פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 10:03

דיון מהיר בנושא: "שימוש במכשור רפואי (תאי לחץ), של חה"כ שרן מרים השכל, יצחק פינדרוס, אוריאל בוסו

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול
קטי קטרין שטרית

אוריאל בוסו
דוד ביטן
יצחק פינדרוס

נדב חן - מנהל בית חולים לניאדו

דימיטרי בוסלייב - מהנדס ראשי, שילוב בנד בע"מ

עמיחי גבאי - האגודה לזכויות החולה

אליה שרקי - רופא

תומאס זויטשוילי - מוזמן

אתי סממה
- ראש אגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

רועי רייכר
- רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים

"שימוש במכשור רפואי (תאי לחץ)
של ח"כ שרן מרים השכל, ח"כ יצחק פינדרוס, ח"כ אוריאל בוסו

בוקר טוב לכולם. היום 20 באוקטובר 2020. השעה 10:02, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, דיון מהיר בנושא שימוש במכשור רפואי תא לחץ. כולנו מכירים את זה. הגישו את ההצעה ח"כ שרן השכל שמכאן אנחנו שולחים לה ברכות להולדת הבת. מזל טוב שרן אם את שומעת אותנו. ח"כ יצחק פינדרוס וח"כ אוריאל בוסו. אצלנו נהוג קודם כל לתת לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לומר כמה מילים ואני מבינה שיש כאן כמה אנשים שרוצים לחוות איתנו את החוויות שהם עברו כדי שיהיו לנו יותר כלים ויותר אפשרות לעזור. ח"כ בוסו בבקשה.

בוקר טוב גבירתי היו"ר, חברים. אני חושב שבלהט הדיונים שאנחנו עושים כאן בכנסת בתקופה האחרונה בשלל הוועדות, נתחיל מוועדות קורונה, ועדת חוקה חוק ומשפט, ועדת חוץ ובטחון, אבל בסוף כשאנחנו מתרכזים בעידן הקורונה בנושא הבריאות שהוא החשוב מכולם, שוכחים לפעמים את הדברים שהם בשוטף ובקורונה יכולים להציל חיים.

אנחנו נמצאים במקום שכל החלטה שנקבל יכולה לעשות שינוי היסטורי לרפואה במדינת ישראל. יש בירוקרטיה שנסחבת במדינת ישראל כבר 26 שנים, למעשה משנת 1994. אנחנו נוכל בהרמת יד להקל למעל 100,000 חולים קשים במדינת ישראל את מצוקת חייהם, הנתונים והמחקרים והידע הרפואי שתאי לחץ נותנים ומסייעים לחולים בכמה רבדים וספקטרומים מסוימים, הם ללא ספק ברורים לכולם.

נכון להיום במדינת ישראל עובדים רק ארבעה תאי לחץ, שזה אבסורד בפני עצמו. אחד בבית החולים אלישע, המכון לרפואה ימית בחיפה, שני בבית חולים אסף הרופא במרכז ובבית החולים יוספטל בדרום יש תא לחץ. אני חושב שאנחנו מדברים על להביא מכשירי הנשמה וכולי בהשקעות של מיליארדים לטובת דברים מסוימים ושוכחים את הדברים שהם – שוב אני אומר, לא רק בקורונה – אלא להקל על חייהם של המון המון חולים עד כמה שניתן. אנחנו יודעים כמה אנחנו משקיעים ומנסים במקום להביא מחו"ל, יש לנו כאן את האפשרות בהישג ידנו והרפואה במדינת ישראל שנחשבת למתקדמת, ואני חושב שדווקא עכשיו בעידן הקורונה כן ראינו שיש לנו את ה יכולות, הסתכלנו על מדינות אחרות בעולם כולל ארצות הברית, וראינו שאנחנו כן יכולים, אז חבל להזניח את הנושא החשוב הזה. אני חושב שהוועדה החשובה הזאת אולי יכולה פעם אחת לבדוק איפה הבירוקרטיה הזאת, למה זה קורה ולמה אי אפשר להתקדם ולפרוץ את המסגרת של ארבעת תאי הלחץ במדינת ישראל.

תודה רבה ח"כ בוסו. אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, היות ואנחנו מבינים שמדובר בחיי אדם. אני חוויתי לא מעט מקרים שתא הלחץ החזיר את האדם לחיים ואני מבינה שיש כאן אנשים שרוצים לחלוק את החוויות ומה הם עברו. ד"ר דימיטרי בוסלייב, אתה אחד מהם, תציג את הנושא בבקשה.

גבירתי יו"ר הוועדה, אם יהיה אפשר להקרין את הסרטון.

זה נבדק טכנית כרגע לגבי הסרטון. בינתיים בואו נמשיך בדיון.

בוקר טוב לכולם ותודה רבה לכולם שהתכנסנו פה בנושא החשוב הזה בגלל שכמו שאמר חבר הכנסת, זה הנושא שיכול להציל - - -

בבקשה תציג את עצמך לפני שאתה מציג את הנושא.

אני PhD במכניקה וחומרים ובעל תואר שני בריתוך ומכניקה. אני מהנדס הפרויקט, מאז שהחלטנו להכנס לנושא ובדקנו את המצב בעולם והגענו למסקנה שאנחנו פה בארץ מסוגלים לבנות משהו ייחודי, משהו שעדיין לא קיים בעולם אבל עם יכולות הרבה יותר גדולות ממה שיכולות לספק כל מיני חברות בינלאומיות, באותם תקנים, באותן אפשרויות וכמובן עם כל האישורים הנדרשים. בגלל שאנחנו התחלנו את החברה שהיא כבר מאושרת על ידי מכון התקנים לניהול איכות המוצרים.

בסך הכל העניין פה שאנחנו מסוגלים לבנות את זה. בסך הכל אנחנו צריכים עזרה קטנה מצד המדינה כדי להתחיל לבנות תאי לחץ שיכולים להציל עשרות אלפי אנשים, לא רק אצלנו, גם בכל העולם. תא הלחץ שתכננו לבנות מסוגל לקבל עד 200 איש בבת אחת, אין את זה בעולם בכלל. אבל אנחנו יכולים לעשות את זה.

אני ברשותך אומרת גם לך ולכל הבא בתור שיציג את הנושא. בואו נדבר כרגע על יעילות תא לחץ. אני כרגע לא עושה פרסום לשום חברה ואף אחד לא מדבר על החברה שלו. אני רוצה שמשרד הבריאות ששומע אותנו יבין עד כמה זה קריטי וכמה זה חשוב לאנשים. גם משרד האוצר נמצא איתנו. אז בוא נעבור מנושא הצגת החברה והיכולות שלכם אל התוכן.

שלום. אני נפגעתי בתאונת צלילה לפני כמעט ארבע שנים והייתי צריך טיפול בתא לחץ. קיבלתי דיקומפרסיה בעומק 30 מטר. היה לי חור במאזן וחור במיכל החמצן, מאי בסופו של דבר הציל לי שם את החיים, ודיקומפרסיה, בעצם תא לחץ מטפל גם בתאונות צלילה. זה הגיע בכלל מעולם הצלילה.

מדובר בסך הכל במיכל שמזרים חמצן לבני האדם, ואז התחלתי במסע של בעצם לנסות להבין בכלל, פעם ראשונה ששמעתי מה זה תא לחץ, שבעצם התחלתי לנסות להבין- - -

לא שמעתי את המשפט הכי חשוב בדבריך, שזה מה שהציל את חייך ובגלל זה היום אתה איתנו.

מאי הוא צולל טכני. עשינו מעשה שהוא קצת חצי לא חוקי בעולם הצלילה, בעצם מאי הכניס אותי בחזרה למים עם מיכל חמצן בריכוז גבוה יותר שגם סיכן לי את החיים וגם הציל לי את החיים בד בבד. זמינות של תאי לחץ בישראל היום, אנשים מחכים מעל שנה לתור, יש מעל 100,000 אנשים שממתינים היום לתור, וגם אחרי שנה לא בטוח שתקבלי את הטיפול.

