פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת החוץ והביטחון
21/10/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ג' בחשוון התשפ"א (21 באוקטובר 2020), שעה 9:00

תקנות שירות ביטחון (קביעת תפקידים לשירות נשים בהתנדבות) (תיקון), התש"ף-2020 - סקירה

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אבי דיכטר – מ"מ היו"ר
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
עוזי דיין
ניצן הורוביץ
עמית הלוי
משה יעלון
גדעון סער

ערן יוסף - לשכה משפטית, משרד הביטחון

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל

תא"ל יפעת תומר ירושלמי - יוהל"ם (יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר), צה"ל

אל"מ אודי שגיא - רמ"ח ייעוץ וחקיקה, צה"ל

סא"ל נמרוד זיגלמן - ראש עתכ"א סדיר, צה"ל

סא"ל יוסי דסקל - יועמ"ש אכ"א, צה"ל

סגן לוטם שחר - דוברת רח"ט תומכ"א, צה"ל

דרור גרנית - רפרנט צבא וביטחון במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יעל פרואקטור - הרשות לקידום מעמד האישה

נטע בר-זיו - רפרנטית ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

אלינור דוידוב - מנהלת תחום הדרת נשים בשדולת הנשים

ד"ר עידית שפרן-גיטלמן - ראש התוכנית לצבא, חברה במרכז לביטחון ודמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אל"מ (במיל') פנינה שרביט ברוך - פורום דבורה

תניה מורקוס - מנהלת פורום דבורה

עדי מוסקוביץ' - מייצג חיילת

שרון פורייטר - סמנכ"לית עמותת אלומה

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

הדר אביב


תקנות שירות ביטחון (קביעת תפקידים לשירות נשים בהתנדבות) (תיקון), התש"ף-2020 - סקירה

אני אמשיך את הישיבה של ועדת החוץ והביטחון שהיא ישיבה פתוחה, לפי סעיף 122. היא ישיבת חקיקה, ואנחנו דנים באישור תקנות שירות ביטחון (קביעת תפקידים לשירות נשים בהתנדבות) (תיקון), התש"ף-2020.

ככלל, אנחנו מדברים על תקנות שמותקנות בגין סעיף 16א לחוק שירות ביטחון, שקובע עיקרון יסוד שלכל יוצאת צבא אישה, זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר, למלא תפקיד בשירות הצבאי. יוצא צבא כאן, הכוונה לא מי שסיים את שירותו, אלא אם אני מבין נכון, מינוח מן המקורות, מינוח מספר הספרים, התנ"ך, שמזהה כחייל.

לפי 16א(ב), ככלל אפשר לסגור מנימוקים או סיבות תפקידים מסוימים, אך סעיף 16א(ג) מאפשר לשר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון לפתוח תפקידים לנשים בהתנדבות, בהינתן שמשך השירות יהיה כמו של גבר. בעצם יש פה – ויתקן אותי היועץ המשפטי – אקט גם של שירות באותו מקצוע, התנדבות לשירות וגם חתימה הלכה למעשה על הארכת משך השירות והשוואתו למשך שירות כפי שגברים משרתים בצבא.

יש היום כ-70 תפקידים שחוסים תחת הסעיף הזה, ואנחנו דנים היום באישורם או בבקשה של שר הביטחון לאשר 15 תפקידים נוספים כמפורט בפני הוועדה.

אני מבקש, ראשית, מעו"ד עידו בן-יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה, לתת סקירה קצרה, בבקשה.

כמו שציינת, היושב-ראש, התקנות הן מכוח 16א לחוק שירות ביטחון. הסעיף הזה נחקק בעקבות בג"ץ אליס מילר, שבו כזכור עתרה חיילת שביקשה להתקבל לקורס טיס ונמנע ממנה מהטעם שהיא אישה. בעקבות זאת נחקק הסעיף הזה שקבע את עיקרון היסוד שכל תפקיד אמור להיות פתוח בפני נשים, אלא אם מפאת מהותו ואופיו זה לא מתאפשר.

כמה הערות עקרוניות על התקנות שמובאות בפנינו. קודם כל, עד היום לאורך השנים נוספו יותר ויותר תפקידים. כיום יש פי 70 תפקידים. מהנתונים שנמסר לנו מצה"ל עולה שהיום פחות או יותר אחת מכל שש נשים משרתת בתפקיד שמשכו ארוך יותר, כשל גבר. בעצם ככל שנוספים יותר תפקידים, מטבע הדברים מספר הנשים בתפקידים האלה עולה ונוצר צעד אחר צעד תהליך של שירות דיפרנציאלי; חלק מהנשים משרתות 24 חודשים וחלקן תקופה ארוכה יותר.

אנחנו לא אומרים אם זה טוב או לא, אבל אנחנו חושבים שבשלב מסוים תישאל השאלה אם לא נכון להסדיר נושא כזה במסגרת של חקיקה ראשית, ולא בדרך של הסדרות נקודתיות שמצטברות בסופו של דבר למכלול שהולך ומתרחב.

לגבי התפקידים עצמם. כמו שציינתי, התכלית של התקנות היא קידום שוויון נשים בצבא. הקידום של נשים יכול לבוא לידי ביטוי או בעצם פתיחת התפקיד לנשים או בתפקידים שבהם יש מעט נשים, להביא להשתתפות רחבה יותר של נשים בתפקידים האלה. וגם בהמשך לאפשר את הקידום שלהם לתפקידים בכירים יותר בצבא, גם תפקידי קצונה זוטרה, אבל גם תפקידים של קבע מובהק שהרבה פעמים נשענים על אותם תפקידים שהיום אין בהם נשים בכלל או שמספר הנשים בהם נמוך.

על הרקע הזה יפרטו תיכף נציגי הצבא את התפקידים המבוקשים, ומה מהותו של כל אחד מהם. צריך לבחון לגבי כל אחד מהם אם ההוספה שלו, כלומר, אם הארכת השירות לנשים ל-30 חודשים במקום 24 חודשים, בתקופה הנוכחית, תקדם את תכליות החוק שהן קידום שוויון לנשים בשירות.

עוד הערה שאני רוצה לשים דגש עליה. בעת דיוני ועדת שקד בשנת 2014, עלתה אפשרות להאריך את שירות הנשים בארבעה חודשים נוספים. עמדת הוועדה הייתה אז שנכון שגם זה מהלך שמקדם שוויון, אבל הוא לא יכול לבוא כעומד בפני עצמו מאחר שהוא חלק ממהלך רחב שיש לנקוט שם, והמהלך הרחב הוא יצירת הליכי מיון ושיבוץ אחידים לגברים ולנשים. היום הליכי המיון והשיבוץ הם שונים, מה שמונע לפעמים שילוב של נשים בתפקידים מסוימים. ולכן קבעה הוועדה שאם שר הביטחון יקבע בתקנות הליכי מיון ושיבוץ אחידים, ניתן יהיה אז להאריך את השירות.

אגב, ההוראה הזאת הייתה מוגבלת בזמן והיא כבר פקעה, אבל התפיסה הייתה שזה מהלך שצריך ללכת בכיוון שלו. בדיונים בכנסות קודמות דווח לוועדה על פיילוט שנעשה בכיוון הזה, ואנחנו לא יודעים איפה הדברים עומדים כעת.

תודה רבה. אני מבקש את עמדת משרד הביטחון וצה"ל. אני מבין שאין לנו כאן אלא בזום. האם גם היום נארח את תא"ל אמיר ודמני, רח"ט תומכ"א?

לפני שאנחנו צוללים לתוך המקצועות עצמם, אני רוצה לתאר בכמה מילים את הרקע הכללי. אנחנו עושים - - - מהלך שהוא ארוך, הוא לא מתחיל בשנה מסוימת. יש פה כבר מספר שנים מהלכים שהמטרה שלהם היא להרחיב את היקף הנשים שמבצעות - - - וכבר צוין קודם, במסגרת הנתונים שנאמרו עד עכשיו, שאנחנו מדברים היום כבר על 18% מהנשים שמשרתות, שמבצעות שירות ארוך יותר מפרק השירות הבסיסי שקבוע לשירות נשים.

אני רוצה לציין עוד כמה דברים.

תהליכי המיון – נאמר פה קודם ובעיניי נאמרה פה אמירה שצריך לדייק אותה. תהליכי המיון לגברים ולנשים הושוו למעשה בצורה מלאה, תהליכי המיון הראשונים - - - הושלמו לאחרונה בכל מה שקשור לריאיון נשים בלשכות הגיוס והשקלול שלו בקב"א, מה שאנחנו קוראים ריאיון אישי. זה בעצם השלים את השוואת המיונים הראשונים בין גברים לנשים. ולמעשה היום אני כבר בפעולה להשוות את הגברים לנשים כי - - - במיון הראשוני, והכוונה שלי ליום ה-100 של המיון התעסוקתי שעכשיו אני מכניס אותו לגברים, לנשים הוא כבר קיים מספר שנים. כך שמבחינת תהליכי המיון הראשונים, הם הושוו, ובהיבט הזה התקדמנו מאוד.

