פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 74
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 9:30

סקירת המבקר את דוח החטיבה הכלכלית - 71א.

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
יצחק סעד - מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה, משרד מבקר המדינה

פלורינה הלמן לוין
איל קופמן – סגן מנהלת הוועדה

חנה כהן



סקירת המבקר את דוח החטיבה הכלכלית - 71א

בוקר טוב, הדיון הראשון היום יהיה הצגת דוח מבקר המדינה 71א. כבר בשבוע הבא אנחנו נתחיל לדון בנושאים שנגזרים מהדוח הזה והזימונים כבר יצאו. יש פה דברים שהם גם מעניינים וגם רלוונטיים מאוד לזמננו. מבקר המדינה, בבקשה.

חבר הכנסת עפר שלח, יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך גם על ההזמנה וגם על העיסוק המשמעותי בדוחות מבקר המדינה.

אתמול הגשנו דוח שנתי של החטיבה הכלכלית. לשמאלי יושב עו"ד סעד, מנהל החטיבה ומשנה למנכ"ל. מנהל החטיבה ואנשי החטיבה היו אמונים על הכנת הדוחות הללו והגשתם. אני חושב שיש פה שני מסרים שחשוב לנו להדגיש: לצד עיסוק בביקורת המדינה בנושאים שהם חשובים בציבוריות הישראלית, נושא הקורונה – שבשבוע הבא אנחנו גם עתידים להגיש דוח עם ממצאים ראשונים לידי הוועדה והוועדה כבר קיבלה חלק מהתוצרים בנושאים מסוימים – אנחנו עוסקים גם בשוטף. אנחנו עוסקים בשוטף מתוך ראייה של שורה של נושאים שהביקורת צריכה להמשיך בהם ומשרד מבקר המדינה פועל בהקשר הזה במגבלות הקורונה וכן הלאה, אבל פעילות מלאה. כלל הצוותים עוסקים בביקורות בנושאים שונים. אני חושב שזה מסר שהוא חשוב ביותר, להדגיש גם אצלנו וחשוב שגם כלל גופי הביקורת במדינה ימשיכו בעבודתם המלאה.

הדוח כולל שורה של נושאים, 19 נושאים. אנחנו מביאים פה לידי ביטוי גם את חזון ביקורת המדינה – לשם הגברת האפקטיביות השתדלנו לגוון את תחומי הביקורת שלנו. אני אביא מספר דוגמאות לזה: אנחנו עוסקים בסוגיות של מינהל תקין, במסגרתם פרסמנו פרק בהיבטים של פיקוח ובקרה על תאגידים ציבוריים. כמו כן, ייחדנו פרק לנושא של המבקר, הגזבר והיועמ"ש מטעם שומרי הסף ברשות המקומית, כאשר מחד הפרק הזה בוחן את חשיבות שמירת מעמדם ותפקודם, ומאידך אנחנו גם מסתכלים על התוצרים השונים של שומרי הסף ואם הם עומדים בסטנדרט מקצועי ראוי ואיך הרגולטורים מוודאים שהם אכן עומדים בסטנדרטים האלה. בנושא של הפיקוח על תאגדים ציבורים אני אגיד שיש פה מעין לקונה שעולה פה, שאנחנו קוראים להסדרתה, שיש תאגידים ציבורים במדינת ישראל, תאגידים משמעותיים, מעסיקים 15,000 עובדים, היקפים של מיליארדי שקלים, אבל אין גורם מאסדר שמרכז את כלל הפיקוח והבקרה על התאגידים. לצד זה אנחנו גם עוסקים ברצון לטייב גם את הדיווחים הכספיים שלהם וגם את מנגנוני הבקרה שלהם ועוד היבטים שונים, הדירקטוריונים שלהם והמינויים שלהם. דיברנו על הסוגיות האלה בעת הגשת הדוח אצל יושב-ראש הכנסת;

היבט נוסף הוא בתחום היעילות, זה עוסק בנושא של אסדרת שוק ביטוחי הבריאות המסחריים. זה שוק שנוגע לכלל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו מעלים סוגיות של כפל ביטוחים. הרבה מאוד מאזרחי ישראל יש להם הרבה ביטוחי בריאות, הן אם זה במסגרת השב"ן – אותם ביטוחים באמצעות קופות החולים – ולבד מזה, רובד נוסף של ביטוחים פרטיים. יש פה גם מיקוד בהיבטים של השירות לציבור, כיצד רשות שוק ההון והממונה על הביטוח בהיבט הזה מטפל בתלונות הציבור בכל הנוגע לנושא של ביטוחי הבריאות;

דוגמאות בהיבט של ביקורת בנושא ציות הוא בניהול מערך הגמלאות. מערך הגמלאות של המדינה משרת מחד גמלאים רבים ומאידך מדובר בהיקף כספי מאוד ניכר. בדקנו התנהלות ועמידה בכללים החוקיים של מערך הגמלאות, הן בהיבט של ניכויי מס הכנסה מהגמלאים והן בהיבטים שונים;

בעיני האזרח – אני חושב שחשוב מאוד שהביקורת תסתכל בהרבה מאוד מטלות ביקורת בעיני השירות לציבור. פה אני מביא כדוגמה את הדוח שלנו בעניין התחבורה הציבורית בירושלים. ירושלים היא העיר שיש בה הכי הרבה משתמשים בתחבורה ציבורית. בהיותה כזאת ראינו לנכון למקד את ראייתנו בביקורת בראי התחבורה הציבורית בירושלים. אני רוצה להדגיש שאנחנו מתייחסים הן למערב ירושלים וגם למזרח ירושלים. במזרח ירושלים מצאנו ליקויים רבים לצד התקדמות בנושא של מתן השירותים. אני אזכיר לדוגמה נושא אחד שעלה בדוח – הנושא של רב-קו עדיין לא הוסדר במזרח ירושלים ואנחנו חושבים שחשוב מאוד לעודד אותם לתחבורה ציבורית וחשוב גם שהתשתיות תהיינה בהתאם וגם השירות יינתן בהכרח כך;

היבט נוסף הוא אותו היבט חברתי של הביקורת, לבוא ולהסתכל על אוכלוסיות שהן ראויות לקידום וחשוב שאנחנו ניתן עליהן זרקור. כדוגמה אני מביא את הנושא של סיוע המדינה לניצולי שואה, אוכלוסייה מאוד מבוגרת, בעת הזאת של הקורונה היא עוד יותר ראויה לתשומת לב ולחשיבות של הפניית זרקור ציבורי. אשר על כן עשינו פה ביקורת מעקב למול המלצות דוח קודם לפני חמש שנים כדי לראות מה קרה ומה לא קרה. אני עוד אגע בהיבט של ביקורות מעקב;

ביקורות מערכתיות – אני יכול לתת כדוגמה את הנושא של בטיחות בדרכים של כלי רכב כבדים. אנחנו ממקדים את עצמנו בהיבטים של כלי רכב כבדים, כי הם הגורם – בין השאר – הסיכון המרכזי בנושא של תאונות דרכים במדינת ישראל. בהיבט זה של ביקורות מערכתיות יש גם סוגיות של התייעלות אנרגטית, קידום אנרגיות מתחדשות;

