פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, א' בחשון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 10:10

פיקוח על עמותות העוסקות בהזנת ניצולי השואה - בקשה לדיון של חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
יוסף טייב
טלי פלוסקוב
אנדרי קוז'ינוב
מיכל קוטלר וונש
אלכס קושניר

אלעזר שטרן

יוכי אילוז - מנהלת תחום עיזבונות, מחלקת עיזבונות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה, הכנסת

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת אגף תזונה, משרד הבריאות

שלמה גור - סגן נשיא ועידת התביעות

ירון מרקוס - מנהל הקצבות סוציאליות ישראל, ועידת התביעות

קולט אביטל - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אתי פרחי - מנכ"לית הקרן לרווחת ניצולי השואה

יניב - מנהל השירות, הקרן לרווחת ניצולי השואה

רמי אבישר - יחידת רשם העמותות

נעמה ירדני - מנהלת קשרי ממשל, מחקר וסיוע ישיר, עמותת לתת

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

אהובה שרון, חבר תרגומים

פיקוח על עמותות העוסקות בהזנת ניצולי השואה
בקשה לדיון של חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום פיקוח על עמותות העוסקות בהזנת ניצולי השואה, בקשה לדיון של חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב. בפנייה מבקש חבר הכנסת קוז'ינוב לבדוק את ההתנהלות של עמותה שאמורה לספק מנות חמות לניצולי שואה ובפועל סיפקה רשימות פיקטיביות, כך על פי התחקיר, של ניצולי שואה שכבר אינם בחיים. העמותה נחקרת על ידי ועידת התביעות. התחקיר שודר בערוץ 13. בדיון הנוכחי לא נדון בממצאי התחקיר אלא נתמקד באמצעי הבקרה על פעילותן של העמותות שעוסקות בתחום ההזנה.

אני רוצה להדגיש בתחילת הדיון כי אינני מכליל ואינני מטיל דופי בפעילותן של העמותות שמספקות הזנה לכלל האזרחים ולניצולי השואה בפרט. זאת עבודה חשובה ביותר שמתבצעת על ידי העמותות ויש רק לברך על פעילתן בימים קשים אלה.

בימי הקורונה, אופי פעילותן של העמותות ובתי התמחוי השתנה. האנשים הזקוקים למנות חמות צריכים להגיע לבית התמחוי לקחת את האוכל מבית התמחוי לביתם. מעבר לבדידות החברתית והחשש מלהידבק בקורונה בימים אלה, רבות מהמשפחות בישראל סובלות מקשיים כלכליים וממחסור במזון בהרבה מאוד בתים. כמובן שמספר הפונים לבתי התמחוי בבקשה למנה חמה עלה בתקופה האחרונה. העמותות הנתמכות פעם בשנה, כל פעם בשנה על ידי מפעלי התמיכה של משרד העבודה והרווחה. מדובר בהשתתפות המשרד בחמישה שקלים למנה, חודשית, לנזקק. 0.40 אגורות למנה יומית.

מהמידע שהתקבל ממשרד העבודה והרווחה לקראת הדיון עולה כי ב-2020 אושרו לתמיכה על ידי ועדת התמיכות המשרדית 13 עמותות המפעילות 49 מוקדי פעילות הזנה לנזקקים בסך של 274,500 מנות חודשיות. סך התקציב הוא מיליון ו-475,500 שקלים מקרן העיזבונות. העמותות מסתייעות בפעילותן בתורמים בעיקר ובוועדת התביעות בהזנת ניצולי שואה. משרד העבודה והרווחה תומך בעמותות אלה מכספי העיזבונות בלבד. למשרד אין בבסיס התקציב תקנה למסגרת הזנה.

לפיכך הסכום משתנה משנה לשנה ופוחת לעומת הצרכים הגדלים. העמותות מסתייעות בתורמים בעיקר פעילותן. מפאת כבודם של המגיעים לבתי התמחוי, הנחיות משרד העבודה והרווחה אוסרות לשאול שאלות את האנשים שנכנסים לאכול וטוב שכך. אין דרישה במבחן התמיכה למסגרת הזנה להצהיר בדיווח שמות העסקים אך הדיווח מועבר לרואה חשבון מטעם החשב הכללי לבדיקה חשבונאית ולהכנת המלצות ותשלום מקביל. מתבצע ביקור מטעם רואה חשבון אחד מטעם החשב הכללי במוקדי הפעילות במסגרת ההזנה. בעידן הקורונה, הבקרה נעשית באמצעות אפליקציית ה-זום.

בשנת 2003, ביוזמת ועידת התביעות, החל פרויקט משותף למימון ארוחות חמות לניצולי שואה נזקקים במסגרת הזנת בתי תמחוי. בשנת 2018 ועידת התביעות התנתה את מתן התמיכה לעמותה בהגשת רשימות שמיות על בסיס יומי של סועדים. דרישה זו נוגדת את מבחן התמיכה של המשרד. לאחר דיונים עם המשרד הוחלט להיענות לדרישת ועידת התביעות.

