פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/10/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת




מושב שני



פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, א' בחשון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 12:30

התמודדות ואתגרים עם ההגבלות במוסדות החינוך החרדיים

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
יאיר גולן
יוסף טייב
מאיר כהן
תהלה פרידמן

יעקב טסלר
יצחק פינדרוס

(משתתפים באמצעים מקוונים)

רות אלמליח - מ"מ מנהלת מינהל חינוך חרדי, משרד החינוך

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

אריה מור

סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר (ביטחון, בטיחות סביבתית ושעת חירום), משרד החינוך

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות , משרד הבריאות

דינה רחל צימרמן - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

גלעד מלאך - ד"ר, חוקר בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה ולתחום החרדי במכון.

לטם פרי-חזן - ראש המרכז לחינוך יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטת חיפה

נטע ברק-קורן - חברת סגל וראש המרכז לחקר הרב תרבותיות, האוניברסיטה העברית בירושלים

רחלי מורגנשטרן - עמותת "נבחרות"

יהודית גידלי

אתי אפלבוים


התמודדות ואתגרים עם ההגבלות במוסדות החינוך החרדיים

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: התמודדות ואתגרים עם ההגבלות במוסדות החינוך החרדיים.

שלום לכל מי שבזום וגם לחבר הכנסת מאיר כהן שבינתיים הוא חבר הכנסת היחיד שהגיע לדיון. אני בטוח שתכף יצטרפו אלינו חברים נוספים.

ראשית, אני אגיד שהדיון נקבע כבר בשבוע שעבר. אמנם הנחנו שעשויות להיות התפתחויות מטרידות בנושא אבל אני חושב שאף אחד מאיתנו לא ידע לצפות עד כמה. לכן אני מאוד שמח שאנחנו מקיימים את הדיון המאוד חשוב הזה.

אני אומר כמה אמירות עקרוניות שלי על ההתמודדות והאתגרים עם ההגבלות במוסדות החינוך החרדיים. אחרי זה כמובן נפתח את הדיון לחברי הכנסת ולרבים מכם שנמצאים איתנו בזום.

אני חושב שכל הדיון בישראל, בוודאי על החברה החרדית, הרבה יותר מידי פעמים נופל להכללות יותר מידי גסות. החברה החרדית היא לא חברה אחת. נדמה לי שרובכם יודעים את זה טוב מאוד, לא פחות טוב ממני. יש הרבה מאוד זרמים בחברה החרדית, הרבה מאוד קהילות בתוך החברה החרדית. כשאנחנו אומרים החרדים, בעיניי אנחנו הרבה פעמים חוטאים כי אנחנו לא מצליחים להדגיש את מי שבהחלט דווקא בתקופה הקשה הזאת ולמרות שהאתגרים שלה לא פחות גדולים, שומר על ההנחיות, עומד בחוק, מקפיד על הכללים. אני חושב שדווקא העובדה שהחברה החרדית מחולקת להרבה מאוד קהילות מדגישה בעיניי את הלא פחות משערורייה הדברים של הרב קנייבסקי ואנשיו שבעצם פשוט קוראים להפר את החוק הישראלי. אני חושב שזאת אמירה שאף אחד מאיתנו לא יכול לקבל. גם לא אותם אנשים שקשובים לרב קנייבסקי לא יכולים לקבל אמירה שבעצם פשוט קוראת לצפצף על החוק הישראלי.

אני חושב שהדבר הזה, כמו שאמרתי, נובע מפער אדיר שנוצר בין השלטון לחברה החרדית במשך תקופה יותר מידי ארוכה, בוודאי לחינוך בחברה החרדית. אני חושב שחוץ מלדבר על הטיפול הספציפי מה צריך לעשות עכשיו, אנחנו חייבים להסתכל גם על התקופה הקרובה של הקורונה, בוודאי על היום שאחרי הקורונה, לראות איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו באמת לא מפתחים פה שני מדינות לשני עמים, כמו שאנשים חכמים אמרו לפניי, אלא מצליחים להתאחד לחברה אחת שיודעת לשמור על ההנחיות ולא להפר אותם.

אני לא נוהג להגיד דברים כאלה וצר לי, אבל אני לא חושב שיש שום פתרון אחר חוץ מלבדוק את כל הכלים החוקיים שעומדים לרשותנו, גם לקנסות יותר משמעותיים וגם לעוד כל מיני סנקציות שהן אולי הכלי היחיד על מי שמפר חוק במדינת ישראל. אגב, בעיניי זה יכול לקרות במקביל לתמרוץ כללי, לא קשור רק לחברה החרדית, למי שמצליח להקפיד, בוודאי מי שמצליח להיות עיר ירוקה, לשמור על ההנחיות ולהיות מאוד מדויק למרות הקושי המאוד גדול.

זה בעיניי לפתיחה. יש הרבה טיעונים לדברים שבחרו להגיד אנשי הרב קנייבסקי. אני חושב שברמה הבריאותית, באחריות של כל אחד ואחד ואחת מאיתנו, הדבר היחיד שצריך לעשות זה להישמע עכשיו לכללים גם אם הם מידי פעם או אפילו הרבה פעמים לא מספיק ברורים. אני חבר בקואליציה ויש הרבה מאוד הנחיות מבלבלות אבל עדיין הדרך היחידה שלנו להשתלט על זה ביחד היא הקפדה משותפת תוך כדי התאמות שלפעמים צריך לעשות.

עד כאן מבחינתי לפתיחה. כמובן אחרי זה נמשיך להעמיק.

חבר הכנסת טייב בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לומר שאני באמת עפר לרגליו של הרב חיים קנייבסקי. אני לא חושב שאני יכול לבוא בביקורת על הדברים שהוא אמר או על ההוראות שהוא נתן. אני יכול להעיד כחבר שנמנע מסיעת ש"ס ואנחנו קיבלנו את ההוראות מחכם שלום הכהן שיצא בצורה מפורשת שלא לפתוח את מערכת החינוך מסיבות שלו. אנחנו נשמעים להוראות של מועצת חכמי התורה.

יחד עם זאת, כמו שאמרת, השיח הזה סביב החברה החרדית הפך להיות לצערי הכללה של כולם. יחד עם זה, הייתי רוצה אולי לראות גם את אמצעי התקשורת שהיו יוצאים גם מול אותם עסקים קטנים שלקחו דין לעצמם, פתחו ויצאו נגד ההנחיות. שם, לצערי, לא ראיתי איזו גישה כזאת עויינת נגד ציבור כזה או אחר. אם היו מגלים אמפטיה כלפי אותם מנהלי מוסדות או כלפי הציבור שהחליט כן לפתוח – שוב, תחת הוראה של הרב חיים קנייבסקי. שוב אני אומר, אני עפר לרגליו. אני לא יכול לבוא בביקורת.

אני אגיד יותר מכך. צריך להבין שבשביל הציבור החרדי הנושא הזה של למידה, של תלמוד תורה, תינוקות של בית רבן, שלא מבטלים בשום צורה שהיא. לכן אני יכול להבין את דעתו של הרב חיים קנייבסקי תחת אותה אמירה ותחת אותה הוראה שהוא נתן לציבור שלו כן ללכת ולפתוח. אני הייתי כן מצפה שהיה איזה שיח משותף מול אגף החינוך. הבנתי שכן ניסו לנהל איזה שיח סביב הנושא הזה שלצערי לא נתן פירות.

אני חוזר ומבקש. אנחנו צריכים להפריד בין הדברים ולהוריד את גובה הלהבות במקום להגדיל אותו ולנסות להגיע לאיזה פתרון. יש פתרונות שהוצעו ולצערי לא יצאו לאור. יש הרבה אפשרויות לתת אפשרות כזאת או אחרת. הבן שלי בכיתה א' לומד בבית ספר שתחת הציבור האשכנזי, שזה מה שיש ביישוב שאני מתגורר ואת הילד שלי לא שלחתי. שוב, כי אני קשוב להוראות של המועצת. יחד עם זאת, אני אומר שאנחנו חייבים להגיע להידברות מול משרד החינוך, לראות איך אנחנו מוצאים מתווה שכן ייתן את המענה לדבר הזה.

