פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ג' בחשון התשפ"א (21 באוקטובר 2020), שעה 9:35

הצעת חוק התאגיד לפיקוח וטרינרי (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אופיר סופר
אורלי פרומן

רם בן ברק

ד"ר ינון יוני - מנהל היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד הבריאות

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר תניב רופא - מנכ"לית תאגיד הפיקוח הווטרינרי

אבי צרפתי - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

שי חג'ג' - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

מוטי שמקה - יו"ר העמותה של מפעלי הבשר הבינוני והקטן

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק התאגיד לפיקוח וטרינרי (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020, מ/1342

בוקר טוב. היום יום רביעי, 21 באוקטובר 2020, ג' בחשוון התשפ"א ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק התאגיד לפיקוח וטרינרי (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון, נמצאת כאן שרון גוטמן. אנחנו קיימנו דיון על חוק המזון.

חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

דיברנו על כך שתביאו תקנות.

נכון.

למה התקנות לא הגיעו עד עכשיו? כי אתם לא שמים על הוועדה? כי אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים? כי אף אחד לא מעניין אתכם? שנתיים אתם לא מביאים תקנות. לא מעניין אתכם שהחוק עבר, נגמר, שאין לו תוקף? כלום לא מעניין אתכם. תגידי לי. את רוצה שאני אשלח אתכם מהדיון היום? יש לי היום פגישה עם השר שלכם. חוסר התייחסות שלכם לאזרחי מדינת ישראל, זאת בושה. שנתיים אתם צריכים לכתוב תקנות. מתוך 70 אמרתי שתביאו שבע או חמש, אני כבר לא זוכר, אמרתי שתבחרו ומה-70 תביאו את הנוחים ביותר לכם, אבל כלום. אין כלום. איך אתם רוצים שאני אתייחס אליכם? תגידי לי את.

אני יכולה לדבר בשם הלשכה המשפטית.

מי שמנסח את התקנות, זאת הלשכה המשפטית? מי שמאשרר, זאת הלשכה המשפטית?

הלשכה המשפטית על פי תזכירים.

אם אתם לא מתייחסים לוועדה, למה את רוצה שהוועדה תתייחס אליכם? מי שיודע לתת, צריך לדעת לקבל, ומי שיודע לקבל, צריך לדעת לתת. לא יכול להיות דבר כזה. שנתיים. חמש תקנות מתוך 70 או מתוך 80. אני מגזים? אני מבקש יותר מדי? אתם עמוסים? הכנסת לא מתפקדת, אין כאן חקיקה, אין פה כלום. למה אתם לא מביאים את זה?:

אני מציעה שתעביר את השאלה לגורמים המקצועיים. הלשכה המשפטית מעבירה את הנוסחים לגורמים המקצועיים וגם הם צריכים להעביר את ההתייחסות שלהם לנושא.

צר לי שכך זה עובד. אם זה היה עסק פרטי, זה לא היה עובד כך אלא מזמן זה היה נגמר. תודה.

מי מציג את החוק?

אני מבינה שהתאגיד בא עם מצגת.

בסדר.

שמי דוקטור תניב רופא, אני מנכ"לית התאגיד לפיקוח וטרינרי. אנחנו נרצה להציג לכם איזושהי מצגת שהיא כרקע לכל הרפורמה שבוצעה כאן בשנת 2015 שהיישום שלה למעשה החל ב-1 במארס 2020. אני אתחיל ברקע קצר ולאט לאט אני אתכנס לנושא של שינויי החקיקה הדרושים עכשיו וגם שינויי החקיקה שיבואו בהמשך בתקנות המשולבות שהן התקנות עצמן.

מתי יבואו התקנות?

הן אמורות להגיע.

מתי הן יגיעו?

אם יורשה לי, אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. טיוטת התקנות מוכנה אבל כדי להגיש אותן אנחנו צריכים גם להעביר את התיקון לחוק.

התיקון לחוק הוא תנאי לתקנות ולכן אנחנו עושים את זה באופן סדרתי. המשרדים עושים את זה. אנחנו תאגיד. לא הממשלה.

ברשותכם, אני אתחיל. נתחיל ברקע. קודם כל, מטרות התאגיד כפי שנכתבו בחוק, דבר ראשון הוא להעסיק פקחים וטרינרים ורופאים וטרינרים בתאגיד שהוא יהיה המעסיק שלהם לשם ביצוע פיקוח על המזון מן החי וכן פיקוח על המפעלים המייצאים. עוד מטרה שנכתבה לנו בחוק היא לייעץ לשרים בקשר לייעולו של הפיקוח הווטרינרי וכן לגבות אגרות לשם מימון אותם וטרינרים ופקחים שאנחנו מעסיקים. אלה שלושת המטרות שנקבעו בחקיקה.

מה היה בהיסטוריה. בהיסטוריה היה פיקוח מוסמך על מפעלים. הפיקוח על הפעלים היה בעיקר על בתי השחיטה. הפיקוח היה מוסמך על ידי השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות והעובדים הווטרינרים היו עובדי המועצה לענף הלול, ברוב המשחטות, ובחלק מהמשחטות הקטנות ובבתי המטבחיים ובבתי המכירה, המעסיקים של אותם וטרינרים מוסמכים היו הרשויות המקומיות. למעשה הווטרינרים המוסמכים על ידי משרד החקלאות היו מפוזרים על פני מעסיקים שונים, למעלה מ-50 מעסיקים. המועצה לענף הלול הייתה המעסיק הראשי הגדול ביותר אבל היו הרבה מאוד רשויות שהעסיקו וטרינרים מוסמכים. בהיסטוריה לא היה פיקוח מפעלי מוסמך. על מפעלי העיבוד והפירוק לא היה פיקוח שהוסמך על ידי הרגולטור. היה שם פיקוח בחלק מהמפעלים אבל הפיקוח היה מפעלי, לצורכי המפעל, והוא לא הוסמך על ידי הרגולטורים. היו בדיקות משנה בדרכים. עד 2015 היו למעלה מ-200 נקודות בדיקה בערים והמשאיות היו עוברות, הדלתות היו נפתחות והווטרינר היה מסתכל על התוצרת בפנים. אחרי החקיקה הנקודות האלה הצטמצמו לכ-20 ומשהו נקודות והפיקוח המשיך להיות בדרכים ושילמו אגרה בגין הפיקוח בדרכים. המפעלים ששינעו את המשאיות שילמו פר קילוגרם.

לשם פתיחת הדלתות.

פתיחת הדלתות ובדיקה וטרינרית.

אם היו במשאית 50 קילוגרם יותר, לפתוח את הדלת עלה יותר. זה מה שאמרת.