דבר נוסף, שיעור הנשים בתפקידים משמעותיים. אנחנו בעלייה דרמטית בהיקף הנשים שמשרתות בתפקידי לחימה. אנחנו מדברים על עלייה של 160% בחמש השנים האחרונות. אם אנחנו משווים את השנתון האחרון, שנתון 19', סיימנו אותו ביוני 20', אנחנו עושים מיוני ליוני את השנתונים – ביחס לשנתון הקודם ישנה עלייה של כ-400 תוכניות לחימה נשים.

אני אתן נתון אחר. בשנה האחרונה הורדנו את היקף הנשים שמשרתות בתפקידי פקידות, כ-1,000 נשים. אנחנו עושים הנעה ממערכים פחות משמעותיים למערכים משמעותיים. והדברים האלה בעבודות צה"ליות מתוקפות גם - - -. כלומר, לגדול בהיקף - - - לנשים במערך טכנולוגי, במערך טכני ומערכים נוספים.

לגבי מערך לחימה - - -

אמיר, כמה מקצועות היום סגורים בפני נשים? אנחנו היום מאשרים 15.

בסך הכול בצה"ל יש כ-715 מקצועות. יש 86%, שזה 618 שהם פתוחים בפני נשים. ולמעשה, יש ועדה שמינה הרמטכ"ל בראשות מפקד זרוע היבשה. אני אומר את זה כי אני גם חבר בוועדה - - - ועדה שהמטרה שלה היא לבחון שילוב נוסף של נשים במערכי הלחימה. כמובן שהדברים האלה הם אחד הדברים המשמעותיים שיש בוועדה הזאת, גם של נתונים פיזיולוגיים שאנחנו בודקים בצורה עמוקה מאוד, וצריך להגיד שבשנים אחרונות הם לא נבדקו. הגיוס הקרוב, בחודש נובמבר, הוא המשך של הפיילוט הקודם בנושא של שילוב נשים בשריון בבט"ש. אני מדגיש, זה לא שריון מתמרן, אלא שריון בבט"ש, כך שאני מעריך שבחודשים הקרובים – הרמטכ"ל קצב לוועדה טווח עבודה של שנה, וכפי שאמרתי, היא כבר התחילה לעבוד לפני כחודש וחצי-חודשיים, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אז אני מניח שיהיה שינוי גם בדבר הזה. כלומר, פתיחה נוספת של תפקידים.

חשוב לי להגיד ששילוב נשים בצה"ל לא מצטמצם רק למערך הלחימה. אנחנו מדברים על עלייה, לדוגמה, בעולם הטכנולוגי. אם בשנה שעברה שיעור הנשים במקצועות התוכנה והמיכשור עמד על 31%, אז בשנה הזאת אנחנו כבר מתקרבים ל-50%. בשנה הבאה אני מעריך שאנחנו נגיע ל-60%.

אני רוצה להזכיר, וזה קשור - מן הסתם, התוצאה של קיצור השירות מחייבת הסתכלות אחרת על משק כוח האדם בצה"ל, וגורמת גם - - - ככל הניתן את נושא מיצוי הנשים בתוך צה"ל. ואני חושב שהתוצאה שאנחנו מקבלים פה - - - תפקידים משמעותיים של נשים בצה"ל. יש פה מדדים שנקבעו ואושרו עד הרמה של הרמטכ"ל, שמגדירים את הגידול בהיקף - - - של נשים, הוא צריך להיעשות בצורה הדרגתית ומדויקת. יש פה תהליכים גם בתחום ההכשרה ותהליכים בתחום התשתית, המזון, ועוד דברים אחרים שמלווים את כל התהליכים האלה. כדי שהדברים יתבצעו בצורה טובה, הרבה מאוד דברים שעשינו הרבה יותר טוב בשנה-שנתיים האחרונות - - -, ואני חייב להודות שאנחנו כל הזמן לומדים עוד ועוד ומנסים להשתפר בתחום הזה ואני חושב שיש לנו תוצאות טובות.

אני יכול לתת דוגמה – בעולם הלחימה לנשים, אנחנו ירדנו משמעותית בשיעור הנשר, וזאת כתוצאה מהסדרה של תהליכים, מחיזור בסיסי ההכשרה, המענה הרפואי, המענה הלוגיסטי, ועוד דברים אחרים שהיינו צריכים ללמוד אותם ולעשות את ההתאמות הנדרשות.

הווקטור הכללי הוא וקטור של הרחבה, הוא וקטור של שילוב, בכל מקום שמבחינת המענה המבצעי ההגדרה תהיה שיהיה - - - לשילוב, אנחנו נרצה לעשות את השילוב הזה. וכפי שאמרתי, יש ועדה שיש בה את כל הגורמים בצה"ל, מהגורמים הרפואיים, הלוגיסטיים, המבצעיים, שתפקידה – אנחנו עוברים ממש תפקיד-תפקיד, ומנתחים אותו גם במקצועות האיתור וגם במקצועות הקביעה במערך הלחימה.

לגבי הבקשה שלנו היום, זו בקשה שהיא הוגשה באופן חלקי ב-2018, ולמעשה אנחנו חיברנו אליה בקשות נוספות. לפני שאני עובר למקצועות עצמם, המכנה המשותף של הבקשות הוא - - -

(היו"ר אבי דיכטר, 09:45)

אפשר לשאול אותו שאלה?

כן.

כיוון שאני חושב שפתיחה של מקצועות זה דבר חשוב, אבל יותר חשוב מזה הוא תפקידי פיקוד זוטרים שפתוחים לנשים, מה מותר, מה אסור ומה מאויש. השאלה שלי היא, איזה תפקידי פיקוד זוטר פתוחים או סגורים? ודבר שני, האם יש היום מגבלה על נשים בשאלת המיקום או מה קורה במצב חירום? פעם מיניתי אישה להיות מ"פית קשר בגולן, וכולם התרגזו, מה יקרה בחירום – בחירום היא תהיה מ"פית קשר.

היציאה לפיקוד ולקצונה - - -, אין פה שום הגדרה שאישה לא יכולה להיות באיזושהי סיטואציה מבצעית שלא ביחס לתפקיד שלה. זאת אומרת, אם בסוף יש קמ"נית או קשר"גית או כל תפקיד אחר ברמת הגדוד או ברמת החטיבה, יש גם רופאה שהיא רופאה גדודית, אז מן הסתם היא זהה לחלוטין בתפקוד שלה לכל אחד אחר שנמצא במטה. כנ"ל אם היא עכשיו מבצעת תפקיד שהנגזרת שלו היא קק"ץ להב, שזה הקק"ץ הקרבי, או קורס פיקוד כזה או אחר, אז היא יוצאת בהתאם לתפקיד שאליו היא משובצת. ולכן ניתן לראות נשים היום, כמובן שהשיעור שלהם, כרגע לפחות, ואני מניח שבחלק מהמקרים הוא לא יהיה בהיקף של הגברים. אבל ניתן לראות אותן בכל המקומות. אין הגדרה שלא. אני מניח שאתה מתכוון שלדוגמה לא עוברים קו כחול. אין הגדרה כזאת. יש הגדרה שפועלת בהתאם לתפקיד שהיא משובצת אליו בצורה מלאה. אני מקווה שעניתי.

התשובה ברורה. תודה.

לגבי התפקידים עצמם, יש שלושה דברים שמשותפים לרובם או לחלקם. הראשון, יש פה תפקידים שהם תפקידי לחימה. אנחנו מדברים על שירות כמו לתפקידי גברים, דין אישה כדין גבר. הדבר השני, זה תפקידים שההכשרה שלהם היא ארוכה, ולכן בפרופורציה של השירות נכון שיבצעו - - -. ויש פה תפקידים שרמת האפקטיביות שלהם מתפתחת ככל שמשך השירות עולה. בעיקר מדובר בתפקידים טכנולוגיים ומודיעיניים. ולכן לאורך השירות יש משמעות מאוד גבוהה, כי אנחנו רוצים שהאפקטיביות המבצעית תהיה שווה בין גברים לנשים, וקבלת ההחלטות לא תהיה תלוית מגדר, אלא תהיה פונקציה של היכולת שלך לתת את המענה המקצועי והמבצעי לתפקיד שאתה משובץ אליו.

אמיר, אני יכולה לשאול שאלה?

כן.

אני רוצה להגיע קונקרטית לדיון עצמו. הבקשות האלה שאתם מבקשים, מתי היו על שולחן - - -?