מה שבעצם עשינו מיד אחרי זה, שהתחלנו להבין, טסנו בכל העולם לכל מדינה בעולם שיש בה תאי לחץ ומשתמשים בתאי לחץ, אם זה ארצות הברית, קנדה, סין, גרמניה, תורכיה, אם איטליה, אין מפעל בעולם שלא הייתי בו. אני כחלק - - - פניתי למשרד הבריאות, אמרתי להם 'אני רוצה להביא לכאן תא לחץ, זה מציל חיים' וקיבלתי אוזן אטומה. הם אמרו לי 'אנחנו רוצים להוסיף, צריך עוד תאי לחץ, אנחנו מודעים לזה שצריך עוד תאי לחץ, אבל כרגע לא'. שאלתי למה. 'כרגע אנחנו עסוקים בפניות קודמות ונענה בהקדם'. אין להם זמן. זה כבר ב-2016 שפנו אליהם, לא רק אני, זה גם בתי חולים שפנו.

אז אמרתי שאני עושה דבר כזה: לקחתי את הפרופסור שנמצא כאן ואמרתי לו 'תקשיב, אני צריך תכנון מפורט לתא לחץ להעביר אותו במכון התקנים, אני אבנה את זה פה בלי אישור, כי אסור לייבא' ואז הבנתי גם שעורך הדין הסביר לו שמבחינה משפטית גם לייצר אסור במדינת ישראל כי יש מגבלה. אני לא עבריין, לא אעבור על החוק ולא אייצר את זה פה. אני עושה את הסיפור הזה מתוך אידיאולוגיה. פניתי לבית המשפט העליון, הגענו לבג"צ, משרד הבריאות בא ואמר 'התפרצת לדלת פתוחה'.

מתי זה היה?

ב-2019. 'התפרצת לדלת פתוחה', אני ארצה להביא ציטוט קצר של בג"צ: "כאמור בפסק הדין מיום ה-3.9.2019 וכפי שיפורט בתגובתו המקדמית של משרד הבריאות המשרד מכיר בחשיבות הרבה שבהגדלת מספרם של תאי הלחץ ופועל לשינוי התקנות בהתאם. מטבע הדברים מהלך זה מחייב עבודת מטה מקצועית מורכבת וממושכת, כאשר יש לזכור כי מרביתה של השנה האחרונה התנהלו שתי מערכות בחירות, על כל המשתמע מכך. יש לקוות כי המאמצים יישאו פרי במהרה בימינו. על כל פנים, בבוא העת ולאחר שיינתן למשרד הבריאות שהות סבירה להשלים את עבודתו, ככל שיהיו לו יותר טענות או השגות, יוכל להשמיעה בדרכים המקובלות".

הגיע חודש מארס, אמא שלי כימאית וביולוגית ויש עוד רופא שמלווה אותנו, אמרנו 'בואו נבדוק את הנושא של הקורונה'. בסופו של דבר כולנו הגענו להסגר, התחלתי לבדוק, פניתי לתורכים שהייתי איתם בקשר, הם הביאו לי מחקר שעשו בסין, מחקר מסווג. למדינת ישראל לא היה את החומר הזה. העברתי את זה למשרד הבריאות, העברתי את זה למדען הראשי שאמר 'צריך לעשות את זה, כאן ועכשיו'.

שבעצם המחקר אומר שתאי לחץ - - -

בין טיפול אחד לחמישה טיפולים אנשים מחלימים מקורונה. אני לא אקרא לזה תרופת הקורונה, כי בקורונה שום דבר עוד לא הוכח. אבל מדובר בסך הכל בחמצן. היום מטפלים בחמצן, זה חמצן בלחץ גבוה יותר. זה הכל. התקדמנו עם הסיפור הזה, פניתי שוב למשרד הבריאות.

את המכתבים האלה העברת למשרד הבריאות?

כמובן. העברתי את זה, אמרו לי 'תקשיב', קודם כל פנו אלי ממשרד הבטחון 'מאיפה השגת את המידע המסווג הזה, אנחנו לא סומכים על הסינים'.

לא נעצרת על זה שהשגת מידע מסווג?

את האמת אני מופתע שלא נעצרתי, אבל עדיין תחקרו אותי בנושא הזה, להבין מאיפה המידע הזה הגיע. התקדמתי הלאה בזמן, טוב, משרד הבריאות מה קורה איתכם, אני רוצה להבין. אמרו לי 'תקשיב, לא עשו מספיק מחקרים' אמרתי להם 'זה בסך הכל חמצן'. אמרתי שאין בעיה, העברתי את זה לכל בתי החולים בעולם, לאיזה 3,000 או 4,000 בתי חולים באימיילים והתחילו לטפל. פניתי גם פה בישראל לד"ר שי אפרתי, בטלפון, הוא אמר לי 'תקשיב, אתה מדבר שטויות, זה לא עוזר לקורונה'. אמרתי לו 'זה חמצן אולי זה עוזר', אמר לי 'אין שום דבר שמעיד על זה' אמרתי לו 'אני יכול לשלוח לך אימייל?' הוא אומר לי 'בוודאי'. שלחתי לו את האימייל, הוא רואה את האימייל, מסתכל, אומר לי 'יודע מה, יכול להיות שאתה צודק. נתחיל לעשות ניסויים בישראל'. היתה כתבה בערוץ 13 שבאסף הרופא יש מספר המונשמים הנמוך בישראל.

כי הם משתמשים בתאי הלחץ?

כמובן. לטפל בחולי קורונה. מעניין למה. זה שודר בערוץ 13. עכשיו, מה שאני התחלתי להבין, אני בסך הכל אזרח במדינת ישראל, התחלתי לפנות לכל חברי הכנסת כי הם בעצם הנבחרים שלנו, ופניתי לכולם. אין אחד פה במשכן שלא קיבל ממני את החומר הזה, ואין אחד שלא פניתי אליו. אני חושב שזה חיי אדם, אני רוצה להילחם על זה.

תודה. גם אנחנו רוצים לעזור לך.

חולי סכרת, יש פה חולה סכרת שגדעו לו את הרגל. הוא יושב פה והוא יכול להגיד לכם שאם הוא היה מקבל טיפול - - -

בואו נשמע אותו גם. הצטרפו אלינו עוד חברי כנסת. אחד מהיוזמים, ח"כ פינדרוס, וח"כ דוד ביטן וקטי שטרית. ח"כ פינדרוס בבקשה. אחר כך נשמע אורח. ולאחר מכן עוד חבר כנסת. ושיישאר לנו זמן לשמוע תשובה כי אנחנו צריכים בסוף להגיע לפתרון. בבקשה.

ברשותך, אני נחשפתי כפי שאמרתי לסיפור הזה, ואני מרגיש, וזו הסיבה שביקשתי את הדיון, אני חושב שהדיון הזה אפילו לא - - - אני אומר כבר מראש, בסוף אני חושב שאנחנו נצטרך לקיים פה עוד דיון ואסביר למה.

יש פה דבר מאוד מוזר שמתנהל במדינת ישראל. כנראה אין הרבה מדינות שנשארו בצורה רגולטורית. אני אדם פרטי, אני רוצה אצלי בבית לקנות מכשיר MRI. בבית שלי, לא רוצה לתת שירותים רפואיים לאף אחד, רוצה את זה לי, למשפחה, לבני דודים, לאחים שלי. אני רוצה להקים תא לחץ. את יודעת מה, קיבלתי גרסאות, הגשתי לשר הבריאות שאילתה בנושא הזה וקיבלתי תשובות. אני רוצה את זה כן, לצרכים של קוסמטיקה. לא רוצה לצרכים רפואיים. אין לי אפשרות. למה? יש חוק, יש תקנות, שמאפשרות כל MRI, כל מכשור כזה, לא בעיה של תקן. אם הוא היה חייב בתקן, אני אומר 'תעמוד בתקן של האיחוד האירופאי, האמריקאי, מכון התקנים הישראלי, המכון המתחרה, תביא מארבע מכונים, תבנה רגולציה'. לא. אומרים 'תקשיב, אם אתה לא מקבל אישור משרד הבריאות, אתה לא תוכל להביא'.

התחושה שלי שמדובר בהתארגנות, לא הייתי קורא לזה מאפיה, אבל של קבוצות לחץ, שלא מאפשרות לפתוח את השוק. אין סיבה בעולם, כמו שאני יכול להביא היום גבינה וחמאה, אני יכול להביא רכבים, ברוסיה היתה תקופה שאי אפשר היה להביא רכבים מבחוץ, רק רכבים רוסיים. אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל תעצור את הדבר הזה.

