פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



45
ועדת משנה למדיניות ואסטרטגיה
18/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
למדיניות ואסטרטגיה
יום ראשון, ל' בתשרי התשפ"א (18 באוקטובר 2020), שעה 10:00

סיור במפקדת אלון

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אבי דיכטר
משה יעלון
גדעון סער

תא"ל איציק בר - רמ"ט פיקוד העורף

תא"ל ניסן דוידי - מפקד מפקדה משימתית

אל"מ במיל' ניצן ממרוד - קצין אגם מפקדה משימתית

אל"מ במיל' יעקב מנדלוביץ' - מפקד מרכז בדיקות

אל"מ במיל' ניר בראון - מפקד מרכז בידוד

אל"מ במיל' גל ביסטריצר - מפקד מרכז דיגום

אל"מ ניר ישועה - רמ"ט המפקדה

אל"מ קובי סיני - קמ"ן המפקדה

איציק צרפתי - יועץ פרלמנטרי ליו"ר הוועדה

רון רומן - דובר הוועדה

שמואל לטקו

יוני בן הרוש

שגיא חן

ס.ל., חבר תרגומים



סיור במפקדת אלון

בוקר טוב לכולם, אני אעשה פתיחה קצרה. לי קוראים איציק בר, אני ראש מטה הפיקוד. נמצא איתי תת אלוף ניסן דוידי, מפקד המפקדה המשימתית, אנחנו נמצאים בתוך המפקדה עצמה, זה המבנה הזמני של המפקדה, המבנה הקבוע נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של בנייה בתוך הפיקוד. המקום הזה משמש בשגרה כמתקן אימונים לאימוני רשויות, מה שנמצא פה זה בעצם המרכזים של המפקדה ובחוץ חלק ממערך החקירות, מגמה אחת מבין שתי מגמות. הכנו לכם סקירה ממוקדת על המפקדה, יציג את זה ניסן. נמצאים איתנו גם מפקדי המרכזים שלנו שיתייחסו כל אחד בחלק שלו. לשאלות יש לכם פה מיקרופונים. בבקשה.

תודה רבה. אני רק אומר שטכנית, למען הפרוטוקול שלנו, של ועדת חוץ וביטחון, מדובר פה בישיבה של ועדת אסטרטגיה לאומית, שהיא ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, הישיבה הזאת היא פתוחה מבחינה זאת שמה שנאמר כאן לא חל עליו חיסיון מבחינתנו. מבחינתכם, אם יש דברים פה שהם חסויים אז קחו בחשבון, או שתעדכנו אותנו מראש.

בסדר גמור. בוקר טוב לכולם, שמי ניסן, אני מפקד המפקדה, הגעתי לתפקיד הזה אחרי הרבה מאוד תפקידים בצה"ל, התפקיד האחרון במערך הלוגיסטי, הייתי ראש חטיבת הלוגיסטיקה באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שלוש שנים, ראש מטה בפיקוד צפון ובדרך גם יצא לי לעשות פה תפקיד פיקוד העורף ב'צוק איתן'. יתר המפקדים, אני תיכף אסביר מול עץ המבנה איך אנחנו עובדים כאן.

אני שמתי כאן מנעד רחב של דברים, גם בהקשרים של בניין כוח, גם בהקשרים של הפעלת כוח. יש הטוענים שמחכים לפעילות המפקדה, אז אנחנו כבר ב-1 בספטמבר אחזנו בכל היכולות שתיכף תראו וכבר עובדים מה שנקרא סביב השעון בהפעלה של כל הרכיבים הללו.

מה שתראו פה, בשלושת המסכים, בצד שמאל זו מערכת האג"מים, שהיא מערכת עם כל הנתונים שאנחנו צריכים. המצגת תרוץ בצד המרכזי ובצד ימין זו הערכת המצב שאנחנו מציגים כל בוקר במשל"ט הלאומי, אצל גמזו וחזי ושרון וכל צמרת משרד הבריאות ולכן אנחנו נרוץ בנתונים וכל פעם נכווין אתכם על מה אנחנו מדברים.

דבר שלישי, מה שאתם רוצים לשאול, אש חופשית בשפה שלנו, נשתדל לענות.

זה ייעוד המפקדה, ככה הוא בהצעת המחליטים שאני מניח שחלקכם הייתם גם בדיון בשבוע שעבר, שאושר חודשיים אחרי תחילת הפעילות שלנו, אבל הטיוטות כבר היו על שולחננו בתחילת אוגוסט עת עלינו לאוויר והתחלנו לעבוד. אז הייעוד זה סיוע למשרד הבריאות בקטיעת שרשראות ההדבקה ובשמירת רמת תחלואה נמוכה. גם בעיקרי הצעת המחליטים זו מפקדה לאומית לסיוע בקטיעת שרשראות ההדבקה. אני לא עוסק בצה"ל, צה"ל עוסק בעצמו, אני עוסק במדינה. יש פה אחריות וסמכות ביצוע מלאים תחת הכוונה ומדיניות של משרד הבריאות בדגש על המשל"ט הלאומי, מי שנותן לי פקודות בהיבט המקצועי זה גמזו את חזי, שנהיה ברורים, וכן יש את שרון ויש את גרוטו ויש את ורד עזרא. לאנשי צבא זה קצת מעניין, אבל לנו זה ברור.

מה זה אומר גמזו את חזי?

תיכף תראה את הארכיטקטורה של האירוע הזה, ככלל שניהם מדברים איתנו ואומרים לנו מה לעשות, ואיפה שיש התנגשות, ויש, אז אנחנו חוזרים אליהם. זה לא כמו בצבא, בוא נגיד ככה, זה אירוע מעניין לכשעצמו.

יש פה ארבעה רכיבים בתוך שרשרת ההדבקה וקטיעת שרשראות שאנחנו אוחזים בהם. אני רוצה לטעון שיש שישה רכיבים ששניים מהם אני לא אוחז בהם. אחד מהם הוא בהקמה של משרד הבריאות ופיקוד העורף, שזה הסברה. לי אין גוף הסברתי שלי. ואני חושב שהדבר המרכזי שאני לא אוחז בו, ואני אדבר עליו המון כאן, זה נושא האכיפה ואיזה כלים יש לנו היום ואיזה כלים אנחנו חושבים שצריך להכניס.

הייתי נוכח בדיון שלכם בשבוע שעבר, הייתי צריך להציג, בסוף זה לא הסתייע בזמן, אבל אנחנו נראה לכם פה דברים שאנחנו אומרים לכולם כשהם מגיעים לפה, כי אנחנו מזהים, כבר מראש אני אומר, שיש לנו פער לא קטן ביכולת לוודא שמי שצריך להיות בבידוד בבית, בין אם הוא חולה ובין אם הוא מבודד, הוא אכן שם. אני אפילו אטען ההיפך, שעשרות אלפים אנחנו לא יודעים שהם שם, אנחנו בוודאות יודעים שהם לא שם. תיכף נראה לכם נתונים.

ביום רביעי יש פה ביקור של השר לבטחון פנים, בביקור אנחנו נותנים לו סקירה של כלל היכולות הטכנולוגיות הקיימות היום שבדיוק ניתן להסתייע בהן בחיזוק האכיפה.

אנחנו נראה לכם כלי אחד בהמשך. יש פה שיתוף פעולה עם הרבה מאוד גורמים אזרחיים רלוונטיים שגם יושבים כאן, תיכף נראה לכם מי יושב איתנו בחמ"ל כבר מתחילת אוגוסט, וכמובן מערכת של פיקוד העורף כמפקדה.

מבנה גדול. עוד פעם, אני גאה בשקף הזה כי אף אחד לא נתן לנו אותו ואנחנו צירפנו לעצמנו כדי שנבין קודם כל כגוף צבאי איפה אנחנו עובדים, איפה אנחנו ממוקמים. אז קודם כל יש את הרמה הלאומית למעלה, שיש משל"ט לאומי, שיושב באירפורט סיטי, אוחזים בו שניים, חזי וגמזו, מנהלים שם את כל הדיונים ביחד. אני חושב מחיקור של חודשיים וחצי שזה מנוהל ברמה הבין אישית ביניהם בצורה טובה ומכבדת והם מקבלים החלטות די בצורה משותפת. יש את שרון אלרעי מבריאות הציבור בצד שמאל, היא שחקן מאוד מרכזי בפעילות מולנו כי היא מתווה לנו את ההתוויות למדיניות וסדרי עדיפויות, מי עושים, מה עושים, למה עושים, את מי חוקרים, את מי שולחים לדיגום, כמה מגעים צריך להביא, תיכף נדבר על הכול.

חטיבת הבריאות, אנחנו פחות עוסקים בה, בתי חולים, זה לא בפורום של הפעילות שלנו. מתחת לקומה כמובן מרכז המידע והידע של אמ"ן, הוא חונה במשל"ט הלאומי, הוא מנתח גם את הניתוחים שהם צריכים ברמה האסטרטגית, ברמה הלאומית, ברמה הבינלאומית, גם אתם מכירים את הנתונים שלהם, והם עובדים בדסקים, דסק חרדי רוני נומה, דסק ערבי, איימן סואעד, דסק כללי, שחר מהמשרד, ודסק חינוך, ד"ר ממשרד הבריאות. הם מנהלים את העניין תחת דסקים.

אני חייב להצביע על פער לא קטן, שכבר שמנו להם אותו, אין מה שנקרא שולחן תכנון, אין מי שמסתכל קדימה במשל"ט הלאומי. אין מישהו שעושה להם אינטגרציה ומסתכל קדימה שבועיים, שלושה, חודש, הם החליטו על איזה מנגנון לפני שבועיים שעומד בראשו פרופ' גרוטו.

חצי שנה.

בטח חצי שנה. אני חושב שזה פער לא קטן. פקע"ר מספק לנו את שירותי ההסברה. כל הפעילות שלי במרחב האזרחי, במחוזות, ברשויות מקומיות, שלנו, של מפקדת 'אלון', אני עושה את זה דרך מפקדי המחוזות של פיקוד העורף, אני לא אתיר אופרציה לנהריה או לכפר סבא או לאשדוד אם לא תיאמתי את זה עם מפקד המחוז הרלוונטי של פיקוד העורף ואני גם עושה תיאום מול ראש הדסק הרלוונטי במשל"ט הלאומי. וכמובן כל התיאום שלנו עם גופי צה"ל, אני לא עובד מול אגף המבצעים בצבא ולא מול אג"ת ולא עוסק בכסף, יש מעטפת של פיקוד העורף והיא המשדכת ביני לבין הצבא, נראה לנו נכון.

אנחנו אוחזים למטה בארבעה רכיבים גדולים מאוד. בראש כל רכיב כזה יש אלוף משנה, בין אם סדיר או מילואים, שהוא מרכז את כל היכולות הלאומיות החל מ-1 בספטמבר. שלושה שבועות התארגנו, בין ה-7 לסוף אוגוסט, ומ-1 בספטמבר, אתם תראו את כל מה שאני מציג כאן, התחלנו להפעיל ברמה הלאומית.

גל עוסק בכל נושא הדגימות. כל מי שנדגם במדינה, בין אם זה בקופה, בין אם זה במד"א, בין אם זה בדרייב אִין או ווק אִין וכל הנושאים הללו, תחת איזה התוויה, כל הכמויות שאנחנו עושים, גם המבצע של סוף השבוע על הגננות ועל הסייעות, גם הוא מוביל את זה. כל עולם הבדיקות, שזה כל המעבדות, מוביל את זה מנדל, גם הוא הגיע ממערך האחזקה בצבא, היה בשני תפקידי אלוף משנה, פרש לפני חצי שנה. מנדל היה מפקד בה"ד 10 בעולם הרפואי, פרש לפני שלוש שנים, היה עוזר של חזי בבית חולים ברזילי והגיע אלינו במרץ-אפריל והתחיל כבר לעבוד פה במשל"ט המלונות. כל נושא הבידוד, המלונות, גם לחולים וגם לחבר'ה שצריכים בידוד ולא יודעים לעשות בידוד בבית, או סגירה של ישיבות במתווה, ניר בראון. ניר גדל בצנחנים, היה סגן מפקד אוגדה 98, מילואימניק, עובד כאן ממרץ במשל"ט של המלונות שהיה stand-alone והוא plug and play נכנס לתוך המפקדה באוגוסט. יש לנו את רלי מרגלית, שהוא לא כאן, הלך לאיזה דיון חשוב, אבל הסגן שלו שלומי כאן. הם מנהלים את כל נושא החקירות האפידמיולוגיות.

כל האירוע, תיכף תראו גם את ההיקפים, מנוהל פה אצלנו ביחד עם אנשי המקצוע הרלוונטיים במשרד הבריאות תחת שרון אלרעי. אז אלה ארבעת המאמצים הגדולים. ככה זה בנוי במבנה היררכי.

נציין גם שיש נציג קבוע של בריאות הציבור ממשרד הבריאות, פרופ' זוהר מור, הוא איש בריאות הציבור והוא השדכן ביני לבין המשל"ט הלאומי, בדגש על בריאות הציבור שרון אלרעי. למרות שיש לי עם שרון הרבה מאוד סשנים במהלך השבוע קבועים בתהליכים סדורים עם סיכומים והנחיות, אבל יש פה גם דברים און גואינג שאתה צריך תשובות ואתה צריך מישהו שיביא את המידע הזה ממשרד הבריאות.

יש לנו ראש מטה, ניר, הוא יושב כאן, ניר גם מהנדס וגם בעולם הטכנולוגי בצה"ל והוא מרכז את כל נושא התקנים, משאבים, חוזים עם משרד הבריאות ומנה"ר, משרד הביטחון, ויש לנו כאן לא מעט חוזים, חברות דגימה, מעבדות וכיוצא בזה. כמובן יש קצין אג"מ, שוקי, החליף את ניצן אחרי שלושה חודשים. הוא היה צריך לפרוש לפני שבועיים, הוא הגיע אלינו והוא ינהל את כל האג"מ פה, שולחן מרכזי וצוותי התכנון וכמובן למטה האופרטורים, כפי שציינתי.

מי עוד שחקנים איתנו כאן? זה חשוב מאוד. יש פה הרבה מאוד אנשים, חלקם יושבים איתנו כאן, מפאת המקום ולא רצינו פה שיהיה לנו איזה אירוע לא טוב, אז הם לא נמצאים כאן הרגע, הם יגיעו בצהריים, אבל יושבים כאן גם קופות החולים, נציגים קבועים של ארבע קופות החולים, נציג מנהלת האכיפה של המשטרה, נציג מגן דוד אדום, יש לנו הרבה מאוד פעילות עם מד"א, ומאחוריכם כאן יושבים כל הזמן נציגים של המחוזות של פיקוד העורף, חמשת המחוזות ופיקוד מרכז. יש לנו גם דסק חינוך פה מול משרד החינוך, אל מול התפרצות, בנינו אותו ממש לפני העלייה לאוויר בתחילת שנת הלימודים, כל מיני אירועים כאלה ואחרים בבתי ספר.

זה פחות או יותר האנשים שיושבים כאן כל הזמן. המקום הזה נפתח בשבע בבוקר, נסגר בערב ויורד לרמה של כוננים במהלך הלילה ומסביב כאן כלל המפקדים שראיתם למטה, כלל המשרדים שלהם והחמ"לים שלהם נמצאים כאן, וגם בחוץ יש חבר'ה חוקרים לא מעט, כמה מאות, אבל לא רק, תיכף תראו את היקף החוקרים במדינה. אנחנו כבר בדרך ל-3,000.

כולל נציג שב"כ.

נציג שב"כ לא יושב כאן, לא יושב בכלל, אנחנו נדבר על הכלי הזה של השב"כ ועל איזה אינטראקציה יש לנו עם הכלי אם בכלל, אבל נפגשנו עם סגן ראש השירות כמה פעמים כדי לראות את האפקט שהם מייצרים בכלי שלהם והאפקט שאנחנו מביאים דרך חקירה שאנחנו מתשאלים מישהו ומה אפשר לעשות ביחד. כרגע זה לא עובד ביחד, הם רצים על התהליך שלהם ויורים את מה שהם יורים במי שהם יורים, אנחנו דרך חקירות מגיעים למגעים, מכניסים אותם לבידוד, אין היתוך בין הכלים. אני אומר את זה מראש, גם נציג לכם ניסוי עם השב"כ שהתחלנו לעשות בשבוע שעבר, וגם נתונים מהניסוי הזה, מתחיל להיראות בסדר גמור.

ביבס והשלטון המקומי, גם, לא מעט פגישות כדי לראות איך עובדים ואיך עושים, כל היתר כבר דיברתי.

אז זה אירוע משמעותי ביותר שהיינו צריכים לארגן אותו בהתחלה, מי שמכיר תהליכים ואופרציות זה לא פשוט, להיפגש עם כל גוף, מה אתה מקבל, מה אתה נותן, איך אתה עובד, איזה תהליכים אתה עושה סביב השעון, איזה תהליכי תכנון, להוריד את הכול לכתב, לבנות את זה. היו לנו שאלות, רגע, התחלתם באוגוסט, למה אתם לא עובדים? אני הגעתי לפה ב-8 באוגוסט לבד וארגנו תוך שלושה שבועות את כל התהליך הזה עם קרוב ל-2,000 אנשי מילואים ואנשים סדירים שקיבלתי מצה"ל כדי לארגן פה את כל האופרציה הזו שאתם רואים, לקבוע את ההליכים, לכתוב את הכול ולהתחיל לעבוד בדגש מול משרד הבריאות.

השלב הבא, לארגן איגום מרכזים, טוב, מה עושים? איך עובדים? אז יש פה כמה חבר'ה שהגיעו מהעולם הביטחוני, אנחנו קוראים לזה שעון לחימה, סידרנו אותו. אני רוצה דווקא את הדבר שמודגש, לדבר עליו, שזה התהליך שקורה כאן והתהליך שקורה לנו מול המשל"ט הלאומי, הרבה מאוד דיונים שהם עתיים, חשובים ביותר, על מנת שהעסק יהיה מהודק ואנחנו נתכנן ונסתכל כל פעם מה קורה קדימה.

