פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, א' בחשון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 10:11

סקירתו של פרופ' רוני גמזו פרויקטור הקורונה על המאבק בנגיף הקורונה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
היבה יזבק
יוראי להב הרצנו
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
חוה אתי עטייה
טלי פלוסקוב
אורלי פרומן
עידן רול
קטי קטרין שטרית
הילה שי וזאן

איימן עודה
אורנה ברביבאי
אחמד טיבי

רוני גמזו - פרויקטור הקורונה

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים


סקירתו של פרופ' רוני גמזו פרויקטור הקורונה על המאבק בנגיף הקורונה

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות והנושא הוא סקירתו של פרופ' רוני גמזו פרויקטור הקורונה, על המאבק בנגיף הקורונה. רוני, אנחנו רוצים לעשות את זה בשני שלבים. יש לנו כשעה וחצי, אנחנו רוצים שתיתן סקירה וכולם יאזינו, לאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות, כל אחד ישאל את מה שבא על ליבו, וכפי שאני מכיר אותך, אתה לא בורח משאלות קשות ואתה תתן תשובות לשאלות ענייניות. לא תישאלנה שאלות פוליטיות. יוכלו לשאול למה בחרדים לא נכנס, כן נכנס - - -

כל שאלה אני אענה.

מאה אחוז. חברי, בבקשה. המגרש שלך.

תודה רבה לכולם ותודה רבה לוועדה. זו ועדה שאני שנים רבות מבקר בה, בהרבה מאוד נושאי בריאות.

צמחת איתה.

כן. גדלתי פה. ויש לי הרבה מאוד הערכה לחברי הכנסת שחברים בוועדה הזאת, בעיני היא בין החשובות ביותר, בטח בשירותים הציבוריים בישראל החשובה ביותר.

אני אציג לכם את כל הנתונים, אני מקווה מאוד שיש הרבה יותר אנשים על הזום כי יש כאן נתונים מאוד מעניינים. את הנתונים שאתם רואים כאן כל יום בבוקר, כל יום, כל יום זה אומר כולל יום שבת, כל יום, אני טוחן בצוות הערכת מצב של עשרות אנשים ואנחנו כך מנהלים את האירוע, כך מנהלים את המשבר, צריך לומר, מנהלים את זה יחד עם משרד הבריאות צמוד, יחד עם פיקוד העורף, עם חזי לוי, איתמר גרוטו, עם האלוף גורדין, עם שרון, עם כל האנשים, עם מנכ"לי קופות החולים, בתי החולים, כותלנו נמצאים כל בוקר ומנהלים את זה פרט-פרט-פרט, אתם תראו את הפרטים כאן מיד במצגת.

אתם יודעים שאני נמצא בתפקיד מה-23 ליולי, אני נמצא ללא סמכויות וללא כתב מינוי אבל אני לא צריך את זה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ללא אגו עם הרבה מאוד כבוד, כולנו ביחד עם משרד הבריאות, עם בתי החולים, עם קופות החולים, עם פיקוד העורף, כל גורמי המקצוע, יחד עם קבינט המומחים שיש לי, יחד עם צוות הברומטר שיש שנותן לנו תמונת מצב מלאה כל זמן נתון, כל רגע נתון.

מה שתראו מיד זאת מצגת שבעצם הוצגה לי לפני שעה, היא טרייה, היא נותנת את הנתונים הכי עדכניים במדינת ישראל ונותנת גם תיאור כללי של כלל אירוע הקורונה גם בראיה רחבה. תשמעו כאן דברים באמת שנותנים לכם להבין מה זה מגפת הקורונה ומה היא בגל שני, ממה היא בנויה, ממה היא מורכבת בגל שני.

כך אנחנו מתחילים את הבוקר, זאת תמונת מצב, אתם יכולים לראות שאנחנו מדברים כאן על תמונת מצב שזזה מהתאריך של ה-15 ליולי. תסתכלו, אלה כמות המאומתים ליום. שימו לב, מה-15 ליולי היינו סביב ה-1,500, 1,600, 1,700, אלה המספרים, היינו במצב יציב, ניהלנו את המערכת במצב יציב לאורך כל הדרך היינו בשליטה, גם כמות החולים שהגיעה לבתי החולים, היו לנו 300 חולים קשים בבתי החולים, המערכת הייתה יציבה, עשינו פה ושם הקלות קטנות, ראינו שזה בסדר, זה בטוח, ישראל הצליחה להתמודד במערכת הזאת עם משק שכולו פתוח, עם כלכלה שכולה עובדת ובאמת כל שלב חיפשנו את הדרך להמשיך לחזור לשגרת החיים, אפילו בצד של חיי התרבות והחברה.

כן הבנו שהניהול צריך להיות דיפרנציאלי בשלב הזה. ראינו מוקדים קצת יותר מורכבים, ראינו מוקדים פחות מורכבים, ואז נוצרה תכנית הרמזור בשיתוף פעולה של פיקוד העורף יחד עם הרשויות המקומיות, הבנו שהדרך לנהל את זה היא דרך להחזיר לראשי הערים את השליטה שלא הייתה להם בשלב הזה, ולתת להם יותר אחריות, סמכות ל- - - תחלואה, להגבלות ולהקלות. זה מה שעשינו במהלך אוגוסט ובאמת היה קשה מאוד לאשר את הרמזור, בסוף אישרנו אותו, זה היה צמוד לפתיחת שנת הלימודים ואין כאן כרגע להגיד מה גרם למה, אבל בטח פתיחת שנת הלימודים – אני גם אסביר לכם בהמשך למה בהמשך יש קשר במגפה הזאת בגל שני עם האלמנט של הילדים, הנערים והצעירים – ומה שאתם רואים, תחילת העלייה, היא באמת סביב ה-1.9, יש כאלה שאומרים שזה אפילו קצת לפני ויכול להיות מסיבות סוף הקיץ, כניסה לבתי ספר, נוצר לנו תוך זמן קצר גם לפני כן, א' אלול שהיה כעשרה ימים לפני ה-1.9, יצר עוד דחיפה. בשלב הזה במהלך המחצית השניה של אוגוסט הייתה עוד דחיפה בחברה הערבית שנבעה מלאחר חג הקורבן התחילה עונת חתונות מסיבית מאוד שהעלתה שם את המקרים מ-150 מקרים ליום ל-700-800 מקרים ליום. הדבר הזה התחיל את הדחיפה ואתם יכולים לראות שם את נקודת העלייה הזאת, היא בימים קצת לפני ה-1.9 ובטח מה-1.9.

אנחנו הבנו שיכול להיות שאלו מוקדי סיכון, א' אלול, פתיחת שנת הלימודים, כל התקופה הזאת גם היא תקופה של מוקדי סיכון שלקחנו אותם בחשבון ואז אמרנו שאנחנו מראש מכינים נקודת ציון של ה-10.9 כדי לראות מה קורה במדינת ישראל, ובאמת אז, בשבוע הראשון של ספטמבר הייתה האצה בתחלואה, זיהינו את זה ואז באמת ניסינו לעשות צעדים אזוריים, מקומיים, שלא כל כך עבדו, ומה שאתם רואים כרגע זה הזינוק במהלך ספטמבר עם השיא שהגיע סביב ה-27 בספטמבר. אני מזכיר לכם, ההחלטה על סגר במדינת ישראל הייתה ב-10.9, החלטה על סגר אזורי הייתה ב-3.9, הוא לא עבד, וב-10.9 הייתה החלטה על סגר כללי שנכנס לתוקף ב-17.9, ערב ראש השנה.

אנחנו יודעים שגם כשאתה מתחיל סגר, האפקט שלו מגיע אחרי עשרה ימים עד שבועיים, חפשו עשרה ימים עד שבועיים מה-17.9, 18.9, הפיק שם נמצא סביב ה-29.9 או ה-30.9, שם הגענו ל-9,000 אחרי יום כיפור. שישי-שבת, ראשון, שני, היה יום כיפור, יצאנו אחרי יום כיפור, אחרי ארבעה ימים של פחות בדיקות והגענו ל-9,000. לאחר מכן זה התחיל לרדת, הבנו שזה השלב של ירידת השיא, התרחקות מהשיא, ואז התחלנו כמובן לראות את מקדמי ההדבקה שנמצאים בשלב הסגר – נדבר על זה בהמשך – אנחנו כרגע נמצאים במקדם הדבקה סביב 0.6.

בזמן סגר שני עם אוכלוסייה שעברה כבר סגר ראשון וכבר עייפה ומורכב הסיפור הזה, וגם יש תקופת חגים, להגיע למקדם הדבקה של 0.6 זה תעודת כבוד לכל האוכלוסיות במדינת ישראל. החברה הכללית, הערבית, החרדית, כולם הגיעו לרמות האלה וזה אומר שעם כל הקושי הם לקחו את זה ברצינות, מילאו את ההנחיות, את ההגבלות, ואני בכל הזדמנות מעביר את המסר הזה, האזרחים שלנו הם אזרחים אחראים כשראו את זה שיתפו פעולה והאמון שלהם בהחלטות האלה היה אמון גבוה מנקודת המבט שלי.

כמה התחלואה היום?

היום אנחנו עומדים על פחות מ-1,000 כאשר הממוצע השבועי הוא פחות מ-1,500. אנחנו את השלב הבא של ההקלות רוצים לעשות ב-1,000 ממוצע שבועי ואני חושב שנגיע לזה. פה אתם רואים את אותו גרף, הפעם הוא לא יומי, הוא ממוצע, מה שאנחנו קוראים ממוצע נע שבועי והממוצע הנע השבועי הזה מראה המשך ירידה, הירידה הזאת היא ירידה שאנחנו מצפים לה עם איזה שהוא שלב מסוים של האטה בקצב הירידה, אפשר כבר לראות את ההאצה בקצב הירידה, אבל הוא עדיין ממשיך.

בהמשך אראה לכם קצת בדיקות, בשקף הבא.

אני לא מצליח להבין אינפורמטיבית את היחס בין כמות הבדיקות.

ח"כ הרצנו, יש לי גם שאלות, אני רושם, הוא ייתן את הסקירה, אחר כך אנחנו נשאל והוא יענה על כל השאלות. הסברתי את זה בהתחלה.