הצגנו בדוח גם ביקורת פיננסית – היא אולי ייחודית ופורצת דרך מבחינת מנגנון הביקורת, כי דרך הנתונים הכספיים העלינו שורה של ליקויים במכון התקנים. מכון התקנים גם עבר רפורמה לטובת אזרחי מדינת ישראל ובין השאר אנחנו בוחנים אם הרפורמה צלחה או לא צלחה, אלו חלקים במכון יעילים יותר ואלו פחות, ועוד היבטים שונים;

קבלת החלטות – יש סוגיה מאוד מהותית בתהליכי קבלת החלטות, נוגעת לנושא של מיסוי רווחים לא מחולקים. זו סוגיה שמשרד האוצר נדרש לה, בזמנו כנסת ישראל חוקקה חוק סביב הדבר הזה. מדובר פה בהרבה מאוד מיליארדים. גם היום יש עדיין 600 מיליארד שקל של רווחים לא מחולקים, אבל עיקר הדוח מתייחס לתהליכי קבלת החלטות.

אני חושב שהמגוון הזה של הדוחות מהכיוונים השונים מגביר את האפקטיביות של הביקורת.

היבט נוסף שאני רוצה להביא לידיעת הוועדה הוא מתכונת הגדלה – מדיניות של הגדלת מספר ביקורות המעקב. אנחנו רואים חשיבות רבה שכדי שביקורת המדינה תהיה אפקטיבית, אתה צריך לחזור ולבדוק בגופים המבוקרים. אחת לחמש שנים, אחת לארבע שנים, לחזור על נושא מערכתי ולראות. בדוח 71א ניתן כבר לראות איך כמעט 25% מהדוחות הם ביקורות מעקב, לעתים מורחבות ולפעמים ביקורת מעקב פר סה. בעצם אנחנו לוקחים דוח שהיה לפני חמש שנים, היו המלצות, הגופים הגיבו – בין השאר, בחלק מהדברים אנחנו מסתכלים גם איך הם הגיבו בדיונים שהיו בוועדה לביקורת המדינה – ואנחנו חוזרים ובודקים מה נעשה ומה לא נעשה אחרי חמש שנים, מה אמרו שיעשו, מה כן, מה לא. זו מתכונת שאנחנו ניישם יותר ויותר בביקורת המדינה, כי אני חושב שזה חשוב מאוד שהביקורת תחזור אחרי מספר שנים ותוודא מה נעשה ומה לא נעשה.

ברשות היושב-ראש, אני אעביר את רשות הדיבור לצחי סעד, מנהל החטיבה, ואני גם אודה לו ולצוותו, שכמו שאמרתי גם בעת הקורונה הביקורת המשיכה. אני חושב שיש כאן מקום להודות גם לגופים המבוקרים, שגם הם, גם בעת המשבר, הבינו את חשיבותה של הביקורת, את שיתוף הפעולה עם הביקורת, את המצאת המסמכים. וכן, אנחנו מסתגלים לעבודה בדרכים אולי חדשות, אבל בסופו של דבר הביקורת מציגה תוצרים משמעותיים וכולי תקווה שהגופים המבוקרים יפנימו את הביקורת ויישמו את ההמלצות. תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אנחנו נציג שלושה נושאים מתוך הדוח, כמובן שאי אפשר להציג את כולם: הנושא הראשון – מיסוי רווחים לא מחולקים. למעשה אנחנו מדברים על תופעה שהתפתחה בעשורים האחרונים, של חברות ארנק. מדובר על יחידים שמקימים חברה ייעודית ומקבלים את ההכנסה שלהם או כשכירים או כבעלי שליטה או כנותני שירותים באמצעות החברה הזאת. למעשה החברה כשלעצמה אין לה פעילות תפעולית משל עצמה, אלא היא משמשת סוג של ארנק לצורכי קבלת כספים בין אם כשכיר ובין אם כחברת אחזקות שמחזיקה אחזקות מתחתיה, אבל אין לה פעילות משל עצמה.

הנושא הזה צץ כסוג של תכנון מס אפשרי שבאמצעותו המדינה מפסידה מסים. בשנים 2017 ו-2018 נחקקו תיקונים לפקודת מס הכנסה, ביניהם תיקון 235. המטרה הייתה להתמודד עם תכנוני המס האלה שיש בהם סוג של ניצול לרעה של שיטת המיסוי.

החברה משלמת מס כמס חברות ולאחר מכן אמורים לשלם מס על הדיבידנדים שמקבלים בעלי השליטה בחברה. אבל אם הרווחים האלה לא מחולקים, הם למעשה חונים בחברה והמדינה לא מקבלת את המס של השלב השני.

יש לנו מספר נתונים לגבי סוגיית הרווחים הלא מחולקים: 27,000 חברות חילקו דיבידנד במסגרת הוראת השעה שאנחנו מדברים עליה, בין ינואר לספטמבר 2017.

הוראת השעה למעשה נועדה כדי שחלק מהרווחים שכלואים בחברות האלה יצאו. למעשה הייתה הנחת מס לפיה אם זה ישולם עד ספטמבר 2017 זה יהיה 25% במקום 33% בחישוב הכולל.

היה דוח קודם של מבקר המדינה שנגע למהלכים שהאוצר עשה כדי לעמוד ביעדי גירעון בסוף שנת 2018. לצערי קיבלתי את הדוחות רק אתמול ועוד לא הספקתי לקרוא אותם. האם בדוח אתה מתייחס לתהליכי קבלת ההחלטות שהובילו למשל להחלטה ללכת למהלך הזה, למבצע ההנחה הזה?

כן, אני אציין את זה בליקויים. ברמה העקרונית אנחנו מעירים על תהליך קבלת ההחלטות הזה, שלא היה מיטבי הן בהיבט של שיתוף גורמים רלוונטיים לעניין, כמו הכלכלן הראשי וכמו גורמים אחרים במשרד האוצר; התחשבות במשמעויות רחבות יותר, משמעויות מאקרו, בהיבט של שוויוניות של המס וכן עידוד פוטנציאלי של אנשים להמתין למבצעי מס ולא לשלם את המסים. זו תופעה שהצבענו עליה גם בדוחות קודמים – מבצעי מס אחד לזמן מסוים ואנשים ממתינים להם, כי הם יודעים שמתישהו יגיע מבצע. וכן גם בהיבט נוסף, היבט של תכנון כללי של הכנסות. כלומר, ההכנסות פה הן בהכנסות ביתר, הן מבורכות כמובן לתקציב המדינה - - -

אגב, באמצע השנה האוצר נבהל ועשה מבצע נוסף כדי לשכנע אנשים לפרוס את התשלומים.

יפה, אבל לפעמים שווה לשמור את ההכנסות האלה גם ליום סגריר או להשאיר את הדברים האלה. מי כמונו רואים בתקופה הזאת את החשיבות של זה.

עם זאת, בקישור עם הדוח הקודם על נושא התקציב, אנחנו כן מציינים שעודפי הגבייה באותה שנה לא שימשו בסופו של דבר לצורך התקציב השוטף, אלא הלכו להקטנת החוב.