לדוגמה היום היה דיון בבוקר על עוד שבועיים כשנפתח את כיתות א' עד ד', א' עד ג', מה צריך לעשות. שלא נותקל ביום חמישי אחרי הצהריים בגננות ובסייעות כשאנחנו כבר לוחצים על זה מיום שני שעבר. בואו נכין את האופרציה, תנו לנו את הנתונים ובין משרד החינוך למשרד הבריאות זה הלך והלך והלך והלך וחטפנו את זה ביום חמישי בשש בערב ונכנסנו פה לקבוצות תכנון עד שתיים לפנות בוקר והוצאנו את ההנחיות לדגימה בשישי-שבת. האם זה היה תהליך טוב? לא. האם אפשר לעשות אותו יותר טוב? בוודאי שכן.

לכן גם החיבור הזה בין המשרדים הוא אתגר גדול מאוד, בטח ללובשי מדים, שאתה אומר רגע, איך אתה מסדר את הדבר הזה ואיפה אתה נכנס כאן כדי לחבר. דוגמה. יש עוד לא מעט דוגמאות, אבל אנחנו מנסים לסדר את הדבר הזה. אני אומר פה גם, זו התנגשות, לא רוצה להגיד של תרבויות, אבל בטח של ניהול בין גוף צה"לי לבין משרדי ממשלה ואלה דברים שהם לא עובדים אותו דבר. כשאתה בא ואומר להם: תקשיבו, אנחנו באופרציה, או: יש לנו שעוני לחימה, בואו תגידו: יום שלישי קבוצת תכנון שבועית, יום חמישי שוב תוכניות, ככה אנחנו מבינים. לאט לאט גמזו כבר מתחיל לדבר באג"מ ובשעון לחימה, ואז אמרנו לו בשבוע שעבר: זהו, הכרענו. הוא כבר מתחיל לדבר בשפה הזו ולנו זה חשוב ביותר. בסך הכול אני רוצה לומר שזה די מתקדם.

מה אנחנו אוחזים? החל ב-1 בספטמבר התחלנו לנהל את כל הדבר הזה. כשאומרים, מה אתם עושים פה? אז אנחנו כל יום מוציאים פקודה למדינה, בשפה שלנו, שאומרת מה קורה מחר, את מי דוגמים וכמה דוגמים, איזה דגימות הולכות לאיזה מעבדות ומי מפענח איזה דגימה. ויש פה אתגר גדול מאוד, מי שמבין קצת בשרשראות אספקה ובתפעול, כי יש פה גם אינטרסים, יש פה קופות, יש פה הרבה מאוד שחקנים. את מי חוקרים ומה ההישגים שאנחנו רוצים להביא מכל חקירה ומי חוקר את מי, וכמובן בסוף איזה מלונות ומי צריך ללכת לאיזה מלון ותחת איזה קריטריונים. מי שחולה ולא יכול לעשות בידוד בבית ומי שצריך בידוד והוא לא יכול לעשות בידוד בבית, הבית קטן, אין מספיק מקום, אין מספיק משאבים. את כל המערך הזה אנחנו מנהלים.

תסתכלו בשורות התחתונות, כשהתחלנו לעבוד זה היה בתחילת אוגוסט, זה בסוגריים, והמספרים מצד ימין של הסוגריים אלה המספרים היום שאנחנו אוחזים בהם. כשהתחלנו לעבוד המדינה עשתה 27,000, 28,000, 30,000 דגימות ביום, היום אנחנו, עזבו את השבועיים האחרונים, שהם קצת בעייתיים, אבל בספטמבר ובתחילת אוקטובר אנחנו כבר הגענו ל-70,000 ביום, כלומר הכפלנו את היכולת של המדינה בכמות בדיקות. תיכף תראו לאן נגיע בעוד שלושה שבועות, נגיע ל-100,000 בכל יום. מוכח, מעבדות שנפתחות עכשיו, גם של הקופות שמגדילות את העוצמה שלהן וגם מעבדות חדשות.

דגימות, עשינו בהתאם ליכולת של המעבדות, אנחנו גם נגדל ל-100. נכנסו היום עוד כמה שחקנים מעבר למד"א, חברות חדשות עם מכרזים שפורסמו ויש זוכים במכרזים, פמי, טרם ושיבא, אנחנו בשלבים של בניית היכולת שלהם והם יעלו לאוויר בעוד מספר שבועות.

חוקרים אפידמיולוגים. כשהגענו לכאן היו 700, 200 אחיות של משרד הבריאות ועוד 500 סטודנטים וסלקטורים שמשרד הבריאות שכר אותם, הכשיר אותם והם התחילו לחקור. היום אנחנו בדרך ל-2,800 חוקרים. היום אנחנו ב-2,200 ליום, בשבועיים הקרובים אנחנו נכשיר עוד 600, אנחנו נרבע את היכולת של המדינה בחודשיים וחצי של עבודה, זה הישג חסר תקדים.

כמה מתוכם ברשויות?

1,000 יהיו ברשויות. 1,000 ברשויות, 700 חיילי צה"ל, תיכף תראו, גדוד 'אלה', 600 חיילים בסדיר, הכשרנו עוד 300, 100 אנשי מילואים והיתר סלקטורים וסטודנטים, זה 1,000, ועוד 200 אחיות של משרד הבריאות. זה המספר, תיכף תראו גם את ההכשרה. כל חוקר כזה התחלנו בשבועיים הכשרה, לאט לאט למדנו ממשרד הבריאות והורדנו את הדבר הזה לשבוע, חלק זה שיעורים פרונטליים, חלק זה און ג'וב טריינינג, עם חניכה וליווי. בסך הכול יש פה יכולת משמעותית ביותר, תיכף תראו גם את המדדים. מה זה חוקר, מה הוא עושה ביום.

מה זה יחידת 'אלה'?

סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל החליטו לפני חודש להקים גדוד חוקרים של צה"ל לטובתי, 600 חיילים בסדיר ועוד 100 תקני מילואים, 700, עם מג"ד, סמג"ד, מ"פים, מ"מים, הכול.

זאת אומרת יכול להיות שיש מישהו שמתגייס היום לגדוד 'אלה'?

כן. לקחו את זה גם חבר'ה מחיל חינוך.

זה לא יחידה שאתה מתגייס אליה, לקחנו בעצם את מערך קח"ר, את כל הגדנ"ע, כרגע אין גדנ"עות, וקורסים שסיימו לא התפזרו ליחידות ולקחנו אותם. לדוגמה קורס שוטרים, יש להם תעסוקה של ארבעה חודשים ביחידה הזאת, אבל בנינו פה פו"ש חזק של יחידת חוקרים עם כוח אדם סדיר. חלק מכוח האדם מתחלף כמו שמחליפים בתעסוקה.

אבל אין אנשים שמתגייסים?

אין אנשים, חייל לא יקבל צו ליחידת 'אלה'.

גם אם אני חרדי? חשבתם על זה?

תיכף, תיכף תראו את החרדים. יש לנו חרדים, יש לנו גם שירות לאומי, מהעולם הערבי, תיכף נראה. זיהינו את מוקדי הבעיות שלנו, איפה אנחנו לא טובים בחקירות ושמנו לשם תקנים ותיכף תראו את התהליך, יסקור אותו מערך החקירות.

אז אלה היכולות שאנחנו כרגע אוחזים בהם ומה קרה איתם בחודשיים וחצי האחרונים. אני חושב שזה הישג לא רע. אתם רואים גם את השורה של צה"ל בתוך היכולת הלאומית הזו, אלה תקנים ואנשים שקיבלנו מתוך הצבא ואנחנו לאט לאט מכשירים אותם, חלקם כבר עובדים חודשיים וחצי.

לאן אנחנו הולכים? תסתכלו בצד שמאל על המספרים. בשבוע ראשון-שני של נובמבר נהיה, כפי שאמרתי, עם 2,800 חוקרים, נראה 100,000 יכולת מעבדות, 100,000 יכולת בדיקות, ואם תשאלו אותי איפה הבעיה הכי גדולה בחודשים שאני כאן, זה מערכות מידע. היכולת של משרד הבריאות לנהל אופרציה כזו גדולה עם מערכות מידע מתקדמות הייתה כמעט לא קיימת, קרי חוקר היה חוקר על דף ועיפרון ואחרי זה היה מקליד את תוצרי החקירה לתוך מסך. הבאנו לכאן, צה"ל נתן לנו את כל אגף התקשוב ו-8200 והרצנו כאן על כל ארבע-חמש מערכות עיקריות ליבה, כולם עלו לאוויר ביום חמישי האחרון ועכשיו אנחנו בשבועיים, בשפה שלנו בליץ הכשרתי והטמעתי בכל הרשויות המקומיות, בכל המחוזות והנפות של משרד הבריאות, אתם תראו תיכף את ההליך.

היו פה אבני דרך כאלה ואחרות לטובת בניית המערכות, אבל מיום חמישי יש לנו שתי מערכות מרכזיות. כל החוקרים, לא חשוב מי אתה, סלקטור, חייל, ברשות המקומית, אתה עובד במערכת חקירות אחת, סטנדרטית, שמאושרת, מערכת webit שעושה את כל תהליך החקירה ואת כל המגעים שאתה מוציא מהחקירה של חולה מאומת באותה מערכת. אתה יכול להחליט בסוף על פי הדברים של משרד הבריאות, אם המגע הזה צריך להיכנס לבידוד אתה לוחץ עליו והוא מקבל אס.אמ.אס ישירות והאס.אמ.אס הזה רץ כבר למשטרה. אלה דברים שלא היו. הדבר השני, המערכת קובעת לך בתהליך שלה אם המגע הזה צריך דגימה. אתה לוחץ על זה וזה רץ כבר לחברות הדגימה ומזמנים לו תור.

אתה מקבל פשוט ברקוד הפניה לבדיקה. כל התהליך של החקירה, אתה גם חוקר, גם מכניס לבידוד וגם מוציא הפניה.

בתנאי שיש לו נייד, אם אין לו נייד?

הודעת אס.אמ.אס אני גם – כן, כמובן שיש לו טלפון.

אם אין לו נייד?

גם לזה יש לנו פתרונות, לדוגמה המפקדה עושה עבודה עם זק"א בהקשר של מתנדבים, מלהודיע הודעות ביום שבת: קיבלת תשובה שאתה מאומת, דרך לאתר אנשים. יש כל מיני כלים שאנחנו מפתחים, אבל ככלל, גם אם עכשיו אתה נדרש לבצע חקירה, אומרים לך תיגש להפניה, אז אתה גם יכול לגשת ללא שום סימוכין בתנאי שהפנינו אותך, אנחנו יודעים לחבר את זה במערכות.

אבל מבחינת סדר הדברים זה גל שני, זאת אומרת בהינתן חולה מאומת, קודם עבודת משרד הבריאות על פי איתור השב"כ להודעה שלכם בחקירה.

כן, בסוף מה היה האתגר? האתגר היה - - -

לא, אני מבין, אני רק שואל כדי להבין. אתה מדבר על הליך שהוא נפרד להליך איכוני שב"כ והוא בא אחריו מבחינת זמנים.

כן, הוא הליך דרך חקירה של חולה מאומת.

מה הפער בין הודעת שב"כ לזה?

תיכף אני אראה מספרים, יש פער, להערכתנו גדול ביותר, שהוא בר צמצום, זה עניין של החלטה.

לא, מבחינת זמן.

יום, לא יותר. תיכף תראו את ה-SLA ואת המדדים ששמנו לעצמנו, איך אנחנו מודדים את עצמנו.

המערכת השנייה הגדולה היא מערכת ניהול חקירות לאומית. נכנסים כל לילה מהמעבדות לאתר משרד הבריאות נגיד 1,000 אנשים שהם חולים, קיבלו תשובה שהם חולים, איך ניהלו את המשאב הזה במשרד הבריאות? לא הייתה מערכת שלוקחת את כל החיוביים האלה ומפרקת אותם בצורה של מודל מול כל החוקרים. אני חוקר, נגיד אני סלקטור, אני בבית, אני רוצה היום במערכת שאימצנו ביום חמישי, אני קם בבוקר, פותח את המחשב שלי, מחכים לי תעודות זהות לחקירה. זה לא היה. עד יום חמישי זה היה הולך בטבלאות אקסל בין משרד הבריאות למחוזות של משרד הבריאות ושם היה מישהו מגיע בבוקר וגוזר מסידורי 1 עד סידורי זה וזה, מעביר את זה לנפות והנפות היו מעבירות את זה לאנשים, באזור תשע, עשר, עשר וחצי בבוקר חוקר מן המניין היה מקבל תעודת זהות ומתחיל לחקור.

הכנסנו מערכת ניהול כוללת עם יכולת הסטות לקחת חקירות ממקום למקום, מנפה לנפה, על פי קריטריונים. אני רוצה לדעת עכשיו מה קורה רק במגזר החרדי בחקירות, אני רוצה לדעת מה קורה רק בצפון המדינה בחקירות, אני רוצה לדעת מה קורה בבדואים בחקירות. אין כזה כלי. פיתחנו אותו, הכנסנו אותו ביום חמישי, שבועיים של הטמעה, ב-1 בנובמבר שתי המערכות האלה כבר יהיו בהטמעה בקרב כלל הכוחות שלנו. ותיכף תראו, בהינתן שזה קורה, לאיזה יעדים ומדדים של זמן שמנו לעצמנו כאתגר כאן כי התחלנו עם זמנים ממש לא ריאליים לקטיעת שרשראות.

אתם גם עושים הזנה לאחור של הדברים, או שרק מהיום והלאה?

היום והלאה.

זאת אומרת כל ההיסטוריה של מפברואר ועד היום - - -

היא במערכות PI של משרד הבריאות, כל המידע שם. אנחנו נכניס את הכלי הזה, נוכל גם לעשות, אני מניח, שחזורים והכול, אבל החלטה ניהולית, וזה אולי יענה לך, של הצבא ביציאה לדרך שאת כל המערכות האלה אנחנו מפתחים בסביבת המחשוב של משרד הבריאות, שום דבר לא יקרה אצל צה"ל, למה? שביום שאנחנו נתפרק ונעזוב כל היופי הזה זה יהיה של משרד הבריאות והם ימשיכו לקחת את זה לכל מה שהם רוצים.

אבל אין שום כוונה או שום החלטה להזין לאחור גם אם בעוד חודש נסיים את זה, כי זה המון מידע מאוד רלוונטי לכל ניתוח שאתה רק מעלה בדעתך.

להערכתי בכלים שיש לנו, ואנחנו אוחזים אותם עם 8200, אנחנו נוכל לעשות כל דבר שאנחנו רוצים לאחור, אבל נבדוק את זה.

קיבלתי את ההערה, היא הערה מאוד נכונה, אנחנו רק נתייצב טיפה ובאמת צריך להגיע לעשות שחזור אחורה של הטמעת החקירות לתוך המערכות.

והדבר השלישי שאנחנו מפתחים, והוא יעלה לאוויר רק בסוף החודש, הוא לא עלה, זה טופס קדם חקירה, קרי מיד כשאתה מקבל – יש פער בין רגע שאתה חיובי לרגע שחוקר מתקשר אליך, זה פער של כמה שעות טובות. אנחנו רוצים מיד שאתה תקבל את ההודעה שאתה חיובי יגיע אליך עוד קובץ ואומרים לך: שלום, בשעות הקרובות יתקשר אליך חוקר אפידמיולוגי, כדי לקצר ולרענן, שתשב כמו שצריך על הנתונים, הנה עיקרי הטופס, שכבר תתחיל למלא אותו. פתח את היומן שלך, עם מי נפגשת, מה קרה איתך בימים האחרונים, איפה היית, תתחיל לרענן את הזיכרון, תתחיל לרשום את האנשים.

רגע, זו הנקודה הכי קריטית. היום נגיד יש אימות מקופת חולים, הרי התוצאה היא מהמעבדה, מהמעבדה זה מגיע לאן, לקופת חולים?

מי שמודיע לפרט זו קופת החולים.

זאת אומרת המעבדה, לא משנה, פיזרתם לפי מעבדות, הוא יודע שאותה תעודת זהות מבוטחת בקופת חולים מכבי, מכבי שולח לי את ההודעה: יצאת מאומת.

נכון.

הוא כבר שולח לי הוראות בידוד?

כן, אבל הוא לא מכין אותך לחקירה. אנחנו רוצים שעכשיו תקבל עוד טופס.

אתם מגיעים מקבלת ההודעה ועד הבן אדם שמתקשר אליי כחוקר, כמה זמן עובר?

כמה שעות טובות.

שעות, ימים?

בין שעות ליום. אנחנו רוצים לקצר את זה לארבע שעות.

זאת אומרת נכון להיום אנחנו לא עוברים את ה-24 שעות.

אולי לפעמים כן, אבל אנחנו באזור הזה, תיכף נראה לך נתונים שאנחנו עושים.

כי זה הזמן הקריטי. עכשיו, ברגע שנמצאתי מאומת קופת החולים מעבירה לי ומשרד הבריאות מעביר למאוכני שב"כ על פי מודל הריסון של השב"כ, שאנחנו יודעים מה המשמעויות שלו, זה עובר בין גילוי מאומת להודעת משרד הבריאות, כמה זמן עובר?

עוד פעם השאלה.

בין שהתגליתי כמאומת לבין הודעת איכון של אלה שבאו איתי במגע באמצעות השב"כ?

אני לא יודע, אני לא מכיר את זה. אני לא חשוף לכלי של השב"כ ולתהליך שלו, אפילו לא בסנטימטר.

תראה, הסיפור של הכלי של השב"כ, הוא בסוף שולח הודעות על פי מה שנקרא רכישת מינויים שהיו מסביב. הוא שולח הודעה.

כן, אנחנו מכירים את מודל ההפעלה. הוא מודל הפעלה מרוסן, אבל זה שתי מערכות נפרדות?

אמת.

מערכות נפרדות.

חלק מהעניין של הטיוב של המערכות זה לחבר.

ואתם בתחקיר שלכם יש רובריקה שאומרת: קיבלת הודעת שב"כ, כן או לא?

לא.

למה?

כי אסור לעשות את זה.

אבל, צביקה, אין מצב כזה, שב"כ לא מוציא הודעה, רק משרד הבריאות.

