פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/10/2020


28/10/2020
09:09
מושב שני



פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בחשון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 9:30

אכיפת תקנות הקורונה - מפיקוד המשטרה עד לרמת השוטר בשטח.

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
ניצן הורוביץ
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי

אליהו ברוכי
מיקי חיימוביץ'
מיקי לוי
יצחק פינדרוס

תנ"צ עירן קמין - ר' מינהלת אכיפה קורונה, משטרת ישראל

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רות לוין-חן - מנהלת שותפה של מיזם קהילות בטוחות

חיים שדמי - מפגין

גור בליי

אסף פרידמן

טלי רם



אכיפת תקנות הקורונה - מפיקוד המשטרה עד לרמת השוטר בשטח

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים בישיבה שיזמתי בעקבות מספר דברים שקרו וקורים בתקופה האחרונה. מטבע הדברים כל המדינה חיה בתקופת אכיפה וכשיש תקופת אכיפה, אין ספק שקורים הרבה מאוד מקרים, או קורים מקרים שלא צריכים לקרות ואנחנו נחשפים מהם לנקודות שקשה מאוד שלא להתייחס ולעבור עליהן בשקט, ואני חושב שגם לא צריך לעבור עליהן בשקט.

אני רוצה להזכיר בפתח הישיבה. המטרה של הישיבה, מבחינתי לפחות שאני כינסתי אותה, היא לא מטרה של הוצאות קיטור וחזרה לאותו דבר ובעוד שבועיים-שלושה כנראה נצטרך להוציא עוד פעם קיטור ושוב נחזור על עצמנו. לא זאת מטרת הישיבה.

מי שמכיר את הוועדה הזאת ומי שמכיר את הלך הרוח פה, אנחנו רוצים לתקן דברים, אנחנו רוצים לרדת גם לשורשם. אני רוצה להביא דווקא כראיה, אולי המנהל ייזכר תוך כדי מתי קיימנו את הישיבה בזמנו אחרי שהיו כמה וכמה עדויות שהסתובבו ברחבי התקשורת עם אותה ילדה עם המסכה. אני חושב שזה כבר עניין של שלושה-ארבעה חודשים, אולי אפילו יותר, הייתה הצטברות של כמה מקרים כאלה, כשכל האכיפה של המסכות הייתה יחסית חדשה אז.

לצערנו הרב, מה שקורה בשטח זה לא תמיד מה שאמור לקרות, או לא רק שלא תמיד אלא ודאי לא מה שאמור לקרות על פי ההנחיות של פיקוד המשטרה, כך אנחנו מקווים וכך אנחנו חושבים וכך אנחנו רוצים. זה היה ב-12 ביולי, אומר לי מנהל הוועדה.

שלושה חודשים.

אני יודע שמאותה ישיבה אז, שהייתה ישיבה קשה אבל עניינית מאוד, הייתה ירידה תלולה במפלס התלונות שהגיעו אחר כך. ולא רק שהייתה ירידה תלולה אלא אני יודע אישית, נחשפתי לזה גם באופן רשמי וגם באופן לא רשמי, שבעקבות הישיבה שהייתה אצלנו כאן, והשתתפו פה נציגי המשטרה, ניתנו הנחיות עוד באותו יום, עוד באותו אחר הצהרים יצאו הנחיות מחודדות יותר מפיקוד המשטרה כלפי מטה למפקדים בשטח ולשוטר בשטח.

אני חושב שזו החשיבות של הדיון שלנו גם היום. אני אומר, אפשר להשתמש במילים כאלה או במילים אחרות וכשאנחנו רואים לפעמים דברים שאין להם היגיון, מתפלץ לבנו בקרבנו. זה נכון שאף אחד מאיתנו – אני לא יכול להגיד אף אחד מאיתנו כי נמצאים פה כמה אנשים, לפחות אחד שהיה גם שוטר שטח, אני חושב. נכון, מיקי?

24 שנים.

אני לא יודע אם יואב גם היה שוטר שטח ממש, אבל לפחות אתה כן.

למה לזלזל...

אותנו מעניין מה ההנחיות ואותנו מעניין איך מחלחלות ההנחיות כלפי מטה ואותנו מעניין לדעת בבירור שאין חלילה מצב שבו המשטרה – בגלל סיבות תקשורתיות או לחצים כאלה ואחרים – רוצה לעשות מפגני כוח פעם בציבור כזה או פעם בציבור אחר, כדי לאזן את הטיפול בין שניהם. אנחנו את זה לא רוצים, עם זה אנחנו לא מסכימים ולא ניתן שזה יקרה, עד כמה שידנו משגת.

כמו שכתבנו בהזמנה לדיון הזה, הרצון שלנו הוא באמת לשמוע מהמשטרה, ואני רוצה לומר למה לוועדה הזאת – אני מודה ליושבת-ראש ועדת הפנים שנמצאת איתנו – אני רוצה גם לומר למה אנחנו מרגישים שיש לנו אחריות והכינוס של הוועדה הזאת כאן. בגלל שאנחנו כחלק מהחקיקה שלנו בחוק הסמכויות ובכל חקיקה של הקורונה, נתנו דגש גדול להתנהלות של המשטרה, ירדנו לרזולוציה שתיקנו אפילו בתוך החקיקה את הרצון שלנו – המשטרה הסכימה לזה וגם הפנימה את זה ואפילו עשתה את זה תקופה ארוכה – שאין עניין ששוטר תופס מישהו עם מסכה ששמוטה לו כרגע קצת מתחת לאף, ודבר ראשון נותן לו דוח. מתריע בפניו, אומר לו שים את המסכה, או אם אין לו מסכה והיא בכיס, תשים אותה ואם הוא שומע אז כן, אם הוא מסרב זה סיפור אחר.

אולי תרשום את זה כהערה בתקנות, אדוני היושב-ראש.

אולי צריך לשנות את התקנות.

מופיע.

לא.

לא מופיע שהשוטר צריך להעיר קודם.

סליחה. אני אבקש מהיועץ המשפטי אם זה נמצא לידו.

אני לא רוצה את הדוחות האלה.

מופיע שהוא יכול לעשות את זה, לא שהוא צריך לעשות את זה.

פינדרוס, יש תיקון שכולנו פה בשולחן הזה - - -

אז בשטח זה לא קורה.

זו הישיבה עכשיו. אם הכול בשטח היה קורה לא הייתה ישיבה עכשיו, נקודה. למה אני אומר שיש תיקון כזה? כי לתיקון אפילו יש שם, זה נקרא תיקון קארין. זה תיקון של חברי הוועדה – קארין הייתה המובילה של זה – אנחנו הכנסנו את התיקון הזה. אם היועץ המשפטי יוכל להקריא לנו את זה אחר כך, אני גם אשמח על העניין.

אני מסכים איתך, ידידי הרב פינדרוס, שבירידה מהתקנון, עובר את פיקוד המשטרה, דרך פיקודי המחוזות והמרחבים, עד שזה מגיע לשוטר בשטח, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד טעויות של שיקול דעת של שוטרים, יש התנהגויות תמוהות של שוטרים – לפעמים אני לא יודע אפילו אם אותו שוטר במקרה, וזה לא כל השוטרים וזה אפילו לא רוב השוטרים, אבל לפעמים שוטר מפעיל שיקול דעת כל כך טיפשי, שאני אומר, אני מנסה לראות איך בבית הוא משתלט על הילדים שלו, אני לא בטוח אם הוא עובד בחוכמה.

יש דברים שצריך לדעת מתי אתה מגיע עם כוח כזה, מתי אתה מגיע יותר עם הסברה, מתי אתה מגיע יותר עם הרתעה, מתי אתה משתמש בקנסות כהרתעה, ועד בסוף, כשצריך להגיע מה שנקרא לנגמ"שים וליס"מים ולמשמר הגבול, צריך פרופורציה, וזה בדיוק הדיון פה. אני לא רוצה לומר סתם דברים, נתחיל את הסבב של חברי הכנסת אבל אני אומר, מטרת הדיון מבחינתי לפחות – ואני בטוח גם של חלק מהאנשים כאן – זה לטייב את הדבר הזה ולגרום לכך שיהיו מינימום של דברים שלדעתי הם סטייה מהשכל הישר, סטייה מאכיפה אמיתית. זה לא גורם לאכיפה, זה גורם לבלגן, ואני אומר בלגן זה לא אכיפה, בלגן זה טוב בשביל הכותרות בעיתונים. אכיפה זה אכיפה חכמה, ממוקדת, רגישה ונחושה. כן, יש גם נחישות, לא תמיד אנחנו אוהבים את זה, אבל כשבאה הנחישות עם הרגישות ועם קצת חוכמה, היא גם מביאה את התוצאות שלה.

זו מטרת הדיון היום ואני מקווה שנתמקד בזה. נמצא איתנו בזום תת ניצב עירן קמין, ראש מינהלת אכיפת קורונה, בעצם הוא אמון על כל מערכת הפקודות בעניין הזה שמחלחלת למטה, וכמובן ממשרד המשפטים ואחרים. אני מציע שנתחיל את הסבב. אוסנת, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, אני חושבת שהדיון הזה בימים מאוד סוערים שגם משטרת ישראל וגם הציבור במדינת ישראל עובר, יש לו חשיבות מאוד גדולה.

אין לי ספק שיש שוטרים שסורחים, אין לי ספק, אבל אני חושבת שאנחנו נחטא למטרה אם אנחנו נבוא ונגיד שכל השוטרים במדינת ישראל הם אלימים, שכל השוטרים מתנהגים בצורה אלימה, אני חושבת שזה לא נכון. אנחנו מאוד מבינים שיש גם הוראות שלא מספיק ברורות לציבור.

אני חייבת לומר לך, אדוני, אני נחשפתי לסרטון המזעזע של החתונה בגבעת זאב, אני לא הצלחתי לראות אותו עד הסוף, פשוט לא הצלחתי לראות אותו עד הסוף. מישהו ששלח לי את הסרטון כתב לי, הסרטון הוא רק לבעלי לב חזק.

אם אנחנו מגיעים לסיטואציה שיש שוטרים שמביאים אזרחים, אני מצפה משוטר שנכנס לזירת אירוע למתן את האווירה ולא להתלהם ולשפוך עוד נפט למדורה הזאת.

אני חייבת לומר שדווקא באירוע של גבעת זאב – אני לא מכירה את כל הפרטים – אבל על פניו, וזה כבר לא משנה מה המשטרה תגיד, הסרטונים המזעזעים האלה שראינו אנשים יוצאים כולם זבי דם מתוך אירוע, מתוך חתונה, זה עושה לא טוב למשטרה.

אני אומרת ואני חוזרת ואומרת. אינני מכירה את פרטי האירוע אבל אני בהחלט חושבת שמשטרת ישראל נמצאת בסיטואציה מאוד מאוד מאתגרת, מאוד מאתגרת. החיכוך הבלתי נמנע הזה בין האזרחים לבין השוטרים, היומיומי, שזה פשוט יום-יום, שעה-שעה שהם צריכים לעשות אותו, הוא מטלה מאוד קשה מצד אחד. בחלק השני, אדוני, אני חושבת שרוב ההיתקלויות של המשטרה זה או בחתונות ובאירועים כאלה ואחרים שיש בהם התקהלויות, או בהפגנות שאנחנו רואים שגם שם יש חיכוך.

ראינו אתמול סרטון על בחור – יכול להיות שהבחור קצת הקניט את השוטר או לא, אני לא יודע, באמת לא יכול לקחת אחריות – אבל כל הסיפור היה שהוא הלך עם המסכה מתחת לאף, ובסוף הוא הגיע למעצר עם הדפיקה הזאת על הראש. לא יודע, זה מיותר, זה מיותר.

לכן אני אומרת, אני לא באה להכפיש פה חס וחלילה את משטרת ישראל, שעושה עבודת קודש, באמת עבודת קודש - -

נכון.

- - בתקופה מאוד מאוד מאתגרת, מצד אחד. מצד שני, אדוני, אנחנו דיברנו על זה לא מעט פה בוועדת חוקה, על המתווים, שדווקא אני חושבת שברגע שיהיו מתווים, לדוגמה לחתונות, להתקהלויות כאלה ואחרות, הציבור בסוף יישמע. כמו שהציבור נשמע לעניין הסגר, הוא יישמע אם אנחנו ניתן מתווה ברור. כשיש אפס מתווה, לדוגמה לחתונה, אז כל אחד עושה מה שהוא מבין.

את יודעת, נאבקנו על זה ביחד.

נכון. נאבקנו על זה, אדוני, אני ואתה, ואני חושבת שזה משהו שהוא חשוב. ואז אנחנו מביאים את השוטרים למצב שהם לא צריכים להתעמת עם האנשים.

מי שמפר את החוק ומי שעובר על החוק, אין סיבה שהוא לא יחטוף קנס, אם הוא לא מזדהה הוא צריך להיעצר, אני לגמרי מסכימה, אבל אני פונה פה גם לשוטרים במדינת ישראל. האזרחים במדינת ישראל נמצאים בתוך סיר לחץ מטורף, כלכלי ובריאותי. אני מצפה שבאמת באמת אתם תבינו אותם, תבינו את מה שעובר עליהם ולא כל פנייה לאזרח צריכה להיגמר או במכות או במעצר. תפעילו שיקול דעת, תפעילו קצת את הלב שלכם. אני יודעת שיש להם לב, תפעילו קצת את הלב שלכם וקצת את שיקול הדעת שלכם. תודה.

תודה רבה. קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בהערה שלכאורה אין לה קשר לנושא הישיבה אבל יש לה קשר הדוק מאוד. העובדה שלא התקיים דיון בתקנות שהממשלה התקינה לעניין חוק הקורונה, אני באמת רואה בזה תעודת עניות לוועדה הזו. יש לזה חשיבות גדולה. ניתנה לנו הזדמנות מאוד מאוד קטנה להביע עמדה, וגם את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, לא נתנו. ואני באמת חושבת שראוי שיתקיים דיון ענייני, מעמיק, שבסופו גם יתקבלו החלטות. זו הערה ראשונה.

לעניין נושא הדיון, אני רוצה להסכים עם חברתי, עם חברת הכנסת אוסנת מארק.

איך היא פספסה את זה.

פספסה, אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש. למשטרת ישראל אין מפכ"ל יותר מדי זמן. כשאין מפכ"ל, יש בלגן. צריך לזכור את הדבר הזה.

נכון.

ואני באמת קוראת בפעם המי יודע כמה, תמנו מפכ"ל. זה דבר אחד. הדבר הבא שאני רוצה לבוא ולומר, זה בכלל לא משנה כלפי מי מופנית האלימות. אלימות משטרתית, לא צריך שיהיה לה מקום.

למה אמרתי שההערה הראשונה שלי קשורה קשר הדוק לנושא הדיון היום? מכיוון שאמרנו כבר בזמן הדיונים בחוק הקורונה ובתקנות, שאין הנחיות ברורות איך הדברים צריכים להיות ואיך הדברים צריכים להיראות. כשהיו הנחיות ברורות, אפשר וצריך לבוא בטענות למשטרת ישראל.

אדוני, אני עוקבת אחרי אמירותיו של השר לביטחון פנים. כשהיו ענייני ההפגנות, אמר: כנסו בהם בכל הכוח. אדוני, משטרת ישראל מקשיבה לשר. וואלה, נכנסו בכל הכוח. כשאומרים, צריך לציית להנחיות, אין ספק שצריך לציית להנחיות, לא במחיר של אלימות.

אני באמת חושבת שמשטרת ישראל נמצאת במקום מאוד מאוד קשה ויש לה מקום מאוד חשוב בעת הזאת. ולכן, אני באמת גם קוראת לשר להתנהל כמו שר ולא כמו טוקבקיסט ולהורות למשטרה להתנהל בצורה אחרת. כרגע בעיניי הדבר שקורה הוא זה שיוביל לאנרכיה האמיתית. יש ציבור שלא מציית להנחיות, שזה דבר שהוא לא ראוי וצריך לטפל כדי שהוא יציית להנחיות. הטיפול הוא טיפול מעמיק של מתן אופציה כדי לציית, את כל השירותים, אבל הציות צריך להיות, ואלימות לא צריכה להיות, לא משנה מה. אפשר עדיין לחייב לציות להנחיות בלי האלימות. אפשר לוותר עליה, היא לא ראויה והיא לא מתאימה, בטח לא בעת הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, זו לא פעם ראשונה שאנחנו בדיון מדברים על אלימות המשטרה, האלימות הלא נתפסת, והקשר של השוטר בשטח עם הפיקוד העליון של המשטרה.

לא פעם מגיעים הפיקוד של המשטרה לכאן ובפיהם נופת צופים, מספרים לנו כמה המשטרה דואגת שיהיו הנחיות אחידות, כמה המשטרה ודאי לא רודפת מפגינים, לא רודפת חרדים, לא רודפת אנשים, עושה את עבודתה.