כן. בוא נגיד שהפיקוח הזה, הרגולטורים חשבו שצריך לשדרג אותו ולכן עם חקיקת החוק ועם יישומו, הפיקוח ובדיקות המשנה בנקודות האלה הופסק והוא התחלף בפיקוח במפעלים עצמם. הרגולטורים חשבו שנכון יהיה לבטל את בדיקת המשנה ולהחליף אותן בהעמקת הפיקוח במפעלים עצמם ובנקודות הקצה, היכן שמוכרים, באטליזים, בבתי המלון, במסעדות וכולי. בנקודות הקצה. זאת אומרת, ברפורמה היו בדיקות משנה וזה נבדק.

יש לי המבורגריה עם פועל וחצי. איך מתבצע שם הפיקוח?

אני מציעה שעל זה יענה דוקטור יוני ינון ממשרד הבריאות.

למה? את לא בקיאה?

התאגיד כרגע מעסיק אך ורק עובדים במפעלים, בפיקוח המפעלי.

כל מסעדה תצטרך מפקח?

לפני שדוקטור ינון יוני יענה, אני רוצה לחדד שכיום התאגיד מעסיק וטרינרים מפקחים אך ורק במפעלים. השאלה שלך היא לגבי השווקים ושם יש וטרינרים שמועסקים על ידי הרשויות.

אבל בעתיד גם הם יהיו עובדים של התאגיד.

נכון. עוד שנה וחצי.

לא הבנתי שהם עובדים בתוך ההמבורגריה. זה שונה מהמפעל, בו יש איזו קביעות בעבודה.

ברשותך, אני מציעה שנשמע את דוקטור יוני ינון.

זה נכון שכרגע מי שעושה את הפיקוח בשווקים, בהמבורגריה אלה הווטרינרים שעובדים בעיריות ובמועצות אבל את התשלום משורשר מהתאגיד אליהם.

בהחלט.

מי שמשלם את זה, אלה בעלי המשחטות ובעלי המשקים.

בהחלט.

לזה נגיע אחר כך. אתה מקדים את הסוסים. העגלה רצה קדימה והסוסים מאחור.

אתה דיברת על הגבייה ואתה צודק. עוד נדבר על כך. אני דיברתי על ההעסקה של הווטרינרים.

משרד הבריאות. לגבי השאלה של מי מפקח באותה המבורגריה, לצורך העניין זה סוג של דוגמה אבל ההמבורגריה היא למעשה קטגוריה של בתי אוכל. אנחנו ומחלקים את זה לבתי אוכל, למרכולים, לאטליזים ובכל אלה למעשה אנחנו רוצים שיהיה פיקוח וטרינרי של רופא וטרינר מוסמך, אותם רופאים שאנחנו הסמכנו ברשויות המקומיות, וכן, תהיה הגעה לכל נקודה ונקודה. השוני יהיה בתדירות, באיזו תדירות, כמה פעמים בשנה, אופן ביצוע הבקרה באותו עסק מזון. כן, גם המבורגריה היא חלק מהפיקוח שלנו.

בשקף שלכם יש לך את המבנה הארגוני של התאגיד?

אין לי את זה כאן אבל אני יכולה להעביר.

מה זה אין לך כאן? זאת ההתחלה. אולי אתם בונים גוף גדול. לפי מה שאתם אומרים, לא עולה לכם כסף. זאת אומרת, היצרנים משלמים וכך אתם יכולים להביא עוד 70 וטרינרים ועוד 900 פקחים.

למבנה הארגוני של התאגיד, יש לי שקף שאפשר להציג אותו.

תציגי אותו.

שקף מספר 9. אפשר לקפוץ אליו.

תעברי אליו. אנחנו רוצים לבנות תאגיד. תני לי את המטריצה, מנהל, מי מתחתיו, כמה עובדים וכולי. שימי מבנה ארגוני.

בסדר. ברשותך, אני אסביר את השקף הזה. בסך הכול עובדי תאגיד יש לנו כ-357 עובדים.

היום יש 357 עובדים.

נכון. אנחנו לקראת קליטה של עוד 10 וטרינרים לבריאות, לרגולטור של הבריאות. אלה עובדים שלנו אבל הם ייתנו מענה לצורכי המפעלים שהוגדרו כמפעלי בריאות. יש לנו כרגע כ-342 ואנחנו נקבל עוד.

מה עלות ההעסקה של 360 עובדים?

עלות העסקה של 360 עובדים, בערך 120 מיליון שקלים.

לא בערך. דברי במדויק. אנחנו נוגעים בגורלות של אנשים.

עוד רגע אנחנו ניתן את המספר המדויק.

עלות. לא שכר.

כן. עלות מעסיק.

משחטה משלמת 36,000 שקלים לחודש לכל עובד.

זה מה שאנחנו מבקשים.

זה 34 אבל אתם רוצים 36.

נכון.

זה החלק הפחות חשוב כאן. קודם נבין מה הם רוצים ובסוף נגיע למטרה. אתה חדש בוועדה, אבל תאמין לי, בסוף נגיע למטרה.

אנחנו כבר מוצאים את המספר המדויק של העלות. אני רוצה לומר שיש לנו כ-350-342 עובדי פיקוח וביניהם יש כ-135-130 פקחים והיתרה היא וטרינרים שזה סדר גודל של 250 או קצת פחות מזה.

כמה מפקחים יש לכם? עובדי פיקוח?

עובדי פיקוח, יש לנו 342 נכון להיום.

זאת אומרת, אחד על כל שני מפעלים.

זה ממוצע גס מדי משום שיש לנו מפעלים – בעיקר המשחטות שהוזכרו כאן – מאוד מאוד גדולים שהרבה פעמים יש להם וטרינר אחד או שניים וכמה פקחים כי זה יכול להיות עד 11-10 פקחים למשחטה אחת, ויש מפעלים שהם יותר קטנים ואחוז הפיקוח שניתן להם על ידי הרגולטור הוא יכול להיות גם חמישה אחוזים.

זה כמו בסגר. בא שוטר, עוצרים ואחר כך זזים. זאת אומרת, בקטע מסוים יצטרכו להיות נחמדים ואחרי שאתם הולכים, הם יוציאו מהמחסן השני.

לא. אני חושבת שמודלי הפיקוח ומבנה הפיקוח כפי שנקבע על ידי הרגולטור הוא מבנה מאוד נכון.

לא הייתי בסדר אתכם. תציגו את המבנה הארגוני ותאמרו איך אתם רוצים לעבוד.

בסדר. אני אחזור אחורה. כמובן שאנחנו זמינים לכל שאלה.

לא נשאל אתכם שאלות. תציגו איך אתם רואים את העניינים.

אם אפשר לחזור לשקף 4.

אם אפשר, שאלה קטנה שתהיה שזורה תוך כדי.

אחר כך נשאל.

אני צריך לצאת. חיים, תודה על הדיון שהוא מאוד מאוד חשוב. אני למעשה בעד פיקוח שהוא דבר חשוב מאוד. אף אחד לא נגד פיקוח.

אבל הם לא רוצים כשרות. הם רוצים רק פיקוח בלי כשרות.

בוא נשים את זה בצד.

אתה גם מוכן לזה.