זה הודעת בריאות הבריאות, בסדר, אבל תראו - - -

וכשניסן אומר שהמערכות מפותחות במשרד הבריאות, אז משרד הבריאות - - -

דיכטר, זה ברור לי, אני לא אומר, אבל משרד הבריאות שולח באמצעות ההסתייעות בכלי שב"כ, הוא צריך להיות די מניעתי, אני גם לא יודע עד איזה שעה הם עובדים, מאיזה שעה בבוקר וזה, הוא שולח לך הודעת איכון על פי מודל הריסון כפי שנקבע, אנחנו יודעים שיש שם חורים. בין הווידוא שאדם מאומת, קודם כל מקבלים מספר אנשים הודעה ממשרד הבריאות על שהם צריכים להיכנס לבידוד כי הם באו במגע, הם עכשיו כן מנהלים משא ומתן, לא מנהלים משא ומתן, באיזה שהוא שלב מגיע החוקר האפידמיולוגי. אין אחד שהוא מאומת ואין לו חקירה אפידמיולוגית, נכון? אין דבר כזה?

אין.

שתיים, החוקר האפידמיולוגי, נכון לעכשיו, וזו שאלה שככה קצת ראיתי תזוזה, יש שאלה אם הוא מגיע תוך שעה, שעתיים, 24 שעות או 48 שעות.

זה באזור ה-24 שעות.

חלק מזה זה גם לנו, כמנהלים את אירוע השב"כ, זה נתון סופר מעניין, מה הפער. הדבר השלישי שאני לא כל כך מבין אותו, שזה עניין של נוהל, כי זה לא בעיה, לא חוקית ולא אחרת, אני רוצה לדעת אחרי החקירה האפידמיולוגית, בא החולה המאומת, אומר: באתי במגע עם עשרה אנשים. אני רוצה להבין, מעשרה האנשים האלה כמה קיבלו גם הודעה ממשרד הבריאות לאיכון שב"כ. יש לנו שלוש קבוצות, כאלה שקיבלו גם וגם, כאלה שלא קיבלו מהשב"כ, אבל היו בחקירה אפידמיולוגית וכאלה שהחקירה האפידמיולוגית לא תפסה. מה אותנו הכי מעניין? שלמרות היכולת המאוד מתקדמת כאן, וההנחה שיקצרו את הזמן, האם איכוני שב"כ מייצרים מגעים נטו, לא מדבר על שגויים, אלא מגעים אמיתיים שהחקירה האפידמיולוגית לא עלתה עליהם?

זה הפיילוט, ניסן.

תיכף אני אציג לכם פיילוט שעשינו עם השב"כ אתמול.

וזה מה שמעניין אותנו, אפרופו גם ויסות כלי השב"כ.

צביקה, תראה, לטובת הדיון, כי אני לא יודע בדיוק עד כמה מפקדת 'אלון' מכירה את מה שאנחנו מכירים מהדיונים אצלנו.

לא, אבל היא לא אוספת מידע, מה שמעניין אותי שאין לה בחקירה קיבלת או לא קיבלת.

רגע, צביקה. שב"כ מקבל 1,000 חולים מאומתים, מתוך זה הוא בעצם בודק בערך 600 ומשהו, זה הכול. הוא לא בודק 400, מסיבות שלו, הוא לא מצליח לבדוק. כשאתה כאזרח מקבל הודעה ממשרד הבריאות אין לך יכולת לדעת האם זה בעקבות איכון שב"כ או בעקבות חקירה אפידמיולוגית.

לא, לא, מדובר בהודעה אחרת.

יש את היכולת.

מבחינת האזרח, לא מבחינת משרד הבריאות.

מבחינת האזרח ההודעה היא אחרת.

כן, ההודעה היא אחרת.

דיכטר, אתה מקבל הודעת איכון שב"כ אתה יכול לערער, שני שליש מערערים. בחקירה אתה לא יכול לערער.

נכון, כוכבית 5400, אתה מתקשר ואתה עושה ערעור על - - -

ובין 30% ל-40% מאיכוני שב"כ ערעורים מתקבלים.

משהו אחר לגמרי. אתה באת במגע עם חולה מאומת, החולה קיבל אוקיי בשעה שמונה או תשע בבוקר, המעבדה נתנה, אתה כנראה תקבל ב-11 הודעה ממשרד הבריאות מבוססת על איכון שב"כ. אחרי זה אתה תקבל הודעה, אני לא יודע אם הודעה או יתקשר אליך חוקר אפידמיולוגי?

יתקשר.

יתקשר אליך חוקר אפידמיולוגי ויגיד לך בחקירה האפידמיולוגית: הבנו שהיית במגע עם מאן דהו, אני לא יודע עם מי אתה, אתה אומר אם מי או לא, מה הווידוא לאיש בא במגע. שני תהליכים נפרדים, אגב לא מסונכרנים, ואחד הדברים הכי בסיסיים, לפחות, אני מכיר את כל הסוגיות, אבל הסוגיה הבסיסית, רק בשבילנו, בשביל סטטיסטיקה והבנה, כמה אנשים שחוקר אפידמיולוגי מתקשר אליהם אומרים לו: כן, קיבלתי הודעת משרד הבריאות מבוססת איכון שב"כ. מאוד מעניין לראות גם מה פערי הזמן.

אם אני לא טועה יש לנו את זה, ניר, בהצגות שלך, שזה גם וגם, בין שב"כ לבין חקירות אפידמיולוגיות, זה נע בין 10% ל-12%, 15%, לא יותר מזה. אבל תיכף נַראה את הכלי הזה.

הדבר הבא, לקבוע יעדים לפעילות שלנו. כשאנחנו נהיה בנובמבר עם כל המערכות המתוחכמות האלה, עוד פעם, מתוחכמות זה קצת מתקדם, בסיסיות, אין פה AI ואין פה ביג דאטה, זה אולי בהמשך, מול איזה יעדים אנחנו רוצים לעבוד. זה תוצר של מסמך ששמנו למשרד הבריאות בסוף אוגוסט אחרי כמה שבועות של פעילות שאומר את הדבר הבא, אנחנו רוצים לקצר את לוחות הזמנים מרגע שאני חולה מאומת עד רגע שכל המגעים שלי נדגמו ויש להם תוצאות 30 שעות. זה מספר שהתחלנו לעבוד איתו, היינו באזור שלושה ימים, ארבעה ימים, אנחנו רוצים לרדת, תיכף תראו ביצועים.

אנחנו באזור בין 30 ל-40 שעות, תלוי באיזה יום. בשביל הדבר הזה פירקנו את הרכיב הזה של 30 שעות לתתי רכיבים וכל דבר כזה פירקנו את כל התהליך, הרכבנו אותו מחדש, הכנסנו למערכות מידע והתחלנו למדוד אותו. מה זה אומר התהליך, לשאלתך? מרגע שזה נכנס למערכות דרך המעבדות בלילה אני רוצה שתוך שעתיים יתקשרו לבן אדם. עכשיו, נכנסו המערכות ביום חמישי, אנחנו בהרצה, זה מה שאני רוצה שיקרה מה-1 בנובמבר, כלומר תוך שעתיים, אם זה לא בלילה, בשעות העבודה שלנו, תוך שעתיים חוקר מתקשר אליך והוא יעשה לך ארבע שעות של חקירה.

שואלים למה צריך ארבע שעות של חקירה, כי אני חוקר אותך כחולה מאומת, אני מוציא ממך בארבע השעות האלה את כל המגעים, אני מתקשר לכל מגע, אני עושה לו חקירה מקוצרת ואני מחליט בסוף אם אני מכניס אותו לבידוד או שולח אותו לדגימה. קבענו יעד של עשרה מגעים לחקירה, תיכף נדבר על מה קורה במדינה בחצי השנה האחרונה, בדגש על השבועות האחרונים. אנחנו לא באזור החיוג הזה בכלל, כן? תוצר של הרבה מאוד דברים להערכתנו שקורים.

נדבר עליהם.

בסדר גמור. זה חקירה. כל מה שאמרתי זה חקירה אחת ולכן אמרנו לחוקרים שלנו - - -

אני רוצה לעצור אותך, לחבריי, תראו, אם אנחנו נגיע למצב הזה שהפער בין חולה מאומת לחקירה יהיה שעתיים, שזה גם איך אתה תופס אותו וזה, סיפור לא פשוט, יעד מאוד יפה, אז באמת כל השאלה של אפקטיביות איכוני שב"כ נבחנת רק על החלק השני, כמה מגעים אמיתיים השב"כ מאכן שהחקירה האנושית לא מגיעה, שזו שאלה מרתקת שמעניינת אותנו ספציפית.

לא יכולתי לתאר את זה – בול. תיכף נראה לכם נתונים. בפניכם גם מונחים דוחות שאני לא רואה אותם.

כי גם היום אני לא בטוח שהודעת משרד הבריאות בהמשך לאיכון שב"כ מגיעה יותר מהר משעתיים. לדעתי זה לוקח קצת יותר זמן, צריך גם לראות, גם השב"כ השתפר, או המערכות האלה השתפרו, אני לא יודע, אבל שעתיים זה נשמע מאותה משפחה ואז השאלה כמה איכון שב"כ מוסיף על החקירה האנושית, כששוב, המטרה שלנו זה לקטוע שרשראות הדבקה. כל המוסיף זה טוב, בהינתן שוב, אחרי זה נוסחה מורכבת של כמה שגויים.

השאלה כמה הוא מוסיף, כמה שגויים יש והאם זה נכון או לא נכון.

בדיוק.

למה השעתיים האלה? לא הבנתי. זה נשמע כמו איזה גזרת גורל. הרי בשעתיים אתה יכול לגרום נזק, אם אתה חולה מאומת.

לא, אבל היום זה שלושה ימים.

היום זה יום, יומיים, שלושה.

זה נכון שהתחלנו 'בראשית ברא' בשבת, אבל עזבו את זה, אנחנו מסתכלים קדימה. אתה שואל את עצמך, אם אני עכשיו יודע שהחולה מאומת, למה צריכות לחלוף שעתיים? הרי איכנתי אותו, אם זה באיכוני שב"כ, אני יודע את מספר הנייד שלו, אם לא, אני יודע איך להתקשר אליו הביתה, למה צריך שעתיים? מה הסיבה לשעתיים האלה?

זה התהליך שאומר את הדבר הבא, אנחנו צריכים למדוד כי המערכות שלנו האיכותיות נכנסות ביום חמישי, המספר שלו צריך לעבור מהמעבדה ל-DI של משרד הבריאות, שלב ראשון, מ-DI משרד הבריאות זה צריך להגיע אליי, למערכות שלי, שאני מתחיל לחלק את זה, אמרתי, במערכת חקירות, ובסוף החוקר צריך לראות שתעודת הזהות הזו הגיעה אליו והוא מרים אליו טלפון. עכשיו יש גם עומסים. אם אני ב-2,000 חוקרים ויש לי 8,000 אנשים ביום, אז אני לא אגיע אליו תוך שעתיים, אני אתחיל להרים לו טלפון אחרי X שעות. לכן אמרנו, זה יעד מאוד מאוד שאפתני, בואו נתחיל למדוד אותו.

אבל, דיכטר, גם בהליך שהוא באוטומציה כמעט מלאה, של השב"כ היום, כשיש תעודת זהות של מאומת, היא עוברת ממשרד הבריאות לשב"כ, נכנסת לכלי, מביאה את התוצר, חוזרת למשרד הבריאות ומשרד הבריאות מוציא הודעה, זה לדעתי היום אפילו יותר משעתיים. אני אומר את זה בזהירות.

אנחנו לא נגיד את הסופרלטיבים בתחילת הדיון, נגיד אותם בסוף, באמת מה שקורה פה זה תהליכים דרמטיים, אבל אתה רגע מסתכל, תראה, כמעט כל הפורום פה זה אנשי צבא, סדיר או מילואים, אתה אומר, אני מסתכל על טילים, מעמיד כיפת ברזל, בהקבלה, הטיל זה הנגיף, הרי אף אחד לא היה מקבל שכיפת ברזל היה משוגר אחרי הפגיעה, זה בזבזנו טיל. אתה אומר ככה: ההודעה למאומת צריכה להיות מה יותר מהר ומה יותר - - -

לא, הגורם המאומת מקבל מיידית מהמעבדה, מקופת החולים.

מה יותר צמוד למועד שאני יודע את זה. זאת אומרת 'אלון' יודעים בעשר - - -

לא, המאומת יודע לפני 'אלון'. הבעיה היא לא המאומת, הבעיה היא האנשים שהיו במגע לפני שלושה ימים עם המאומת שאותם צריך לעצור.

זה היה. ניסן, אני מנסה ל - - -

לא, בסדר גמור, אני איתך לגמרי.

אולי לא הסברנו מספיק טוב, חבר הכנסת, השעתיים שהוא מדבר, השעתיים שמרגע שהרמתי אליך טלפון, שאני אוסף את עשרה האנשים שאני צריך להתחיל לתחקר אותם זה השעתיים.

לא, איציק.

לא הבנתי ככה מניסן.

חולה מאומת מרגע שהוא מאומת תוך שעתיים אני מתקשר אליו. המגעים הם בתוך ארבע השעות של החקירה.

זו בדיוק הנקודה.

אבל, ניסן, במקביל אליך הוא מקבל הודעה ממשרד הבריאות שהוא מאומת. הוא יודע שהוא מאומת.

כן, לעתים קורה לנו שאנחנו מתקשרים כחוקר - - -

והוא לא קיבל?

לא, רגע, ואז השאלה הראשונה היא: תגיד, האם התקשרו אליך מהקופה שלך לגבי הבדיקה שלך? אנחנו נזהרים כי היו לנו כמה שאמרו לנו לא ואז כאילו תפסנו אותו לפני. זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה, אבל אין דיון. חבר הכנסת, זה צריך להיות כמה שיותר מהר.

ברגע שהדבר הזה יהיה באוטומציה מלאה, כמו שאתה אומר, זה כאילו עכשיו, בגלל שגם יש כאן רגישות, בן אדם שמתקשרים אליו להודיע לו שהוא מאומת זה שיח אנושי, זה לא שליחת הודעה, זה לוקח זמן. זה ראשית תצהירים, מרגע שהוא קיבל את ההודעה אנחנו מקבלים את השמות, מפה מתחיל האירוע. דרך אגב, אם אנחנו נעמוד רגע בשתיים פלוס ארבע, שהמחיר של הארבע של לחקור עשרה מאומתים, זה קטיעת שרשרת ההדבקה.

זה דרמטי, זה הסיפור.

זה האירוע, כי נכון להיום יש לך בעצם אנשים שהיו במגע עם מאומת שלא הגיעו אליהם בכלל. יכול להיות שהם בכלל א-סימפטומטיים והם אלה שיוצרים לך את ההדבקות.

אני מסתכל תמיד על הייעוד שלכם, השקף שהצגת בהתחלה, ניסן, יש שם משפט מפתח. האחריות וסמכות ביצוע מלאים בקטיעה. עכשיו, כשאני אומר מלאים, הרי שעתיים זמן, ואני כבר אומר לך, אם בפעם הבאה שנהיה פה תגיד שעה זמן, אני אגיד את אותו דבר, תראה, בשעתיים, בוא נניח שרק 10% מהאנשים ממשיכים להדביק, איך אתה מקפיא מצב? אתה אומר לו: תשמע, אתה חולה מאומת או בבדיקה של חולה מאומת, אל תבוא במגע עד שתקבל תשובה סופית.

זה קיים.

רגע, זה שבעבר זה לקח ימים זו פשלה. אני שואל בסוף בסוף, כל כך הרבה השקעה יש כאן שבצדק, עכשיו במערכת אחרת התיאבון צריך להיות כזה שאתה יודע שפלוני מאומת פלוני צריך לדעת ב-פ' פלוס דקה. זה היעד.

דיכטר, אני רוצה לחדד ופה רק רציתי לשאול. ברגע שפלוני מאומת האימות מתקיים במעבדה, המעבדה שולחת לקופת חולים, עכשיו קופת החולים שולחת אס.אמ.אס. קודם כל היא שולחת לך אס.אמ.אס, אחרי זה מישהו מתקשר מקופת חולים?

קופת החולים שולחת גם אס.אמ.אס וגם שיחה קולית, אוטומטית: לדעת מה תוצאות הבדיקה לחץ 1 ואומרים לך.

לא, אבל אם אני חיובי, אומרים לי: נמצאת חיובי, או אומרים: יש תוצאות, תלחץ?

אס.אמ.אס.

אס.אמ.אס, נמצאת חיובי. קודם כל, דיכטר, החיובי מקבל הודעת אס.אמ.אס עוד לפני ש'אלון' מקבל, או פחות או יותר באותו זמן. אני גם אומר שוב, מהבנת התהליכים, שרוב החיוביים אלה אנשים שהם סימפטומטיים, לא כולם, יש א-סימפטומטיים, אבל אלה שהם סימפטומטיים הם גם מצמצמים מגעים לפני שהם קיבלו. יש לך נזלת, יש לך חום וזה, 80% אחראים אומרים: רגע, אני מבטל, אני לא הולך לעבודה, בוא נראה, עשיתי בדיקה, אני אמתין. אגב, אני לא יודע בין זה שעשיתי את הבדיקה לבין התוצאה, כמה זמן זה?

אתה רואה, יש לך פה 24 שעות, מהפניה לדיגום עד דגימה ושינוע הדגימה 12 שעות ועוד 12 שעות פענוח במעבדה.

שם אפשר לקצר. שם זה 24 שעות קריטיות.

שם אנחנו מודדים את הקופות, תיכף תראו, כל יום יש מדידה של כל הקופות. יש קופות שהן לגמרי בתוך ה-SLA, יש קופות שעדיין לא. משקפים את זה למנכ"לים שלהם, לכל הנהלת משרד הבריאות ואנחנו עוקבים. החלק השני של 24 השעות, זה מדידה, אפשר להגיד כבר מתחילת ספטמבר. ובסוף אחרי 30 השעות האלה אנשים שאין להם יכולת לקיים בידוד, הוא צריך מלון, אז ניר יגיע אליו עם כל האופרציה שלו, ישלוף אותו וישים אותו גם במלון 18 שעות, שזה יפה, להגיע אליו הביתה, לקחת את המיטלטלין שלו, לקחת אותו למלון, אם הוא ערבי יש מלונות כאלה, אם הוא חרדי יש מלונות כאלה.

