקניות הפעילות. נכון להיום יש לנו קרוב ל-2,000 שחקניות פעילות, וזה אחרי שכמעט הכפלנו את הכמות במשך שלוש-ארבע השנים האחרונות. אבל אנחנו רק מתחילים לגרד את קצה הקרחון. כמו שאמרה חברת הכנסת קרן ברק, אחת הבעיות הקשות היא שלמעשה בבתי הספר אנחנו כמעט לא רואים פעילות של שחקניות, שזה דבר שמאוד היינו רוצים שכן יהיה. כי מקור הצמיחה של הכדורגל זה לייצר את התשתית – שיהיו לנו שחקניות גם ילדות, גם נערות וגם בוגרות. הבעיה הזאת היא אחת הבעיות הקשות, ואנחנו מטפלים בזה ומשקיעים הרבה יותר.

אני רוצה לסבר את אוזנכם. היום תקציב התמיכות של קבוצת כדורגל נשים הוא גדול יותר מתקציב התמיכות של קבוצות כדורגל גברים. זה מהלך שנעשה בשנתיים-שלוש האחרונות.

לגבי זה שכדורגל הנשים לא חזר, המידע שנמסר פה הוא מידע לא נכון, שנובע כנראה מחוסר ידיעה. כדורגל הנשים וכדורגל הגברים כרגע ממתינים לאישור חזרה כמו יתר המשק. מה שיכול לחזור זה אך ורק כדורגל מקצועני, אלה ההנחיות של משרד הבריאות, שהגיעו להבנות יחד עם משרד הספורט. החזרה היא רק למי שזה מוגדר כמקצוע שלו – שזה אך ורק שתי הליגות המקצועניות בלבד, כאשר יש עוד קרוב ל-40,000 שחקנים פעילים, ובהם 2,000 שחקניות, שכרגע לא מתאמנים כבר קרובה לשמונה חודשים. הם חזרו לפרק זמן של שלושה שבועות וזה הכול. ההנחיות של משרד הבריאות הן רק עבור מי שזה מקום העבודה שלו ומתנהל בצורה של אימון-בידוד-אימון-בידוד ומשחקים. ברור לנו שזה לא יכול לחול בכדורגל נשים וברור לנו שזה לא יכול לחול בכל כדורגל הגברים אלא רק בשתי הליגות הבכירות, וברור לנו שזה לא יכול לחול על מחלקות הילדים והנוער. אנחנו שמחים מאוד על מה שנאמר פה, ואני אשמח מאוד אם באמת תצא מפה קריאה בעניין הזה, כי אותם 40,000 שחקנים פעילים, לא בטוח שכולם יחזרו. אני מאוד חושש שמתוך 2,000 השחקניות יהיו לא מעט שחקניות שכתוצאה מכך שהן לא התאמנו הן לא תחזורנה. ואז כל המהלך שעשינו, שכלל הרבה מאוד כספים ומשאבים, יֵרד לטמיון. לכן אני מאוד אשמח אם תוכלו לסייע לנו להחזיר את אותן הנערות ואת אותן השחקניות להתאמן. אנחנו שומרים על התו הסגול, אנחנו לא ראינו שהייתה עלייה באחוז התחלואה בכדורגל בחודש או חודש וחצי שבהם חזרנו לפעילות, ולכן אנחנו מאוד נשמח אם תצא מפה קריאה להחזיר את אותן השחקניות לפעילות. כי אצלנו, בניגוד למפעל שיכול להוריד את השלטר ולהרים אותו לאחר מכן, ספורטאי שלא מתאמן במשך תקופה ארוכה, התהליך הפיזיולוגי שנדרש ממנו כדי לחזור לכושר הוא ארוך מאוד, וכל יום שעובר הוא ממש קריטי. אני מאוד חושש שהשחקניות האלה לא יחזרו למעגל.