אני חושב שאם היינו רוצים, אם החברים היו רוצים להבין את הכאב האמיתי ואת חוסר האמון המשווע שמשטרת ישראל גורמת במו ידיה בין האזרחים אליה לחוק, היינו צריכים, אדוני היושב-ראש, להראות סרטונים מ-72 השעות האחרונות.

אין ספק שתפקיד המשטרה לעשות סדר. המשטרה מקבלת פקודות מהמפקדים והיא צריכה לעשות את זה. אם היא לא תעשה, זה אנרכיה. מכאן ועד ששוטרים פראי אדם נמצאים בשטח, חלקם - - -

אני לא מוכן. זה לא יכול להיות דבר כזה.

רגע. תן לי לדבר.

אי אפשר שתגיד דבר כזה על שוטרים.

לא אמרתי על השוטרים.

אמרת פראי אדם.

אמרתי חלקם, וזכותי להשלים את המשפט שלי.

לא.

אפשר לקרוא לזה אחרת.

שוטר שלוקח בן אדם – בסרטון רואים את זה – הוא כבר יצא מהשטח, וסתם מעיף לו סטירה, בועט בו בלי טעם וריח, הוא פרא אדם. שוטר שלוקח אברך שיוצא מבית כנסת, בצורה חוקית, ביקשו ממנו להתפזר. אתה רוצה, יש דרכים למשטרה. לבעוט בו?

רבותיי. מיקי, שנים כשאתה היית במשטרה – לא יודע, אתה או אחרים – הציבור החרדי לא הסריט את ההפגנות שלו. מח"ש היה אומר לחרדים אתם שקרנים, בזה היה נסגר התיק. היום הציבור החרדי מגיע להפגנות בשכונות שלו, בערים שלו - -

חמוש.

- - עם מצלמות, עם טלפונים, מסריט. אי אפשר ששוטר יקרא לאדם שיוצא "בוא לפה" סתם. אדוני היושב-ראש, ברור לי שגם אתה ראית ואני מוכן לשלוח את זה גם לך, מיקי, ומעניין אותי בסולם הערכים שלך אם הוא לא נקרא פרא אדם. שוטר שלוקח בן אדם, ילד, בועט בו וממשיך הלאה. מה זה הבעיטה הזאת? מה אתה רוצה שיצא מהילד הזה אחר כך?

אדוני היושב-ראש, אתמול הייתה כניסה של שוטרים לבית כנסת. נכנסים 20 יס"מניקים עם נשקים שלופים, ממש מראה מפחיד. כאילו סוחרי סמים, עבריינים מצאו פה. השוטרים הולכים – אני לא רוצה להגיד כמו מה זה נראה – הוא נותן בעיטה, הוא הולך שני מטרים, סטירה, שני מטרים, בוקס. מה זה?

מיקי, אתה אדם הגון בעיניי. אם זה לא נקרא פרא אדם, מה אתה מצפה, שהוא יירה לו בראש? אני לא מעודד הפגנות, אני רק אומר, אני מצפה מלובש מדים במשטרה קצת יותר אחריות, קצת יותר איפוק. תעשה את עבודתך, אבל מכאן ועד לבוא לאנשים וסתם לבעוט בהם? הרי הסרטונים ממאה שערים מעידים מעל כל במה שהלכו שם אנשים משועממים, פראי אדם, חלקם – אני חוזר ואומר עוד פעם – ובעטו בעוברים. היו שם תמונות של אנשים שיצאו מיום טוב, אצלם זה חג, הם עברו שם. רואים את השוטר רץ, תופס אותו – רואים את כל התהליך, מיקי, זה לא בתקופה שלך שיכולתם להגיד אתם משקרים. היום הכול מוסרט ורואים את המשטרה מתנהגת כמו פראי אדם, חלקם – אני חוזר ואומר, חלקם.

גם בתקופה שלי הוסרט.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מהמשטרה. קודם כול, אף אחד לא חושב שהשוטר, כיף לו לעזוב את הבית, ללכת לריב עם אנשים, ודאי שלא. אתם רוצים לעשות סדר, אבל חבר'ה, את הקורונה אנחנו ננצח אם יהיה אמון בין האזרחים לבין המשטרה ומשרד הבריאות. תפקידכם לא לשבור את האמון. לשמור אותו, ותעשו אותו נאמנה, גם כשצריך לפזר הפגנה. אם הוצאתם חתן וכלה עם דם, אתם הפסדתם במערכה. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לחדד דוגמה שהייתה לפני שבועיים, שלושה. היה איזשהו אירוע בבני ברק ליד בית כנסת ועמדה שם קבוצה של אנשים. יכול להיות שהם הפרו חוק או לא, זה היה מחוץ לבית הכנסת, כבר אחרי שיצאו.

אני רוצה להראות לו. תראה את ההסתה, גם אתה וגם הוא.

אבל לא כשהיושב-ראש מדבר.

בושה וחרפה.

תסתכל מה עושים לשוטרים.

מי שעשה את זה צריך לתת את הדין. נכון, זה בושה וחרפה.

תראה מה עושים לשוטרים. זה מחיר ההסתה.

אתה יודע מה עושים לחרדים בתקשורת?

אני רוצה לחדד. את זה אני ראיתי במו עיניי. אתה רואה קבוצה של אנשים, ואז מגיעים השוטרים כאילו לפזר – זה היה כבר בחוץ – ועומדים 30-20 איש, כולם בודדים. אחד עמד עם תינוק בן שנה וחצי על הידיים. ראיתם את הסרטון הזה? זה היה בחול המועד.

יעקב, אתה יודע מה ההבדל ביני לביניכם? אני לא רואה את זה בסרטונים. אני רואה את זה חי עשר שנים, יום-יום. אני רואה את זה בעיניים שלי, לא בסרטונים.

מלכיאלי, אני ראיתי את זה 20 שנה, אבל אז אף אחד מכם לא פצה פה, אף אחד מכם. אנחנו עכשיו מתחילים עם ערבים, עוד מעט יגיעו - - -

אני רואה אתכם בהר הבית כל יום שלישי, אני רואה מהמרפסת שלי את השוטרים רודפים אחריכם.

אתם שתקתם.

אנחנו בסיכום של הדיון נגמור את התחרות בין תושב העיר העתיקה פינדרוס לתושב בית צפפא.

תנו לי להשלים. מיקי, אתה רואה את השוטר מגיע, יש לו נגיד 20 מפרים שצריך לטפל בהם. הוא הולך ישר אל ההוא, כשהילד כמעט נופל לו מהיד. אני אומר, ריבונו של עולם. מה זה אומר?

לא בסדר. אתה יודע כמה אינטראקציות יש עם משטרה? מעל מיליון מפגשים בחודש.

מיקי, מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים שזה ירד כלפי מטה, שיפעילו את השכל, את הרגש, את הלב, לא יותר.

אין ויכוח, אבל מה שנאמר פה ששוטרים הם פראי אדם, אני לא מוכן לקבל את זה. אלה החיילים שהיו בחיל קרבי. תכף אתה תשמע מה יש לי להגיד לכם.

אתה תכף תדבר. מיקי, אף אחד לא נגד המשטרה. מי כמוך יודע איזה מערכות יחסים מצוינות היו למשטרה וקיימות עם המשטרה גם היום - - -

ירדו לטמיון.

חלק מהם עלולים לרדת לטמיון, וזה יהיה חבל. חברת הכנסת חיימוביץ' צריכה להתחיל דיון. בבקשה, גברתי יושבת-ראש ועדת הפנים.

קודם כול, תודה שאתה מקיים את הדיון הזה, אני מאוד מקווה שאתם תתמקדו באמת בסוגיה של התקופה המיוחדת שאנחנו נמצאים בה, הקורונה, ובאמת באתגרים המיוחדים שהיא מעמידה את המשטרה בפניהם כיוון שביומיום באמת אלה דברים שנידונים בוועדה שאני עומדת בראשה.

חבר הכנסת מיקי לוי, זה לא ייתכן שכל פעם שאומרים משהו על המשטרה אתה קופץ כאילו לא יכול להיות שאין משהו לא בסדר במשטרה.

סליחה, אני אגיד מה אני רוצה.

צריך להבין, ביקורת - - -

לא, לא. בוועדה שלך את יכולה להשתיק אותי. אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

פה אני יכול להשתיק אותך, מיקי.

בסדר.

אני יכולה להעיר לך, אני לא משתיקה אותך. אני רק אומרת שהתפיסה האוטומטית הזאת בכל פעם שאומרים משהו רע על המשטרה היא לא - - -

תגן עליי.

מיקי לוי, בבקשה לכבד את גברת מיקי חיימוביץ'.

המשטרה אכן עומדת באתגרים מאוד מאוד מסובכים, אבל אנחנו רואים גם שבהרבה מאוד מקרים, לצערי הרב, היא לא עומדת בהם כמו שהיא אמורה לעמוד בהם.

יש נפילות.

אנחנו רואים באמת אכיפה אלימה, הרבה פעמים בררנית, וזאת אחת מהבעיות של התקופה הזאת.

אבל מה שאני באמת מבקשת מכם, כוועדת חוקה, כמי שבעצם עומדת מאחוריה החקיקה, אחד הדברים הקשים ביותר שהמשטרה מתמודדת איתם זה באמת חוסר הבהירות לגבי התקנות עצמן, לפעמים גם חוסר ההיגיון שבהן. ראינו את זה בעיקר בנושא של ההפגנות, שאי אפשר לבקש ממפגינים שיעמדו בקפסולות של 20. צריך שיהיה איזשהו היגיון מכוון כדי שהמשטרה גם תוכל לתפעל את הדברים בשטח.

ויש חשיבות למקום הזה להוציא תקנות שהן ברורות ונגישות, והגיוניות. זה דבר שהוא מתבקש, ותודה רבה לך.

אנחנו עמדנו כמה פעמים על כך. יש דברים שבחקיקה הם יוצאים בהירים בצורה כזו או אחרת, או לא בהירים, אבל עמדנו על כך שבהנחיות שיוצאות לציבור וכמובן לשוטרים ולאנשי האכיפה - - -

איפה ההנחיות?

דיברנו על זה כמה פעמים.

איפה הן?

שלחו לנו משהו, אבל זה עדיין לא מספק אותנו. דיברנו על זה ונמשיך הלאה לעמוד על זה.

אני אמרתי את זה כמה פעמים אצלי בוועדה. התפקיד של המשטרה במקום הזה הוא להיות המבוגר האחראי - -

לא, לא, לא.

- - לא להיות זה שמצית ולא זה שמתסיס ולא זה שבעצם גורם הרבה פעמים להיתקלויות עצמן, וזה תפקיד מאוד מאוד חשוב.

תודה, מיקי, שיהיה לך בהצלחה בוועדה. בבקשה, אלי אבידר.

אדוני היושב-ראש, הבוקר לא באתי להתריס כי אני חושב שמדובר במצב - - -

מתי, באיזה בוקר הגעת להתריס? בחיים זה לא קרה. בבקשה, אלי.

נתחיל מהתחלה. אדוני היושב-ראש, הבוקר לא באתי להתריס, הסיבה לכך שאנחנו נמצאים במצב שהוא עגום. אם יש הצלחה אחת שאפשר לזקוף לזכותו של ראש הממשלה, שהוא הפך אותנו מעם מאוחד לעם של שבטים. שבט אחד אומר, חייבים להגביר את האכיפה בקרב החרדים; השבט הנגדי אומר, אין אכיפה בהפגנות; השבט השלישי אומר, למה בקרב הערבים אין אכיפה? וזה המצב. הפכנו להיות עם של שבטים. הארץ הזאת, עם של שבטים, רובנו סובלים מאותו דבר, אך בו זמנית אנחנו מצפים מהמשטרה שתהיה המבוגר האחראי.

אני לא נוהג לתקוף את המשטרה, תאמינו לי שיש לי מה להגיד. גם להצעתו של חברי חבר הכנסת פינדרוס, הצבעתי נגד ועדת החקירה, והייתה לזה כוונה. הכוונה הייתה שאני לא מאמין שצריך לעשות ועדות חקירה על המשטרה. ועדת החקירה צריכה להיות על מי שנתן את ההנחיות למשטרה, על מי שסיפק להם את העידן הזה של חוסר הוודאות, על מי שזרק אותם לשטח וגרם להם לעשות דברים מתוקף לחצים פוליטיים, ואת העדות לכך קיבלנו ביום ראשון שעבר, אדוני.

אני מחזיר את אדוני לכך שהתקיים דיון בבג"ץ, ובית הדין הגבוה לצדק ביקש מהמשטרה לספק דוח על מתן דוחות בשבוע החולף.

אז אני יודע שבקרב העדה החרדית ישנה תחושה שכל משטרת ישראל וגם אנשי המילואים שלה נמצאים כולם בבני ברק ובאלעד ואוכפים בכוח וביד קשה. אז אני רוצה לספר שבמשך שבוע ניתנו 50,000 דוחות למפגינים. זה במאות ואלפי אחוזים יותר מכל סקטור אחר, ואני מדבר על הפגנות שהתקיימו 1,000 מטרים מהבית, בקפסולות, לא הפגנות שאנשים נסעו לירושלים כשהיה להם אסור.

ואני רוצה לומר את הדבר הבא. גם היום, כשיש היום את אותה דילמה מה יקרה בתלמודי התורה, אם יש צעקה אחת שהעדה החרדית צריכה לצעוק זה כלפי המצב שאנחנו נמצאים באירוע הזה כבר יותר משישה חודשים ועד לרגע זה לא נוצר מתווה שיאפשר לימודים – לא בתלמודי התורה ולא בבתי הספר – וכל עוד מסגרות הלימודים סגורות, המשק הישראלי מושבת.

והדבר חוזר. כשאתה מסתכל על המפה של הבעיות, אתה שואל את עצמך מהי אותה נקודה שממנה מתחילות הבעיות ומסתיימות. הנקודה הזאת, אדוני, הוא השותף המרכזי שלכם לקואליציה, בנימין נתניהו.

אל תבואו בטענות למשטרה, אל תבואו בטענות לאמיר אוחנה, אל תבואו בטענות לאותו שוטר שאיבד את העצבים ושלח את ידו כשהוא לא היה צריך לשלוח יד באלימות. הוא צריך לעבור חינוך, הוא צריך לעבור חקירה, אבל אני רוצה לומר לך דבר נוסף.

בהפגנות שאני משתתף בהן, ואני משתתף כמעט בכולן, נמצאים אנשי חוק, נמצאים אנשים, אני נשבע לך בהן צדקי, אנשים בני 70 ו-80. מה שאני עושה בהפגנות – אני רוצה לספר לך פעם אחת – אני שומע שזה קיבל מרפק, ואני הולך להפריד בין שוטר למפגין, ואני הולך לבקש יפה ממפקד האזור בבקשה תזיז את המחסום, אל תכלא את המפגינים, ואני הולך לבקש שלא יזיזו בן 82 שביקש לשבת בכיסא ליד הגדר והוא לא מבין למה הוא צריך לזוז. זה מה שאנחנו עושים בהפגנות. אלה לא פורעי חוק. אם זה היה בתקופת הפנתרים השחורים, אדוני, ניידות משטרה היו עפות באוויר.

וכאן, אני אומר לך שהמשטרה נוהגת בהפגנות בצורה חסרת מידתיות לחלוטין, באלימות, אבל אני לא תוקף את המשטרה. למה אני לא תוקף אותם? כי אני צריך לתקוף את מי שנתן להם את ההוראה, את מי שאמר להם אתם לפלפים, את מי שדחף אותם לעשות את הדבר הזה.

לכן, שחררו את המשטרה, הם מסכנים ואומללים, אנשים עם משפחות שנאלצים לצאת בסופי שבוע ובחגים וללכת בלילות להפגנות ולבדוק. שחררו אותם ושחררו את הממשלה הרעה הזאת. היא לא גורמת לכם טוב, היא לא גורמת לנו טוב, היא לא גורמת טוב לעם ישראל. תודה רבה, אדוני.

תודה. מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, אני רק רוצה להביא לידיעתכם שיש כמיליון – מיליון – אינטראקציות של מגע שוטר-אזרח, כמיליון.

בכל המיליון הם סתם בועטים? לא יכול להיות.

כמיליון מפגשים. אם אתה לא מבין את המילה אינטראקציות – מפגשים.

כמה מתוך המיליון בתל אביב וכמה במערב ירושלים, תבדוק.

פינדרוס, בוא נסכם נוהלי עניין. אם האופוזיציה לא תצליח לדבר, גם הקואליציה לא תדבר. היינו מנומסים עד עכשיו.