אני מוכן שתהיה כשרות. ודאי, שיהיה פיקוח כשרות. אגב, הפיקוח גם מוביל לבדיקת דברים של כשרות שכמה פעמים תפסנו כל מיני דברים על ידי הפיקוח. כלומר, הפיקוח לפעמים עוזר לפתרונות של כשרות.

אני אומר רק משפט אחד. חשוב מאוד שאתם לא רק תביאו הצעת חוק אלא בצד השני, אלה שמשלמים את זה, לא מספיק ברור להם על מה הם משלמים, למה הם משלמים, למה הסכום הוא כזה גבוה, מה עשיתם בסכומים שעד היום נגבו. הדברים האלה מביאים אותם לכדי התמרמרות. אני ישבתי אתם ודיברתי אתם בנושא הזה. חשוב לי מאוד מאוד שלא תדלגו על הפרק הזה.

דבר שני. עליכם לדעת ולהבין שלכל דבר תהיה השפעה. זה כמו מקל כביסה. לוחצים למעלה, נפתח למטה. אם אתה מעלה את הנושא של הפיקוח בנושא המחירים, בסופו של דבר זה יגיע גם לכבשים וגם לעופות, לכל אלה שאחר כך צריכים להגיע לאותן משפחות נזקקות ופתאום יעלה מחיר העוף. גם את זה צריך לקחת בחשבון. שוב, הם מוכנים לשלם, יש כאן רצון אבל אם אין כאן תוכנית אמיתית שגם מסבירה את זה או אם אין כאלה שגם סופגים את הדברים האלה, נגיע למצב כזה שאמנם אתם תצליחו אבל בסופו של דבר עם ישראל לא יוכל להשתמש באותם שירותים טובים שלכם.

בהתחלה הם שמו סטייקים ולא עוף.

בליכוד עכשיו המילה סטייק מאוד חזקה.

אני לא הכנתי את המצגת. אלה סטייקים ולא עוף.

בפוליטיקה העיקר זה לא להתהפך כמו סטייק מה שכן, אני רוצה להודות לך.

זה לא בפוליטיקה. זה בחיים.

נכון. בשעה 10:00 יש אזכרה של מר"ן, הרב עובדיה יוסף, באולם ירושלים והבטחתי שאני אגיע לשם. בשורות טובות. תודה. תמשיכו להצליח.

אני רציתי שבדברים שלך, תוך כדי שאת מדברת על המבנה הארגוני, תחדדי מה היה פעם והיכן השיפור בא לידי ביטוי.

בסדר. כשאני אגיע לשקף הזה, אני אציין את זה.

לא נפריע לך יותר. גם אין הרבה חברי כנסת. על שניים נצליח להשתלט.

אני אנסה לעשות את זה זריז עד כמה שניתן. חשוב להזכיר שבשעתו עד הרפורמה של 2015 הייתה כפילות רגולטורית בין רגולטור הבריאות ורגולטור החקלאות. היו מפעלים שקיבלו רגולציה הן מבריאות והן מחקלאות ולפעמים הייתה סתירה ברגולציה בין המשרדים וזה היה מבלבל ופחות יעיל. ברפורמה החשובה הזאת נקבע שתהיה הפרדה רגולטורית ומפעל שיהיה אחראי על הבריאות, שיקבל רגולציה מהבריאות, יקבל רק מהבריאות. הבריאות והחקלאות יתאמו ביניהם מראש והמפעל יראה One stop shop, יראה רק רגולטור אחד, שזה גם דבר מאוד חשוב ומהותי.

אני רוצה לעמוד ספציפית על הנושאים שהרפורמה נגעה בהם. דיברתי על חלוקת הסמכויות הברורה בין הרגולטורים, שזה מאוד מאוד חשוב, למפעלים. הרפורמה הזאת מאוד הקלה על המפעלים בהיבט הזה שהם צריכים לדבר רק עם רגולטור אחד. בעיניי זו הקלה רגולטורית משמעותית מאוד.

בנוסף, נכנס פיקוח וטרינרי מוסמך על ידי הרגולטורים על מפעלי הפירוק והעיבוד שבעבר הוא לא היה וזה מעצים את בטיחות המזון מן החי וזה דבר מאוד מאוד חשוב לאזרחי המדינה. זה בעצם הביא אותנו לרמה הבין-לאומית, לסטנדרט הבין-לאומי של פיקוח וטרינרי וזה מאוד חשוב.

כמו שאמרנו הבדיקות יהיו באתרי השיווק, בנקודות הקצה ובדרכי ההובלה אליהם. ביטול בדיקות המשנה והקמת תאגיד שהוא בעצם יעסיק את כל הווטרינרים והפקחים שמבצעים את העבודה במפעלים כרגע. בעוד כשנה וחצי התאגיד יקבל את הווטרינרים של הרשויות אבל התאגיד הזה יפעל כמשק סגור, הוא יממן את עצמו באמצעות האגרות שהוא גובה, הוא לא יקבל תקציב ממשלתי נפרד למעט תקציב הקמה שהוא כבר קיבל בהיקף של 6.4 מיליון שקלים לצורך ההקמה של התאגיד עצמו. בחוק ייוחד פרק מאוד גדול לזכויות העובדים העוברים. כשני שליש מהעובדים עבדו במועצה לענף הלול ברשויות המקומיות, כ-50 רשויות היו מעסיקות של וטרינרים. אלה עובדים שהיו להם זכויות במקומות העבודה הקודמים שלהם והדילוג שלהם לתאגיד – שזו רפורמה שהיא באמת בעלת משקל מאוד חשוב בציבוריות הישראלית – לא אמור לפגוע בזכויות של אותם עובדים. יוחד לכך פרק מאוד נרחב בחקיקה. זה היה בתיאום עם ההסתדרות והסתדרות העובדים הווטרינריים למיטב ידיעתי. אני אז לא הייתי אבל אני מקבלת השראה ממי שהיה אז. מאוד חשוב לנו בתאגיד לשמור על התנאים של העובדים כי אין שום סיבה שהם ייפגעו.

כי זה לא עולה לכם כסף. סתם אמרתי.

אני חושבת שבאופן כללי לא הייתה כל כוונה לפגוע בעובדים ואין שום סיבה. הם עושים את עבודתם ועל הזכויות שלהם צריך לשמור.

אני רוצה להוסיף ולומר שמעבר לפן המוסרי בדבר.

אני לא זוכר שביקשת רשות הדיבור.

סליחה אדוני. אפשר לדבר?

לא.

רציתי לשאול לגבי שרשרת הערך הזאת של האגרות, מי משלם את האגרות?

את האגרות משלמים המפעלים שהם קיבלו את הפיקוח. למעשה יש שלוש אגרות שעוד מעט אני אפרט אותן אבל יש אגרה מפעלית שזו אגרה שאתה משלם.

זה לא משנה. מי משלם את האגרה?

בעלי המפעלים. גם היבואנים.