זה השקף הזה. אתם רואים כאן את העמודות הירוקות שזה כמות הבדיקות במדינת ישראל. השיא היה כמעט 70,000. בדיקות בדרך כלל, המנוע לבדיקות זה סימפטומים, זה אנשים שמרגישים לא טוב. בשיא התחלואה היה גם שיא הבדיקות. זה מגיע מקופות החולים, אנשים מרגישים לא טוב והולכים להיבדק. ככל שהתחלואה יורדת, החשק, הרצון והצורך להיבדק יורד, אבל זאת מלחמה. קורונה ניתן להוריד או לחסל או להילחם בקורונה על ידי מציאת הא-סימפטומטיים, הם מניעים את המגפה. המגפה לא מונעת על ידי האדם הסימפטומטי, הוא לא מדביק כמעט, כי הוא יודע שהוא סימפטומטי, מתרחקים ממנו. הא-סימפטומטי הוא המנוע. אני צריך לאתר אותו. וכאן אני צריך יותר בדיקות והרבה מאוד קמפיינים של בדיקות ודחיפה, אם אני נמצא בשיעור חיוביים מתחת ל-5%, עדיף 1%, 2%, 3%, אני במצב טוב של איתור א-סימפטומטיים. זה אומר שבדקת 100, יש לך רק שניים חיוביים. אתה צריך להשקיע הרבה, ככה אתה יכול כל הזמן לאתר את הא-סימפטומטיים. אם הייתי יכול ואזרחי המדינה היו רוצים, הייתי עושה בדיקה לכל אזרחי המדינה. כך הייתי מאתר את הא-סימפטומטיים וכך אני קוטע את כל אפשרות התפתחות המגפה הזאת.

אתם רואים כאן את שיעור הבדיקות החיוביות באדום. שיעור הבדיקות החיוביות ללא בדיקות סקר, אנחנו מורידים את בדיקות הסקר כי ברור שהשיעור שם נמוך יותר. אתם רואים שבשיא היינו ב-15% שזה גבוה מאוד, אבל אם תלכו עכשיו למדינות אירופה, שם הן מתחילות להימצא, הן מתחילות לעלות מעל ל-10%, הן מגיעות לשיאים הללו ואתם רואים, מהרגע של תחילת הסגר ירידה בסימפטומים וירידה גם בשיעור הבדיקות החיוביות, והיום אנחנו נמצאים על ממוצע ארצי של סביב ה-3.5%, זה ממוצע טוב אבל הוא ממוצע. יש לי מקומות במדינת ישראל שהם עדיין ב-15% וזה אומר שיש שם תחלואה חבויה שברגע מסוים שאני משחרר את השסתום, נפרצים שם מעגלי הדבקה על בסיס גרעיני התחלואה.

בשקף הבא אתם יכולים לראות את זה שוב פעם, אותה תמונה. אתם יכולים לראות את כמות הבדיקות ובסופו של דבר הצהוב למעלה זה כמות המאומתים פר בדיקה והגרפים האדום והכחול הם הגרפים של שיעורי הבדיקות החיוביות. כפי שאתם רואים אנחנו יורדים לשיעורים שלא היינו בהם ביולי, כלומר אנחנו במצב יותר טוב מאשר ביולי וזאת הנקודה שאנחנו צריכים לנצל את היתרון ואת המצב הטוב ואת ההזדמנות שיש לנו כמדינה להמשיך להוריד את התחלואה.

בשקף הבא מוצג מקדם ההדבקה. כשאני נכנסתי לתפקיד שמתי למול אזרחי מדינת ישראל את האתגר להוריד את מקדם ההדבקה. נתמקד בקו הכחול של הגרף. היינו אז סביב 1. 1 זה אומר מאומת מדביק אדם. 1:1. זאת אומרת התחלתי עם 1,500 היום, מחר יהיו לי 1,500. מחרתיים יהיו לי 1,500. כלומר זה 1:1. המגפה לא נסוגה אבל היא גם לא מתגברת. זה steady state. היינו ב-steady state לאורך זמן מסוים, יצאנו מה- steady stateלקראת ה-1 בספטמבר ובשבוע הראשון של ספטמבר ומקדם ההדבקה קפץ ל-1.3, 1.4. 0.4 נוספו לנו והעניין בעצם יצר את העלייה המסיבית, המהירה מאוד, בתחלואה.

ב-10.9 כשבתי החולים בשיח איתי הרימו דגל, היינו ב-500 חולים קשים. הותקפתי על זה, למה ב-500 חולים קשים אני ממליץ על סגר. ידעתי שתוך 10 ימים, שבועיים, אני אהיה ב-1,000 וזה בעצם מה שקרה. הגענו ל-900 תוך פחות או יותר שבועיים. זה הקצב של המגפה. לפעמים היא מגיעה להתקדמות מאוד מהירה ואתה צריך לזהות את זה.

תראו עכשיו אחרי סגר ראש השנה איפה אנחנו נמצאים, אין הבדל גדול בינו לבין השינויים שנעשו לקראת יום הכיפורים. אתם רואים את הירידה של הקו הכחול, הוא הגיע ל-0.6. 0.6 זה בערך מקדם ההדבקה שהיה בסגר מארס-אפריל, כלומר הצלחנו להגיע לאותה רמה של הימנעות מהדבקה, הרבה מאוד גם בזכות המסכות. המסכות לא היו בסגר מארס-אפריל, הן הוסיפו למקדם ההדבקה שלנו והצלחנו על ידי כך להוריד את המקרים בצורה יחסית מהירה.

כאן אתם רואים את הממוצע של כלל מדינת ישראל, כאשר אני מחלק את זה לשלוש חברות, או ריכוזי אוכלוסייה. הכחול זה האוכלוסייה החרדית, הגרף העליון למעלה זה כמות המאומתים פר נפש. אתם רואים מה קרה לאוכלוסייה של החברה החרדית בישובים, זה התחיל מ-א' אלול, ואתם רואים את העלייה המטאורית שיצרה שם מעגלי תחלואה כבדים, ובנוסף אתם יכולים לראות שגם באוכלוסייה הערבית וגם באוכלוסייה הכללית זה קרה אבל בשיעורי תחלואה פר נפש נמוכים יותר, בכמות הבדיקות בצד שמאל, ושיעור הבדיקות החיוביות זה הגרף התחתון, אתם רואים את שיעור הבדיקות החיוביות של החברה החרדית שהגיעה בממוצע למעל 20% והחברה הכללית והחברה של הישובים הערביים, בסופו של דבר אנחנו בצד הימני של הגרף, סביב ה-10%, 11% בחברה החרדית, שזה שינוי מאוד מאוד טוב, מאוד משמעותי. לא תמיד צריך לצפות שהם יגיעו לאותם שיעורים של בדיקות חיוביות כמו האוכלוסייה הכללית בגלל מבנה בתי האב שהוא קצת שונה, הוא מאתגר יותר, הוא קשה יותר באוכלוסייה של החברה החרדית. אנחנו נמצאים כרגע באוכלוסייה הכללית סביב ה-3%.
הגרף הבא מספר את סיפור המגפה. בצד השמאלי, פה קודם כל אתם רואים את החברה החרדית, אחרי זה יהיה הישובים הערבים ואחרי זה יהיה האוכלוסייה הכללית אותה תמונה, היא יותר בולטת כאן אבל היא אותה תמונה שאתם תראו בחברה הערבית ובחברה של האוכלוסייה הכללית. בצד שמאל אתם רואים את הגילאים עד גיל 40, בצד ימין אתם רואים את המבוגרים מ-40 פלוס. הסקאלה היא פר נפש, אותה סקאלה, וזה כמות מאומתים פר נפש. מה שאתם רואים זה סיפור המגפה, בטח בגל השני. מי שדוחף את המגפה, המנוע של המגפה זה ילדים, נערים, צעירים ששיעור התחלואה או התחלואה הסימפטומטית הקשה שלהם הוא נמוך. הם נדבקים, נושאים, לא תמיד חולים, לרוב לא חולים, ודוחפים קדימה את ההדבקה לגילאים היותר מבוגרים. שם שיעור הסימפטומים, המחלה הקשה, האשפוז, צריכת שירותי האשפוז, היא זו הקשה ביותר המורכבת ביותר וכמובן שגורמת גם למקרי המוות לצערי. וכמובן לקשיים של מערכת האשפוז.

בגל הראשון שכולנו היינו נאיביים, הצד הימני היה הרבה יותר גבוה והוא יצר הרבה יותר תחלואה של אותם גילאים. בגל השני הם יותר נזהרים, אבל בכל זאת הזרם שמגיע מהצעירים, הזרם הזה, אין סכר שיכול לעמוד בפניו. לכן החשיבות הגדולה למנוע את ההדבקות גם אצל הילדים, גם אצל הנערים וגם אצל הצעירים ואם הם חושבים ש'אנחנו בסדר, זה לא משפיע עלינו, אנחנו נשמור על המבוגרים', זה לא עובד. זה לא עובד. בסוף הסכרים האלה נפרצים.

לכן החשיבות הגדולה להמתין עם פתיחת מערכות חינוך, בתי ספר יסודי, תיכון, להמתין ולעשות את זה בחכמה, בזהירות, בשום שכל, כי בסוף - - -

אבל - - -

יאיר גולן, הוא מסיים את ההרצאה, הח"כים ירשמו וישאלו שאלות. תן לו לסיים לדבר ברצף.

בסוף אותם ילדים - --

אפשר לשאול שאלה להבהרה?

לא. כי אחר כך תשאל. גם אני רושם. גם לי יש שאלות.

בסוף אותם ילדים, אותם נערים נמצאים באינטראקציה עם המבוגרים, נמצאים באינטראקציה עם הקשישים, גם אם היא נמוכה. וזה השלב שבו המגפה ב עצם עוברת את שלבי הגיל, ואני מראה לכם את השקף הבא, זה קורה בכל חברה. זה לא משנה. בחברה החרדית זה יותר בולט. תראו את העוצמה של הגילאים האלה. וזאת החברה הערבית. שוב, תמיד שיעורי התחלואה, ההדבקה, אצל הצעירים יותר, יותר גבוהים. אבל הם דוחפים את זה ודוחפים את זה קדימה, ובסיכומו של דבר זה גם מה שרואים באירופה בגל השני. יותר צעירים, אבל מה שאתה רואה בסוף במרפאות, בבתי החולים, זה את הסימפטומים הקשים, אותם אנשים שהם יותר מבוגרים והם הקצה של ההדבקה. הקצה הבולט, הקצה הנחשף של ההדבקה. את זה צריך להבין, כל חברה, גם בישוב ערבי שאומר 'מה, הם ילדים, לא קורה כלום'. לא. בסוף זה מגיע למבוגרים ולקשישים ואז זה מקריס את בתי החולים.

זה גם החברה הכללית. תראו. אותו דבר בחברה הכללית. תראו מה קורה בגילאים של 0-9, 10-19, 30, 20, 29. תראו את השיעורים, תראו עד כמה זה בסופו של דבר נכון שגילאי 60, 69, 70 ו-80 פלוס יהיו יותר נמוכים בסקאלה, אבל כשאתה בא לבתי החולים אתה פוגש אותם שם. בקהילה הצעירים מניעים את המגפה. בבתי החולים אתה רואה את התוצאות של ההנעה הזאת.