למה הפענוח זה 12 שעות?

זה כרגע ה-SLA של המעבדות שנתנו להם משרד הבריאות. זה מאתגר, למרות שחלק מהתוצאות אנחנו מקבלים כבר הרבה לפני, לא, מנדל?

כן, אני חושב שאנחנו עושים המון צעדים, התחלנו ב-48 שעות, בשלושה ימים, אנחנו עומדים היום על ממוצע של קצת פחות מ-24 שעות, הקופות מקבלות על זה תגמול. עלות הבדיקה היא 155 שקלים, אם עמדת בפחות מ-24 שעות תקבל את זה ממשרד הבריאות, ואם לא, אתה תשלם מכיסך. המנכ"לים מתעסקים בזה, אני חושב שזו תוצאה טובה, גם יחסית למדינות אחרות בעולם.

יש לי שאלה, אני מבין שיש טכנולוגיות של בדיקות יותר מהירות, אבל הן לא מדויקות.

תיכף אני אתן לך סקירה מכל הטכנולוגיות הקיימות, נעשה סדר פעם אחת ולתמיד.

כן, אבל השאלה היא כזאת, האם בדיקה, אני אתן לך בהיקש אולי מעולם של חיפוש פטנטים. חיפוש פטנטים הוא סיפור מאוד ארוך, מורכב ויקר. מישהו בא עם מודל כזה שאומר לך ככה, לך יש רעיון, או יש לך הצעת פטנט, אני אעשה לך חיפוש. מצאתי בכלי מהיר, זול, שנותן 80% מהתוצאות, בוא, אתה תשלם לי, לא מצאתי, לך לחיפוש היקר, אל תשלם לי. 80% מהפטנטים האלה עפים בשלב הראשון. זאת אומרת האם אתה יכול בהיקש לבוא ולהגיד שאתה מכניס למערכת שהיא דוגמת הרבה יותר מהר, אם אני יודע שהתשובה היא חיובית אני עוצר, זה שהתשובה שלילית זה עוד לא אומר שלילית, אבל אני יודע להביא חיוביים הרבה יותר מהר מזה. הסיפור של 24 השעות האלה הוא ה-blind spot שלך כי אז המגעים ממשיכים להדביק.

אחת, אני מסכים עם כל מה שאמרתם, באוגוסט זה היה ארבעה ימים. אז צריך להסתכל על התהליך. ואנחנו נצמצם, אנחנו לא פה בשביל המספרים, אנחנו פה בשביל התהליך ואם נראה שאנחנו יודעים לאתגר גם את זה - - -

זאת אומרת זה לא ההישג הנדרש.

זה כרגע ההישג הנדרש שמשרד הבריאות שמו לנו ועל כך אנחנו מתחילים לבדוק את עצמנו מ-1 בספטמבר. למעט השעתיים הראשונות כבר כלל הרכיבים במדידה, תיכף תראו תוצאות משבוע שעבר. סתם לדוגמה שמנו פה את יום חמישי כי שישי-שבת אלה ימים די חלשים בכלל הפרמטרים.

אבל הדבר היותר מעניין זה החלק התחתון של השקף הזה שבנינו. בצד ימין זה אומר, נגיד שאנחנו ביכולות העליונות אמרנו שנהיה קרוב ל-3,000 חוקרים, 100,000 דגימות ובדיקות, וביום נתון בנובמבר, מעוד שבועיים, כי יש כל מיני פערים כאלה ואחרים, אבל נהיה ברמת תחלואה מאתגרת. אז נהיה עם 2,000 מתשאלים ביום, כל אחד יעשה שתי חקירות, כמו שאמרתי, אז יהיו לי 4,000 חקירות ביום, טובות, ביום ממוצע. 4,000 חולים מאומתים אני יודע לאחוז בהם. וכל אחד יביא עשרה מגעים, היום אנחנו בשלושה וחצי מגעים, באוגוסט התחלנו בשישה מגעים, זה גם מספר שהיה עליו הרבה מאוד ויכוחים עם משרד הבריאות, הם רצו בהתחלה 18 מגעים, אמרנו : חבר'ה, אבל עבדתם חצי שנה, משרד הבריאות, היו שישה מגעים, איך נקפוץ? מה נוכל לעשות מול האזרח כשנביא 18 מגעים לקטיעת שרשראות. בסוף סיכמנו לצאת לדרך עם עשרה מגעים. זה יעד מאתגר. זה אומר שאני בכל יום יכול להכניס לבידוד 40,000 אנשים רק דרך חקירות אפידמיולוגיות. ותיקחו את זה על שבוע, אנחנו נהיה באזור של בין 200,000 ל-300,000. זאת מכונה שאנחנו מרכיבים כאן, אני אומר את זה לכולם, אמרתי את זה לרוה"מ, שישב פה פעמיים.

ואז השאלה כמה ימי בידוד.

בדיוק. ואז השאלה, כמה זה פוגע בכלכלה, זה הולך לדיון שלך משבוע שעבר, שנכחתי בו, דיון מרתק, עם הרבה מאוד אספקטים שהם לא רק עניין של להכניס אנשים לבידוד, מה קורה איתם? ותיכף תראה את המודל של הבדיקות, כמה בדיקות משבוע שעבר, אנחנו רוצים להשאיר לקיצור הבידוד. אני מניח שתשאל אותי גם את השאלה הזו בהמשך, אנחנו במודל הזה, התחלנו אותו.

ניסן, צריך רק להגיד שקיבלנו כבר הנחיה לתכנון על בסיס דגימה ביום העשירי, לנתח משמעות לקיצור ימי בידוד מ-14 ימים.

הנה, מעולה. אתם תחליטו, אנחנו נממש. נראה לי החלטה סופר נכונה גם כלפי האזרח. חבר'ה, כלפי האזרח, אנחנו רוצים שיתוף פעולה ונדבר פה הרבה על שיתוף פעולה, לחקירות, לבידוד, אבל מה אתה מביא לו מהצד השני שהוא אומר: בואנה, אלה רציניים שמה, ואיפה שאני צריך לצאת הם גם מוציאים אותי. אנחנו חשים את זה, אנשים לא משתפים פעולה בחקירות. אני אומר את זה, כבר חודש וחצי ואני לא מתבייש להגיד את זה.

אנחנו רואים את זה בסוף בתוצאות, אני אומר את זה בגס, אבל לפי החולים, שוב, זה עוד לא במערכות שלכם, אבל נכון להיום להערכתי סדר גודל של בין 40% ל-50% מהחולים, אנחנו מפספסים אותם, אנחנו לא עולים עליהם, לא בשב"כ ולא בחקירות. לכן כל העסק הזה הוא נקודת התחלה מאוד מחוררת.

אפשר לפרט על הנקודה הזאת של אי שיתוף הפעולה?

כן, אני מגיע לזה, תיכף אני מראה כמה זוויות של הסתכלות, להבנתנו, מה קורה כאן. נלך קדימה, מודיעין, קמ"ן. נראה לכם קצת מהיכולות.

שלום, מכובדיי, קובי סיני, שירתי במגוון תפקידים באמ"ן, התפקיד האחרון שלי לפני יציאה ללימודים זה היה רע"ן מטרות של אמ"ן וסגן ראש חטיבת ההפעלה. הגעתי לכאן למעשה לפני חודשיים.

קצת על האתגרים כאן. באמת זה לא מרכז מידע והידע, אם אנחנו מסתכלים על משהו שהוא ברמה הלאומית, אז כאן זה עשייה כמו אוגדה במלחמה, זאת ההרגשה. המודיעין נדרש פה למודיעין ברמה הטקטית והאופרטיבית. אנחנו מנסים לחפש פה כלים, כלים יותר חדשניים, כלים שמאפשרים לנו לא לדבר רק על תחלואה.

בסוף, מה שהבנתי מהגל הראשון, שעל בסיס תחלואה לא ניתן לעשות קטיעה באמת. יש פה שני תהליכים שחייבים לקרות לפני, ה-seeding וה-spread. שני האירועים האלה, אם אנחנו לא נבין את ההדבקה, אנחנו לא נדע לעצור אותם מבעוד מועד. אני חושב שהמפה, מצד ימין ומצד שמאל למטה, בחלק מה שנקרא הדרום מזרחי, דרום מערבי, מבהירים לנו שאם אנחנו מסתכלים על מפת התחלואה לפני חודש וחצי, מצד שמאל, יש אזורים רבים שלא הבנו שיש בהם הדבק. רואים את זה בצד ימין. אם אנחנו לוקחים את כל מה שקשור בטכנולוגיה, זה מוביליות חברתית, אתם יכולים לראות בחלק המערבי לאיילון, בעצם כל מרחב הקריה בואך דרומה האזור הזה היה מדבק מאוד באותה שעה שחשבנו שהכול בסדר.

אם נסתכל למעלה, בחלק הצפון מזרחי וצפון מערבי, אנחנו נבין שאנחנו מחפשים את התנועה בין הערים ובתוך הערים. יש כאן בסוף, החלק הקיצוני השמאלי, זה מה שאנחנו מחפשים, אנחנו מחפשים להבין איפה יש ריכוזים שיכולים להביא להדבקה, איפה יש שהייה של למעלה מ-15 דקות ובמרחקים של פחות משני מטרים. אם לא נדע את זה, ואני לא מדבר כרגע אם בן אדם עטה מסכה, לא עטה מסכה, אם לא נבין איפה יש אזורים כאלה ונדע לייצר פרדיקציה למקומות שבהם ניתן לפעול לא תהיה יכולת לבצע למעשה מבחינתי את משימתי כאן במרחב.

לא הבנתי. אתה בעצם מזהה צפיפויות?

אני חושב שחייבים לזהות צפיפויות.

מה שאתה מציג לנו כאן זה קונספט או זה יכולת?

זה יכולת טכנולוגית קיימת.

שעושים בה שימוש או לא עושים בה שימוש?

לא עושים בה שימוש.

זאת אומרת אתה מזהה צפיפות אנושית, לפי מוביליות, ואז אתה יודע לאן אנשים, הם נמצאים בזה, איפה הם עוצרים את ה-15 דקות.

יש טכנולוגיה שעושה - - -

בכיכר ליד הקפה.

נכון מאוד.

יש לא יודע מה, כיכר מסריק אזור הדבקה, או פוטנציאל לאזור הדבקה.

פוטנציאל לאזור הדבקה.

ובלי שאתה יודע מי הבן אדם ובלי שאתה יודע - - -

המידע אגרגטיבי, אנונימי לגמרי.

על בסיס מה?

על בסיס סלולר.

אלה קריטריונים של איכון שב"כ, זה לא חקירות.

זה לא חקירות.

זה כמו החברה, כמה היו בהפגנה. אתה מכיר את זה?

זה רק איכוני שב"כ.

זה לא איכוני שב"כ, זה בסוף מידע פרסומי שחברות אזרחיות קונות ומייצרות, מבוסס גוגל, רשתות חברתיות.

זה טראפיק גיאוגרפיק.

טראפיק גיאוגרפיק בדיוק, אבל מאוד מדויק.

כשאתה עובר ברחוב ארלוזורוב ומישהו עושה מבצע של סנדוויצ'ים, תיאורטית הוא יכול לשלוח לך את זה כי הוא יודע שמישהו עובר לידו. הוא לא יודע מי אתה.

לא, ברור. זה כל מי שיש לו סלולרי.

כן, זה רק נושאי סלולרי.

יש פה גם פערים במידע, צריך להבין. אנחנו מבינים את זה שבסוף, כמו שאמרת מקודם, אדוני, לא כולם מחזיקים טלפון, אבל אני חושב שבכמות הקיימת ניתן להבין את המגמות.

אבל מהי רמת הזיהוי של הצפיפות?

רמת המהימנות?

לא המהימנות. אתה מגדיר צפיפות של קיומם של X מכשירים, אתה יכול לקבוע 15 דקות באזור לפי – מה - - -

אתה יכול להגדיר את כמות ה - - -

לא, אבל כמה יודע לאתר שטח, לפקסל שטח?

כל שטח של מדינת ישראל קרוב מאוד בזמן אמת.

לא, אני יודע שכל שטח, אבל מה זה שטח שאתה יודע לתת? בחדר הזה יש עכשיו 50 איש, אתה יודע להיות ממוקד ברמה של עשרות מטרים? של מטרים? של מאות מטרים? של קילומטר?

ברמה של עשרה מטרים.

כלומר אתה יודע לפקסל את זה עד רמה שאתה אומר יש לי עשרה מטרים - - -

זה נתון שהחברה תצטרך לענות לך כי אני לא חתום ברמת הסודיות שלהם על הפרטים שלהם.

כי זה הסיפור.

נכון, אבל יש אפשרות לדעת שזה בחוף הים, בחוף הזה, במרחק של עד עשרה, 20 מטרים. בוא נגיד שאם תהיה אכיפה במקום הזה שוטר לא יוכל לפספס.

בסוף בסוף זה לא מספיק, אני צריך להבין איפה הקשתות החסרות. ראיתם מקודם את הקשתות, יש א-סימפטומטיים, יש אנשים שאנחנו לא יודעים עליהם, גם ברמה של החקירות. לקחנו מערכת של 8200, מיקס, שהם עזרה מחשובית בחקירות האפידמיולוגיות, זה, אגב, רק כרעיון, קונספט, אנחנו מנסים עכשיו להתניע את זה, ובסוף אנחנו אומרים אם אנחנו נקטע את המגעים בין האנשים, מחברה אזרחית, שבועיים מראש נדע להביא את סיגנל המודיעין, אנחנו נראה איפה הקשתות החסרות.

לצורך העניין אתם יכולים לראות בכחול, אם הבנתי שבני ברק יש לה הלימה לפתח תקווה, אבל לא ידעתי שרמת גן יש לה הלימה גם ואיפה זה מתחבר לנו ביחד עם ערים אחרות. לצורך העניין תסתכלו, אתם יכולים לראות למטה את התוצר של החברה האזרחית, ששם הם רואים ואומרים כל מי שיוצא ונכנס לפתח תקווה ובאיזה כמויות ובאיזה צפיפויות ובאיזה שכונה בפתח תקווה צריך להתייחס אליה כמקדם הדבקה מקדים, שם אני צריך לפעול. לי אסור להכניס את המפקד לאדומות, אני צריך לדבר איתו כבר על הירוק שעולה ועתיד להיות צהוב ואדום.

אני לא בטוח שהבנתי אותך. אלה בעצם סטטיסטיקות של מגעים, סטטיסטיקות של תנועה?

מה שאתה רואה בצד שמאל זה לא סטטיסטיקות. לקחנו את החקירות האפידמיולוגיות, יצרנו את המערכת של 8200 שנקראת מיקס, מיקס מחפשת הקשרים בין אנשים. ברגע שאתה יודע את המידע הזה, בסוף זה מידע של משרד הבריאות, לצורך העניין החקירות - - -

לא, אבל מה זה הקשרים בין אנשים? תחדד לי.

הבחור אומר בחקירה: אני נסעתי מכאן לכאן, אני הייתי פה. אז אני מבין שהוא מגיע ממקום אדום למקום צהוב, או למוסד אולי אפילו חינוכי, כי הוא אומר את זה, אני יודע אם הוא עובד הוראה, אני יודע אם - - -

זאת אומרת אתה עושה ביג דאטה של החקירה האפידמיולוגית, אתה מפרמט את זה לתנועות, ואז אתה אומר: יש לי 150 חקירות נפרדות, מסתבר שאנשים הגיעו למוסד חינוכי, אני יודע ששם קורית הדבקה. גם אם זה לא אותה שרשרת.

נכון מאוד, אני מחפש את הסופר ספדרים ואני בסופו של דבר - - -

לא, אתה אומר: שם יש לי מוקדים.

נכון. אני יכול להגיד שצריך להפעיל מערך דיגום נרחב, צריך את הדגימות החסרות, צריך לעשות - - -

כן, אגב, שזה אפשר לעשות עם כלי השב"כ.

אני כרגע מפקד - - - אני לא ארחיב מעבר למה שכבר נאמר פה, אבל כפי שאתם מבינים, המידע הזה - - -

כן, והוחלט לרסן.

ניסן, בהמשך להערה של חבר הכנסת גדעון סער, אני מודה שאני עוד המום מהמשפט שאמרת שאנשים לא משתפים פעולה בחקירות האפידמיולוגיות. אני רוצה להבין מה זה, רוב האנשים לא משתפים פעולה?

אני מראה לך נתונים עוד שנייה.

על סמך מה? מה הסיבה?

זה הפיל בחדר. דיכטר, הוא הקדיש את הביקור הזה לזה, כמו שאני מזהה, כל השאר לא מעניין אותו.

פה יש אינטרס לנדב מידע.

אז עכשיו אני אתן לך פסיכולוגיה הפוכה שאומרת את הדבר הבא: חשוב לי לא להכניס את החבר שלי לבידוד כי הוא מנכ"ל של חברה ככה וככה, ואני אכניס את בני המשפחה שלי לבידוד? זה שטויות, למה מי מת מזה? המבוגרים מתים מזה, לא הצעירים.

דיכטר, כל מה שאני טוחן לך וטוחן לכם על קיצור ימי הבידוד זה בדיוק זה. אנשים אומרים: 14 יום, אני משוגע? עזוב, 5% - - -

30% מהחקירות - - -

בשביל זה צריך לקצר, זה אמון ציבור.

עזוב את הסקר, אני מראה לך נתונים מתחילת אוגוסט. התקשרתי לחולה מאומת, אני מתחקר אותו 20 דקות, 40 דקות, אפס מגעים. 30% מהאוכלוסייה.

ובכלי שב"כ?

אני לא יודע.

לא, כמה מגעים יש לנו באיכוני שב"כ?

לא יודע.

ירד לאזור הארבע, ארבע וחצי.

מה ה - - -

רגע, זה הניסוי של שבוע שעבר. אתם מקדימים אותי. בשבוע שעבר, אחרי שרונן היה כאן - - -

מה הוא אומר לך? הוא אומר לך: אני לא זוכר, לא היו לי מגעים?

לא זוכר, לא היו לי מגעים. לא רוצה להגיד מנתק, לא רוצה להגיד מדבר לא יפה, לא רוצה להגיד עוד הרבה דברים.