מר חסון, אנחנו מקבלות ומקבלים את דבריך בהסכמה, אבל אני מבקשת ממך, לצורך הדיון הקונקרטי שלנו, תשובות לגבי ההפליה הקיימת בכדורגל נשים. ולכן שאלתי: אחת, מדוע אין מינהלת לקבוצות כדורגל הנשים; שתיים, מדוע לא הגשתם בקשה לתמיכות לפי מבחן חיזוק השחקן הישראלי לענף הזה - - -

אני אתייחס לסעיף הראשון, ולסעיף השני יתייחס המנכ"ל, משום שאני לא הייתי באותה תקופה בהתאחדות.

לגבי המינהלת, גם כשהוקמה מינהלת הגברים זאת הייתה בקשה שהגיעה מתוך הקבוצות. נכון לרגע זה רוב הקבוצות לא מעוניינות בהקמת מינהלת, מסיבה פשוטה: עלות התפעול של המינהלת מפחיתה בסופו של דבר מתקציב הקבוצות. בכדורגל הגברים, רק בכדורגל המקצועני, היות שהוא מגלגל סכומי כסף גדולים, הקבוצות החליטו שהן רוצות להקים מינהלת, והן מתקצבות את תפעול המינהלת מתוך העוגה של עצמן.

אז אנחנו חוזרת ללופ הזה שאין כסף - - -

אם רוב הקבוצות ירצו להקים מינהלת אנחנו לא נתנגד לזה.

אבל אורן, אנחנו מדברים על לנסות לקדם את ספורט הנשים ואת כדורגל הנשים, ואם אנחנו רוצים לתת בוסט לענף הזה אז אי אפשר לחכות עד שנתניע ועד שזה יגיע ליותר ילדות ולבתי ספר לכדורגל בנות בתוך בתי הספר וכן הלאה. צריך לתת בוסט כדי שמה שכבר קיים יבוא לידיעת הציבור ויצפו בו, עד שזה יעמוד בכוחות עצמו.

אני עונה שאנחנו מאוד נתמוך בדבר הזה, אבל אני רוצה להזכיר שכשהוקמה המינהלת – חברת הכנסת פרומן, את היית שם ואת יודעת – אתם תמכתם בדבר הזה.

נכון.

צריך להבין שאנחנו לא מתנגדים להקים היום מינהלת, אבל להקים את זה מתוך המקורות התקציביים זה משהו שבסופו של דבר יפגע בקבוצות הנשים.

אז זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד. שאנחנו חוזרות ללופ הזה שאין כסף, ואז אין איך לקדם, ואז זה לא מקודם. אנחנו במעגל מכושף הרסני לחלוטין.

שאלתי הנוספת אליך היא לעניין הקולות. אני מבינה שאתם עומדים בדרישה לשליש ייצוג נשים בתוך העמותה, אבל מצד שני בחישוב הנקודות יוצא שלנשים יש רק 18% זכות הצבעה. למה אתם לא מתקנים את זה?

זה מתחבר בדיוק למה שאמרתי בתחילת הדברים. בסופו של דבר הייצוג נקבע על פי מספר הקבוצות. לכל קבוצה יש זכות להצביע באספה הכללית של ההתאחדות לכדורגל, וכמובן שככל שהיא נמצאת בליגה גבוהה יותר אז משקלה גבוהה יותר. כמות הקבוצות, שהיא תוצאה מכך שאין מספיק שחקניות - - -

אני מבינה, אבל אני עוצרת אותך, אדוני, משום שברור לי שהמנגנון מייצר את האי-שוויון הזה. אבל כשאתה רואה שזה המנגנון ושהוא מייצר אי-שוויון עוד יותר גדול ממה שיש במקור, הדבר שצריך לעשות זה לתקן את המנגנון באופן שיגרום לתיקון העוול ולא באופן שינציח אותו ויחמיר אותו.

נעשה כבר מהלך כזה לפני - - -

לפני מספר שנים נעשה מהלך כזה, והעניין אפילו נדון בבית הדין העליון של ההתאחדות לכדורגל, על מנת להגדיל את קולות ההצבעה. עם זאת, היום זה 18%, קרוב ל-20%, כשמספר השחקניות והקבוצות הוא הרבה יותר נמוך, ככה שכן יש איזשהו סוג של הפליה מתקנת.

אז אתה אומר לי שה-18% זה כבר אחרי שעשיתם חישוב של הפליה מתקנת?