זה הרמזור. ההיגיון של הרמזור הוא קודם כל לתת לראשי הרשויות המקומיות לנהל את המגפה. זה ההיגיון מס' 1. הגיון מס' 2 זה להתמקד על ישוב, לראות מה קורה בישוב, ואתם יודעים מה, לא רק על ישוב, על שכונה בישוב. על רחוב בישוב. להתמקד שם. יחד עם ראש הרשות המקומית, יחד עם פיקוד העורף, משרד הבריאות, קופות החולים, בדיקות. הרמזור נועד להסיט מבט מניהול לאומי שהוא לא ניהול נכון של קורונה. כולם מבינים את זה היום בעולם, כולם מבינים את זה. אין כאן מטרה לצבוע את ההוא באדום ואת ההוא בירוק, אלא להבהיר לזה שבכתום ובצהוב את המצב שלו, שירד למטה ויראה מה קורה בשכונות. וראשי הרשויות המקומיות במדינת ישראל רוצים את זה, משוועים לזה. הרמזור לצערי אושר בממשלה רק ב-30 לאוגוסט, לא אומר שום דבר על ה-, ולא היה לנו זמן להפוך אותו למנוע בעל עוצמה, ראשי הרשויות המקומיות מאוד רוצים שהוא יחזור, כי הוא מנוע. זה המצב כרגע. בשיא של המגפה, תראו עד כמה המדד הזה שלקח לנו שבועיים-שלושה להגיע להסכמה עם כל ראשי הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד האוצר, עם כל הסטטיסטיקאים מבנק ישראל עליו והיום הוא מדד רגיש, חכם, חוזה את ההתפרצות וגם מגיב אחורה. בשיא היינו ב-140 ערים אדומות. בתחילת ספטמבר היינו ב-20 ומשהו ערים אדומות, ברגע שהחלנו את הרמזור. היום אנחנו בחמש ערים אדומות.

לפני שבוע אמרתי שאני רואה את ההתקדמות של הישובים החרדיים, הם לאט-לאט יצאו מאדום לכתום, ואני רואה את זה קורה. אני לא יודע מה יהיה בהמשך, אבל ראיתי את השינוי החיובי במגמות שם. אבל הכתום והצהוב ואפילו הירוק איננו אומר שהעיר צריכה להמשיך להירגע, כי הצבעים הללו עדיין דורשים הרבה מאוד עבודה בתוך העיר.

יש כבר היום שינויים באותן ערים אדומות וחלקן כבר יצאו, אנחנו היום בדיונים, למשל רכסים זאת עיר שיצאה מההגדרות ואנחנו היום בדיונים, נדבר עם ועדת שרים להגבלה על זה, ויש ערים נוספות שמתחילות לצאת מתוך הצבע האדום. אתם יכולים לראות שם, קבוצת הערים שעדיין נמצאות שם, שימו לב עד כמה מודיעין עלית היא על הגבול ואלעד ובני ברק ובית"ר עלית, אכן יש כאן שינויים טובים מאוד. אבל תשימו לב עוד קו אחד. הקו השחור באמצע הוא הקו של מקדם ההכפלה. מעבר מירידה או עליה. אם אתה ב-1 פלוס, אתה בעליה. יכול להיות שאתה ירוק, אבל אתה מתחיל להיות בעליה. אז תשימו לב שיש לכם את ראש העין, שם זה הנקודה בכתום קרובה לקו למעלה. היא קרובה למקדם הכפלה של 1. זה כבר אומר תמרור אזהרה. זה הכוח של הרמזור, זה הכוח שלו לבוא לרשות המקומית ולהגיד איפה נמצאות הערים. גם אם את ירוקה ואת צהובה, את בעליה כי מקדם ההכפלה שלך כבר קרוב מאוד ל-1.

אני נלחם כדי כמות הבדיקות במדינת ישראל תעלה ואני עושה כל מיני אמצעים ושכנועים ודגימות חופשיות והכל, שימו לב מה היה אתמול. אתם רואים את ה-41,000, זה עליה משבוע שעבר. זה נובע מכך שהתחלתי לתת לקופות החולים קארד בלאנש. 'תדגמו יותר'. גם לא תמיד על פי בדיקה. בטח בערים אדומות. בטח בערים כתומות. אמרתי לכם, המגפה הזאת תלויה ביכולת המודיעין שלך. יש לי 60,000-70,000 בדיקות, אם אני לא משתמש בכולן זה אומר שיש לי חוליות מודיעין שאני משאיר אותן בצד. אני רוצה להשתמש בכולן כל הזמן, גם אם זה עולה הרבה כסף.

תמונת מצב בתי החולים – אנחנו ב-1,000 מאושפזים בבתי החולים הכלליים. בשיא היינו קרוב ל-1,600 מאושפזים. ירדנו כבר ב-600. האפורים זה אומר מיטות פנויות לקורונה, ואנחנו במצב טוב. אמרתי לאורך כל הדרך 'אל תדאגו. בתי החולים במדינת ישראל לא בקריסה'. הם אחת המערכות המצוינות שקיימות. הרופאים הטובים ביותר, המנהלים הטובים ביותר שיודעים להסיט צוות ממקום למקום, האחיות הטובות ביותר, צוותים מסורים. פה לא יהיה איטליה. אף פעם. כי אנחנו מערכת אמנם שזקוקה יותר למשאבים, יותר לאמצעים, יותר לתשתיות, אבל היא מערכת שבנויה כמו שצה"ל בנוי, על עוצמה, על מסירות, אנשי צוות חדורים.

אתם רואים פה את בתי החולים הכלליים עם 1,000. מה שאנחנו לא יודעים שיש עוד 900, 800 היום, בבתי החולים הגריאטריים, מר"ג, מרכזים רפואיים גריאטריים, בתי אבות, שהם תמיד בתנאים פחות טובים, בקשיים, עם פחות כסף, עם פחות יכולת, אבל הם מחזיקים על הגב שלהם, הייתי אומר במסירות ובאיכות ובאופן בלתי רגיל מאות חולים במר"ג כמו שוהם, שמואל הרופא - - -

בהרצוג, הרצוג מחזיק הכי הרבה מונשמים בירושלים.

בהרצוג. בפלימן, בהרבה בתי אבות גם. תוסיפו לזה את מרכזי המוגבלים של הרווחה שגם שם הרבה מאוד מהחולים שהיו התפרצויות נשארו כדי לתת להם את הסביבה הביתית כמסגרות חוץ ביתיות נכונות בשבילם.

בשקף הזה אתם רואים את כמות החולים הקשים ליום. הכמות בשיא הגיעה ל-140 חולים קשים ליום, זה היה אומר תחלופה עצומה בתוך בתי החולים. היום אנחנו חוזרים למספרים שאנחנו רגילים אליהם, ב- steady stateשל המערכת בזמן יולי, סביב קרוב ל-40 חולים קשים ליום. אנחנו מתחילים לראות ירידה של בערך 30-40 חולים ממצבת האשפוז כל יום, ואנחנו נגיע - - -

כמה מהם נפטרים? אנחנו יורדים בקשים כי הם נפטרים.

בשקף הבא, זה בדיוק מה שחיים אומר כרגע. זו כמות הנפטרים. בשיא היינו מעל 40. אנחנו כרגע מתחילים לרדת, אנחנו סביב ה-30, וזה ימשיך לרדת. תמיד במגפה הזאת יש קודם כל צעדים, אחרי שבועיים תחלואה, אחרי שבועיים חולים קשים, אחרי שבועיים נפטרים. אלה פערי הזמן מצעד לצעד לצערי.

עדיין בישראל ה-case fatality, דהיינו הנפטרים מתוך חולים, הוא הנמוך ביותר בעולם, 0.7%. למה? כי יש לנו מערכת בריאות בסוף, גם בזכות הוועדה הזו, שיודעת לעמוד במורכבויות, בקשיים, צריכה כל הזמן תוספת אבל מצליחה לעבוד. תראו את קופות החולים. הרבה מדברים על בתי החולים. ארבעת קופות החולים, האוצר הבריאותי של המדינה, החזיק בשיא 67,000 חולים בבתים, חולים קלים, חולים חלקם קלים עד בינוניים, בהשגחה דו-יומית, תלת-יומית, תלוי במצב החולה. חלק מהחולים היו במלוניות, זה הקו הכתום, ושימו לב לעוצמה. באקסטרפולציה למדינה אחרת אין דבר כזה בעולם. והם הוחזקו תוך כדי שיח, תוך כדי בקרה, תוך כדי פיקוח, וכשהם היו צריכים הם הגיעו לבתי החולים.

היום אנחנו מגיעים בחזרה ל- steady state שהיה לנו לפני כן, סביב ה-20,000, ואנחנו כמובן נמשיך לרדת.

מה זה קופת חולים ובית?

סליחה. תמשיך בהרצאה עוד ארבע דקות. אני אתן לח"כים לדבר. כשהוא מסיים כל הח"כים יוכלו לשאול חופשי.

להסביר את הגרף.

זה כמות החולים בית שמפוקחים ומנוהלים על ידי קופות החולים. זה גרף שאומר על אפקטיביות הסגר. מה שאתם רואים באדום זה סגר מארס- אפריל, זה הבר השמאלי. מה שאתם רואים בירוק, זה יום נורמלי במדינת ישראל. יש לנו כאן מספר מגזרים – שמאלי ערבי, אמצעי חרדי, והמגזר הכללי. אתם רואים את סגר מארס-אפריל אדום, יום נורמלי ירוק, ואז הקו הבא זה סגר ראש השנה, הסגול לאחריו זה סגר יום כיפור, אתם רואים שאין הבדל גדול. המשכנו ואז בצורה הדרגתית בחול המועד ואחרי חול המועד, בימים האחרונים, עליה הדרגתית כמעט לתנועה של נורמה, זה מעל 1.5 קמ' מהבית אבל עדיין לא הגענו לנורמה. הציבור ממשיך בתהליך שבו הוא ממושמע, עושה מה שצריך, מאופק, אין תנועה רגילה במדינת ישראל ואנחנו רוצים לשמור על חזרה הדרגתית גם לתנועה, ולכן זה קשור כמובן במסחר ודברים אחרים שנדבר עליהם בהמשך.

בשקף הבא - - -

ואחרון, שהח"כים יוכלו גם לשאול שאלות.