מהמידע שהתקבל במשרד עולה כי בשנת 2020 הוצאו לתמיכה 14 עמותות המכילות 49 מוקדי פעילות הזנת ניצולי שואה נזקקים עבור סך של 3,885 מנות חודשיות. סך התקציב – 5.5 מיליון שקלים מתקציב ועידת התביעות.

אנדרי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אתחיל בכך שאומר שאני מכיר בחשיבות פעילות העמותות להזנה של הנזקקים וניצולי השואה בפרט. זו פעילות חשובה ונדרשת, אם כי זה שוב מאיר את העניין שבעצם המדינה כבר לא ממש נמצאת בתחום הזה אלא זה מועבר לעמותות והעמותות הן אלה שמספקות את השירות החשוב הזה.

קודם כל, תודה והוקרה מלאה בפעילות החשובה.

מצד שני, התחקיר שפורסם בחדשות 13 על ידי עמרי מניב, זה סוג של מקרה בוחן של עמותה שסיפקה - והכול לכאורה ואני מדגיש זאת, לפי ממצאי התחקיר – רישומים במשך שנים לוועידת התביעות של הזנה של ניצולי השואה כאשר לפי אותם הרישומים של אותה עמותה במשך שנים אף ניצול שואה לא פספס אף ארוחה ולא נפטר, שזה בלשון המעטה לא הגיוני. על סמך הדיווח הזה הם קיבלו תקציב. שוב, זה מקרה בוחן לשאלה הרבה יותר רחבה של פיקוח על העמותות. ממה שאני מבין ממסמכי ההכנה, למעשה כל הפיקוח מתבסס מצד אחד על הקוד האתי שהעמותות מחויבות לו והוא משנת 2019 שזה סוג של הצהרה וולנטרית על מנת להיכנס למבחן התמיכות. יש טפסים מסוימים שהעמותות צריכות למלא ויש פקחים שאמורים לפקח על הדבר הזה מטעם משרד העבודה והרווחה.

הרשימות של ניצולי השואה שמקבלים את הסיוע מועברות לוועידת התביעות ועדיין מקרה הבוחן הזה רק מדגים שבמשך שנתיים כנראה לא נעשתה עבודה מספקת ולכן עולות כאן כמה שאלות כמו מי בוחן את הרשימות, איך בוחנים את הרשימות, איך מוודאים שהכסף לא נשפך לשווא. שוב אני אומר בסוגריים שעל פי אותו תחקיר, לכאורה, מדובר בגניבה מניצולי שואה וזה דבר מחפיר ונבזי, אם זה נכון ואני מאוד מקווה שכך או אחרת הדבר ייבדק גם פלילית.

השאלות הרחבות הן מי מפקח וכיצד מפקחים. אני מבין את הרגישות של כבוד האדם לא לספק כביכול מצד אחד את הרשימות, אבל מצד שני אם זה נסמך על דיווח וולנטרי של אותן עמותות על מנת לקבל תקציב, זה פתח לצרות כי צריך עכשיו להצהיר עכשיו על הרבה מאוד דברים.

שאלה שנייה היא מה חלקו של רשם העמותות בדברים האלה. מלבד הפיקוח של משרד העבודה והרווחה, ומלבד ועידת התביעות, יש את רשם העמותות והשאלה היא כיצד בוחנים אם העמותה עובדת לפי המטרות המוצהרות שלה. יש כאן הרבה שאלות שמתעוררות.

אמנם כביכול התקציב שמושקע בדברים האלה הוא לא גדול, אבל זה נושא מאוד מאוד חשוב גם ברמה המוסרית וגם ברמה הפרקטית.

רשם העמותות בודק מבחינה חשבונאית.

נכון, אבל גם לרשם העמותות, לאחר דיווחים מהסוג הזה, יש יכולות וסנקציות שהוא יכול להפעיל. עד כמה שאני מבין הוא יכול להפעיל על העמותות האלה סוג של חקירות פנימיות. לכן כאן נשאלות השאלות כמה עמותות כאלה היו כאשר לפי הרישומים מדובר ב-17 אבל השאלה היא על סמך מה אתם בוחנים את העמותות האלה, איך אתם מספקים לוועידת התביעות את ההכשר לעבודה של אותן עמותות ואיך ועידת התביעות מפקחת על זה. שוב, ועידת התביעות עושה כאן עבודת קודש וצריך להבין שזה גם האינטרס שלה שלא יגנבו לה את הכסף, ושוב, לכאורה.

14 עמותות. לא 17.

סליחה. 14.

תודה. יש לנו כאן אורח, חבר הכנסת שטרן, ונאפשר לו להתייחס.

אני אורח?

כן. אתה לא בא כל פעם. נותן לך את הכבוד לדבר ראשון.

אני מאוד מעריך את זה.