אני מסכים, אם ניכנס לדיון למשל, כמו שהוא התחיל, האם זה ראוי לקורונה, אנחנו נקיים פה דיון שלושה-ארבעה ימים, ואני בטוח שמשרד הבריאות יביאו לפה עשרה מומחים שיסבירו שזה לא עוזר לקורונה. אם ניכנס לדיון על חולי סכרת, יביאו חמישה פרופסורים שיסבירו לך שיש חולי סכרת שזה לא עזר להם. אנחנו ניפול מהדיון.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד במהות הדיון. צריך לפתוח את הדבר הזה, והוועדה הזאת צריכה לקרוא לאוצר לדיון - - -

הם כאן איתנו. נשמע אותם.

- - - ולקרוא למשרד הבריאות, אבל הם לא נותנים לנו תקנה היום ולכן זה צריך להיות עם דיון מעקב. חבר'ה, תפתחו את השוק. אין סיבה שבפריפריה תהיה בעיית MRI. כשליצמן היה שר בריאות ההישג הגדול שלו היה שהוא נלחם לאפשר להביא, הוא לא הביא, לאפשר למכון רפואי להביא MRI. אין סיבה שבבית חולים בצפת, בעפולה, בנהריה, דרך אגב בירושלים, לא יביאו את הדבר הזה, וחוץ מהמונסטר הגדול הזה שנמצא באסף הרופא של ה-1,000 מטר, כשיש היום בעולם דברים הרבה יותר יעילים, קטנים, ידידותיים, אפשר לבנות היום ב-70 עד 90 מטר במקום ב-1,000 מטר, להחזיק מחלקה שלמה עם צוות רפואי שלם. משהו כאן - - -

אנשים רוצים לעשות את זה באופן פרטי. ממתי משרד האוצר ומשרד הבריאות, כל הזמן טוענים 'יש לנו חוסר ברפואה, יש לנו חוסר במיטות, יש לנו חוסר בהכל', חבר'ה, תפסיקו עם הדבר הזה.

אני אומר לך, לתחושתי זה גם צריך להגיע למבקר המדינה, מישהו פה עושה לחץ פיזי מתון על מערכות ציבוריות שלא לאשר את הדבר הזה. סוג תשובות כאלה שנותנים בבג"צ, כולנו פה קצת מכירים, סוג תשובות כאלה שנותנים לבג"צ, אם היו באים לבג"צ אומרים 'חבר'ה, זה מסוכן למדינת ישראל, יהיו פה תאי לחץ אנשים ימותו', יגידו 'לא, אתה צודק, אבל אני עוד לא סיימתי לעשות את עבודת ההכנה ואת הבדיקה. אתה צודק'. אבל תשמע, על קורונה, סגן השר עמד - - - והסביר לי 'לא, אבל לקורונה זה לא עוזר'. אני לא הולך להכנס איתך עכשיו לוויכוח. אני שואל שאלה עקרונית. בא בית חולים בנהריה ורוצה לקנות מכשיר רפואי, ואני מציע לא להתמקד רק בתאי לחץ. להתמקד באמת בעיקרון הזה, למה מדינת ישראל, פקידים בכירים ככל שיהיו, מונעים מאנשים שירותים. ואני מוכן להגיע לרמה שידברו שזה רק קוסמטיקה. גם לזה אני מוכן להגיע. אז תאפשרו, אנשים רוצים קוסמטיקה. למה אתם מתערבים לאנשים בחיים שלהם, למנהלי בתי חולים, לרופאים ולפרופסורים. לכן לדעתי נצטרך תשובות גם מהאוצר וגם מהבריאות, דרך אגב, הם זורקים את זה מאחד לשני. תודה.

בגלל זה הם נמצאים היום איתנו. גם בריאות וגם האוצר. אני רוצה לתת לחברי הכנסת להגיד כמה מילים אבל תנסו לתמצת כי אני רוצה לקבל תשובות, שלא יהיה לנו מצב, בבקשה ח"כ ביטן.

אני מסכים עם ח"כ פינדרוס עם כל מה שהוא אמר. אני לא אחזור על הדברים. אבל הרושם שלי שהרגולציה במשרד הבריאות היא קשה מדי, נוקשה מדי וכל דבר לוקח הרבה זמן. אם תא הלחץ הזה כדוגמה, פועל במדינות אחרות, אין סיבה שהוא לא יפעל במדינת ישראל. אנחנו לא חיים בחלל ריק.

אם בית חולים רוצה לקחת תא לחץ, למה לאסור עליו? זה בית חולים, ריבונו של עולם. אז בסופו של עניין הם צריכים לפתוח את השוק הזה גם בין בתי החולים, המכונים הרפואיים, וגם אם אנשים פרטיים רוצים. לכן לא צריך למנוע. אני לא חושב שבית חולים בארצות הברית שעושה שימוש בתא לחץ יודע פחות מתל השומר אצלנו למשל, או מאסף הרופא ואם בתל השומר רוצים להשתמש, שיאפשרו להם ויעשו את הבדיקות. יש תמיד מחקרים, ואז תוך כדי תנועה, מה שנקרא, תמיד יוצאים מאמרים רפואיים שאומרים זה הולך ככה, וזה, על הקורונה אף אחד לא יודע כלום הרי. כל יום שני וחמישי אני קורא מאמר אחר. פעם הקורונה עוברת בזה ופעם לא עוברת. עכשיו פתאום קראתי שהיא נשארת חודש שלם בשטרות כסף.

אף אחד לא יודע.

היה מאמר על זה. כולם עובדים בחלל ריק ואף אחד לא יודע כלום. אז אם בית חולים חושב שזה כן יכול לעזור, ולאו דווקא לקורונה, לכל מיני דברים, אז שיאפשרו לו. זה הכל. למה למנוע את הייזום הפרטי. אף אחד לא צריך אישור שלהם, ולוקח חמש שנים עד שהם מאשרים ובינתיים כבר זה לא רלוונטי כי במכשור הרפואי הכל משתנה תוך כדי. ולכן לפעמים חמש שנים, אז כל השקעה יורדת לריק. הם צריכים לאפשר את זה.

תודה רבה ח"כ דוד ביטן. ח"כ קטי שטרית בבקשה.

קודם כל אני מצטרפת לחבריי, גם ח"כ ביטן וגם ח"כ פינדרוס, לא הספקתי לשמוע את - - - אבל ברור שאני מצטרפת. אני רק רוצה קצת לסבר את האוזן. לפעמים התחושה היא שככל שהרפואה מתקדמת היא גם נסוגה. אני זוכרת ימים ולילות של דיונים על דיונים על הרפואה המשלימה, תמיד התייחסו לזה כאל משהו הזוי. רפלקסולוגיה, דיקור סיני. אני יכולה להעיד על עצמי שזריקות לכתף כדי להוריד כאבים של דלקת או משהו כזה, לא עזרו לי כלום, אבל כשהלכתי לדיקור סיני ועברתי מספר טיפולים, ראה זה פלא, הנה, אני מרימה את הידיים ויכולה להמשיך.

אני ממשיכה עם כל האזהרות ואני אומרת בלי הנחות ולבדוק את זה כמו שצריך ומקצועית, אבל זה מוכיח את עצמו. זה ידוע. כל מי שקורא, כל מי שמבין - - - יודע שזה מוכיח את עצמו. שזה מציל. אתם יודעים מה, זה הציל אדם אחד, זה שווה.

נזק זה לא יביא בטוח.

פשוט אי אפשר להבין, את יודעת מה, אפשר להבין את כל מה שיש מסביב, שכל אחד מחזיק אצלו את הפתרונות ולא רוצה שאחרים - - - כמה דיברו על הקנביס? כמה טענו שהקנביס לא טוב ומה פתאום וזה מזיק. היום יש ילדים, בוגרים, נוער, מבוגרים, חולים אנושים שמשתמשים בזה. פתאום גילו את אמריקה? לא. זה תמיד היה. רק שלא רצו. אבל כמה אנשים יצטרכו למות או לסבול כי לא מכניסים את הדברים החדשים האלה.

אני אומרת, יתעשתו כולם ויכניסו את הדבר הזה. זה מזיק – תסירו. זה לא מזיק – אדרבה. מה שמועיל הוא טוב. ואני חוזרת על מה שאמר ח"כ פינדרוס, כמה לוקח להכניס MRI. הרי יש פה מישהו שיגיד ש-MRI זה לא מכשיר חיוני וטוב? צריך לחכות שישה, שלושה חודשים במקרה הטוב לתור כזה? זה לא יאומן. לא יאומן איך הדברים האלה מתנהלים. ואנחנו פה, נבחרי הציבור, חייבים לשים לזה סוף.