מאה אחוז. השקף האחרון הוא הדבר הזה, זה פיקוד העורף. זה לא היה קיים ביולי, לא היה קיים באוגוסט. כל מי שמדבר על סגר ביולי ובאוגוסט היה יוצא בלי הדבר הזה, המפקדה המשימתית של צה"ל שאני יחד עם האלוף גורדין וסגן הרמטכ"ל וניסן דוידי שממונה על המפקדה וכמובן אנשים מתוך משרד הבריאות, כל משרד הבריאות, בנינו את המפקדה הזאת. זאת מפקדה, שתשימו לב, היום, שאנחנו לא משתמשים בכל היכולות שלה. יש לנו יותר יכולות מהמצב, גם בצד של הדיגומים גם בצד של החקירות. היום אני יכול לחקור פי 2 ממספר המאומתים שיש לי. גם בצד של הבידודים אני שולט יותר מהתפוקות שקיימות כרגע. יש לי יותר יכולת, וזה משתפר כל הזמן. יש למפקדה המשימתית 2,000 חוקרים ויהיו 2,500 חוקרים, למול 1,000 מאומתים. זאת עוצמה, זה נותן בטחון לכל מי שחושש מזה שאנחנו לא נקטע. אנחנו קוטעים יותר טוב ונקטע עוד יותר טוב. אנחנו עושים הרבה יותר דיגומים ממגעים בתוך החקירות ומאפשרים חקירות איכותיות, חכמות, שרודפות אחרי כל מקרה. אני מסיים כאן. תודה רבה.

שמעתי בקשב את ההרצאה שלך. אתה יודע, ברגע שנבחרנו לכנסת הפכנו להיות מומחים. Once נבחרתי לכנסת אני כבר פרשן, כבר מבין בהכל, יש לי את כל הידע בעולם ואני אפילו רופא יותר טוב ממך, בלי שעברתי ליד האוניברסיטה של הרפואה.

יש כאלה שנבחרו לכנסת ולא חושבים ככה. זה מה שחושב יו"ר הוועדה וזו זכותו.

אני אומר את זה במרכאות. אם לא הבנת. אותי אתה לא רואה מפרשן באולפני הטלויזיה. אני בא ללמוד. ואני שומע כל אחד אומר 'זה ההיגיון' ו'זה ההיגיון', וכשאני מסתכל על מה שאמרת, אמא שלי אמרה שחוסר אינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה, ולנו אין ידע על המגפה הזאת ואנחנו לא יודעים. ואני חושב, מכל הדברים, זה שרשרת הקטיעה, בשקף האחרון, אבל זה זמן התגובה הקלוקל של הבדיקות. לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, שאני עושה בדיקה, מרגיש טוב, הרגשתי משהו אני הולך, אני מדביק, אחרי שלושה ימים אני מקבל תשובה. זאת אומרת מערך הקטיעה נכנס לעבודה אחרי שלושה ימים ואז השאלה הבאה היא מתי אני מדביק. מתי אני מתחיל להדביק, מהרגע שחטפתי את המחלה ואני מקבל אחרי שלושה ימים תשובה חיובית, האם כבר הדבקתי?

וכמה הדבקתי.

טוב, תיכף נגיע ל-R.

זה היה בעבר, לא היום.

אם כבר הדבקתי, כמה הדבקתי ולמה אני צריך 14, כל אלה שהיו לידי, למה 14 ימי בידוד? מתי הקטע של ההדבקה ומה ההשפעה הרוחבית, ה-14 ימי בידוד נראה לי על פניו יותר מדי. עכשיו, כל יום בידוד כזה זו השפעה ישירה על המשק. זאת אומרת אם אפשר לחסוך בימי בידוד אפשר לייעל את הכלכלה. קודם כל זה הבריאות - - -

זה עמד על 2.6 מיליארד בחודש ספטמבר.

- - - אחר כך זה הבידוד. הנקודה השלישית, מה זה ה-R? מה זה מקדם ההדבקה, איך מחשבים אותו?

בקשר לבידוד, חיים, תן לי לתת לך בשורה. תוך מספר ימים אנחנו נקצר את ימי הבידוד ל-12 ימים על ידי בדיקה ביום העשירי.

כל מי שבבידוד יילך לבדיקה, ולמה 12? תענה לי. אתה נותן לי בשורה, אתה מקצר ל-12 והשאלה למה לא ל-13 ול-11.

חיים, בהשוואה לשוויץ ואוסטריה - - -

קודם כל אני מודה לך, עוד מעט את תשאלי. הוא לא יענה לי לפני שכולם ישאלו. הוא יענה על מה שהוא יבחר. והוא יענה. אז למה לא 13 ולמה לא 11. על מה אתם מתבססים כשאתם קובעים את ימי הבידוד. ב. כשאני קורא במפה שמספר המונשמים יורד כל יום. לצורך העניין, המספרים לא מדויקים, בסדר? מ-280 ל-270. כמה נפטרו מה-10 האלה? האם הוא יורד מ-280 ל-270 כי תשעה נפטרו? מה אחוז היציאה מהמונשמים ומה פרק זמן ממוצע שאדם מונשם? אופיר בבקשה, אם יש לך שאלות או משהו לומר, וכך נעשה סבב עם כולם.

קודם כל אני רוצה לברך את פרופ' גמזו על זה שהוא לקח את התפקיד הזה.

בשם כולנו.

בשם כולנו, בשם אזרחי ישראל בכלל, ואני מבין שגם לקחת אותו בתנאים מורכבים, כנראה לא אופטימליים. אני כן רוצה לומר שהאתגר הגדול שלנו בסוף הוא לרתום את הציבור, ולכן גם הייתי שמח אם הקברניט לא היה מתחלף באמצע, ובעניין הזה אני רוצה לומר כזה דבר: יש לנו מציאות של סגר ומציאות שאינה של סגר וזאת המציאות המורכבת יותר כי היא מציאות אפורה, שבה האזרח הישראלי צרך להתנהל בהתנהלות שהיא יותר מורכבת, ולעניין הזה מאוד חשוב לרתום את הציבור הישראלי, לרתום זה אומר פעם אחת באמת על ידי הסברה, אבל גם על ידי הרבה ידע והרבה אינפורמציה והרבה הסרת אי ודאות, על ידי זה שאנחנו אומרים 'חבר'ה, או.קיי, זה הצפי. אלה התהליכים', ואני לא מדבר רק על ההיבט הבריאותי, אלא אני מדבר גם לא מעט על ההיבט של איך מערכת החינוך תעבוד, איזה ענפים יעבדו ואיזה ענפים לא יעבדו. לעניות דעתי זה מאוד חסר.

אם אני אקח כדוגמה את מערכת החינוך, כרגע התחושה שלי שכולם נמצאים בתקופת המתנה, ואז הם יחזרו למציאות של ה-1 לספטמבר, וכבר ב-1 ליולי ידענו להגיד שה-1 לספטמבר צריך להיפתח אחרת. לכן הנחת היסוד צריכה להיות שבחצי השנה הקרובה תלמידים לא ילמדו באותה צורה.

תראה על מה דיברת, דיברת על זה שהמקדמים, כל מי שמזניק פה את הקטסטרופה הזאת הם הצעירים, וזה לא מונח בהנחת יסוד של משרדי הממשלה. וזה דבר שאנחנו חייבים לעניות דעתי לקחת אותו בצורה משמעותית. אני אומר, זה ידע, וזה רתימה של הציבור.

נקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש, להבדיל מכל מבצע צבאי או כל מערכה אחרת, כאן לאויב לא משנה מה אתה יודע עליו או מה אתה לא יודע עליו. לכן אין עניין לשמור סודות צבאיים. אני רוצה לומר עוד דבר, הלוחמים כאן, מי שנלחם איתנו במאבק, זה האזרחים, זה המשק, זה התלמידים, זה הבתים, ולכן הידע הזה צריך להיות כל הזמן. המאמץ העיקרי אולי הוא בריאותי, אבל המאמץ העיקרי הוא לא רפואה, המאמץ העיקרי הוא הסברה, המאמץ העיקרי הוא התנהגות הציבור. אם הצלחנו לשנות ולהשפיע על התנהגות הציבור, אז נכריע. כל הפעולות האחרות שאנחנו עוסקים בהן, הן פעולות של אחרי וצריך לעסוק בעיקר במניעה, והמניעה זה התנהגות הציבור. תודה.

מצוין. ח"כ הרצנו, אחר כך ח"כ שטרית ואחר כך ח"כ יאיר גולן.

למה לא לפי הסדר?

כי לא ביקשתם.

ביקשנו.

בסדר. כולם ידברו. ח"כ הרצנו בבקשה.

אדוני. קודם כל תודה רבה שהגעת. אני בתחושה שהסגר הוא לא פתרון ואי אפשר להמשיך אותו כדרך שבה אנחנו מתמודדים עם הקורונה. הקורונה לדאבוני ולהערכתי לא הולכת להיעלם מחיינו ולכן צריך לראות איך אנחנו חיים איתה, ופאניקה ודאגה שמוקרנים כלפי הציבור זו פשוט לא אסטרטגיה בעיני ואני חושב שדווקא המודל שהצגת הוא נכון.

יחד עם זאת, יש תחושה שההנחיות לא שוויוניות. אפשר להגיע לפארקים הלאומיים, אבל גני החיות ואטרקציות מסוימות שהן באוויר הפתוח סגורות. אני לא מצליח להבין למה תיירות פנים ותיירות חוץ עדיין לא הוחזרו תחת הקפדה על הכללים וההנחיות. למה החיתוך בבתי ספר במערכת החינוך נגמר בכיתה ד'. אמרת שצריך להמתין ולעשות את זה בשום שכל. אני יושב גם בוועדת חינוך ואני אומר לך שהתחושה היא שאין עבודה על מתווה חזרה ללימודים, הוא לא הוצג לציבור, הוא לא הוצג לחברי הכנסת. יותר חמור מכך, ההורים המנהלים ומורים מעידים על כך שאין שיתוף שלהם בתהליך ושוב, התחושה היא שההנחיות לא בריאותיות ענייניות מקצועיות אפידמיולוגיות, אלא, אפעס, מי שלוחץ יותר, מי שיש לו קבוצות לחץ פוליטיות, כל דאלים גבר. לכן אני רוצה לשאול אותך למה החיתוך במערכת החינוך הוא א'-ד' ואז ה'-י"ב. האם תלמיד בכיתה ה' שווה בסיכון הבריאותי שלו לתלמיד בכיתה י"א או לא, ומה המתווה שעומד על הפרק, כי הציבור מבולבל וחברי הכנסת מבולבלים.

תודה. קטי.

אני גם רוצה להצטרף לברכות. אני חושבת שהסגר הוכיח את עצמו, התחלואה ירדה, והסגר הוכיח את עצמו כמציל חיים. כשאצלנו התחלואה ירדה באירופה היא מתחילה לעלות. למה? בגלל כל הגמגומים שגם שם יש. אבל התחושה הכללית בקרב הציבור זה שיש הבדל בין תחושת הפראייריות לתחושת הפטריוטיזם, כשאני קוראת לזה פטריוטיזם זה כל מי שמציל נפש בישראל, מבחינתי הוא פטריות.