אני חושב שמיותר להכביר מלים. גם אם לא היה מדובר בניצולי שואה, מה שעמותה כזו עושה, עם חשש לרמאות כזאת, היינו צריכים להתקומם. אני חושב שכאשר מדובר בניצולי שואה וברגישות שאנחנו כולנו מתייחסים אליהם ואנחנו גם צריכים לשמר אותה וגם לתת את הקרדיט לגופים שבאמת עוסקים ברווחתם של ניצולי שואה, יש עלינו חובה להתייחס לאירוע הזה ברגישות כפולה ומכופלת. לכן אני חושב שצדק חבר הכנסת אנדרי שהעלה את הנושא הזה וגם לך אדוני היושב ראש תודה על כך שזימנת את הדיון. אני חושב שזה נכון וזה יפה ואני מעריך את זה.

אני חושב שאם אנחנו צריכים להסתכל מה אפשר לעשות כאן, זה באמת להסתכל על שני דברים. האחד, ברמאים ובגנבים לטפל בדרך הכי חמורה שאפשר. השני, לנסות להאיר דרך זה נושאים שונים שאני חושב שהיינו צריכים להסתכל עליהם קודם. לדוגמה, האם יש מקום כזה – וצריך להיות - שאתה יכול לראות אם מישהו ניצול שואה או לא, האם יכול להיות שנגיד שכאשר יש כמה עמותות, ניצול שואה אחד יקבל משתי עמותות או משלוש או מארבע עמותות וניצול אחר בכלל לא יקבל. ועידת התביעות, צריך לומר שאלה כספי העם היהודי, ועידת התביעות היא נציג העם היהודי מול ממשלת גרמניה, וזה ניתן לעם היהודי והעם היהודי בצדק מקדיש את זה בעיקר לרווחתם של ניצולי השואה וחלק קטן גם לשימור הזיכרון. בעיקר לרווחה שלהם. לכן אני חושב שזאת גם אחריות של המוסדות, ואנחנו לא יכולים רק להסתפק בקריאה לפקוח עיניים אלא איזו טכנולוגיה אנחנו ניישם כדי לראות שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם ושאנחנו לא מפילים על הדרך – בגלל שכל אחד רוצה להשיג ולהראות כמה מנות הוא נתן – ויש כאלה ששוכחים אותם.

העניין יש את העניין הזה של איחוד הרשימות שנמצאות בכל מיני מקומות. יש את הקרן לרווחת ניצולי השואה, יש את מרכז הארגונים, יש את משרד האוצר ועכשיו זה עבר למשרד לשוויון חברתי. אני חושב שצריכה להיות רשימה אחת ואני מבין את הרגישות של רשימה כזאת. כמובן שמשרד הפנים צריך להיות חלק מכך כי כמו שבמקרה הזה, ניצלו אנשים שלא קיימים. אוטומטית זה צריך להתעדכן באותן רשימות. מדינת ישראל יודעת לעשות את זה ויש לה את הכלים לעשות את זה. אנחנו מעודדים פעילות של עמותות עד שזה מגיע לתופעות חמורות כאלה מצד אחד או חס וחלילה גם כשזה נותן פטור לגופים הממשלתיים לטפל בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך שיבוא מרכז הארגונים, הקרן לרווחה והמשרד לאזרחים ותיקים ויאמר שכתוצאה מהדבר הזה שעולה בוועדה, מה עושים עכשיו.

זה מה שאני רוצה לעשות.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, אני חייבת להודות לך על קיום הדיון וכך גם לאנדרי קוז'ינוב.

הייתה בקשה. תודו לאנדרי קוז'ינוב.

בהחלט. כולנו ביקשנו את הנושא.

לא צריך להגיש בקשות לנשיאות. פונים אלינו בבקשה ואנחנו מקיימים.

בלי הצעות לסדר. זה מצוין. הנושא בעיני הוא סופר חשוב. לא פעם אנחנו מדברים בדיונים כאן על כך שיש כ-70.000 ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני ולאנשים האלה כל עזרה מבורכת. אני רוצה כמובן לברך את כל הארגונים, את משרדי הממשלה שכן משקיעים כספים כדי לעזור לניצולי השואה. מהצד השני, אני פשוט לא מבינה איך אפשר לשים את הכסף הזה למטרות אחרות. אנחנו כן אומרים כאן לכאורה כי הדבר נמצא בבדיקה ואני מקווה שמאוד שאנחנו נמצא את הכשלים.

מה זה למטרות אחרות? הם לוקחים את זה לעניים אחרים?

אני לא יודעת. זה מה שאני רוצה לדעת.

ספציפית לגבי התחקיר, לפי תוצאות התחקיר הזה, במשך שנים שולם כסף מוועידת התביעות. לאן הכסף הזה הלך, אף אחד לא יודע.

לכן אנחנו צריכים לבדוק. שייתנו לנו תשובות ויאמרו לנו לאן הכסף הלך. אני אשמח מאוד אם זאת תהיה העמותה היחידה ואני לא בטוחה בזה.

נמצא ב-זום נציג העמותה?

לא.

אנחנו לא מדברים על החקירה.