אתה יודע מה, אתה רוצה לבדוק? תתחמו את זה בזמן. כמה זמן צריך לבדוק? שלושה חודשים? חצי שנה? אבל לא לגרור את זה.

אבל זה לא משהו חדש. זה כבר קיים בבתי החולים. לא צריך זמן.

לא, אני אומרת, כל דבר. זה כמו מתן תשובה. הרי על מה מלין הציבור הרבה פעמים על משרדי הממשלה וכולי, על התשובה שתגיע. אבל עד שהיא מגיעה, הבנאדם כבר מת. תנו את התשובה. תתחמו את זה. תשובה תוך חודש, תוך שלושה חודשים, אבל תתנו זמן, תקציבו, יום אחרי זה אי אפשר. אתה חייב לתת תשובה. אבל זה סוג של עינוי, העינוי הזה זה למשוך את זה עוד יום, עוד יומיים, עוד שבוע, עוד חודש, עוד שנה, ולא לתת את התשובות. תנו תשובה. אתם מוכיחים שזה לא בסדר? תגידו לנו מה. בואו נתווכח, בוא נראה מה לא בסדר. אף אחד פה בחדר הזה לא רוצה שיקרה משהו למישהו חלילה וחס. כולם רוצים את טובת הציבור. תודה.

תודה ח"כ קטי שטרית. אני רוצה עוד לתת לכם לדבר, אבל אני מאוד רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

אני מנהל בית חולים לניאדו. חשוב לי להבהיר - - -

רגע, אבל לכם יש?

לנו אין.

אתם אחד משבעת בתי החולים הציבוריים.

נכון. ואין לנו הרבה דברים.

גם ככה אתם סובלים.

אולי אין לכם לוביסט מספיק חזק במשרדי הממשלה. כנראה. אם היה לכם, כבר היה לכם - - -

הפתעת אותנו שמנהל בית חולים נמצא כאן.

באתי, למרות התקופה של הקורונה כי זה מאוד חשוב. ח"כ שטרית הזכירה את הנושא של MRI. פתחנו לפני שלוש וחצי שנים MRI אחרי מאבקים מטורפים. אחרי חצי שנה, הוא עבד 24 שעות, 6 ימים בשבוע. גם הקטע של התא לחץ, יש היום שלושה תאי לחץ פעילים כי הרביעי שייך לצבא, אי אפשר להכנס לשם. תשעה מליון תושבים על שלושה תאי לחץ. זה לא נשמע בכלל. יש רשיונות לעוד שניים שאישרו לפני שלוש-ארבע שנים, זה לא הגיע לציבור. אנחנו יכולים לבנות את זה מהר. זה עוזר בנפגעי עשן, זה עוזר בנפגעי סכרת קשה, זה מונע קטיעות, זה עושה עבודה טובה. דברים מוכחים. זה בהתוויות של משרד הבריאות.

למה משרד הבריאות לא מאפשר?

כי זה עניין של רישוי. הבירוקרטיה גומרת אותנו. ובמקרה הזה אני אביא את המימון אפילו. אני רוצה לבנות את זה כי זה כל כך עוזר. אנחנו מרגישים שיש קיר, פשוט קיר. אתה רוצה לקדם את הדברים ומונעים ממך. זה פשוט לא נורמלי.

תודה רבה לך. באמת דברים מאוד חשובים. אני מבקשת להעלות את משרד הבריאות, הבנתי שנמצאת איתנו ד"ר אתי סממה ראש אגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הקשבתי טוב לכל הדוברים, אני לא אספיק לענות לכל הדברים שעלו. אני רוצה רק באמת לשים איזו שהיא מסגרת לדברים.

אנחנו רוצים להבין למה יש מחלקה בכלל במשרד הבריאות שצריכה לבדוק ולאשר, למה אתם לא פותחים את השוק ותפסיקו לאשר. תפסיקו לאשר, תפסיקו להתעסק עם זה. אנחנו רוצים להבין בשביל מה צריך מחלקה כזאת במשרד הבריאות. תנסי להצדיק את הקיום של מחלקה בכלל שצריכה לאשר דברים כאלה. משהו שיש לו תקן אמריקאי, אירופאי, שיביא את זה לארץ. יש בעיית תקציב במדינת ישראל, זה יחסוך כסף לבתי חולים להתרוצץ מול הבירוקרטיה, זה יחסוך כסף למדינת ישראל לאנשים שצריכים לאשר והכל יבוא על מקומו בשלום. מכון התקנים יאשר ושלום, תסגרו את המחלקה, יהיה כסף למדינת ישראל.

אבל הדאגה היא שהיא לא תספיק להשיב.

רק על זה שתשיב. למה צריך בכלל את הדבר הזה.

הדאגה היא שהיא לא תספיק, אני רוצה לעדכן אותך שאנחנו לא נרד מזה. נקיים עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון.

רק כשיסגרו את חצי משרד הבריאות נחסוך כסף.

ח"כ שטרית מבחינתי יש עוד חצי שעה לדיון הזה, אני נותנת את כל חצי השעה למשרד הבריאות כאשר בסוף הוא מסיים שאנחנו מאשרים, תעשו מה שאנחנו מבקשים. אבל אני רוצה עכשיו באמת להבין את ההגיון שעומד מאחרי כל הדברים הנוראיים ששמענו עכשיו. בבקשה גבירתי.

ההגבלה על מספר מכשירי תאי הלחץ במדינת ישראל נובעת מתקנות, יש תקנות שמחייבות את משרד הבריאות לאשר כל מכשיר של תא לחץ. הסיבות לתקנות, ואת זה אני באמת שמה בצד כרגע, הן גם כלכליות, כדי לשלוט באיזה שהוא אופן בהוצאה הלאומית לבריאות, ההוצאה הלאומית לבריאות זה לא רק מהכיס הציבורי, זה גם מהכיס הפרטי. למכור לאנשים טיפול בתאי לחץ בעשרות אלפי שקלים זה עדיין הוצאה של אנשים לבריאות.

ההיבט השני זה ההיבט המקצועי. תא לחץ, למרות כל מה שנאמר פה, ולמרות שחלק מהדוברים גם הפסידו בהרבה מאוד הליכים משפטיים כנגד משרד הבריאות - - -

ברור, כי משרד הבריאות אמר שהוא בודק את זה. מה זה הפסידו?

אתם לא מאשרים את זה.

בטח שהיא לא תספיק, אנחנו לא - - -

אתם רוצים לשמוע? אני אשמח להגיד.

לא, אנחנו גם יכולים להביא אותך לכאן.

צריך לסגור את המחלקה הזאת במשרד הבריאות.

סליחה. בואו נשמע אותם ואחר כך תגידו מה שאתם רוצים. אבל בואו קודם כל ניתן לה. אני עוד לא הבנתי את ההסבר.

עוד לא אמרתי את ההסבר.

בבקשה גבירתי. אז תגיעי לתכלס. חשוב לנו ההסבר.

הרקע נובע משני תחומים, כלכלי ורפואי. הכלכלי אמרתי, אני מניחה בצד. הרפואי, טיפול בתא לחץ הוא טיפול רפואי. זה טיפול שצריך להנתן בהתוויות רפואיות, בפיקוח רפואי, תחת השגחה - - -

בית חולים ציבורי לניאדו זה לא מקום ראוי?