זה מתחלק, לא כל הבקשות הן - - -

הכי ותיקות, מתי היו?

- - - ב-2018.

זאת אומרת, אנחנו דנים היום בבנות שמגיעות לשחרור – אנחנו פשוט מוצפים ברשתות החברתיות – בעוד חודש, וכרגע אנחנו, ועדת החוץ והביטחון, אפרופו האמירה של האלוף במיל' יאיר גולן על תפקוד הוועדה, אנחנו דנים עכשיו באורך השירות שלהן.

האם יש בנות שנדרשות להשתחרר מצה"ל כי אנחנו לא דנו בהן בזמן, או שעצם הדיון עכשיו מכסה את יתרת השירות של הבנות שהן עם אורך שירות כזה.

יש מעט בנות שהשתחררו מהצבא בחודשים האחרונים כיוון שלא היה דיון.

אני יכולה להתייחס?

רק תשלים, אמיר, כי יש גם הערה של צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה למסמך הזה, שעוסקת בדיוק בסוגיה שאורנה ברביבאי העלתה, רק בהרחבה הרבה יותר גדול. לפי הבנתנו, יש מאות מקרים של חיילות שבזמנו חתמו על התחייבות שהתקנות תעבורנה, אזה הן יהיו כפופות לתקנות. העיר הצוות המשפטי של הוועדה, ובצדק, שיש בזה טעם לפגם. אני מחבר את השאלה שלי לשאלה של אורנה, ואני אתן לך להשיב – האם בתקנות יש לכם סעיף שעוסק או כוונה לעסוק בדור המדבר, זאת אומרת, באותן חיילות שבין הכיסאות. יכול להיות שפרוצדורלית הן התחייבו והחוק היבש או התקנה היבשה לא מאפשרות להן שום משחק לכאן או לכאן. ההיגיון הוא כמובן הרבה יותר גמיש.

אבי, אני אחדד את זה.

יש בנות שבגלל חוסר התפקוד שלנו כוועדה, אין לי מילה אחרת להגיד - - -

זה - - -

אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה אחר כך.

בגלל שלא התכנסנו בזמן, יש בנות שחתמו על אורך שירות בהתנדבות כדי להשלים אורך שירות שווה לגבר, ותיכף אני אגיד את דעתי בהקשר הרחב, והן השתחררו מהצבא כי לא מימשנו, לא התכנסנו לדון ב-16א שלהן. יש בנות שעכשיו נמצאות לפני שחרור ונדרשת החלטה אם בחודש או בטווח הקרוב אנחנו מאפשרים את זה.

אני מניחה שעולה פה שאלה משפטית, אם בטווח של חודש ימים בהתראה כזאת, מה דינן מבחינה משפטית אם לא מאריכים או אם כן מאריכים בטווח של חודש ימים לפני שחרור?

אמיר, אני אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להתייחס, ואז אני אתן לך להשיב. בבקשה.

קודם כל, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם כי משתמע פה כאילו הוועדה ישבה רגל על רגל שנתיים ולא דנה בתקנות.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שמשתמע.

אני אומרת שבמצב הפוליטי שנוצר - - -

עידו, לגופו של עניין.

לא, זה חשוב לחדד.

התקנות הוגשו לוועדה לראשונה בסוף 2018. בהמשך הכנסת התפזרה, ובכנסות שהיו לאחר מכן, ה-21 וה-22, שרי הביטחון לא הביאו את התקנות לוועדה. גם בכנסת הנוכחית לקחו כמה חודשים מרגע שכוננה הממשלה עד ששר הביטחון - - -

בפעם האחרונה הם הביאו באוגוסט.

באוגוסט.

והיא משתחררת בנובמבר, החיילת, והיא מחכה מאוגוסט.

אנחנו מדברים על חודשיים ולא על שנתיים. זו המשמעות.

לא אנחנו מדברים גם על שנתיים, בכאוס הפוליטי שהיה, ואנחנו מדברים גם על חודשיים בנסיבות האלה. זה הדיוק.

אני אומר את זה גם לחברי הכנסת שפחות מעורים – לוועדה הזאת אין מנדט לדון בתקנה אלא אם היא הונחה על שולחן הוועדה. היא הונחה על שולחן הוועדה, הנחה מעשית, באוגוסט האחרון?

נכון.

מהותית, לשאלתך, אכן אנחנו ראינו טעם לפגם בזה שחיילות הוחתמו בטרם הוועדה אמרה את דברה; אולי הוועדה לא תאשר את זה, אולי שר הביטחון לא היה חותם על התקנות. הייתה כאן רתימה של העגלה לפני הסוסים.

יחד עם זאת, מאחר שנוצר מצב שהוא חריג בגלל כל ההתמשכות של המשבר הפוליטי, אנחנו באנו בדברים עם בצבא, והגענו להבנה שלגבי חיילות שמשתחררות עד 31 במרץ 2021, שזה כבר ממש לקראת סוף השירות שלהם, אלה יוכלו לשרת רק אם זה יהיה בהסכמה. זאת אומרת, יש חיילות שרוצות להמשיך ויש חיילות שהן כבר בתוך השירות - - -

אני חוזרת על מה שאתה אומר. נשים שהתגייסו, התנדבו ללחימה, חתמו, הביעו רצון לאורך שירות זהה לגברים, אומרים להם עכשיו – בגלל התנהלות פוליטית, אתה יכול לכעוס על זה שאפשר כך או אחרת, אבל בגלל המצב הפוליטי העגום שכולם נמצאים בו, הם עכשיו, אלה שיחליטו שהן רוצות להישאר, יהיה בידיהן, אלה שתאריך השחרור שלהן לכל המאוחר עד מרץ, ואלה שלא – ישתחררו. זאת אומרת, אותו מחזור גיוס, אותו מסלול שירות, חלקן תשתחררנה וחלקן ימשיכו עד סוף מרץ. נראה מצב תקין מכל בחינה שהיא, נכון?

לא. המצב הלא-תקין הוא שהחתימו חיילות על התחייבות מבלי שיש לזה תשתית חוקית.

אז מה אפשר היה? בכלל לא לאפשר לנשים להיות במקצועות האלה?

אורנה, רק שנייה. מאחר שעידו הוא מנומס, אז אני רוצה להסביר את הדברים שלו בצורה פרקטית עבורנו כחברי כנסת.

אומר עידו, הצבא החתים חיילות במסלול עוקף תקנות. מאחר שהתקנות לא אושרו בכנסת הן הוחתמו בהתניה או בהתליה שאם התקנות תעבורנה - - -

שזה יאושר בהמשך.

בצדק, הצוות המשפטי של הוועדה עצר את הסיפור הזה לבירור. אני אומר לעצמנו, בהיבט המעשי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כשאנחנו באים להצביע, אם ההבנה שצוות הוועדה הגיע עם צה"ל או משרד הביטחון לכך ש-31 במרץ זה תאריך הגג שעד אליו הן חייבות לתת את הסכמתן להישאר או לא, ולאחר מכן על פי התקנות.

אמיר, אתה יכול לענות, בכמה בנות מדובר בסך הכול? כמה ישתחררו בגלל ההתנהלות הזאת, וכמה עד מרץ נותרו? כדי שנבין את הפרופורציות.

אבל תנו לי להסביר כי נאמרו פה לא מעט דברים.

קודם כל, מדובר ב-40 בנות שהשתחררו בין יולי 20' לאוקטובר 20'. הצבא עדכן בדיוק בכל דבר שהוא עושה, אבל כל אחת כזאת שחותמת על 16א, והתפקיד שלה עוד לא מאושר, היא עודכנה באופן אישי ביום הגיוס במיטב, שלצורך העניין ההחתמה שלה מותנית בזה שהדבר הזה יאושר מבחינת הוועדה, מבחינת הכנסת. כלומר, זה לא משהו שעכשיו הודענו לקראת השחרור.

(היו"ר צבי האוזר, 10:47)

אני מבין שהתקנות מונחות בפני הכנסת מ-2018.

לא. רק לעשות סדר, היה שיח ושיג ארוך בנושא הזה. עובדתית, במרץ קמה הכנסת הנוכחית. באוגוסט משרד הביטחון הניח את זה על שולחן הכנסת.

בתחילת ספטמבר התקנות היו על שולחן הוועדה. יכול להיות שהן הגיעו בזמן החופשה המרוכזת, אבל התקנות היו פה.

למיקסר שצריך לעבד את התקנות הן הגיעו בתחילת ספטמבר.

אדוני היושב-ראש, לפני שאני מחזיר לך את שרביט הניהול, אני לא מציע להיכנס עכשיו לתחקיר על מה שהיה. לא שזה לא חשוב, אלא הוא לא רלוונטי להצבעה.