צריך להבין, אני לא מבקש מהציבור הכללי להבין ולהכיל למה הציבור החרדי כל כך עומד על הפתיחה של המוסדות האלה. הדבר הזה הוא ראשון במעלה מבחינתנו. לכן, אני חוזר ואומר שהייתי מצפה לשיח אמיתי מול משרד החינוך. בואו יחד נמצא את המתווה. הישיבות כבר היו צריכות להיפתח. אני מבין שאנחנו כן בשיח על הדבר הזה. זה לאו דווקא הציבור החרדי. אני רואה שגם הציבור הממלכתי דתי, הישיבות התיכוניות, הן דיברו על פתיחה ודיברנו על זה בשבוע שעבר.

בואו ננהל שיח אמיתי וננסה להגיע לפתרונות.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שמשרד החינוך ובוודאי אנשי משרד החינוך מתגרדים בצדק גדול באי נוחות, כשאתה אמון על מערכת חינוך שלמה, לא משנה מה זרמיה ומה כוונותיה. אני מנסה לחשוב מה יקרה אם מחר בבוקר מנהל או מנהלת בית ספר ביישוב מסוים בממלכתי יחליט שהוא פותח את בית הספר.

אני חושב שכמו שאמרת, זאת תולדה של כל-כך הרבה שנים. אני חושב שהיו מספיק אנשים, כולל ביהדות החרדית, שאני כל-כך מעריך, שהזהירו מהרגע הזה. הזהירו שבמקום שחברה מתנהלת עם מערכות חוק לזה ולזה ועם מערכות התחשבות בזה ולא בזה, בסופו של דבר גם כשזה מגיע לשיא השיאים, ושמרתם על נפשותיכם, כשזה מגיע לשאלות של פיקוח נפש, גם אז הם מתכנסים בתוך עצמם ועושים מה שהרב אומר.

אני לא רוצה לדבר על רבנים. כל רב במעלתו וכבודו וכל גאון דור במעלתו וכבודו. אבל אני דווקא חושב שיש לנו מה להבין את העולם החרדי כשאני רואה דווקא את ש"ס ואת הרב שלום הכהן, שאני מכיר אותו ומוקיר אותו, שכן מקבלים החלטה לשמור על החיים ולא משנה, שומרים בראש ובראשונה על החיים.

אני מקווה, אילו אני הייתי ראש הממשלה הייתי נוסע עכשיו לבית הרב ומדבר איתו. יכול להיות שמה שצריך לעשות עכשיו מיידית זה לא לפתוח במלחמה ציבורית אלא לראות מה עושים כאן ועכשיו ופותרים את הבעיה. לא יכול להיות שהחברה הישראלית וממשלת ישראל תרשה מציאות שבה הילדים שלנו, הנכדים שלנו יושבים בבית. אנחנו מכבדים את זה ומבינים. אנחנו לא מכחישי קורונה אלא אנחנו מבינים מה המשמעות ומוכנים לקחת את כל הקושי על הכתפיים של כל האזרחים בשעה שמערכת מסוימת אומרת שהיא מחוץ למעגל.

אני מקווה לקבל תשובות מאנשי המשרד שנמצאים כאן, מה הם התחילו לעשות מאתמול כשהדבר הזה כשהמערכת נפתחה.

תודה לחבר הכנסת מאיר כהן.

רגע לפני שנפנה למשרד החינוך, אני מקווה שנוכל לקבל מסגור טוב לסיטואציה מד"ר גלעד מלאך, חוקר בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה ולתחום החרדי במכון.

כפי שהתבקשתי, אנסה בזמן קצר לתת כמה נתונים ואיזה מסגור של החינוך החרדי בישראל. קודם כל, ההיקף של מערכת החינוך החרדית הוא בערך 20% ממערכת החינוך בישראל. לאחרונה הוצאנו במכון פרסום של ענת בר, טרודי שפיגל ואנוכי שנקרא "אחד מחמישה תלמידים" בחינוך החרדי בישראל וזה מאפשר לכם להבין את סדרי הגודל של מערכת החינוך החרדית. אני מדבר על גילאים של כיתות יא-יב, משהו כמו קרוב ל-350,000 תלמידים נכון לשנת הלימודים תש"פ.

אני חייב לומר שיש הבדלים רבים בין מערכת החינוך הכללית לבין מערכת החינוך החרדית. אני אנסה לציין כמה מהם. קודם כל, יש הבדל גדול בין מערכת החינוך לבנים לבין מערכת החינוך לבנות. אלה מערכות נפרדות לחלוטין והן פועלות כל אחת כשלעצמה. שנית, תכני הלימוד שלהם הם שונים. אפילו נסתכל על מטרות החינוך. מטרות החינוך של החינוך החרדי לבנים מתמקדות בפיתוח הכישורים התורניים של התלמיד בהיותו חלק מהחברה החרדית, במטרת החינוך של הבנות יש גם מטרה שדומה במובן הזה לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, הכשרתן לעולם התעסוקה העתידי וכחלק מזה גם היקף לימודי החול הוא רחב יותר ומשמעותי יותר. במובן הזה, החינוך לבנים איננו דומה לחינוך לבנות.

עוד נקודה שקשורה לפער ביניהם. החינוך לבנים הוא מבוזר יותר מאשר החינוך לבנות. סך הכול כמעט כל הבנות לומדות במסגרות חינוכיות גדולות במערכות גדולות. כלומר, רשתות גדולות, רמת התקצוב היא של 100%. לעומת זאת, החינוך של הבנים הוא מבוזר יותר. רק כדי להמחיש את הביזור של הבנים, יש 5 מסגרות שונות של חינוך שהתקצוב שלהם שונה, שרמת הפיקוח שלהם שונה. אמנה אותם: החינוך הממלכתי חרדי, שהוא חינוך שהיקף לימודי החול בו הוא מלא. הוא ממלכתי לחלוטין, גם הפיקוח עליו מלא. יש לנו חינוך של רשתות שזה רשת החינוך העצמאי ורשת החינוך בני יוסף, מה שנקרא המעיין. גם שם היקף לימודי החול אמור להיות של 100% וגם הפיקוח יותר משמעותי. יש רמה שלישית של חינוך מוכר שאינו רשמי, ששם היקף לימודי החול מצומצם יותר והוא אמור להיות 75% מהיקף לימודי החול בבית ספר רגיל. יש לנו את הסטטוס האחרון שהוא סטטוס לימודי פטור ששם בעצם מחויבים ל-55% של ליבה.

כדי לקבל מושג, אם ציינתי את הממלכתי חרדי אז לומדים בו 4%-5% מהבנים ובחינוך הפטור לומדים בין 40$-45% מהתלמידים. השאר נמצאים או ברשתות או במוכשר. זה מבחינת סדרי הגודל.

ציינתי את נושא הפיקוח.

אני אגיד שנצטרך להתכנס לסיום. רצינו את המסגור.

נקודה אחרונה. עולם הפיקוח הוא עולם שמתפתח תחת המחוז החרדי במשרד החינוך, אבל בהחלט, כפי שכתב על זה מבקר המדינה, יש עוד הרבה צורך של עבודת פיקוח והפיקוח עד היום לוקה בחסר. אני אסיים בעצם גם בתוצרים, בהקשרים הלא תורניים אבל בתוצאות של הזכאות לבגרות. בסופו של דבר, גם מערכת החינוך לבנות, רק חלק קטן ממנה יחסית עושה בגרויות. רק 20% מהבנות ניגשות לבגרות לעומת 4% בלבד מהבנים.

תודה רבה.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני אגיד מה הייתי שמח לשמוע ממשרד החינוך. כפי שגלעד אמר בסקירה, בין 80%-90% מהבנים לומדים במוסדות הפטור והבנות ברובן לומדות במסגרות של מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי. נשאר לנו המוכר שאינו רשמי. הממלכתי חרדי נמצא במסגרת של הממלכתי.