- - - לא מעט מילים לגבי כך שזה לא מזיק. זה ועוד איך יכול להזיק. זה לא מתאים לכל חולה, זה צריך להנתן בזהירות גדולה, הבטיחות צריכה להיות גם רפואית, אבל גם בטיחות, היו אסונות בעולם גם בתאי לחץ שהיום - - -לשווק בישראל באופן לא חוקי. הדברים האלה מסוכנים, תא לחץ שנכנסים אליו בישראל היום בכל מיני מכונים פרטיים עם טלפון נייד, ילדים עם טאבלטים פועלים, יכולים גם להידלק ולהתפוצץ והיו אסונות כאלה בעולם. ואז תשאלו למה משרד הבריאות לא פיקח - - - אז אנחנו עושים את עבודתנו ואנחנו חושבים שכשמטפלים בחולה בהתוויה רפואית בטיפול, צריכה להיות הצדקה והוכחות מדעיות לתועלת. יש רשימה גדולה של התוויות לטיפול בתא לחץ, הרשימה הזאת מפורסמת בחוזר מינהל רפואה מ-1999 ויש עדכון התוויות שעשינו ב-2017 שעוד לא פורסמו ולמרות שסקרנו את כל הספרות, מעט מאוד התוויות חדשות נוספו ואנחנו מחייבים את קופות החולים לממן אותם, לא רק לספק את השירות, למרות שהם לא בחוזר, כי החוזר - - - מגדיר את הפרקטיקה הרפואית המקובלת, ויש עדיין המון התוויות וגם בהצעה שלקראת הדיון היום, עם סלט שלם של טיפול בסרטן וטיפול באוטיזם וטיפול ב-CVA, ועכשיו אפילו גם טיפול בקורונה, זה דברים שאי אפשר להגיד עליהם שהם לא מוכחים כי לא נאספו נתונים. תא לחץ זה דבר מאוד מאוד ותיק, זה דבר שקיים עשרות שנים. לו היו עדויות מדעיות שזה עוזר לחולי סוכרת, ואני לא מדברת על פצעים קשיי ריפוי, אני מדברת על סוכרת, על אוטיזם על אירועים מוחיים, אם זה היה עוזר היה לנו שפע של מחקרים ועדויות מדעיות ואין, אין מפני שההוכחות המדעיות על התועלת במצבים הלא דחופים לא קיימות.

כל התוויה, גם - - - הן מאוד מאוד מצומצמות אבל קיימות והבטיחות אפשרית, אנחנו הכנסנו את זה לא לטיפול אלא גם לסל וקופות החולים מממנות את זה.

לעניין מספר תאי הלחץ, התקנות מאפשרות עמדה של תא לחץ 1 ל-70,000 נפש, אוכלוסיית ישראל גדלה, היא מזדקנת, צריך יותר, הוקצו שני רשיונות נוספים. בדצמבר, עכשיו, ממש בעוד חודש וחצי, עוד 20 עמדות נוספות בהדסה ובאמצע 2021 נפתחות עוד 17 עמדות באיכילוב. אלה רשיונות מסודרים, עם מכשירים מפוקחים שניקנו ברשיון, - - - נתקרב למספר, אנחנו לא אומרים שלא צריך לתת - - - זה חייב להישאר בהתוויות המוכחות. זה לא - - -רגיל כמו טיפול קוסמטי או משהו אחר שאפשר להתייחס אליו כאל נטול סיכונים ושאפשר לרוץ בחוץ ולמכור כמה שרוצים, לא סתם הביאו לדוגמה את ארצות הברית. ארצות הברית זו לא מערכת בריאות שאנחנו רוצים להיות דומים לה, באירופה עצרו את זה, זה לא מתנהל בצורה חופשית ובשוק הפרטי, זה בפיקוח. אנשים עם התוויות לא מקובלות מאירופה נוסעים לארצות הברית כדי לקנות את הטיפולים האלה ואנחנו מעדיפים - - -לעשות את זה בהתוויות רפואיות מקובלות, - - - לצד העדויות המדעיות.

תודה רבה. יש לנו מלא שאלות ואת לא עוצרת, אני לא מצליחה לעצור אותך. אז בבקשה תני לנו גם זמן להכניס את הדברים שלנו. שאלה ראשונה ויש פה עוד חברי כנסת שרוצים לשאול ויש פה ד"ר שעובד בתחום ויש פה מנהל בית חולים, את אומרת שזה רפואי וזה טיפול רפואי ואסור לתת, סליחה, נמצא איתנו מנהל בית חולים, אז הוא לא יודע מה הוא רוצה לבית החולים שלו? את טענת שזה טיפול רפואי ובגלל זה הוא לא יכול להביא את זה.

יש לי הצעה לפתרון.

אמרת על כל 70,000, אז יש לנו מספר לכל ה-70,000 איש? לא. אין לנו.

בעקבות הדברים שלך יש לי הצעה לפתרון. מכיוון שאת מייצגת את מדינת ישראל ומדינת ישראל חושבת, שמעתי את עמדתך שזה לא עוזר לא לסוכרת ולא לסרטן ולא לקורונה ולא לשום דבר, וזה מסוכן וזה יכול עם טאבלטים כמעט כמו תחנות דלק שאני לא יודע לא סגרו אותם כי זה גם יכול להישרף, אני מציע הצעה מעשית. תסגרו בכל בתי החולים הממשלתיים שלא יהיה, כי הממשלה לא מאמינה בזה, ותנו את זה רק לסקטור הפרטי. כיון שאתם לא מאמינים בזה או שאתם חושבים שזה לא טוב, אז אני מבקש שמשרד הבריאות שאמון על אסף הרופא יסגור החל ממחר בבוקר את תא הלחץ באסף הרופא ויפתח רק בבתי החולים הפרטיים ויאפשר להם על חשבונם לפתוח. כי אני אומר לך, אני יושב פה בכנסת בוועדת כספים ואני אחראי על חלק מתקציב המדינה, ואני חושב שצריך לדאוג לתקציב, לא - - -

פינדרוס, אתה יודע למי יש לי טענות? יש לי טענות לליצמן. הוא היה צריך להכנס, לעשות מהפכה, להפסיק את - - -

נכון. לסגור את זה. לסגור באסף הרופא, דבר ראשון. זה שערורייה.

זה המשרד היחידי שיש לו מונופול. אתם המונופול. את באת הצגת שני נתונים, כלכלי ובריאותי, נכון? כלכלי את טועה מפני שאם אדם לא מקבל את הטיפול שלו בזמן הוא עולה למערכת פי 2 ו-3 אחר כך, של אשפוזים, צוותים רפואיים שמטפלים בו, במקום לנסות ממש בהתחלה לפתור את הבעיה אתם מביאים אותו לקצה כי הוא לא מקבל את הטיפול הראוי. זה אחד. דבר שני, בריאותי, תראי לי רופא אחד עלי אדמות שמקבל על עצמו את מה שאת אמרת כרגע. הרי גם הרופאים בעצמם אומרים 'בוא ננסה לטפל עם אנטיביוטיקה, בוא ננסה לעשות ניתוח, בוא ננסה לעשות זה', זו אחת מהאפשרויות. תא לחץ הוא אחד מהאפשרויות.

לסיום אני אומרת, אם אישרתם במספר מקומות תאי לחץ ואת אומרת שזה לא בדוק, יש בעיה, הייתם צריכים להוציא את זה מיד. אבל אתם לא מוציאים את זה, כי להם יש מונופול עליכם. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אבל בתי החולים האחרים צריכים לעמוד ולקבץ נדבות כדי שתתנו להם קצת, משהו, דבר אחד. וזה דבר שאנחנו המחוקקים צריכים לשנות מיד.

אני אתן את רשות הדיבור לח"כ בוסו. אני רוצה כבר עכשיו שתתחילו לחשוב, הכיוון של הוועדה ואני חושבת שכולם יסכימו איתי, זה שינוי של התקנות. את אמרת כרגע שיש תקנות ואת צמודה לתקנות. זה אומר שמשרד הבריאות צריך - - -

ברור, צריך לעשות דיון שלם על התקנות.

התקנות יחולו רק על בתי חולים ממשלתיים. על בתי חולים ממשלתיים תעשו תקנות מה שאתם רוצים, אבל במגזר הפרטי תעזבו אותנו לנפשנו.

הבקשה שלנו היא לפתוח תא לחץ על פי ההתוויות הרפואיות שקיימות, לא משהו חדש. על פי חוזר מינהל 1999 והעדכון מ-2017 שלא ראינו אותו עדיין, רק שמענו. אנחנו הולכים לפעול רק על פי ההתוויות הרגילות, בשביל זה אנחנו בית חולים. יש לנו רופאים, יש לנו צוותים, יש הרבה עבודה גם בתוך ההתוויות האלה. הרבה מאוד עבודה להרבה מאוד אנשים והרבה מאוד חולים צריכים להגיע לשם.

בכיוון הזה אנחנו שותפים לשינוי התקנות ולהרחיב את זה לבתי חולים - - -

לא, לא בתי חולים נוספים. לפתוח את הדבר הזה שתפסיקו להתעלל באזרחי ישראל, תתעללו בבתי החולים הממשלתיים. תעזבו אותנו לנפשנו.