יש לך היום סדר גודל של בין 40,000 ל-45,000 ספורטאים רשומים ומתוכם רק 2,000 שחקניות. הדבר מבוסס על העניין הזה. גם החוק שמתייחס לייצוג בספורט הנשים מתייחס לכמות הספורטאיות והספורטאים. כלומר, יש איזושהי הסתכלות יחסית לענף. אם תיקחי ענף שיש בו יותר ספורטאיות מאשר ספורטאים אני מניח שהייצוג שלהן שם גדל. זה גם מגיע מהחקיקה שאתם חוקקתם בכנסת.

מנכ"ל ההתאחדות, מר קמר, אם אתה כבר מדבר נשמח לשמוע את תשובתך בעניין כספי התמיכות שלא הוגשו.

אני אגיד כמה דברים בהיבט הזה. א', בנושא של ההקצבות של ספורט הנשים, אנחנו פעלנו ופועלים מול משרד הספורט בנושא הזה. יתרה מזאת, היה בג"ץ נגד משרד הספורט, וההתאחדות לכדורגל הצטרפה לזה, כדי להגדיל. באותה עת פורסמו המבחנים האלה, בזמנו הם ירדו למינהלות. אנחנו וידאנו שכרגע, באפשרות שתינתן לנו עכשיו להגיש, אנחנו כבר הודענו גם למינהלות הגברים וגם למשרד הספורט שיש לנו כוונה להגיש, כדי לתקצב בנוסף את קבוצות הנשים. אני שמח שהגענו להבנות שזה יחול לא רק בהקצבה של 15 מיליון פעם אחת, אלא פעמיים. נתנו את ההתייחסות שלנו לקול קורא, ואני מודיע כבר עכשיו שיש לנו כוונה לעשות את זה בפרסום הקרוב של המבחנים של הספורטאי המצטיין.

אנחנו דאגנו לעניין הזה, ואני חייב להגיד שהחוסר שנוצר בתקצוב היה, כמו שציין משרד הספורט, בהכרה של ליגת הנשים השלישית. בהתחלה הכירו בליגה הזאת... צריך להבין, לכל הכרה בליגה יש השלכה לתקצוב בכל הליגות, כי ברגע שיש לך יותר ליגות הליגה הראשונה מקבלת יותר. ברגע שמשרד הספורט לא הכיר בליגה השלישית הייתה לזה השלכה ישירה על התקצוב. אני שמח שהיום משרד הספורט הכיר בה. עדיין יש פה עניין שאנחנו מתדיינים עליו מול משרד הספורט, ועדיין מתנהל הליך בג"צי בנושא הזה. צריך להבין, תפיסת העולם שלנו היא כמה שיותר לתקצב את הליגות האלה, כדי שנוכל לפתח אותן.

אנחנו מאמינים בספורט הנשי, בטח בכדורגל נשים. אני אתן לכם דוגמה. רק השנה הקמנו את האקדמיה למצוינות לבנים. האקדמיה למצוינות לבנות בכדורגל נשים כבר קיימת שש שנים. תפיסת העולם היא שדווקא שם יש לנו אפשרות וסיכוי לגשר על הפערים הבין-לאומיים מול אירופה. כך שאנחנו כן מעוניינים ורוצים להשקיע בכדורגל נשים, ואין ספק שאנחנו צריכים את המדינה בעניין הזה.

בנושא התשתיות, אתם חושבים שהתשתיות היום בכדורגל מספקות בשביל שנגיע לאן שאנחנו רוצים להגיע? וזה בלי שום קשר לגברים ונשים. אחת הבעיות הקשות שיש היום בכדורגל נשים זה מצב המתקנים. לצערי הרב הרבה פעמים אנחנו נתקלים במצב שהעדיפות שניתנת למגרשים על ידי הרשויות המקומיות ומי שמחזיקים במגרשים היא קודם כול לקבוצת הבנים. ואנחנו נמצאים שם כדי להילחם על זה. עלה פה יעקב גלאם מחדרה; אני באופן אישי הייתי צריך לדבר עם ראש העיר שיסדרו את המגרש, כדי שיהיה אפשר להפעיל כדורגל נשים. כלומר, הרבה פעמים תפיסת העולם, לצערי הרב, יוצאת מהרשויות עצמן, שנותנות מראש העדפה לכדורגל גברים. אנחנו הראשונים שנהיה שם כדי לדחוף את כדורגל הנשים.