אבל זה מעוות את התזרים. כאמור, באמצע האוצר – אני זוכר את זה היטב – הציע פתאום לאנשים לפרוס תשלומים כדי שחלק יעבור לשנה הבאה. זה יצר עיוות בכל התזרים הממשלתי.

תכף נדבר גם על מי נהנה מההטבה.

אני אמשיך בנתונים: 61 מיליארד הם ההיקף הכספי של הדיבידנד שחולק; 15.6 מיליארד שקל הם תקבולי מסים בגין הדיבידנד, מרביתם במסגרת הוראת השעה שצוינה; 4 מיליארד שקל היקף הטבת המס המוערך במסגרת הוראת השעה;

למעשה 91% מהדיבידנד חולק לאנשים שנמנעים על העשירון העליון במדרג ההכנסות, 57% זה אנשים מהמאיון העליון.

יש לזה השפעה לשאלה מי מחזיק חברות ארנק בכלל. ההנחה היא שמי שמחזיק חברות ארנק הם העשירונים העליונים.

ברמה הבסיסית בוודאי שחברות ארנק הן לא מאוכלוסיות חלשות יותר וכו'. זה מובן מאליו. מצד אחד, אתה נותן פה הטבת מס מאוד-מאוד משמעותית, אז צריך לחשוב לפני כן לאן היא הולכת.

אני רוצה להזכיר איך נולדו חברות הארנק. הן נולדו מזה שב-2002 או ב-2003 סילבן שלום, שהיה אז שר האוצר, למעשה ביטל את תקרת הביטוח הלאומי. בפועל – וזה לקח מאוד גדול – מהדבר הזה נוצר מצב שאנשים הקימו את החברות האלה כדי לא לשלם יתרה של ביטוח לאומי. אחת שהם הקימו את החברות האלה פתאום הם גילו – או היה שווה להם. זה אפילו לא עניין של גילו, זה בוודאי היה ידוע לרואה החשבון שלהם עוד קודם – היה שווה להם כל העולם הזה שבו זה חברה ואתה יכול לחשב כהוצאה דברים מסוימים וכן הלאה. זאת אומרת, הלקח פה, גם בהיבט של מבקר המדינה וגם בהיבט של הכנסת, זה באמת לשקול את השלכות הרוחב שיהיו למהלך כזה, שלכאורה הוא מהלך צודק להוריד את התקרה של הביטוח הלאומי. בפועל הוא גורם נזק לאוצר המדינה.

הוא לא היה אמור לגרום נזק. יצרת פרצה, אבל הפרצה זוהתה כבר בשלב מוקדם, לא כשעשו את המבצעים. היא זוהתה בסמוך לאחר התיקון ואפשר היה לתקן את זה קודם לכן.

19 מיליון ממוצע הדיבידנד שחולק ליחיד בשנת 2017 ו-5.2 מיליארד סך הדיבידנד המוטב שחולק במסגרת הוראת השעה לרואי חשבון, עורכי דין ויועצי מס.

המספר המדהים הוא ה-614 מיליארד. אפרופו הזמנים שאנחנו נמצאים בהם היום, נגיד שהיה היום – לא שאני בעד – חוק שמחייב לחלק כדיבידנד את כל מה שיש שם, פתרנו את כל הבעיות של הקורונה.

יש סעיף בפקודת מס הכנסה, סעיף 77, רק שהוא לא כך מיושם.

היקף הרווחים הצבורים ב-2018 נאמדו בכ-600 מיליארד שקל ולמעשה לא התממשה ההנחה של רשות המסים בהכנת התיקון הזה, שתהיה השפעה על המיסוי של הרווחים הלא מחולקים גם לשנים שלאחר מכן.

לגבי טיפול רשות המסים בפרצת המס – הצבענו כבר על זה שהיא זוהתה ב-2004, לאחר התיקון שהזכרת אותו פה. ועדה בין-משרדית סיימה את העבודה שלה בעניין הזה כבר ב-2013 ועדיין העסק הזה התמהמה ולא טופל. המצב הזה לא רצוי, במיוחד נוכח ההשלכות - - -

אתם עומדים על הסיבות למה הוא התמהמה ולא טופל?

לגבי הוועדה הבין-משרדית הצבענו על הנושא הזה בדוח אחר שעסק בוועדות בתחום המסים שהוקמו. עלו על איזשהו נושא ובאיזשהו שלב עבודתם הופסקה או שגם כשהגישו דוח למעשה לא הייתה לזה המשכיות. לפעמים אין פניות לנושאים כאלה שדורשים ראייה ארוכת טווח ולפעמים מתעסקים בשוטפים ומזניחים את הנושאים האלה בצד.

זו פרשנות מטיבה.

לפעמים יש גם אינטרסים שמשפיעים.

בדיוק. איכשהו אתה מחבר את מי יש לו חברת ארנק עם העובדה שהפרצה הזאת לא נסתמה עד היום. זאת אומרת, מדובר על אנשים – או שכבה, כי זה הרבה מאוד אנשים – שיכול להיות שקולם נשמע קצת יותר במשרד האוצר. הייתי חבר ועדת הכספים ב-2013 ונכנסנו לעניין – היה משבר תקציבי אחרי המחאה החברתית והגירעונות הגדולים – וזה היה מונח על השולחן במסגרת הצעדים. כמעט כל הצעדים אושרו ואיכשהו זה נפל מהשולחן, לא בכנסת, במשרד האוצר.

אז השאלה בלוגיקה – האם הנהנים נמנים על אוכלוסיות מסוימות, כולל לשכות מקצועיות מסוימות שהזכרת - - -

ענית על זה. 915 מהדיבידנד חולק לעשירות העליון.

הצגת חלופות בעבודת המטה לקראת הצעות החקיקה – הוצגה חלופת מיסוי אחת בלבד ולא נעשתה עבודת מטה מיטבית שעסקה בנושא הזה.

לגבי אומדני גביית המס – האומדנים לא הוכנו על-ידי הכלכלן הראשי, שהוא בדרך כלל האחראי על הכנסת אומדנים לגביית מסים.

אלא על-ידי רשות המסים?

על-ידי רשות המסים. התחזית שהוכנה לא עמדה בפועל בתוצאות שהיו.

לגבי התאמת הצעת הוראת השעה למדיניות הכלכלית החברתית של הממשלה – בהקשר זה המדיניות הממשלתית בשנים האלה הייתה לנסות ולהפחית את מחירי הדירות כחלק מההתמודדות עם משבר הדיור. למעשה אנחנו מצביעים פה שמהנתונים עולה שחלק גדול מהכספים שהוצאו כדיבידנדים על-ידי האוכלוסיות האלה שהוזכרו פה הושקעו בשוק הדירות ולמעשה תרמו דווקא לעליית מחירי הדירות. בהיבט הזה זה לא תואם את המדיניות הממשלתית הכללית. צריך לזכור גם את העניין של אוכלוסיית הזכאים, שהיא מהעשירון העליון וכו', וגם את עניין עידוד ההמתנה למבצעי מס, כפי שדיברנו קודם, והיעדר התכנון של יכולת שמירת הכנסות לימי סגריר.