אבל, ונגיע לאבל, יש פה שתי בעיות. א. הצגת את תכנית רמזור שהייתה טובה, לי כביכול כמי שגם עבדה בשלטון המקומי, הייתה איזו שהיא תחושה שוואלה, אתה הולך על משהו טוב. אבל לצערי הרב השלטון המקומי, הווה אומר ראשי הערים, לא ניתנה להם כל כך הסמכות. ניתנה להם האחריות ולא ניתנה להם הסמכות כי זה מאוד קשה, זה עניין של אופי של אדם להחזיק את כל הסמכויות קרוב לליבו ולא לשחרר וזה הוכיח את עצמו, כי כשראש עיר פונה לרב שמוציא את ילדיו ונותן להם אישור ללמוד, יש הבדל עצום בין פרויקטור שאומר 'נו-נו-נו', לבין ראש עיר. כי אותו רב צריך אחר כך לבקש מראש העיר הקצאה לשטח, תקציבים, מבנים. ראשי הערים יודעים את השפה. ראשי הערים יודעים את השפה לדבר עם התושבים שלהם. ושם היה צריך לתת להם - - -

מה השאלה? תעברי לשאלות.

כשאני אומרת לגבי הציבור החרדי שהתחושה הכללית היא, וואו, הרי אנחנו נוהגים תמיד למצוא אשם. מצאו אשם, אמרו החרדים. זה גם סקסי להגיד שזה החרדים, כי לא משנה במה, תמיד יגידו שזה החרדים, אבל אני חושבת שהטעות שלכם התחילה מזה שהייתם צריכים להביא לצדכם, בתוך המטה שלכם, מומחים לציבור החרדי. כמו שעשו בתחבורה, כשלא הבינו איך פועלים עם התחבורה אז הביאו מומחה שישב במשרד התחבורה וידע להגיד מה צריך לעשות, היה צריך להביא מומחים בתחום החרדים שידעו לדבר עם הציבור, עם הרבנים, ואני חושבת שברגע שמדברים כי הזכירו פה את תחום החינוך, רק כולם שכחו שאצל החרדים אין זום, אין אינטרנט, יש הרבה בעיות ויש גם מעל עשרה ילדים בתוך בית וזה פצצות מהלכות על שניים, ולכן לדעתי נתנו את זה גורף מבלי להתחשב באמת באוכלוסיות ובצרכים שלהם.

תודה. יאיר גולן.

אני גם מצטרף לכל המחמאות ועם זאת אני רוצה שלוש הערות לפרופ' גמזו ברשותך. אחד – חייבים להעמיק את הביזור והדיפרנציאליות. חייבים. אין סיבה שלראשי הערים לא תהיה סמכות להחליט מה פותחים, מה סוגרים ובאיזה תנאים. אין סיבה שלא תהיה דיפרנציאליות, זאת אומרת הרמזור זה לא רק המלצה, צריך להיות לזה ביטוי פרקטי בשטח.

אתן לך דוגמה, הספארי סגור, מוזיאון ארץ ישראל סגור, למה? שטחים פתוחים ענקיים, אפשר להביא לשם באמת תלמידים בלי סוף, גם חוויה חינוכית וגם בטוחה מאין כמותה. צריך אבל לתת את הסמכויות למטה. אין סיכוי שהממשלה למעלה תדע לבדוק כל מוסד ומוסד. צריך לתת אמון בראשי הערים שהם יודעים מה לפתוח ומה לא לפתוח ויהיה מערך פיקוח הגיוני בעניין הזה.

דבר שני, אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר קודם. מערך ההסברה הוא לא טוב, הוא לא יוצר מספיק אמון. פיקוד העורף יודע לעשות את ההסברה, יש אולפן שידור שהם יכולים להפעיל אותו באפס זמן, 24/7, הסברה בכל השפות, 24 שעות ביממה. כל הזמן, כל מה שאתה מציג לנו, כל אזרח צריך להבין. אנחנו הרי מחפשים את שיתוף הפעולה של האזרח, את האמון של האזרח. ידע הוא כוח להתמודד. אנחנו צריכים להכיר בכך שידע הוא כח להתמודד ועל זה להקפיד כל העת.

דבר אחרון, הנושא של מה שהצגת במערכת החינוך. ממה שאני מבין מהגרפים שהצגת, אפשר לקחת סיכון קצת יותר גדול על הגיל הרך, 0-9, שמה שראיתי פה שגם קצב ההדבקה וההידבקות שלו יותר נמוך, ואפשר לקחת יותר סיכון לפי הגרפים שהצגת, גילאים 30-39, שזה בעיקר אנשים עובדים והם קשורים לילדים שלהם שנמצאים במערכת החינוך, לשחרר גם אותם.

לכן אני אומר דווקא על סמך הנתונים שהוצגו כאן, אפשר לתכנן כבר את השלב הבא ואני מבקש שהפעם, בניגוד למה שהיה בעבר, לתת התראה מראש. זה לא מיום שישי ליום ראשון. לתת התראה שבוע קדימה, שבועיים קדימה. התקווה הזאת והוודאות הזאת יוצרים הרבה יותר אמון באוכלוסייה.

תודה. אני אוסיף מה שלא היה כתוב בעיתון. למה בבלומפילד כשפותחים את הכדורגל, לא יתנו ל-1,000 איש להכנס, בתפזורת. בסמי עופר, 1,000 איש.

גן חיות.

הוא אמר. בלומפילד, סמי עופר, 1,000 איש בתפזורת, לא בקבוצה. בבקשה ח"כ רול.

תודה רבה אדוני היו"ר, פרופ' גמזו, תודה שהגעת אלינו לוועדה. שתי נקודות ברשותך. הנקודה הראשונה מתייחסת לפתיחת החינוך לגיל הרך בערים האדומות. האם מבחינתך כאיש מקצוע פתיחה בערים אדומות ללא קפסולות, ללא הנחיות למניעה של גננות מבחוץ, האם מבחינתך זה נטו משיקולים בריאותיים והאם זה מקובל.

דבר שני, אני מסייר בהרבה עסקים לאורך תקופת הקורונה. הייתי אתמול בעסק משפחתי של מפעל לזכוכית, הם היו סגורים בסגר. מדובר בעסק של פחות מעשרה עובדים שנמצאים בשטח של 500 מ"ר ולא מקבלים קהל, הם באמת לא הצליחו להבין למה הם סגורים. אותו דבר פגשתי קוסמטיקאיות שאומרות ש'באולפנים מאפרים, אנחנו מטפלות אחד על אחד, אנחנו עם חלוקים וציוד מגן כמו בבתי חולים, למה לא עובדים'. והשאלה שלי היא למה ההתייחסות היא לא עוד יותר דיפרנציאלית, עוד יותר על המהות של התנהלות העסק, כלומר לא רק מה חיוני, כי פרנסה זה דבר חיוני. למה ההסתכלות היא לא על כל גורם, רגע, איך זה נראה, איך נראית צורת העבודה והאם אפשר לאפשר להם מוקדם יותר במסגרת תשעת השלבים. תודה רבה.

תודה רבה שהגעת לוועדה. אני עוד תקועה במשפט הראשון שלך, שאתה פרויקטור בלי סמכויות. ואולי זה מסביר - - -

פורמליות.

זו הגדולה שלו.

אתה פרויקטור בלי סמכויות עד כדי כך שהמלצות מקצועיות שלך הן בחזקת המלצה באוויר. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. ואני תוהה, אם אמרת שהמנוע להפצת המחלה זה ילדים, איך זה מתיישב עם תהליך קבלת ההחלטות, כי במקום שאנחנו רואים גם החלטות לגבי מערכת החינוך, כשאני בוודאי לוקחת בחשבון את ההיבט הכלכלי, אבל תאמרו בבקשה 'אנחנו לוקחים החלטות, אנחנו לוקחים סיכונים כדי להוציא את המדינה מהמשבר הכלכלי, אבל אנחנו רוצים שתדעו שהמשמעויות הן כאלה וכאלה'. זה עניין הילדים.

הדבר האחר שמאוד לא ברור, ועידן ידידי התחיל לדבר על זה, זה למה אין החלטה גורפת שהתו הסגול הוא התו המחייב ועסקים קטנים במגבלה של עד 10 במקומות סגורים, כל העסקים יכולים לעבוד. מה זו ההחלטה הסלקטיבית לפי אופי וסגנון העבודה כשאפשר אחד על אחד, כשאפשר עד 10 אנשים. אם טובת הכלל, מקצועי שכך נדרש, תאפשר לכולם לעבוד במגבלות האלה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לך שזה שהוא בא בלי סמכויות, זו העוצמה הכי גדולה.

אני לא מסכימה לחלוטין.

מותר לך. וכשמקימים ועדה או נותנים פרויקטור, הוא רק ממליץ. הוא לא הקובע.

חיים, אין סמכויות לפרויקטור, אין סמכויות לרשויות. יש סמכויות רק לראש הממשלה. לסגור ולפתוח.

רק בצבא, הדרגה הבכירה קובעת.

לא קשור לצבא. הוא איש מקצוע.

אני כשהובלתי, לקחתי צוות חשיבה, הם חשבו. לא הייתי חייב לקבל את מה שהם אומרים.

חיים, הוא איש מקצוע. איזה סמכות יש לו? הפוליטיקה גוברת על המקצועיות פה.

הוא איש מקצוע, שיש 700 אנשי מקצוע פרופסורים, וכל אחד עם דעה אחרת.

הוא מונה כפרויקטור לאומי. הוא אומר רמזור, הרמזור לא מתקבל. הוא אומר הגיל, הגיל לא מתקבל.

אנחנו חלוקים. אורלי בבקשה.

תודה. פרופסור גמזו תודה, זה לא רק ברכות, אני פשוט מחזקת אותך על המשימה הלא פשוטה.

על ההישרדות.

כן. ועל ההישרדות, ואין לי ספק שהוויכוח כרגע שהיה בין ח"כ ברביבאי ויו"ר הוועדה הוא חלק מאותו קושי. אין לי ספק. חברים, אם לקחנו ניהול מקצועי - - -

זה השקפת עולם, לא - - -

נכון. אם לקחנו ניהול מקצועי, אז זה ניהול מקצועי. בכל זאת אני רוצה שלושה דברים קצרים. דיברת על בתי החולים. קודם כל שאפו גדול לצוותי הרפואה שלנו, שכבר תקופה ארוכה עומדים במשימה מאוד מאוד מאוד קשה ומאתגרת. יחד עם זאת, ואני שמחה שאתה מעודד אותנו שבתי החולים ערוכים והלוואי ולא יצטרכו לקלוט יותר, אבל בכל זאת יש בעיות, אלה אותם צוותים שעובדים סביב השעון תקופה ארוכה, גם צוות איכותי ומקצועי בסוף נשבר. אז האם יש באמת בעיה של חסר בכח אדם, היינו רוצים גם לדעת איפה הבעיות. רופאים, אחיות, צוות טיפולי וכולי, ומה הבעיות היום שבתי החולים צריכים כן את העזרה כדי להמשיך ולתפקד באותה רמה גבוהה לאורך זמן.