עזוב את האגרה. הם משלמים את התאגיד. הם משלמים את העובדים. תראה מה היא אומרת במשפט וחצי שהיא אמרה. אם אתה יורד לעומקם של דברים שהיא אמרה, היא אומרת שאנחנו לקחנו את עובדי העיריות, אנחנו לקחנו את עובדי המדינה, אנחנו בנינו משק סגור שבעלי העסקים יממנו אותו. כל עליית שכר של עובד כלשהו, בעל העסק יממן. אם העובד לא עובד, בעל העסק מממן אותו. זאת אומרת, יש להם עכשיו שלם שאין לו Say. יש להם שלם. הם גם לא פגעו בתנאים של אף אחד. הם גם לא מחליפים אף אחד.

אני בעל שווארמה, אני מחליט אם אני רוצה משגיח כשרות או לא. זה עומד בעקרונות השוק החופשי. אני יכול להחליט שאני מוותר על תעודת הכשרות. כאן הם מחייבים אותי בפיקוח הווטרינרי ויש משק עצמאי שמנהלת אותו מדינת ישראל ואני צריך לממן את כל העובדים.

בסוף מי משלם עבור כל הפיקוח? אני הבנתי שמשלמות את זה המשחטות דרך האינטגרציות, זאת אומרת, המגדלים ובעלי המפעלים. מי עוד?

אני רוצה להתייחס ולהגיד שהשינוי שבוצע כאן הוא בעצם לא שינה את העובדה שהתשלום צריך לבוא מהמפעלים.

אתם כפופים לרשות החברות הממשלתיות?

לא. אנחנו תאגיד סטטוטורי. יש לנו כמה מפקחים כאשר המרכזי בהם הוא הממונה על השכר ואנחנו פועלים תחת הרגולציה שלו מבחינת השכר.

אתם כפופים לחוק יסודות התקציב? סעיף 29.

כן. הממונה על השכר מחיל עלינו.

משהו כמו שירות התעסוקה.

אני חושבת.

אם תיקח לדוגמה את הווטרינר של המועצה האזורית עמק יזרעאל, המועצה שלי, שהיום מקבל שכר מהמועצה.

הוא יותר לא יקבל מהמועצה.

היום הוא מקבל שכר מהמועצה ובמסגרת התפקיד שלו הוא גם עושה פיקוח בשווקים וכל מה שהוא צריך לעשות. זאת אומרת, מי שמשלם לו היום, אלה הם משלמים המסים של המועצה. מחר בבוקר הוא יקבל את המשכורת שלו מהתאגיד. זאת אומרת שמי שישלם לו את המשכורת, יהיו החקלאים.

אבל המועצה גובה מהמפעל.

אלה לא המגדלים.

המגדלים והמשחטות.

כן. ובעלי המסעדות.

לא. כאן אתה טועה.

שני אחוזים אבל כפועל יוצא אתה תראה איך זה מתרחב יותר.

אני רוצה להסביר את הסוגיה הזאת. הפיקוח המפעלי שהיה על ידי עובדי המועצה לענף הלול ועל ידי עובדי הרשויות, שולם על ידי בעלי המפעלים. זאת אומרת, הייתה משחטה שהיה צריך לתת לה פיקוח וטרינרי.

זה שולם לפי פתיחת הדלת?

לא. אני מדברת במפעלים.

פתחו את הדלת, ראו כמה קילוגרמים יש וכך זה שולם?

לא בשווקים., אני אגיע לזה. הפיקוח המפעלי שהיה על משחטות שהעובדים שם היו של המועצה לענף הלול שילמו למועצה לענף הלול את האגרה הזאת.

מה היה גובה האגרה שהם שילמו?

47.500 שקלים לחודש לווטרינר ו-20,000.

לא היה משנה גודל המפעל?

הרגולטור קבע כמה תקנים צריך להיות במפעל. נניח וטרינר אחד ו-10 פקחים, והמשחטה שילמה למועצה לענף הלול בגין אותו וטרינר ובגין אותם 10 פקחים. זו הייתה אגרה אחת.

מה גודל מפעל כזה? כמה עוף ובשר הוא מייצר ביום? לא שקף. תעני בלי שקף. כמה מייצר מפעל כזה?

אין לי את המספר. יהודה הכלכלן שלנו עוד רגע מוציא.

אתם לא מכירים את הנתונים בעל פה?

את הנתון הזה אני לא מכירה בעל פה.

אבל זה א'-ב' של הפרנסה שלכם. כמה אתם לוקחים מאדם שמייצר טון ליום וכמה אתם לוקחים מאדם שמייצר 500 קילוגרם ליום.

אפשר להתייחס?

כן. את עורכת דין. את חייבת לדבר כי אחרת לא ישלמו לך.

אני לא חייבת אבל אולי אני אוכל לסייע. אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות. התאגיד בעצם עושה את העבודה עבור משרדי הממשלה. מי שקובע כמה פקחים יהיו במשחטה או במפעל, זה לא התאגיד אלא זה הרגולטור.

מי קובע את המחירים שהם גובים?

הכנסת. המחירים באישור הכנסת.

יכול להיות שהשר שלך מתנגד לגובה המחירים של האגרות? את לא יודעת? לא שאלת אותו? את מייצגת את המשרד ואת לא יודעת?

יש כאן הצעת חוק ממשלתית.

יכול להיות שהשר שלך מתנגד?

אני לא חושבת שהוא מתנגד.

כנראה הוא לא מבין מה שהוא אומר. הוא דיבר אתי אתמול בלילה.

אולי יש לו הסתייגויות מסוימות.

יכול להיות שהשר שלך מתנגד לגובה האגרות שביקשו כאן?

אני לא יכולה לומר. זאת הצעת חוק ממשלתית.

יכול להיות שהשר שלך חושב שהמון עסקים ייסגרו בגלל התמחור הקלוקל של האגרות? אני חושב שאת צריכה לשאול אותו. נמצא כאן נציג השר? אני יודע שהמנכ"ל לא היה יכול לבוא היום.

נציג השירותים הווטרינריים – לכן ביקשתי את רשות הדיבור, כדי לומר לשאלת היקף השחיטה, השאלה שאדוני שאל – הוא יכול לענות על זה ולומר כמה טון מייצרת משחטה שיש בה איקס וטרינרים ואיקס פקחים.

רק הוא יכול? זה סוד מדינה?

לא. המידע הזה נמצא אצלו.

אני רוצה להזכיר שלפי החוק הקיים היקף הפיקוח אמור להיקבע בהתחשב גם בגודל המפעל אבל גם בסוג הסיכונים שיש במפעל הזה. זאת אומרת, יש כאן כמה רכיבים. יש עוד רכיבים אבל בעצם מדובר על תיאוריה של ניהול סיכונים וכך אמור להיקבע היקף הפיקוח.

אני חותר לזה שנגיע ונדע. אני לא יודע כמה מייצר מפעל אבל נגיד טון ויש חצי מפעל שמייצר 500 קילו. במקרה הזה, המפעל צריך חצי וטרינר או שהוא צריך וטרינר שלם כל היום?