לגבי שיתוף הלשכות המקצועיות בעבודת המטה – הדיונים האלה לא תועדו, לא הייתה להם שקיפות למעשה. אנחנו מצביעים על זה שצריך לתקן את הדבר הזה באירועים עתידיים. ההתייעצות היא כמובן טובה, אלה לשכות מקצועיות שהן רלוונטיות ויש להן תשומות שאפשר לתת אותן כדי לטייב את התהליכים. מצד שני, צריך לזכור שלפעמים יש גם אינטרסים שונים ללשכות האלה ואנחנו בעד תיעוד ושקיפות של התהליכים האלה, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים ועל השולחן ובמיוחד יובאו בפני ועדת הכספים כתמונה מלאה. זאת אומרת שוועדת הכספים תקבל את התמונה המלאה בדבר הזה.

לגבי מימוש הטבת המס בידי גורמים שונים – הזכרנו את הנתונים: 57% מתוך הדיבידנד המוטב ניתנו למאיון העליון ו-97% ניתנו לשני העשירונים העליונים, 91% לעשירון העליון, מתוכם 2,600 חברות הן חברות שחלק מבעלי המניות שלהן חברים בלשכות המקצועיות שהיו מעורבות בתהליך שהביא לגיבוש הצעת החוק בכנסת. מדובר ברואי חשבון, עורכי דין, יועצי מס ומנהלי חשבונות, והם חילקו ל-2,900 בעלי מניות כ-5.2 מיליארד שקל דיבידנד מוטב, ממוצע של 1.8 – 1.9 מיליון שקל לבעל מניות יחיד.

לגבי גביית דמי ביטוח לאומי מחברות הארנק – הצבענו על זה שיש אי-בהירות משפטית בעניין חיוב ההכנסות שנוצרו בעקבות התיקון בדמי ביטוח לאומי ומס בריאות. אנחנו מציעים להסדיר את העניין הזה.

הדוח גם מצביע על שתי נקודות לחיוב: הנושא של שימוש בעודפי הגבייה – זה שימש להקטנת הגירעון באותה שנה; עבודת מטה שעשתה המועצה הלאומית לכלכלה בנושא הזה בשנת 2014.

אנחנו מציעים שמשרד האוצר יבחן את סוגיית צבירת הרווחים בחברות בישראל ואת אופן מיסוים, תוך כדי בחינת פוטנציאל הגבייה ועיתוי תשלום המס;

אנחנו מציעים שרשות המסים ומשרד האוצר יבחנו את מתכונת הצגת השינויים בפני המחוקק לכל דבר חקיקה, כך שיכלול את עיקרי השינויים, ההנמקות לסעיפים המחריגים של אוכלוסיות נישומים, תחשיב של עלות ההחרגה של האוכלוסיות האלה ותחשיב כללי של אומדן גבייה שנתי מעודכן. זה למעשה שיפור עבודת המטה שנעשתה;

המלצה נוספת שמובאת בדוח היא שמשרד האוצר יבצע ניתוח מקדים של בחינת השפעת מבצעי המס בראייה מערכתית ורב שנתית כבסיס לקבלת החלטות בעניין מדיניות המיסוי, בפרט בכל הנוגע לכדאיות הכלכלית של מבצעי המס, היקפם והעיתוי שלהם.

אני לא רואה, לפחות בעיקרים שמופיעים פה, למשל משהו שמתייחס לעובדה שלא היו חלופות בעבודת המטה.

אתה מתכוון בהמלצות.

כן, בעיקרי המלצות הביקורת. אתם מציגים את תמונת המצב וכחלק מהליקויים אתם אומרים שלא היו חלופות. למעשה הוזכרה רק חלופה אחת.

בדוח עצמו אנחנו מצביעים על זה שחלק מעבודת המטה זה גם להציג חלופות נוספות, חוץ מהצגת התמונה המלאה עם כל המשמעויות שלו, שזה דבר שלא נעשה.

צריך לציין גם שוועדת הכספים העירה בעצמה – יושב-ראש ועדת הכספים וגם היועצת המשפטית של ועדת הכספים העירה על זה תוך כדי התהליך. כמובן שאנחנו לא מתערבים בעבודת החקיקה ובמדיניות, אנחנו מצביעים על הליקויים בעבודת ההכנה.

וגם בהיבטים של ממשקים בין משרד האוצר לוועדת הכספים של הכנסת, שאנחנו חושבים שצריך לטייב את הממשקים ואת העברת המידע, את דרך העברת המידע בפני הוועדה כשהיא מחליטה.

לא עסקתם בביקורת על התהליך שהיה. האם פירטתם את התהליך שהיה בין הממשלה לבין הכנסת?

כן, זה מפורט מאוד בדוח.

אני אומר לך גם מניסיוני, כולל בוועדת הכספים, כשיש תהליך ראוי – אני אתן דוגמה, כשאני הגעתי לכנסת די מהר הגיע חוק הריכוזיות לשולחנה של ועדת הכספים. זו דוגמה לחוק חסר תקדים בעולם. לא היה בעולם, לדעתי אין בשום מדינה אחרת, חוק שעוסק בריכוזיות רוחבית במשק, אדיר בממדיו, זה מאות מיליארדים של אקוויטי בחברות שעברו מיד ליד, הבעלים של שניים מחמשת הבנקים הגדולים במדינת ישראל היו צריכים להחליט אם הם נשארים עם הבנקים או עם חברה ריאלית. הצד הטוב של זה היה שהיה דיון של חצי שנה בוועדת הכספים. דיון בכנסת, כשהוא מתקיים כהלכתו, בגלל שהוא בחוץ, כל זה פומבי, כל האינטרסים מונחים על השולחן – ואינטרסים זה לא דבר רע, זה דבר שקיים בתוך הסיפור הזה – בסופו של דבר אני חושב שהתוצאה, כך גם אנשים שביקרו את זה בזמן אמת, הייתה טובה. הרבה מאוד מהדברים שאתם נוגעים בהם כאן נובעים מהליך לקוי שבו מביאים דברים, מריצים אותם דרך הכנסת, לא נותנים לתהליך הזה להתממש. יש בדוח הערות על הדברים האלה?

כן, רק צריך לזכור שזה ממשק עדין בין עבודת חקיקה לעבודת דרגים ממשלתיים. אנחנו מבקרים את הממשלה ולא את ועדת הכספים ולא את תהליך החקיקה. לכן אנחנו הולכים בין הטיפות ומעירים על עבודת ההכנה והחומרים שנתנו לוועדת הכספים, כולל, כפי שאמרתי, שוועדת הכספים בעצמה הצביעה על זה. כלומר, תוך כדי הדיונים גם היושב-ראש וגם היועצת המשפטית של הוועדה הצביעו על זה שהדברים נעשו בחופזה, לא ניתן להם מספיק זמן ללמוד את החומר, לא הייתה שקיפות מלאה של התהליכים.