באתי לכאן אחרי שלפני חודש באו לוועדת כספים והוצאו 1.8 מיליארד שקלים היערכות לקורונה ולציוד לקורונה למוסדות. אני הייתי שמח לדעת, אותם 60,000 תלמידים חרדים בנים ואותן 60,000-70,000 בנות שנמצאות במסגרות האלה, האם נרכש עבורם, נערך מכרז? מה נעשה?

מה לעשות, לי יש ילדים וגם אחיינים. למיטב ידיעתי, בפועל בשטח בקצרה לא קרה כלום. הייתי שמח לדעת למה לא קרה. לא כל-כך אכפת לי מהבירוקרטיה וכמה ועדות זה ייקח אבל אנחנו נמצאים כבר בסוף אוקטובר. איימו עלינו שחייבים פתרונות בפתיחת שנת הלימודים. משרד החינוך קיבל את הכסף. איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת הפתרונות? מבחינת טלפונים? מבחינת טאבלטים? כל הדברים האלה.

תנוח דעתך, גם בממלכתי עדיין לא הגיע.

אז בשביל מה צריך דיון? תקנו את הכול.

לא, אלה סגורים ואלה פתוחים. יש סיבה.

קראו לנו לכנסת בלילה להצביע. בארבע קראו לנו.

בנושא הזה אנחנו מסכימים מאוד ודיברנו עליו כבר מאז. דיברנו על הצורך לעשות התאמת תשתיות והסיפור הספציפי של הפלאפונים והצורך של המשרד לרכוש. אני רוצה להזכיר לכם שכבר אז דובר מתי המכרז יוצא ואז הוא התחיל בכל מיני עיכובים מכל מיני סיבות שונות ומשונות.

השר בא אלי ואמר שזה דחוף להעביר את זה.

גם לי יש שאלה.

משרד החינוך, אנחנו אוגרים את השאלות לפני שאני פונה אליכם.

לי יש שאלה לייעוץ המשפטי. אני מבינה שהיום ועדת הכספים אישרה העברה של 73 מיליון שקלים למוסדות חינוך חרדיים.

לישיבות, לא למוסדות חינוך. זה על תיכוני.

אבל הדיון היום כאן היום מוקדש רק לישיבות קטנות?

אמרתי בהתחלה שלא קבענו את הדיון בעקבות אירועי היומיים האחרונים אלא בשבוע שעבר.

מה קרה ביומיים האחרונים? ספר לי.

הפתיחה הבלתי חוקית של מוסדות - - -

שום מוסד לא נפתח בלתי חוקי. תפסיקו עם השקר הזה, אתם נגררים אחרי התקשורת. אני אומר לכם, הילד שלי לומד כל יום וימשיך ללמוד כל יום. אם לא בבית הספר אז אצל השכנים, בבית ונכנס 10 ילדים. אין לזה שום קשר. המוסדות הרשמיים במגזר החרדי לא נפתחו עד הרגע ולא נפתחו כמו במגזר הכללי. הסוג שקר הזה, לתפוס - - -

מה זאת אומרת?

לא פתחו במגזר הכללי.

גם במגזר החרדי לא, עם כל הכבוד לכם.

המשטרה חילקה אתמול דוחות.

תפסיקי עם ההצגות של המשטרה. נו, די, פעם זה על הפגנות פעם זה על חרדים.

אתה אומר ששום מוסד חרדי בשום גיל לא נפתח אתמול?

לא ידעתי שעל זה הדיון.

הייתי באמצע שאלה.

אתן לה לסיים ואומר. אם על זה הדיון אז תנו לה לסיים ואני אומר את שלי.

אני לא יודעת אם יושב פה עמוס ציידה או מי מטעמו מהאגף. אני ראיתי ששר החינוך חתם על תבחינים לפני כמה שבועות. התבחינים אומרים שאחד הקריטריונים לחלוקת הכסף לישיבות זה שמירה על צו בריאות האם, זאת אומרת, תקנות הקורונה. אני רוצה לדעת האם באמת מקומות שנפתחים - - -

ישיבות עדיין לא נפתחו. גם בתקשורת עוד לא נפתחו ישיבות.

אני פשוט רוצה להבין מה היחס בין התבחינים האלה לבין המציאות.

רם, בגלל שזאת ועדת חינוך אני רוצה לעשות קצת סדר.

אני רק רוצה לחדד משהו שנדמה לי שלא הבנת. אמרתי שהדיון נקבע בשבוע שעבר. ברור שביומיים האחרונים היו אירועים משמעותיים. אם אתה אומר שלא היו, אז תעשה לנו סדר.

אני אעשה לכם סדר. בתפיסה הדתית חרדית יש עמדה מאוד ברורה הרבה שנים, עוד מלפני קום המדינה והיא שאין מבטלים תינוקות של בית רבן אפילו לבניית בית המקדש. זאת אומרת, שיש דבר אחד שאותו לא מבטלים בשום מצב ובשום מצב זה לימוד של תינוקות של בית רבן. אם אין מורה שילמד אז האבא צריך ללמד. בתקופה של פסח כשהיה עוצר כללי, ישבתי עם הבן שלי כל יום סדר גודל של בין 3 ל-4 שעות, כי זה המחויבות הדתית שלי. כמו שאני צריך להתפלל בבוקר, לברך, לברך ברכת המזון, זאת המצווה הבסיסית הראשונה.

אמר מר"ן שר התורה הרב קנייבסקי כבר בתחילת הגל, תמצאו פתרונות איך הילדים ימשיכו ללמוד תורה. לא אמרתי לפתוח בתי ספר, לא לנהל משא ומתן עם משרד החינוך על תקציב אלא תמצאו פתרון. ישבו מול גורמי הבריאות במשך שבוע שלם. היו אמורים כבר ביום ראשון שעבר להתחיל ללמד את הילדים. בדיוק כמו שאמרתי עכשיו, לא פתיחת בתי ספר ולא שום דבר, איך מלמדים את הילדים.

ניהלו דיאלוג מול משרד הבריאות ופיקוד העורף. ביקשו שבוע כדי להגיע להסכמות. במשך שבוע ימים עשו את הדברים בדיוק כמו שאני אומר לך. הבן שלי לומד עם קבוצת שכנים כל יום, כולל בחול המועד, כולל בהושענה רבה. הוא יושב ולומד ואני גאה בזה. אם לא, לא הייתי יכול להיות פה, הייתי צריך לשבת וללמוד איתו כי זאת מצווה דתית כמו שאני לא בא לפה בשבת. הגיעו בסופו של דבר להבנה שמסיבות פוליטיות – אני יכול להגיד לכם דוגמאות על ההסדרים – ילמדו בקבוצות של 10 במקום כיתות מלאות, ילמדו בקבוצות של 13. ההוראה של הרב היתה רק דבר אחד, המצווה של ולימדתם את ילדכם תורה נמשכת. תמצאו פתרונות מקצועיים. הוא לא ניסה להגיד להם מה הפתרון המקצועי. תתייעצו עם גורמי רפואה, תתייעצו עם מי שצריך.

יש מקומות מסוימים שבגלל הדבר הזה וחוסר ההסכמה הזה לא דיברו ביניהם. היה תהליך שמרחו אותם, כן, יהיה, נסתדר. עשו טעות, פתחו כמה בתי ספר לא ישיבות. צריך למצוא פתרונות ללמידה בקבוצות קטנות. העמדה הזאת של הרב של לימדתם את ילדכם לא מתבטל בקורונה ובשום מצב אחר. זאת עמדה הלכתית ותיקה הרבה לפני שכנסת ישראל נולדה והרבה לפני שממשלת ישראל היתה.