לא. הוא רלוונטי לשונות בתהליך קבלת ההחלטות לחיילות שהתגייסו, והן שונות באורך השירות שלהן, והן יכולות עכשיו לקצר ביחס לאחרות, בנות שעברו אותה טירונות, אותו מסלול שירות. בזה זה שונה. זאת אומרת, היום כשאנחנו מאשרים, ואני בוודאי אשמח לאשר, אנחנו צריכים להבין שבגלל התנהלות פוליטית ובגלל התעכבות, אני לא יודעת מה היה – אולי ודמני יודע – בין הקמת ממשלה במרץ לבין אוגוסט, שזה חמישה חודשים, מדוע שר הביטחון לא הגיש את הבקשה לוועדה.

ואני אומרת גם לנו כוועדת החוץ והביטחון, גם אם כועסים, שבטווחי הזמנים האלה, בין 1 בספטמבר עד עכשיו, אפשר היה לדון קודם בנושא שאם לא היינו דנים בו, אז חיילות משתחררות. אני לך, האוזר, הוא אומר ש-40 בנות השתחררו בגלל שלא היה לנו דיון קודם.

קודם כל, אני שותף למה שאת אומרת באופן מלא.

אני מודה לך.

דבר שני, אני יכול להגיד לך כיושב-ראש, שאני קיבלתי את העניין הזה לפני כשבוע או 10 ימים, ואני ביקשתי לקיים את הדיון הזה בדחיפות. הדיון הזה נקבע, וגם אתם קיבלתם דיון מאוד דחוף - - -

אני יודעת, אני פניתי אליך רשמית לקיים את הדיון.

הוא דחה דיון אחר.

אני מבין מהדברים, ויכול להיות שאני טועה, שצה"ל הגיש רשימה אולי איננה זהה, או רצה להגיש, או הכוונה הייתה להגיש כבר ב-2018 ובגלל שהמערכת הפוליטית הייתה בשלוש מערכות בחירות, הדברים האלה כנראה התעכבו.

לכן אני מצר על כך. אני חושב שאת הדבר הזה צריך לקדם כמה שיותר מהר, אני חושב שצריך לאשר אותו היום, אני חושב שהוא קשור לשאלות כבדות משקל שצריך לקיים עליהן דיון. כל הנושא הזה הוא הרבה בחצר שלך, של ועדת המשנה - -

אני אשמח לדון בזה.

- - להבין את כל המודל של שירות נשים, שירות גברים, משך השירות. אלה הם דברים מאוד עמוקים, אני לא צריך להגיד לך, את מכירה את זה היטב. ואני חושב שמה שעומד עכשיו בפנינו, גם אם איננה מושלמת הפרוצדורה שמקדמים משהו אחד בלי לקדם את הכלים בשאר הזירות, הוא הדבר הנכון לעשות.

אני מסכימה.

כי בסוף אנחנו מדברים על קבוצה מסוימת של חיילות. ואני אתן את המשפט האחרון שלי, זו תפיסתי, אני לא יודע אם להגדיר אותה אינטואיטיבית או יותר מכך, אני אשמח אם תתקנו אותי, ואורנה, את חיה את זה הרבה שנים – אני חושב שככל שצה"ל פותח לנשים תפקידים, והשוויון בצה"ל מתקיים, גם ברמת התפקידים וגם ברמת משך השירות, זה מאפשר נקודת פתיחה שווה לנשים בחיים האזרחיים שלהן, וזה נותן המון לנשים. אותם מקצועות סגורים שנפתחים עכשיו מייצרים אפקט משמעותי על החברה בכלל, ואפשט משמעותי לאותן נשים שמשרתות בתפקידים המשמעותיים האלה. ואחרי זה היכולת שלהן להתמודד בשוק האזרחי על תפקידי ניהול, הניסיון הזה לא יסולא בפז.

צביקה, גם כשהשוויון זועק הוא צריך להיות צודק. הקטע שהחמצת כשלא היית כאן זו הבנה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הגיע עם צה"ל על כך שבנות, חיילות שצפויות להשתחרר עד 31 במרץ, והתקנה בעצם מחייבת אותן לשרת יותר בגין מה שהן חתמו בזמנו, הו ימשיכו לשרת רק אם הן מסכימות לכך. זה לא מופיע בנוסח הכתוב בתקנה, ואני לא יודע אם אתם הולכים להכניס את זה.

אבל זאת הסכמה עם צה"ל? זה דבר שמקובל על אמיר?

זה מה שהוא אמר.

אז לא צריך – אני קורא לזה "מרגלצים" עצמנו לדעת. יש פה אמון, יש פה אמירה - - -

צביקה, נאמרה פה הערה שלאוזניי כיועצת משפטית של הוועדה אני חייבת לחדד. אנחנו קיבלנו את התקנות בתחילת ספטמבר, היו"ר מעודכן, ואנחנו כייעוץ משפטי לוועדה לא תמיד רואים עין בעין את העניינים כמו שרואה צה"ל ומשרד הביטחון. אנחנו עושים את כל עבודת ההכנה, וגם כתבתי לך את זה, על מנת להבין ולפרוס את כל התשתית העובדתית בפני חברי הוועדה.

יש מחלוקת משפטית, ואני מאוד מאוד נזהרת – יש מחלוקת משפטית אמיתית לגבי ההחתמה של החיילות, אם זה לגיטימי, אם זה נכון. זאת אומרת, הכנסת קבעה, הוועדה הזו קובעת בחוק שירות ביטחון את אורך השירות - - -

כן, ראיתי. ואז המלצתם שזה עניין למחוקק.

נכון. ובסופו של דבר, בוועדה הזו אנחנו חייבים להקפיד שלא יהיו צירים עוקפי כנסת, עוקפי החלטות של ועדת החוץ הביטחון. לאור זאת, מתעוררת כאן שאלה - - -

גם לאור הכמות של המקצועות.

ולא תמיד כל השוואה של שירות מביאה לשוויון. נשאיר את זה בצד כי - - -

זה דיון עמוק יותר.

בדיוק.

לאור המחלוקת המשפטית שהייתה, סברנו שנכון להגיע להסכמה אתמול בלילה, לפני שאנחנו מגיעים לדיון, על מנת שהשיח המשפטי הזה לא ייפתח כאן. לכן נראה לנו סביר והוגן שמי שרוצה להמשיך בשירות – והיו פניות לוועדה שבנות רוצות להמשיך לשרת – תוכל להמשיך לשרת.

לעומת זאת, לאור הבעייתיות של ההחתמה לפני אישור ועדת החוץ והביטחון, סברנו שיש לתת לזה מענה. הגענו להסכמה על ידי צה"ל ואני חושבת שזה ראוי והוגן מכל הבחינות, נותן מענה לגבי - - -

ואני רוצה לשקף מציאות שבה – זה שהגעתם להסכמה, אני לא נכנסת להיבט המשפטי, אני לא מערערת על מה שאת אומרת. אני אומרת שהמשמעות של מה שאת אומרת, ובמובן של אחדות ושוויון בצבא, נשים שעברו אותו מסלול, חלקן תעשינה את כל אורך השירות, חלקן תעשינה פחות כי הן לא מוכנות לממש את זה בגלל הלקונה, בגלל הפער שנוצר בין אם בגלל הכאוס הפוליטי ובין אם בגלל ההמתנה במשרד הביטחון שהתעכב בהגשה ובין אם זה אצלנו מ-1 בספטמבר, בסוף, בשורה התחתונה, יש שונות מובנית עם אותה הכשרה - - -

אבל אורנה, אז מה ההצעה שלך?

אני אומרת שזאת התוצאה. אני הסכמתי איתך מראש שצריך עכשיו לקבל החלטה - - -

אבל את בעד לא לאפשר?

אם אני לומדת שהוא קיצר שירות ושלח הביתה 40 נשים, אז אני אגיד עכשיו למי שרוצה או לא רוצה כי מראש התקנות לא חייבו אותה? אין לנו ברירה. אנחנו בתוך האירוע הזה כי עובדה שהוא שחרר כבר 40. אני, אגב, לא יודעת מה המשמעות של כמה בנות הקנה - - -

הוא שחרר בזמן שהתקנות לא היו על שולחן הוועדה, אורנה. אין מה לעשות, כי התקנות לא אושרו והן גם לא - - -

זה מה שעניתי כשהוא שאל אותי.

אבל - - -

אבל מירי, כשהוא שאל אותי מה אני מציעה, אמרתי שאני לא יכולה להציע משהו אחר כשהסתבר שחלק כבר שוחררו בפועל. אני רק מנסה להסביר מה המשמעות של המציאות הזאת, של החלטה שהתגלגלה ולא טופלה בזמן. אני לא באה בטענות.