אז אני שואל – זו כמו שאלה כמעט עקרונית של עבודת המבקר – כשדבר כזה לא קורה, ואנחנו רואים את זה בכל ועדות הכנסת בהרבה מאוד הליכי חקיקה – כמי שנמצא בבית הזה כמעט שמונה שנים, אני יכול לומר שזה הולך ונהיה גרוע עם הזמן – איפה נעצר גבול הביקורת של המבקר כשאנחנו יודעים שהעובדה שזה לא קורה נובעת מהתנהגות הממשלה, לא מהתנהגות הכנסת. הכנסת רוצה לברר דברים עד הסוף. זה אילוץ שנובע מזה שממשלה/קואליציה צריכים להעביר דברים דרך הכנסת ומתייחסים לכנסת כמעט כמו אל איזה מכשול. איפה סמכותו של המבקר פה להעיר הערות?

לגבי משרד האוצר, רשות המסים והגורמים של האוצר – הם מקבלים את הערותיהם בעניין עבודת המטה. אמרתי, שיתופיות למשל – רשות המסים שהייתה צריכה לשתף גורמים אחרים בתהליך, למשל בחינת משמעויות, הצגת חלופות נוספות, הצגת המשמעויות הכספיות המלאות ואומדנים מדויקים יותר לוועדת הכספים וכו'. הגבול הוא כשמגיעים אל ועדת הכספים. בסופו של דבר ועדת הכספים או חברי הכנסת, לא משנה אל איזה ועדה אנחנו מדברים, אמורים גם לדרוש ולעמוד על שלהם. ועדת הכספים גם יכלה לא לאשר את התהליך הזה. כלומר, להגיד: אני לא מסופקת ממה שהוצג לי. אכן בתהליך הזה החזירו את רשות המסים לעשות שיעורי בית בנושאים מסוימים, אבל אם ועדת הכספים בסופו של דבר אישרה את זה, אני יוצא מנקודת הנחה שהניחו את דעתה.

שאלה אחרונה בהקשר הזה ואני רוצה להפנות אותה למבקר. עולה פה, ויעלה מן הסתם גם בהמשך הדוחות, הסוגיה שאתה שומע עליה הרבה, גם ביקורת כלפי מוסד מבקר המדינה מהיום שאתה נכנסת, והיא סוגיית השמות. האם אתה יכול להתייחס לזה בהקשר הזה? בסוף יש פה אנשים שקיבלו החלטות, יש פה אנשים שעשו עבודת מטה, יש פה אנשים שלא עשו עבודת מטה. האם היום, כשאתה בתפקיד בזמן שאתה נמצא בו, אתה חושב שהמדיניות שאתה נקטת בה מההתחלה מוצדקת או אולי צריך להיות בה שינוי כזה או אחר?

אני מפנה את תשומת לב הוועדה גם לדברי הפתיחה שלי כשהוועדה התכנסה למקובלות בעולם בהיבט של ביקורת המדינה. הביקורת כביקורת אמורה להיות כלפי הגוף כדי שלא נהיה גם במצב שיבוא המכהן היום ויגיד: הביקורת הזאת שייכת למאן דהו שכיהן אז ב-2014, והיא לא שייכת אליי. ברגע שאתה מכוון למישהו פרסונלי ואתה אומר אתה לא נהגת כראוי, יבוא המכהן היום ויגיד: הוא לא נהג כראוי, זו לא ביקורת אליי. לכן התפיסה בביקורת המדינה בעולם כולו, גם במדינת ישראל שנהגה במשך 60 שנה, הייתה שהאפקטיביות הרבה יותר תיווצר על-ידי זה שאתה בא ומבקר את הגוף ואתה מזכיר את נושאי המשרה. הנושא של ביקורת, אם אני מזכיר אותו בשם או לא בשם – אני לא חושב שזו המהותיות בהקשר הזה, ויש צדדים לכאן ולכאן.

אני צריך לומר שאנחנו גם זוכים מאוד לשיתוף פעולה והרבה מאוד הערכה גם מהגופים בהיבט של רצון לתקן את הליקויים, בהיבט של התייחסות לביקורת, כי היא ביקורת כלפי הגופים וכלפי המבוקרים. כמובן שנושאי המשרה מוזכרים, כלומר מוזכר שהיה סמנכ"ל שאמר ככה או שזה אמר ככה וזה נהג ככה. אני אומר שוב, אזכור השמות נוגע בעולמות של אחריות אישית שהיא שאלה אם מקומה או לא מקומה בביקורת המדינה. אמרתי גם שמרבית מבקרי המדינה בעולם לא נוהגים כך ומבקרים את הגופים מתוך רצון של המשכיות ומתוך רצון שהגוף ילמד גם לתהליכים הבאים ולתהליכים נוספים.

לגבי השאלה הקודמת – המטלה הזאת מדגישה מתח מסוים שהוא מתח מאוד רגיש, כי המחוקק קבע שמבקר המדינה לא מבקר את חברי הכנסת ופעילותם. אני אישית גם חושב שטוב שכך, כי זו הדמוקרטיה הישראלית ואנחנו בעצם שלוחים של הכנסת. אנחנו לא אמורים לבקר את עבודת הכנסת. וחלק מהדברים שאתה רמזת ודיברת עליהם הם בעצם שאלה של ממשקים של כנסת-ממשלה, אבל הם חונים לפתחה של הכנסת, כי תבוא הכנסת ותחליט כך או כך ועוד ועוד, זה בידיה. יש עולם שאנחנו חיים בו, אף אחד לא נאיבי בהקשר הזה.

אני אומר שוב, אנחנו חושבים ומסתכלים הרבה מאוד על טיוב הפעילות של הממשלה, כולל מול הכנסת, והעולמות הם עולמות של להביא חלופות, להביא דיון סגור, להביא אומדנים, לשתף ועוד ועוד ועוד. יש הרבה חלקים באירועים האלה שהכנסת צריכה לעשות את החשבון שלה, אבל אנחנו לא אלה שנבוא ונגיד בהקשרים האלה לחברי הכנסת.

אני מקבל. אני שם את זה גם בקונטקסט של הדגש, המאוד נכון בעיניי, שאתה שם והמשרד שם מהיום שהגעת אליו על דוחות מעקב. המטרה היא – אנחנו כל הזמן עוסקים בסוגיית שיניו של מבקר המדינה ושזה שאתם תשימו דוחות, אנחנו נדון בהם ואז הם ישכבו למעצבה. אנחנו בכל אופן בתוך התרבות הישראלית, אנחנו בכל אופן בתוך זה שפה עד שלא דורשים ממישהו אחריות, הוא לא ממש מתנדב לקחת. או להפך, הוא עושה את הדבר הישראלי ומקבל אחריות. אני תמיד שואל לאן הוא לוקח אותה, אחת שהוא קיבל אותה.

אני שואל האם היום – גם בהזדמנות חגיגית זו שיש דור חדש – יש לך מחשבות אחרות בהקשר? אני גם לא פוסק מה נכון ומה לא נכון.