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו הובלנו רפורמה רק לפני שלושה חודשים שאמורה לצמצם בצורה ניכרת את הפערים בין כדורגל גברים לנשים. לדוגמה, אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים להחיל בקרה תקציבית. ההתאחדות לכדורגל מממנת ב-300,000 שקל את הבקרה התקציבית לנשים, בעוד שלגברים היא לא מממנת שום דבר. עשינו עוד הרבה מאוד מהלכים, כולל בנושא של המתקנים, כפי שכרגע רותם ציין. כך שלא יכולנו לברך על דיון יותר פורה מבחינתנו בעניין הזה.

אז תודה לכם, ותישארו איתנו, כי יש אנשים בשטח שהתשובות שלכם לא מספקות אותם, בלשון המעטה. אני אבקש מאורי כהנא, ממינהלת העל בענפי הכדור לנשים, להגיב על הדברים האלה. בבקשה.

אני אדבר בעיקר על הנושא של חזרת הליגה הראשונה והשנייה לאימונים. אולי ההתאחדות לכדורגל לא מעודכנת, אבל אנחנו, ביחד עם יושבת-ראש מינהלת העל בענפי הכדור לנשים, הילה בר דוד, הגענו להסכמות עם משרד הספורט גם עבור ליגות הנשים בכדורגל, הסכמות שבעצם מאפשרות את החזרה לאימונים גם לליגת העל לנשים בכדורגל וגם לליגה הלאומית לנשים בכדורגל. כך שאין מניעה היום מצד משרד הספורט ומשרד הבריאות שליגות הנשים יחזרו. גם חובת הבידוד שאליה התייחס יו"ר ההתאחדות לא מחייבת את השחקנים, אלא זה וולונטרי מצד הקבוצות. קבוצות הגברים חוששות שהשחקנים שלהם יידבקו ולכן מחייבות אותם בבידוד. אבל אין חובת בידוד בתקנות; שחקניות יכולות לצאת, לשחק כדורגל, לחזור, וכמובן שמומלץ שהן יעשו את זה בזהירות המרבית תוך שמירה על התקנות. כך שמבחינת משרד הספורט הן יכולות לחזור לשחק כדורגל.

אני חייב להתייחס. שוב אני אומר, יש פה הרבה מאוד דיסאינפורמציה, וחבל שהדברים האלה נאמרים לפני שהם נבדקים. קודם כול, בואו נעשה סדר בדברים. אנחנו הראשונים שנרצה ששחקניות ושחקני הכדורגל יחזרו להתאמן. לא מחר בבוקר. עכשיו. אנחנו פועלים לילות כימים יחד עם משרד הספורט מול משרד הבריאות על מנת לאפשר את זה. ההתניה לחזרה הגיעה ממשרד הספורט, כך שהמידע שאתה אומר על כך שהן לא מחויבות בבידוד הוא פשוט לא נכון. אתמול בערב ישבתי שוב עם שר הספורט בנושא הזה, ואנחנו מקווים שבהקלות הבאות נוכל לאפשר חזרה ללא חובת הבידוד. אבל לצערי הרב מה שאמרת לא נכון. אנחנו בוודאי לא מתנגדים. להפך, אנחנו נלחמים בדיוק כמוך כדי שמחר בבוקר כולם יוכלו לחזור להתאמן ללא בידוד. כי עם בידוד ברור לנו שלא ניתן ליישם את זה, כי שחקניות הכדורגל הן אינן מקצועיות, הן עובדות במקומות עבודה נוספים. חוץ משתי הליגות הבכירות של הגברים כל יתר הכדורגל, גברים ונשים, כולל ליגה א', ב' ו-ג', מחלקות ילדים ונוער, כדורגל נשים וקטרגל, כולם לצערי הרב לא יכולים לחזור לפעילות. אני מאוד מקווה שעם הפתיחה הנוספת שתהיה לסגר ייקחו את הדבר הזה בחשבון, כי כמו שאמרתי, זאת מצוקה גדולה מאוד לספורטאי לא להתאמן תקופה ארוכה.