היום ראש הממשלה הודיע שכעונש קולקטיבי למגזר הוא לא מסיר את הסגר גם מערים שהן לא אדומות, זאת שערורייה ברמה מטורפת. סליחה, יושבות חבריי בוועדת כספים ואומרים שלא יתקצבו ישיבות בגלל שיש עמדה של הרב. זאת שערורייה שאין כדוגמתה. להגיע לפה לדיון, כשמדברים על תקציב הישיבות והישיבות עוד לא נפתחו והיו אמורות להיפתח אתמול. שם, אגב, כן עובדים על מתווה סוף סוף. אנחנו מקיימים ישיבה ביומיים הבאים ויהיה מתווה מסודר, עם בדיקות, עם קפסולות. לבוא ולעצור את תקציב הישיבות שקוצץ גם כך ב-20% מכל מיני סיבות, אני חושב שזאת שערורייה מהדרגה הראשונה ובטח מה שראש הממשלה אמר ברמב"ם.

אני לא שמעתי את ראש הממשלה אבל כן אמרו לי שהילדים שלהם הלכו לתלמודי תורה אז אני מבינה שהמוסדות פתוחים. הפננו שאלות למשרד החינוך.

בהלצה אני שמח שנשמת רגע לפני שענית ושעשית קצת סדר. לי חידשת כמה דברים. בסוף, בוא נשים את הדברים על השולחן. החברה החרדית נמצאת בהתנגשות מסובכת, אם הרב קנייבסקי וכל אחד עם הרב שלו, עם החוק במדינה. כל הזמן אנחנו נמצאים במורכבות שצריך לשים אותה על השולחן ואתה גם מציג אותה.

אנחנו משלמים מחיר על זה. אנחנו מקבלים 20% תקצוב בגלל שאנחנו לא רוצים להיות כפופים.

יש התנגשות. אתה אומר שבסופו של דבר הרב אמר שאי-אפשר ללמד. המציאות היא שאתה גאה על-כך שהילד שלך לומד בקבוצות קטנות. אותם ילדים שאינם בחברה חרדית אין להם את האפשרות הזאת.

למה? אתה יכול לעשות את זה חוקית גם עכשיו. אתה יכול לעשות את זה. זכותך כאבא לעשות את זה.

בבית שלי לבד אבל לא עם חברים שלי או עם חברים של הילד.

עד 20 איש מותר בשטח פתוח.

לא נכון. בסגר היה אסור.

בתוך 1,000 מטר מותר לך.

בסדר היה אסור.

אני מזכיר לך, עד 10 איש בשטח סגור ועד 20 בשטח פתוח.

בסגר היה אסור להיכנס אחד לבית של השני.

בתקופת הסגר לא ראיתי את הבן שלי. משבוע שעבר בשטח פתוח.

רק רציתי לוודא שבסגר היה אסור.

אבל מסתבר החוק הוא סתם בשביל להציק לאנשים. אומר נתניהו בקולו שהוא עושה את זה כענישה קולקטיבית. הוא אמר את זה ברמב"ם.

אני לא שמעתי מה נתניהו אמר.

טוב שלא שמעת.

אני גם מצטער על ההבנה שנתניהו הרבה מאוד פעמים לא עושה את הדברים הנכונים ואני עדין ביחס להתבטאויות שלי בנושא.

נעבור למשרד החינוך. רות אלמליח ממשרד החינוך.

רגע, אני בכל זאת רוצה לשאול את חבר הכנסת פינדרוס. לא הבנתי. הוסכם גם על ידך שמוסדות לא יכולים להיפתח כרגע, נכון?

הוסכם גם עלי שאנחנו צריכים לקיים את המצוות ולראות איך מתמודדים עם סוג ההנחיות. כל אחד שיתייעץ עם עורך-דין טוב ויעשה את זה טוב.

מה זאת אומרת? אלה מוסדות שמדינת ישראל מתקצבת אותם. אני מנסה להבין את העמדה.

רות אלמליח ממשרד החינוך, ממלאת מקום מנהלת מנהל חינוך חרדי. יש פה שאלות שהציג חבר הכנסת פינדרוס, גם חברת הכנסת פרידמן וגם מאיר כהן שדיבר בהתחלה.

עושים קצת בלגאן עם כל הדברים.

מה לעשות, יש הרבה הסתעפויות בחינוך החרדי ולא כולם פוגעים בהכול. אין כוונות רעות בהקשר הזה.

דיברו קודם על ישיבות וזה מתמזג עם מודל פנימיות ואני מניחה חנה שרודר שנמצאת כאן יכולה לדבר על זה כי זה בכלל לא בטיפול שלנו.

לגבי פתיחה וסגירה של בתי ספר, ברור שמבחינתנו ההנחיה היא חד משמעית שהמוסדות סגורים, להוציא גני ילדים, חינוך מיוחד ונוער בסיכון. שם אנחנו נותנים את המענה כמו לכל ילד וילד במדינה. לא ידוע לי על עשרות ומאות בתי ספר פתוחים. אני יודעת שפה ושם יש הפרות וזה מטופל על-ידי המשטרה ואני גם מקבלת דיווח. זה מה שאני יודעת. אם יש כאלה שמלמדים בבתים, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, אז אני ממש לא מעודכנת וזה גם לא בתחום אחריותי. אני משוכנעת שיש את האכיפה דרך המשטרה.

היום אמרו ראשי רשויות שאצלם בעיר הדברים פתוחים.

לגבי הדברים הספציפיים האלה, נמצא כאן אריה מור. הוא מרכז את כל הנושא של קורונה, בטיחות וביטחון. מנקודת הראות שלי, זה מה שאני רואה.

בכל זאת, אנחנו מבינים שכן יש מוסדות שנפתחו. יש בדיקה? אין בדיקה? מהי הבדיקה?

אני אומרת שוב שאני לא רואה הרבה מאוד מוסדות שמפרים את החוק ופותחים בתי ספר. רוב המוסדות סגורים.

מה הכוונה הרבה מאוד?

יש פעילות משטרה של אכיפה. בעניין הזה ספציפית אני ממליצה לשמוע את אריה מור שהוא מטפל בנושא הזה.

נשמח לפנות לאריה. אגב, יוסי טייב, התחברתי להרבה מדבריך אבל בדבר אחד לא הסכמתי איתך, שהרבה מאוד עסקים שפתחו במהלך החודש הזה בלי קשר להיותם חרדים, נשלחו אליהם אנשים, יש קנסות. עצרו אנשים שיש להם עסקים.

אותם מוסדות שנפתחו גם נשלחו אליהם שוטרים.

רק אמרתי שבהקשר הזה היתה אכיפה.

אם יש כאלה מוסדות אז הם נקנסו. אני דיברתי על העליהום שהתקשורת עושה סביב אותם עסקים.

אמרתי שעל הרוב הסכמתי וחידדתי משהו אחד שלגביו לא הסכמתי.

אריה מור, שלום וצהרים טובים. נשמח לשמוע התייחסות שלך למה שנאמר עד כה.

ראשית, מערכת החינוך כוללת את כולם, חרדים, לא חרדים, כל מגזר ועדה. אנחנו לא עושים אבחנה. המדיניות לגבי פתיחת מוסדות נקבעת בהחלטות הממשלה והחלטות הקבינט ומשרד הבריאות, על-מנת למנוע את התחלואה ולהתמודד עם הקורונה במדינת ישראל. ברגע שנקבעו הנחיות שגילאים 0 עד 6 בלבד חוזרים והיתר עדיין בדיונים. זה מה שאמור להיפתח.

לכן, מבחינתנו מערכת החינוך אמורה לפעול על פי המתווים שאנחנו התוונו בהתאם להחלטות הקבינט ולתקנות שאושרו, דהיינו, נוער בסיכון, חינוך מיוחד, גני ילדים, גילאי 3 עד 6 מבחינת מערכת החינוך. אלה המוסדות שאמורים להיפתח באופן רשמי. בהתאם לכך יצאו הנחיות ומתווים למנהלי בתי הספר. כל מה שקשור בהפרת חוק, למשרד החינוך אין סמכויות פיקוח על מי שפתח. אין לנו סמכויות למעט סמכויות פדגוגיות ותקציבים שזה אגף הבקרה שמבצע בקרה על אותם עובדים ואותן תכניות לימוד. כל השאר צריך להיות מטופל על-ידי משטרת ישראל בהתאם לסמכויות שניתנו.