דבר שני, דיברת על אותו מנוע, ואמרת בנשימה אחת ילדים, נערים וצעירים. זה טווח גילאים מאוד מאוד גדול, ואנחנו יודעים לפחות בהקשר של מערכת החינוך הפורמלית שמדברת על לידה עד 18, ששם זה מאוד מאוד מדורג, עד גיל 10 דיברו על הדבקה והידבקות באחוזים מאוד נמוכים, והנה, אחרי הסגר נפתחו המעונות וגני הילדים מלידה עד גיל 6. אבל כיתות א'-ב' שנמצאים באותם אחוזים ונמצאים במבנים אחרים, ההחלטה הייתה לא לפתוח. אז למה ההפרדה הזאת.

דבר נוסף, אולי זה לא ישירות אליך אבל בוודאי ישירות למשרד החינוך. איך פתחנו? אותו דבר כמו שפתחנו ב-1 לספטמבר, כשאנחנו כבר למודי ניסיון, בלי שום מתווה מיוחד, בלי שום באמת, איזה שהן הנחיות אחרות. אני כבר לא מדברת על הדקה ה-90, אבל זה כבר נפתח. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בסגר שלישי, ואם הילדים והצעירים - - -

השאלה הבאה.

דבר שלישי זה נושא הספורט. מצד אחד עודדתם ספורט יחידני. אבל יש לא מעט ענפי ספורט, הזכיר היו"ר את הכדורגל, אני יכולה להזכיר לך את הטניס שם אתה במרחק מהיריב שלך.

לא הזכרתי את הכדורגל, דיברתי רק על הקהל. אם פותחים, אפשר לפזר קהל.

אני אומרת, לבריאות הנפשית של הציבור, ספורט זאת לא מקשה אחת וכן צריך ללכת גם פה דיפרנציאלית, ומה שאפשר, לאפשר כדי שבאמת לא רק נבריא כלכלית מהמשבר הזה, גם נבריא נפשית.

תודה. חוה בבקשה.

אני מברכת על הדיון. פרופ' גמזו יישר כח. בחודש מארס פרסם ארגון הבריאות העולמי הנחיות ברורות להתנהלות נכונה להתמודדות מול הנגיף, בדגש על כללי הגיינה ונקיון במקומות עבודה. אבל במקומות העבודה הם לא נאכפים במסגרת התו הסגול אצלנו. ביקשו להסב את תשומת הלב שאיך שיצאנו מהסגר ומקומות העבודה חוזרים לפעילות, האם ישנה כוונה לכלול כללי נקיון והגיינה מחמירים במסגרת התו הסגול כדי להיאבק בנגיף.

שאלה נוספת ממחלקת היולדות באסף הרופא. כיצד יש לנהוג עם נשים הרות שאובחנו חולות בנגיף הקורונה. מדובר כאשר הן החלימו מבחינת משרד הבריאות אבל טרם ילדו והן נזקקות להתאשפז שנית או כתוצאה מצירים או כתוצאה מסיבה אחרת, כיצד על המחלקה לנהוג. האם עליהן להיות בבידוד, האם הרופאים אמורים להיות לבושים בציוד מגן. הם לא קיבלו הנחיות והם לא פועלים על פי ההנחיות.

תודה רבה. ח"כ אבוטבול.

.
יותר מברכות אני רוצה לאחל לך רוני שתצליח כי זה תפקיד לא קל. אני יודע שמכל המקומות - - - מושכים כל אחד כרצונו בעניין שלו. אני כן הייתי רוצה להעיר לך - - -

ח"כ אבוטבול הוא נציג המחלימים.

אני רוצה להעיר לך הערה וביקורת שתצטרך לקבלה קצת בהבנה. אחרי הכל, אני בטוח שאתה מבין רוני, שאנחנו נמצאים במדינה יהודית, ובמדינה יהודית צריכים גם כן לשמור על הכללים המתבקשים מאליהם, קרי, הביקורת שלנו הייתה אתמול בצורה מאוד חריפה על זה שבעצם בשבת, זה לא פיקוח נפש, כי בפיקוח נפש אנחנו איתך, אבל בפיקוח נפש לא צריך להזמין צוותי תקשורת ביום שבת בשעה 12:00 בצהריים למסיבית עיתונאים שאתה עורך בשעות הלילה. כל דבר צריך להיות עם המינון ועם הדברים האלה. גם דיווחים כאלה ואחרים לא חייבים להיעשות בעיצומה של שבת קודש. אגב, כתבתי בנושא הזה לשר הבריאות לא עכשיו, על נושא אחר - - -

והשאלה שלך?

השאלה שלי האם אדוני מודע לכך שאנחנו מצפים שבמשרד הבריאות או בפרויקט שאתה מוביל אותו, יישמרו הכללים שהיו כל השנים, שמירת שבת קודש, רק במקרים של פיקוח נפש אז כן עושים את זה. חשוב לי שנחדד את הדברים בצורה - - -

- - -

רוני, אתה תבחר אחר כך את התשובות.

לא, זה נושא רגיש. ברור לי - - -

רוני. תודה משה. ח"כ יזבק בבקשה.

תודה על ההצגה ועל העשייה ובהצלחה. יש לי כמה נקודות שאשמח שתתייחס אליהן. א. לגבי פתיחת הגנים, אתה בעצמך אמרת שבכל זאת ילדים הם גם מסכנים את החברה ומסכנים את הקהילה ובכל זאת אתם פותחים את הגנים, ואני רוצה לדעת מה עומד לכם מול העיניים, איזה סיכונים הפתיחה הזאת גם מביאה איתה.

דבר שני אני רוצה לשאול לגבי ימי הבידוד. אנחנו יודעים שבמדינות רבות באירופה ימי הבידוד הם עד כשבעה ימים, במקומות רבים. השאלה שלי, אנחנו עדיין ב-14 ימי בידוד, ומה אומרות הסטטיסטיקות, מה לפי הסטטיסטיקה, כמה באמת נמצאו כמאומתים אחרי 14 ימים או אחרי עשרה ימים, אחרי שבעה ימים. אנחנו רוצים לדעת גם סטטיסטיקה. למה אנשים צריכים לשהות בבידוד כל כך הרבה זמן, וזה פוגע בהם ממש כלכלית.

הנקודה השלישית שנוגעת גם בחלק גדול מההצגה שלך לגבי החברה הערבית שראינו שיש עליה מאוד גבוהה, במיוחד בגל השני. א. אני תוהה אם בוועדה המייעצת שלך יש יועץ ומומחה גם מהחברה הערבית.

איימן סייף הוא ראש הדסק הערבי. הוא מנהל את כל האירוע.

חוץ מאיימן סייף, למה, אם אנחנו ואתם רואים שיש בעיה מאוד חמורה ויש עליה מאוד גדולה בחברה הערבית, א. למה לא מתגברים את מערך היועצים הערביים. ב. ראינו שהיה קמפיין תקשורתי ודיברו הרבה כאן על עניין ההסברה ואני גם מסכימה עם הנושא של ההסברה הכללית, אבל גם בתוך החברה הערבית לצערנו ראינו שיש קמפיין, איך אומר, דל ועני, עם המסרים ועם הפריסה, ועם המסרים שהיו בו. לא ראינו שיש התייעצות עם מומחים ועם יועצים מהחברה הערבית ולא ראינו שיש הארכה מתמשכת לקמפיינים האלה. אנחנו רואים שיש קמפיין דל - - -

והשאלה?

אני שואלת מה עושים עכשיו בכל המערך של ההסברה גם בתוך החברה הערבית. והנקודה הרביעית, אני רוצה גם לשאול לגבי המערך של החקירות האפידמיולוגיות בחברה הערבית. אני תוהה אולי גם עדיף למנות חוקרים באופן מיקומי, בתוך כל ישוב וישוב או בתוך כל מרחב ומרחב, שיתגברו את מערך החקירות בתוך החברה הערבית. אולי זה גם יכול לעזור. תודה.

ח"כ הילה שי וזאן.

תודה רבה על הדיון. אני חושבת שמשבר כזה מאתגר דורש מאתנו פתרונות יצירתיים ובעיקר גמישות מחשבתית. האינטרס הציבורי של כולנו, ודאי שלך פרופ' גמזו, זה שאנשים יצאו מהמדגרות בביית לאוויר הפתוח. ציין פה חברי, ולא אחזור, לגבי הספארי, ודאי לגבי הים. אני חושבת שהגמישות המחשבתית צריכה להתבטא פה במה שאנחנו מאפשרים באמת לאנשים באופן אישי, חשוב שננסה לראות אם אנחנו יכולים לאפשר לעסקים שמתקיימים באוויר הפתוח, ודאי ספארי שהוא ארגון ללא מטרות רווח, ואחרים, כדי שיאפשרו לפרט לצאת ובעצם לא להשאר בבתים. זו הנקודה הראשונה.

נקודה שניה, אמרו פה כבר ואני רוצה להדגיש, על הרשויות המקומיות. אין מי שמכיר את הציבור שלו יותר מראשי הרשויות, אנחנו רואים את זה פה בוועדות השונות, בוועדת כספים, בוועדת פנים וגם פה. אני ממליצה להיעזר בהם ולתת להם את הסמכויות כדי שהם יטפלו כל אחד בחלקת האלוקים הקטנה שלו.

דבר שלישי, נאמר פה על ההסברה. זה לא תפקידך להכנס לשיקולים הפוליטיים, למה זה נופל, ועדיין אני חושבת שעצם העובדה ששבעה חודשים אחרי לציבור הישראלי אין אתר אחד שהוא יכול להכנס אליו ולהתעדכן מה ההנחיות. דבר כל כך פשוט שאנשים מנסים לבדוק בעיתונים ובקבוצות וואטס-אפ ושואלים 'מה הנוהג לגבי זה, רגע, מה עבר אתמול'. אתר אחד שאפשר להקים אותו על ידי אנשים מוכשרים ב-24 שעות, ובו תעדכנו - - -

קיים. פיקוד העורף.

אבל זה לא צריך להיות חלק רק מפיקוד העורף כי יש דברים שלא נוגעים לפיקוד העורף ולא מופיעים שם. זה דבר שלישי.