משום שלצערי הזמן שלנו מסתיים תכף, אני רוצה - - -

אני ממש מבקש להגיד כמה דברים.

מי אדוני?

מיכאל ראובן, יושב-ראש הפועל באר שבע.

מיכאל, אנא המתן, אני מבטיחה שאחזור אליך, אבל ממש בקצרה. קודם אני רוצה לבקש מהילה בר דוד וקארין סנדל לדבר. החברים מההתאחדות והחברות ממשרד הספורט, אנא הישארו לדברי הסיכום. הילה, בבקשה.

צוהריים טובים ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. באשר לבעיות שאנחנו שומעים פה לאורך כל הדיון, אני חייבת לציין שהדברים האלה חוזרים על עצמם לא רק בכדורגל אלא גם בכדורסל, בכדורעף, בכדוריד ובכל ענפי הכדור לנשים. מדינת ישראל צריכה לראות בצורה שוויונית, אמיתית וכנה, החל מלמעלה, כל היושבים למעלה, כל חברייך, מרב, כל חברייך לממשלה, את ספורט הנשים בישראל. לא רק שר הספורט. זה יפה שהתחלתם לשים את זה על השולחן של ועדת החינוך, כי זה באמת חינוך, תרבות וספורט - - -

הילה, אנחנו מסכימות על זה, ואני ממש מתנצלת אבל תכף אנחנו חייבות לסיים את הדיון. אז משפט אחרון, רק אם יש לך משהו קונקרטי לתרום.

בקשר לתקצוב הנשים בספורט חשוב לי להדגיש שהתקצוב מחולק לשני חלקים – תמיכה וכספי שיווק. כך אתם החלטתם או משרד הספורט החליט. כך זה צבוע. אני מבקשת לבחון את הקריטריונים פנימה. הקריטריונים הנתונים מטה לא בנויים נכון ואינם תואמים את ספורט הנשים. זה מחייב חשיבה מחוץ לקופסה, חשיבה שתואמת לשנת 2020, חשיבה שמקדמת את החברה לשוויון אמיתי. תודה רבה.

הילה, כפי שציינו קודם, יצאו עכשיו להערות הציבור מבחנים חדשים של משרד התרבות והספורט. אנחנו נעביר אותם גם אליכם ואני מאוד מבקשת מכם להעביר הצעה קונקרטית איך כן לעשות את התמיכות שמונחות על השולחן בצורה שתתקן את הדברים. קארין סנדל, קפטנית נבחרת ישראל בכדורגל, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד בעניין הזה שיש עבודה עמוקה - - -

חברות, רשות הדיבור היא לקארין סנדל. בבקשה, קארין.

שלום לכולם, אני קפטנית נבחרת ישראל, אחת השחקניות שיצאה חיובית בבדיקה האחרונה. אנחנו נמצאות כרגע בבידוד במלון שפיים. אני חושבת שחבר הכנסת כסיף נגע בנקודה מאוד חשובה, שהיא קריטית לכדורגל נשים. בסופו של דבר ההשפעה החברתית שיש לספורט ביכולת שלנו לייצר שוויון מגדרי היא קריטית. מתייחסים לכדורגל אך ורק כמו עסק, זה היחס שאני מרגישה מההתאחדות לכדורגל, וזאת אחת הסיבות שטסנו בטיסה מסחרית, לעומת טיסה פרטית של הגברים. וזה דבר שחייב להשתנות. בסופו של דבר לילדות ונערות אין את אותם תנאים ואותם מגרשים. ילדות שרוצות לשחק כדורגל היום מקבלות מגרשים בשעה שמונה וחצי והלאה. זה משהו שחייבים לשנות אותו מהבסיס. הרבה פעמים אנחנו עושים דיונים וכולם מדברים מאוד יפה, אבל איכשהו זה בסוף מתמסמס. לכן אנחנו צריכות את עזרתכם, חברי הכנסת, משרד הספורט וההתאחדות לכדורגל, כדי לשנות את התפיסה המאוד עמוקה שכדורגל זה משחק לגברים בלבד. בסופו של דבר המציאות שלנו לא תשתנה; אנחנו 20 שנה עומדות במקום, בזמן שאנחנו רואות את כל העולם פורח. מי שמכיר את כדורגל הנשים בעולם יודע שיש פריחה מטורפת; יש עשרות אלפי אוהדים במגרשים; יש תקציבים מטורפים שמגיעים היום לקבוצות בחו"ל, ואנחנו, בעצם זה שאנחנו עומדות במקום אנחנו הולכות אחורה, וזה מעמיק גם את הפערים בספורט וגם את הפערים בחברה הישראלית.