איזה סמכויות יש בכל זאת למשרד החינוך, כי זה לא מדויק מה שאתה אומר.

אני מציע שלירן יאמר מבחינה משפטית. אנחנו עושים אכיפה אך ורק תקציביות ופדגוגיות. לדעתנו, אם יש מוסדות שנפתחו שלא כדין צריך להעביר אותם למשרד החינוך. כל תלונה כזאת נדאג שתועבר.

דבר נוסף. לגבי מה ששמעתי פה על הנחיות, האם מותר 10 איש או 20 איש, אני חושב שצריך לעשות סדר בעניין הזה. גם היסודי וגם העל יסודי שאינם באים ללימודים, הם לא יכולים להיפגש עם עובדי ההוראה בפארקים, למשל, בקבוצות של 20 או בקבוצות של 10 בבתים. במשרד ומשרד הבריאות יאפשר כזאת פעילות, יכול להיות שזה יקרה ואנחנו נצטרך להוציא על זה הנחיות מאוד ברורות איך עושים את זה ומה מותר. יש פה סוגיות בטיחות וסוגיות שונות של מה מותר ומה אסור. מי שעושה באופן פרטי הולך לבתים, לנו אין נגיעה לנושא.

אני רוצה לשמוע את לירן שפיגל.

בהמשך לדברים של אריה. בתקנות סמכויות מיוחדות שעוסקות בחינוך יש הוראות ספציפיות לעניין אכיפה על מוסדות חינוך שנפתחים בניגוד לתקנות. יש אפשרות להטיל קנסות, יש סעיפים שעוסקים בעבירות מנהליות. חלק מהעבודה הסדירה של משרד החינוך, כמו למשל, חוק פיקוח על בתי ספר, עוסק בהפעלה סדירה של בתי ספר. אנחנו נותנים את הרישיון לפי החוק, אנחנו יכולים לתקן רישיון לפי החוק. יש היום פרוצדורות שמתאימות למצב דברים רגיל. לכן יש חקיקה שהיא חקיקה ייעודית לתקופה שאנחנו נמצאים בה.

לא הבנתי. היום יש סמכות לשלול את הרישיון שלו?

החקיקה שעוסקת בקורונה באה להתמודד עם התופעות של פתיחה של מוסדות בניגוד לתקנות הקורונה. להשתמש בכלים של חוק פיקוח על בתי ספר, זאת שאלה אם זה כלי שהוא כלי אפקטיבי, שהוא כלי שנכון להפעיל אותו. זאת פרוצדורה הרבה יותר ממושכת ומורכבת. זאת לא איזו חקיקה ייעודית לנושא. השאלה למה צריך לפנות לדיני החינוך כאשר יש חקיקה ייעודית שבדיוק באה לטפל בתופעה הזאת של פתיחת מוסדות בניגוד לתקנות?

הבנתי מה אתה אומר לגבי היכולת של משרד החינוך לטפל. מה החוק מגדיר? מי אמור לטפל?

התקנות מגדירות מי יכול להטיל קנס.

אני שואל מי? מי מוגדר בתקנות?

שנייה, אני אפתח את התקנות.

תהלה, מה ההבדל בין זה לבין רישיון עסק? כמו שאת מבקשת לשלול רישיון ממוסד שנפתח, הייתי מצפה ממך לשמוע שבואו נשלול רישיון עסקים של עסק שנפתח. בואו נלך על אותה אמת מידה. אותו שיח שהתקשורת מביאה, אתם מביאים אותו גם פה.

תגיד לי, גם הפגנה זה אותו דבר? תפסיקו עם הצביעות הזאת. להפגנה כולם הולכים ואף אחד לא מעניין אותו. היתה הפגנה של 2,500 איש. אני רוצה לדעת כמה קנסו את המארגנים והאם הם ישבו בכלא? למה את שוללת מוסדות? אני רוצה לשלול את הזכות הדמוקרטית שלהם לחיות במדינה. באמת, הצביעה הזאת היא ברמה מטורפת.

כרגע אתה שולל את הזכות של בני 65 לחיות. אחוזי התמותה הם כאלה.

2,500 איש התכנסו לפני סגירת הסגר והם לא תושבי רחביה כי שם זה אמריקאים ימנים קיצוניים פשיסטים.

לא, איך אתה מדבר?

אני יודע מי גר ברחביה, החברים שלי הפשיסטים הימניים. אני רק שואל שאלה.

גם את זה לא צריך להגיד.

זה לא ה-2,500 האלה. ה-2,500 האלה מה קיבלו? שלילת אזרחות? מאסר עולם?

בעיניי השיח הזה לא במקום ולא רלוונטי.

דין אחד לכולם.

אני רוצה להסביר מה ההבדל בין עסק למוסד. אתם לא יכולים להשוות. מוסד חינוכי הוא מקום ציבורי שמקבל כסף מהמדינה, לעומת עסק שהוא עסק פרטי. זה לא אותו דבר. הניסיון להשוות בין מוסד חינוכי שתחת כנפיו יש תלמידים, זה לא כמו עסק באשדוד, ברמלה או בקרית שמונה שנפתח בניגוד לחוק.

אדוני היושב ראש, הקנס מבריח את הנגיף?

הקנס מייצר הרתעה.

הקנס מבריח את הנגיף, כן או לא?

אם יש עוד כלים אני אשמח. הקנס מייצר הרתעה. ידידי, אתה יודע את זה.

אני רוצה להגיד עוד הבדל. אני קורא לכל מי שמפר הנחיות. גם לאנשים בהפגנות שאני שומר על הזכות הקריטית שלהם להפגין, אני קורא להם כל הזמן, כל יום, לא להפר הנחיות, לשמור על מרחק. חלקם לא עושים את זה אבל אני קורא להם לא להתקהל שאסור. למרות שהצבעתי בניגוד לאותו החוק, אני חושב שמי שמתקהל ולא שומר על 2 מטר לא עושה את הדבר הנכון. אני מצפה מכם גם לעשות את זה.

מאיפה הגיעו 2,500 איש לבלפור? מאיפה הגיעו 2,500 איש לבלפור.

אני לא יודע על מתי אתה מדבר אבל אני מזכיר לך שעכשיו שוב מותר.

כדבריך, הקנס הוא רק הרתעה ואנחנו רואים - - -

לא רק. קנס הוא כלי משמעותי בהרתעה.

בכל זאת מקבלים קנסות ושוב נפגשים ומפגינים וזה לא עובד. אז למה לא מתקדמים הלאה? חושבים על משהו יותר רציני לעשות.

כמו מה?

אני כרגע לא אומר מה. למה אני חותר?

לייצר שיח לטעמי זה תמיד הפתרון הכי טוב וגם כיום זה הפתרון. אבל במקביל, לשיח משותף בין הצדדים, שאין דרך יותר טובה לפתור את זה, אתה חייב להטיל סנקציות וקנסות על מי שלא עומד. אחרת אין טעם להידברות עם יש הפרות. זאת המהות שלנו יחד.

יש תקנון מאוד מסודר מה בסמכות ומה יכולים ומה לא יכולים. רוצים לעשות דברים חדשים? אז דין אחד לכולם.

זה ברור.

פינדרוס כל פעם מלהיט את הרחוקות ועכשיו הוא גם יצא.

לירן, אתה רוצה להשלים?

ביקשתם שאפנה לתקנות הרלוונטיות. דבר ראשון, אני רוצה להזכיר שתקנה 30 היא תקנת עונשין שגוררת בחובה קנס עונשין. מעבר לזה, הפרה של ההוראות העונשיות יכולה להיות עבירה מנהלית. לגבי הגורמים המוסמכים להטיל קנס מנהלי, תקנה 32 מונה את הגורמים שיכולים להטיל קנס. הגורם הראשון זה שוטר. הגורם השני זה מפקח שהוא עובד מדינה שנותנות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין. כשמדברים על סמכויות פיקוח לפי כל דין, מדברים על סמכויות חקירה, סמכויות כניסה. זאת חקיקה שהיא חקיקה אחרת. אין לנו סמכויות כאלה בדיני החינוך.