דבר אחרון, חוסר הגיון בסופו של דבר גורם לחוסר ציות וזה מה שמביא יותר מהכל לאבדן אמון הציבור. כאשר יש לנו הנחיות שהן לא הגיוניות, כמו למשל שמאפשרים 20 איש בשטח פתוח, אבל כשאנשים רוצים להתאמן, מאמן רוצה לאמן את שלושת המתאמנים שלו בשטח פתוח אז ארבעה לא יכולים אבל 20 כן יכולים. בגלל שהוא מוגדר כמאמן שלהם, והוא מקבל מהם כסף. זה לחלוטין לא קשור להנחיה בריאותית.

אני כמו רבים מחבריי מקבלת הרבה מאוד פניות. ההנחיות האלה לא הגיוניות, כמו למשל שפסיכולוג כן מותר - - -

תודה רבה.

זה משפט אחרון.

הוא לא יענה. יש עוד שניים שרוצים לדבר. ויש לנו עוד 14 דקות לישיבה.

משפט אחרון. כמו גם פסיכולוג או פסיכותרפיסט שכן מותר בחדר סגור, אבל רכיבה טיפולית לילדים שצריכים את זה באוויר הפתוח אחד על אחד - - - בהנחיות.

תודה רבה. אוסאמה.

תודה כבוד היו"ר, כבוד פרופסור גמזו, בוקר טוב. באמת אני רוצה להתחיל שאצלנו בחברה הערבית אנחנו רואים ירידה משמעותית בתקופה האחרונה וזה כמובן הודות לפעילות שלכם. אבל בעיקר לפעילות של ראשי המועצות והעיריות ולמנהיגי הציבור הערבי שבאמת לקחו את העניין לידיים, מועצות ערביות באמצעים דלים מאוד, אפילו ללא עזרה ממשלתית, הצליחו להתגבר עד עכשיו על העניין הזה. אני מזכיר לך כבוד היו"ר שמתוך הרשימה של 40 ישובים שהיו אדומים, היו 32 ישובים ערביים.

מה אתה שואל?

על מנת שלא נחזור על הטעויות של העבר, אצלנו בחברה הערבית הסיבה העיקרית, ופרופ' גמזו יודע, זה עניין החתונות. אני חושב שצריך להכנס לישיבה, שמעתי את ההצעה של כבוד השר - - - הצעתי גם בוועדת חוקה ואנחנו שמענו את תכנית הרמזור של פרופ' גמזו. למה בישובים שהפכו לירוקים אי אפשר לתת יותר הקלות. את העניין הזה של דיפרנציאלי, צריך לתת תמריצים לישובים האלה, גם בעניין של עסקים קטנים, גם בעניין של חתונות באולמות - - -

חצי שעה ראשונה דיברו על זה.

אז אני - - -

מאה אחוז.

והעניין של הכדורגל. למה קבוצות הליגות הנמוכות, א', ב', ג', וקבוצות הנוער. אני מקבל עכשיו שאלה ששלחו לי, יש קבוצת נוער 300 נערים. למה אי אפשר לתת להם להתאמן?

תודה. ח"כ טיבי בבקשה.

תודה רבה. לפני מספר חודשים בעקבות התקהלויות ו/או חתונות שיעור התחלואה בישובים הערבים עלה פלאים. וזה היה אתגר גדול, גם לפרויקטור, למשרד הבריאות אבל גם לנו.

נכון. לקהילה.

לקהילה וראשי הקהילה. ראשי הקהילה, אני יכול לומר בגאווה שאין אף מנהיג ציבור ערבי, לא פוליטי, לא מקומי, לא ארצי ולא מנהיג דת, שאמר לציבור 'אל תקיימו את ההנחיות'. וזה עשה הבדל, וההיענות הייתה טובה. היא לא 100%, אבל היא התה טובה. ראינו שכאשר החתונות נפסקו, ואני מברך את כל בעלי השמחה שהחליטו החלטות כואבות, שביטלו או דחו את השמחות שלהם, כך גם ניחום אבלים. אנשים לא פתחו ניחום אבלים אלא רק בוואטס אפ וטלפונים במקרים רבים. זו החלטה לא קלה.

גם אצל היהודים.

כולם. יהודים וערבים כאחד. זו החלטה לא קלה. כואבת. לכן צריך לשמור על זה. והלשמור על זה גם שלך, רוני, גם שלנו, כולנו, כדי ששוב לא תהיה התפרצות של התקהלויות שתביא להתפרצות של קורונה.

ב. הוכח ששלטון מקומי שגם עם האמצעים הדלים, יש לו יותר השפעה על הציבור. כי אין לו שיקולים פוליטיים ארציים. צריך לחזק אותו על ידי תקציבים, משאבים, כלים. זה לא קרה. לא חיזקו את השלטון המקומי.

מה השאלה שלך. מה אתה רוצה שהוא יענה לך?

אני כבר כמה פעמים מבקש לתגבר את החוקרים האפידמיולוגיים בערבית.

אתה מצטרף להיבה.

זה מועדון מכובד. ולא קיבלנו מענה בשבועות האחרונים לדרישה הזאת. לא קיבלנו מענה על הדרישה שההסברה תהיה אפקטיבית, רחבה, תכנית יותר, לא קיבלנו תשובה מספקת, אבל יכול להיות שמכח האינרציה גם יש איזה אלמנט חיובי, אנחנו לא שוקטים על השמרים, אדוני יו"ר הוועדה ופרופ' גמזו, ואני קורא לכולם, לא להתקהל, לא לקיים חתונות, - - - חייבים להשמע להוראות.

כל הכבוד לך אחמד. בבקשה טלי. אחרונת הדוברים.

תודה רבה אדוני. כמובן אני מצטרפת לכל הברכות לפרופ' גמזו, הצגת לנו נתונים כל כך חשובים, אני לא יודעת אם רבים כאן הרגישו איך לקחת ללב כל דבר שאמרת. אני פשוט יושבת לידך אז הרגשתי את זה. רק אנשים כאלה מצליחים. מי שעושה את עבודתו מהלב, חייב להצליח.

רוב השאלות שרציתי לשאול נשאלו, רק דבר אחד אחרון. פנו אלי אזרחים ותיקים שמתגוררים בבתי גיל הזהב, בהוסטלים ומקבצי דיור. הם רוצים לעשות חיסונים נגד השפעת, נוסעים באוטובוס לסוף העולם. האם אתם יכולים לדאוג שקופות החולים יגיעו אליהם וביום אחד אפשר לחסן את כולם.

רעיון יפה.

כן. אם תעשו את הדבר הזה, אנחנו פשוט שומרים גם על האנשים האלה כי הם החלשים - - -

הם קבוצת סיכון. רעיון יפה.

בדיוק. כל יום אחות אחרת תחסן את כל מי ששייך לקופת החולים.

הבוקר עשינו אני ואשתי את החיסון, בעשר שניות גומרים את זה, שעה עושים את כולם.

נכון. אבל הדרך לקופות החולים באוטובוסים, בכלל קשה להם, אסור להם לצאת ולהפגש עם מישהו, אבל לשם מותר, ושם אנחנו מסכנים אותם. אז אשמח באמת אם - - -

שאלה קצרה. רוני יש לך מומחים ערבים לבריאות הציבור בצוות שלך? כדאי וצריך.

כן. איימן.

או.קיי. עשינו סבב שאלות. ברור לי שאתה יודע שלא יהיה לך זמן לענות על כולן. תברור שאלות מייצגות ותענה גם לשאלה שלי על זמן התגובה לבדיקה. שלושה ימים, למה זה לא אחרי שמונה שעות, ואז קטיעת שרשרת ההדבקה ופחות הדבקה. שלושה ימים זה לא סביר. גם 24 שעות זה לא סביר.

חיים, מהרגע שהקמנו את המפקדה המשימתית של פיקוד העורף אנחנו מודדים כל יום, כל יום אני מקבל מדידה של קופות החולים, ואני מקבל את המדידה מדרישה להפניה עד דיגום, עד הבדיקה עצמה. מהבדיקה עצמה, מהדיגום, עד התוצאה. אלה המספרים שיש לך, יש להם גם יעד, ביחד, הכל צריך להיות 6 פלוס 18 שעות. ב-6 הם לא עומדים טוב, יש להם 12 בממוצע, ב-18 הם עומדים עוד יותר טוב, יש להם 12, וביחד הם מגיעים ל-24 שעות. את ה-12 מההפניה לדיגום, את זה אני רוצה לשפר. יכול להיות שאני פשוט אעשה יותר דיגומים חופשיים בקופות החולים, אבל היום אנחנו עומדים ב-24 שעות ואני יודע שזה כך, אני דוגם את זה וזה אמיתי. אז אני לא יודע מה הנסיון שלך, אבל אני חייב לומר, זה בחודש או לפחות בשבועיים האחרונים באופן יציב וקבוע.

אבל זה הרבה יותר מדי, 24 שעות.

אני מודד את זה, אני אשלח לך את זה כל יום. אני מודד את זה כל יום. יש לי את הגרפים של ארבעת קופות החולים, מודד, וגם יש להם מבחן תמיכה על זה. אם הם לא עומדים ביעדים האלה הם לא מקבלים כסף. זה בנקודה הזאת.

לגבי הערתך, אני חושב שזה רעיון מצוין. מגן אבות ואמהות שבניתי ייקח את זה על עצמו, אני אבקש שייכנסו לחיסוני שפעת בכל המוסדות כולל מקבצי דיור וכולל דיורים מוגנים, יחד עם הרווחה.

כמה אנשים יש במוסדות?

100,000 אבל מתוכם 40,000 הם במקבצי דיור, שיכון וקליטה, והיתר הרבה בדיורים המוגנים.

100,000 זה מבצע לשבוע וזה נגמר.

אפשר, חיים. הערה חכמה, נכונה, אני אלך לתת את זה לפרופ' נמרוד מימון שהוא מנהל את מגן אבות ואמהות שהתחלתי איתו והוא עושה עבודה מצוינת. אתם יודעים שהוא עושה סקר, כל יום אנחנו סוקרים 15,000 דיירים במוסדות כדי למנוע את ההתפרצויות שם וזה בינתיים הצלחה מצוינת.

הילה, שאלת לגבי חוסר ההיגיון בדברים שתיארת. זה מעצבן אותי. כי זה באמת חסר הגיון, אבל אני רוצה רק להסביר, אני לא בא להגן על חוסר ההיגיון הזה. את אומרת תראה, ארבעה או חמישה אנשים שהולכים להתאמן לבד יכולים אבל ארבעה-חמישה אנשים שהולכים להתאמן עם מאמן לא יכולים כי אסור לו לעבוד, כי לא פתחנו את העסק הזה.

אסור לו לקבל קהל.