כאן אני מתחברת למה שאמר עכשיו אלעזר שטרן ידידי, השותף שלי לשדולה לניצולי שואה. כל הבעיה שלנו, של המדינה, בנושא של ניצולי השואה היא שזה מפוזר בין המשרדים השנים, בין הארגונים השונים ואנחנו לא יודעים לאחד. המצב שיש ניצולים שמקבלים מכמה ארגונים ויש ניצולי שלא מקבלים מאף אחד, הוא לא תקין. לכן אנחנו חייבים לאחד את הכול תחת רשימה אחת, תחת הרשות לניצולי שואה שהיום נמצאת במשרד לשוויון חברתי, אבל שם לפחות אנחנו נהיה בטוחים שאין לנו ניצולים שנשארים ללא תשומת לב. הם זקוקים לזה יותר מכל אחד במדינה הזאת. מספיק מה שהם עברו בתקופת מלחמת העולם השנייה והיום אנחנו חייבים לחבק אותם וזה תפקיד של כל ארגון וכל משרד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך גם את מרכז הארגונים, גם את ועידת התביעות וגם את השרה על ההסכם שעכשיו נחתם עם גרמניה על כך שכל ניצול שואה שמקבל היום מענק שנתי, יקבל עוד 1,200 יורו בשנה. זאת אומרת, הם יקבלו 100 יורו כל חודש. אתם פשוט לא מבינים עד כמה זה חשוב לאנשים האלה. כמובן שאנחנו נמשיך לקדם את הצעת החוק שכולנו יודעים עליה וכולנו ממליצים עליה, שהאנשים האלה צריכים לפחות לקבל מהמדינה 1,000 שקלים נוספים. במקום 4,000 שקלים פעם בשנה, הם יקבלו 12,000 שקלים, כל חודש 1,000 שקלים. הם לא צריכים לקבל פעם בשנה אלא הם צריכים כסף כל חודש כי הם חיים מזה ומתקיימים מזה, זה האוכל שלהם וזאת קורת הגג שלהם. מה לעשות שיש לנו לא מעט ניצולי שואה שהמדינה לא סיפקה להם דיור ציבורי. האנשים האלה במצב הכי קשה. במדינת ישראל יש ניצולי שואה ללא קורת גג. איך זה יכול להיות? תודה אדוני

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף. אני חושבת שזה מתחבר לדיון שקיימנו כאן לפני כמה ימים על עושק. חייבת להיות מדיניות מאוד מאוד ברורה על מה קורה עם מי שמפירים את החוק. זאת אומרת, גם מבחינת העונשים שאנחנו יכולים לתת. אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב וחושף עד כמה אין אכיפה נכונה וגם אין אפשרות ואין בהכרח כלים לאכיפה נכונה.

אני רוצה לומר עוד דבר נוסף. אני חושבת שאני מתחברת למה שאמרה עכשיו חברתי טלי פלוסקוב בנוגע לניצולי השואה אבל יש כאן חשיפה של משהו הרבה יותר גדול והוא כל המגזר השלישי. חשוב שנבין שיש כאן פער מאוד בין המגזר השלישי שיש בו כ-40,000 ארגונים ללא כוונות רווח. אנחנו כרגע מאירים את הזרקור על מגזר אחד מתוכו או חלק אחד מתוכו שמטפל בניצולי השואה והוא חשוב מאוד והוא גם צריך ויכול לשמש כמעט כמקרה בוחן למה שצריך לקרות במגזר השלישי באופן כללי בסיוענו ובמודעות שלנו דווקא אל מול משבר הקורונה. המגזר השלישי, אם וכאשר הוא יקרוס, והוא עלול לקרוס, זה צונאמי חברתי למדינת ישראל וחייבים להבין את הנושא הזה, מהארגונים שמסייעים לניצולי שואה ועד הארגונים השונים שמסייעים לכל פלחי החברה הישראלית. אני חושבת שיש כאן הזדמנות לקריאה מאוד חשובה של הכנסת לעבודה ביחד עם המגזר השלישי, לייצר איזשהו מנגנון של ייעול, של פיקוח ושל שקיפות.

אמר את זה חבר הכנסת אלעזר שטרן. בעצם היום אין שקיפות של הארגונים הללו. אנחנו לא דורשים את זה. חל שינוי תודעתי שחייבת להיות שקיפות. אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד בהקשרים אחרים של מדיניות שהיא שקופה והיא מונגשת כדי שניתן יהיה להבין ולעקוב אחרי האכיפה השקופה והעקבית שלה. הנושא הזה הוא באמת נושא כאוב שמעלה את כל הנקודות הללו מעל לפני השטח.

תודה. יוכי אילוז ממשרד העבודה והרווחה. אני רוצה להבין. אתם ממליצים לוועידת התביעות לתת את המענקים. נכון? למי לתת. נכון?

כן.

איך אתם מפקחים ואיך אתם קובעים? הרי הם לא נותנים לכם שמות. רק עכשיו החלטתם שהם ייתנו לכם שמות. איך אתם מפקחים על הביצוע של העניין ואיך אתם קובעים מי יקבל ומי לא יקבל?