יש עובדי רשויות שונים שיכולים גם הם להטיל קנסות. המגבלה היחידה שיש על עובדי רשויות בהטלת קנסות זה שהם לא יכולים להפעיל סמכויות כלפי מוסד שהוא בבעלות הרשות המקומית. יש שני גורמים שיכולים להטיל קנסות ויש את המנגנון הרלוונטי בתקנות.

תודה רבה.

ד"ר לטם פרי חזן, ראש המרכז לחינוך יהודי ודמוקרטי באוניברסיטת חיפה, בבקשה.

שלום לכולם. למעלה מ-15 שנים אני חוקרת את החינוך החרדי בהיבטים של משפט, מדיניות וגם מחקרים אמפיריים על מה שקורה בבתי הספר. בגל הראשון ד"ר נטע ברק קורן מהאוניברסיטה העברית ואני עשינו מחקר על הציות של בתי הספר החרדים לצווי הסגירה. אני אציג בכמה מילים את המחקר ואחר-כך אני אעביר לנטע להציג את ההמלצות שלנו ומה אנחנו חושבות שאפשר ללמוד ממה שקורה היום.

המחקר שלנו מציג נתונים. אני מבינה שיש פה מחלוקת על הנתונים, אז אני חושבת שבאמת חשוב להציג נתונים אמפיריים שאנחנו אספנו בעצמנו, על-ידי צוות די גדול של עוזרי מחקר שהם חרדים בעצמם, שעובדים איתנו במחקר רחב יותר בנושא של יישום לימודי ליבה בבתי הספר החרדים וציות לנהלים של משרד החינוך בעניין הזה.

במסגרת אותו מחקר היתה לנו הזדמנות יוצאת דופן להשתמש בתשתיות שהיו לנו, בקשרים הרבים עם המנהלים וכמובן בצוות של עובדי המחקר וירדנו לשטח לבדוק מה קורה עם בתי הספר. התחלנו עם ראיונות מייד אחרי שיצאו צווי הסגירה בסביבות 12-13 במרץ. ראיינו מנהלים ראיונות עומק עמוקים על השיקולים שלהם, למה צייתו, למה לא צייתו. עשינו סקר טלפוני רחב בערך ב-600 בתי ספר בריכוזים החרדים הגדולים בירושלים, בני-ברק, מודיעין עילית ומקומות אחרים. גם אספנו המון מידע מהתקשורת החרדית. עברנו בצורה סיסטמתית על עיתונים כדי לחפש נתונים גם על ציות וגם על השיקולים.

יש לנו המון ממצאים. מה שחשוב לעניינו הוא שבתי הספר פחות או יותר התחלקו חצי חצי בין אלה ששמרו על ההנחיות וסגרו לבין אלה שהחליטו לפתוח את בתי הספר. מתוך אלה שפתחו בניגוד להנחיות, חלק מהם באיזה תהליך הדרגתי החליטו לסגור. הרבה מהם על דעת עצמם החליטו שזה מסוכן מידי מבחינה רבנית. גם כשעדיין הרבנים הורו להמשיך ולפתוח הם בכל זאת החליטו לסגור.

הקבוצה השנייה של המנהלים שהחליטו לסגור מהתחלה היא קבוצה מעניינת במיוחד. חלק ממנה באמת ציית לרבנים שאמרו לסגור את בתי הספר אבל חלק אחר מאותם מנהלים פשוט החליטו על דעת עצמם לסגור את בית הספר. הם הביעו ביקורת קשה על הרבנים. אנחנו חושבות שזאת קבוצה מאוד מעניינת שהמדינה כמעט ולא מדברת איתה. כלומר, נהוג בדרך-כלל לדבר עם גורמים קיצונים יחסית, שמרניים יחסית, לנהל את המשא ומתן מעל הראש של רוב הקבוצות החרדיות וזה חבל מאוד. מצאנו קבוצה שאפשר היה להעביר לה מידע, לעשות עבודה הרבה יותר טובה של הסברה ובעיקר ליצור שיתוף פעולה, אמון ומערכות יחסים אחרות.

נתון חשוב שמצאנו במחקר, שאני חושבת שממסגר את הממצאים בצורה שהיא מדאיגה מאוד בהקשר הגל הנוכחי, זה שיתוף פעולה של המשטרה עם אי הציות. מצאנו ששוטרים הגיעו לבתי הספר וראו שהם פתחו. הם ראו שיש קבוצות של 10 תלמידים, שינו את ההפסקות, שמו עוד סבון ידיים, הכול בסדר, הם יכולים להישאר פתוחים. אני מזכירה שזה היה בניגוד מפורט של צווי הסגירה. לא היה פה שום עניין של אי ודאות אם צריך או לא צריך לסגור. אבל אותם מנהלים היו בתחושה של אי ודאות מאחר והמשטרה נתנה להם תחושה שזה בסדר אם ימשיכו לפתוח את בתי הספר. מבחינתנו זה משהו מדאיג. זה תקדים גם עבור מנהלים צייתנים שרואים שבעצם המשטרה נותנת לבתי הספר שלא מצייתים להנחיות את האפשרות לפתוח את בתי הספר. פה יש איזה עניין של לחץ חברתי. דיברו על זה הרבה בתקשורת בימים האחרונים, שמנהלים שרואים שבעיר נפתחים עוד ועוד בתי ספר אז הם חושבים שגם הם צריכים לפתוח כי יש פה עניין של תחרות בין בתי הספר והרבה לחץ.

מכאן אעביר את הדברים לנטע שתציג בפניכם כמה המלצות שאנחנו חושבות שהן רלוונטיות גם למה שקורה היום.

אני אציג את החלק השני של המחקר שלנו שנוגע להמלצות. כמו שלטם ציינה, מצאנו שיעור בערך של 50% של ציות וסרבנות. כמו שלטם הדגישה לקראת הסוף, היה תהליך של למידה חברתית כך שהמנהלים שצייתו לתקנות בעצם הרגישו בסוף הסיפור שהם נשארו לבד במערכה וגם כשהם רוצים לסגור, להישמע להנחיות ולשמור על הבריאות, אז הם עומדים בלחצים מאוד גדולים. המדינה לא נותנת להם גיבוי ומשתפת פעולה עם גורמים שפותחים.

אנחנו מציעות כל מיני פתרונות ואני רוצה כאן להתמקד בשניים מרכזיים. הראשון בנושא של האכיפה והשני בנושא של היידוע או ההסברה למנהלים ולהורים. אני אתחיל בנושא של האכיפה. אני חושבת ששמענו כאן דברים די מדאיגים ממשרד החינוך. למרות שסמכויות האכיפה הן מגוונות, הן קיימות והן ממש לא מצריכות כניסה אלימה של שוטרים לתוך בתי ספר, דבר שכל אדם בר דעת לא היה רוצה שתקרה. יש עוד הרבה מאוד כלים שקיימים שהכנסת והממשלה נתנו. לפחות מתמונת המצב שהובאה כאן, שפשוט לא נעשה בהם שימוש ושהגורמים שאמורים להיות אחראים על הפיקוח או שלא מכירים את הנתונים או לא יודעים איך לעשות בהם שימוש. יש הרבה מאוד דרכים שבהן אפשר לפעול, מנושא רישוי, לנושא של שימוע וקנסות. חשוב להדגיש שממש אין צורך בשום אלימות ובשום כוח. חשוב שהגורמים שמעוניינים לציית ושהגורמים שההחלטה שלהם אם לציית או לא לציית, להציל חיים או לא להציל חיים, היא פונקציה של לחץ חברתי. ראינו הרבה מנהלים כאלה שאומרים שההורים מפעילים עליהם לחצים גדולים לפתוח ועמיתים לוחצים עליהם למרות שהמנהלים עצמם לא רוצים. הגורמים האלה יוכלו להיעזר בנוכחות של האכיפה בשביל לקבל החלטות שהן גם כך ברוב המקרים היו רוצים לקבל אבל כיום המצב הוא כזה שהם לא יכולים לקבל אותם כי מצד אחד אין אכיפה ומהצד השני יש לחץ חברתי.