אבל את יודעת אורנה, לפעמים יש חיילים שמשרתים באותם מקצועות והכנסת החליטה לקצר את שירות הבנים, ולכן - - -

מירי, אני לא מכירה מסלול אחד של לוחמים שעשו את כל תהליך ההכשרה שלהם, וקוצר להם שירות באופן סלקטיבי בגלל חוק שלא עבר. אני לא מכירה כזה דבר. אולי יעדכנו אותנו. אבל זה לא משנה.

אבל אורנה, אין ספק שזו סיטואציית ביניים מאוד לא טובה. אגב, לאותן 40 נשים, בשים לב לקורונה, אני לא יודע אם הצבא לפנות לאלה ששוחררו - - -

לא.

לא. זה נגמר.

אני לא יודע. אם מישהי רוצה?

נגמר. נגמר.

יכול להיות שאפשר להציע - - -

הן יכולות להתגייס חזרה לשירות?

קודם כל, מדובר בשירות משמעותי. אני לא יודע. תחשבו גם על זה.

ודמני, תתייחס כדי שנוכל לסכם את הדיון.

קודם כל, מדובר ב-40. לשאלתכם, אני הצעתי לזרועות שאחראיות עליהן אם הן מעוניינות להחתים אותן לקבע בפרק זמן שנותר. מי שהייתה מעוניינת עשתה את זה, ומי שלא – לא. וכפי שנאמר, שחררנו כי לא הייתה לנו סמכות להשאיר אותן מעבר לזה.

דבר שני, כל עוד הדבר הזה לא אושר על ידי הוועדה, אז כל אחת שנכנסה למקצוע הזה - - - בדבר העובדה שהיא במקצוע כזה, ואם זה לא יאושר, היא תשתחרר - - -

לגבי הבנות שעתידות להשתחרר, שמעתי שנאמר, אנחנו סיכמנו שעד סוף מרץ - - -

ודמני, מישהו משחק לך שם במצלמה ואנחנו לא שומעים טוב.

- - - אלא אם כן הן יבקשו להישאר, ואני לא מתכוון לכפות על אף אחת את המימוש של ההחלטה בגין העובדה שהן יכולות לטעון בצדק שהן כבר הבינו שהמצב הסתיים, ומבחינתן הן תכננו להשתחרר. לכן אין לי שום כוונה - - -

בכמה נשים מדובר?

- - - של בין 40 ל-50 בנות.

בין 40 ל-50 בנות עד מרץ במקצועות האלה? וחלקן, להערכתכם, בכל זאת יבחרו להישאר?

נשים רוצות להישאר. זאת הייתה הפנייה אלינו.

אני מניח שחלקן ירצו להישאר וחלקן לא. כל מי שתרצה – אנחנו נשמח על כך, ומי שלא – תשתחרר.

מצוין. אז יש פה הסכמה, חברים.

כן, כי אין לנו עניין לייצר פה עכשיו כפייה או דבר אחר.

לגבי המקצועות עצמם, יש פה רשימה של מקצועות ואני אעבור עליהם אחד-אחד. - - - המוקדם שסיכמנו. אני לא מפרט את הכול. אנחנו פירטנו בדיונים המוקדמים. ואם יהיה צורך שאני אבהיר משהו בטלפון אדום או בדרך אחרת, אז אנחנו נרחיב את מה שצריך. אנחנו פה במגבלות הדרך שבה אנחנו מעבירים את המידע.

כן, הדיון הוא דיון פומבי.

הדבר הראשון זה לוחמת אתגרים באגף המודיעין. הבקשה היא נובעת מזה שמדובר בתפקיד לחימה, ומדובר בהכשרה - - - ולכן אנחנו ביקשנו את האישור.

השאלה היא אם אתם רוצים שאני אעצור אחרי כל תפקיד?

לא, לא. אין לנו זמן.

התפקיד השני זה לוחמת תיעוד מבצעי, תפקיד של לחימה שמצטרפים ומתעדים לכוח לוחם, לכוח מתמרן. מדובר פה בהכשרה של 30 שבועות בתפקיד לחימה ולכן אנחנו ביקשנו אישור על הדבר הזה.

התפקיד השלישי זה לוחמת מפעילת מכ"מ בספינת טילים בחיל הים, הכשרה ארוכה, היא תלוית מקצוע ספציפי, ולכן היא יכולה להיות בין 19 עד 28 שבועות. בפועל מדובר על לוחמת על ספינת טילים, ומכיוון שמדובר על תפקיד לחימה אנחנו ביקשנו את האישור.

התפקיד הרביעי זה תפקיד של בקרית מודיעין ימי בחיל הים, תפקיד - - - היא 39 שבועות, תפקיד לחימה מודיעיני שאת הפירוט שלו פירטנו בדיונים המקדימים. אם יהיה צורך, נוכל לפרט יותר.

התפקיד החמישי הוא תפקיד שנקרא חוקרת נתוני עתק. זה בתחום המידע והנתונים, בתחום הדאטה. תפקיד שהמטרה שלו היא לזקק נתונים. ועוד פעם, אני נזהר פה - - -

תנסה לסדר אצלך. משהו אצלך כנראה לא בסדר.

במקום לעבור על כל התפקידים – זה מונח מול עינינו.

כן, זה מונח מול עינינו. יש לנו גם אורחים.

אני רוצה להתייחס.

וגם צריך להתייחס לחברי כנסת. אבל לפני שאת מתייחסת, הנתונים מצויים בפני חברי הכנסת. בגלל הקושי של הקשב - - -

האוזר, אולי תחזור על עליהם בקול רם, אולי יש כאלו שמקשיבים. אז תחזור על התפקידים, או מי מטעמך שיחזור, כדי שיהיה ברור מה אנחנו מאשרים היום.

כדאי לקרוא את התקנות.

בבקשה, היועץ המשפטי.

מה שהוקרא עד עכשיו – (43) לוחמת אתגרים; (44) לוחמת תיעוד מבצעי; (45) לוחמת מפעילת מכ"מ בספינת טילים; (46) בקרית מודיעין ימי; (47) חוקרת נתוני עתק.

התפקידים שטרם הוקראו – (48) אנליסטית מידע מבצעי; (49) מפתחת מערכות; (50) חיילת במסלול "ליבת הסייבר" במרכז הצופן, הסייבר והביטחון; (51) בודקת תוכנה; (52) מיישמת הגנה בסייבר; (53) חיילת במסלול "פעמי עתידים"; (54) מש"קית הסוואה ייעודית; (55) מפעילת "רומא"; (56) מדריכת פיזיולוגיה תעופתית; (57) חוקרת מודיעין ימי.

אמיר, מה זה "פעמי עתידים"? אם זה לא מסווג.

מדובר במסלול שהוא מיועד פריפריה, והוא מאפשר לרכוש תעודת מהנדס תוך כדי ביצוע שירות. למעש, המסלול הוא שמתבצעות שתי שנות לימודים בדחיית גיוס. במסגרתן רוכשים תואר של הנדסאי, פלוס 50% תואר מהנדס; ובמסגרת שירות החובה, החל מהשנה השנייה, משלימים לתואר - - -

אז אורך השירות הוא פועל יוצא של ההכשרה ומה שהן מקבלות?

הכשרה שקורית גם תוך כדי שירות החובה, כיוון שיש פה השלמה של 50% של התואר מהנדס.

זה בעצם סוג של עתודה אקדמית.

כן, כן. זה שילוב יפה, גם שהן מחזירות לפריפריה. האוזר, אני יכולה להתייחס עניינית?

מה זה מפעילת "רומא"?

מפעילת "רומא" זה תפקיד באמ"ן, הוא קשור ביחידת המיפוי. זה תפקיד שהוא חליף מהנדס, והוא מאפשר מיפוי תלת ממדי. בגבולות מה שאני יכול, הוא מתעסק בגיאו-אינפורמציה.

אני רוצה להתייחס, בבקשה.

לעניין הדיון עצמו אמרתי, דרך החתחתים שהבנות האלה, הנשים עברו, מהרגע שהן התגייסו, הוחתמו על הצהרה שלא ידעו אם היא תמומש או לא תמומש, עבור כל הכאוס הפוליטי, עבור העיכוב במשרד הביטחון ממרץ לאוגוסט, ועבור זה שאנחנו מגיעים היום לדיון סוף-סוף, מוטב היה שלא היה מתקיים כך, אבל אנחנו כבר בדיון עצמו.