אסור לקבל קהל. את כל כך צודקת, זה בדיוק כמו שאדם עכשיו הולך לספר שלו ואומר לו 'רגע, אני רוצה להסתפר' אז הוא אומר לו 'לא, המספרה סגורה' הוא שואל 'אז אפשר בבית שלי?' הספר עונה לו 'כן, אבל אני לא יכול לקחת ממך כסף כי העסק שלי לא יכול לפעול'. הסיפור של המסחר שהוא כולו סגור, יוצר התנגשויות שכאלה, ומי שיחליט 'בוא נפתח חלק מהמסחר' וחלק מהמסחר ייצור עוד פעם רמות גבוהות מאוד של אי הגיון, כי קשה מאוד לפצל את הדברים האלה.

בשלבי ההקלות אנחנו כרגע יושבים על זה, ואני מאוד רוצה לפתור את הבעיות האלה. זה מאוד מורכב וקשה. אני לא רוצה שיהיה שטפון פתאום כי אני לא רוצה שנחזור לפתיחה ההמונית והמהירה מדי לפני כן. אז זה מורכב, אנחנו דנים בזה ממש בימים אלה ובאמת גם דנים בשאלה מסחר, א'-ד', מה לפני, איך אתה עושה את זה, גם א'-ד', א'-ב' הם לא בקפסולות, רוצים לעשות את א'-ב' בקפסולות אבל אין אפשרות פיזית לעשות את זה, אין מספיק כיתות, עזבי אנשי צוות. אז זאת מציאות לא פשוטה שצריך לנהל אותה חכם.

אני רוצה לומר לכל מי שאמר שאין מתווה ברור ומי שיושב בוועדת חינוך לא תמיד רואה מתווה ברור, ולא מדברים תמיד עם ארגוני המורים או עם ההורים - - -

אין ידע אצל הציבור. זה לא שאין מתווה, אין ידע אצל הציבור וזאת התחושה.

לנו במשרד הבריאות, ואני אומר 'לנו', אין כרגע את היכולת לשבת עם ארגוני מורים או עם הורים, זה אפילו חריגה מהסמכות שלנו. זה מעבר גבול.

אבל יש לכם את האפשרות לקרוא לגננות ביום רביעי ולהגיד להם 'ביום ראשון אתם פותחים את הגנים, אני מבקש מכל הגננות והסייעות ללכת לעשות בדיקה שתקבל תשובה תוך שלושה ימים עד יום שבת ואז תדעו אם אתם יכולים לבוא לגן ואם אתם בריאים, או שבמקרה נדבקתם'. כל הגננות והסייעות. וחייבים לעשות את זה.

עשינו את זה, אבל לא בחובה. כי יש לנו בעיה, חיים, אני אומר את זה בצד המשפטי, של דיני עבודה, לחייב מישהו או לשלול ממנו את הזכות לעבוד אם כן או לא הוא עבר בדיקה.

אם הוא חולה אז אתה שולל ממנו את הזכות.

לא, לא אם הוא חולה, אם הוא לא עשה את הבדיקה.

אבל אתה רוצה למנוע את ההדבקות. אין ברירה. באה גננת חולה, הדביקה 30 ילדים שהדביקו הורים שהדביקו זה - - -

אני רוצה לומר משהו לגבי החברה הערבית בנושא של החתונות.

אולי כדאי גם להתייחס לחברה החרדית.

אני אענה. שניה.

- - - זה לא נושא שהכי מעניין אבל בעיני - - -

נגמר הדיבור. הישיבה נעולה.

קטי אני הולך לפי הסדר.

דיברתי בין הראשונים, בגלל זה.

אני אענה גם לך. אני אומר את אותו דבר אגב לכל חברה בישראל. אסור לעשות את זה. חתונה, התקהלות שהיא שמחה שמלווה בהסעדה, גם מי שחושב שזה 40 או 50 יוצר, ואנחנו ראינו את זה, יוצר הדבקה ודאית. בסט-אפ הזה זה כמעט ודאי. לכן אני צריך את העזרה ולעשות הרבה מאוד עבודה, גם של המשטרה, כדי למנוע את זה.

מהחברה הערבית אתה מקבל את העזרה.

אני יודע.

רואים את זה.

מה - - - כדי לא להכנס לגל שלישי אצל הערבים, אצל הציבור באופן כללי.

ולגבי החוקרים גם.

קטי, דיברת על אדם שהוא מומחה או חלק מהחברה החרדית או שמכיר ויכול לגשר כדי שאנחנו לא נעשה טעויות בדרך שאנחנו מתמודדים עם האתגר הזה, תראי, כשבניתי את התכנית באמת רציתי ממונה לכל אחת מהחברות ולגבי הדסק החרדי האלוף רוני נומה, שאמנם לא חרדי, אבל כן היו לו הרבה מאוד ערוצי תקשורת ושיח ואמון, זה הכי חשוב, אמון, ולכן ביקשתי ממנו לנהל את כל התקשורת ואת כל השיח ואת כל ההחלטות ואת כל המורכבויות שקיימות, והאתגרים המורכבים שקיימים למול החברה החרדית ואני מקווה מאוד שכולכם מעריכים את העבודה שלו - - -

מעריכים אותו אבל לא חושבים שהוא האדם המתאים לצורך העניין. זה תרבות, זו שפה. זאת הבעיה, שלא מבינים שכשמדובר במגזרים יש את השפה. אני חושבת שההצלחה שלכם במגזר הערבי נבעה מכך שהיה לכם, ישב שם אולי לא מספיק, אבל ישב שם אדם שדיבר בשפה המתאימה, ידע בדיוק להגיע למנטליות ולתרבות. בעולם החרדי צריך אמון כדי לסמוך עליהם. כשאתה שולח מכתבים לנשיא אוקראינה ומבקש לא להכניס זה - - - ולכן היה צריך כבר- - -

קטי אין זמן. יש דיון אחרי זה. הוא נותן תשובות, אוהבים אותן לא אוהבים אותן. אחרי זה יש דיון של הנכים ומחכים. אנחנו באיחור.

ח"כ אבוטבול, שאלת לגבי חילול השבת. אני מתנצל על כך התנצלות כבדה. אני חושב שהבקשה שלי הייתה סביב השעה 17:30 בערב, יכול להיות שמישהו הקדים, אז אני מתנצל על כך.

גם 17:30 זה עדיין שבת. השבת מסתיימת - - -

ח"כ אבוטבול, הוא התנצל. אמר לך 'טעיתי'.

חיים, אני צריך שזה לא ימשיך הלאה. זה מה שאנחנו מצפים. לא יותר מזה.

הוא הבין, הוא לא ימשיך. נעבור לשאלה הבאה של חוה עטיה.

חיים, זה לא לעניין שאתה חוסם אותו כשהוא מדבר.

הוא אמר לך 'אני מתנצל'.

הוא אמר שהוא מתנצל, הוא אומר על 17:30. גם 17:30 - - - תמתין עד צאת שבת וזהו זה. בזה צריך לגמור.

כשאדם מתנצל, אבוטבול, הוא אדם מבין והוא יודע להסתכל בעיתון, יראה מתי יוצאת שבת ולא יעשה לפני.

או.קיי. אם הבנו את זה ביחד אז באמת - - - אחרונה.

הבנו. אפילו אני הבנתי.

זה האמון שצריך לבנות בקרב החרדים. זה האמון שמדברים עליו.

חוה שאלה אותך לגבי היולדות.

על העכברת.

על כדורגל גם לנוער. רוני.

לגבי האכיפה לפי התו הסגול ובבית החולים אסף הרופא, נשים הרות. הן ביקשו איך לנהוג. נשים שלפני שהן ילדו חלו בקורונה, קיבלו אישור של משרד הבריאות והגיעו למחלקה, בעקבות אשפוז או צירים או סיבה אחרת, ואז מנהלי המחלקה לא יודעים איך לנהוג כלפיהן, אם הן יהיו מבודדות, אם ילבשו בגדים ממגנים.

הן חלו והחלימו?

כן. אז הם רוצים לדעת.

כמו אדם רגיל.

אדם שחלה והחלים כרגע ההתייחסות אליו היא התייחסות מקלה ולא צריך פעולות של בידוד, במיוחד כשהוא מגיע לתוך בית חולים.

לגבי ארגון חברות הנקיון, אין אכיפה. זה חשוב, איך לנהוג במקומות עבודה.

חוה תודה. עידן, הוא לא זוכר מה שאלת.

פתיחת גנים לגילאי 0-6 בערים אדומות, האם זה מוצדק - - -

אני אסביר. אותן ערים אדומות, הכלל הכללי לגבי ערים אדומות, מערכות חינוך צריכות להיות סגורות. זה כלל שיצרנו אותו עוד בתחילת ספטמבר. בנקודת הזמן הזו, צריך תמיד לזכור שגילאי 0-6 הם הגילאים הכי פחות בעייתיים. אמנם יש עדיין בעייתיות, אבל הם הכי פחות בעייתיים והנטיה והרצון הוא שהם לא ייכנסו לתוך גנים. באמת הייתה כאן דילמה, כי ראינו שחלק מהערים הללו עומדות לצאת מהצבע האדום, ואנחנו רואים שחלק מהן יצאו, ולכן רצינו לחכות. מכיוון שמדובר עד יום רביעי, רצינו לחכות מספר ימים, גם בתקווה שלא ייפתחו מערכות חינוך נוספות בתוך אותן ערים.

דבר אחרון, אני מנהל את האירוע הזה על ידי הדסק החרדי שמכיר היטב את מה שקורה באותן ערים. הסתכלות כללית ראתה שהפתרונות שנוצרים שם הם פחות טובים, כי אתה מבין שזה בתי אב עם הרבה ילדים, נוצרו שם פתרונות פחות טובים עם מציאות פחות טובה, אפילו שמרטפיות שהן פחות מוסדרות מגני ילדים, לכן במכלול הנסיבות האלה, לא מהסיבה הרפואית, המליץ הדסק החרדי שאפשר לפתוח את גני הילדים בימים הללו, ויכול להיות שזה אפילו יהיה יותר טוב. זו הסיבה ואני לא מתחבא, זו לא הייתה רק סיבה רפואית, ואמרתי את זה בצורה ברורה.

מה לגבי הכדורגל וליגות נמוכות?

ליגת העל חזרה, לא?

עוד לא.

מי שמומחה בסוגיה הזאת הוא פרופ' גרוטו, כל התיק של הספורט והכדורגל אצלו, אני פחות בקיא. אני ממש מצטער.

או.קיי. יש דיון של הנכים עכשיו, הם מחכים לזה הרבה זמן. אני מקווה שנעבור שם. אני מודה לפרויקטור רוני גמזו, אני מודה לחברי הכנסת ואני מקווה שהקורונה תחלוף. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:38.