ההמלצה השנייה מרכזית, בעת הזאת במיוחד, היא הנושא של המידע שנותנים למנהלים ולהורים. הרבה פעמים קוראים לזה הסברה. הסברה יכולה להתפרש כמילה בעייתית ולכן אני מעדיפה להתמקד בשאלה של המידע. אחד מהדברים הכי מעניינים שלטם ואני ראינו במחקר זה עד כמה המנהלים החרדים רחוקים מלהיות לא מיודעים בהנחיות הבסיסיות ביותר של הקורונה, אבל יש להם שאלות מעבר לנושא של מעבר לשים מסכות ולשמור מרחק של 2 מטר. אני רוצה להגיד לכם שגם בגל הראשון, אותם מנהלים וילדים שהתכנסו באופן מנוגד להנחיות ללמוד, מאוד השתדלו גם לשמור מרחק וגם לשים מסכות. הבעיה היא שזה לא מספיק בגילאים האלה ויש סיבה אפידמיולוגית אחרת למה מוסדות צריכים להיות סגורים. אבל הסיבה הזאת לא מתווכת כמעט בכלל לא למנהלים ולא להורים. הם לא יודעים אותה ולא מכירים אותה. הרציונל שמאחורי התקנות והחוק לא מתווך להם היום. אגב, זה לא רק להם, זה גם לציבור כולו. מעבר לאמירות הבסיסיות של שמירת מרחק של 2 מ' ועטיית מסכות, לא ניתנים מודלים מפורטים יותר שמסבירים את הרציונל שמאחורי האיסורים ולא ניתנים מודלים חיוביים איך בכל זאת אפשר לעשות דברים בצורה שתהיה בטוחה. מה כן אפשר לעשות בשביל אנשים כמו הרב פינדרוס שרוצה ללמוד עם בנו.

אני מצטער אבל נטע ירדה מהזום.

אפרת אפללו ממשרד הבריאות נמצאת? אני מבין שרצית להוסיף כמה דברים.

האמת שד"ר דינה צימרמן נמצאת פה. אנחנו שותפות בדסק חינוך בכל הפעילות מול המוסדות החרדיים. אני אשמח אם דינה תתייחס.

רציתי לציין שאנחנו מנסים לעבוד מול הדסק החרדי לדסק החינוך להבנה של כל הצרכים תוך כדי שמירה על אחידות בתהליכים של פתיחה וגם הכללים שצריכים לפעול תחתם.

לא שמעתי את המשפט האחרון.

צריכה להיות אחידות מבחינת הכללים שפועלים תחתם, כשמנסים להתאים אותם לתנאים בשטח. יש הרבה עבודה מול משרד החינוך, הדסק החרדי ודסק החינוך על-מנת להגיע למצב הזה שהמשך השנה יהיה כמה שיותר בטוח והמקור המרכזי לא יהיה איזה משהו שמאיץ את כל התחלואה.

בקשר לצורך שהביע הרב פינדרוס. רציתי להגיד שאין מספיק יידוע למנהלים ולהורים לגבי הסכנות הקונקרטיות של פתיחת מוסדות גם בקבוצות של 10 איש עם מסכות. יש לזה כל מיני הסברים אפידמיולוגיים שכרגע פשוט לא מתווכים לציבור. מהצד השני אין מספיק ניסיון לחשוב איך אפשר כן להציע פתרונות לילדים ללמוד תורה לא רק עם אבא שלהם והיו יכולים להתאפשר במצב הנוכחי. במילים אחרות, אין מספיק מודלים חיוביים בתוך מערך היידוע מה כן אפשר לעשות בשביל ללמוד בטוח למרות הקורונה.

שני הנושאים האלה לדעתי הם כלים מיידיים שיכולים להיות בידיים של משרד החינוך ומשרד הבריאות. יש מומחים שיכולים לייעץ להם. גם לטם וגם אני נשמח לסייע להם ועוד הרבה אנשים נוספים, רק שכרגע פשוט בכלל לא נעשה בהם שימוש. תודה רבה.

משרד החינוך רוצה להתייחס לנושא של מכרז של רכישת הטלפונים שמתעכב זמן רב יחד עם כל התשתיות.

אריה, אתה איתנו? יש מישהו אחר ממשרד החינוך שיכול להתייחס למכרז של הטלפונים?

פני סוקניק מעמותת נבחרות נמצאת? סליחה, נחזור לאריה מור להתייחסות למכרז הטלפונים ואז נאפשר לנציגות של עמותת נבחרות. גם חבר הכנסת גולן ירצה לומר משהו, הוא מוזמן.

אין משהו מיוחד אבל לפי מיטב הבנתי יש עתירה לבג"צ והמכרז כרגע נעצר. מטפלים בזה.

תיארתי לעצמי שזה לא אצלך.

מישהי מעמותת נבחרות?

אני נציגה של "עמותת נבחרות". אני למעלה משעה בזום ואני שמחה שסוף סוף פונים לקול החרדי מעבר לנציגים שלנו שיושבים שם סביב השולחן. אני חושבת שהגיע הזמן שהמדינה תיקח עלינו אחריות. זה שיש לנו את חברי הכנסת שלנו ואת הרבנים שלנו זה דבר אחד אבל בכל מה שקשור לטיפול בקורונה, המדינה צריכה לקחת את האחריות על הדבר הזה. אני מדברת בשם אימהות שלא מוכנות לקבל את העניין הזה שאת הבנים שולחים כצאן לטבח ללמוד במוסדות ולהיכנס לסגר שלישי. אני מדברת בשם אימהות שלא מוכנות לזה שהבנים שלהם נשלחים ללמוד והבנות שלהן נשארות בבית. כן, אני מדברת גם בשם אימהות מהמגזר הכללי שכבר הזום יצא להם מכל החורים וכל מה שהן רוצות זה רק לראות את הילדים שלהן הולכים לבית הספר. אבל לא, הילדים שלהם עדיין בבית.

התבלבלתי. כן ללכת ללמוד או לא ללכת ללמוד? הצלחת לבלבל אותי. מצד אחד אנחנו לא רוצים לשלוח את הילדים שלנו כצאן לטבח. מצד שני, אנחנו לא יכולים שהילדים יישארו בבית והם רוצים לצאת החוצה. בואי תעשי איתי סדר, מה את רוצה?

אני לא הפרעתי כשחבר הכנסת פינדרוס דיבר.

לא התכוונתי להפריע, חס ושלום. את יכולה להמשיך.

את יכולה להמשיך אבל לחברי הכנסת מותר לשאול שאלות. אני אתן לך כמובן להשלים.

חשוב לי להגיד שהמציאות שקורית כרגע מפנה כל-כך הרבה אש כלפי המגזר שלנו עד כדי שאני לא יכולה ללכת ברחוב מבלי שיסתכלו עלי ויעברו לצד השני של הכביש. המדינה צריכה לקחת פה אחריות ולא לצפות שהמוסדות שנפתחים ללא כל אישור וכולם יודעים מזה, גם המשטרה, גם גמזו - - -

מה שקורה בהפגנות גם כואב לך או דווקא רק המוסדות? ההפגנות גם מכאיב לך או דווקא רק המוסדות? מה מפריע לך?

הצלחנו רבע שעה לא להיות בהפגנות.

יש לי זוג הורים בסיכון וכואב לי. כל הפרת הנחיות כואבת לי. כואב לי שאני נמצאת עם הילדים שלי בבית כל-כך הרבה חודשים. כואב לי שכל יום שלושה נפטרים בבני-ברק. יש לי אח ראש ישיבה ויש לי אח ראש כולל וכואב לי, כואב לי, כואב לי.

אני מזדהה עם הכאב שלך ולכן הקימו לך את הממלכתי חרדי. תלכי לשם ותיהני. לכן הקימו את הממלכתי חרדי, אני מסכים איתך. אנחנו בשביל הקיצוניים הקמנו את הפטורים. בשביל אלה שהם קצת יותר ליברלים יש ממלכתי חרדי או החינוך העצמאי.