אלי, ישבתי בשקט. יש מיליון מפגשים של משטרה עם אזרחים. אני אומר את זה כדי שנבין ואני לא מצדד באירועים החריגים, ויש חריגים, אני לא טומן את ראשי בצלחת. אני הלכתי ודיברתי עם השוטרות שהיו בפסגת זאב. שתי שוטרות בקבע הגיעו, אחת אימא לשלושה ילדים, באו על פי הזמנות של השכנים – יש לי את ההקלטה – שאמרו מסוכן כאן, יהיה קורונה, זה יפגע בי, השכנים.

נכנסו השוטרות בדברי נועם, גם זה מוקלט, ביקשו להפסיק את האירוע ולהתפזר. אז בשבילך, אני מכיר היטב את האירוע, אני מכיר גם את השוטרת וגם שוחחתי איתה. אז שתדע. אי אפשר לעשות את זה יותר רך ממה שהן עשו את זה, שתי השוטרות הנהדרות האלה.

עד שלב מסוים.

לא הבנתי. מה התכוונת רך, תסביר לי.

יש שישה חודשים של הפגנות, לגיטימיות, כמקובל במדינה דמוקרטית. מקובל, וזה צריך להתקיים. אלה שוטרים שעזבו את המשפחות. המפגינים באים בשמונה, הם כבר בשלוש באים לסדר את כל הסיפור, להציב וכו', ובנוסף למחרת בבוקר מתייצבים לעבודה.

אני מבקש מכם. המשטרה שחוקה, אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. זה נורא קל, נורא קל, ובמדינה דמוקרטית אם לא תהיה משטרה לא יהיה משטר.

ולכן אני אומר, יש טעויות, צריך לבדוק אותן. יש אירועים חריגים, צריך לתחקר אותם, ואם יש שימוש בכוח לא ראוי, זה צריך ללכת למח"ש ואפילו לבתי המשפט. אינני מצדד בזה, אבל ממיליון כמה אנחנו סופרים?

אבל יכול להיות שגם צריך לשנות תורת לחימה. יכול להיות שצריך לחשוב על שיטות יותר ידידותיות ולא אגרסיביות.

תאמין לי מכיוון שהייתי שם 24 שנים.

אתה מדבר על הסיפור בפסגת זאב שהוא היה מאוד רך, הוא נגמר מאוד לא רך. משהו קרה פה.

אתה יודע למה הוא נגמר? כי הייתה התנגדות ונשפך שמן, הוא נפצע מהבקבוק שנשבר. אני אומר מה שאני שמעתי. לא הייתי שם ולא תחקרתי.

אני גם לא הייתי שם. אני רק יודע שיש פרופורציה בין לפזר אלף איש בהפגנה או באירוע מאשר לפזר 30 או 40 איש.

אדוני היושב-ראש, זה ילך למח"ש.

זה לא בעיה של מח"ש.

אני נגד נגד נגד שימוש באלימות. כל אירוע צריך להיחקר, וגם פיקוד המשטרה נגד.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם. מיליון מפגשים שוטר-אזרח. יש חריגים שצריך לתחקר אותם ולקחת אפילו למשפט את מי שצריך, אבל מי זה השוטרים האלה? אלה שוטרים שחלקם היו ביחידות קרביות, אלה משפחות של חלק מהאנשים שיושבים פה, אלה אותם שוטרים שמבצעים לחימה בפשיעה ונגד עבריינים כבדים. אלה שוטרים שנלחמים בטרור, מסתערים מול מחבל ומאבדים את חייהם, יש לי כמה שוטרים כאלה שאני כל שנה הולך לאזכרות שלהם. אתם לא יכולים לשפוך את כל המים עם התינוק.

מיקי, אף אחד לא שפך.

אל תפריע לי. אלה השוטרים שנלחמים בשחיתות ציבורית. אני אומר לכם, הסיטואציה שמצויה בה המשטרה היא בעייתית, ולכן ידידי היקר, אני מבקש ממך, המילה שאמרת "פראי אדם", אני מוחל לך, היא לא במקום. זה הילדים שלנו. מלכיאלי, תחזור בך.

ממה? לחזור ממה?

אני פשוט מבקש. המשטרה הזו קטנה לצרכים של מדינת ישראל, היא קטנה בכל קנה מידה אירופאי כי היא מתוחה עד קצה גבול היכולת.

זו בעיה של מומחה לפיזור הפגנות המוניות, הוא מגיע לבית עם 20 איש.

לכן, הבית הזה צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.

מיקי, אני איתך, אני נותן לך לדבר, אתה יודע שאני מכבד אותך כמו אח גדול, תקשיב טוב. אמרת עכשיו נקודה מצוינת. משטרה קטנה יחסית למנעד הדברים.

שוטר שהתאמן על פיזור הפגנות או על פיזור אירוע פח"ע או משהו מסוג כזה, זה בעיה כשהוא מגיע לאירוע של 30 או 40 איש בבית בחצר. הרי מי כמוך יודע, עם רמקול אחד בחוץ להודיע לאנשים שמי שלא יוצא יקבל קנס, היו מפזרים כבר 50% מהאנשים.

אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו גם יודעים, אמר את זה הרב פינדרוס בשבוע שעבר, אם אין מוראה של מלכות איש את אחיו בלעו. ודאי שצריך משטרה, ודאי שצריך חוק וסדר. אנחנו מדברים כרגע על סדרת הנחיות נכונות כלפי מטה ולדעת לטפל בכל דבר. לכאב ראש לא באים עם שוק חשמלי.

אתה יודע מה, מכיוון שאני חייב ללכת לוועדת כספים, שלא ייקחו לי את הכסף, אז אני סומך עליך בהמשך ניהול הישיבה.

אבל רק את פינדרוס.

בטח, פינדרוס אני חייב לשמוע. תודה רבה, אדוני.

א. אני מברך את יושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב, אני מקווה שתהיה ממנו תועלת. אישית, אני עדיין סבור שצריך ועדה ואני מאוד מאוד שמח שגם השר לביטחון פנים אחרי הנאום שלו בכנסת למה לא צריך ועדת בדיקה חיצונית, הבין למחרת לפחות לגבי הנושא של הממד החמישי, אז אני מקווה שגם על נושא האלימות הוא יבין שצריך ועדת בדיקה. שמעתי עוד שרים שהתבטאו אחרי ההצבעה שהם כן חושבים שצריך ועדה שתבדוק את זה כי אני חושב שצריך ועדה.

אמרתי את זה אז ואני אומר גם היום, מיקי, אליך. לא צריך להעניש לא את השוטרים ולא מח"ש, לא זה הנושא. צריך לחנך את המשטרה שתדע כמו שאמר היושב-ראש לפעול מול אזרחים.

קודם כול, עובדות. אלמלא – כמו שאמר היושב-ראש, אמרתי את זה קודם – מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. האינטרס של כל אזרח במדינת ישראל הוא שלא תהיה אנרכיה ותהיה משטרה חזקה, משטרה טובה, ואין חולק על הצורך.

הבעיה היא המשטרה בממשק עם האזרחים, ולכן בכוונה אמרתי תבדוק כמה ממשק יש לאזרח תל אביבי ממוצע או בחולון עם המשטרה ותבדוק כמה ממשק יש לאזרח שנמצא בירושלים או במקום אחר, מול המשטרה.

אני אתן לך דוגמה. משטרת התנועה מגיעה לאינספור אזרחים, ניתנים מאות אלפי דוחות ביום. המקרים שמתפתחים לאלימות הם בודדים וכשהם קורים, תאמין לי, הם עולים בחדשות בשורה הראשונה, עולה בעצם הנושא של הדוחות האלה, מחרימים רכבים אבל לא נגררים לאלימות.

פה אנחנו בסיטואציה חדשה, סיטואציה שמצד אחד דומה לעבריינות תנועה, תקנות קורונה שצריכות להיאכף, מצריך אלפי שוטרים, אבל הצורה איך עושים את זה, אף אחד לא מצפה – הוועדה העלתה את הקנסות ל-500 שקלים, אומר היושב-ראש שהכניסו שהמשטרה קודם כול צריכה להזהיר ולתת אפשרות. זה ניתן כאופציה, בסוף זה לא עובד.

איפה אני רואה שזה לא עובד, מיקי? ניקח את הסיפור של הבחורה בגבעת משה. בחורה יוצאת מבית הכנסת בחג. ניגש אליה שוטר, אומר לה איפה המסכה, היא צריכה לקבל קנס – זאת החלטת הוועדה, זה החוק במדינת ישראל. היא נותנת מספר דרכון. אומרת לה השוטרת, אבל תביאי לי את הדרכון. אומרת לה, אני אעלה איתך הביתה. התגובה, שוטרים תופסים ואוזקים אותה. הגיס מתנגד – כמובן על פי חוק במח"ש השוטר יהיה בסדר גמור – הגיס קופץ, בחורה בת 19, אמריקאית ולא יודעת עברית. לא הפגנה, לא אלימות. נותנת את מספר הדרכון, הכול בסדר. היא אומרת, אני גרה פה שני מטר ליד, אני אביא את הדרכון פיזית. עוצרים אותה. כמובן שהגיס, הוא מרגיש שהוא צריך להגן על הבחורה, נדחף פנימה, נעצר, הגיע לבית משפט להארכת מעצר.

השוטר צודק, בנוהלים הכול בסדר – היא הייתה בלי דרכון עליה, הוא לא הבין את המספר או כן הבין את המספר. הוא לא הבין שהיא אומרת לו אני אעלה הביתה כי הוא לא מבין אנגלית, וזה התפתח למעצר ותגרה.

אני אתן לך עוד דוגמה, מודיעין עילית. בן אדם כבר עם מסכה, פיזרו שם הפגנה. עובר אורח – דרך אגב, יהודי אמריקאי שהמשפחה שלו תורמת עשרות מיליוני דולרים למדינת ישראל, עשרות מיליוני דולרים, יהודי מפורסם מאוד, אני לא אגיד מי המשפחה, משפחה מאוד מפורסמת שתורמת עשרות מיליוני דולרים בשנה למדינת ישראל - השוטר מתנפל עליו, הוא עם מסכה, משכיב אותו על הרצפה, שובר לו את המשקפיים, מרביץ לו מכות רצח, ואיפה? לא במקום שהשוטרים יודעים שעפות אבנים וביצים – אתה מכיר את המקומות האלה, מיקי. במודיעין עילית. אני ב-1993 באתי עם המשטרה לבנות תחנת משטרה חרדית ראשונה, ב-1993, עוד עם רפי פלד כשהיה מפקד מחוז דרום אז, עוד לא היה מחוז ש"י ועוד לא היה כלום. באנו להקים תחנת משטרה.

במקום הזה מתנהגים כאילו מדובר באחרוני האנרכיסטים? מרביצים לו מכות רצח, משכיבים אותו על הרצפה?

לא בסדר.

חבל שאתה עושה את ההשוואות האלה – אנרכיסטים, הפגנה. פינדרוס, בהפגנה מותר לעשות את מה שאתה אומר?

לא, אבל יש אמצעים לפיזור הפגנות ויש אמצעים להתמודד מול אזרחים, הם לא אותם אמצעים, גם אתה מבין את זה.

גם בהפגנות זה אזרחים.

בשורה התחתונה, במקום ללכת בדרך הארוכה והקלה, המשטרה בחרה ללכת בדרך הקצרה והקשה, עם אפס התאמות. מישהו צריך לשנות ואני אומר לך עוד פעם, הבעיה היא לא השוטרים. מישהו צריך במשטרה לבנות את התו"ל הנכון איך להתמודד מול אזרחים מסכנים – אני אומר לכם, מסכנים.

גם אם הם לא מסכנים.

אני אומר לך, מסכנים. אני נמצא בעיר העתיקה, הממשק שלי וילדיי מול שוטרים שלוש פעמים ביום. האזרחים הם מסכנים, הם חוטפים מכות.

אני אומר, גם אם זה אזרח שהוא לא בהגדרה, יש הרבה מסכנים שסובלים בגלל אחד שהוא לא מסכן, אבל גם זה שהוא לא מסכן ואולי הוא אפילו עבר עבירה כזאת או אחרת, צריך להיות איזשהו משקל.

אמרתי, אדם הלך בלי מסכה. אני מקווה שעוד יורידו את הקנס הזה, אבל אדם הלך בלי מסכה.

הלוואי.

מעצר? מכות? אני לא מבין. בן אדם עבר ברחוב – מעצר? מכות? אני אומר לכם, אתם רואים דברים שלא ראינו קודם. שיתופי פעולה שידועים עם המשטרה במשך עשרות שנים, יעקב, יורדים לטמיון. אני אומר לכם, יורדים לטמיון.

אני עדיין אומר לכם, זה עוד לא מאוחר מדי, אולי אפילו הוועדה הזאת תקים ועדה לעקוב אחרי הדבר הזה שהמשטרה תבנה תו"ל, תבנה מערכת. זה לא השוטר המסכן הזה, כל הזמן חוזר מיקי וכולם לאותו שוטר. השוטר לא אשם. לא נתנו לו כלים, הוא לא יודע אפילו איך להתמודד עם התופעה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ברוכי.

יעקב, תדע לך, אני מתאפק לא להגיד משפט. פינדרוס, אתם מציינים מקרים של אינטראקציה בין השוטרים לאזרחים בסיטואציה מסוימת אבל אתם לא מדברים על מצב שבו משטרה הולכת למפגינים, למארגני ההפגנות, הביתה, ומחפשת אותם ובודקת להם דם ועוצרת אותם. ושולחים להם סמויים הביתה. את זה לא עושים בביתר עילית. אתם מדברים על האינטראקציה הזאת.

אתה יודע למה? אני אגיד לך את התשובה. אני קצת מכיר את ה-DNA המשטרתי, בחלק הזה, לא בחלקים שיואב מכיר. זה מצטלם טוב. הם לא רוצים למנוע את ההפגנה, טוב להם שיש הפגנה.

אני אומר לך שהגיעו למארגן הפגנות הביתה.

לחבר'ה האלה, זה לא טוב להם התמונות שמרביצים.

אני אומר לך שהגיעו אליהם הביתה, עצרו אותם, בדקו להם דם. זה עבודה משטרתית שלא ראויה, הפכנו להיות סקוריטטה.

אלי, תקשיב. נמצאים פה אנשים, נמצאים פה גם נציגים של ההפגנות.

ותיתן להם לדבר.

ניתן להם. תודה רבה שאתה אומר לי תיתן להם לדבר.

ותיתן להם לדבר, אדוני.

לא, אני לא אתן להם לדבר.

אם אנחנו לא מצביעים על התקנות, לפחות תיתן להם לדבר, ולא נשכח את התקנות - - -

אתה לוקח את כל הזמן. חבר הכנסת ברוכי, בבקשה. ברוך השב לצל קורתנו.

תודה רבה. מנסים לצייר כאילו יש מקרי קיצון, מה שחבר הכנסת מלכיאלי הזכיר, ומקרים פחות קיצוניים, נקרא לזה, מה שחבר הכנסת פינדרוס הזכיר, אבל אני חושב שדווקא המקרים האלה מלמדים על אלה. אם במקרים הפשוטים, שכל כך דורשים מינימום של שיקול הדעת, ואין, אין שם מינימום של שיקול דעת והולכים בכזאת אגרסיביות, זה אומר שמקרי הקיצון הם לא כאלה קיצון, וכמו שאמרת בתחילת הדיון, משהו בהורדה של הדברים לשטח פשוט לא יורד. לא יורדות ההנחיות, לא של הפעלת שיקול דעת ולא מתי להסביר ולא מתי לדבר. פשוט אין הסברה. מקרי הקיצון הם כמעט הקו העיקרי. בזה אני רוצה לסיים.

תודה רבה. יואב סגלוביץ', בבקשה. אחריו – אוסאמה סעדי, ואחרון.

אחרון חביב.

כל אחד מביא את הדוגמאות, את הסרטונים, את הדברים שהוא ראה, וכל אחד מהדברים האלה, צריך לבדוק אותו. דווקא העובדה שיש את הסרטונים - -

נכון. אמור להקל.

- - זה אמור להקל על הדיון. אבל אני חושב שמה שקורה פה, אנחנו מפספסים משהו. אנחנו לא סתם נמצאים בדיון הזה, ואני אגיד כמה דברים יותר כלליים דווקא כי אני מראש מסכים. כל אחד מהסרטונים שהוא לא בסדר, צריך לטפל בו, אבל אני לא עושה את קפיצת המדרגה שחלק מחבריי עושים כאן, והם נותנים לזה תגיות של תרבות וכו'.

בסוף, מה שאמר מיקי הוא נכון לגבי מספר המפגשים בין שוטר לאזרח, ואני רוצה לדבר על המפגשים האלה שאנחנו לא רואים אותם, על המפגשים שאינם מצולמים ולא המפגשים הרעים דווקא, לא אותם דברים שמתייגים פה.