לעצם העניין, הסידור המשפטי הזה שנוצר של עד מרץ בהתנדבות, כן או לא, אני מבינה שזה כורח, שאין ברירה, אבל אני רק מדגישה שזה יוצר שונות מובנית בין כאלה שיסכימו להמשיך להתנדב פעם נוספת לבין אחרות, לבין כאלו שיקבלו שכר על אותה עבודה שהן עושות כשלצידן יש מי שעושה את זה בחובה. יכול להיות שהצבא, בשם השוויון, ישקול גם שאם הוא נתן לחלק חודשי קבע עד מרץ, לא יקרה כלום אם הוא ייתן לכל אלה שנשארות עבור כל הסאגה הזאת שנוצרה. זה לא הרבה - - -

לא, לא. אם אני מבינה נכון, אלה שממשיכות לשרת ימשיכו לשרת בחובה. הקבע ניתן כאשר - - -

לא. הוא אומר שהוא אמר לאלה שנשארות שיינתן להן - - -

לא, לא. מתוך אלה שהיו צריכות להשתחרר.

הבנתי. ברור שאלה שהיו צריכות להשתחרר.

אבל זה כאשר התקנות לא היו על השולחן, אלה בקבע. היום יהיה שוויון.

הבנתי. קיבלתי את התיקון. אני מציעה, אמיר, ששיקול הדעת ייקח בחשבון גם שוויון בין אלה שהשתחררו לבין האחרות.

לעצם העניין, ב-95', לפני 25 שנה, קובע בג"ץ לעשות מאמץ לפתוח את כל המקצועות בפני נשים. לפני 25 שנה, בג"ץ אליס מילר. עד עכשיו לא נפתחו כל המקצועות.

מה עוד אומר בג"ץ? הוא אומר, בסעיף 16א אני מאפשר לנשים להתנדב למקצועות שלא פתוחים בפניהן כדי להתקדם גם לעבר השוויון וגם לאפשר לצבא לממש את ייעודו. אני חושבת שבשנת 2020 בואך 2021, יכולים להגיד, הגיע הזמן לפתוח מאה אחוז מקצועות בפני נשים. גם הוועדה שדיברה על השוואת המיון בין גברים לנשים.

הדברים השתנו מאז.

אני מבינה מראש חטיבת תכנון כוח אדם שהמיון הוא כבר מיון אחיד לגברים ונשים. אם אפילו החסם הזה הוסר, ואני הולכת לדרוש במסגרת ועדת המשנה לכוח אדם, לדרוש הסבר מדוע אורך השירות בין גברים לנשים הוא לא זהה במובן שהוא אורך שירות על פי מערך, על פי מקצוע, ולא על פי מגדר.

כל עוד זה לא יאושר, אנחנו כל פעם נאשר טלאי נוסף של בנות או נשים שרוצות להתנדב, כל פעם למקצוע ספציפי. קיבלתי את הצעתך בהיבט המשפטי, שנכון לעסוק בזה בהיבט חקיקה. אני גם מתכוונת להרים את הכפפה ולעסוק בזה לגופו של דיון.

אני חושבת שצריך לאשר כמובן, להגיד הערכה ותודה לנשים שמוכנות להתנדב במציאות הזאת כדי לעשות שירות כל כך משמעותי, כל כך קשה. ואני מתנצלת באופן אישי, כחברת כנסת, בפני מי שהגיעו עד עכשיו לשלב שבו הם לא יכלו לממש את ההתנדבות שלהן. תודה.

תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד שאני מחזק את כל מה שאמרה חברתי אורנה. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב מוזר שבו 86% מהתפקידים פתוחים לנשים, ואנחנו עדיין מתייחסים לפתיחת תפקידים נוספים כהחרגה. זה דבר לא הגיוני. למעשה, ההיפך צריך להיות, 100% מהתפקידים פתוחים לנשים, ויהיו מספר חריגים שאולי יובאו לכאן מסיבות כאלה ואחרות שעדיין מחייבות החרגה. אבל זה המצב שבו בעצם אנחנו נמצאים, ולשם אנחנו הולכים.

אני מחבר את העניין הזה לנושא שירות החובה בכלל. אנחנו הולכים למצב שאם 20% מהנשים כבר משרתות מכו גברים, ואם אנחנו עומדים בפני קיצור שירות נוסף, אולי הגיע הזמן לומר שיש שירות אחיד בצה"ל, או אם יש החרגה לפי מקצועות ולא לפי מין המשרת. ואז אתה יכול להגיד, יש כאלה שאנחנו מראש קוראים להם למשך שירות ארוך, הם כמובן גם יקבלו יותר; יש כאלה, בגלל צורכי הצבאי, בגלל מערכי ההכשרה, שהתפוסה שלהם היא מוגבלת והם ישרתו שירות קצר יותר, והם יקבלנו כמובן גם תגמול יותר קטן. אבל אני חושב שאת העניין הזה צריך להביא לדיון עקרוני על מנת שצה"ל יוכל להמשיך ולהיות צבא העם.

מצוין. אני מצטרף לדברים. אני מניח שהוועדה דנה בנושאים האלה בצורות כאלה ואחרות. סעיף 16 על תתי סעיפיו מתייחס לעניין הזה. מה שאמר פה חבר הכנסת גולן – יכול להיות שצריך לעשות את היפוך המודל.

כך יהיה.

אורנה, אלה דברים שצריך לעשות. הנושא מורכב, כבד, ראוי להקדיש לו כמה וכמה דיונים. אבל אין ספק שדברים גם השתנו מאז הפעם האחרונה שהכנסת נתנה את דעתה לנושאים האלה.

אני רוצה להגיד מילה אחת טובה ולהצטרף למילים הטובות לאותן נשים שמתנדבות נכון לעכשיו באותו הליך חריג. ומצד שני, אני רוצה להגיד גם מילה טובה לצה"ל על סרגל מאמצים, כל הזמן לנסות ולצמצם פערים, לפתוח מקצועות. יכול להיות שמודל הפתיחה צריך להיות מעודכן. אבל בכלים הקיימים היום בחוק – אמיר, אני רוצה להגיד גם ציון חיובי למערכת שלכם.

אני בכלל מתרשם מהניסיונות והמאמץ לאפשר שירות משמעותי לגברים ונשים כמה שיותר, ומאמץ כל הזמן לטייב מערכת שבבסיסה היא עתירת בעיות, אתגרים, מרמור וקונפליקטים. המאמץ שאתם עושים פה בכנסת – קל לציין לביקורת, בסוף תפקידנו לבקר מערכת, אבל תפקידנו גם להגיד במקומות שבו ניכר מאמץ וניכרת פעולה וניכרת התקדמות. אז ככה לפחות התרשמותי.

אני מבקש לעבור ליוהל"ם תא"ל יפעת תומר ירושלמי, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, בבקשה.

בהמשך ישיר לדברים שנאמרו על ידי רח"ט תומכ"א, אני חושבת שאישור המקצועות הוא מהלך משמעותי בקידום שוויון הזדמנויות מגדרי בצה"ל. כמובן שיחידת יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר היא חלק מעבודת המטה בגיבוש התפקידים, כדי לוודא שמתקיימים התנאים להכללת התפקידים בתקנות, וכך עשינו גם במקרה הזה. אנחנו גם חלק בוועדה שתבחן את הרחבת התפקידים לנשים, ואני חושבת שהמכלול שהוצג כאן, של מספר אפיקים ומספר ערוצים לקידום שירות משמעותי ותורם של נשים, הוא נושא חשוב מאוד שהצבא עוסק בו כל העת, והוא משמעותי מאוד בתר"ש תנופה ובכלל בעשייה השוטפת והיומיומית.

אם יש שאלות קונקרטיות, אני אשמח מאוד להרחיב.

(היו"ר אבי דיכטר, 10:35)

מישהו רוצה לשאול?

אנחנו עוברים לד"ר יעל פרואקטור מהרשות לקידום מעמד האישה. אם את לא מצליחה, תעלי את אל"מ (במיל') פנינה שרביט ברוך מפורום דבורה.

קודם כל, אני רוצה לברך על הכיוון שחברי הכנסת השמיעו כאן. אנחנו חושבות שהכלל צריך להיות – כמו שאמר חבר הכנסת גולן וגם חברת הכנסת ברביבאי וגם חבר הכנסת האוזר – פתיחת כל התפקידים ואחר כך בחינה של איזה תפקידים אולי יש מקום לסגור, או שמטבע התפקיד יש מניעה, אז אפשר לבדוק ולהחריג מהפתיחה.

זה פשוט מיצוי יותר נכון של פוטנציאל הנשים מבחינת צה"ל, זה הכיוון שהולכים אליו צבאות אחרים. הייתה לנו שיחה לא מזמן עם נשים בכירות בצבאות ארה"ב, קנדה, בריטניה, נורבגיה, זה הכיוון שם וההצלחה רבה. אנחנו יכולים להביא נתונים ומחקרים. נשמח מאוד להצטרף לדיונים בוועדה בראשות חברת הכנסת ברביבאי ולהביא את הידע שלנו בנושאים האלה. זה הכיוון שצריך ללכת אליו וכמעט אמור להיות ברור מאליו.