כן. עכשיו, שוב, בפנייה נרגשת לחבריי מהוועדה, כשאני מתעקש על קיצור ימי הבידוד זה אחד הכלים המהותיים לבניית אמון, כי בן אדם אומר: אני עכשיו מכניס אותך ל-14 יום, אני לא משתף פעולה. צרפת הבינה את זה, איטליה הבינה את זה, מדינות שהן מוכות קורונה. צרפת קיצרה לשבעה ימים בדיוק בגלל זה.

על פניו אין קשר.

אין קשר, תשמע כאן.

אין קשר, מה, ואם הוא יידע שהוא מכניס את החבר שלו, את המנכ"ל שלו לבידוד עשרה ימים?

כן. קודם כל עשרה ימים זה ברוטו, הוא יודע שהוא מכניס אותו לארבעה ימים או לשמונה ימים. זה או ארבעה ימים או שמונה ימים בממוצע.

יכול להיות שניסן או מישהו אחר ב'אלון' יכולים לומר משהו מחקרי יותר.

זה נושם.

מה שאתה אומר זה - - -

זה לא תחושה כי כל מדינות אירופה המערבית הבינו את זה, כולם, ספרד, איטליה.

אבל היום הם בסגר.

הן לא בהבנה הזאת, הן נכנסות לסגר מאותה סיבה שאנחנו נכנסנו לסגר. פשוט חוסר הבנה של חיבור בין הדברים.

יש פה איזה מסקנה שהיא לא מחקרית, היא אינטואיטיבית. היא יכולה להיות נכונה או לא נכונה, אבל בוא נשמע.

כן, אבל זה מניח שהצרפתים מטומטמים והאוסטרים מטומטמים והשוויצרים מטומטמים והספרדים מטומטמים וההולנדים מטומטמים ורשימה שלמה שכולם אינטואיטיבית ורק אצלנו החוכמה של משרד הבריאות של להישאר ב-14 יום.

אני רוצה להראות לכם שקפים, הצגנו אותם גם לרונן, סגן ראש השב"כ, בשלושה מפגשים, בגינם יצאנו במסגרת החוק הקיים לניסוי בשבוע שעבר. תסתכלו מה זה אומר, זה מבוסס גם על הרבה מאוד מחקרים שקראנו. יש את החולה המאומת האדום הזה באמצע, יש מעגל שהתגלה בחקירה אפידמיולוגית, זה הכחולים. הוא הרציני, הוא העשרה מגעים, נתן לי את כולם פיקס, בני הבית שלו, שגם אותם עד יום חמישי לא ראיתי במערכות, עכשיו פיתחנו את זה וכשאני חוקר מישהו אוטומטית בני הבית קופצים לי, עד עכשיו זה לא היה. יש: הייתי בבית כנסת, הייתי בעבודה וכיוצא בזה. זה הכחולים. יש גם את האדומים, מגע שהתגלה באיכוני שב"כ. יראו לי עוד אנשים.

לך שקף קדימה, זה מה שאני רוצה. אני רוצה מגע שהתגלה בחקירה בעזרת איכון שב"כ. אני רוצה לסגור ולעשות את ההיתוך בין הכלים, אני לא יודע לעשות את זה כי החוק לא מאפשר לי. אז מה עשינו עכשיו, בשבוע שעבר, הניסוי? תיכף תראו את התוצאות שלו, אמרנו בוא נלך על אלה שלא משתפים פעולה, כלומר זה אחד שהתקשרתי אליו, דיברתי איתו, לא מצליח להוציא ממנו מגע אחד. העברנו רק כאלה דרך משרד הבריאות לשב"כ כי לי אין זכות לדבר עם השב"כ. השב"כ לקח אותם, הפעיל על זה את הכלים שלו והחזיר לנו, כמה מגעים לבן אדם קיבלנו? שישה וחצי. מאפס. כשאתה עושה את זה במכפלות זה מביא לך כל כך הרבה מגעים, שזה היתוך לעניים, התהליך שהסברתי עכשיו.

אני רוצה להבין, הרי אותו אחד נכנס לכלי שב"כ בלי קשר לתהליכים שלכם, השב"כ שלף עליו במקור כמה? אחד שלא משתף איתך פעולה, משרד הבריאות, ברגע שחולה מאומת הוא – אתה יודע מה הפער, מה השב"כ עשה? טוב, זה אולי לא בפורום הזה.

אני לא יודע.

כי כשאתה אומר שש וחצי, השב"כ עשה בניסוי הזה משהו אחר ממה שהוא עושה כרגיל.

יותר מזה, אמרנו לשב"כ, בואו, ניקח מ-2,800 חוקרים את החוקרים של משרד הבריאות, שהם חוקרים 20 שנה, 30 שנה, אחיות, רק ה-200 האלה, האפידמיולוגיות, ניקח מהם 30, דיכטר, 40, הסיירת של הסיירת של חוקרי העל, נשים אותם בחדר עם 100 מצלמות, אף אחד לא נכנס לשם, עם אנשי שב"כ, אבל יהיו להם בחקירה שני מסכים, מסך אחד מה אומר הבחור שחוקרים אותו ומסך שני כל האיכונים של השב"כ והוא לא יודע שיש ואז קראנו לזה 'נעזור לו לזכור', שמנו סלוגן, נשפר לו את הזיכרון. לא נגיד לו אתה שקרן, נגיד לו: תגיד, כשהיית עם משה אתמול לא היה גם דוד? זה כבר חקירה אחרת. לא הצלחנו, השב"כ לא הסכים.

זה בדיוק הנושא שמטריד, אנחנו יודעים את זה בוועדה, אתה יודע שהחשש, גם הציבורי, גם התקשורתי, העליהום על איכונ י שב"כ נובע בגלל הרגישות הזאת, אנחנו מכירים את ה - - -

כן, קודם כל יש בעיות חוקיות, אחרי זה יש בעיות קונספטואליות.

אתה לא רוצה להגיע למצב שאין לך אפליקציה 'מגן 2' וכו' ואתה לא רוצה לאבד את מה שיש לך. אני למשל לא מכיר בהסברה שאתם עושים, ובטח נגיע לזה, אני לא מכיר דוגמה או הדגמה, כמו שאתה אומר עכשיו שבחקירה אפידמיולוגית אדם אמר שלא היה בקשר עם אף אחד, בחקירה האפידמיולוגית, לא חשוב כרגע על בסיס עם איזה כלים, מסתבר שהוא היה בקשר עם שישה אנשים, שישה אנשים הדביקו 60 אנשים, 60 אנשים וכו', זו הסברה שהיא יוצרת את ההד התקשורתי.

אישרנו את כל הקמפיין ההסברתי בשבוע שעבר, אתה צודק, יש שם סרטונים כאלה.

זה עולה לאוויר כי אני מזכיר שעד לפני שבועיים לא ניתנו אישור לפיקוד העורף להוביל את ההסברה של קטיעת שרשרת ההדבקה והרמזור והרבה מאוד דברים. אבל פה אפשר לראות כלי שיכול לטייב את החקירות. עכשיו, גם אם זה אומר שנדרש להגדיר את זה בתקנה לתקופה זה נכון לעשות את זה.

אני אומר לכם, אין סיכוי שיהיה אפשר לתת בידיו של חוקר אפידמיולוגי, אחות 50 שנה, או סטודנטית שנה ראשונה, אי אפשר יהיה לתת בידיה כלי שאומר לה שהיא תעשה חקירה אפידמיולוגית ותגיד לחולה המאומת: תראה, אתה אומר שלא היית בקשר עם אף אחד, אבל אתמול היית ליד משה. אין סיכוי.

אני מזכיר לך שבאיכוני שב"כ ההודעות היו ביום זה זה בשעה זו וזו היית ליד חולה מאומת מספר כך וכך. את זה שב"כ הוריד, אגב לבקשתי, מהסיבה הפשוטה כי מה עושה הישראלי הממוצע? קודם כל בודק מי זה המספר. זה היה הנושא המרכזי, זה לא תרם שום דבר לאף אחד ומשרד הבריאות ממילא יודעים את זה. לכן צריך לחשוב לא על איך להפיק יותר מאיכוני שב"כ, אלא להיפך.

לבנות אמון. דיכטר, אי אפשר יהיה לעשות את זה.

חברים, התפקיד שלי להביא מגעים.

ניסן, אני רוצה להקשות עליך כי אני אגיד לך איפה זה מייצר בעיה נוספת. ברגע שחלק ממערך קטיעת שרשראות ההדבקה מבוסס על חוקרים אפידמיולוגית שהם עובדי רשויות, לכן שאלתי אותך, אותם 1,000, שליש מהכוח, ובעיקר במקומות קטנים, כאשר חוקרי הרשויות חוקרים רק את האזור שלהם הבחור מקרית שמונה לא חוקר בנהריה, הוא חוקר רק בקרית שמונה. הסיפור הזה מייצר שתי בעיות, אם אני מביא לו את המידע של השב"כ, בוא נשים בצד שאני מתגבר על הבעיה המשפטית, צריך פה תיקון חקיקה, אבל שם את זה בצד, אותו אחד שיש לו היכרות אינטימית עם העיר פתאום יודע שאתה היית במגע עם מאן דהו. הוא מכיר את המאן דהו, הוא מכיר אותך, אתם מתחילים כבר שניכם - - -

לא, אני לא רציתי שזה יגיע לשם.

לא, מה שאני אומר לך, ברגע - - -

אמרתי, חוקרים רק מהרמה של משרד הבריאות, שדרך אגב עודכנתי שיש 150 אנשים במשרד הבריאות שקיבלו רישיון לראות את איכוני השב"כ. אז מי הם?

אז יכול להיות שאתה אומר שזה רק במקרים חריגים.

רק הם. רק הם. אבל כרגע הניסוי הוא על הכיפק, התוצאות שלו טובות.

כן, אבל אני חושב שהשב"כ נותן לך פה תוצאות אחרות בניסוי. קודם כל השקף שלך הוא לא נכון, השקף של העיגולים של כמה מאוכני שב"כ.

למה לא נכון?

לא משנה.

טוב, בוא נתקדם. מודלים על ערים כאלה ואחרות אני אחסוך מכם, אבל אנחנו בודקים מקומות שבהם הצלחנו, מקומות שפחות הצלחנו, והסלוגן פה במפקדה זה אם הגעתי לעיר אדומה הפסדתי. אנחנו לא רוצים להתעסק עם ערים אדומות. זה שאנחנו עושים עוד בדיקות ועוד חקירות בערים אדומות וזה, אנחנו רוצים לעבוד בערים צהובות גג כתומות, תמיד לכסח את הדשא ולראות שהעסק הזה לא בורח לנו. אבל ברור שזה לא רק הפעילות שלנו, זה מה קורה ברשות, מה קורה בבני חיל, מה קורה בהסברה, מה קורה בשליפה של אנשים שאין להם יכולת להישאר בבית ולשים אותם במלון. יש פה הרבה מאוד דברים שקורים ויש דוגמאות, אבל זה יותר נחלתו של פיקוד העורף מעליי ואנחנו עוסקים בזה גם.

זה, ביקשתם גם לראות, איך אנחנו נכנסים לחורף, או איך אנחנו בונים את עצמנו בכניסה לחורף, זה שקף, אני חושב שהוא אחד החשובים. הגילוי הנאות והצניעות, אנחנו בנינו אותו, אף אחד לא אמר לנו, שזה גם דבר די הזוי.

כן, אנחנו קיימנו בתחילת יולי דיון עם משרד הבריאות לקראת החורף ואחרי דיון אחד שרצינו משרד הבריאות אמר: מה אתם מתערבים? אמרנו שאנחנו מתערבים באמצעות באמת מערך שאם המשרד קורס הצבא ייכנס מתחת לאלונקה, ואני שמח שאתם נכנסים לזה כי גם תכנון החורף בעיניי הוא לקוי, של משרד הבריאות.

אז אנחנו כבר חודש עם השקף הזה. עד לפני שבוע היה רשום 'טרם מאושר על ידי משרד הבריאות', עכשיו הכותרת הזו השתנתה.

כן, כולל תרחיש ייחוס.

כי הצגנו אותו גם לשר, גם לחזי, כל משרד הבריאות, וברגע שהם אישרו - - -

מה תרחיש הייחוס של השפעת של החורף?

אני לא יודע מה תרחיש הייחוס, אני אומר אם יש למדינה בעוד שלושה שבועות, חודש, 100,000 יכולת של בדיקות ביום ודגימות ובדיקות, איך מחלקים את זה? כי יקרו כמה דברים בשבועות הקרובים, כשניכנס לחורף כמות הסימפטומטיים תעלה, תהיה גם שפעת. עזבו מה קורה בחצי הגלובוס ההוא וההוא וכל המחקרים, אנחנו מכירים את הכול.

אתם מודעים לזה שזה 30,000 בשנה רגילה עם תסמונות שפעת ביום. זה המספר שהצלחנו לחלץ.

אז אנחנו אמרנו בסדר, אם היום הקופות עושות 20,000, 25,000 ביום סימפטומטיים, אז אנחנו ניתן להם 45,000, נכפיל להם כמעט את היכולת ביום. מצד שני אנחנו מבינים שתוכנית 'מגן' וסקרים, זה מצד שמאל, העיגול הקטן, הוא משהו שכל יום לוקח פילוח. 'מגן אבות ואימהות' בעוד כמה חודשים רץ על 15,000 ביום. סקר הוראה שהכנסנו בסוף השבוע, דוגמה, אז שריינו לו 9,000 בדיקות ביום. יכול להיות שיהיו עוד סקרים, מורים, גננות וסייעות, וסקר ישיבות, גם כן 1,000. זה 25,000 בדיקות ביום, יילך על פי סקרים. לעניות דעתי זה יעלה, כי כל פעם מישהו יגיד שיש פה אוכלוסייה צריך לדגום אותה כל הזמן. אבל בסוף יש 100,000 ביום. אני רוצה להגיד שעדיין אין 100,000 ביום כי משרד הבריאות יצא לרכש עכשיו כדי שתהיה להם יכולת של 100,000 ביום. אני מקווה מאוד שהכמות תגיע, מנדל יודע יותר טוב ממני.

אבל בסוף בשביל מה אנחנו כאן במפקדת 'אלון'? אנחנו בשביל הגלגל הימני למטה, אני רוצה לשריין לי כמות לא קטנה של מעבדות שלי, לא של קופות החולים ובתי החולים, כי הם רוצים את זה לחורף, לסימפטומטיים שלהם, של מגעים שיגיעו דרך חקירה שאני אטיס להם מישהו שידגום אותם ואין לי מעבדות לבדוק אותם. זה המהלך המנצח, והוא בצד ימין למטה. כי יש לנו כבר שלוש מעבדות, מיי הריטג' 20,000, בפתח תקווה, כבר עובד על 20,000, כשנכנסנו היה ב-7,000, 8,000, הכפלנו את היכולת והוא כבר עושה פיקים של 20,000. ועכשיו עוד שתי מעבדות, אילקס מדיקל ואלקטרה, תוך חודש יסגרו את ה-10,000 כל אחת. אז תהיה פה יכולת של 30, 40 ואפילו 50,000 כי גם המעבדות האלה עושות את 'מגן אבות ואימהות'.

מה בהנחת העבודה שלך מספר חולים ומספר מגעים יומי בחורף? על בסיס מה אתה עובד?

אז את זה הצגתי מקודם, 40,000 ביום.

אם 40,000 ביום אז אתה צריך לעשות 40,000 עבור בדיקה שנייה ולא 10,000, כי מה שנכנס יוצא ולכן אתה חייב לייצר לא 100,000 אלא 130,000.

זה אין למדינה יכולת, עדיין.

אז זה תפקידכם לשבור את הראש, כי זה הסיפור האמיתי. אני נותן לך כבר את התשובה של משרד הבריאות, הם לא יידעו, הם לא ירצו לעשות דיפרנציאליות והם לא יעשו בדיקה שנייה שתאפשר קיצור בידוד מכיוון שלא יהיה להם לכולם, ואז לא לכולם לא לאף אחד. קודם כל פה צה"ל מקרטע ולא רואה שלצה"ל יש את היכולת להיות נחשון במדינת ישראל לעשות את הבדיקות השניות ולשחרר את האנשים. גם צה"ל נמצא בבעיה, ראיתי את הרמטכ"ל מדבר על 1,000 מבודדים, על תרגילים שנדחים, על בה"ד 1, על כל מיני דברים, צה"ל חייב להכניס את מודל הבדיקה השנייה, להוכיח למדינת ישראל שזה עובד. אתם גם בתור מפקדת 'אלון', אני יודע שאתם לא אחראים על צה"ל, אבל אתם מכירים כמה אנשים שם ואתם יכולים ללחוש באוזן. בהינתן שזה עובד אז קודם כל זה יאפשר מודל דיפרנציאלי, לפחות ל-10,000 שלך כאן, ואת ה-10,000 תביא ל-30 ו-40,000. זה עוד מאמץ, לא דרמה, ואז אתה עושה מודל הרמוני.

מאה אחוז. קודם כל יש פה מודל שלם, יש עוד שני משפטים בקטן. האחד, איגום מטושים מתחת לסקרים, הביצוע, לדעתי, הראשון יהיה השבוע. הוא יילך בעיקר ל'מגן אבות ואימהות' ובעיקר לסגלי הוראה ואז זה ישחרר לא מעט בדיקות רגילות PCR ואני אוכל לקחת מפה, וה-game changer השני הוא מכשירי 'סופיה' שכבר נכנסו, מכשיר 'סופיה' זה בעיקר לסימפטומטיים ולכן הכנסנו אותו לפני שבועיים לקופות החולים ולבתי חולים, ואז זה בדיקות מהירות שגם שם יוכלו לחלץ לא מעט בדיקות PCR ואז אני אוכל לקחת אותם למה שאתה אומר.

כן, וזה הורג את השפעת, כאילו זה מוודא שיש לך שפעת ולא קורונה. אתה יודע להבחין אם אני סימפטומטי וזיהית שזה שפעת, זאת אומרת בעצם שללת שזה קורונה ואז זה אומר שפעת.