אני נוגע פה בנקודה שמטרידה אותי מתחילת המאבק בנגיף פה בוועדת החוקה, זה לגבי שאלת המשימה והדרך שהיא מוטלת, ומה אנחנו כמנהיגי ציבור, כמחוקקים, איזה כלים, כלים מספיק טובים, פחות טובים, מה אנחנו צריכים לעשות. אני מחזיר גם אותך אדוני היושב-ראש לדיונים שהיו פה בוועדה.

אני אמרתי וסברתי, בניגוד למה שאני אומר בדרך כלל, שהיה צריך להכניס לתוך התקנות פנימה מרכיבים נוספים של שיקול הדעת, כלומר להמעיט את שיקול הדעת, דבר שאני לא נהגתי בעבר כשהייתי במשטרה לעשות אותו. אבל מתי? בעבודת השיטור הקלסית. פה זו לא עבודת שיטור קלסית. פה אנחנו קובעים – אנחנו, המדינה – קבעה כעבירה לא לעטות מסכה וגם אם אתה מוריד את זה, זאת עבירה שקנס בצידה, כשאפשר גם לעכב בן אדם ולהגיע להסלמה.

אנחנו קבענו מרחק של שני מטרים, אם אתה חורג משני המטרים האלה אתה מראש מבצע סוג של עבירה, כלומר נתנו משהו שלשוטר – ודיברו פה על התו"ל – שבשום מקום, בכל הקורסים של משטרת ישראל, מקורס שוטרים ועד הפו"ם, אין תהליך לימוד של העניין כי הדבר הזה קרה תוך כדי תנועה.

אני סברתי ואני סבור גם עכשיו, שאם אנחנו רוצים באמת, צריכים לתת כשנותנים, בטח לאכיפה. אחרי הכישלונות של הממשלה באמון, בטיפול, בערים האדומות, בסוף מה אנחנו אומרים? אכיפה. אז אני אשאל אתכם שאלה לגבי אתמול או שלשום.

כשאמר הרב קנייבסקי שצריך להבנתו לפתוח את תלמודי התורה – ואני לא נכנס כרגע לעימות הזה – והחוק אומר שאסור לעשות את הדבר הזה, ואני שם את עצמי בנעליו של המפקד המשטרתי, אני אתן לכם כמה אופציות שהיה צריך לעשות, אולי. האחת, להגיע עם מסגרים ולרתך את כל תלמודי התורה בבוקר; האפשרות השנייה לשים שוטר בכל פתח, בהנחה שיש מספיק.

יואב, זה לא הדיון, אבל לא משנה.

לא, אני רוצה לשים את הדילמה.

לא, לא. שיטות עבודה, לא אמרתי לך שלא יקנו - - -

בקשתי הצנועה אליך שלא תפריע לי, גם אם הנושא כרגע נוגע אליך במשהו.

לא נוגע לי כלום.

אבל תן לי להשלים את המשפט. אני לא חרגתי מזמנם של חבריי.

הכול נוגע לי. אני רק אומר דבר אחד, שלא משנה מה הסיבות. אתה אומר רתכיה – יכול להיות, זה רעיון נהדר שאתה אומר. אני אומר, בכל מקרה הדברים האלה צריכים להיעשות במינימום האלימות שצריך, ולא צריך. ברוב המקרים לא צריך. זה הקו המשווה של הכל.

יעקב, אני מתעקש לחזור על הדוגמה שנתתי, להראות עד כמה אנחנו כנבחרי ציבור, קל לנו לקבל החלטות לא ענייניות ופופוליסטיות, וברגע שמגיע המשבר הגדול, חלק סוכרים את פיהם, לא אומרים מילה על הדבר הזה, חלק שמים את ראשם הצידה, ואז מגיעים למקרה הקיצון. אני לא מצדיק את מקרה הקיצון, אבל אני כן מסמן את התהליך.

אנחנו פה קובעים איך זה ייראה. מרגע שאמר מישהו – ולא משנה מי הוא – אני לא מקיים את מוראו של החוק ואני פועל בניגוד לחוק, תפקידה של המשטרה להיכנס, אבל דקה אחת לפני שהיא נכנסת, דקה אחת לפני כן אתה צריך לשמוע את קולם של מנהיגי הציבור.

אני שמעתי הרבה פוליטיקאים שאמרו את זה. להבדיל.

מנהיגי הציבור החרישו.

אני לא שמעתי אותך - - -

ולא חסמו את הכיכר בבלפור ואמרו להפר הוראות חוק שם. את זה אף אחד לא אמר, על זה לא חשבו.

מנהיגי הציבור החרישו.

אתה לא דיברת מילה אחת – כשהוא אמר את זה, כשאחרים אמרו את זה.

יעקב, אני שמח שאתה נדלק. זה בסדר שאתה נדלק אבל תן להשלים את המשפט.

- - -

מנהיגי הציבור, ואתה בתוכם, החרשת.

כחוקר, זה התפקיד שלך.

החרשת, אבל שהמשטרה תטפל בבני ברק אתה תצעק מרה. ואתה החרשת, וחבריך החרישו.

אבל אני אומר לך דבר אחד, יד של חוקר לא צריכה להיות מורמת על כלום.

יש לנו תפקיד כמנהיגי ציבור. התפקיד שלנו לתת משימות שאפשר לעמוד בהן, ואמרתי מתחילת הדרך פה בדיונים – פה בדיונים אצלך – שזה יהיה בתוך התקנות, שיהיה את ההסבר המפורט איך צריך לטפל בזה, ולא רציתם לעשות את הדבר הזה.

אוי.

אתה אומר לי לא, אני הייתי בדיונים האלה בדיוק כמוך. תסתכל בפרוטוקול.

אמרתי "אוי". לא כל החוכמה נמצאת אצלך כי היית במשטרה.

אוקיי. אוי זה בסדר. אוי-אוי-אוי.

לא כל החוכמה אצלך.

אוי-אוי-אוי זה ביטוי חוקתי ידוע. אחרי שאמרתי את זה, זה בסדר גמור לעשות פה דיון שלם שכל אחד יספר מה הוא ראה אתמול, שלשום, איזה סרטון הוא ראה, והשאלה היותר משמעותית האם אנחנו כאן בוועדת החוקה של הכנסת, כשמחוקקים את החוקים, נותנים את הכלים הנכונים למי שצריך לבצע - -

כן. כן.

- - כי אין שאלה שצריך לבצע ואין שאלה שיש רק סמכות אחת במדינת ישראל, והוא החוק, ולא אף אחד אחר.

נכון. אנחנו נותנים את כל הכלים לעניין הזה.

אף אחד אחר, גם לא רבנים.

את כל הכלים אנחנו נותנים.

לא נכון.

בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואחריו – כמו שאמרנו, אחרון חביב – ניצן הורוביץ.

מצאצאי השל"ה הקדוש, הקבור בטבריה.

מצאצאי השל"ה הקדוש, כן.

בוקר טוב, סבאח אל חיר. כמו שאמרתי כשחבר הכנסת פינדרוס דיבר, את כל הדברים האלה אנחנו חווינו על בשרנו מלפני עשרות שנים. אני, כשהייתי יו"ר התאחדות הסטודנטים הערבים באוניברסיטה העברית בשנת 84'-85', את כל הדברים האלה אני חוויתי על בשרי. אני ראיתי את חוות הדעת של האגודה לזכויות האזרח, שמדברים על שוטרים סמויים וכאילו זה תופעה רק עכשיו.
חברים, זה שנים-שנים. אני השתתפתי בהפגנות, נעצרתי בהפגנות, הוגש נגדי כתב אישום וכמעט רישיון לשכת עורכי הדין שלי נשלל כי הגישו נגדי כתב אישום על תקיפת שוטר, ובית משפט זיכה אותי ולכן אני קיבלתי את הרישיון שלי.

והיו שוטרים סמויים שהתנפלו על מפגינים וחבל על הזמן מה שנתנו להם, מכות וכל הדברים האלה. אלי, אבל איפה הייתם אז, כשצעקנו אז? אמרנו המשטרה אלימה, יש שוטרים סמויים, יש את כל התופעות האלה של משטרה אלימה. עכשיו חבר הכנסת מלכיאלי מכנה אותם פראי אדם.

לא זה מה שאני אמרתי.

חלק מהם.

מי שתפס אזרחים סתם והיכה בהם הוא פרא אדם.

נכון. אז אני אומר לך, היו ועוד היו, ומשנת 2000 ועד היום נהרגו 44 אזרחים. נהרגו, לא הוכו.

מה אתה רוצה, הוא היה ילד אז, מלכיאלי.

מלכיאלי, 44 אזרחים נהרגו מעימותים עם שוטרים, ואנחנו אמרנו, כל עימות של שוטר עם מפגין או עם אזרח ערבי מסתיים במוות. למה? איפה נשמע דבר כזה?

אבל אז כולכם שתקתם – גם חרדים, גם אלי אבידר – ולא שמענו אתכם. ואז אמרנו, זה יתחיל בערבים - -

אלי היה בחו"ל.

- - ואז יעבור לשמאלנים - -

חבר'ה, בשנת 2000 אני הייתי בקטאר.

- - אבל עכשיו זה עובר לחרדים ולכן עכשיו פתאום קמה צעקה.

הייתי ראש הנציגות בקטאר, לא יכולתי לצעוק, אוסאמה.

צעקה מוצדקת. מוצדקת. אבל איפה היית אז, יעקב? איפה הייתם - -

בעיריית בני ברק.

- - כשאנחנו צעקנו וזעקנו ואמרנו, היום זה מתחיל איתנו אבל זה יעבור אליכם.

לא, לא, אוסאמה.

אני צעקתי ב-84' מדינת משטרה כשעמדתי מול פרשים, מול משרד ראש הממשלה, על נושא לא פוליטי, על נושא של שכר לימוד והורדת שכר לימוד. והגיעו פרשים עם אלות וחטפנו מכות וחלקנו הלך לבית חולים וקיבל טיפול רפואי, אבל אז שתקתם, ולכן הגיעה השעה שבאמת אנחנו נטפל בעניין הזה.

אומרים לי, אם יש שוטר כזה – איפה מיקי לוי, שהוא אביר השוטרים? – תגיש תלונה למח"ש. איזה תלונה במח"ש טופלה? תגידו לי, איזה תלונה. על הרג, לא על מכות. לא על קנס לא מוצדק או לא יודע מה. על הרג אזרחים.

הכול טויח. וראינו בפרשת יעקוב אבו אלקיעאן. טוב שעכשיו ראש הממשלה נזכר ומתנצל אבל כל הזמן צעקנו, ואני הייתי באותו יום באום אל חיראן ואני נפגעתי משוטרים, מאלימות, ואושפזתי בבית חולים סורוקה - -

תודה.

- - אבל אף אחד אז לא שמע, השמיע את קולו. אז טוב מאוחר מאשר לעולם לא. צריך לתקן את העוול הזה.

לפרוטוקול – בשנת 2000 אני צעקתי, רק שהייתי בקטאר, לא שמעת.

אה, בסדר. היית בקטאר, לא שמעתי.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אני אגיד את הדברים לא רק כחבר כנסת אלא גם כמי שמשתתף בהפגנות, עוד לפי שהייתי חבר כנסת וגם כחבר כנסת, וגם כמי שבחודשים האחרונים מטפל הרבה פעמים בכל מיני אנשים שנעצרו ובשחרורים ומול המשטרה ובירורים ודברים כאלה.

אני חושב, יעקב, שורש הרע, ואני מסכים גם עם אוסאמה וגם עם פינדרוס, מעניין, וגם עם מלכיאלי, שורש הרע, אם אני צריך לשים את האצבע – יש פה בעיות, בוא, אנחנו מנסים להיות יותר יעילים וממוקדים – אני חושב ששורש הרע בזמן האחרון זה הקלות הבלתי נסבלת ששוטרים אוזקים, כובלים אנשים או עוצרים אותם.

הקטע הזה של שלילת חירות על דברים שלא מוצדק, שלילת חירות – לקחת בן אדם, אותך, בן אדם ריבוני, לקשור לו את הידיים ואת הרגליים, להכניס אותו בכוח לניידת, להכניס אותו בתא עם סורגים, זה דבר שצריך לעשות כשבן אדם מסוכן, כשבן אדם הוא פושע נמלט, כשיש באמת איזו עילה. זה דבר חמור ביותר לעשות ככה לבן אדם חופשי, לאזרח, סתם לקשור לו את הידיים ואת הרגליים, לזרוק אותו באיזה תא ליום או יומיים.

ובזמן האחרון, המשטרה בדברים האלה – גם לחרדים, גם לחילונים, לערבים זה מזמן ככה – אבל בזמן האחרון זה התפשט, והדבר הראשון שהמשטרה עושה ואני רואה את זה, קושרים אנשים ולוקחים אותם. מה זה הדבר הזה? זה מה שנקרא מעצר שווא, זה דבר חמור, אפשר ואני ממליץ לתבוע בנזיקין את המשטרה על דבר כזה.

אני חושב שצריכה להיות הוראה והיא לא קיימת, מצד הפיקוד הבכיר של המשטרה לשטח, שמעצר זה האופציה האחרונה וכבילה של בן אדם באזיקים, אני לא מבין למה בחורה בים – אוקיי, היא סירבה להזדהות כי לא הייתה עליה תעודת זהות כי היא הלכה לים – היה צריך לקשור אותה בידיים וברגליים ולהכניס אותה לניידת. מה, היא מסוכנת? היא תרביץ למישהו? היא תברח? מה היא תעשה? מה קרה? תן לה דוח, אני לא יודע מה, לך תחכה איתה שם, אבל למה צריך לקשור בן אדם?

ואז זה מה שקרה. ברגע שקושרים, שעושים את זה, אז בעלה, אז חברים, אז מפגינים, אז נהיית קטטה, מנסים למשוך בכוח. תחשוב, מישהו יבוא אליך ויקשור לך את הידיים ואת הרגליים, יחזיק בכוח, ואז תקיפת שוטר ומגישים כתבי אישום סתמיים והתלונות במח"ש מטויחות.

אני חושב שבאמת שורש הרע פה זה חוסר ההבנה לפעמים של המשטרה שמעצר פיזי, שימוש בכוח פיזי באלימות בכליאה זה הדבר האחרון שצריך לקרות, ויש אמצעים אחרים. ושוטר טוב – ובטח יואב יסכים איתי – יודע לדבר וגם יודע לתת קנס וגם יודע לצעוק ויודע לאיים, הכול בסדר, אבל לא צריך לעצור סתם אנשים, ויש עכשיו אינפלציה של מעצרי שווא ושל אזיקת שווא.

תודה רבה. עופר כסיף.

תודה. הייתי בוועדת חינוך, בגלל זה האיחור.

אני יודע. אני רוצה פשוט לשמוע את נציגי המשטרה.

אני רוצה להתחבר למה שאמר ידידי ניצן באירוע שהיה אתמול. אתמול בחיפה, אחת המפגינות נגד נתניהו הותקפה על ידי אחד מתומכי ראש הממשלה, שירק עליה, ובסופו של דבר המשטרה עצרה אותה. המשטרה עצרה אותה, היא נשארה כל הלילה במעצר על כך שהיא הותקפה.

זאת לא פעם ראשונה שזה קורה וזאת לא פעם יחידה שזה קורה. אני גם יכול לדבר מתוך ההתנסות שלי בהפגנות, אני מגיע אליהן באופן קבוע, אבל גם מתוך מה שאני מקבל ושומע, גם מהתקשורת אבל גם מאחרים. אנשים בהפגנות הללו מותקפים השכם והערב על ידי מתנגדיהם, על ידי תומכי ראש הממשלה, בין אם זה ביריקות, בין אם זה בצומת פת כל שבוע בבקבוקים ואבנים. אני לא מדבר על קללות. אנחנו יודעים כמה פעמים על ריסוס בגז מדמיע או גז פלפל, ולא רק שהמשטרה לא מטפלת בזה כראוי ולא אוכפת, אפרופו נושא הדיון, את החוק ומגינה על אותם מפגינים אלא לא פעם ולא פעמיים היא עוצרת את אלה שהותקפו. זה קיים גם בהפגנות האלה אבל גם ראינו את זה אצל הציבור החרדי, שהחרדים מותקפים ובסופו של דבר הם משלמים את המחיר גם מצד המשטרה.

אני רוצה כאן להגיד, למרות שאמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים, גם במליאה, אולי גם בוועדה המכובדת הזו, אינני זוכר, ובוודאי בתקשורת. למה מחכים? שיהיה פה רצח של מפגין? הכתובת לא על הקיר, הכתובת היא כבר כתובה על משהו שהוא הרבה יותר גדול מקיר. יש פה סכנה מיידית וודאית לרצח. חברים, בואו נתעורר.