אני אתחיל בהקדמה קצרה. למשרד יש מבחני תמיכה שנוגעים לתחום של ביטחון תזונתי. יש לנו מבחן נוסף, קמחא דפסחא, עמותות שמחלקות בשני חגים בשנה סלי מזון חודשיים כאשר במבחן התמיכה הזה בנוסף להגשת דוחות ביצוע, אנחנו מקבלים רשימות שמיות עם פרטי המקבלים, מספר נפשות, הכנסות ואנחנו מצליבים את הנתונים האלה מול המרשם ומול הביטוח הלאומי לראות אם הם חיים מתחת לסף העוני ובעצם אנחנו משתתפים בעמותות באיזשהו סכום מאוד סמלי. זה היה משהו כמו 10 שקלים למשפחה בגלל היקף התקציב הנמוך למשל לקמחא דפסחא האחרון. בתחום הזה אנחנו דורשים רשימות שמיות.

זה כסף שהולך לניצולי שואה.

כן.

והוא צריך להגיע לניצולי שואה.

אני רוצה להקדים כדי שיבינו איך זה עובד אצלנו. יש תחום שנקרא מסגרות הזנה וזה התחום שאנחנו מדברים עליו, בתי התמחוי, והעמותות מגישות אלינו בקשות והבקשות הן ללא שמות.

13 עמותות.

אני מדברת על מסגרות הזנה לכלל הנזקקים שבאים ואוכלים כי אין להם מה לאכול.

אבל הכסף מוועידת התביעות צריך ללכת לניצולי שואה. נכון? את צריכה לוודא שזה הולך לניצולי שואה ולא לכלל הנזקקים. כלל הנזקקים, זה תפקיד שלכם ולא של ועידת התביעות. ועידת התביעות נותנת לניצולי השואה. זה שהעמותה מחלקת לנזקקים, זה יפה מאוד אבל זה תפקיד שלכם, של משרד העבודה והרווחה או של הרשויות המקומיות, אני לא יודע מי, לתת את הכסף לבית התמחוי. איך את דואגת שמה שמגיע לניצולי השואה, שחלקם במצב מאוד מאוד קשה, שאכן זה יגיע אליהם?:

התחלתי לומר שאנחנו בעצם תומכים מבחינת תמיכת המשרד ופיקוח על מסגרות הזנה שמחלקות מנות חמות לכלל הנזקקים.

גם וגם.

העמותות האלה הן עמותות שמגישות לנו דיווח ללא שמות ואנחנו גם לא דורשים את השמות כי מבחן התמיכה לא דורש זאת. אנחנו חושבים – ומשרד המשפטים חשב כמונו – שאין להגיש רשימות כי זה מבזה את האנשים. אותן עמותות שהביעו נכונותן להשתתף בפרויקט של ועידת התביעות מגישות אלינו בקשה נוספת. אנחנו בוחנים שהן עומדות במבחן התמיכה, שיש להן רישיון עסק, שיש להן תעודת כשרות, שהן מסוגלות לספק את המנות עם התפריט, מעבירים את ההמלצות שלנו, של רשימות העמותות, לוועידת התמיכות. הדיווח של השמות של המקבלים מתבצע ישירות מהעמותה לוועידת התביעות, למערכת שלהם שהם בודקים מי ניצול שואה לפי התנאים שלהם. להם אין את המידע מי חי ומי לא. פניתי ואמרתי לוועידת התביעות שאנחנו מוכנים שהם יגישו אלינו את הרשימות האלה ואנחנו נצליב אותן. אנחנו גם יכולים לתת להם תאריכי פטירה כדי שלא תיווצר בעיה מהסוג הזה. הפיקוח שלנו הוא פיקוח במסגרות שיש את הפעילות, שהם עומדים במבחן התמיכה. אני גם שלחתי את טופס הפיקוח שעושה עבורנו רואה חשבון מטעם החשב הכללי. זאת בעצם האפשרות שלנו לסייע בקטע של נפטר או לא.

אני לא יודע. יש לי תחושה שאם הארוחות לא מגיעות לניצולי שואה, אתם לא יודעים על כך.

אנחנו לא יכולים לדעת.

אז מה עשינו בזה? ועידת התביעות נותנת את הכסף לניצולי שואה. נכון? או שאני טועה.

נכון.

אז זה צריך ללכת לשם.

היא לא נותנת ישירות.

קמחא דפסחא, עם כל הכבוד, הכול טוב ויפה אבל זה לא מה שוועידת התביעות מעוניינת בו. אם אתם היד הארוכה של ועידת התביעות בנושא פיקוח, אתם צריכים להראות לנו איך אתם דואגים שזה יבוא לשם ולא למקום אחר. יכול להיות שזה מגיע לנזקקים, אני לא אומר שלא, אין לי עם זה בעיה אבל זאת לא מטרת הכסף.

אנחנו הצענו את השירות הזה לוועידת התביעות וועידת התביעות החליטה לאחרונה שהם מסכימים שאנחנו נבדוק את השמות מול המרשם. זאת האפשרות היחידה. אין לנו כוח אדם שיכול כל יום לעמוד בפתח בית התמחוי ולראות מי נכנס ולמי זה הולך.

אלה לא ארוחות שמגיעות לבתים?