כן. זה התהליך. אז זה מעגל שלם, ככה אנחנו בונים את הכוח, זה מצפן שכבר שמנו אותו לפני חודש וחצי-חודשיים וככה אנחנו רצים עליו. מנדל צריך להביא את המעבדות וגם עוד חברות דגימה ושילוח כדי להגיע ל-100,000. אני כל פעם מסתכל על הדבר הזה מול משרד הבריאות לראות מה חסר לנו, איזונים, בלמים.

אתם גם נוגעים בחיסוני שפעת?

לא.

כי? זו החלטה מערכתית?

לא, אף אחד לא דיבר איתנו על זה.

אתם חושבים שקופות החולים יעמדו ביעד של ארבעה מיליון חיסונים?

ואם לא, נעזור להם.

לא, אבל - - -

כפי שעשינו את המבצע ביום חמישי-שישי-שבת עם סגלי ההוראה.

יש פה תכנון משותף עכשיו עם משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יגיד מה היקף הסיוע שהוא נדרש ואנחנו ניערך לזה.

כי להערכתי זה אחד הכשלים של התכנון הלאומי. יש 4.2 מיליון חיסונים, מגיעים באיחור, ולא - - -

לפני שבוע אמורים להיות התוצרים הראשונים של קבוצת התכנון בין הפיקוד. זה לא קשור למפקדת 'אלון', זה קשור לפיקוד.

כן, אבל זה עוד דבר שיכול לשנות לך את כל הגלגל הזה.

נכון, אבל זה מקומות אחרים.

כן, אבל חייבים, אף אחד לא רואה את התמונה כולה.

בואו נתקדם. תראו את כמות החוקרים. התחלנו ב-700, אני מזכיר, זה מגיע לאזור אפילו קרוב ל-3,000. היעד שלנו הוא 2,800, אבל תראו את הסוגים של החוקרים, שזה גם המהפכה שעשינו. הבנו שיש מקומות שאנחנו חדשים בהם, לדוגמה ערבית. אז הלכנו לבנות שירות לאומי, 200, אנחנו מתחילים להכשיר אותן. הבנו שיש לנו בעיה בבני ישיבות, אנשים בעולם החרדי, אז אתם רואים פה חרדים וחרדיות, אתם רואים פה בני ישיבות, 80, 50 ועוד 30. התחלנו להכשיר לפי מקומות שבהם אנחנו חלשים כדי שרמת השיח והאינטימיות שמיוצרת בחקירה, זה מישהו שמבין את השפה.

כן. זה דיברנו עם אכ"א גם לפני חודש וחצי-חודשיים. אני חושב שזה יכול להיות גם סדק משמעותי באוכלוסיות שהן אינן משרתות, לקחת את הקורונה מעבר לייעוד שלכם, קטיעת שרשראות הדבקה, ולייצר מודל של אנשים שבמסגרת צבאית מלאה או בשירות לאומי לא משרתים היום, לעודד שירות ולנרמל שיתופיות.

חרדים וחרדיות זה גם ב - - -

כן. הם היו כאן אצלנו, בשבוע שעבר, לפני שבועיים, עם רשימות, עם אנשים, בצורה מסודרת. מה עוד מנהלים פה? אתם רואים את החיילים. נגיע ל-660 חיילים, בשורה חמישית-שישית.

זהו, זה תוכנית. להכשיר כל כך הרבה אנשים זה מבצע גדול ביותר, אנחנו מכשירים עשרות עמדות וירטואליות בכל הארץ, תוך כדי זה אנחנו גם צריכים לחקור ותוך כדי זה צריך להתניע מערכות מידע. בקיצור הנושא הזה הוא בניין כוח משמעותי ביותר.

זה בהיררכיה התהליך המבצעי להקצאת חקירות. איך סידרנו את זה בכל הארץ. גם פה אפשר לראות את הארגון של הסוגיה הזו ברמה לאומית ביחד עם משרד הבריאות.

הלאה. על מערכות מידע דיברנו. תראו כאן, השקף הזה משבת, תסתכלו איך אנחנו מציגים כל בוקר, זה היום בבוקר, מה קרה אתמול במדינה. 660 חקירות עשינו אתמול, תראו את ממוצע המגעים, 2.8. זה מה שאנחנו מציגים כל בוקר, מנתחים את הנתונים, מה עשינו אתמול, מי חקר, כמה חקר, כמה מגיעים הוא הביא מתוך החקירות וכיוצא בזה.

וזה חקירה של ארבע שעות?

לא, כנראה היא הסתיימה בהרבה פחות זמן, 40 דקות, 50 דקות.

אתה מבין שהשב"כ מביא יותר מהחקירה עכשיו כי אנשים לא משתפים פעולה.

מילה. תסתכל על האמצע, בבקשה, רצית לדעת על שיתוף הפעולה. שאלת שאלה על שיתוף הפעולה, אתה רואה את המספר 13,593, אלה האנשים שבסוף נדגמו מתוך אלה שהיו אמורים להידגם. זאת אומרת בסוף 33% שאמורים להידגם, כבר הגיעו לחקירה, שלחו אותם לדיגום, 33% נדגמו. אנשים פשוט לא מגיעים.

לא הבנתי. אחרי שבהתאם לתוצאות החקירה החלטתם לשלוח אנשים לדיגום, זאת אומרת הם עצמם, אתה אומר לו: אדוני, אתה צריך ללכת, הוא אומר: אני לא הולך.

או שהוא אומר אני לא הולך, או שהוא אומר נדגמתי בבית.

או שהוא אומר: אחותי מתחתנת מחר, אני אדגם ביום רביעי.

הוא לא חייב להגיד כלום. או שהוא קובע תור ולא מגיע. או שהוא אמר: דגמו אותי כבר בקופת החולים, אבל גם זה מוטל באמינות כזו או אחרת.

זו הקטיעה, זו ליבת הקטיעה.

הקטיעה זה ממוצע המגעים, כמה בסוף סגרנו מעגל, שהפנינו ו - - -

זאת אומרת שמתוך 2.8 מגעים רק אחד נדגם.

כן.

למרות שאתה לא שולח את כל ה-2.8. אתה שולח בערך שניים?

לא, היום שולחים את כולם.

זאת אומרת הבן אדם, יש לו בממוצע, כנראה, לא יודע, באזור השמונה מגעים או עשרה מגעים ואנחנו שולחים אחד. זה הסיפור במשפט אחד.

אני מזכיר שעל בידוד יש חוק, על דיגום אין. על בידוד יש, על דיגום אין.

פה קבור הכלב.

כלומר כבר הבאת מגעים, התגברת על האירוע של המגעים, כבר הבאת אותם, אחרי כל מה שאתה עושה אתה אומר: רוץ מהר לדגימה, 33% רצים, היתר – אז קשה. בסוף אתם תראו פה מפעל, יש פה פסי ייצור ויש פה קפסיטי גבוה ותהליכים, אבל בסוף איך אתה קוטע?

מבחינתי, אגב, המפגש הזה הרוויח את עצמו רק במשפט שאמרת קודם, משפט מכונן, בנושא שלא משתפים פעולה עם החוקרים, זה משפט מכונן.

אבל זה משפט ישן.

אני לא אומר, גם משפטים ישנים יכולים להיות מכוננים, אבל לעצם העניין, הרי בסופו של דבר אנחנו מבינים את המשמעות, בסוף אני שואל אותך איך אתם מסבירים לאזרח בקצה, בהדגמות, כשאתה אומר אחד משישה, או אחד משלושה הלך להיבדק, כל האחרים צפצפו, האם לקחת את שני השליש שלא הלכו להיבדק, מתוכם לקחתם את אלה שהדביקו ולא עלינו מתוכם הקשים ולא עלינו המונשמים ולא עלינו המתים, אבל בסוף איך אתה מדגים בצורה הכי – אתה יכול להגיד להם, להסביר להם אתה יכול בשיטה של עובדות קשות. אני אומר לך, כשאתה מסביר שרשרת שהתפתחה בגלל שמישהו לא הלך להיבדק והיא נגמרת לא עלינו במוות, אני אומר לך זה לא להגיד, זה להסביר.

אנחנו נשמח אם אפשר לקרוא תוך כדי למערך האוכלוסייה שתבוא עם הקמפיין ההסברתי ותסביר מה עושים, מה עולה השבוע.

אפשר קמפיין שלם שתומך את קטיעת שרשרת ההדבקה, זה בדיוק מה שכיוונת עכשיו. עד עכשיו לא אפשרו לנו לצאת, אנחנו יוצאים לזה. אפשר בהזדמנות אחרת להציג לכם את כל קמפיין ההסברה שהוא הסברה של קטיעת שרשרת ההדבקה, רתימה, מודעות, בדיוק מה שאמרת.

יש לי עוד הצעה. ה-2.8 שכן הצלחת לאתר, שאגב אני לא יודע אם מתוך שמונה או עשרה, איפה האמת, ה-2.8 נכנסים לבידוד. גם אם הם לא נבדקים הם מחויבי בידוד והם מחויבי בידוד תחת סנקציה פלילית. עכשיו, אני חושב שאם אתם בונים מודל לאומי של יציאה מוקדמת מבידוד ואומרים לו: אדוני, עכשיו אתה הולך להיבדק, הבדיקה הראשונה, תוך 24 שעות, אתה חייב, עם זה אתה קונה לך את הזכות לבדיקה שנייה שאני מקצר לך את הבידוד לעשרה ימים או לשמונה ימים, ביום השמיני. לא עשית בדיקה ב-24 שעות לא תקצר את הבידוד, אני מכניס אותך ל-14 יום. זה העונש והזיכוי.

לזה אנחנו צריכים את משרד הבריאות.

אבל אתה צריך שתי בדיקות, אתה צריך לעשות את הבדיקה ב-24 שעות, הראשונה, שהיא הכי חשובה, ואם הוא עשה בדיקה הוא זכאי לבדיקה ביום השמיני שאם הוא שלילי הוא יוצא.

כן, אבל לא בטוח ב-24, הייתי הולך על היום השלישי.

לא משנה, היום השלישי. אז הוא חייב תוך 72, הוא חייב להכניס אותו ב-72, ואז אם הוא עשה הוא קנה כרטיס שחרור. לא עשה? הוא בבידוד.

אבל זה בדיוק המדיניות שצריכה להגיע מלמעלה ממשרד הבריאות.

אבל משרד הבריאות לא מקבל החלטות. חברים, אנחנו איתו מפברואר, זה אירוע שאם הצבא לא יגדיל ראש, אני אומר לכם את זה כאן, אני יודע שזו לא סמכותכם, אתם חייבים לדחוף לעשות - - -

אני חושב שאנחנו - - - הגדלת ראש

תקשיב להערה של ניר, שהוא אמר את זה לא למיקרופון.

לא שמעתי.

אני קראתי את המסמך לגבי קיצור הבידוד, אני לגמרי תומך, לא שאתה צריך את התמיכה שלי.

לא, אני צריך את התמיכה שלך כי אנשים לא מבינים את החשיבות ואת ההיגיון.

אז אם אתה צריך אני פה. אני עוסק בסיפור של הבידוד וההחלמה כבר שבעה חודשים, אני אתן לך דוגמה לתקופה פחות טובה מהתקופה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, אני מדבר על בין ה-1 במאי ל-1 ביולי.

ניר, אתה ממרכז הבידוד והאכיפה?

כן. בין ה-1 במאי ל-1 ביולי נחתו במדינת ישראל 34,000 איש, 4,500 איש היו אצלי במלונות בבידוד. כמה מתוך ה-4,500 האנשים האלה התגלו כחולים שנכנסו לבידוד, ששבו ממדינות אדומות? ואני לא מדבר על התקופה שאנחנו נמצאים בה היום וגם לא המצב שנמצאים בעולם היום, שהוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בין 1 במאי ל-1 ביולי. ובכל זאת אני אשאל אותך את השאלה, כמה נראה לך שבאמת התגלו אצלי במלוניות הבידוד כחולים? 4,500 איש שהו בחודשיים האלה.

2%.

2% זה מספר טוב, זה אומר שזה כמה עשרות, שניים, אריאל - - -

הוא ישן עם השמות שלהם בלילה.

עכשיו, למה אני זוכר את השמות שלהם? אני אגיד לך שיש עוד שניים נוספים שהם מ-1 ביולי ועד היום, עוד שניים נוספים, שדרך אגב ידענו עליהם כשהם הגיעו כבר שהם חולים.

מה אני רוצה להגיד? בדיקה עולה 250 מקצה לקצה, זמן השהייה בתוך מלון הוא הרבה יותר מ-250 שקלים ליום, הזמן הזה, הכסף שאנחנו מבזבזים הוא פסיכי, אנחנו לא באמת אפקטיביים. 14 יום זה מיותר לחלוטין, אפשר אחרי עשרה ימים, אחרי שמונה ימים, לעשות בדיקה ולהוציא את האנשים האלה החוצה. וגם אם פישלנו ב-1%, אז כמה שלחנו חולים למדינת ישראל כשיש גידול של - - - חולים? כמה שלחנו? בואו נעשה את הדברים הרבה יותר יעילים. אני לא רוצה לדבר על המספרים של מלונות ההחלמה, אם מישהו - - - של מה שאני אומר, אבל אני אומר שהמספרים שאנחנו - - - המשאבים האלה בצורה אחרת לחלוטין.

דיברנו מקודם על הסברה, אני אומר את זה בצורה ברורה, יש אנשים שצריך להניע אותם לאחריות אישית ומשמעת, זה מעט מאוד אנשים, יש אנשים שיש להם מודעות, אתה מעיר להם את המודעות, הם מבינים והם מניעים את עצמם. יש אנשים שצריך להניע אותם על ידי הרתעה ויש כאלה על ידי הפחדה. אני מזכיר לכולם את תקופת הפיגועים, כל יום היית פותח את העיתון, רואה את התמונות של האנשים שנפטרו, איפה זה נעלם? צריך להפחיד את האנשים ולגרום להם להבין שהם צריכים לקחת את האחריות ולעשות את הדברים. ואני אומר לעשות בשילוב, לשים את הכסף שלנו במקומות הרבה יותר נכונים, לעשות את הבדיקות, להכפיל את הבדיקות, לעשות בדיקות של רבע שעה בהרבה פחות כסף, נעשה את הדברים האלה ואני אומר שלחלוטין הסיפור של הבידוד לשבים בחו"ל לגמרי לגמרי מיותר. הוא מיותר לחלוטין, אני מעדיף להשקיע את זה במלונות למבודדים מהקהילה, אלה שבאמת אני יודע שהם היו במגעים.

קח את האנשים האלה, שים אותם בבידוד, זה הרבה יותר אפקטיבי. הבן אדם התקשר לקופת חולים ואמר: שלום, אני צריך לעשות בדיקת קורונה, בשלב הזה הוא צריך להיכנס לבידוד. לא בשלב של המאומתים שמנהלים שיח. זה כבר לא רלוונטי, הוא כבר עשה את הטעות שלו, הוא כבר ארבעה ימים הדביק. בשנייה שהוא אמר: שלום, יש לי בדיקת קורונה, עכשיו תיכנס לבידוד. אתה יכול? תישאר בבית, אתה לא יכול? לך למלון. סע, תניע את האוטו, תגיע למלון, ניר יקלוט אותך. יעלה לך הרבה פחות ואז תוכל לשחרר - - -

אז, ניר, אני רק אומר פה, בדיון הפנים ארגוני שלך כאן, השקף של הגלגלים, החורף, תעלו מ-100 ל-130, זה אירוע שישנה את כל התמונה.

גם בזה יש לי מה לומר. אני חושב שזה לא רק עניין של להעלות ל-130. אני חושב - - -

לא, אבל בשביל לשחרר, כל מי שנכנס שיהיה לו את הבדיקות של לצאת.

רציתי להראות לכם פה שקף של איכון השב"כ. שלא יישמע שלא דחפנו ולא סגרנו עשרות מלונות בידוד. אנחנו היינו ב-12 מלונות בידוד עם התעקשות מול משרד הבריאות, אנחנו היום מחזיקים שני מלונות. זה מצב של אנשים מהקהילה שהם חסרי יכולת לעשות בידוד ביתי, שזה חריג שבחריג, והמודל של חוזרים מחו"ל, שגם אותו, כמו ששמעת מהנתונים, זה דבר שאפשר גם אותו לקצר או לבטל כפי שהוצג פה.

כמה אנשים נמצאים היום במלונות?

6,500.

6,500, אבל אני מדבר על כמה שיש לנו במלונות הבידוד זה בסך הכול 600 אנשים. מהמדינות שנוחתים מהן מחו"ל נוספים לא מעט אנשים. כמובן שמי ממדינה ירוקה הולך הביתה, ומי שממדינה אדומה מגיע פחות מ-1% אלינו למלונות. ובכל זאת נגיד 600 אנשים שהוא מכיל אותם 14 יום. כמה כסף אנחנו שמים על זה. עד עכשיו היו אצלנו במלונות הבידוד 11,000, 12,000 איש.

שנבין עלויות, מלון עולה 2.5 מיליון שקל לשכור אותו, אתה משלם בסביבות 250, 270 שקלים ליום, תכפיל את זה, זה סדרי הגודל.

אני לא נבהל מהעלות כי המלונות האלה לא פועלים וזה - - -

לא, עזוב רגע את הפן הכלכלי שזה משרת רגע דברים אחרים. אפשר לעשות בזה משהו אחר. אני רק אומר, תראה, האופרציה הזאת של המפקדה המשימתית, היא כל היום מתעמתת עם מדדים ועם נתונים, זה לא תחושת בטן. ראית את השקף שהצגנו פה, איפה אנחנו עומדים היום בהקשר של ממוצע מגעים יומי וכמה בסוף הלכו ונדגמו. זאת אומרת האופרציה הזאת בודקת את עצמה כל הזמן, עם ביקורת פנימית עצמית לא קטנה כדי כל הזמן להשתפר. גם עולם הבידוד הוא עולם שאנחנו כל הזמן מנסים לטייב אותו. חלקו זה מדיניות שנכפית עלינו - - -

שלא נקבעת פה, נכפית עלינו, שאנחנו נלחמים בה.

שאנחנו נגד זה. כי לדוגמה אתה אומר, מספיק שיש חולה אחד במשפחה תפנו - - -

כל המשפחה במלון 14 יום.

לזה אנחנו התנגדנו.

למה?