וגם להבין למה אסף הרופא כן, למה בית חולים אלישע כן - - -

לא, זה לא טוב, זה רע לבריאות. איך את ישנה בלילה שבאסף הרופא יש מכשיר שהוא לא טוב רפואית. הוא סתם בזבוז כספי ציבור- - -

זה מה שאת אמרת.

זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי זה שיש התוויות רפואיות מקובלות. אסף הרופא - - - בהתוויות רפואיות מקובלות. - - -אני ישנה בשקט.

גבירתי, את עונה ואנחנו לא שומעים אותך. תמתיני עד שאבקש ממך להשיב. בבקשה ח"כ בוסו.

חברי הכנסת, אני - - - בלהט הדברים ,נמצא פה אדם שהוא קטוע רגל מסכרת, נמצא פה עוד אחד, 50% כן, 50% לא, שיש סיכוי סביר מאוד שהרגל שלו היתה ניצלת, מקודם אמרת טענה שפשוט אולי נסגור את כל מכוני ה-MRI בארץ, למה? כי מי שנכנס עם פלאפון למכוני MRI, זה מסוכן. אז נסגור את הכנסת כי אם אתה נכנס עם משהו מצפצף, אומרים לך לא להכנס. מה זה השטויות האלה שאנחנו מפחדים שבגלל שאם ילד ייכנס עם פלאפון וזה מסוכן? יש תקנות איך זה פועל, גם אנטיביוטיקה זה מסוכן ל-א' ובריא ל-ב'. אבל הרופא מחליט למי טוב ולמי לא טוב, כמו שאמרו פה חברי הכנסת. אם הדבר הזה לא מוכח ולא מוסדר צריך לסגור את מיידית, ואם זה מוכח אפילו חלקית, אנחנו משקיעים מיליונים לפעמים בשביל להציל בנאדם, מטיסים אותו לחו"ל או מנסים להציל כל שבריר כדי להציל חיים, ופה יש אפשרות להציל במשהו מחקרית - --

ובלי כסף מהמדינה. מה שמבקשים זה בלי כסף מהמדינה.

ויש פרופסורים מכובדים שנותנים את ההסבר הרפואי והמקצועי והנכון לזה. כשאת אומרת שלא כל המחקרים מוכחים ומוסכמים, להזכיר לך שבכל הרפואה יש מחקרים לכאן ומחקרים לכאן, ועדיין מדינת ישראל - - - ואיך אנחנו, מדינת ישראל של 2020, 2021 עוד מעט, אנחנו נמצאים עם שלושה תאי לחץ בכל המדינה. וגם הטענות שאת אומרת הן פשוט אבסורדיות וזה בדיוק המקום, כמו שאת אומרת, אם יפתחו את התקנות לגמרי אולי פעם אחת זה יעשה טוב לכל אזרחי ישראל וזה לא רק בתאי לחץ - - -

אנחנו צריכים לפתוח אותן. אנחנו צריכים לדרוש - - -

אני גם חושבת שאנחנו יכולים - - - רבותי, התקנות זה משרד הבריאות. אנחנו כמובן נעביר את כל המסר עכשיו - - -

אני חושב שהוויכוח הזה הוא ויכוח סרק, למה? וגם מה שהדוקטור אומרת זה גם לא רלוונטי, כיוון שהתקנות מכירות בתא הלחץ, הן רק אומרות שזה על כל 70,000 איש. זאת אומרת שכל מה שהיא אמרה לא רלוונטי בכלל. לא המחקרים ולא שום דבר אחר. יש הכרה בתקנות שיש צורך בתא לחץ, עכשיו נשאלת השאלה האם אנחנו צריכים את זה על כל 70,000 איש. אולי צריכים את זה על כל 30,000 איש? מפני שמה עושים? בגלל שצריך את זה על כל 70,000, אז הם מווסתים. נותנים לזה ואחר כך לזה. אם התקנות יאמרו שצריך את זה בכלל, בלי התנייה, או צריך את זה לכל 30,000 באופן אוטומטי הם יאשרו כפול שניים. זאת אומרת, אני חושב שהוויכוח הולך לכיוון לא נכון, כיוון שהתקנות מכירות בזה, גם משרד הבריאות מכיר בזה. כל זה שאין או יש מחקרים, זה לא רלוונטי בכלל.

לכן אנחנו צריכים ללכת על שיטה אחרת. אם אנחנו אומרים שהנושא חשוב, ויש הכרה שזה חשוב, אחרת זה לא היה בתקנות, אנחנו צריכים לבקש תיקון תקנות בעניין של הצורך ב-70,000 איש. או שנצמצם את זה ל-30,000 או שנגיד שלא צריך, לפי פינדרוס. לכן אני אומר, בואו נתעל את הדיון לעניין הזה ולא אם זה טוב או רע, כיוון שכבר מאשרים שזה טוב. לכן זה לא הויכוח.

אתה צודק. כרגיל אתה מאוד ענייני ועם רעיונות מאוד טובים. אנחנו באמת צריכים ללכת לכיוון של לבקש משר הבריאות לשנות תקנות קיימות. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. ח"כ אבוטבול בבקשה.

או לשנות בחקיקה ולקחת לו את הסמכות. אני בעד לשנות את החקיקה כי זה לא הגיוני - - -

אני לא הייתי עושה את זה. אם אנחנו לא נישמע - - -

חבר'ה, החוק הזה לא הגיוני. ששר הבריאות צריך לאשר מיכשור רפואי, לא מכון תקנים. אני מחדד, אני לא חושב שצריכה להיות הפקרות - - - צריך להיות מכון תקנים, תקן אירופאי, אם תגידו שהאמריקאי לא טוב, אז רק תקן אירופאי או רק תקן סיני - - - אבל זה שהשר הוא זה שמחליט - - -

אני רוצה שיהיה זמן לשמוע גם את האוצר. בבקשה ח"כ אבוטבול.

ראשית אני מברך את החברים היקרים על קידום הנושא. היתה לי פגישה אתמול עם אנשים שדיברו איתי בעניין הזה והסבירו לי את המהות של החומרה ובאמת יישר כח. אני זוכר גם תקופות אחרות כאשר מי שעוד זוכר את הימים ש-MRI היה יקר המציאות. היום פרצו את הנושא הזה.

איזה פרצו? מחכיים שלושה חודשים לתור. מתקשרים לשר הבריאות לקבל הקדמה של תור. תפסיקו. אנשים סובלים.

בהרבה ערים בארץ הכניסו את ה-MRI, כולל אצלי בבית שמש כשהייתי ראש העיר. הבאנו את זה ופתאום פלאים, התור ירד, ואנשים יכלו להציל את חייהם. לכן אני באמת חושב שמדובר פה בפיקוח נפש, בהצלה מאוד גדולה, חייבים לבוא לקראת הנושא הזה של לרווח את השורות ולאפשר יותר ויותר את הדברים האלה. אני מאוד מעריך את הצעת החברים וכמובן נתמוך בקידום העניין הזה. תודה.

יש בזום עוד רופא שאני רוצה לשמוע, למרות שאנחנו כולנו מסכימים שזה טוב, אבל בכל אופן בוא נשמע את הרופא, דווקא נגד הטענה של משרד הבריאות בנושא הזה. ד"ר אליה שרקי בבקשה.

שלום לכולם. אני שומע את הדיון ואני חושב שיש איזו שהיא נקודה מרכזית שמתפספסת. אני שומע את נציגת משרד הבריאות שביד אחת אומרת שהטיפול בכלל לא הוכח ולא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות וביד השניה אומרת שכמובן שצריך לפתוח עוד וכמובן שצריך לפזר את ההתוויות ואת בתי החולים וכולי. אז אני חושב שאי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו ולכן הדבר הזה לא לגמרי קביל.

לגבי הטיפול בחמצן היפרברי אני רוצה להסביר. אני יודע שזה לא בדיוק הנושא שלשמו התכנסנו אבל אני רוצה להסביר בכל זאת במשפט למה זה עובד בעצם. מה שקורה בתא לחץ זה שלוקחים, בעצם כולנו נושמים חמצן באופן טבעי כדי להזין את רקמות הגוף. הגוף משתמש בחמצן כדי לקדם את ההליכים גם של תפקוד יום-יומי וגם שלריפוי. מה שעושה תא לחץ, הוא לוקח את הכמות של החמצן בדם ומעלה אותה בכמה סדרי גודל וזה מאפשר לדם לשנע הרבה יותר חמצן לרקמות. למה זה משנה? זה משנה בדוגמה של רקמות פצועות. אם יש רקמות פצועות, אין מספיק דם שמגיע אליהן, ובעצם האספקה עצמה נפגעת, וברגע שמטעינים על האספקה שכן נשארה יותר חמצן מאפשרים ריפוי הרקמה בצורה הרבה יותר מיטבית. לכן ההתוויות הנפוצות עבור שימוש בחמצן היפרברי זה אחרי נזקי קרינה, נזקי סכרת, טראומות וסקולריות מאוד קשות שבעצם הדבר הזה מאפשר להביא הרבה יותר חמצן לרקמה פגועה.