לכן אחד הדברים עליהם דיברו ברפורמה הוא שצריכה להיות מערכת בקרה עצמית. יש מפעלים שיש להם מערכת בקרה עצמית.

אם יש מערכת בקרה עצמית, לא צריך אף אחד. אם יש מערכת בקרה עצמית לקטנים, תהיה מערכת בקרה עצמית לגדולים. אני בא מעולם התעופה. ברגע שאתה מקבל חותמת של אינספקשן, את החותם אינספקשן גם לדברים גדולים וגם לדברים קטנים. אז לא צריך אף אחד. צריך 15 אנשים במטה, זה יהיה הפיקוח המפעלי והמפעל בתוכו יעסיק בן אדם שהוא ייתן לו תוצרת והוא יפקח עליו והם יקבלו דיווחים והם לא צריכים את כלל העסק תחתיו.

אני יושב ראש איגוד הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. אני אתייחס במיוחד לפיקוח בשווקים. אני רוצה להתייחס לשאלת חבר הכנסת. הפיקוח בשווקים לא נולד יש מאין לפני שבעה חודשים. הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות מבצעים את הפיקוח הזה במסגרת עבודתם הסדירה ברשויות המקומיות מזה עשרות שנים. במסגרת הזאת התקצוב או הכסף שהועבר דרך מה שפעם היה בדיקות המשנה, הוא חולק פר קפיטה לרשויות המקומיות והוא לא חולק בגין הצריכה של הבשר.

מה זה פר קפיטה?

זאת אומרת שהסכום שנאסף, הוא בעצם חולק פר מספר התושבים שיש ברשות.

מה זה נאסף?

על ידי הנושא של אגרות בדיקות המשנה.

נגבה.

זאת אומרת, לקחו את כל אגרות המשנה, זה היה 100,000 שקלים, זה הסכום שנאסף וחילקו את הסכום הזה.

בהתאם למספר התושבים בכל רשות. היה מנגנון שאנחנו מצאנו אותו יעיל ואפקטיבי. אגב, הוא נוהל על ידי מרכז השלטון המקומי בצורה של בן אדם אחד שביצע את כל תהליך הגבייה ואת כל תהליך החלוקה של הכספים. הרופאים הרשותיים עבדו במסגרת של הרשויות המקומיות, במסגרת התפקידים הסטטוטוריים שלהם, כאשר אחד מהם הוא הפיקוח בשווקים. הם הלכו לאטליזים, למסעדות, להמבורגריות. אני רוצה לומר לך שהיכן שעוד יש לנו בעיות חמורות זה במטבחים של כל אולמות השמחות, המוסדות הסיעודיים שם נמצאים אנשים מוחלשי מערכת חיסון.

מתי בדקתם את האוכל בכנסת?

בדיוק דיברנו על כך קודם.

אתם בודקים גם שומנים או רק כשרות?

רציתי להתייחס בנושא הזה שאלת כבוד חבר הכנסת שהיה כאן קודם.

אם אתה מסיק כאן זיתים במקום עופות, אתה יודע כמה שמן אתה מייצר?

רציתי לומר משהו לגבי הכשרות. לא פעם ולא פעמיים הכשרות והווטרינרים הולכים ביחד. הרי במקור זה הגיע משם לטובת בריאות הציבור ואנחנו משתמשים המון פעמים במשגיחי הכשרות וברבנויות המקומיות לטובת התהליכים של בריאות הציבור בפיקוח הווטרינרי.

ואתם הסכמתם לעבוד לתאגיד?

אנחנו לא מסכימים ואני אומר את זה כאן היום. אני רוצה לומר היום כאן שהפיקוח הווטרינרי

אתה יודע שכל אחד מכם שלא מסכים, הוא צריך לקבל פיצויים.

אני יודע. אני מבקש מכבוד היושב ראש לעזור לנו בעניין הזה מפני שהפיקוח בשווקים חייב להישאר במסגרת של הרשויות המקומיות. אני אתן לכם דוגמה. אני לא יכול שלא לתת את הדוגמה של מה שקורה היום עם משבר הקורונה והרצון של השלטון המרכזי להיכנס עד אלינו ברשויות. מאידך, כאשר זה עבר לידי ראשי הרשויות במסגרת הזו, אני חושב שיש שינוי מאוד משמעותי בכל ההתנהלות של משבר הקורונה במסגרת הנוכחית.

מי לדעתך צריך לשלם את הפיקוח בשווקים?

האם המלך כאן עירום? בסוף מי משלם את זה? הצרכן. הצרכן משלם את זה.

אני יודע ש-35 מיליון שקלים הועברו מהתאגיד למועצות האזוריות כדי לעשות פיקוח בשווקים. ראשית, אף אחד לא ראה איזשהו דוח על פעילות ואיך מיישמים את זה אבל נשים את זה רגע בצד. אני שואל את כבוד היושב ראש ואת החברים הנכבדים האם לדעתך זה נכון שהמשחטות והמגדלים ישלמו את הפיקוח בשווקים.

השאלה היא אחרת. אתה הולך למקום לא מקום. השאלה הנשאלת היא האם יש מקום לתאגיד. מקימים גוף שהוא עושה מה שהוא רוצה. הוא יכול לקלוט עכשיו 100 וטרינרים נוספים. אין לו כל הגבלה על כלום כי הוא יכול לקלוט 100 ואתה תשלם יותר. עזוב כרגע כמה תשלם. הגוף הזה, התאגיד הזה, מה הגבולות שלו? היום במטה יש 15 אנשים שזה מספר נמוך מאוד ביחס למטה של גוף עם 600 עובדים. בדרך כלל מדובר בעשרה אחוזים. מחר הוא יעלה את ה-אובר אייג' שלו, יגדיל למטה רחב, ואתה תשלם. הם יכולים כל שבוע להעלות את האגרות.

אני מסכים אתך אבל חמור מזה, בסוף מי שמשלם את זה, אלה אותם חקלאים ונגד זה אני יוצא.

רם, אתה שואל מי ישב ברכב שנגריל בהגרלה של מגן דוד אדום כשאין תאריך להגרלה ועוד לא קנינו את הכרטיס. היא אמרה שסגרו עם העובדים. נכון שהם אולי סגרו עם הארגון היציג שלהם. יחד עם זאת אתה לא יכול לקחת היום את הווטרינרים של המועצות ולהודיע להם שמבחינה חוקית הם עוברים לתאגיד ויש לכם בעל בית חדש. זאת אומרת שכל אחד מהם יכול לקבל פיצויים. המדינה לקחה בחשבון שכל הרופאים הווטרינריים, מחר היא תשלם להם פיצויים כי אין לה ברירה? מי ישלם את הפיצויים? מה זה 6.2 מיליון שקלים? הפיצויים שלו, בלי שאני אדע, מיליון שקלים. אנחנו עומדים כאן מול חלטורה, הקימו חלטורה ואתה שואל למה בשפיץ של החלטורה יש בורסה אבל אני שואל למה בכל יש את החלטורה.

אני יכול להבין מהיכן נולדה החלטורה.