למה התנגדנו, או למה ירדה כזאת הנחיה?

אני רוצה לשאול שאלה, אני מבין שאתם לא מתלהבים גדולים מכל נושא המלוניות, יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי מתחילת המשבר, מפברואר או ממרץ, והתפיסה שלהם הייתה שבידוד ביתי לא עובד, בידוד ביתי הוא להשאיר את החולה בקהילה וזה הדבקה, וההמלצה היא מחוץ לקהילה. בהתחלה היו גם אצטדיונים וכל מיני דברים כאלה. מה שאתם מציגים זו תפיסה שונה ופה - - -

יש פה תהליך של למידה שניר יסביר אותו כי הוא פה ממרץ. זה תהליך מרתק, דרך אגב.

עוד שאלה, ניר. היום - - -

אני אגיד שאנחנו לא מתערבים יותר מדי, זה גם לא נראה לי נכון, אנחנו עושים מה שנכון לקטיעת השרשרת. צריך להסתכל על הכול ברמה המאוזנת ובכלים הנכונים. אם הגענו למצב שיש 90% מהשוהים במלונות הם מהמגזר חרדי והגענו לכך שהיו לנו 10,000 שוהים במלונות ההחלמה שמתוכם יש 60% חולים ו-40% מבודדים, דהיינו בריאים לחלוטין, הכנסנו 40% בריאים לתוך המלונות.

זה לא צריך לערב, זה ברור.

רגע, שנייה, נספר לכם לאן אנחנו הולכים. עכשיו ה-40% האלה, אחרי שהם סיימו את התקופה הם אמורים ללכת חזרה הביתה ולעשות שהות של 14 יום בידוד כי הם הרי היו במגע עם מאומת. הם לא מקיימים את הדבר הזה, לא רק שהם לא מקיימים את הדבר הזה הם גם בהכרח כנראה חולים, כנראה 50% מהם חולים - - -

אני שאלתי על החולים.

רגע, אז אני אתקדם איתך בעניין הזה. ובכל זאת החבורה הזאת יוצאת החוצה חזרה וממשיכה להדביק, אפילו לא כשהיא מודעת. כך שהמלון לא רק שהוא לא קטע את השרשרת, במידה מסוימת הוא אפילו תרם. מעבר לעובדה שסיכנו את האנשים ואתה לא יודע מה מחלות הרקע שלהם וכן הלאה וכן הלאה.

עכשיו, לזה לחצנו לא מעט זמן. את המכתב הזה או את האישור הזה קיבלנו ביום חמישי בערב אחרי מאמצים רבים, על ההפרדה ושנכנסים אך ורק חולים. עכשיו, אם תיקח למשל בן אדם - - - אז אין בעיה. עכשיו, אם יש לך משפחה של שמונה נפשות שכולם חולים, על פניו אתה אומר למה להעביר אותם מהבית למלון? אבל אם אני - - - אין מה להעביר, אבל אם אתה קורא ל - - - אני מעביר את השמונה אנשים האלה, אין להם משמעת עצמית להישאר בבית ואני מעביר אותם משם כי אני שומר עליהם שהם לא ייצאו מהמלון, זה משהו אחר. רק תגידו לי מה אני עושה.

אם יש להם בעיה לשהות, אז בוא נביא להם את המזון, 5%, אני אעביר את שקית המזון שלהם. אם אתה אומר שבסוף מדובר ברווחה כי הם גרים ב-40 מטר ואין להם שום יכולת להתקיים כי הילדים מתחילים להשתולל שם, אני מבין מה אתה אומר, אבל בחלק מהמקרים זה לא המצב, ולכן העניין של מלון צריך להיות כלול בסל שלם. אני אמרתי את זה לפני כמה חודשים. יש פתרונות בידוד פרטניים, בית, שקית מזון, אזורים. יש קבוצתי. כשאני דיברתי על הישיבות, למה צריך לקחת את כל בחורי הישיבה ולשים אותם במלונות? תשאיר אותם בתוך הישיבות, זה גם ככה פנימיות, גם ככה המדינה מימנה להם - - -

כן, אבל, ניר, תציין גם דברים שעשינו. מודל הישיבות - - -

מודל הישיבות - - - 15 ישיבות סגורות.

נכון, למעלה מ-6,000 בחורים השארנו בתוך הישיבות. אלה דברים שהם פתרונות שלמים, אתה לא יכול להגיד שיש רק מלון, יש גם מלון. יש מלון, יש בבית, יש פנימייה, יש מוסד כזה ואחר ויש גם ישיבה.

את הכלי הזה פיתחנו באופן משמעותי, זה לא רק ה - - -

נכון להיום, ניר, הפתרונות של החברה - - -

בסדר, בואו נתקדם.

השקף הזה זה כל מה שנאמר פה פחות או יותר. אנחנו מסתכלים על תמונת חייבי הבידוד כרגע במדינת ישראל. תמונת חייבי הבידוד במדינת ישראל זה מה שאנחנו רואים בעמודה בצד שמאל, זה ה-116 ועוד 90 - - -

זה היה 300,000, זה ירד ל-200.

זה יורד. אבל תסתכל על המספרים - - - כשמדברים על מאומתים, 55,000 כרגע, או 33 נכון לבוקר, וכל האחרים שאנחנו רואים אותם, גם אלה שבאים מחקירות וגם אלה שמקבלים איכון של השב"כ. מה דיברנו קודם על משתפי פעולה או לא? רואים את המספרים. רואים שמתוך ה-100,000 אנשים או 95,000 אנשים שקיבלו הודעה בעקבות חקירות 50,000 שיתפו פעולה ומילאו את הטופס המקוון והצהירו על עצמם כנכנסים לבידוד ו-45,000 לא שיתפו פעולה. לעומת זאת רואים מה קורה עם השב"כ, וזה, אגב, היום הכי טוב שלנו, עד עכשיו זה היה כמעט 100,000, היום קיבלו 55,000 הודעות איכון שב"כ. 5,000 מילאו טופס ואמרו: אנחנו מבינים את האירוע וניכנס לבידוד, ו-50,000 לא מוכנים לשתף פעולה. באחוזים זה הרי מספר שיא. זה אומר שהם אומרים: קיבלתי את ההודעה משב"כ וזהו, זה כנראה לא אמין, אני אהמר, אני יודע שאפשר להמר וכן הלאה וכן הלאה.

זה נתון שאנחנו חותכים אותו דרך המערכות פעמיים בשבוע, בימי ראשון ורביעי, הוא לא בשבילכם, אנחנו מציגים אותו לכל המדינה, איפה שאני מציג, כל יום בבוקר, בשעה תשע בבוקר. אין מישהו שלא מכיר את השקף הזה. לכן כשאומרים הכלי של השב"כ, כמה אנשים זה הביא בסוף וכמה חולים, שמעתי מספרים של 30% מאומתים, 40% מאומתים. חבר'ה, אלה הנתונים.

מה הנתונים?

תסתכלו.

הוא אומר שמתוך 55 – זה נתון שבועי? לא, יומי, סליחה.

55,000 אנשים קיבלו איכון שב"כ 5,000 אמרו: מעולה, אני נכנס לבידוד.

לא, אבל יש פה איזה שהיא סטייה, יש פה שלוש קבוצות שקבוצה שלישית אתם לא מסנכרנים אותה וזה בין ה-50 ל-55. יש 5,400 שקיבלו איכון שב"כ ונכנסו לבידוד, מילאו את הטופס ונתנו הוראה שהם בבידוד. מתוך ה-50,000, יש לנו את המספרים, X מהם מערערים, שני שליש מהמערערים משוחררים, בערך 30,000, ויש אנשים שלא מילאו את הטופס, אבל הם נכנסים לבידוד, הם רק לא עושים את הפעולה הטכנולוגית ואני לא יודע איפה הם. אני יודע לאתר אותם בסוף השרשרת ועל ידי המאומתים.

איך אתה יודע שאותם אנשים צדיקים, אתה יודע שזה מאיכוני שב"כ ולא מהחקירות ולא מאלה שכתבתי בדיווח עצמאי? איך אתה יכול להוכיח באיזה עניין זה?

לא, השאלה אם אני יכול לאחר מכן, מבודד שנמצא מאומת, במעגל שני, אני כן מקבל ממשרד הבריאות, אני מקווה שזה דיווחי אמת ואני מקווה שהם מבינים מה שהם מוסרים לנו, אבל מה שהם מוסרים לי, הם מוסרים לי את אותם אלה שבמעגל שני, קרי מבודדים שהתגלו מאומתים, כמה הם אוכנו על ידי שב"כ, רק שב"כ, כמה מהם על ידי חקירה אפידמיולוגית וכמה גם וגם. זאת אומרת אלה שמאומתים, אלה שהתגלו כחולים אחרי שהם נכנסו לבידוד על ידי שב"כ, חלקם הם כאלה שלא מופיעים לך ב-5,400, הם חלק מה-50,000.

זה אני יכול להראות לך, זה שקף שאנחנו הצגנו אותו בהתחלה כשיצאנו לדרך. אבל אלה שהתגלו כמאומתים, אתה לא יודע להגיד אם זה בעקבות ההודעה שמשאירים מאיכון השב"כ, זה בדיוק ההבדל. זה שבדיעבד אני חולה ואני גם קיבלתי איכון שב"כ זה לא אומר שבעקבות איכון השב"כ הלכתי לעשות בדיקה והתגליתי כחולה, זה לא אמר שזה עזר. את הנתון הזה אנחנו רואים, דרך אגב, רואים אותו יפה, גם כמה באמת התגלו מאיכוני השב"כ וכמה מהחקירות ואתה רואה שמהחקירות יש יותר שיתוף פעולה, ולו רק בגלל הדבר הפשוט, ניהלתי איתך אינטראקציה אנושית, דיברתי איתך, הסברתי לך את הדברים.

רואים את זה בנתונים, ופחות או יותר הממוצעים בין מגעים מחקירות ומגעים מאיכוני שב"כ, הם תמיד כאלה, זה בין 40 ל-60 אצלנו לבין 10 עד 90% בשב"כ. בטבלאות הללו. זה פוגש אותי כבר מאמצע אוגוסט, אותם מספרים. בצד שמאל הוא בין 200 ל-300,000, היום הם ב-350,000, אבל פחות או יותר זה נע באותם מרחבים.

גל רוצה להגיד משהו. גל, כמה מילים.

גל, מפקד מרכז הדיגום. בלי שקפים, ממש במשפט אחד. דיברנו כאן על מנגנון אכיפה ודיברנו שב"כ ודיברנו כל כך הרבה דברים, אני מבקש להבהיר בפני הוועדה המכובדת עוד רעיון אחד, הוא דובר, זה לא שהוא לא דובר, לא הבאתי את התורה מהר סיני, אי אפשר לאכוף על אנשים ללכת להידגם, ראינו את זה דרך המספרים. יש שקף שני, אולי רק שקף אחד, ברשותך תחזרי לשקף של תרשים הזרימה של מקודם. אני אראה לכם אותו רק בשביל ההבנה, 72% מהאנשים שקיבלו אס.אמ.אס בטלפון שלהם ללכת להידגם לא הולכים להידגם. כל מה שאני רוצה לומר בשיח הזה, בואו נחשוב גם על מנגנון תמרוץ לאזרחים לשתף פעולה, לא רק אכיפה ולא רק שב"כ ולא רק שוט ולא רק מקל, יכול להיות שיש גם גזר בסיפור הזה.

זה סיכום שעשינו לחקירות בשבוע שעבר, אני לא אעבור על כל תרשים הזרימה, 18,500 איש קיבלו אס.אמ.אס באופן אישי לטלפון שלהם, מתוכם 13,380, או שהם מצהירים שהם לא מוכנים להידגם, או שהם פשוט לא נוקטים פעולה. אנחנו יודעים שהם קיבלו את האס.אמ.אס, כי יש כמו בווטסאפ שני ווי כחול, קיבלו, הסתכלו, החליטו לא לעשות שום דבר. כל מה שאני חושב ש - - -

כי אם ידגמו אותם והם במקרה יימצאו מאומתים הם - - -

בדיוק, לכן אני חושב שפה נוכל גם באמצעות - - -

בקיצור, אם אתה עושה את הבדיקה הזאת מקצרים לך בידוד.

500 שקל הנחה בארנונה, לא משנה מה, כאילו יש רעיונות, אבל בואו נדבר גם על הגזרים, לא רק על המקלות.

אני רוצה לעבור לנושא האכיפה. הנושא האחרון. בסוף יש אנשים ובסוף אנשים נרשמו באתרים, לא חשוב אם זה מאיכוני שב"כ ולא חשוב אם זה חקירה, ועכשיו נכנס התפקיד של המשטרה, שאם רציתי להעביר פה כמה מסרים אז זה המסר השני שלי. אנחנו בתחושה, לא תחושה, יש פה נתונים, אני לא פה נגד אף אחד, מה בסוף או מה המנגנון הלאומי שיש לנו במדינה שמי שצריך להיות בבית, בין אם הוא חולה ובין אם הוא מבודד, אני יודע לגעת בו. אז הנתונים של המשטרה מראים, תלוי באיזה יום, שהם נוגעים ביום בין 0.5% ל-2%. אתם תראו את זה בכל השקפים שלהם, אני לא אוחז בשקפים שלהם, אנחנו רואים את זה בכל הערכת מצב פה, הם מגיעים לאזור ה-2,000, 1,500 חבר'ה ביום. זה כלים של פעם. הם נוסעים הביתה לאנשים, צועקים לו שייצא מהמרפסת כדי לראות שהוא שם, או נכנסים אליו הביתה ודופקים לו בדלת. בהיקפים כאלה זה לא רציני. חייבים לעבור לטכנולוגיה.

אנחנו והמשטרה, ראש מנהלת האכיפה של המשטרה, ראש אג"מ של המשטרה, הגענו עד אליהם והחלטנו להביא גם את השר לבטחון פנים השבוע. יש טכנולוגיות שמשתמשים בהם בעולם, עובדות, טכנולוגיות שאתה לא עוקב אחרי הפרט, אתה מנהל איתו שיחה וברגע שגמרת את השיחה כל ההיסטוריה מהטלפון נמחקת, אין עיקוב עליו, אין שום דבר. טכנולוגיה ישראלית, קוראים לה קרביין. אנחנו רצינו לעשות, אבל אסור לעשות את האכיפה. הרמטכ"ל ישב פה ואמר שאסור לנו להתעסק באכיפה. אני ניסיתי, הנה אני אומר כאן, מעל הראש של הרמטכ"ל לעשות ניסוי כדי להגיד למשטרה: הנה, זה עובד. הפצ"ר תפס אותי, הוציא לי מכתב, דירבאלאק, עצרתי.

אבל יש את הטכנולוגיה, משתמשים בה. תראו איפה משתמשים בה, באיזה מדינות בעולם, באיזה חברות. מה אומרת הטכנולוגיה? יש ממשק עם האזרח, לא צריך להוריד אפליקציה, לא שום דבר, אני יושב בחמ"ל, מתקשר אליך, אתה עונה לשיחה, נפתחת המצלמה שלך ואני מנהל איתך שיחה. היא נפתחת עם מפה שאומרת איפה הצהרת כשנרשמת בטופס שאתה מקיים את הבידוד שלך. אני רואה בשנייה אם אתה נמצא במקום הזה או לא. דקה, שתי דקות של שיחה, אני גם שואל אותך בצ'ט או בשיחת וידאו אם יש לך בעיות, אם אתה צריך משהו ואני סוגר את השיחה וכל המידע מהטלפון נעלם. כולם אישרו את זה, מפא"ת אישרו את זה וגורמים משפטים אישרו את זה.

באיזה מדינות זה עובד ככה?

זה עובד במקסיקו, בארצות הברית, פולין קנו את זה עכשיו, אני חושב שגם וייטנאם קנו את זה או דרום קוריאה קנו את זה עכשיו. אני המלצתי למשטרה שיעשו אולם, ייקחו אולם, שימו בו שוטרים, כל שוטר צריך מחשב ואוזנייה. עשינו את המודל הכלכלי, עוד לא הראיתי את זה לשר. היום המשטרה קיבלה 3,000 שוטרים בתקנים לאכיפה. הם עושים ממוצע של 4,500 חייבי בידוד וחולים נאכפים פיזית, אבל תסתכלו מצד שמאל, אם ניקח 200 שוטרים רק, 200, נשים אותם באולם כזה יפה, חמ"ל, שמונה שעות עבודה לכל אחד בשתי משמרות, הם יגיעו ל-16,000 אנשים ביום, עם טכנולוגיה ואם יש לי 60,000 חולים אני פעם בארבעה ימים נוגע בכל בן אדם, אני נוגע בו.

אז אנחנו יכולים לעשות פה הרבה מאוד דברים ולנסות לקטוע, אבל אם בסוף יש אנשים שאני לא יודע איפה הם ואני לא מצליח להגיע אליהם והם ממשיכים להדביק לי ולהסתובב לי ואומרים: כן, תפסנו כמה במחסום ובדקנו והוא חולה, חבר'ה, זה לא רציני. לא רציני. יש היום טכנולוגיה והיא קיימת והם מוכנים לעשות פיילוט בחינם גם. אני פשוט לא יכול לעשות את הפיילוט הזה. אסור לי. אז אני אשמח מאוד, כי אתם ועדה סופר רצינית בממשלה הזאת, לנסות לעזור לנו גם בעניין הזה. ואין פה שר, והיו פה קרוב ל-20 שרים, שאני לא מציף לו את זה. חבר'ה, בואו ניקח את זה, זה פשוט, אנחנו מרימים את זה ביומיים.

עוד מישהו מהמפקדה רוצה להתייחס?

כן, עוד מישהו? מנדל?

ארבעה דברים. ישבו פה כולם, ראש הממשלה, הנשיא, רוב השרים, ואני חייב לפרגן לכם, תענוג של ועדה ונותן תקווה לעתיד.

אנחנו בשיח משפיע מאוד עם חזי ועם רוני ברמה הלאומית ואנחנו מרגישים מאוד מחוברים בהיבט הזה, אני רק רוצה להדגיש כמה דברים. אחת, חבר הכנסת האוזר, הצבעת על כך שלהעלות ל-130,000 בדיקות, צריך להבין שיש פה עלות כלכלית, זה מיליארד שקלים לרבעון, ה-30,000 האלה שאתה רוצה להוסיף.