אני יוצאת אופטימית מהדיון הזה ומקווה שלא ניתן לזה להתמסמס. אני מקווה שנקבל תשובות מהטוטו לגבי ההסכמים השיווקיים, וגם ממשרד הספורט, שמדבר בשפה אחת ועושה בשפה אחרת. אני רוצה לראות כאן צעדים פרקטיים, כדי שלילדות ולנערות שלנו ולליגת העל של הנשים יהיה איזשהו אופק לשאוף להגיע אליו. תודה לכן על הדיונים, אנחנו מקוות שהעתיד יהיה טוב יותר.

תודה רבה לך. מיכאל ראובן, יו"ר הפועל באר שבע נשים, בבקשה, אבל בקצרה.

תודה רבה. קודם כול אני מאוד שמח שיש דיונים כאלה ואולי יש מצב שהדברים ישתנו. אני רוצה להתייחס למה שאמר יושב-ראש ההתאחדות. א', נכון להיום, אחרי שקיבלנו הבטחות שיפעילו משחקי גביע, יפעילו משחקי ליגה, יפעילו הכול, אני כבר הבאתי את הזרות שלי לארץ ואני משלם להן כסף, אנחנו משלמים כסף כבר מאוגוסט, ועדיין לא הודיעו לנו אם יש בכלל ליגה. אתמול התקיים משחק של ליגת העל בגברים. את ליגת העל לגברים פתחו כי לנבחרת היו משחקים והיה חשוב מאוד שהנבחרת תגיע בכושר. אבל אצל הנשים זה לא היה ככה. הפסיקו את הליגות, שלחו אותן לשחק במשחק שיכולנו להביא תוצאה יותר טובה, ועובדה ש-45 דקות הקבוצה הזאת החזיקה באפס-אפס מול סגנית אלופת אירופה, ואחרי 45 דקות נגמר הכושר, כי לא משחקים כדורגל ואין כושר משחק. וזה שהחזירו אותן במטוס חולות לישראל זה הדבר הכי מזעזע שיכול להיות. על זה לא שמעתי תשובה מיושב-ראש ההתאחדות. לא שמעתי תשובה למה מתייחסים אליהן ככה. אני יודע למה – כי הנשים הן ממש בתחתית סדר העדיפויות, הן במינויים והן בצוות המקצועי. זה לא רק התמיכות ולא רק הכסף, זה גם איך שההתאחדות מתייחסת לליגת הנשים. יש לוח משחקים לילדים, נוער, נערים וגברים, את הכול פרסמו – אבל לא אצל הנשים. בגלל שיש אנשים שזה לא מעניין אותם. אני אתן לך דוגמה: איפה יושב-ראש ועדת נשים, מר שמעון מימון, נמצא עכשיו, כשיש שיחה כל כך קריטית לליגת הנשים? איפה נמצא יושב-ראש ועדת נשים? איך יכול להיות שבוועדת נשים יכהן גבר ולא אישה? איך יכול להיות שבוועדת נשים הרוב לא יהיו נשים ולא מהקבוצות?