כרגע אני לא אענה, אבל אני כן אגיד שאנחנו בודקים את עצמנו והולכים לבחון בסוף השנה את הפעילות הזאת, לראות מה הייתה האפקטיביות של הביקורת – אם הביקורת הניעה לפעולה את המבוקרים, כן או לא, במתכונת הזאת; מה אחוז הליקויים שתוקן; איזה פעולות נעשות. אני חייב להגיד שאנחנו רואים הרבה-הרבה פעולות, כולל למשל אם אני לוקח את דוח הביקורת הזה בנושא התייעלות אנרגטית, שאך אתמול בעיתוי – שאנחנו מאוד מברכים עליו – משרד האנרגיה אמר אני מציג שורה של צעדים ושורה של דברים שעושים. או שיש לנו דוח בהיבט של מענק עבודה לאוכלוסייה ושהראינו שאין מיצוי, והנה הממשלה באה ולוקחת את זה דווקא במשבר הקורונה ואומרת: אני נותנת דווקא לאוכלוסייה הזאת. משתמשת במנגנון הזה כדי לתמוך באנשים שיש להם הכנסות אולי נמוכות, אבל הכנסות מעבודה, שזה גם דבר מאוד חשוב. אני חושב שיש הרבה מאוד ערכים נוספים, אנחנו בודקים את עצמנו בהקשר הזה, אנחנו גם נעשה לעצמנו איזשהו סיכום שנה, שאני מעריך שנביא אותו גם לפה ונציג את זה בפניכם. נתמודד.

נעבור לדוח ביקורת בנושא התייעלות אנרגטית. נקיים את הדיון הזה בעוד שבועיים ולכן אני מציע שתרוץ עליו.

למעשה מדובר פה על שני דוחות, דוחות אחים: אחד בנושא התייעלות אנרגטית ואחד בנושא קידום אנרגיות מתחדשות. אני אעבור על חלק מהנתונים: 17% היה היעד לייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות מכלל האנרגיות בשנת 2030. יש כוונה להגדיל אותו ל-30%;

5%, זה ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות ב-2019. היעד ל-2020 היה 10%. אנחנו מראים שלא הייתה עמידה ביעד;

5 מיליארד שקל – זה החיסכון האפשרי אם ייצרו את אנרגיית הרוח במלוא מכסת הייצור שהוגדרה;
46% - פוטנציאל ייצור החשמל מאנרגיה סולרית בשטחים שנמצאים במרחב בנוי;

שנת 2030 – 100% מכלי הרכב מתוכננים להיות חשמליים. זה היעד שהוגדר;

20% - זה שיעור ההפחתה הנדרש בנסועה הפרטית - - -

על זה נאמר: אל תעצור את נשימתך.

20% - זה שיעור ההפחתה הנדרש בנסועה הפרטית ב-2030 לעומת תרחיש של עסקים כרגיל;

3.5 מיליארד שקלים – התחזית לתועלת המשקית מהמעבר לרכבים חשמליים עד שנת 2030 אם אכן זה יתממש במלואו;

10.9 מיליארד שקל – היקף הנזק השנתי מפליטות גזי חממה, נכון ל-2019.

תמונת המצב העולה מן הביקורת – אנחנו מעירים פעם נוספת, בהמשך לביקורות קודמות, על היעדר תוכנית אב למשק האנרגיה. למעשה בזמן סיום הביקורת היה מסמך מדיניות בנושא יעדים לשנת 2030 בתחום האנרגיה, אבל אין תוכנית אב למשק האנרגיה. החשש הוא שבהיעדר תוכנית כזאת פיתוח המשק נעשה באמצעות הסתכלות על יעדים נקודתיים, לטווח קצר ומילוי צרכים נקודתיים של המשק והיעדר ראייה מתכללת וארוכת טווח.

בנוסף, צריך להזכיר שתמ"א 41, שהיא תמ"א למשק האנרגיה, היא במצב שהיא הופקדה, אבל עדיין לא אושרה במועד סיום הביקורת. זה גם כן נושא שהערנו עליו פעמים רבות בדוחות קודמים.

לגבי עמידה ביעדי ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות – ציינתי ש-5% לעומת 10% היעד שהוגדר לשנת 2020; ייצור חשמל מאנרגיית הרוח - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אנחנו, כאמור, נדון בזה, אבל מתחילת ההכנה שלי לדיון הזה, בשיחות שכבר קיימתי, גם יש טענות לגבי איך מחשבים את זה בכלל. יש טענה שלא באמת מחשבים את זה כמו שמקובל בעולם. אנחנו נעמוד על זה.

לגבי אנרגיית רוח – 3.5% מהמכסה שנקבעה על-ידי הממשלה;

לגבי חסמים בהקמת מתקני ייצור על גגות - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל לטעמי זו דוגמה לחשיבות הרבה של מעורבות ביקורת המדינה, כי אתה רואה יעד ממשלתי שהוא מבורך, אבל כשהוא מתורגם בסופו של דבר לרמ"י שצריכה לשווק את הקרקעות, זה לא מגיע לפועל. כלומר, כשאתה רואה כמה שווק או כמה מוסדות התכנון אישרו אתרים לאנרגיות רוח, אז זה מתלונן על זה וזה מתלונן על זה, ופה היזמים לוחצים, אבל אני לא חושב שהיזמים צריכים ללחוץ. אם יש יעד תכנון, גם רשויות התכנון וגם הקרקע שנמצאת בבעלות המדינה צריכים להיות מכוונים ליעדים האלה, אחרת לא נגיע אליהם.

לגבי בניית מתקנים לאנרגיה סולרית על גגות של מוסדות ממשלה ומוסדות חינוך – עדיין לא הוסרו חסמים ליישום החלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה כזאת מ-2016 שקבעה לקדם מתקנים על גגות של משרדים ממשלתיים ומוסדות חינוך. עדיין אין חובה לכלול תשתיות מתאימות למתקנים כאלה במוסדות חינוך שבונים וכו'. פה אנחנו מצביעים על הקושי ליישם את הדבר הזה. במקרה הזה ציינו לחיוב את הכנסת שיש לה פרויקט "כנסת ירוקה" שבו היא קידמה את כל הנושא הירוק, בין היתר הקמת פאנלים על הגגות של הכנסת שמייצרים 7.5% מהצריכה השנתית של החשמל. אז מילה טובה לכנסת שמהווה דוגמה לשאר מוסדות המדינה בהקשר הזה.

נושא צמצום הנסועה הפרטית – בשנים 2015 עד 2018 היה דווקא גידול של 15% בהיקף הנסועה הפרטית. לעומת זאת הגידול בתחבורה הציבורית היה רק 2% בנסועה של התחבורה הציבורית. למעשה גם פה לא עמדו ביעד שהוגדר – הוגדר יעד ירידה של 20% מהנסועה הפרטית לטובת התחבורה הציבורית עד 2020.

אני אביא דוגמה בהקשר הזה של ליקוי שמצאנו, והוא התייחסות להסכמי השכר במגזר הציבורי. ככול שהסכמי השכר במגזר הציבורי יעודדו את אחזקת הרכבים הפרטיים על-ידי המועסקים, זה גם לא יצירת מוטיבציה. אפשר אולי בעלות אחרת, באותה עלות - - -

גם מדיניות המיסוי של המגזר הפרטי. דוחפים אותם לליסינג.