כמה וטרינרים יש ברשויות?

300 וטרינרים.

מה הוותק הממוצע שלהם?

15 שנים הוותק הממוצע.

מה עלות השכר הממוצע שלהם?

ב-15 שנים, השכר יכול לנוע בין 35,000 ל-42,000.

עלות מעביד?

כן.

42,000 תכפיל ותראה כמה מיליונים מיועדים רק לפיצויים. באיזה קרנות פנסיה הם נמצאים?

מרביתם צוברת. חלקם, זקנים כמוני, בתקציבית.

בתאגיד הם ממשיכים בקרנות שלהם?

הם אמורים. לא רק זה אלא גם הממשלה אמורה לפצות את הרשות המקומית בגין הפנסיה התקציבית של אתם רופאים שנמצאים.

הוועדה הזאת עשתה את התיקון הזה.

מי היה בוועדה?

חבר הכנסת אלי אלאלוף היה יושב ראש הוועדה. הייתה כאן הצעת חוק ממשלתית שהגיעה במסגרת חוק ההסדרים. הוועדה למדה כמיטב יכולתה את ההסדר שהובא בפניה.

אבל הוועדה למדה? ירדה לבעיות האלה? יש פרוטוקולים.

כן. יש פרוטוקולים.

את לוקחת 300 אנשים, מניידת אותם. מה שהיא אמרה זה ואף אחד מהם לא יצא ניזוק?

זה עלה בהרבה דיונים.

בשורה התחתונה, בסוף הדיונים נקבע שאף אחד מהם לא יינזק? סגרו עם כל אחד שלא רוצה לעבור לתאגיד איזה פיצויים הוא יקבל? סגרו להם פנסיות?

אמרו שהם מקבלים את הזכאות שלהם.

מה זה זכאות?

הוא לא חייב לעבור לתאגיד.

את הפיצויים הוא יקבל בכל מקרה.

אתה מכיר שבעיריות מישהו מקבל 100 אחוזים? אתה מכיר במוסד שמי שמפטרים אותו או הוא מתפטר, הוא מקבל 100 אחוזים? אין דבר כזה. אנחנו רוצים ליצור בקרה, אנחנו רוצים ליצור וטרינריה, אנחנו לא רוצים ששר החקלאות יצלצל אלי ויאמר לי שהם הולכים לסגור מאות עסקים. אתמול. אני לא מדבר אתו יותר מדי, אבל הוא צלצל.

אם אפשר לומר משהו. התאגיד הזה הוא יוצא דופן כי הוא תאגיד סטטוטורי, זה דבר שלא מוקם בשנים האחרונות, הוא לא כפוף לרשות החברות הממשלתיות, הוא לא תאגיד שגם בשוק הפרטי, הוא יצור כלאיים.

שממומן על ידי הלקוחות.

ממומן על ידי הלקוחות. לא הלקוח בסוף השורה שזה אני, מי שאוכל, אלא הלקוח שלהם הוא היצרן.

אבל צריך להבחין כאן בין שני דברים. יש את אגרת הפיקוח במפעלים.

אז אומרים שאנחנו מוכרים ביוקר ומעלים את יוקר המחיה.

לפני הרפורמה הטענה הייתה שלא כל המפעלים יש להם פיקוח, ושנית, שהפיקוח הוא לא תמיד פיקוח ציבורי. זאת אומרת, במקומות שמועצת הלול, אולי יש סוג של ציבוריות, אבל לא תמיד היה פיקוח ציבורי. הטענה שהובאה לוועדה הייתה שזה צריך להיות פיקוח ציבורי. אגרת הפיקוח בשווקים היא באמת ממומנת לכאורה לטובת הציבור כי הוא הולך לקנות את הבשר הזה שעלול להיות מקולקל או בעייתי אבל היא ממומנת על ידי היבואנים, המשחטות ובתי המטבחיים.

הם בודקים גם את הנתרן ואת אחוז השומן בבשר הטחון?

אני חושבת שלא.

במקרה ראיתי בטלוויזיה שיש יותר מדי שומן בבשר הטחון.

ההסבר שהובא לוועדה היה בריאות הציבור. הרפורמה הזאת הובאה תחת הכותרת של בריאות הציבור. זה כל מה שאני יכולה לומר.

אני רוצה בבקשה להתייחס אם אפשר לנושא היעילות והיקף התאגיד. אם אפשר להתייחס לשאלות הקשות שהעלית. קודם כל, הסעיף הראשון שאנחנו נרצה להביא לחקיקה הוא באמת להנחות ולכוון את התאגיד לפעול ביעילות כלכלית למזעור עלויות כי ברור לנו שמי שמשלם את האגרה - - -

מה יגרום לתאגיד שלכם לעבוד ביעילות כלכלית? אתם לא עובדים בשום מסגרת מתמרצת יעילות כלכלית.

למה?

כי כל משחטה צריכה להגיע אליכם. אני נתתי דוגמה. עם כל הביקורת, וביקורת מוצדקת, שיש הרבה פעמים על נושא הכשרות, כאן אין שום תמריץ. אני חייב להגיע אליכם. אני אומר לכם שהמחירים שלכם עלו עשרות מונים. דיברו אתי אנשים ואמרו לי ששילמו לווטרינר 1,000 שקלים ועכשיו הוא לא מתחיל עם 13,000 שקלים. אלה מפעלים קטנים. כל המדינה מדברת על הפחתת רגולציה. סגן שר הבריאות שאני יודע שלקח על עצמו את העיסוק בעניין הזה קידם את הנושא בכנסת הקודמת, את הנושא של הפחתת רגולציה, ואתם מכינים כאן עכשיו סופר טנקר של רגולציה וזה כל התפקיד שלו.

לא. הפוך.

לא. זה לא הפוך. זה בדיוק זה. זאת הולכת להיות מערכת ארצית מנותקת. ניתנה כאן לפני כן דוגמה של הטיפול בקורונה וזה בדיוק זה.

אני אציין עוד שבעמק יזרעאל יש רופאה וטרינרית שמעבר לעניין של הפיקוח על המזון מן החי, יש לה המון תפקידים נוספים. כל הנושא של המלחמה בכלבת, כל הנושא של מפגעים מבעלי חיים. אי אפשר לבטל את המקצוע שלה ולהעביר אותה.

יש כמה אנשים ב-זום שביקשו להתייחס. תנסי להעלות לי את שי חג'ג', יושב ראש המועצות האזוריות.

שלום אדוני היושב ראש. שלום לכל חברי הכנסת. שלום לכולם. בזמנו הווטרינריה עבדה דרך המועצות האזוריות וזה עבד מצוין, לא הייתה שום בעיה והעלויות היו מאוד נמוכות. באה מדינת ישראל והחליטה להקים תאגיד. הכול בסדר והכל טוב ויפה אבל כמו כל תאגיד, כנראה שהוא לא כל כך יעיל ופתאום רוצים להעלות את העלויות ורוצים להעלות את האגרות ובסופו של דבר העניין נופל על המשחטות ועל החקלאים. כך גם ידוע לכולנו שמצב החקלאות לא מי יודע מה וזה בלשון המעטה. אנחנו כמרכז מועצות שבעצם כל החקלאים יושבים אצלנו, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לעליית גובה האגרות, לשינוי המחירים, ואם לא טוב לתאגיד לעבוד, שיחזיר את זה בבקשה למועצות האזוריות. אנחנו יודעים לעשות את זה לא פחות טוב ממנו. תודה.