אנחנו ממליצות לקחת את דוח ועדת שגב ופשוט ליישם אותו. זה דוח מ-2007, ואני חושבת שהגיע הזמן ב-2020. אני חושבת שצריך ללכת שוב לתקנות בעקבות ועדת שקד והחוק של הארכת השירות. אומנם פג הזמן, אבל אפשר להאריך אותו ולעשות תקנות שידאגו לכל ההשוואה שחלקה כבר קורית, וחלקה אולי צריך עוד - - - תהליכי שיבוץ, מיון והכשרה, ואז אפשר יהיה לעשות את ההארכה בחוק.

זו הדרך. זה טוב לצבא, זה טוב לחברה. כמו שחבר הכנסת האוזר אמר, זה פותח הזדמנויות לנשים לא רק בצבא, גם אחרי הצבא. אז זה טוב גם לנשים. וזה גם מתחייב אפילו בהיבט של הזכות החוקתית לשוויון שהוזכרה בפתח הדברים. יש פה win-win לכל הצדדים, וכל ניסיון לבלום את זה – ואני שמחה לשמוע שבדיון פה היום לא עלו הניסיונות – בא מכיוון של ניסיון לדחוף את הנשים למקומן אחורה ואנחנו צריכים להתקדם קדימה. אז אנחנו מברכות על הדברים שעלו כאן בוועדה, ונשמח לסייע ככל שנוכל.

תודה רבה. ד"ר יעל פרואקטור, חמש דקות לרשותך.

אני מצטרפת באופן מלא לדבריה של פנינה. הליך קידום שוויון בצבא, יש לו השפעה משמעותית גם על קידום שוויון בשוק התעסוקה ואני תומכת במהלך.

זהו?

בשלב זה כן.

בסדר גמור. אנחנו פשוט לא רגילים שמישהו לא ממצה את הזמן שניתן לו. זה חידוש בכנסת. אני קורא לאחרים לחקות את זה, אם צריך.

מר עדי מוסקוביץ', שביקש לדבר בשם אביה של חיילת שעוסקת בנושא הזה, בבקשה.

בוקר טוב. בתי היא חיילת בשירות חובה. היא חוקרת מודיעין והיא עתידה להשתחרר במועד המקורי של שנתיים שירות, באוגוסט 2021. כשהיא ביקשה להתגייס לחוקרות מודיעין, המצג שהוצג לה לפחות בטופס אחד שאני ראיתי, היה שהתקנות האלה מאושרות. חלק מחברותיה אפילו קיבלו אס.אם.אס. ואמרו להן שאם התקנה לא תאושר, אז הן ישרתו תקופה של רק 24 חודשים. אבל אני חייב להגיד שבעניין הזה לא מדובר בקבוצה הומוגנית, ולפי מחזורי הגיוס הן הוחתמו כנראה על מסמכי שונים וקיבלו הודעות שונות.

מכל מקום, צריך לומר בהגינות, היא סברה מלכתחילה שהיא תשרת תקופה של שנתיים ושמונה חודשים, כמו גבר, אבל אז במהלך השירות פתאום התברר לחיילות שמבחינת ניצול ימי החופשה ויתרת השירות יש בעיה, והסבירו להן שהצו לא נחתם, התקנות לא אושרו, ולכן חברותיה במחזורים הבוגרים יותר החלו להשתחרר בזו אחר זו.

בתי והחברות שלה הבינו מהסיטואציה זו שלא ניתן לאשר תקנות בעלות תחולה רטרואקטיבית, וגם הן לא סברו שיאושרו בסופו של דבר תקנות לאור העיכוב המתמשך בדבר הזה, והחלו לתכנן את החיים האזרחיים שלהן, כולל גם החלטות שקשורות לקריירה צבאית, כן לצאת לקורס קצינים או לא לצאת לקורס קצינים על בסיס המצב שהיה אז.

אני חושב שתקנות בעלות תחולה רטרואקטיבית, יגידו את זה פה המשפטנים, זה דבר מאוד בעייתי, הוא נוגד את הכלל הבסיסי בשיטה שלנו. במקרה הזה אנחנו רואים שזה מעורר קשיים לא מעטים. אני חושב שלשאת את התקנות האלה על סמך התחייבות שניתנה, כאשר התקנות עצמן מאושרות היום, זה קצת קשה מדי.

בכל מקרה, לא שמעתי התייחסות לסוגיה של מהו דין גבר, בהנחה שהתקנות יאושרו ותהיה להן תחול הרטרואקטיבית. מי הוא אותו גבר? האם אותו גבר בזמן שהחיילות התגייסו או שמא הגבר הוא אותו גבר שמתגייס היום, שמשרת תקופה קצרה יותר? מדובר פה על פער של חודשיים. זה לא שמונה חודשים, זה שישה חודשים. וזו שאלה שמתקשרת לנושא הקודם, על הבעייתיות בלהחיל את כל הדבר הזה רטרואקטיבית על חיילות שהתגייסו.

הפתרון שהגיע אליו הייעוץ המשפטי של הוועדה עם צה"ל, במידה מסוימת עושה שכל, אבל צריך להבין, הפתרון הוא פתרון דיכוטומי. במידה מסוימת הוא שרירותי, כי למה מישהי משתחררת במרץ 21' היא תשרת חודשיים, ומי שמשתחררת במאי משרתת כבר שנתיים ושמונה חודשים?

אם כבר רוצים לעשות תוצאה הוגנת, אני מעריך שזה מאוד קשה לצה"ל ללכת לכיוון הזה, מבחינת כוח אדם והתכנון, אבל תוצאה יחסית כבר יותר הגיונית. כלומר, לחיילת שמשתחררת תוך פחות משנה, נעשה שלושה חודשים, ולחיילת שמשתחררת אחרי יותר משנה נעשה תקופה יותר ממושכת וכך הלאה. אפשר לעשות את זה לינארי או עם קבוצות, אבל זה לא חייב להיות דיכוטומי כי זה בעצמו יותר אפליה, ודיברה על קודם חברת הכנסת ברביבאי, שאפילו באותה קבוצה של מחזור גיוס נוצרת אפליה או קשוי כשחיילת אחת משרתת תקופה קצרה יותר ואחת ארוכה יותר.

עדי, אני מבקש שתגיע לשורה תחתונה כי יש לנו עוד דוברים.

אני מסיים. משפט אחד. אני חייב להגיד שבכל הקשור לחוקרות מודיעין, מדובר במקצוע נשי ולא במקצוע שנפתח עבור נשים. במובן הזה התקנות האלה לא באו לפתור אפליה מגדרית. הן באו לפתור בעיה של הצבא, בעיה ברורה, שרוצים שתהיה יתרת שירות ארוכה יותר מכיוון שיש להם התמקצעות יתר וכולי. בעצם יש כאן ניצול של צה"ל של הביקוש הגובר למקצוע הזה. ובעיניי זה מהווה אפליה מגדרית בפני עצמה, משום שקבוצת השוויון הן החיילות שמתגייסות ולא הגברים עצמם. תודה רבה.

תודה רבה, עדי. ד"ר עידית שפרן-גיטלמן, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אני רוצה להצטרך לדברים שאמרו פה קודם, אבל אני רוצה בהמשך לדברים של חבר הכנסת גולן להגיד שאני לא חושבת שדרוש פה היפוך. אני חושבת שפרשנות סבירה של סעיף 16א לחוק שירות ביטחון אומר את זה כבר עכשיו, הוא אומר שכלל התפקידים צריכים להיות כעיקרון פתוחים, למעט תפקידים שעצם התפקיד מצדיק את ההחרגה שלהם.

כלומר, אנחנו לא צריכים פה עכשיו לקיים דיונים על גבי דיונים כדי לקבל את העיקרון שאמור להיות גם מובן מאליו במדינה דמוקרטית בשנת 2020, אבל זו הפרשנות הסבירה של החוק בעיניי.

אני רוצה לחזור לדברים של רח"ט תומכ"א. זה נכון שצה"ל עושה צעדים לקידום שוויון, ואנחנו מברכים עליהם, אבל להגיד שתהליך המיון שוויוני בגלל שתהליך קביעת הקב"א היום הוא שוויוני, ולהתעלם מהעובדה שצה"ל עדיין, היום, מקים צוות, עושה משהו היסטורי, ועדיין הצוות מתעלם מהעובדה שמדובר פה בדיון עקרוני וערכי, אם אנחנו ממיינים לפי מגדר או ממיינים לפי קריטריון מקצועי שהצבא יקבע בו, אני חושבת שהפרשנות של מה זה שוויון ומה זה תהליכים שוויוניים, אולי עליהם כדאי לקיים את הדיון הזה.