חלק כן.

אפשר לחדד את השאלה. יש לכם כאן טופס של הפיקוח. טופס פיקוח מסגרת הזנה, ניצולי שואה. כלומר, לפי הטופס הזה יש מפקח שמגיע ובודק את הרישומים, מספר מנות יומיות מאושרות לניצולי שואה, עלויות, אספקה וכולי. אותו אדם לא יכול מצדו לבדוק שספציפית ניצולי השואה מקבלים את זה? לא לסמוך רק על העמותה שתדווח וולנטרית למי היא מספקת את זה. אני יכול עכשיו לתת רשימה של 1,000 אנשים להם אני מספק אבל מי בסופו של דבר יודע ש-1,000 האנשים האלה קיימים ומקבלים.

ניצולי השואה לא מקבלים הביתה?

לא.

הם צריכים להגיע לבית התמחוי?

הם שולחים את המט"ב לקחת עבורם את המנות או שאלה שמסוגלים להגיע, מגיעים. בתקופת הקורונה זה נשלח לבתים, לפי מה שידוע לי.

ועידת התביעות משתמשת לדוגמה בקרן לרווחת נפגעי השואה למתן שעות סיעוד למי שצריך ולדעתי יש רשימות של עשרות אלפי אנשים. במשרד לשוויון חברתי יש רשימות של כל מי שמקבל ממשרד האוצר. זאת אומרת, חלק גדול מאוד מניצולי השואה, יש למדינת ישראל וגם לוועידת התביעות את היכולת לדעת בדיוק מי הם.

הם אומרים שאין להם כוח אדם כדי לעשות את הביקורת.

אבל במשרד האוצר יש את השמות. בסוף זאת לחיצה על כפתור.

אבל אין להם את המפקח שזה מגיע אליו.

אני רואה שמחלקים 5.5 מיליון שקלים, אז מה דעתך על כך ש-10 אחוזים מהסכום הזה יגיעו לקרן לרווחת ניצולי השואה והיא תפקח.

צריך לשאול את ועידת התביעות.

אפשר לברר את זה. שהם יעשו את הפיקוח ולא משרד הרווחה. אתם באופן כללי בודקים שהעמותה עומדת בתנאים כדי לעשות את העבודה. אתם יכולים לומר שאלה ייתנו 100 מנות לזה ו-50 מנות לזה, אבל הקרן לרווחת ניצולי השואה יכולה לעשות פיקוח על כל עמותה ועמותה שהכסף מגיע והארוחות מגיעות לניצולי שואה.

בטלפון?

יש לכם התנגדות לזה?

בטלפון? איזה סוג פיקוח?

לוודא.

לא יודע, שהם יעשו את הפיקוח.

את זה ניתן לפתור.

הקרן לניצולי שואה, היא תפקח על העמותות האלה שמחלקות אוכל.

אני לא חושב שאנחנו דורשים כאן לבדוק כל יום שזה מגיע. זאת לא הכוונה, אבל לעשות בדיקה מדגמית. כרגע אין לכם מושג אם המנה הספציפית סופקה לבן אדם שהוא ניצול שואה.

אין להם. היא אמרה שהם לא מפקחים ושהם גם לא מסוגלים.

לכן גם בדיקה מדגמית.

צריך לתת להם גישה לנתונים.

כל כמה זמן אתם מבצעים את הפיקוח?

מה אתה אומר, שטרן?

אני אומר שלא עובר לי בראש בדיוק הגודל של המנגנון של הפיקוח הזה. צריך לבדוק.

לא משנה. יקבעו את האחוזים - משרד העבודה והרווחה, הקרן לניצולי שואה וועידת התביעות. חלק מהכסף חייב ללכת לנושא הזה של הפיקוח.

כדי שהם יוכלו לפקח, צריך להנגיש להם את הנתונים.

יש להם את הנתונים. לקרן יש את כל הנתונים.

הקרן לרווחה, מדינת ישראל מכירה בה. זאת לא ועידת התביעות. משרד האוצר מעביר להם כסף שהם אפילו מעבירים לניצולים ואפילו מחזיק להם את המנגנון. מדינת ישראל מחזיקה את המנגנון של הקרן לרווחת ניצולי השואה יחד עם ועידת התביעות.

בדיוק. שהם יפקחו. ועידת התביעות תעביר להם תקציב מסוים לפיקוח ואתם תצאו מהעניין הזה. הם יפקחו עליהם, הם יפקחו שהכסף והארוחות מגיעות לניצולי שואה.

מי שיש לו את הנתונים, הוא זה שצריך לפקח.

יש להם את הנתונים.

צריך לכרוך את זה יחד.

אבל צריכה להיות הסכמה. אתם מסכימים שחלק מהתקציב ילך לפיקוח?

אני חושבת שתקציב שמיועד לאוכל, לקחת ממנו לפיקוח – וזה לא תקציב גדול כי הם נותנים בערך חמישה שקלים למנה – זה יכול לגרוע מהיקף המקבלים.