תודה.

משפט אחרון, אדוני. ואם המשטרה לא תתחיל למלא את תפקידה ובמקום לתקוף את המותקפים, להגן עליהם, זה ייגמר בדם וזה ייגמר ברצח, אני מתריע פה. שלא יגידו שלא אמרו. תתעוררו.

תודה רבה. עירן קמין, ראש מינהלת אכיפת קורונה, בוקר טוב.

בוקר טוב, אדוני.

אני שוב רוצה לומר במילה אחת. אנחנו כמובן מנסים, משתדלים שלא לדבר בהכללות. אין לנו ספק שהמשטרה נמצאת בימים קשים וטרופים, אבל בסופו של דבר מה לעשות, זה מה שנגזר כנראה על השוטרים, שהם האחרונים שפוגשים את האזרח בדברים הללו.

ולכן, מטרת הדיון מבחינתי – ואני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה ויש לי גם הרבה נקודות שבהן אנחנו רוצים לדעת האם יש נהלים אחידים, האם יכול להיות שיש השפעה על השוטרים מלחץ תקשורתי כזה או אחר שיכול לקרות ולגרום לדברים האלה לקרות, מה עושים כדי למנוע יציאת אירועים מפרופורציה. אנחנו לא רוצים לעצור אכיפה, אנחנו רוצים רק לעצור יציאה מפרופורציה. אמצעי זיהוי כחלופת מעצר, מה שנקרא, כל הסיפור הזה של הזיהוי וכמו שאמר קודם ניצן, שבסוף כל האיזוק של בן אדם הוא בגלל שהוא לא הזדהה או כן הזדהה, כשכמובן הזיהוי הוא דבר חשוב. ועוד הרבה הרבה מאוד דברים – שיקול דעת באכיפת המסכות, האם עושים אותו כפי שבזמנו גם הוחלט בוועדה.

החלק באמת החשוב זה להיות חכם במקום להיות צודק, לראות שאירוע מקבל את הטיפול שלו. אנחנו לא אומרים לא לטפל, אנחנו לא אומרים לצאת מאירוע ולהתעלם מהפרות אבל כל דבר, צריך להיות לו המשקל שלו. האם יש הפקת לקחים פנימית, מעבר למח"ש? האם מתנהלות על זה ישיבות או החלטות או ירידה לשטח בעניין הזה? האם יש הנחיות ברורות מתי צריך להשתמש בפיזור בכוח ומתי לא? האם קנס במקום הפעלת כוח הוא האפשרות הראשונית, כן או לא? אני בכוונה לא מפרט כרגע יותר מדי בדברים האלה, אנחנו רוצים לשמוע אותך. ושוב אנחנו אומרים, יש לנו אמון במשטרה ככלל, אבל יש לנו בעיה קשה מאוד כשאנחנו מגיעים – אנחנו יודעים גם שהתקופה היא תקופת אכיפת קורונה, שהמשטרה זה לא מה שנקרא תורת הלחימה הראשונה שלה, אבל שם אנחנו נמצאים וכנראה נהיה עוד תקופה, ולכן חשוב לנו לדעת שהדברים יוטמעו והדברים יסודרו, וזו מטרת הדיון. בבקשה, תנ"צ עירן קמין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני שמח על ההזדמנות להביא בפני הוועדה את התורה של משטרת ישראל בהקשר של הקורונה. אני עומד בראש מינהלת האכיפה ובעצם מתאם את המאמצים שקשורים באכיפה המשטרתית.

צריך להבין, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת אתה, כפי שציינו דוברים אחרים, יש מגפה בחוץ, מחלה ארורה שבעקבותיה אנחנו סופגים כמויות גדולות של תמותה, גם חולים רבים, והדבר מעמיס על מערכות הבריאות והכלכלה. אני חושב שיש תמימות דעים שחובה להילחם בכך באמצעים רבים וחוקיים.

אבל יש עוד מגפה בחוץ – ולא המגפה האפידמיולוגית – יש מגפה שהתחילה עוד לפני, מגפה של חוסר אמון של הציבור במוסדות המדינה. הדבר משליך גם על פעילותה של משטרת ישראל.

במציאות כזאת, אדוני היושב-ראש, המשטרה נדרשת לעשות מה שהדרג המדיני פוקד עליה ומבקש ממנה לעשות. אנחנו עובדים לפי דירקטיבה מדינית, אבל אנחנו חייבים את חובת האמונים שלנו לציבור ומה שקובע את מה שנעשה זה הוראות החוק. אנחנו משרתי ציבור ושומריו הנאמנים של החוק, כך אנחנו תופסים את תפקידנו.

המשטרה הוטלה אל המערכה הזאת למן היום הראשון למשבר. בשונה ממערכות אחרות, לא אמרנו זה לא אנחנו, לא אמרנו אנחנו צריכים תקנים וגם לא אמרנו אנחנו צריכים תקציבים. נעמדנו ואכפנו ומילאנו את חובתנו כפי שהתבקשנו לעשות. לא חיכינו כדי שנקים מפקדה כזאת או אחרת, לא ביקשנו מיטות ותקנים. ניצבנו ונעמדנו ואכפנו, בהתאם לדירקטיבה שניתנה לנו, בהתאם לתפיסה שלנו שהחוק הוא חוק לכולם, שוויוני, ככה פעלנו וככה אנחנו מנחים.

לנושא הפעלת הכוח, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי בקשב רב את כל הדוברים, כל אחד מהזווית שלו, כל אחד מהסרטון שלו, טוענים כנגד התנהלות המשטרה. אני מזכיר לכולם, יש לנו תורה סדורה בעניין הזה. אנחנו ראשית מסבירים, אחר כך אנחנו מזהירים, מנסים לשכנע, מעודדים לציית, אחר כך אנחנו מבהירים את הסיטואציה, ורק בסופו של התהליך כמוצא אחרון אנחנו משתמשים בכוח, כוח שהמחוקק נתן לנו.

פשוט לא נכון.

לא נכון.

אני נמצא בשטח ומה שאתה אומר לא קשור למה שקורה בשטח.

נכון.

אני אשמח לסיים ואז אני אוכל גם להתייחס לטענות אחרות, אבל אני לא אוכל לנהל דו-שיח בשלב שאני מנסה להגיד ולענות ליושב-ראש על מדיניות ועל אכיפה.

אתה עונה לכל חברי הוועדה, לא רק ליושב-ראש. בבקשה, עירן.

המדרג של הפעלת הכוח או המדרג של הפעלת האמצעים המינהליים הוא מדרג סדור וידוע, ולתוך זה נכנס גם המרכיב של חברה רב-תרבותית, כל אחד מהמגזרים, כל אחד על פי מאפייניו.

לפני שאנחנו אוכפים, לפני שאנחנו משתמשים בכוח אנחנו מעדיפים לבצע הסברה, לבצע הידברות. אתם לא חשופים לכך כי התקשורת או הסרטונים שאתם עוסקים בהם לא משקפים את מאמצי ההסברה, לא משקפים את מאמצי ההידברות, בצדק ציין חבר הכנסת לוי שיש כמיליון מפגשי אזרח-שוטר אבל גם מעבר להם יש עשרות ומאות מפגשים עם ראשי קהילות ועם מנהיגים. מי כמוך, חבר הכנסת אשר, יושב-ראש הוועדה, יודע עד כמה ההידברות וכמה השיח, לפני נקיטה בהליכים, לפני שאנחנו מגיעים למצבים כאלה – וזה נכון גם לקהילות אחרות ולמגזרים אחרים – עד כמה אנחנו משקיעים בשיח בונה, מייצר אמון, ושחלילה לא נידרדר להפעלת אמצעים.

אבל כן, לצערי הרב ישנם מצבים שבהם אנחנו עוברים להפעלת כוח. הפעלת הכוח הזאת, היא נעשית כאשר היא נתפסת כמוצא אחרון. וכן, חבר הכנסת כסיף, לפעמים המעבר המהיר מהידברות, הסברה, שכנוע, להפעלת כוח, הוא מהיר כי המצב מחייב תגובה מהירה, כי התפקיד שלנו זה לא לסכן את הציבור, ואני אנסה להסביר לכם.

התפיסה שלנו, שיש סכנה לבריאות הציבור. אנחנו מבקשים מאנשים להזדהות, ראשית כדי שנבדוק שהם לא חולים מאומתים או חבי בידוד ולא תישקף מהם סכנה לציבור. כאשר יש סירוב להזדהות, אזי אנחנו לפעמים מגיעים לשימוש בכוח כי כשלא מזדהים – ונסו לסבר לעצמכם מה קורה כשלא מזדהים, מה המשמעויות של כך – האם ייתכן שחולה מאומת מדביק את הקהל? האם ייתכן שחוסר הציות הזה משקף עבירה אחרת?

אני אגיד את זה ואני לא אתבייש. לפעמים אנחנו טועים. כשאתה עושה מיליון ואחת פעולות בתקופה כל כך טעונה, כל כך מורכבת, כל כך חסרת אמון בין הציבור לבין מוסדותיו, יש הרבה טעויות.

אני רוצה להזכיר מיהם האוכפים, מי האנשים האלה שנמצאים בשטח ואוכפים. חלקם הם שוטרים שפועלים במסגרת הסיור ואוכפים את הסדר ונלחמים בפשיעה; חלקם הם אנשים מיחידות ארציות, נלחמים בשחיתות שלטונית, הם נלחמים בפשע מאורגן; חלקם הם שוטרי יס"מ שחוסמים מפגעים מלהגיע ולבצע פיגועים נוראיים. אלה כולם אותם אנשים, זה אותה משטרה, זו משטרה אחת, אין לנו משטרה אחרת, והמשטרה הזאת נדרשת בצוק העתים הזה לבצע פעילות אכיפה שהיא נרתמה אליה מהיום הראשון.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 10:53)


בנינו תו"ל, הכנו את מערכות המחשוב כדי שנוכל לשקף את הנתונים לוועדה הנכבדת הזאת שמקבלת את הדיווחים אחת לחודש בצורה סדורה. עשינו את הכול בקצב שלא מבייש אף ארגון אחר, אני אגיד בצניעות, אולי אפילו טוב יותר. נערכנו, בנינו תו"ל, אנחנו עושים הנחיות, אנחנו קובעים מדיניות ואנחנו מפיצים אותן עד לאחרון השוטרים, בכל האמצעים שעומדים לרשותנו. יש לנו אפליקציות ויש לנו קבוצות ואנחנו מעבירים את ההנחיות עד לאחרון השוטרים – בתדריכים, במדיה דיגיטלית.

כן, יש טעויות, חברים יקרים, מי מכם לא טועה? מי מכם לא עושה טעות לפחות פעם אחת ביום?

לא כאלה.

אני כבר מסיים. אבל בעת הזאת, שהמאמץ האכיפתי הוא עלינו, הטענה שלי או הדבר שאני חושב שצריך לדון בו זה איפה נמצאים המאמצים האחרים. אי אפשר לדבר על מאמץ אכיפה ללא מאמץ הסברה, אי אפשר לדבר על מאמץ הסברה ללא ציות לחוק, להסביר את חשיבותו של השוטר בתוך המשחק הזה, בתוך המגרש הזה. השוטר הוא שחקן אחד באירוע הזה. איפה המאמץ ההסברתי? איפה הרוח הגבית לאוכפי החוק? איפה תרבות הציות שאתם כנבחרי ציבור צריכים להנחיל אותה לכולם, ללא הבדל, דת, גזע ומין?

מטיפים לנו מוסר.

כן, מה זה הטפת המוסר הזאת? מה פתאום אתה מטיף לנו מוסר, אדוני? אם כבר, התפקיד שלנו להגיד לכם איך להתנהל ולא הפוך.

- - -

עירן, קודם כול אני רוצה להודות לך מאוד מאוד על הדברים. אנחנו נעשה כאן סדרה של דוברים חברי כנסת שרוצים לשאול אותך כמה שאלות.

ברשותך, עירן, לפני שניתן לחברי הכנסת לשאול אותך, כל מה שאתה אמרת, אני מסכים איתך, באמת נופת צופים. אין לי ספק שאתם נתתם הנחיות.

חבר הכנסת מלכיאלי, כשאתה אומר נופת צופים זה לא משמח אותי כל כך כי זה לא נופת צופים. אלה הדברים כהווייתם.

לא, דברים טובים. הכוונה לא בציניות. ההיפך. דברים טובים, משמחים, בסדר גמור. סליחה אם לא הובהרתי.

אנחנו, כשנמצאים בשטח, וגם אתם נמצאים בשטח, כשאנחנו בסופו של דבר מקבלים את הסרטונים – כי אני לא תמיד נמצא בהפגנות, אני בכלל לא נמצא בהפגנות – הדברים שלך לא מתכתבים עם מה שאנחנו רואים ממה שעולה בשטח - -

בלשון המעטה.

- - והח"כים, כל אחד מהזווית שלו. מה שאתה אומר, אנחנו אומרים פה כל הכבוד, אבל בשטח אנחנו רואים משהו הפוך. איפה הפער בין ועדת חוקה לבין שאנחנו נמצאים בשטח ואנחנו רואים דברים אחרים? איפה זה משתבש בדרך כשההנחיות יורדות לשטח?

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה ודאי יודע ואני מעריך שזה לא יחדש לך דבר, שהסרטונים שאתה מקבל הם בטח ובטח לא משקפים את המציאות כולה.

למה?

אני אנסה להשיב לך, אני אחר כך אשמע אותך בקשב רב. הם לא משקפים את המציאות כולה כי הם תמיד חלקיים, הם תמיד נעשים מזווית מסוימת ולפעמים לצערי הרב, חבר הכנסת מלכיאלי, כבר פגשתי סרטונים מגמתיים, שמשקפים את הסיטואציה רק מרגע ש - - -

זה פשוט לא יאומן. מה זה הדבר הזה?

הוא לא מתכוון לסרטונים שהמשטרה מוציאה. הוא לא מתכוון למשטרה הזאת.

- - -

המשטרה היא כליל השלמות, היא לא עושה שום דבר רע – לא לחרדים, לא למפגינים, לא לערבים - - -

אנחנו לא שומעים אחד את השני. אנחנו נעשה סדר רגע.

- - - בהרבה מקרים, תשוו את מצלמות הגוף לסרטונים שאתם מקבלים, התמונה שתקבלו תהיה מלאה יותר.

- - -

אתה יודע כמה פעמים ערכו מצלמות גוף כדי לעוות את התמונה? מה אתה מדבר.

אנחנו מקבלים את הסרטונים של מצלמות הגוף קטועים.

אם אנחנו טועים אז אנחנו מתקנים. אנחנו עושים תחקירים, אנחנו מפיקים לקחים ואנחנו במידה וצריך גם נוקטים באמצעים. זה לא משהו שהוא זר לנו, אנחנו מערכת גדולה שיודעת לטייב את הפעילות שלה, אבל הסרטון לא יכול להיות האמת היחידה. הסרטון אינו חזות הכול.

עירן, אנחנו נעשה סבב של חברי כנסת עם שאלות. נמצא כאן חיים, שעופר הזמין. קארין, את רוצה לשאול?

אדוני, אני שמעתי את הדברים. אין לי ספק שאין לנו משטרה אחרת, וגם אתה מבין שנופלים כשלים תחת ידיכם, ואני רוצה לשאול אותך מה אתם עושים כדי לא רק לטפל בכשלים נקודתית אלא ללמוד גם למקרים הבאים.

אז גברתי, אמרתי, כשיש כשלים מבצעיים אנחנו מבצעים תחקירים. בסוף, יש מפקד שקובע ובוחן את התנהלות פקודיו, ובמקרי קיצון אנחנו נתונים, בשונה מגופים אחרים, גם לחקירה של גופים חיצוניים.

המכלול הזה, גברתי, שיש בו מרכיבים שהם פנים-ארגוניים ומרכיבים שהם חוץ-ארגוניים, הוא מכלול שבעצם מטייב את עבודת המשטרה. בתוך סיטואציות לחוצות, סיטואציות שבהן הפעילות היא אינטנסיבית ומהירה, כמו בהתקהלויות המוניות, כמו בסירוב להזדהות, הרבה פעמים המגע, החיכוך שנוצר עם האזרחים הוא חיכוך שהסיומת שלו אינה נעימה.

חלק גדול מהסיומות האלה לא מגיע אליכם כי כנראה – אני רוצה להאמין ואני מקווה שאני צודק – מרביתם הם מוצדקים, נכונים, והשימוש בכוח היה ראוי. חלק קטן מתוך המקרים האלה מגיע אליכם באמצעות סרטונים, חלק מהם לא משקף נאמנה את האירוע, אבל חלק כן מעיד על כשלים ובאותם כשלים מטפלים או בציר המשמעתי או בציר החקירתי חיצוני.