יש לזה עוד שלל התוויות כאלה ואחרות, תאונות צלילה, מחלות פסיכיאטריות, תסמונות פיברומיאלגיה, אני לא אכנס לפרטים השונים. הסברתי את המנגנון כדי להסביר שבעצם אנחנו עושים פה משהו מאוד פשוט, אנחנו נותנים חמצן למטופלים ולא עושים מילימטר מעבר. בעצם לכן הביקורת שצריכה להיות על זה היא בסך הכל די מינימלית. הדבר היחיד שאני חושב זה שצריך שתהיה תמיכת בית חולים עבור כל טיפול כזה, אני חושב שפחות שייך שהדברים ייעשו בצורה לחלוטין בלתי מבוקרת בשוק הפרטי, אני כן חושב שצריך תמיכה רפואית לזה, אבל כל בית חולים אמור לתת את התשתית שיכולה לגרום לדבר הזה לתפעל בצורה טובה.

כמה אנשים דיברו על האנלוגיה ל-MRI. אני חושב שהאנלוגיה עובדת לרעת תא הלחץ כי בעצם בדיקת MRI, לא מספיק שמטופל עובר את הבדיקה, הוא גם צריך רדיולוג שיפענח את הבדיקה שלו ובעניין הזה כן יש צוואר בקבוק ואני יכול להבין את הרגולציה שתרצה שיהיו מספיק רדיולוגים כדי שהבדיקות יפוענחו בקצב סביר ולא יימצאו סתם בדיקות במערכת. פה אין את הבעיה הזאת, בסך הכל מדובר על להכניס אנשים לתא לחץ, אפשר להכניס מספר רב מאוד של אנשים בכל טיפול, הנזקים לא קיימים, הסכנה היא מזערית עם מקרים מאוד בודדים שמתועדים מרחבי העולם. למעשה אין אף מחקר שמוכיח נזק בצורה מסיבית. יש אלו שהם case report, מקרים יחידניים שבהם אומרים 'או, פה היה נזק', אבל בדרך כלל הוא אקוטי, נזק של הרעלת חמצן, זה נזק שכל בית חולים יודע לטפל בה ולא צריך בשביל זה מעבר לתשתית בית חולים רגילה. לכן אני לא כל כך מבין בכלל על מה הדיון. חסרים כרגע בישראל תאי לחץ, זה מאוד ברור, הטיפול נכון להיום עבור סדרת טיפולים למישהו שרוצה לעבור טיפולים בתא לחץ שהן לא בהתוויות הסופר ספציפיות של משרד הבריאות וקופות החולים עולה באזור ה-35,000 שקל. מישהו או מישהו חולה בפיברומיאלגיה, הם יצטרכו לשלם 35,000 שקל עבור טפול שבאופן בסיסי וברור עוזר להם. פוסט טראומה – אותו סיפור. למה לשלם כל כך הרבה כסף?

תודה. אני נאלצת לעצור אותך למרות שכל מילה מאוד חשובה, אנחנו מוגבלים בזמן. הבנו את חשיבות תאי הלחץ, ואין כאן ויכוח. ברשותך אעבור לנציג משרד האוצר, רועי רייכר. רועי אני רוצה למקד אותך לשינוי התקנות הקיימות. הגענו למסקנה שאין מצב שבבית חולים תחת פיקוח רפואי לא יהיה תא לחץ. אני לא מדברת על השוק הפרטי. למה שלא יהיו תאי לחץ בבתי החולים. אתם לא מגבילים כאן תאי לחץ, אלא חיי אדם. כי אדם שלא מקבל טיפול בתא לחץ מצבו יכול להסתבך ואני לא יודעת עד לאן יגיע. אנחנו רוצים להבין את ההגיון ולכוון אתכם, גם אתכם האוצר וגם את משרד הבריאות לכיוון שינוי תקנות. אגב, בתי החולים לא צריכים כסף מכם, הם מוכנים לקנות את זה בכספם. אז תסביר לנו בבקשה.

אני אנסה להתייחס בהכוונה לסוגיה הספציפית ששאלת. תקנות מכשירים מיוחדים מגבילות מספר מסוים שמוגדר באותן תקנות של מכשירים ממגוון רחב של סיבות, חלקן קשורות לכח אדם זמין, חלקן קשורות להוצאה הלאומית לבריאות וחלקן קשורות גם להוצאה התקציבית והציבורית לבריאות באופן ספציפי.

אני אפריד בין שתי סוגיות. אחת היא לגבי המספר שקבוע בתקנות ומה המשמעות של שינוי המספר הזה, והסוגיה השניה היא איפה פורסים את אותו מספר. 1:70,000 נפש, אם תחלקו את מספר הנפשות במדינת ישראל ב-70,000, יש הרבה מקומות שאפשר לשים לפי התקנות, אבל בכל זאת – וזאת עמדת משרד הבריאות וכלל הממשלה, וגם מבקר המדינה דן בנושא הזה – שכפלי תשתיות, זאת אומרת בית חולים א' שיש לו תא לחץ שצמוד אליו יש בית חולים, ויש היום בתי חולים בגוש דן מאוד צפופים, שבצמוד אליו יהיה תא לחץ נוסף, לטענת מבקר המדינה, וגם זו הטענה המקצועית של המשרדים, הדבר ה זה לא בטוח שהוא נכון ברמה משקית, גם לא ברמה הכלכלית וגם לא ברמה הרפואית. יש ערך בהתמקצעות של בתי חולים מסוימים בדבר הזה וזה תחום שמשרד הבריאות יכול להרחיב עליו לא פחות ממני, אבל הממשלה כבר דנה בנושא גם בבג"צים וגם אל מול מבקר המדינה.

לגבי המספר, בסוף הטענה היא מאוד פשוטה. לי כנציג אוצר לא משנה האם בכסף הבא של מערכת הבריאות ישקיעו ב-MRI או בתא לחץ. זה לא משהו שאני מבין בו. יגיד משרד הבריאות ש-MRI יותר חשוב מתא לחץ, אז זה MRI. יגיד שקיצור ניתוחים יותר חשוב משניהם, אז יהיה קיצור ניתוחים. האמירה שלנו כמשרד האוצר מאוד פשוטה, יש השלכה כלכלית על קופות החולים ועל תקציב המדינה, בוודאי בסוגיה שאליה - - - יש השלכה תקציבית לסל הבריאות שהוא כאמור מתקציב המדינה, לפתיחה ותוספת של עוד מכשירים. האם בדיוני התקציב הדבר הזה מקבל משנה חשיבות, כמו שהוא קיבל דרך אגב אצל סגן השר ליצמן. סגן השר ליצמן החליט ש-MRI זה מה שחשוב עכשיו לטפל בו, וממילא תוספות תקציביות שסוכמו בין השרים והממשלה והמשרדים, תורגמו ברובם או חלק הארי מהם, הלך לטובת מכשירי ה-MRI במדינת ישראל. זו האמירה היחידה שיש למשרד האוצר בנושא הזה. אם יש כסף בדיוני תקציב ואם יש כסף שמשרד הבריאות חושב שזה הדבר הנכון ביותר והחשוב ביותר לעשות בו שימוש, אז לשם יילך הכסף. אין לי שום תובנה להגיד שתא לחץ פחות חשוב או יותר חשוב מ-MRI או PET CT.

תודה. ח"כ ביטן.

לאור הדברים שהוא אמר, 70,000 זה גם מספר לא נכון, מכיוון שיש תנאי נוסף. אם בתי החולים צמודים. זאת אומרת באזור המרכז, שרוב תושבי המדינה נמצאים שם ויש הרבה בתי חולים אז גם זה לא מתקיים. זאת אומרת אני מעריך שזה 1:300,000 או 1:400,000. זה המצב. אז גם התקנות לא מיושמות משיקולים כאלה ואחרים.