אבל יוצא שהם לא מקבלים. אולי שווה שמשהו ילך לפיקוח כדי שהאוכל יגיע. אם האוכל לא מגיע, מה הטעם בכך שהם עוזרים?

שוועידת התביעות תקבל החלטה.

תכף נשמע את ועידת התביעות. אני לא אומר כמה כסף וזה גם לא חייב להיות הרבה אבל אתם צריכים לעשות עבודה להראות מה התקציב שמיועד לפיקוח וזה לא פחות חשוב.

הפיקוח גם יכול להיות מדגמי.

ודאי. יכול להיות מדגמי.

הדוברים ב-זום, כל 30 שניות תעשו הפסקה כדי שנוכל לשאול שאלות.

אני רוצה לתאר לכם את מנגנוני הפיקוח שאנחנו הקמנו וממשיכים לקיים כל הזמן. עד 2016 סמכנו על הביקורות של משרד הרווחה בלבד. כדי שעמותה תקבל תמיכה לנושא המזון, היו שני שערים אותם היו צריכים לעבור כאשר הראשון הוא זה של רשם העמותות לניהול תקין ולכל הפרוצדורות הרגילות, מאזנים חתומים על ידי רואה חשבון וכולי. הדבר השני הוא המלצה של משרד הרווחה ומחויבות כלפינו לביקורת לפחות אחת לשנה לגבי הנתונים וחבר הכנסת הזכיר את אותו טופס הפיקוח.

בשנת 2017 אנחנו כבר ביקשנו לקבל רשימות או יותר נכון יסמנו נוכחות של הקליינטים הקבועים. אנחנו קיבלנו אז את השמות והתחלנו לבדוק אם אכן הם ניצולים. ביצענו בדיקת ניצולות. בשנת 2019 למעשה כבר דרשנו גם טופס השתתפות חתום על ידי הניצול עצמו ותצלום תעודת זהות ושתיק כזה גם יישמר בעמותה לצורכי ביקורת נוספת שלנו.

לכם יש צוות שעושה את הפיקוח הזה?

אנחנו מפקחים בצורה מחשובית, אינטרנטית, את הביקורת שלנו כדי שכמו שהזכירו כאן, שהאדם לא יקבל מזון משתי עמותות. כבר ב-2018 פיתחנו שיטה שמצליבה את המידע אצלנו ואדם היום לא יכול לקבל משתי עמותות. אנחנו למעשה גילינו את הבעייתיות של העמותה כבר ב-2019 בגלל אותה מערכת שפיתחנו וב-2019 הפסקנו – לא חיכינו לתחקיר עיתונאי – את התמיכה בעמותה הזאת בגלל אי דיוקים במתן הנתונים ובבקרה.

יתר על כן, כבר מהשנה שעברה התחלנו בפיתוח מערכת עוד יותר מדויקת שהיא למעשה מערכת כמו במקום העבודה שאדם שמקבל אוכל גם במקום, בבית התמחוי, וגם בביתו, יהיה לו צ'יפ אישי שחייב להעביר אותו בתוך המנגנון ואנחנו נקבל את הפיקוח. זה לא כסף על חשבון ההקצבה שלנו לארוחות אלא כסף נוסף לצורכי בקרה. השקענו כ-700,000 שקלים בפיתוח אותה מערכת של צ'יפים שהייתה צריכה להתחיל בפיילוט אבל בגלל הקורונה הפיילוט נדחה. ברגע שאפשר יהיה להגיע לבתי הניצולים, אנחנו נפעיל אותו. תהליך פיתוח הבקרה אצלנו להבטיח שהמקבלים את כספי ועידת התביעות יהיו אך ורק ניצולי שואה, הוא בתהליך פיתוח שאני חושב שיושלם ברגע שמצב הקורונה יאפשר לנו לעשות זאת.

בנוסף לבקרה הבסיסית כאשר עד 2016 הסתמכנו על בקרה של משרד הרווחה, מאז פיתחנו מערכת שבינתיים הוכיחה את עצמה כי הראיה שב-2019 הפסקנו את התשלומים לעמותה הזאת ואנחנו בתהליך פיתוח אלקטרוני לגבי מענקים ספציפיים לכל אדם ואדם. אנחנו מעריכים שהמערכת הזאת תאפשר בקרה יותר מדויקת וצמודה לכך שהכספים יגיעו לניצולי השואה בלבד.

מתי המערכת הזאת נכנסת לפעולה?

ברגע שמצב הקורונה יאפשר לנו להגיע לבתי הניצולים והניצולים יגיעו לבתי התמחוי לקבל את האוכל, אז כל אחד יצויד באותו צ'יפ אישי. יש לנו מנגנון, גם נייד לשליחים שיביאו את האוכל אם הוא לא מגיע לבית התמחוי וגם מערכת שתהיה בבית התמחוי כמו שעון נוכחות במקום העבודה.

שאלה. אולי הקורונה היא דווקא הזדמנות ולא אתגר. זאת אומרת, אנחנו יודעים היכן הם נמצאים ומגיעים אליהם לבתים. דווקא זו הזדמנות לאיסוף הנתונים, לפי מה שאתה אומר, ולא צריך לחכות לאחרי משבר הקורונה.