בוודאי.

זכותך המלאה, אני חושב שזה גם נכון. אני לא מכריח אף אחד ללמוד אצל הקיצוניים האלה בפטורים.

יש לי אחיינים שנמצאים גם במוסדות לימוד החרדים המיין סטרים, הגיסות והאחים שלי לא מעוניינים לשלוח כדי לא לסכן את המשפחה.

שלא ישלחו.

עדיין פתחו את החדרים.

מישהו הכריח אותם לשלוח? אני רוצה את השם של המנהל, אני אדאג שישללו לו את הרישיון. מנהל שהכריח ילד לבוא לבית ספר בתקופה כזאת, אני אדאג לשלילת הרישיון שלו.

אם אנחנו מדברים על העניין של הממלכתי חרדי אז הנציגים של יהדות התורה פה בעיריית פתח-תקווה עשו הכול כדי שזה לא יקרה על אף ולמרות שהיו מספיק הורים שרצו חינוך ממלכתי חרדי לילדים שלהם. צריך להגיד את זה בקול. הנציגות החרדית מעוניינת בזה שלא יהיה ממלכתי חרדי.

ברשותך, אני חושב שאנחנו סוטים מהנושא.

- - זה לא משהו שצריך להסיר וזה בסדר לדבר על זה בקול וחשוב לדבר על זה בקול. אני רוצה לומר את השורה התחתונה כי אני באמת חושבת שכדאי שאסיים. המדינה צריכה לקחת פה אחריות ולא לחכות שדברים יקרו לבד. השנאה שמופנית כלפי הציבור שלנו היא לא נעימה לאף אחד מאיתנו. אנשים לא יודעים להבדיל בין פלג כזה לפלג אחר. מבחינתם, כשמדברים על הציבור החרדי כולם כמקשה אחת. גם לא רק קיצוניים כמוני, בשביל חבר הכנסת פינדרוס. זאת השורה התחתונה שלי ותודה רבה שהקשבתם.

הייתי מעלה אותה לפני שעה אם הייתי יודע שזה מעורר כל-כך הרבה עניין.

אני רוצה לדעת על מנהל בית ספר שהכריח ילדים להגיע לבית הספר, ניקח לו את הרישיון.

אף אחד לא מכריח את הילדים להגיע לבית הספר. הילד שלי היום לא הגיע לבית הספר.

אף אחד לא מכריח אבל אם יש הוראה לפתוח מוסדות לימוד ויש הורים שלא רוצים לשלוח את הילדים שלהם בגלל שהם חוששים בריאותית, הילדים שלהם צוברים פער גם לימודי וגם חברתי וזה מחיר שלא פשוט לשלם אותו.

ישלחו לממלכתי חרדי, בשביל זה הקימו את זה.

אני מצטער שהפריעו לך. לפי מה שאני מבין, אם יש כאלה שהכריחו את הילדים להגיע, תפני אלי ואני אפנה את זה לחברי הכנסת החרדים אבל נדמה לי שזאת לא הסוגייה.

אני לא יודעת על מקרה כזה. אני מדברת על הפער שילדים שנשארים בבית משלמים כשהחברים שלהם כן הולכים ללמוד. זה פער חברתי ולימודי.

חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

היה לי חשוב להגיע לכאן מכיוון שבבוקר הייתי בוועדת העבודה שם הופיע פרופסור גמזו והציג את הנתונים של התחלואה ואת הערים האדומות. אני פונה פה דווקא לידידיי מהחברה החרדית. פתיחה הדרגתית של מערכת החינוך, לפי כל הנתונים זה צו השעה. רואים את הנתונים, המתמטיקה לא משקרת. עד גיל 9 אחוזי התחלואה נמוכים בסדרי גודל. לכן היתה צריכה להתקבל החלטה במערכת החינוך לתת הרבה יותר חופש בפתיחה של מערכת החינוך בגנים וכיתות א' עד ד' ובכל השאר כן להשאיר את המגבלות. אני חושב גם שזה היה מניע את בתי הספר, מניע את החינוך היסודי ונותן למנהלים ולמורים איזה חימום של כלל המערכת לפני שהיא חוזרת לפעול בכל היקפה. אני חושב שמהבחינה הזאת חזרנו לא נכון. זה לא קשור לחינוך החרדי דווקא, זה קשור לכולם.

דבר שני. אין מה לעשות, חייבת להיות הבדלה בין ערים אדומות. נשארו בסך-הכול 5 כאלה.

הן לא אדומות, הן אדומות פוליטית. תבדוק את הנתונים, הן לא אדומות.

לא הפרעתי. אני מדבר על נתונים שהציג פרופסור גמזו לפני מספר שעות.

כפי שאתה יודע, הם לאו דווקא מסכימים עם כל מה שהוא אומר.

משקרים בנתונים, הן לא אדומות. ראש הממשלה הודה בזה.

תן לחבר הכנסת גולן להמשיך.

הדבר הבא הוא שחייבת להיות עבודה יותר צמודה עם ראשי הרשויות. אלעד לא דומה אחד לאחד לבני-ברק, למרות שאלה שתי ערים חרדיות. יש כמות שונה של מקומות ציבור, של מרחבים ציבוריים, של שטחים פתוחים. חייבים לעבוד עם ראשי הרשויות ולתפור מענה לכל רשות באופן ספציפי. זה לצאת מהדעת, לראות שגוזרים על כולם אותו דבר. אין סיבה. בואו נעבוד עם ישראל פרוש ונראה מה הוא יודע לעשות באלעד והוא יודע לעשות לא מעט.

אני מתייחס לנציגה שדיברה קודם. אני אומר לחבריי מהמפלגות החרדיות. החינוך הממלכתי חרדי זאת הזדמנות בלי רגילה וצריך לעודד אותו.

עודדתי אותה.

אני שמח מאוד. זאת הזדמנות בלתי רגילה להביא את החברה החרדית להיות יצרנית יותר, פעילה יותר משמעותית בחיים הכלכליים של מדינת ישראל.

דבר אחרון. שלא נגיד שום דבר שאין הכרח לשלוח את הילדים. לחץ ציבורי זה דבר שאף ילד לא רוצה לעמוד בו. כששולחים את הילדים לבית הספר אז כולם הולכים לבית הספר. אף אחד לא ירצה להישאר בבית. זה אות קלון שאף אחד לא ירצה לשאת אותו.

אם מישהו רצה להתייחס ולא הספקתי, אני מתנצל. אני חושב שהצלחנו לשים זרקור מאוד חשוב. כמו שאמרתי בתחילה קבענו את הדיון לפני האירועים מלפני יומיים בהקשר של החינוך החרדי. היו פה גם כמה דגשים וכמה אי הסכמות משמעותיות. אני עדיין אומר ואני מקווה שכולם מסכימים שבאופן כללי, מוסדות ציבור בחברה הישראלית, בוודאי מוסדות חינוך, שמפרים הוראות, צריכים להיות מטופלים ביד קשה בכל מצב. זה לא אומר שלא צריך לטפל גם באחרים שמפרים אבל בעיניי אי-אפשר להשוות מוסד ציבורי, ודאי חינוכי, לעסק פרטי. זה פשוט לא משהו שניתן להשוות אותו.

אני חושב שיש דיבור מאוד משמעותי של בחינה של כל עולם התקציבים. דיבר על-כך חבר הכנסת פינדרוס. בוודאי שאין צורך לשלול תקציב ממי שעומד בהנחיות. אף אחד לא חושב כך וזאת בוודאי לא התפיסה שלי.

תם ולא נשלם הדיון על החינוך החרדי ממלכתי. אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת יאיר גולן. יש כאן הזדמנות משמעותית למי שבוחר בכך. זה לא יסתיים כאן ועכשיו.

תודה רבה לכולם, מעריך את ההשתתפות שלכם וניפגש בדיונים הבאים.

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00.