אני חושבת שיש פה פספוס אדיר, שכבר אחרי ועדת שגב, עשר שנים אחרי שכבר המליצו על קביעה של קריטריון האדם הנכון במקום הנכון, התכנס צוות בראשות אלוף ברגע היסטורי, רק חבל שזה קורה רק כשהצבא עם הגב לקיר בעקבות עתירות שמופנות לבג"ץ, וממשיך להתנהל בצורה - - - תפקיד-תפקיד, כאילו שזו שאלה שהיא רק מבצעית, גופנית או טכנית, ולא כאילו מדובר פה בשאלה עקרונית וערכית ראשונה במעלה במדינה דמוקרטית - - - אותו דרך אגב גם מבחינה פרגמטית שוב ושוב עד שלא תתקבל החלטה עקרונית איך צה"ל ממין בשנת 2020.

תודה רבה, עידית. אנחנו עוברים לאלינור משדולת הנשים.

אני יעל סיני משדולת הנשים, אני אייצג את השדולה.

אני מחזקת כל מילה שנאמרה לפניי, ואני אשמח לקבל תשובה ברורה מהיוהל"ם למה נדרשת עוד ועדה. זה רק מרגיש כמו מריחת זמן. שוב, אנחנו מעריכות את הניסיון לשנות מבפנים, אבל יש פה ועדה בכנסת. אנחנו שבעות מבג"צים ומוועדות, ומסקנות שלא ממומשות, ועכשיו מוקמת עוד ועדה כדי שהבג"צים יוכלו לקבל תשובה שיש ועדה שבוחנת את הנושא. תודה.

תודה רבה. יוסי דסקל, יועמ"ש אגף כוח אדם של צה"ל. ביקשת להגיב או להתייחס?

רק בקצרה, בהמשך להתייחסויות שעלו, בפרט ההתייחסות של מר מוסקוביץ', אני רק אבקש לחדד.

כמובן שדרך המלך הייתה שאם המצב היה מאפשר, היינו באים מראש ועושים את הדברים בתהליך המסודר והמקובל. יחד עם זאת, בנסיבות שנוצרו, הבנות הוחתמו בצורה מאוד ברורה, מאוד מפורשת - - -

אנחנו לא חושבים שיש מניעה לקבל התנדבות שהיא מותנית, ובלבד שהתנאי שאישור הוועדה מתקבל. אם הוועדה בסופו של דבר מאשרת, והדברים מוצגים פה, כולל ההיבט של העיכוב שהיה בזמן, בצורה שקופה וברורה כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה. אנחנו גם לא סבורים שזה בהכרח חקיקה רטרואקטיבית, אבל גם חקיקה רטרואקטיבית, אין מניעה לחוקק אותה ובלבד שהמחוקק עושה את זה בצורה מודעת.

כמובן שאם יש מקרה פרטני של חיילת שתציג שהוחתמה על טופס לא נכון והבינה את הדברים אחרת, או שהטעו אותה באיזשהו אופן, הדברים ייבחנו, וכמו שאמר רח"ט תומכ"א, אין כוונה לכפות. משך השירות הוא רלוונטי למועד הגיוס של הגברים והנשים באותו המועד. זאת אומרת, דין אישה כדין גבר. הכוונה היא לגבר באותו מחזור גיוס, באותו התפקיד, ולכן גם משך השירות הוא בהתאם, לצד כל האמור. כמו שנאמר בשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נמצא איזשהו פתרון שאמור לאזן.

לגבי מי שזה ממש קרוב באופן כזה שיכול להיות שהיא ממש נערכה בצורה אחרת לקראת החודשים הקרובים, אנחנו חושבים שזה פתרון ראוי ומאוזן. יתכן שאפשר היה אפילו לא לנקוט בזה, אבל זו דרך לאזן את השיקולים בצורה מיטבית, לדעתנו. תודה.

תודה רבה, דסקל. אגב, בהתייחס לדברים שלך, נדיר מאוד שבכנסת אנחנו עושים חקיקה רטרואקטיבית. זה נדיר מאוד וצריכה להיות סיבה סופר מיוחדת. לא בכדי חברי הכנסת לדיון הזה הסבירו ושוחחו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי למצוא פתרון לבעיה הזו, ואני שמח שנמצא פתרון.

אנחנו עוברים לקריאת העקרונות. לא נחזור על כל התקנות, אלא על העיקרון, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

הערה אחת לפני זה, אני אומר את זה לך, אמיר ודמני, כי היו פניות לחברי הכנסת של הוועדה מחיילות, ובשלב מסוים חיילות ביקשו למשוך את הפנייה לחברי הכנסת, לפחות אליי. כששאלנו למה, הן אמרו שהן חוששת שייפגעו בגין הפנייה. אני מעביר את זה אליכם. אנחנו לא מתכוונים כחברי כנסת, לפחות לא אני, לעסוק בזה. אני חושב שזו אמירה שאתם צריכים לקחת לתשומת ליבכם, למה חיילות או חיילים יחששו לפנות ל מחוקק בסוגיה צודקת והוגנת, והראיה שהגענו להבנה ביחד. אבל את זה אני משאיר לכם, ואנחנו עוברים לקריאת מתווה התקנות לפני ההצבעה. עידו, בבקשה.

את התפקידים כבר הקראתי. אני לא אחזור על זה שוב. אנחנו נוסיף סעיף – אין לנו כרגע נוסח, אבל אנחנו נצביע על העיקרון שמעגן את ההוראה שחיילות שמועד שחרורן הוא עד ה-31 במרץ 2021, המשך השירות שלהן מותנה בהסכמה נוספת שלהן שתינתן - - -

אבל רגע, עידו, הוועדה לא יכולה להצביע על תקנות בכפוף ל-.

היא יכולה להצביע על עיקרון.

אז אני מבקש שתאמר את העיקרון במילים ברורות וכתובות כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. את התקנות קראת והבנו.

יש לי הצעה, פשוט לא תיאמתי אותה עם הצבא.

אז הצבא ישמע אותה בשידור חי. הצבענו על תקנות – זה חלוט. ואנחנו לא נצביע על משהו חלוט אם אנחנו לא יודעים להצביע על נוסח. אמיר ודסקל, ואולי נוספים, תקשיבו לניסוח ותתייחסו, אם הוא מקובל או לא מקובל. אם הוא מקובל, אנחנו מצביעים. אם הוא לא מקובל, אנחנו לא נצביע על שלא יהיה משהו מקובל.

אבל אבי, אי אפשר יהיה למשוך את זה יותר מהיום.

אנחנו ניקח עוד כמה דקות.

העיקרון מקובל. אני בטוח שאם יש לצבא הערות על הנוסח - - -

על מה אנחנו מצביעים?

אני מקריא נוסח כזה:

תקנות אלה יחולו על יוצאת צבא אישה שהתנדבה לשירות באחד התפקידים המנויים בסעיף 1, אם התקיים בה אחד מאלה:

1. היא התייצבה לשירות סדיר החל מיום 1 באפריל 2019 (להלן: היום הקובע), כלומר, מועד שחרורה הוא החל מ-1 באפריל 2021 ואילך.
2. היא התייצבה לשירות סדיר לפני היום הקובע, ולאחר פרסומן של תקנות אלה נתנה את הסכמתה לכך שדינה יהיה כדין יוצא צבא גבר, ובלבד שלא חלפו 24 חודשים מיום התייצבותה.

זה מעגן את ההסכמה. שוב, אני לא תיאמתי את הנוסח הזה עם הצבא. יכול להיות שיהיו לנו שינויים כאלה ואחרים, אבל העיקרון ברור.

תסביר רק את המשפט האחרון שאמרת, על 24 החודשים.

ובלבד שלא חלפו 24 חודשים מיום התייצבותה. כלומר, מי ששוחררה כבר – שוחררה.

ברור. אוקיי.

אמיר, דסקל, זה מקובל עליכם?

הניסוח נשמע לי תקין בהתאם למה שסיכמנו.

אנחנו עוברים להצבעה על התקנות, כפי שהקריא עידו, בתוספת המשפט שמצביע על העיקרון של דור המדבר, נקרא לזה, של אותן חיילות בתאריכים כפי שקרא היועץ המשפטי. מי בעד אישור התקנות? ירים את ידו.

רציתי רק לשאול, ההצעה של עידו היא בגדר הוראת שעה?

הוראת מעבר.

זו הוראת מעבר תחומה מעצם העובדה שאנחנו - - - את מועדי גיוס ב'?

כן.

מה יקרה עם הבנות הבאות? הן ייכנסו לתחולה?

על החדשות חל עליהן - - -

כמו שחל על כולם. זאת אומרת, מהגיוס יחול עליהן דין אישה כדין גבר?

כן, כן.

מאה אחוז.

אוקיי?

בסדר.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות אושרו.

ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. התקנות אושרו פה אחד. תודה רבה. בהצלחה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:49.