נכון.

כבוד חברי הכנסת, זה מופיע בתקנות. רק לחדד, אני כנראה טעיתי בהסבר. יש בתקנות באמת הסבר באיזה מתקנים אפשר לשים וגם מספר החדרים/התאים שאפשר לשים וכן, זה גם נובע מסיבות רפואיות ומקצועיות וגם כלכליות.

תן לי הסבר למה בית חולים לניאדו לא יכול להציב תא לחץ. יש לו הכל.

זה לא אומר שהוא לא יוכל להציב תא לחץ. אין פה אמירה שהיא חותכת ולעולמי עד. כמו שמספר מכשירי ה-MRI השתנו ונוסף ללניאדו מכשיר MRI, שלטענתו, ואני בטוח, מהיכרות עמוקה עם נדב משמש אותו נאמנה, בדיוק באותו אופן, אם בדיוני התקציב ובשיח התקציבי הבא תהיה חשיבות לסוגיית תאי הלחץ ויגיד משרד הבריאות שלדעתו זה הדבר הנכון לעשות בכסף הבא – אני מזכיר לכם שיש לנו משאבים מוגבלים והרבה צרות לטפל בהן, למשרד הבריאות בעיקר, אנחנו רק בצד של המשאבים – ויגיד שזה הדבר החשוב ביותר, זה דבר שיכול לקרות כמובן. הטענה היחידה היא שזה קשור ונמצא כחלק מדיוני תקציב. זו הטענה היחידה.

תודה. חברים, יש לנו ב-11:00 יום מילואים. אל תשכחו. אני הבטחתי לאחד מהאורחים לומר כמה מילים, אחר כך ח"כ פינדרוס ולאחר מכן אסכם. בבקשה.

שלום. אני קטוע רגל מזה 12 שנה, משנת 2009. היום לא יודע למה מתנגדים לדבר כזה שנקרא תא לחץ. אם הייתי יודע, אם היו אומרים לי בבית החולים שיש תא לחץ, אולי היו מצילים לי את הרגל. זה הכי כואב לי. אני קטוע רגל כבר 12 שנה. אז למה מתנגדים.

תודה אדוני. קודם כל אנחנו מאחלים לך בריאות.

זה בריאות? היום הרופאים קובעים לקטוע את הרגל, זהו, כאילו קוטעים רגל לתרנגולת. זה חיי בני אדם.

תודה. שוב, אנחנו מאחלים לך בריאות ואנחנו מבינים את מצוקתך.

אני מאוד מקווה לתת כתף לאנשים האלה שרוצים לעשות דבר טוב.

אדוני תודה. הבנו. ליבו של כל מי שנמצא כאן איתך.

לי כבר לא יצילו את הרגל. אני מדבר הלאה, לאנשים אחרים. אז אני מבקש. תודה.

תודה רבה לך. רק בריאות. אני רק אומרת לכל מי ששומע אותנו. אנחנו רוצים שיגיעו אורחים עד כמה שאפשר ומותר, אבל אנשים שנמצאים בקבוצות סיכון צריכים להיות בזום. קחו את זה בחשבון. אני דואגת לכך ולכל מי שהגיע לכאן שבמצב הזה. ח"כ פינדרוס בבקשה.

אני אשמח מאוד אם תהיה החלטה על דיון נוסף כי אני חושב שמאוד הבנו שהדיון לא מוצה. הרגשתי את זה בתחילה כי הבנתי שהנושא טעון.

הייתי רוצה לבקש לקראת הדיון הבא לבדוק מעבר למה שדיברנו, עוד שני דברים מאוד מרכזיים. הראשון – האם משרד הבריאות בדק מה העלות הנוספת לתקציב, מכשירי ה-MRI שנקנו על ידי בתי החולים הפרטיים. לא הממשלתיים, כי בממשלתיים אני מבין שזה עולה כסף. עכשיו יש לנו טווח זמן, עשו מפה, אולי זה חסך כסף למדינה בגלל שהטיפולים - - -? מי אמר שזה עלה יותר כסף? הייתי רוצה לבדוק האם באמת מישהו בדק כלכלית כמה כסף זה בהוצאת המדינה.

על MRI?

כן. כי זה משהו שאנחנו יכולים לבדוק.

אבל הוא דווקא אמר לך לא להשוות.

לא, אני אסביר. ההגיון של התקנות אומר, למה אנחנו מפעילים רגולציה על מכשור רפואי? כי אנחנו חושבים שאם יקנו עוד כוס זה ישפיע על תקציב המדינה. אם בית חולים פרטי לניאדו יקנה כוס, זה ישפיע על ההוצאה של קופות החולים. אני רוצה לדעת האם נבדק אחרי שנתיים שלוש מהמאבק של ה-MRI, בכמה כסף זה באמת השפיע או שזה לא השפיע, או שזו תיאוריה שלא עבדה.

אני דווקא כן הייתי מבקש להתייחס גם לתאי לחץ. זה לא משהו חדש.

על תאי לחץ אין לנו מידע. אין לנו מידע כמה הוא עולה. כי הוא אומר עתידית, יעלה לי אם אני אאפשר ללניאדו, לעפולה או לטבריה לקנות, זה יעלה למדינה. אני רוצה לדעת על משהו שטענתם לפני שלוש שנים, האם מישהו בדק את זה בכלל.

דבר שני, כרגע יש מקום אחד שהוא פעיל. הדסה לא פעיל, איכילוב לא פעיל. בסוף מכל הסיפורים האלה יש מקום אחד שהוא פעיל. הולכים לבנות שם עוד שני תאי לחץ. למה את שני תאי הלחץ, בגלל שהוא בית חולים ממשלתי, יש לי תחושה מאוד לא נעימה כמחוקק שבעקבות התקנות משרד הבריאות משתמש בזה לא לצורך. קח את שני תאי הלחץ, תעצור את האישור של אסף הרופא, ותיקח את שני תאי הלחץ האלה, שים אותם אחד בצפון, אחד בדרום, ואז אני ארגיש לפחות שאתם מספרים לנו סיפור אמיתי.

יש לי תחושה שמה שעומד מאחרי זה אלה לא הטיעונים שנטענו פה, כי אם לא, מדינת ישראל לא היתה רצה להשקיע ולהגדיל בעוד שני תאים כרגע באסף הרופא כשהיא מונעת מירושלים, עפולה, נתניה, מכל המקומות האלה. אם כנים דבריכם, תעצרו באסף הרופא את שני תאי הלחץ שאתם עומדים לבנות ותפזרו.

תודה רבה ח"כ פינדרוס. אני חושבת שדבריך מצוינים לסיכום הדיון.

אני קובעת שנקיים דיון חוזר, ונוציא מכתב פניה לשר הבריאות יולי אדלשטיין בבקשה לבחון שינוי תקנות, כדי לתת לבתי החולים הציבוריים לפחות, אנחנו כבר לא מדברים על בתי חולים פרטיים.

לא, לניאדו זה פרטי.

כן אבל יש לנו גם ציבוריים ללא תא לחץ.

הציבוריים לא רוצים. מי שלא קיבל אישור לא פתח.

אז לא ירצו, המספר הזה עובר לכאן. לתת בפריסה בכל הארץ, אנחנו כל הזמן מדברים על צמצום פערים ופה אנחנו בונים אותם. מי שגר בערד, לצורך העניין, תהיה לו את אותו הזכות של מי שגר בתל אביב. אנחנו עושים המון למען כך.

לכן נוציא פניה כפי שאמרתי, לשר הבריאות, בבקשה לשקול שינוי תקנות. דבר שני, נקיים דיון חוזר. אני רוצה לדבר עם השר לראות כמה זמן הוא צריך כדי לתת לנו תשובה חיובית ואז נזמן את כולם שוב.

מכאן אני רוצה לאחל בריאות איתה לכל מי שהיה כאן איתנו ומי שנמצא בזום. אנחנו בוועדה הזאת עושים את המקסימום כדי לפתור את הפלונטרים שקיימים הרבה שנים לצערי הרב בנושאים כאלה ואחרים, כולל נושא תאי הלחץ.

אני מקווה מאוד שבקרוב נגיע לכאן עם בשורה, כפי שאמרה ח"כ שטרית שיצאה עכשיו, אנחנו נחזור שוב ושוב, עד שנמצא את הפתרון. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.












אני רוצה להבהיר שמבחינת בית החולים