לגבי יעד ההתייעלות האנרגטית לשנת 2020 – דובר על הפחתת צריכת החשמל ב-20% בשנה הזאת ובפועל היא עמדה על 7.5%. גם פה אנחנו רואים אי-עמידה ביעדים האלה.

אנחנו מצביעים על זה שאימוץ תקני הבנייה הירוקה נעשה בהיקף קטן. למעשה רק 2% מיחידות דיור שנבנו ב-2018 קיבלו הסמכה לפי תו תקן ירוק. צריך לציין שב-2020, לפני כחצי שנה, המועצה הארצית אישרה את תקן הבנייה הירוק כתקן מחייב מ-2021, אז אנחנו מקווים שהדברים ישתפרו, אבל נכון להיום הדבר עדיין לא מוטמע.

הפעולות שנעשו לקידום השימוש באנרגיות המתחדשות, היעדים המאתגרים יותר שהוצבו, גם לייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות שהועלה ל-30% עד 2030, וגם הפעולות לקדם כניסה של רכב חשמלי, גם יעד מאוד שאפתני ל-2030 וגם התפרסם כבר מכרז לעניין של הקמת עמדות הטענה למכוניות, שהוא גם כן חלק חשוב מהדבר הזה;

אנחנו מציינים גם את ההפחתה בפליטות של פחמן דו-חמצני. הייתה ירידה כזאת בשנת 2018 ועיקרה בעקבות המעבר לשימוש בגז טבעי במקום פחם וסולר.

אנחנו מצביעים על כך שנוכח עלויות הנזק שהפחמן הדו-חמצני גורר, מומלץ כי כלל הגורמים הנוגעים בדבר, משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה ומשרד האוצר ימשיכו לפעול להפחתת פליטות גזי החממה, במיוחד בסקטור התחבורה, בין היתר על-ידי צמצום נסועה פרטית, מעבר לדלקים נקיים ובסקטור החשמל על-ידי מעבר לשימוש באנרגיות נקיות.

אנחנו חוזרים שוב על ההמלצה שנדרשת תוכנית אב או לחילופין תוכנית אסטרטגית מקיפה שתכלול את התמהיל הרצוי של מקורות האנרגיה במשק. אנחנו מציעים שרשות המסים, משרד האוצר ומשרד האנרגיה יוודאי שההחלטות על שינוי מדיניות המסוי של כלי רכב תהיה מתואמת עם היעדים שמקדם משרד האנרגיה בתחום כלי הרכב הירוקים. זאת אומרת שתהיה התאמה בין המדיניות הירוקה לבין מדיניות המיסוי של הממשלה. כמו שהזכרנו בדוח הקודם, אי-תאימות בין מדיניות הדיור למדיניות המיסוי.

הנושא האחרון שרצינו להציג אותו פה הוא פרויקט חשמול הרכבת ופתיחת הקו המהיר לירושלים. למעשה זה מעקב בנושא חשמול הרכבת של דוח קודם וגם תוספת הנושא של הקו המהיר לירושלים על נושאים שצצו מאז הדוח הקודם שפורסם. יש לנו פה מספר נתונים: 69 מיליון – מספר הנסיעות ברכבת בכל הקווים בשנת 2019;

3.1 מיליון – מספר הנסיעות בקו המהיר לירושלים בתקופה שבין ספטמבר 2018 עד סוף 2019;

13.3% - שיעור מסילות הברזל שחושמלו נכון למאי 2020 מתוך תוואי שתוכנן של 480 ק"מ;

שנת 2025 – המועד הצפוי להשלמת פרויקט החשמול. ב-2013 נקבעה שנת 2019 כמועד צפוי.

אתה זוכר מהראש כמה זה 480 ק"מ מתוך סך כל פסי הרכבת?

זה חלק גדול.

בדוח יש שרטוט כזה.

צריך להזכיר שבחשמול הרכבת תמיד היו מתייחסים לקו של תל אביב-ירושלים, אבל פה אנחנו מדברים על פרויקט שהוא גדול הרבה יותר ויש לו משמעויות מאוד מאוד גדולות מבחינת הרכבת.

12.1 מיליארד שקל – אומדן עלות פרויקט החשמול ב-2019;

31% - שיעור הביצוע התקציבי המצטבר בסוף 2019 מתוך אומדן עלות הפרויקט, 3.7 מתוך 12.1 מיליארד;

54% - זה השיעור של הקווים המחושמלים של מדינות באיחוד האירופי ב-2017 מתוך קווים שאינם מחושמלים;

2.6% - השיעור הממוצע של ביטולי הרכבות בקו המהיר לירושלים בין אוקטובר 2018 לדצמבר 2019, לעומת 0.5% בקווים האחרים. זה מראה את הבעייתיות בקו הזה.

שאלה שלא נוגעת ישירות לדוח הזה – האם במסגרת מה שאתם עושים בקורונה, הרי תקופה כזאת אמורה להיות תקופה שהולכים להשקעות בתשתיות, גם כחלק מההתאוששות הכלכלית. וכן, מכיוון שיש פחות פעילות, אפשר גם לעבוד. אתה לא משבית רכבות וכן הלאה. האם אתם נוגעים בזה בביקורת הקורונה?

השאלה טובה. גם רכבת ישראל היא דוגמה טובה, כי הם ממש הראו לנו – וציינו את זה קצת בדוח – בהקשר הזה שהראו לנו איך הם לוקחים תקציבים שמיועדים לשדרוג הרכבות בעת הזאת ומאיצים את הפעילות. אני חושב שמשרד התחבורה הוא דגם טוב. אנחנו מסתכלים על זה בעת הקורונה ואני חושב שההנחיה בעת הקורונה היא להסתכל מה טוב יוצא מזה. דיברנו על זה לא רק בהיבט של תשתיות, אלא גם בהיבט של שירותים מקוונים, גם בהיבט של שירות לאזרח. בהרבה מאוד תחומים אפשר גם להוציא דברים טובים, לצערי, מהתקופה הזאת של הקורונה. אנחנו כן שמים עין על כל הדברים האלה, כדי לראות איך אנחנו בביקורת המדינה מסיבים תשומת לב הגופים המבוקרים להיבטים האלה.

אני ממשיך במצגת. בשקף שלפניכם יש הצגה גרפית של תיקון ליקויים בהקשר הזה של פרויקט חשמול הרכבת ביחד לדוח קודם: נושא של התמשכות המכרז עלולה לגרום לעיכוב של הפרויקט. בהקשר הזה הנושא הזה מסומן כ"לא תוקן";

הדחייה בהפעלת הפרויקט בחמש שנים טומנת בחובה הפסד של מאות מיליוני שקלים. כנ"ל;

ביצוע בדיקת כדאיות כלכלית מעודכנת כאשר יש שינויים מהותיים בתכולה ובעלות הפרויקט. תוקן במידה רבה;
התאמת מוסך אחד לטיפול בקטרים חשמליים – תוקן במידה רבה;

לא היו נתונים מדויקים הנוגעים לתשתיות הקיימות בסמוך למסילות שיחושמלו – תוקן במידה רבה;

באותה עת במינהלת החשמול היו מנהל זר ומנהל ישראל ולא נמצאו הגדרות ברורות של תחומי האחריות וחלוקת התפקידים בין המנהלים האלה – העניין הזה תוקן;

השאיפה להפעיל את הקו המהיר תל אביב-ירושלים במרץ 2018 עלולה לפגוע בבטיחות. חלק גדול מהדברים האלה תוקן.