אני חושב שאנחנו ארגון שבוחן את עצמו, לומד, משפר את עצמו כל הזמן, אבל עדיין לבוא ולומר שככלל, אנחנו אוכפים בצורה לא שוויונית, לא מידתית - -

לא, לא, חלילה. אף אחד לא אמר ככלל.

- - פראי אדם, ודברים מסוג זה, אני חושב שזה חוטא לאמת.

לא, לא, זאת לא הייתה הטענה.

זה בטח לא מייצר תנועה חיובית להמשך המשבר הזה.

עירן קמין, גם כשאני התבטאתי, אף אחד לא אמר חלילה ככלל. אין לנו משטרה אחרת, אנחנו מבינים שאילולא מורא איש את רעהו חיים בלעו. אתם אנשי החוק. כשפורצים אליי הביתה אני מתקשר אליך, לא לאף אחד אחר.

דיברנו על דברים בקצה, כשבסופו של דבר הקצה הזה גורם לפרום את האמון. קארין רוצה לשאול שאלה נוספת.

אני רוצה לשאול עד כמה העובדה שאין מפכ"ל קבוע משפיעה בעיניכם.

חברת הכנסת אלהרר, את מבינה שאני נמצא בגוף שאחראי על שמירת החוק וכפוף לממשלה, אני בטח לא אביע עמדה בנושאים שלא נכון שאני אביע בהם עמדה. יחד עם זאת, קביעות זה דבר שאנחנו מאוד מאוד חפצים בו.

חבר הכנסת עופר כסיף.

מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה זאת משטרה שפועלת באופן פוליטי, באופן מובהק פוליטי. כשאנחנו מדברים על ההפגנות נגד ראש הממשלה אנחנו רואים הפעלת כוח שאין במקומות אחרים, אנחנו רואים קנסות בסיטונאות, לא מוצדקים, אנחנו רואים כליאה של אנשים.

רק אתמול, חבר טוב שלי – לא אזכיר את שמו כי לא ביקשתי אישור – נעצר סתם, לילה שלם היה אזוק בתחנת משטרה ואחר כך שוחרר בלי שום הגבלה, בלי שום זימון למשפט, בלי שום כלום. הדברים האלה קורים פעם אחרי פעם אחרי פעם, אנחנו רואים אלימות של השוטרים נגד המפגינים ואנחנו רואים אלימות לפעמים נגד עיתונאים שבאים לסקר.

אני לא מדבר פה רק על הצילומים ועל מצלמות הגוף או לא מצלמות גוף, שהרבה פעמים ערכו אותן. אני מדבר גם על אינספור ועדות שהיו בהיסטוריה הישראלית שבדקו את אלימות המשטרה – מוועדת שימרון ב-1978, היא אומנם קמה לבחון את הפשע המאורגן אבל גם עסקה באלימות משטרה, והשיא היה ועדת קרמניצר ב-1992, שהמסקנות שלה פורסמו ב-94', שמדברת על אלימות משטרה ועל טיוח ושקרים, ודוח מבקר המשטרה אברהם אדן מ-1992 – אני מצטט – שאמר שבמשטרה יש תרבות ארגונית של שקר וטיוח.

זה לא משהו שנולד רק עכשיו, אנחנו רואים את זה בעיקר נגד אוכלוסיות מוחלשות – נגד חרדים, נגד ערבים, נגד יוצאי אתיופיה, ועכשיו גם נגד המפגינים - ואתה כאן בא ומתאר לי מציאות שהיא כליל השלמות? שהיא כמעט גן עדן עלי אדמות?

תודה, עופר. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ביקשת לדבר. עירן קמין, אתה מעדיף לענות בסוף או אחד אחד?

אני מעדיף לענות לכל שאלה, אני לרשותכם. אני מניח שחבר הכנסת כסיף אומר את מה שמטריד אותו והוא מאמין במה שהוא אומר, אני לא חושב שהוא צודק. אני חושב שהדברים שנאמרים הם דברים לא נכונים ולא משקפים נאמנה, לא את הארגון שאני שייך אליו ולא את ההתנהלות שלנו בעת הזאת, גם לא בהפגנות. גם הנתונים שחבר הכנסת כסיף אומר הם לא נכונים. אנחנו נותנים קנסות בהפגנות, אנחנו נותנים קנסות במקומות אחרים.

אלה עובדות. זה לא דעה והשקפה, זאת עובדה.

ככל שלחבר הכנסת כסיף יש אירוע נקודתי כזה או אחר שהוא מבקש לבחון, אני אשמח לעשות את זה - - -

אתה רוצה שאני אתן לך רשימה של תיקים שמח"ש סגרו, של אלימות שוטרים? שמעת על ניסו גואטה פעם?

באותן הפגנות שהוא טוען לאכיפה בררנית ולאכיפה לא מידתית נמצאים שוטרים שגם בתחום טיפולם היו עבירות של שחיתות ציבורית, ארגוני פשיעה, חוקרים, קציני מטה, שוטרי סיור. כל האנשים האלה, יש להם גם אמונות וגם דעות אבל את הכל הם שומרים בבית ומגיעים לאירועים האלה ללא דעה וללא דעה קדומה ולא מביאים את העמדות שלהם לשם, הם עושים את עבודתם נאמנה ושומרים על החוק והם לא עושים שום דבר מתוך איזושהי כוונת מכוון לפגוע באמונה או בעמדה של צד כזה או אחר, והייתי מאוד שמח אם חבר הכנסת כסיף היה מבסס את טיעוניו ולא אומר אותם - - -

אתה רוצה כמה דוגמאות?

- - -

אתה רוצה כמה דוגמאות? אתה שמעת על בחור חרדי אוטיסט שהיכו אותו מכות רצח - -

וסגרו את התיק.

- - על הרצף, וסגרו את התיק? שמעת וראית ילד חרדי, בן 10 כמדומני, לפני שבוע שבועיים שזרקו אותו על עמוד ברחוב?

חבר הכנסת כסיף, בוא נמשיך.

שמעת על מפגינים שהיכו אותם?

חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

איאד אל-חלאק שמעת?

לצערי, אדוני הקצין, אני מכיר באופן אישי הרבה מקרים. זה לא שימוש אחרון בכוח, לצערי זה שימוש כמעט ראשון בכוח, ומהר מאוד בכוח. גם האזיקה בכוח של ידיים ולפעמים רגליים, גם הגרירה לניידת, גם עצם המעצר שהוא אקט קשה מאוד, והכול על מה? אתה אומר אנשים שסירבו להזדהות, אולי הם חולי קורונה, מפיצי קורונה.

כמה מהם היו חולי קורונה, שהפיצו קורונה? כמה? באמת, כמה? אולי כשמסתכלים ורואים שזה לא קשור למפיצי קורונה אלא יש כל מיני דברים וכל מיני סיטואציות – מי כמוך כשוטר יודע שיש מצבים שונים ומורכבים. אולי אפשר להפעיל קצת שיקול דעת ולא צריך לקשור בחורה, שנגיד אוקיי, מסרבת להזדהות בחוף הים כי היא לא רוצה לשלם את הדוח, בסדר, ישר צריך לקשור אותה ולקחת אותה לתחנה? אני באמת שואל, בזה המשטרה צריכה להתעסק?

אני חושב שיש דרך ויש צורה לדבר ויש דרך לגרום לה לעשות את זה בלי לקשור אותה ולעצור אותה. הרי על כל דבר ששוטר בא באיזשהו קונפליקט עם אזרח, הכול נגמר במעצר? בכבילה? באזיקה? מה זה פה? ואלה לא מקרים מעטים בכלל.

אתם צריכים לתת הוראה לשוטרים שהם צריכים להבין שזה מוצא אחרון ואין הוראה כזאת. שוטרים ישר עושים את זה. אני מצטער לומר, אני רואה את זה מול עיניי.

סלומון טקה.

יש לנו עוד כמה מוזמנים שרוצים לדבר.

חבר הכנסת הורוביץ, אני מסכים איתך שזה מוצא אחרון. גם על זה אנחנו לא מתווכחים ואנחנו - - -

אתם לא נוהגים כאילו זה מוצא אחרון. נמאס כבר.

ההנחיות שלי כראש מינהלת, הן בהחלט מדברות על אזיקה ועל הפעלת כוח כמוצא אחרון, והסיטואציה שאתה מדבר עליה היא סיטואציה שדווקא סותרת את מה שאתה טוען כי באותו אירוע היו דקות ארוכות של ניסיון להסביר וניסיון לברר וניסיון לשכנע, ורק בסופן של אותן דקות ארוכות נעשתה האזיקה כי היה חשש שהיא לא תזדהה ושם הופעל הכוח.

אדוני חבר הכנסת הורוביץ, הרי אתה לא מצפה שמשטרת ישראל לא תנהג בצורה נחושה כשהיא מגיעה למקרים שבהם אנשים מסרבים להזדהות - -

אני כן מצפה שתטפל - -

- - אני מניח שאתה לא קורא לזה. אתה קורא לקיום הוראות החוק.

- - באמת, אני לא רוצה להישמע פופוליסט. יש עבריינים ויש פושעים, אבל זה לא המקרה שבו שוטרים צריכים להתעסק בבחורה שהולכת לים, לקשור אותה, לאזוק אותה ולהשאיר אותה בבית מעצר. איזה תועלת חברתית זה נותן, אני באמת לא מבין. זה סדרי העדיפויות של המשטרה?

אבל חבר הכנסת הורוביץ, זה לא נכון. הסיטואציה שאתה מתאר היא לא נכונה. מה שקרה, לא לקחו אותה לאף מעצר והיא בסופו של דבר קיבלה דוח אחרי שהיא הזדהתה, אז למה להעצים אירוע כשלא היה אירוע כזה?

תודה.

אתה יודע כמה פעמים אני אישית הייתי צריך לפנות למשטרה שישחררו מהמעצר אנשים שנעצרו סתם? סתם נעצרו. סתם נעצרו. הניפו שלט, אז עצרו אותם. מה, מה הבעיה?

יש לנו אורח של חבר הכנסת כסיף שרוצה לשאול. חיים, שאלה קצרה, בלי להתלהם, ותקבל תשובה.

אני ממש לא מתכוון לשאול שאלה, חבר הכנסת מלכיאלי, אני לא הוזמנתי לפה כדי לשאול שאלה, אני הוזמנתי כדי לדבר ולספר לכם.

להגיד מהניסיון שלו כמה מילים.

אני רוצה לומר לך, אני הולך לחזק את מה שאתה אומר.

בקיצור.

אני אשתדל מאוד כיוון שאני רוצה להגיד לכם משהו, ואני אומר את זה כביקורת בונה וכהמלצה, חלילה לא כהכנסה מתחת לחגורה.

אתם מנהלים דיון ביניכם, אתם לא יודעים את העובדות, אתם תלושים. למה אתם לא מקשיבים לאזרחים, שיכולים לספר לכם און רקורד מה קורה אונליין?

יש כאן נציגי ציבור.

לא, אבל אתם טועים ואתם לא יודעים את זה ואני בא לחזק אותך כי אכן פראי אדם. ואתה אדוני תת הניצב, כמו קודמיך – אני ישבתי כאן לפני שלושה חודשים בדיון בכנסת על אותו הנושא בדיוק, אתם אחד מהשניים, או משקרים במצח נחושה או תלושים מהמציאות.

(היו"ר יעקב אשר, 11:08)

מדוע אני נעצרתי, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, בידי הימ"ר במוצאי שבת האחרונה? הימ"ר, זה כבר לא השוטרים הרגילים. מדוע אני ביליתי לילה שלם במעצר? מדוע אזקו אותי בחלק מהזמן?

חברי הכנסת, הם חיכו שאני אלך לנקודה מרוחקת בקניון ממילא כי ליוויתי חברה, וניגשו מאחורי גבי שני בלשים. אני לא עשיתי דבר בהפגנה הזאת שהיה בו כדי חיכוך עם שוטרים, ולקחו אותי לניידת ומשם לתחנה.

אני קיבלתי ענישה שהייתה מוכתבת מראש של מעצר והבאה בפני שופט בבוקר להארכת מעצר על דבר כזה, על מה? ויש לי אתכם ניסיון, מר קמין, או-או. אם אתם תרצו חברי הוועדה, קחו אותי, אני אדבר בשבילכם כמה שתרצו ואספר לכם מאוגוסט שנה שעברה - -

תודה. לא, לא.

- - על מעצרי שווא בכל מחוז ואלימות משטרתית חסרת פרופורציה ועל שינוי - - -

תודה. חיים.

משפט אחרון, אדוני. אני רוצה להבין מדוע נעצרתי מעצר שווא של סמויים שלך בתל אביב, אני נחקרתי על ארבעה סעיפים. אתם יודעים מה עודכן בדוח המשטרה? האיש הואשם בתקיפת שוטרים. לא נחקרתי על זה אבל מישהו שינה את זה בתיק.

תודה.

והסעיף שנעצרתי עליו בפעם האחרונה – אתם תדהמו – התנהגות שעלולה להביא להפרת הסדר הציבורי.

הדיבורים שלי כאן בהיעדר חסינות הם התנהגות שעלולה להביא להיעדר הסדר הציבורי. אני מצפה למעצר הבא של פקודיך. אתם צריכים להתבייש. זו מדיניות. תודה רבה.

תודה רבה. יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לשאול משהו? עורכת דין אן סוצ'יו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

תודה רבה. דבר ראשון, אני רוצה להגיד שמה שחסר לנו כאן בדיון הזה – שהוא חשוב מאין כמותו – זה לשמוע איפה מח"ש, איפה מחלקת המשמעת של המשטרה. כולנו רואים בלי הפסקה סרטונים מחרידים, באמת כמויות של סרטונים של שימוש בכוח מוגזם או בכלל לא נחוץ, עד כדי תקיפה, גם בהפגנות, גם של חרדים, בכל מקום, והתפקיד של מחלקת המשמעת וגם של מח"ש זה לשים לזה סוף, להרתיע שוטרים מהתנהגות כזאת.

אנחנו חודשים כבר בסיפור הזה ולא נראה שיש איזו רגיעה בהתנהלות של השוטרים, אולי אפילו להיפך.

אמר פה נציג המשטרה שהמשטרה יודעת לחקור את עצמה, לבדוק תופעות חריגות. מתי פעם אחרונה המשטרה באה ואמרה נכון, טעינו? אין דבר כזה. הטענה היא תמיד שאין שום תופעות, אין בעיות מערכתיות אלא רק מקרים חריגים יחידים. זה כאילו אנחנו מסתכלים על מציאות שונה לחלוטין, זה באמת מדהים אותי שאנחנו רואים שוב ושוב דברים מהשטח, שהמשטרה לא מכירה אותם, לא יודעת בכלל להתמודד איתם.

בלשים שמסתובבים סמויים בתוך הפגנות ועוצרים אנשים, לא אומרים להם על מה, לא אומרים להם כלום, הם צריכים להגיע לתחנת המשטרה כדי להבין בכלל על מה עצרו אותם. על מה אנחנו מדברים פה? זה שימוש הגיוני, מידתי, נחוץ, בכוח?

יש כאן סיטואציה באמת יוצאת דופן, חריגה ביותר, כמו שאמר פה חבר הכנסת סגלוביץ', שנתנו לשוטרים סמכויות מאוד יוצאות דופן, סמכויות פיקוח – לבקש תעודות זהות מאנשים שלא חשודים בדבר כדי לבדוק אם הם מעבר ל-1,000 מטר או אם הם מפרים בידוד. זה באמת בניגוד גמור לתפקיד הרגיל, הנורמלי של משטרה במדינה דמוקרטית להפעיל את הסמכויות שלה - -

אבל הוא אמר שזה גם בגלל הקורונה.

- - רק כשיש חשד כלשהו נגד אנשים שבאמת עשו משהו חריג, ולא כדי לבדוק אולי הם מפרים בידוד.

כאן בעצם נותנים לשוטרים – עם נשק, עם אזיקים, עם טייזר – סמכות פיקוח כלפי אנשים שאין לגביהם שום אינדיקציה. יש פה בעצם התנגשות מובנית בין המשטרה לבין האזרחים והדבר הזה מייצר פוטנציאל אדיר לשימוש לא מידתי בכוח, כמו שראינו. לסגור אנשים בתוך מכלאה בהפגנה ולדרוש מכל אחד מהם להציג תעודה כשהוא יוצא משם, זה שימוש לא מידתי בכוח. נכון, נתנו לכם סמכות פיקוח אבל לא למטרות האלה, ובטח לא כשאתם לא מסבירים, ושוב ושוב אנחנו רואים את הדבר הזה ששוטרים באים לבן אדם, מבקשים ממנו תעודה מזהה, הוא שואל למה; ככה, כי אתה צריך להזדהות. מה זה ככה? מה זה הדיבור השרירותי הזה? לא.