כן, אבל זה תוצר של 750 מיליון לחודש. זה הצד השני של זה. ברגע שישונה החוק והממשלה תצטרך לממן חלק מימי הבידוד תראה איך אתה מוצא את המיליארד הזה. בשנייה, כי זה עלות של 300 מיליון שקל תקציבית, בתוצר זה 750. ברגע שהמדינה תצטרך לרשום 300 מיליון שקל אז עלות שנתית זה 3.5 מיליארד, עדיף לי מיליארד מ-3.5.

נכון. המדינה תצטרך לשלם, לא יהיה מנוס. אני רק רוצה לומר שבדעה האישית שלי אנחנו לא במצב טוב במדינה, על כל הריצה הזאת קדימה, רק כדי לסבר את האוזן, בארגון הבריאות העולמי 230 מדינות חברות בדוח היומי אנחנו היום, לא אתמול, אנחנו כלום, אנחנו עם 300 חולים חדשים, אנחנו מקום שביעי בעולם בכמות החולים הפעילים. מקום שביעי בעולם, זה לא צחוק. מדינות אחרות שמסתכלות עלינו אנחנו על הפנים. אני כל הזמן נלחם עם - - - אני לא מסכים איתו, אני חושב שרצים יותר מדי מהר קדימה לפתיחת הסגר, זו דעתי, מבין את כל שאר השיקולים, אני מפחד מהבומבה שתבוא לנו בימים הקרובים.

טכנולוגיה, מילה אחרונה. יש המון טכנולוגיות, 1,001 מקומות, גם בנושא הטכנולוגיות מעורבת הרבה פוליטיקה. אני מוצא את עצמי מדבר עם אנשים מאוד בכירים בממשלה, אבל בשורה התחתונה אין בשורה בתחום הטכנולוגיות. חשוב להבין, זו אותה דגימת מטוש, הטכנולוגיה החדשה אומרת שאפשר לדעת תוך 15 דקות, אבל הכי טוב שהגענו אליו זה סדר גודל של 70%. מי שחיובי חיובי, מי ששלילי 70% פגעת. מתוך 110 אנשים, עשרה נמצאו חיוביים, מצוין, זיכיתי אותם, על ה-100 הנוספים, אם כל ה-100 יצאו שליליים 30 איש מהם הם חיוביים, הם לא שליליים והם משוחררים. ולכן צריך המון מחשבה להשקיע בזה. להגיד שאני פותח את המלונות בים המלח ובאילת עם להכריח את האנשים לבדוק בכניסה וביציאה זה נחמד, אבל תשמעו, זה מחיר. זהו.

תודה. רמ"ט הפיקוד.

ארבעה דברים בקצרה. אחת, מה שאתם רואים פה זה בעצם מפקדה שחתומה על משימת קטיעת שרשרת ההדבקה, יש פה את מחוזות פיקוד העורף שפועלים אל מול המרחב האזרחי וזה השלם, מרחב אזרחי, רשויות, קטיעת שרשרת ההדבקה.

אנחנו גוף ביצוע, לכן יש פה הרבה פעמים בביקורים הפניה גם בהקשר של מדיניות שהיא מדיניות ברמה הלאומית. יכול להיות שאנחנו שותפים בהערכות המצב ובתוך הדיונים, אבל הרבה פעמים מדיניות מתווה לנו את אופן הביצוע ואנחנו מסכימים או לא מסכימים בציר המקצועי. אסור שפיקוד העורף ייכנס לעולם האכיפה. אנחנו יכולים להמליץ, כיוונים, מהו הרכיב של הרגל המסיימת בעולם האכיפה, אבל אסור להכניס את הפיקוד למקום הזה.

עולמות ההחלמה, עשינו הרבה מאוד דברים בחודש האחרון, הם לא הוצגו על ידי ניר באופן מלא, אבל אנחנו רחוק מלהישאר אך ורק בעולם המלונות, התפתחו פה דברים יפים מאוד עם רכיבים כלכליים של חיסכון של כסף.

הדבר האחרון, ב-1 בנובמבר המפקדה תהיה בעוצמה הנדרשת באופן ההפעלה שלה אל מול צבירת הכוח, הכשרות ומה שהוצג פה בהרחבה. תודה.

התייחסות חברי הוועדה, בבקשה.

כמי שמלווה את האירוע הזה כחבר ועדת חוץ וביטחון מסוף מרץ דיון ראשון ואז דיונים נוספים, למרות שאנחנו לא ועדת קורונה והגענו לזה דרך איכוני שב"כ אני חייב לשבח את מה שנעשה כאן, זה בהחלט ראוי לציון. הסקירה גם נתנה לנו מושג לגבי הפערים ואיפה הצדדים שצריך עוד לטפל בהם והם לאט לאט כבר בחדר הזה. על זה באמת יישר כוח.

הדבר האחר, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, אל תרשמו את זה ברצינות, אבל נראה לי שצריך לעבור לממשל צבאי. בכל אופן הסטנדרטים שאנחנו רואים כאן, צריך להנחיל למערכות הביצוע שלנו ואנחנו לא שם. תודה.

דיכטר, אתה רוצה להתייחס?

אני חושב שבדיוני הוועדה פעם ראשונה שאתה יושב בדיון ואתה מקבל מספרים, מגמות, אחריות, דברים ברורים לחלוטין בשפה שאנחנו מכירים, מתורגלים. לפי הדוגמאות ניסו לדעתי לעשות הקבלה לוועדות אחרות, ששם הדברים חדים יותר, יש - - - צריך לעבוד. לכן כל הנושא של המחשוב וההתקדמות היא מאוד משמעותית. איפה הבעיה? כפי שהיא התחדדה, על ידי ניסן ואחרי זה אחרים, סוגיית האמון בחקירות האפידמיולוגיות היא לדעתי הסוגיה בה"א הידיעה, ופה אני פחות מסכים עם חברי בוגי, הקהל פה הוא לא הקהל הרגיל שעוסק באיום של מחבלים, פה הקהל מגוון יותר. אני חושב שכדי להגביר את האמון, אין אפשרות אחרת, זאת אומרת הנתונים שהוצגו פה והמספרים הם סופר בעייתיים, ההשקעה דרמטית, משאבים, אנשים, יכולות, חשיבה, הכול טוב, אני חושב שלטובת רכישת אמון הציבור חסרים דברים. גם כשיש 2,000 חוקרים ובתוכם, מה שאמרתם, 200 אחיות ותיקות שעושות את זה 20 שנה ואין אמון, כנראה שחסר משהו.

אני ממליץ מאוד לחשוב בכיוונים של אנשים שבציבור יש סביבם קונצנזוס, לא בכל הציבור דמות אחת, אבל בקבוצות גדולות. אני אתן דוגמה, קחו את מרים פרץ, להבדיל קחו כדורגלן, להבדיל קחו איש תיאטרון, להבדיל קחו רב, קחו שייח', קחו אימאם, אנשים שבקהילות שלהם הם באמת בני סמכא והם מקובלים. אני אומר לכם שהודעה שמרים פרץ נותנת לגבי תהליך שאתם מסבירים לה, כמובן מציגים בפניה, זה משנה, אני מאמין שזה משנה. זה כמובן מחייב תיקוף, אבל אם מה שקורה בשמונה-תשעה חודשים האחרונים לא מצליח להגביר את האמון כנראה שצריך ללכת בדרכים נוספות. קחו רמטכ"ל לשעבר, שלא בפוליטיקה כמובן, אלא קחו כאלה שיש להם אחיזה במציאות במושג שנקרא אמון. זה לא יכול להיות שבחקירה אפידמיולוגית – אגב, אם אתם שואלים אותי ההתחלה הייתה שגויה, לקרוא לזה חקירה, בקונוטציה הישראלית חקירה מתחברת לדברים רעים, אני מתקשה לראות את זה עכשיו משתנה, אבל תנו לזה משהו רך יותר.

אני חושב שאם אנחנו יודעים בוודאות שהוא היה בסביבה מסכנת שישה אנשים והוא נותן אפס אנשים זו בעיה לאומית, זו לא בעיה אישית שלו. את הבעיה הלאומית הזאת צריך לפתור עם הרבה אמון. אני לא יודע בדיוק אם הדוגמאות שאני נתתי או ההמלצות זה הכיוון היחיד, זה בוודאי יכול להיות כיוון חשוב מאוד.

הדבר השני, קטיעת הדבקה, דיברנו תוך כדי הדברים פה. חלק מהאנשים שרוצים לחשוב, רגע, עכשיו אני אלך להיבדק, לאן אני אגיע? יכול להיות שבאיזה שהוא מקום אנחנו בנוסף למשפט: היבדק וסע בכל אותם מקומות שעושים בדיקה צריך לעבור למשהו הרבה יותר מדיד במושגים של בדיקה וכוס קפה אצלך. יכול להיות שזה ירכך ויאפשר גם בדיקות בהיקפים הרבה יותר גדולים.

דבר שלישי, פרק הזמן מרגע שיודעים על חולה מאומת ועד שבסופו של דבר הוא באמת נכנס למצב שאנחנו רוצים הוא ארוך. הוא התקצר דרמטית, אבל עדיין אנחנו יודעים שכמות גדולה של אנשים, מספיק ש-10% מהם ימשיכו בפעילות כחולים מאומתים והנה יש לנו עוד חולים מיותרים. אני חושב שצריך להגיע לאמירה, ברגע שאתה עם חולה מאומת קפא במקום, קודם כל קפא במקום, בתוך שעתיים תקבל תשובה סופית. אבל גם לאיש עצמו יש אינטרס לא להגיד לאחרים, לא לבני המשפחה ולשכנים או לחברים ולא במקום העבודה. הטקטיקה הזאת היא לא מסובכת, לדעתי, אבל כשאתה מקבל – רוב רובם של האנשים, כשהם מקבלים טלפון ואומרים להם: בבדיקה ראשונית יצאת מאומת, תוך שעתיים או שלוש שעות ניתן לך תשובה סופית, אני אומר לכם ש-90% מהאנשים האלה יקפאו במקום וימתינו לתשובה הסופית והתשובה, או שתשחרר אותם או שתסביר להם לאן הם צריכים ללכת הלאה.

הסיפור האחרון של הפיקוח על מבודדים, הפיקוח הטכנולוגי הוא נכון מאוד. אגב, אני חושב שמי שמכיר את האופן שבו גורמי האכיפה בממשלת ישראל באים לבדוק בידוד, זה קשה להם, זה קשה לנבדקים, ותחמונים ועם ישראל בנושא הזה מגלה יצירתיות בהיקפים חסרי תקדים. באמת חיפוש כלי טכנולוגי שמאפשר לעשות את הפיקוח הזה בצורה ידידותית, מתחשבת. אז הוא לא יהיה 100%, אז הוא יהיה 80%, לא לוותר. במציאות של היום, שהאכיפה על מבודדים היא באחוזים בודדים זה לא נראה רציני. לכן אני חושב שבסך הכול כשמסתכלים קדימה, אני לא יודע אם הנחת העבודה שלכם תואמת להנחת העבודה שקיימת, בשנה הקרובה לא יהיה חיסון. ככה עושים הנחת עבודה, לכן כל האסטרטגיה צריכה להיות לשנה הקרובה, לא לחודש הקרוב ולא לחודשיים הקרובים ולא לחורף הקרוב.

חברים, אנחנו נסכם. קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה, אני למדתי הרבה מאוד, אני קצת מצטער שלא הגענו לכאן לפני כן, רק שוב בהערת שוליים, דיכטר, ביקשתי תוך כדי תנועה לבדוק, השב"כ מרגע שנמצא חולה מאומת עד שהוא מוציא את ההודעות לאלה שהוא בא איתם במגע, אתם מדברים כבר על שעתיים לפחות לשיחה. אין ספק שיש פה קפיצת מדרגה, יש פה ניסיון לאכול את האירוע, סליחה, אני חושב שבסוף יוצא פה מודל שמדינת ישראל תוכל לייצא אותו למדינות אחרות. זו השורה התחתונה של הסופרלטיבים, יכולתי להרחיב, מפאת קוצר הזמן אני לא ארחיב, אבל אל תראו בזה שלא התרשמנו.

אני חושב שצריך להיערך לאתגר חורף מאוד משמעותי, תניחו את ההנחות המחמירות שכל אירוע שפעת פלוס קורונה יש לו מרכיבים שעוד לא התמודדנו איתם, יהיו פה גם דברים שאנחנו לא יודעים אותם ברגע זה, בעיקר מבחינת התנהגות אנושית שהיא מרכיב מאוד משמעותי בכל ההשפעה על קטיעת שרשרת ההידבקויות, ואני חושש מאוד שצריך להיערך פה בתרחיש פסימי גם לגל שלישי. בחורף ההתנהלות עוברת מ-outdoor ל-indoor, כמו שראינו פה את מודל הציות הישראלי, אנחנו כבר מתחילים להבין אותו, אני מתחיל לחשוש, כולל ההישארות במסכה ב- indoorושעות, אנחנו צריכים להיערך לגל שלישי.

כתוצאה מזה, ממה שאמרתי, ברמה הכי קונקרטית ואני ארחיב, אתם חייבים לשים את היד על 130,000 בדיקות למול 100,000 אם אתם מניחים שיש 40,000 איש שנכנסים. זאת אומרת מה שנכנס אמור לצאת. יכול להיות בגריעה, כמו שאמרתי, על אותם אלה שיסרבו לקיים את הדיגום הראשון של המבודדים, ואולי עליהם לחסוך את הבדיקה האחרונה. לדעתי זה כלי מרכזי בהנעה שהוא מתחבר לשני דברים, אחת, הוא מייצר גזר, ושתיים, הוא מייצר גזר ענק למשק הישראלי. בסוף אנחנו חייבים לאזן בין צרכים בריאותיים, בין ניהול סיכונים בריאותיים לבין פגיעה משקית, זה ה- aim of the gameולכן זה הכלי היחידי שנותן לנו win win משני קצוות המשוואה.

מעבר לזה שאמון יותר ויותר מתגבש פה כמרכיב ליבה בסיפור, אני נדהמתי מהמספרים של 2.8 ושליש, זאת אומרת שאתם מצליחים לייצר בכל הכוח 2.8 מגעים ושני שליש לא הולכים לדיגום, בעיניי זה game changer, אני חושב שכנראה שארצות אחרות, שנוהגים אצלנו לזלזל בהם, כמו שהזכרתי את אותן מדינות אירופאיות שקיצרו את הבידוד בגלל עניין אמון, משרד הבריאות אומר שאין לזה שום מודל אפידמיולוגי, והם ידעו מה הם עושים, פשוט ידעו מה הם עושים. אני קורא לכם לצאת מגדרכם מול משרד הבריאות ומול המערכת, לשים את היד על הנקודה הזאת.

מעבר לזה, ככל שהשיטה תעבוד טוב יותר ואתם משפרים את השיטה בצורה משמעותית כך ממוצע ימי הבידוד יגדל כי אתם קוטעים את זה מראשית הדבר ולכן אם היום הממוצע הוא באזור השבעה-שמונה ימים אתם תעלו את הממוצע לאזור עשרה ימי בידוד, בהינתן שיש 14, אולי אפילו יותר, ולכן המכה המורלית או הפגיעה באמון תהיה יותר גדולה. יש פה שתי פעולות שאנחנו רוצים כמה שיותר להשתפר בתחילת האירוע, לקטוע את השרשרת בהתחלה, קטיעת השרשרת בהתחלה מרחיבה את ממוצע ימי הבידוד ולכן חייבים לשקלל את זה גם ולהבין שהאמון יפחת או מוטיבציית ההתחמקות תגדל ככל שתהיו יותר יעילים, לכן צריך לאזן את זה.

חייבים לייצר חקר או מרכז מידע של חקר מדעי ההתנהגות פה, מידע והבנה הרבה יותר גדולה מה קורה במישורים הבינלאומיים, בנגזרות הבינלאומיות, ממש ברמה היום יומית. אני חושב שעם כל הכבוד למרכז הידע והמידע ומודל שנשען על תלפיונים, שזה פנטסטי, זה בעיקר חבר'ה מהמתמטיקה והסטטיסטיקה, זה פחות חבר'ה מהבנה של – וסליחה באמת, אני לא רוצה להגיד מהסוציולוגיה, זאת אומרת זה הרבה יותר - - - בשולחנות קבלת ההחלטה, זה כשל, זה blind spot של המערכת, לא משנה איפה זה, זה אצלכם, זה אצלם וזה וזה - - - בטכניון עילוי, בסטטיסטיקות, אבל לדעתי לא מבינים פה את המערכה.

אנחנו נצטרך לקיים דיון נפרד על כל נושא האכיפה, בעיניי הוא נקודה חלשה גם כן. הצגתם פה במילה אחת את ה'קרביין', צריך לראות, זה אירוע שחייב לבוא back to back.

והערה אחרונה, בשולי הדברים או לא כל כך בשולי, זה בעיקר אליך, הרמ"ט, תנסו לנצל את האירוע, הזדמנות לפתוח שערים לחרדים וערבים, זו יכולה להיות נקודה ארכימדית היסטורית אל מול זה. אגב, המבצע שמונח על כתפיכם עכשיו, שהוא ענק, עצום, חשוב וזה, תחשבו גם בהסתכלות הלאומית, לטווח הרחוק, צאו מגדרכם בנושא הזה, צאו מגדרכם, לכו צעד אחד, תעזו, תתאמצו, תשקיעו זמן, משאבים, אנשים, נסו לייצר משוואה חדשה בחברה הישראלית, יש פה דבר משמעותי.

זהו. נתתם לנו הרבה, אנחנו גם נצטרך לעכל את הדברים בשים לב לדיון שאנחנו מופקדים עליו בצורה בלעדית, מונופוליסטית, זה הנושא של איכוני שב"כ. גם זה נגענו במעטפת, אבל לנו זה עושה שכל.

שוב, תודה רבה לכל הגורמים, אני גם אשמח, יכול להיות שנעשה על זה דיונים נוספים, והדברים שאתם חושבים שאנחנו יכולים לסייע, שוב, גם מולנו תגדילו ראש כמו שאתם מגדילים ראש בכל החזיתות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.