תעלו לי בבקשה את מוטי שמקה, יושב ראש העמותה של מפעלי הבשר הבינוניים והקטנים.

בוקר טוב. אני גם בעל מפעל בשר בצפון וגם יושב ראש העמותה של המפעלים הקטנים והבינוניים. חיים, אתה הבנת את הדברים בלי שאנחנו נדבר יותר מדי. אמרת אותם נכון. אני רוצה לספר את הסיפור האישי שלי וזה יאמת את הדברים שאתה העלית.

אני מפעל בשר, מפעל קטן מאוד.

כמה אתה מייצר ביום?

אני מייצר בין 500 קילו לטון בחודש.

בחודש.

בחודש. זה מפעל קטן שהוא בחזית.

זה 30 קילו ליום. אני שילמתי לווטרינר שפיקח על המפעל והוא היה מהרשות 500 שקלים לחודש. אני הייתי בראש המאבק נגד הקמת התאגיד הזה ואכן כל מה שאמרתי, עכשיו קורה. הגשנו גם עתירה לבג"ץ ותשובת בג"ץ הייתה שהוא לא יכול להתערב בחוקי הכנסת ואמר שבשלושת החודשים הראשונים התאגיד יגבה רק 50 אחוזים מהאגרות וגם יממן שישה מיליון שקלים לטובת מפעלי הבשר כי בחוק הייתה דרישה שמפעלי בשר אמורים לעשות בתקן HACCP ב-איזו. אני מאמין שהתאגיד לא מימן אגורה אחת שחוקה ממה שנקבע בבג"ץ. אני מימנתי את ה-HACCP ב-איזו בכוחות עצמי וזה עלה לי קרוב ל-400,000 שקלים השקעה במפעל.

התאגיד התחיל לעבוד ואני יכול להגיד לכם שהרופאים שבתאגיד מבחינת מקצועיות בהתייחס לחוק, הם לא פעלו מבחינה מקצועית ואני אסביר. הם ביקשו ממני דברים שלא כתובים בחוק כמו להחליף ברזים במפעל בעלות של 50,000 שקלים. אחרי שבדקתי, זה לא היה אמור להיות. זה לא כתוב בחוק. ביקשו ממני מחסום סניטרי למפעל שלי שהעלות שלו היא קרוב ל-80,000 שקלים וגם זה לא אמור להיות בחוק. קבעו לי 30 אחוזים משרה מתוך השכר ואני מכיר מפעלי בשר שהם פי 10 גדולים ממני והם משלמים רק 10 אחוזים משרה. זאת אומרת שמ-1,000 שקלים בחודש, אני אמור לשלם בערך 13,000 שקלים בחודש לפיקוח וטרינרי.

תענה לשאלות שלי. לא נאום. כמה אתה מייצר ביום? 30 קילו בערך?

משהו כזה. כן.

כמה שילמת לחודש?

500 שקלים.

זאת אומרת שהוא שילם, חלקי 500 ל-30, בערך 17 שקלים ליום. כמה הם רוצים שתשלם עכשיו?

קרוב ל-13,000 שקלים. 30 אחוזים משרה.

13,000 לחלק ל-30, זה 400 שקלים ליום. הבנו. תודה רבה.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי התאגיד עצמו. בחוק כתוב שאני אמור להיות תחת פיקוח משרד הבריאות והעבירו אותי להיות גם תחת הפיקוח של משרד החקלאות שזה נוגד את החוק.

אני רוצה שתסבירי לי, ואתה תסביר לי, כאזרח, בן אדם שמייצר בשר, 30 קילו ליום, איך הוא ישלם 400 שקלים? לפי מה שאתם רוצים הוא משלם לקילו לתאגיד על הבדיקה. 13 שקלים לקילו. הוא יסגור את העסק כי לא קונים ממנו. ילכו ויאמרו שהאיכות נמוכה וילכו לקנות מהגדולים. מי שקבע את הסכומים, עשה עבודה לא טובה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אימא שלי עליה השלום אמרה שיש שני סוגי אנשים, יש מצליחים ויש מסבירים. אתה יכול להסביר לי מה שאתה רוצה אבל אני לא רואה אף אחד בתאגיד שיושב שם והוא עצמו מחליף את היצרן ובמקום לשלם 13 שקלים ליום, הוא משלם 400 שקלים ליום. אף אחד בתאגיד, אם זה היה נוגע אליו, לא היה משלם את זה. זה לא עושה שכל. אני לא יודע מי אישר את זה, אני לא יודע מי חשב על זה, אולי הוא לא ירד לפרטים, אולי הוא לא חשב נכון. זה שכתב את האגרות ולקח מפעל כזה של 30 קילו ליום, מפעל קטן והוא אומר שהוא מפעל קטן שמייצר 30 קילו, זה בטח משהו קטן במושב, שילם 13 שקלים ליום ועכשיו הוא צריך לשלם 400 שקלים ליום. על 30 קילו הוא שילם שלושה שקלים לקילו ועכשיו אתם רוצים 13 שקלים לקילו.

זה 500 שקלים לחודש.

חילקנו את זה לימים. ירדנו לפרוטות. אנחנו אנשים קטנים. אנחנו מהליכוד, אנשים קטנים מתעסקים בקטן.

מן הסתם יש פה גם את הזווית של בריאות הציבור ואנחנו נוגעים רק בנושא של הכסף.

אנחנו מתחילים בכסף.

אני יודע.

אנחנו מתחילים בכסף כי אנחנו רוצים לדעת אם אנחנו יודעים לקנות את הבריאות.

אני אענה גם על הנושא של הכסף אבל גם מהזווית של בריאות הציבור.

עזוב בריאות הציבור. שמעת את הדיון. ישבת כאן בתחילת הדיון? שמעת שמשרד הבריאות לא כתב תקנות? אל תדבר אתי על בריאות הציבור. משרד הבריאות לא רוצה בריאות לציבור. הוא לא כותב תקנות. דבר אתי על כסף.

מבחינת האגרות. זה הכסף.

אגרות במקרה שלו.

אני אגיע גם למקרה שלו.

לא. תתחיל במקרה שלו. אל תגיע. תתחיל במקרה שלו. בוא ניגע בבעיה.

אני אגיע.

לא תגיע. אתה לא תדבר על כלום אלא תתחיל לדבר על המקרה שלו.

אני לא מדבר על מקרה הספציפי שלו.

לא הספציפי. איך אני מעלה פי ארבע את מחיר האגרה לקילו בשר ליום.