תודה.

צריך להסביר לבן אדם למה הוא צריך להציג תעודה, הוא צריך להבין את זה. זה קבוע בחוק, זה קבוע בעקרונות מינהליים בסיסיים - -

היא צודקת, מאה אחוז.

- - שלא מפעילים סמכות בלי להסביר למה.

תודה רבה.

מה זה פה, רוסיה?

תודה רבה. רות לוין-חן, יוזמות אברהם.

בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור. אני רות לוין-חן, מנהלת שותפה של מיזם קהילות בטוחות לקידום הביטחון האישי בחברה הערבית, בעמותת יוזמות אברהם.

כפי שאמר קודם חבר הכנסת סעדי, באמת הסיטואציה הנוכחית של חיכוכים בין אזרחים לשוטרים על רקע אכיפת תקנות הקורונה והאלימות המשטרתית שאזרחים מכל מיני קבוצות אוכלוסייה חווים, היא מנת חלקה של החברה הערבית כבר שנים רבות, ואני רק אזכיר שהחודש אנחנו מציינים 20 שנה לאירועי אוקטובר 2000 שבמהלכם נהרגו 12 אזרחים ערבים על ידי שוטרים.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל אני כן אבקש להעלות זווית נוספת. דבר נוסף שאנחנו רואים ביישובים הערביים בתקופה הזו הוא שבעוד המשטרה אוכפת את הנחיות הקורונה ביד קשה, מחלקת קנסות עם ייצוג יתר למחוז הצפון שמרבית תושביו ערבים ומתייחסת במקרים מסוימים לאזרחים באופן משפיל ואגרסיבי, אנחנו לא רואים את אותה עבודת שיטור יעילה בכל מה שנוגע לפענוח של פשעים ומקרי אלימות חמורה בחברה הערבית.

המציאות המדממת בחברה הערבית נמשכת, ונוצרת תחושה שהמשטרה יכולה להבחין באדם ללא מסכה ממרחק של עשרות מטרים, אבל לא שומעת את קולות הירי בשעות היום והלילה ביישובים הערביים, ושגרת האלימות הזו שנמשכת באין מפריע רק עלולה לחזק את התפיסה שהמשטרה לא מתפקדת כמו שצריך ולכן אין בה צורך בחברה הערבית, ולערער עוד יותר את האמון במשטרה בקרב האזרחים הערביים.

תודה.

חשוב לציין שיש גם דוגמאות שאפשר וחשוב ללמוד מהן, למשל העבודה של תחנת המשטרה בכפר קאסם בהובלת סנ"צ אסף דורון, שמקיימת דיאלוג מתמיד עם התושבים ובקשר הדוק עם העירייה, ואני תקווה שגם תחנות משטרה אחרות ילמדו מכך.

תודה רבה. עירן, אתה עדיין איתנו. אני אבקש גם מהיועץ המשפטי לכוון אותנו לכמה נקודות, אבל לפני כן אני רוצה כהקדמה ואחר כך הוא ישלים, לשאול אותך, ושוב, מהמקום של לתקן, לא מהמקום של להאשים. אני לא מחפש את הכותרות ואני לא מחפש את ועדות החקירה הממלכתיות, אני מחפש יותר ויותר את החקירה העצמית, מה שנקרא, ההפנמה העצמית וההורדה לשטח.

אני רוצה לדעת האם בוצעו תחקירים על כל אירוע שנגרר בסופו של דבר, נגמר כאירוע אלים, לא משנה כרגע מי אשם או לא. האם בוצעו תחקירים כאלה? האם אפשר לשקף אותם לציבור? הציבור זה אומר, אפשר כאן בוועדה, אפשר במקום אחר. לשקף את התחקירים האלה כדי שאנשים יקבלו אמון שהאירוע לא גלש לאלימות רק בגלל ששוטר לא הפעיל שיקול דעת או רק בגלל ששוטר דילג על כמה מהלכים בדרך כדי להגיע לפתרון, בלי האלימות.

שאלה מאוד קריטית. האם המשטרה מוכנה להשתמש או לתת להשתמש בצילומי מצלמות הגוף של השוטרים באירועים האלימים ולא רק בחלק מהם, לא רק מה שאתם רוצים להוציא אלא באמת לבוא לשקף את הדברים כדי לדעת באמת?

בלי עריכה.

זה יקרין גם כלפי חוץ אמון גדול וגם כלפי פנים, שאנשים מבינים, השוטרים יבינו שהעין רואה והאוזן שומעת. זה דבר שהוא מבחינתי מאוד מאוד חשוב.

שאלה אחרונה כרגע מבחינתי, למה ריבוי אירועי האלימות הם בירושלים, לעומת כמעט אפס באזורים אחרים? הייתי רוצה לדעת את התשובות הללו, ולפני שאתה עונה על כל אלה, היועץ המשפטי גור, כמה הערות לקראת סיכום הדיון, בבקשה.

כמה שאלות ממוקדות נוספות בהמשך לדברים של היושב-ראש. קודם כול, עלתה פה שאלה שככה הועלתה על ידי חלק מהדוברים אבל רציתי לשאול אותה כשאלה ממוקדת. האם משטרת ישראל עושה שימוש בשוטרים סמויים לצורך אכיפה של מגבלות הקורונה, ואיזה סוג של מקרים? זאת אומרת, ברור שאתם לא יכולים להיכנס לפרטים מבצעיים אבל כעניין של מדיניות, האם נעשה שימוש בזה ולאיזה צרכים?

האם יש הנחיה משטרתית ברורה לגבי כניסה למוסדות חינוך? האם יש הגבלות על כניסה למוסדות חינוך?

שאלה שלישית לגבי הנושא של מבצעי אכיפה, פעולות אכיפה רגישות. האם הדברים האלה עולים לאישור בדרגים הגבוהים ביותר? למשל, סיטואציה כמו שהייתה בגבעת זאב, האם דבר מהסוג הזה זה השוטר בשטח? זה עולה לאיזשהו קצין שמאשר דבר מהסוג הזה? באותו מקרה גם עולה שאלה נוספת, מכוח מה נכנסו בכלל לבית פרטי כי זה משהו שהיה לגביו אי בהירות, מה הייתה העילה לכניסה כי לפי חוק הקורונה אין כניסה בלי צו לבית פרטי.

נכון. התעכבנו על זה הרבה מאוד בוועדה.

על בסיס מה הייתה הכניסה באותו מקרה? אלה כמה מהשאלות שעלו פה בהקשר הזה.

בבקשה, עירן.

אני אנסה לענות גם לשאלות של היושב-ראש וגם לשאלות שלך.

ושוב, אלה שאלות בונות. לא הורסות. בונות.

אתם תדייקו אותי ותנחו אותי בהמשך ככל שאני לא אענה על נושא כזה או אחר. אני רק אפתח ואומר, מול האשמות ששמענו מהדוברים האחרים שאנחנו שקרנים או שאנחנו עורכים סרטים, אני דוחה את ההאשמות בשתי ידיים והדברים הם בהחלט לא משקפים את ההתנהלות של משטרת ישראל. אני גם אומר שוב שאנחנו לא חפים מטעויות, אנחנו לומדים מהן, אנחנו משתפרים ואנחנו בהחלט מבינים שגם אנחנו חלק מהאירוע וגם עלינו להשתפר ועלינו לטייב את האכיפה, ואנחנו עושים את זה.

אנחנו עושים את זה, כפי שאמרתי לחברת הכנסת אלהרר, גם באמצעות תחקירים וגם באמצעות גופים חיצוניים שבוחנים כל הזמן את התנהלותנו, החל מבתי המשפט, דרך המחלקה לחקירות שוטרים וגופים אזרחיים אחרים, ואנחנו מברכים על הביקורת הזאת ולומדים ממנה.

עכשיו לשאלות עצמן. יש שימוש בשוטרים סמויים כי השימוש בשוטרים סמויים נועד למנוע עבירות. שוטרים סמויים, בעיקר תפקידם להגן על המפגינים ולהגן באירועים שבהם אנחנו חוששים שתהיה פגיעה בסדר הציבורי.

ככל שיש לנו מודיעין שמלמד על כך שצפויות עבירות ושנידרש לאזן בין אינטרסים של הציבור – מצד אחד להפגין, מצד אחד לשמור על שלום הציבור ועל הסדר הציבורי – אנחנו מפעילים כלים שונים, בתוכם גם שוטרים סמויים, שתפקידם לאתר מבצעים ולמנוע את ביצוע העבירה.

עירן, רק שאלה משלימה. זה לגבי הפגנות. אתם משתמשים בשוטרים סמויים גם לאכיפה בהקשרים אחרים של קורונה?

כשיש מודיעין שמחייב פעילות סמויה לפני ביצוע מעצר, אז כן. למשל, אם אנחנו יודעים על פעילות של חבי בידוד מחולים מאומתים שמתכוונים לבצע משהו, אנחנו נשתמש בכלים מודיעיניים ובין השאר גם בשוטרים סמויים.

אבל זו לא הייתה פעילות של חולים מאומתים שמתכוונים לעשות משהו, זה הפגנות רגילות. זה לא חולים מאומתים. מה הקשר? זה שימוש לא נכון בכלי הזה של שוטרים סמויים. זה לא איזה מאפיה שעכשיו - - -

חבר הכנסת הורוביץ, דקה. אני רוצה תשובות לשאלות שלי גם כן.

חבר הכנסת הורוביץ, אתה תסכים איתי שאם אנחנו יודעים שנשקפת סכנה לשלום המפגינים, אתה היית רוצה להשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי שנוכל למנוע את הכוונה לפגוע, ולכן גם בין השאר אנחנו משתמשים בשוטרים סמויים, בהחלט כן.

עדיין לא ענית לנו על כמה מהשאלות.

אני מנסה, יושב-ראש הוועדה, אבל אני פשוט נקטע.

האם בוצעו תחקירים על כל אירוע אלים והאם אפשר לשקף אותם לציבור?

אז אנחנו מבצעים תחקירים. תחקירים זה דבר פנימי שאנחנו לא חושפים אותו, חלים עליו כללי חיסיון, אנחנו מאפשרים לבצע שיח שמאפשר למידה ושיפור. ככל שיש חשש שמדובר בחקירה שמח"ש תצטרך לנהל אנחנו נותנים למחלקה לחקירות שוטרים לבצע את החקירה לפני שאנחנו מבצעים תחקירים.

אני אגיד לך מה הבעיה בזה. אני לא מחפש את חבל התלייה בסוף – אני אומר את דעתי לפחות, אני חושב שגם חלק גדול מחבריי – אני לא מחפש דווקא את ההדחה בסוף או את הדברים הללו, אבל אני כן רוצה תגובה מהירה לדברים כאלה, ותגובה מהירה לדברים כאלה זה לא חקירת מח"ש.

חקירת מח"ש היא נכונה כשאתה יודע בוודאות ששוטר עשה דבר שלא ייעשה בשום פנים ואופן, אבל יש תחקיר פנימי שאם אתם רואים שאירוע באמת גלש יותר מדי ומשקפים אותו החוצה, אחר כך בהיבטים של מח"ש לגבי היבטים משמעתיים ואחרים ידון מח"ש, אבל קודם כול אם אתם יוצאים עם זה החוצה, גם כלפי השוטרים שלכם שרואים שיש מה שנקרא איזון מהיר בדברים האלה, וגם כלפי הציבור כדי לעורר את האמון שלו ולא משנה כרגע איזה ציבור, אני חושב שתחקור כזה הוא גם תחקור מבצעי בשבילכם. לבוא להגיע למסקנה שהפרות שהן למשל חתונות – שהן לא המוניות אלא 30 או 40 איש – שזה גם הפרה כרגע, לצערי זה הפרה, אפשר לפזר אותן אחרת ולא כך.

אני רוצה לשמוע שוב את תשובתך בעניין הזה, האם אתה לא חושב שצריכים לבצע תחקירים כאלה תוך כדי תנועה כדי לשפר את ההתנהלות תוך כדי תנועה.

אז עניתי ואני אומר שוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מבצעים תחקירים מבצעיים, בהחלט לומדים מהם ובהחלט משפרים גם את התורה וגם את הביצוע. מדובר בתחקירים פנימיים, הם נעשים בפן המבצעי והם משפרים את הפעילות שלנו ומהם אנחנו מפיקים לקחים ונערכים טוב יותר לקראת הפעם הבאה. אין הדבר דומה למה שחברים אחרים או אתה מציע, שזה מעין משפט שדה שאנחנו נעשה לשוטר כזה או אחר - -

לא, לא, לא. לא הצעתי את זה.

- - או למישהו שלשיטתך, אדוני היושב-ראש, עבר על ההוראות. ככל שיש חשש שמישהו עבר על ההוראות יש את הכלים הפיקודיים שבהם נעשה שימוש ויש את הכלים החיצוניים ברגע שיש פה חשד לעבירה פלילית.

אנחנו חשופים לביקורת, אנחנו מחבקים את הביקורת, אנחנו לא חוששים ממנה, אדוני היושב-ראש, ואנחנו משתמשים גם בכלי הזה וגם בכלי הזה, אני לא רואה סתירה בין הדברים. אני כן חושב שהנושא של תחקור פנימי, צריך להותיר אותו בתוך המערכת ממש כפי שתחקירים בצה"ל ובגופים ביטחוניים אחרים משמשים להתפתחות וללמידה.

כן, אבל בצה"ל יש גם תחקירים שמתחקרים אירוע עוד לפני שזה מגיע אחר כך למשטרה צבאית או לדברים אחרים אלא מתחקרים את האירוע כדי לשפר אותו לאירוע הבא.

כך אנחנו עושים.

אוקיי, אבל אין לזה השתקפות החוצה בשום צורה.

איך שוב נכנסו לבתים פרטיים.

אני לא רוצה את השם של השוטר, לא מעניין אותי השם שלו, לא מעניין אותי אפילו באיזו תחנה הוא עובד. אני בא ואומר דבר אחד, התחקור צריך להיות תחקור בונה, והתחקור הבונה כן צריך לצאת לציבור, ולא היה קורה כלום אחרי אירוע כזה או אחר שאתם מגיעים למסקנה שהייתה טעות, לחדד שוב את הפקודות, להוציא החוצה ולהגיד שבאמת הפעילות לא הייתה נכונה למרות שהיא לא נעשתה בכוונה. השוטרים, אני לא חושב שמגיע שוטר בכוונת מכוון בבוקר כדי לבוא ולהרביץ, אני מקווה שאין כאלה שוטרים במדינת ישראל ואני בטוח שלא, רק אני אומר, נגררים לעניין הזה.

אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאתה באמת לא חושב שיש שוטרים כאלה. השוטר עוזב את ביתו, בין השאר הוא משאיר שם אישה בחל"ת וילדים שהם חולים אולי, הוא לא שולל את אף אחד בחברה הישראלית.

כן, אבל זה לא מצדיק - - -

הוא חווה בדיוק את אותם דברים שחווה כל אחד מכם שיוצא למלא את משימתו באמונה שלמה, לא מתוך רצון - כפי שאולי השתמע מחלק מהדוברים – כדי לפזר הפגנה, לפרק אירוע או לפגוע במפגינים. אוי ואבוי לנו, חלילה אם זו המחשבה שחוצה את ראשכם - -

נכון.

- - כי אנחנו ממש לא כאלה.

אבל אנחנו לא שומעים, וזה לצערי הרב, אנחנו לא שומעים את התגובות מהמשטרה, שאומרים: אכן באירוע הזה הייתה חריגה מסוימת, היא תיבדק, אכן תיקנו, אכן אמרנו – לא בכל המקרים, מקרים שאתם חושבים שלא אז לא.

אני חושב שהדו-שיח הזה, הוא יתרום גם פנימה, ואני אומר את זה בכנות, לא בגלל שאני מחפש – אמרתי, אני לא מחפש גיליוטינה, אני לא מחפש שבכיכר העיר יפטרו שוטרים, זה לחמם, הם עובדים קשה בשביל זה, לא את זה אני מחפש – אני מחפש את התחקור הפנימי. כמו שאני כראש מערכת, כשהייתי ראש עיר, ידעתי לנזוף בעובדים שעשו טעויות בשיקול דעת – לא פיטרתי אותם, לא זרקתי אותם לכלבים, אפילו לא הוצאתי את שמם החוצה – אבל ידעתי לבוא ולהגיד, טעינו פה, נתקן. זה הדבר שנורא נורא חשוב לנו כדי שלא נצטרך להיפגש לעוד ישיבה כזאת בעוד חודשיים או שלושה. זה דבר מאוד חשוב.