זה אכן נפתח ואנחנו יודעים שבהתחלה היו בעיות מאוד גדולות.

חלק גדול מענייני הבטיחות תוקן - - -

זה תוקן כי הזמן עבר.

זה תוקן, אבל עדיין אנחנו מצביעים על כמה נושאים נוספים שיש גם איתם בעיות בטיחותיות כאלה ואחרות, אבל לא בעוצמה גדולה כזאת.

ליקוי נוסף – כחלק מהתארגנות הרכבת לפרויקט יש לבחון את כל נוהלי הרכבת הקיימת והתאמתם לחשמול - גם זה תוקן במידה רבה;

הצורך בביצוע תהליך הרצה מעמיק וממצה למיפוי תקלות – תוקן במידה מועטה. אנחנו מעירים את זה בהקשר של פתיחת הקווים הבאים והנוספים. אני אזכיר שבעבר תוכנן הקו בצפון, של כרמיאל, להיות הקו שעליו עושים את ההרצה, ומכיוון ששם הפרויקט לא התקדם בקצב הנדרש, הוחלט להעביר את זה לירושלים וכל הבעיות שאנחנו מכירים;

הנושא האחרון בהקשר הזה – מגן דוד אדום אינה מקושרת למערכות התקשורת של גופי החירום האחרים – העניין הזה לא תוקן;

בהקשרים של הבטיחות אני אציין את העניין של מצבי חירום במנהרות וגשרים. אותר רכב מסוים שאפשר להשתמש בו כדי לשמש את כוחות ההצלה במנהרות, אבל יש עיכוב ברכישת הרכבים האלה וטרם הושלמה הרכישה שלהם. גם העניין של שימוש ברכבת כוננית, כרכבת שתחלץ נוסעים במנהרות של ירושלים, הוא פתרון שאינו מטבי ויש איתו בעיות מסוימות. כמו כן, הנושא של חוסר בציוד של מגן דוד אדום בתחנת הרכבת יצחק נבון בירושלים שאמורים לשמש את הכוחות שיסייעו בטיפול באירוע במנהרות עצמן. זה בהקשרים של בעיות בטיחות שעדיין נותרו, גם היום, בהקשר הזה.

בקשר לפתיחת קו הרכבת לירושלים, שזה לא נוגע לדוח המקורי, אני אציין שהיה מחסור בציוד נייד להפעלת הקו וכתוצאה מזה נאלצו להפעיל את הקו החדש באמצעות מערכי קרונות שהוסטו מקווי רכבת אחרים, מה שכמובן גרם להקדים את התדירות בקווים האחרים והגדיל את הצפיפות שם. לא ניתן ביטוי הולם לכל המשמעויות הכלכליות של ההחלטה הזאת על פתיחת הקו וכמובן שלא נעשה תהליך הרצה מעמיק וממצה, כמו שהוצבע עליו בדוח הקודם.

עד כאן בנושא הזה.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהמתכונת הזאת של הגשה תקציבית, של ביקורת מעקב שתשוקף בדרך של טבלה עם חצים תלווה אותנו. אנחנו חושבים שזה מאוד אפקטיבי ומגביר גם בקרב המבוקרים את הרצון כל הזמן לעבור מאדום לירוק לצהוב, כמו שהרבה רשויות נוהגות בימים אלה, ואנחנו חושבים שזו דרך טובה לתמרץ. מאידך, הנושא של המעקב הוא נושא מאוד מהותי בעיניי באפקטיביות של הביקורות, ואנחנו ניישם את זה יותר ויותר.

מאה אחוז. קיבלנו את הדוח רק אתמול, אבל אני רוצה להגיד שבראייה של הוועדה כבר בשבועות הקרובים נוציא נושאים. כמו שאתם יודעים ומכירים – צחי, אתה בוודאי, שנמצא אצלנו הרבה - שהוועדה ממוקדת בימים האלה גם בנושאים שנוגעים למשבר הבריאותי-כלכלי-חברתי שאנחנו חווים, ועדיין חלק משמעותי מהדוחות שהנחתם הם רלוונטיים לנו גם בתקופה הזאת.

אני חושב שהנושא של אנרגיות מתחדשות, שנעסוק בו, אם לא נצא מהמשבר הזה עם הבנה אחרת של היחס שלנו והטיפול שלנו וההסתמכות שלנו על נושאים שנוגעים במשבר האקלים, אז החמצנו פה לקח מאוד חשוב. גם מענק הוא רלוונטי לימינו אלה וגם בזה נעסוק בזמן הקרוב. זה מראה שבסך הכול הטבתם לבחור גם בזמן הזה. אני לא יודע מתי נקבעו הנושאים, אני מניח שזה היה עוד לפני הקורונה, אבל בסך הכול הנושאים האלה הם מאוד רלוונטיים.

אני חושב שהדגש על דוחות מעקב הוא מאוד-מאוד חשוב, הרי כל הזמן – גם מהצד שלכם וגם מהצד שלנו – מתחבטים בסוגיה, אוקיי, הונחו הדברים, הוצגו, ומה? הרבה פעמים אני נתקל שבוררו פה דברים, במסגרת של הוועדה הזאת ועל הבסיס של הדוחות, בצורה יותר מעמיקה ורצינית מאשר בוועדות אחרות, רק שהרגל המסיימת היא בעייתית. אני מניח שנמשיך להידיין על הדבר הזה. דוחות המעקב הם בהחלט חלק מהעניין הזה.

אני מבין מהעובדה שזה דוח 71א שמחכה לנו 71ב.

ב', ג' וגם ד'.

מתי זה אמור להגיע.

בגדול התוכנית שלנו היא שכל חטיבה ושורה של נושאים מתקבצים. ההגשה הבאה שלנו, שזו בעצם ההגשה למשרד ראש הממשלה, צפויה בדצמבר, כך שהדוחות יונחו על שולחן הוועדה עשרה שבועות לאחר מכן. כבר בשבוע הבא נציב לפתחכם דוחות מיוחדים בנושא הקורונה, תוצרי ביניים.

אני לא יודע אם אני שמח, אבל אני שומע מהמבקר שתהיה ועדה בפברואר. אז כבר אתה יודע משהו שאני לא יודע.

שולחן יהיה.

כן, זה נכון, שולחן יהיה...

נעסוק כמובן כשיוגש דוח הקורונה, כמו שכבר גזרנו מהדוח הראשוני של תלונות הציבור, כמעט מכל דבר שהנחתם, אנחנו נמשיך לעסוק בזה. במובן הזה, אני חושב שהרלוונטיות של מערכת היחסים בין הוועדה לבין עבודת המבקר, כל עוד הוועדה הזאת מתפקדת, תישמר.

אני מודה לכם. תודה רבה.

תודה גם לך.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.