המחיר שמשלם מפעל הוא בהתאם לאחוזי הפיקוח שנקבעים לו. מכאן נגזר המחיר. איך נקבעים אחוזי הפיקוח? אחוזי הפיקוח נקבעים על ידי מתודולוגיה. יש פרמטרים בגינם נקבע כמה אחוזי פיקוח יהיו למפעל. לא נקבע המחיר. ראשית נקבע כמה אחוזי פיקוח צריכים להיות לו.

אתה מבין שהוא סוגר את המפעל? אתה מבין שאתה סוגר לו את המפעל? זאת השאלה הראשונה. אתה מבין שאתה סוגר לו את המפעל? אם אתה מבין, זה בסדר. אחר כך אתה יכול להסביר לי מה שאתה רוצה. אתה בא אלי אחרי ניחום אבלים ואני רוצה שתסביר לי איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא קוברים אותו.

בחודש מארס התחיל כל הנושא של ההסדרה.

אגב, במקרה הזה המפעל כבר סגור.

אתה מכיר?

זה מפעל באזור התעשייה דלתון. משבר קורונה, המפעל הזה סגור. תהיה רגוע.

אני חושב שה-תהיה רגוע, זה לא כל כך מתאים אבל בסדר.

זה כדי לתת לך את התחושה. תדע על מה אנחנו מדברים.

ה-תהיה רגוע זה כי אתם בתאגיד הולכים לסגור כל מפעל שמייצר 100 קילו ליום. סוגרים אותו.

אם אפשר בכל זאת להסביר. מחודש מארס קבענו את אחוזי הפיקוח למפעלים ומשם נגזרה גם העלות. מאז מאות פניות אלינו. כל פנייה שבאה אלינו, אנחנו מתייחסים אליה כדי לבדוק את המתודולוגיה, לבדוק את הנתונים ואני רוצה לומר שלפחות 40 מפעלים מתוך ה-300 שקיימים אצלנו, הורדנו אותם לחמישה אחוזי פיקוח.

למה לא לאפס?

אי אפשר להוריד לאפס כי אז אין פיקוח.

בחמישה אחוזים אין פיקוח

יש פיקוח גם בחמישה אחוזים ואנחנו עושים את זה.

בחמישה אחוזים אין פיקוח.

אם אין בחמישה אחוזים, צריך לעשות את זה ב-20 אחוזים? לא.

בחמישה אחוזים אין פיקוח.

יש.

לפעמים עדיף כלום.

לא.

שנינו חלוקים.

נכון.

אבל מה לעשות שבמקרה הזה שאנחנו חלוקים, אני זה שקובע. אני פרפקציוניסט. אני חבר הכנסת היחידי שחוקק חוק שביום שהוא חוקק אותו, נקבע שהוא ייכנס לתוקף 20 שנים אחרי שהחוק חוקק. זה היה בנושא פנסיית חובה כשלקחו לאנשים שאמרתי שבעוד 20 שנים מי שיקבל את פנסיית חובה שתהיה בגובה של 2,000 שקלים, לא יקבל הבטחת הכנסה וייקחו לו את התנאים הסוציאליים שהוא היה מקבל בעיריות בגין הפנסיה הזאת. חוק לעוד 20 שנים קדימה. אני לא חושב שיש כאן עוד חבר כנסת שחוקק חוק כזה. עכשיו הוא נכנס לתוקף כי ב-1995 עשו פנסיית חובה. עכשיו אנשים שיוצאים מקבלים אותו. לפני 20 שנים. אני פרפקציוניסט. לא רואה בביקורת של חמישה אחוזים ביקורת. לא רואה. אתה יודע למה אין ביקורת? כי סגרת לו את המפעל. ברגע שסגרת לו את המפעל, אין ביקורת וירדת לאפס.

עכשיו נשאלת השאלה כמה מפעלים אתה הולך לסגור בגלל האגרות שלך. כלכלית.

אני אומר שמחודש מארס זה כבר מופעל. לי לא ידוע על מפעלים שנסגרו. נהפוך הוא. היו מספר מפעלים שפנו אלינו בגלל הקורונה ומפעלים שפנו אלינו בגלל אחוזי הפיקוח שהם היו גבוהים. לא זכור לי מפעל אחד שנסגר.

כמה מפעלים נסגרו בגלל הקורונה?

לא נסגרו מפעלים בגלל הקורונה.

כמה מפעלים הפסיקו לייצר בגלל הקורונה?

הם ביקשו לעשות הפסקה של הייצור לתקופה מסוימת ושלא ייגבה מהם. אנחנו נעתרנו לבקשה הזאת שלהם. הם ביקשו.

היית נדיב לפרק זמן. מה היה קורה אם לא היית נעתר לבקשה שלהם?

הם היו נסגרים.

הם היו נסגרים.

כן, אבל נעתרנו לבקשה.

מחר הם ייסגרו.

לא ניתן לבצע את הפיקוח בדרך בה לא קובעים את אחוזי הפיקוח ויש נגזרת עלות. אין מה לעשות.

אין מה לעשות?

כן. במקרה הזה אין מה לעשות.

אני אסביר לך מה יש לעשות. באה מדינת ישראל ורוצה פיקוח - שתעשה אתכם יחידת סמך ותתקצב אתכם.

אני רוצה להסביר משהו לגבי האגרות.

אתה מכיר את זה? תהיו יחידת סמך של משרד הבריאות מתוקצבת על ידי מדינת ישראל כמו המוסד כי אתם לא פחות חשובים. הם שומרים על הבריאות של מדינת ישראל ועל יכולת הקיום שלה ואתם שומרים על הבריאות. כל אחד בדרך שלו.

אני קונה את זה אבל אנחנו עוד לא שם.

למה? כי נוח לכם לקחת מאחרים שלא יודעים לשלם?

לא. לגבי האגרות ובצורה נכונה, האגרות האלה, אני רוצה שזה יובן, לפני ביטול בדיקות המשנה.

עזוב. כמה שילם מפעל גדול? אם אתה רוצה לקדם את זה, שיהיה לך פעם משהו, תענה רק על השאלות שלי כי כל מה שאתה אומר, אתה עכשיו עומד ברמזור אור אדום, נותן גז וזה לא עוזר כי אני לא מקשיב. מפעל גדול שמייצר טונה ליום, יש מפעלים כאלה?

בטח. יש עם הרבה יותר.

כמה הוא שילם וכמה הוא משלם עכשיו? מפעל שמייצר טון ליום. אתם לא יודעים לענות לי?

ייתנו לך את הנתון אבל אני יכול לומר לך - - -

אתה לא יכול לומר כלום.

אני כן יכול.

סליחה, אדוני.

אני יכול להסביר.

אני רוצה תשובה לשאלה הזאת. תבין מה שקורה אתכם. מאחר והכסף בא לכם בקלות, אתם לא יודעים את הנתונים.

יודעים את הנתונים.

אז תגיד.

אני אומר.

תגיד את הנתון.

אני אומר לך מה הנתון.

לא. תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:40.