לכן אמרתי, גם השימוש במצלמות הגוף, זה לא כדי שיהיו לנו סרטונים יפים אלא באמת כדי לראות שהדברים נעשו בשיקול דעת ומופקים מהם הלקחים. יש עוד שאלות שאתה שאלת? גור בליי, היועץ המשפטי.

יש עוד כמה שאלות שעוד לא התייחסת אליהן. גם לגבי הכניסה לבית פרטי, גם לגבי נושא אישור של דרגים בכירים במשטרה.

אחד אחד הוא יענה.

הכניסה לבתים פרטיים, כפי שאדוני ודאי יודע, אין לנו סמכות כניסה לבתים פרטיים. במקרים מסוימים – ואני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי שנמצא בחקירה משטרתית וחקירת מח"ש – במקרים מסוימים הכניסה היא מכוח תקנות רעש, שאנחנו מכוחן נכנסים כדי להשיב את הסדר על כנו.

אין לנו סמכות כניסה לבתים פרטיים, אנחנו לא נכנסים לבתים פרטיים ללא צו שיפוטי וזו הדרך היחידה שבאמצעותה אנחנו נכנסים לבתים פרטיים.

לגבי מדרג האישורים, בהתאם

מניסיונך, אני מתאר לעצמי שהיית גם בשטח הרבה שנים – עזוב עכשיו, לא גבעת זאב, לא מדבר על אף שוטר – אבל נגיד שאתה היית מגיע כשוטר צעיר ונמרץ לכזה אירוע, אתה חייב להיכנס הביתה, תחת המעטה של הרעש וכו', אתה לא חושב שהייתה דרך אולי לפזר את הדבר הזה קודם כול בכריזה מבחוץ לאנשים? הרי אתה יודע שלא מדובר פה על אירוע רעש רגיל, מדובר פה על אירוע של חתונה שעברו על החוק. עברו על החוק ואני לא יודע אם היו 70 איש או 30 איש, אני לא יודע, אבל עברו, הפרו, זה בטוח שהפרו.

כדי לפזר דבר כזה אני אומר לך מה אני הייתי עושה בלי להיות פקח עירוני – אני כן הוכשרתי במהלך שנותיי. אני הייתי לוקח רמקול קטן, אומר לאנשים: תקשיבו, אנחנו פה בחוץ, תוך רבע שעה תצאו. מי שלא, מחכה לכם פה שוטר נחמד, נעים סבר, עם חבילה שלמה של קנסות שמי שיוצא מקבל את הקנס. אתה לא חושב ש-50% מהם היו מתפזרים וכל האירוע היה מתחיל אחרת מבחינת הטיפול המשטרתי?

אדוני, עוד פעם, אני לא אכנס למקרה ספציפי כזה - -

גם אני לא נכנסתי.

- - אבל במסגרת ההצעה שלך לדיון היפותטי אני אומר שאנחנו לא נכנסים במעטה, אין לנו שום סיבה להיכנס במעטה. אנחנו נכנסים כאשר מקבלים קריאות על תלונות של רעש ואז אנחנו מחויבים – אני מניח שגם אתה תסכים איתי, כמי שמכיר את זה היטב כראש רשות – כשאנחנו מקבלים את התלונות אנחנו מגיבים ונכנסים מכוח הסמכות שלנו שהיא נלווית לחוק הרעש.

כשנכנסנו, אם אנחנו מזהים הפרה, אנחנו מתחילים מייד בתהליך של הידברות ואנחנו רוצים לסיים אותו באקט של הידברות.

לצערי, לעתים – בלי לדבר על מקרה כזה או אחר – הניסיונות שלנו להידברות נתקלים בקירות אטומים ובהתנגדות והפעלת כוח כלפינו ואז יש שימוש בכוח סביר. אני מניח, אדוני, שאתה לא רוצה לייצר תורת הפעלה לטיפול בעבירות על החוק באמצעות עמידה בצומת וכריזה.

לא, לא אמרתי בצומת.

אני מניח שאתה תרצה להשאיר את שיקול הדעת למפקדים בשטח לפי חומרת האירוע, לפי גודל האירוע, כדי שיקבלו את ההחלטות הנבונות – בהתאם למדיניות, בהתאם להערכת מצב – אבל גם תוך הפעלת שיקול דעת מה הכלים הנכונים.

השאלה אם המדיניות לא צריכה להעדיף קודם כול את זה, אבל לא דיברתי על לעמוד בצומת ואני גם לא הולך להחליף אותך בתפקיד, וכנראה גם לא להתחרות ביכולותיך. אני רק בא ואומר, ולא התכוונתי בצומת כדי שזה לא ייראה שאני באמת לא מבין כלום, אלא התכוונתי בפתח הבית, בפתח החצר או בחצר עצמה עושים דבר כזה, קודם כול מבטיח לך, 50% מהאנשים יוצאים ואז האירוע הופך להיות משהו אחר. כמובן אם מתפתחים דברים אתם צריכים להגיב בצורה כזאת או אחרת.

את כל הדברים האלה אני אומר כדי לנסות ולשכנע אתכם לחשוב – שוב, לא להפסיק לחשוב – אני בטוח שאתם עושים את זה מעצמכם אבל לא להפסיק לחשוב, כל הזמן לרענן את הדבר הכי חשוב, להשתדל לא להגיע לאיבוד פרופורציות.

אדוני, א', תודה, אנחנו גם נעשה את המחשב הזה ונשתפר ונתייעל. יש היבטים אחרים שנובעים מההצעה שאתה אומר שיכולים לסכן את הציבור בצורה אחרת, לא ניכנס לזה - -

כן, הבנתי.

- - אבל בהחלט ההערה של אדוני היושב-ראש נרשמה ותילקח בחשבון. אני רק אומר בהמשך לדברים שלך, אנחנו היינו שמחים לראות יותר את הרשות המקומית ממלאת חלק הרבה יותר דומיננטי, הרבה יותר משמעותי באכיפה כנגד אירועים שהם אירועים בסדר גודל מופחת, שיכולים באמת לעשות אכיפה על ידי פקחי רשויות מקומיות. אני חושב שהקריאה של אדוני היא בהחלט קריאה שצריכה להגיע אל הרשויות המקומיות ולקבל הרבה יותר נפח לאכיפה על ידם.

ולעניין מדרג האישורים, התחלת להשיב. סוגיית האישור של דרגים בכירים במשטרה בהקשרים של כניסה למוסדות חינוך או פעולות אכיפתיות מהסוג הזה של הפעלת כוח וכו'.

אז אמרתי. לפי העצימות והערכת המצב והצפי שלנו לאלימות או לסדר ציבורי באירוע, כך מדרג האישורים הוא גבוה יותר, ודאי וודאי כאשר אנחנו מדברים על אירועים של מוסדות חינוך ואירועים שיש בהם פוטנציאל נפיץ, כך מדרג האישורים גבוה יותר, לפי העניין ולפי האופי ועל פי ידיעות מודיעיניות שיש לנו ועל פי הערכת מצב, יש על זה תו"ל סדור שמבסס את האירוע הזה.

עמדתנו הייתה שלגבי מוסדות חינוך צריכה להיות אכיפה על ידי רשות מקומית, לצערנו זה לא קורה בפועל ובכל מה שקשור במוסדות חינוך אנחנו מבצעים גם אכיפה בנושא הזה.

כפי שאמרתי ליושב-ראש, אנחנו היינו רוצים לגלות יותר לקיחת אחריות ברשויות המקומיות בנושא של אכיפה לעבירות פחותות, כפי שהיושב-ראש הציע, ולאפשר למשטרה להתמקד באמת באירועים שקשורים ל-DNA שלה – התקהלויות המוניות שמפרות ברגל גסה את האירוע, מפיצי מחלה שמפרים את הבידוד – שם הערך שלנו גבוה יותר, שם אנחנו יכולים להיות הרבה יותר משפיעים ולשם אני חושב שצריכה להיות הקריאה שלכם, אם יורשה לי להשיא עצה בהקשר הזה.

עופר כסיף רוצה עוד שאלה אחת אחרונה, ואני הולך לסכם.

אני רוצה לחזור לדברים שלא נענו. א', למה משתמשים בימ"ר כדי לעצור פעילים בולטים בהפגנות - -

השאלה הובנה. אמרת כבר.

- - ולא מדובר על מעצרים אפילו תוך כדי הפגנות אלא כמו במקרה שהוצג פה ובמקרה של אדם נוסף בתל אביב, שנעצרו ליד ביתם. זו שאלה אחת.

מדוע עירבו – למיטב ידיעתי כבר לא, אולי אני טועה – אבל עירבו את יחידת אתג"ר מ-433, שזאת יחידה לטיפול בפשעים חמורים, מה פתאום עירבו אותם גם כן בנושא ההפגנות?

תודה. תשובות.

חבר הכנסת כסיף, אני אומר לך כמה דברים בהקשר הזה. משטרת ישראל היא משטרה קטנה שנלחמת באמת בכל הכלים ובכל הכוחות מול ריבוי המשימות שנמצא לפתחה. יחידות מחוזיות, ימ"רים כפי שאתה מכנה אותן, ויחידות ארציות, בתוכן אתג"ר, גם כן רתומות למאמץ של אכיפת תקנות הקורונה. כל משטרת ישראל שותפה למאמץ הזה כי מדובר במאמץ לאומי, וכל אחד על פי יתרונו היחסי – בין אם זה ימ"ר, בין אם זה יחידה ארצית – אני עצמי איש אח"ם שמכיר וחוקר ועסק בשחיתות ציבורית, וגם אני נמצא באירוע הזה כי המשימה של הקורונה לא מבדילה בין שיוכים מקצועיים כאלה ואחרים, לא מבדילה בין יכולות מבצעיות כאלה של יחידות אלא מחייבת הירתמות מלאה של כל משטרת ישראל, ללא גוון מקצועי כזה או אחר.

המשטרה גם יוצרת מאגר, שמות של מפגינים?

ממש לא, אדוני חבר הכנסת כסיף. זו האשמה שאין לה מקום.

אוקיי. אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם. אני חושב שעלו פה כמה וכמה דברים אבל הדבר החשוב ביותר ואני אומר את זה לנציגי המשטרה שנמצאים איתנו. אנחנו יודעים במשך שנים רבות ואני ודאי גם כראש עיר וגם חבריי ממקומות אחרים, אנחנו יודעים לשתף פעולה עם המשטרה, אנחנו רוצים משטרה טובה וחזקה ואנחנו רוצים שלא יהיה מצב שבו מקרים – גם אם הם בודדים אבל לפעמים הבודדים האלה גם הפכו להיות קצת יותר מבודדים – לא יעיבו וייקחו את כל המאמץ של שיתוף הפעולה ויגרמו לו מה שנקרא להיות לא רלוונטי.

לכן, אנחנו מצפים כאן בוועדה ואני מצפה, ואני אומר את זה דווקא מניסיון שלפני כשלושה חודשים קיימנו כאן דיון לגבי נושא שהיה אז בתחילת האכיפה על המסכות, עם הסרטונים שהסתובבו אז עם דברים שהיו חמורים מאוד אז, ויצאו הנחיות מאוד ברורות, עוד באותו יום. אני גם ראיתי וגם שמעתי את ההנחיות שיצאו באותו יום, הייתה הפקת לקחים, העבירו את זה לכל שוטר, זה הגיע לכל שוטר בשטח, חידוד ההנחיות, כשהמטרה היא לא האכיפה עצמה אלא המטרה היא ההרתעה. היו אז גם הנחיות ספציפיות שלא לאכוף עם ילדים או נשים או דברים מהסוג הזה.

אני אומר לכם, אני אומר את זה גם לך, עירן, הייתה לנו ירידה משמעותית בתלונות, בסרטונים, וזה היה תקופה די ארוכה. עכשיו אנחנו נכנסים לעוד תקופה ואנחנו כבר בעיצומה של תקופה, גם על טענות שעלו פה לגבי ההפגנות – אני את זה מכיר פחות באופן אישי אבל אני שומע את דבריהם של החברים – אבל גם בנושאים של האכיפה של חוקי הקורונה שלובשים צורה ופושטים צורה כל הזמן.

לכן אני מבקש מאוד שההנחיות שלכם יהיו ברורות לשוטרים, יהיו ברורות כשהמטרה היא להגיע לפיזור הפרה כזו או אחרת או למניעתה, בלי אלימות, ללא מצב שבו אנחנו רואים אנשים עם דם על הראש, שאנחנו לא רואים ילד שזורקים עליו דלי, שאנחנו לא רואים שמתנפלים על אדם שמחזיק ילד קטן ביד. אני אומר את זה כי אני בטוח שאלה שוטרים שלא הפעילו באותו רגע של לחץ – ויכול להיות שזה בא מעייפות, יכול להיות שיש להם בעיה, לחץ גם בבית או במשפחה כמו שאמרת שהם יוצאים מהבית וחוזרים ומפחדים שאולי הם ידביקו את משפחותיהם וכו' – הכול חשוב, אבל הכי חשוב זה שיהיה אמון ושאנשים לא יראו בשוטרים אנשים אלימים ושלא יכנו אותם בכל מיני כינויים, שחלקם נאמרו כאן ואני מסתייג מהם.

לכן, מה שאני מצפה, שיהיה חידוד של הנהלים האלה. אני הייתי שמח אם תדווח לנו באמת על דברים שנעשו בעקבות הישיבה הזאת – חידוד הדברים עד רמת השטח. הייתי מבקש אם אפשר שנקבל לידינו, לידי הוועדה, את מדרג האכיפה כתוב, הנהלים הכתובים. בטוח שיש לכם נהלים כתובים, אני מבקש להעביר אותם למנהל הוועדה.

אני גם מזכיר פה דבר שנאמר כאן בהתחלה. מבלי לפגוע בממלא מקום המפכ"ל, אבל אני חושב שבאמת הגיע הזמן שלמשטרת ישראל יהיה מפכ"ל חדש שיודע שהוא הולך לבנות את המשטרה לאורך תקופה וזמן, ולא להישאר במצב הבלתי אפשרי הזה – מבלי כמובן לגרוע מזכויותיו של ממלא מקום המפכ"ל דהיום.

אני מאוד מקווה שדווקא התקופה הקרובה תוכיח שהישיבה הזאת הייתה ישיבה חשובה, ישיבה טובה, אני בטוח שהמשטרה תפנים את שלה. אני מסכים גם עם מה שאתה אמרת לגבי שיתוף פעולה של הרשויות המקומיות באותם חלקים שבהם הן יכולות וצריכות להתערב גם.

לצערי הרב, דווקא בהפרות של החתונות אני חושב שמתווה החתונות של היום הוא מתווה שקורא להפרה כי לבוא ולהגיד ששתי משפחות שמחתנות את הילדים שלהן יכולות להסתפק ב-20 איש, זה לקרוא להפרה. אני הצעתי – לצערי הרב עקשנות בלתי מוסברת של כמה מהאנשים במשרד הבריאות, שיודעים להיות רכים יותר כשזה מגיע לדברים שאולי מעניינים אותם אבל מבחינתם להתחתן עכשיו זה לא חשוב, אפשר גם חודשיים לא להתחתן, בלי שהם מבינים את המשמעויות לציבורים מסוימים, פעם זה לציבור חרדי, פעם לציבורים אחרים.

אני חושב שאם היה מתווה יותר נכון, כמו שאני הצעתי, מתווה מאוד מדוד של 20 איש מכל צד ולא יותר, עם התניות כאלה ואחרות, עם הפרדה משמעותית בין קפסולות שגם קורית בכל מקרה בחתונות מסוג כזה, היה אפשר גם לגייס יותר את הרשויות המקומיות ואת ראשי הערים לעניין הזה, ואני מסכים איתך, עירן, שתפקידנו לנסות ולהוריד כמה שיותר משימות מכם כדי שתוכלו להתרכז במשימות הגדולות יותר כי יש לפעמים חוסר הלימה בין הפרה קטנה – היא הפרה לכל דבר ועניין, עבירה על החוק היא עבירה על החוק - שבה השימוש צריך להיות אחר, לבין הפרה שבה מגיעים כוחות של יס"מ. וכשמגיע כוח יס"מ גם להפרה קטנה, הוא לא יודע לעבוד בצורה אחרת, זה קשה לו, הוא רגיל לטפל בדברים הקשים יותר, בדברים המורכבים יותר, בדברים שדורשים יותר כוח.

אני מקווה שמהישיבה היום יצאו תוצאות טובות והעתיד הקרוב מאוד יוכיח. אני מודה לך על ההקשבה, גם לשאר הנציגים ממשרד המשפטים ולצוות הוועדה, ואני מקווה בעזרת השם שהדברים שעשינו פה היום לא ילכו לריק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.