לוקחים אנשים שלא מתאימים להחלטות... הם החליטו לגרום למתווה שהליגה הראשונה תהיה ליגה מקצוענית. אני רוצה לספר לכם שזה רק עולה לנו כסף. שום דבר הם לא נתנו, זה רק חייב אותנו להוציא כספים נוספים, חייב אותנו עכשיו לשלם זכויות סוציאליות לכל השחקניות, כשברקע יש בכלל מצב שאנחנו לא מסוגלים להתקיים עם התקציב שיש לנו היום. אז אני לא מבין איפה ההתאחדות. בנושא של מינהלת הליגה רוב הקבוצות בליגה תמכו בהקמת מינהלת ליגה, אבל ההתאחדות לכדורגל לא מתייחסת. ויושבים פה עכשיו יושבי-ראש של הקבוצות, ואחד לאחד הם יגידו לך שהם רוצים מינהלת ליגה. אבל קובעים מתווה לליגות נשים, ולא מצרפים את בעלי הקבוצות, לא מצרפים את הקפטניות, לא מצרפים את מנהלי הקבוצות, ומה שקורה זה שמחליטים החלטות בלי לשאול אותנו, בלי להתייעץ איתנו, בלי לבדוק. ובהחלטה של הנושא של המינהלת פתאום הם רוצים רוב. והרוב הזה קיים.

אני חייבת לסיים את הדיון. תודה רבה לך, מיכאל.

רגע, רק משפט. אני רוצה שנקרא מפה למקבלי ההחלטות להחזיר במיידי את אימוני הכדורגל, לרבות נערות ונערים, כמובן על פי המתווה הבריאותי, ולאחל בהצלחה לנבחרת כדורגל הנשים מחר במשחק בגאורגיה.

גבירותיי ורבותיי, אתחיל במסקנות קונקרטיות. אני רוצה לעשות ישיבת המשך בעוד חודש. הוועדה דורשת ממשרד הספורט להביא את הנתונים המדויקים הקונקרטיים, כדי שלא נצטרך להסתמך על נתונים שמשרד הספורט טוען שהם לא מדויקים. אנא שלחו לוועדה עד שבוע לפני הוועדה, כלומר בעוד שלושה שבועות, את הנתונים הכלכליים והתקציביים כפי שאתן מכירות אותם וכל נתון אחר שנראה לכם רלוונטי כדי שהוועדה תוכל לקיים את דיון ההמשך בצורה אפקטיבית.

הוועדה דורשת מהתאחדות הכדורגל להציג בעוד חודש לפני הוועדה תוכנית לקידום כדורגל הנשים. אני מציעה שעד אז אתם תשבו עם מנהלי הקבוצות ועם הקפטניות וכמובן עם הנבחרת, ותציגו בבקשה לוועדה מה ההתאחדות הולכת לעשות כדי לשפר את מצבו של כדורגל הנשים באופן ניכר, ואם יש דברים שאתם רוצים לדרוש ממשרד הספורט, ממשרד האוצר, מהכנסת או מכל מי שעולה על דעתכם, תבואו ותציגו את זה בתוך תוכנית שתגיד איך ההתאחדות לוקחת על עצמה את האחריות לקדם את כדורגל הנשים ב-2021, למרות הקורונה וכל שאר האתגרים שעומדים לפתחנו בימים אלה.

לסיום אני רוצה להודות על ההשתתפות המאוד מרשימה של חברות וחברי כנסת. אנחנו אומרות בצורה מאוד חד-משמעית: ספורט זה לא רק ספורט, ספורט זה מצוינות, זה חינוך לשכלול היכולת, זה חינוך לכוח במובן הכי טוב של המילה. זה נותן מודל, בכדורגל – בדרך כלל רק לבנים – לכבוש, לרוץ, להשיג, לנצח. זה נותן את האימון הזה בלרצות ולהצליח, וגם בלהיכשל ולהתמודד עם כישלונות. זה נותן לבנים את היכולת גם לעבוד בקבוצה וגם לזהור כיחידים בתוך הקבוצה הזאת. וכל הדברים האלה נמנעים לאורך הדרך מילדות ומנשים. וכל זמן, כמו שאמרו חברי הכנסת קרן ברק, אורלי פרומן, עופר כסיף ואחרים, שלילדות לא יהיה המודל הזה ולא תהיה הגישה לעולם הזה, נשים ימשיכו להשתרך מאחור, לא רק בספורט אלא בכל תחומי החיים. אנחנו נפסיק לאפשר לזה לקרות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.