זה רק אם משרד הבריאות ייתן אפשרות. שיהיה ברור, הניצולים לא רוצים שאנשים זרים יגיעו אליהם הביתה. אנחנו לא נקדים את המאוחר למוקדם בגלל הרצון להעביר את המערכת הזאת כי אנחנו מחויבים לבריאותם של הניצולים. ברגע שאפשר יהיה להגיע לביתם של הניצולים, נעשה את זה.

משאירים להם אוכל מחוץ לדלת?

כן.

אני רוצה להבין. מ-2016 עד 2019, האם ביצעתם ביקורות אקטיביות? כלומר, התקשרתם לאנשים ווידאתם שהם קיבלו או לא קיבלו? העמותה הספציפית הזאת, היא לא העניין. זה מקרה בוחן. בסופו של דבר השאלה היא האם במשך כמה שנים יש לכם פיקוח אפקטיבי או שהיה לכם פיקוח אפטיבי.

ב-2019 מבקרים או בודקים מטעמנו הגיעו לבתי הניצולים משום שבטלפון, כאשר מטלפנים לניצולים, רבים מתביישים לומר, חוששים שמתקשרים מהרשויות בגלל מסורות העבר מהמדינות מהן הם הגיעו. לכן, כאשר התעורר החשד ב-2019, כן, צוות שלנו נסע, הלך לניצולים ובדק אתם אישית. לכן גם הפסקנו את התמיכה כבר לפני למעלה משנה.

אתם עושים את זה גם לגבי עמותות אחרות? זאת לא העמותה היחידה. אני מקווה שזה מקרה יחיד אבל אתם עושים את זה לרוחב לגבי כל 14 העמותות?

התשובה היא חיובית. מאז 2019, כאשר יש לנו את הנתונים, גם את השמות וגם את ההצלבה, המערכת הממוחשבת שלנו מצליבה בין העמותות השונות כך שאדם לא יכול להיות רשום בשתי עמותות, הבודקים שלנו יוצאים לשטח ומבקרים בבתי הניצולים. מרבית האשים האלה גם אינם דברי עברית אלא דוברי רוסית ולכן הצוות שלנו כולל גם אנשים דוברי רוסית כדי שיוכלו לשוחח אתם, לדבר בשפתם ולעורר את האמון שלהם כדי שימסרו את המידע.

הפיקוח שלכם דואג שהאנשים לא יקבלו כפול אבל יש אנשים שבכלל לא מקבלים. איך אתם מגיעים אליהם? קודם כל, זאת התקדמות טובה מאוד מה שאמרת ואני לא אומר שלא. אני מקווה שכאשר זה ייכנס לפעילות, תוכלו לבחון את זה. עדיין זה לא מספק במאת האחוזים. זאת דעתי. בו נראה איך אנחנו יכולים להתקדם.

שטרן, יש לך מה להוסיף?

לא. אני חושב שהדברים נאמרו והם ברורים.

מה שמר גור אמר, זה מספק? בלי קשר לכלום, תשקלו את העניין להכניס את הקרן לרווחת ניצולי השואה שגם היא תיתן איזשהו נתח בעניין הזה של הפיקוח.

הם עובדים אתם.

אנחנו עובדים אתם בשיתוף אבל לא על הפרויקט הזה משום שכאן אין מקום להכניס עוד עמותה ועוד עמותה כיוון שמאז 2019 אנחנו נמצאים במצב ביקורת או בדיקה די הדוקה ואנחנו מקווים שזה עוצר את כל האפשרויות משום שהאנשים שלנו יוצאים לשטח, גם אנשים מצוות ה-לוקיישן בראשותו של ירון שיושב כאן לצדי, ומערכת הבקרה הפנימית שלנו מקיימת ביקורות. למעשה את נושא המזון היו צריכים לבקר במהלך שנת 2020 אבל בגלל הקורונה הם לא יכולים לעשות זאת.

לפי כל ההערכות הקורונה תישאר אתנו עוד שנה. כל יום נפטרים ניצולי שואה ואני בטוח וסמוך שמשרד הבריאות בנושא הזה ימצא מתווה שיאפשר לבקר את הניצולים בבתים שלהם, מה גם שעכשיו כל הנושא הזה מוצף ולהיפך, צריך לבקר אנשים קשישים. צריך לבקר אותם.

אדוני היושב ראש, ברשותך, מילה אחת. קודם כל, הנושא של הפטירות, כפי שגם אמרה יוכי ממשרד הרווחה, יש לנו סיכום שאנחנו נעביר להם את השמות והם יודיעו לנו על פטירות. זה כבר הוסכם ולמעשה יש לנו דרך לטפל בנקודה הזאת.

לגבי הקורונה, ברגע שיהיה ניתן, אנחנו נפעל.

אני לא הצלחתי להבין. הביקורת היא on going כל הזמן או שזה פעם ברבעון או פעם בשנה כדי לראות את הפערים האלה? לא הצלחתי להבין כל כמה זמן אתם מבצעים ביקורת וכך גם לגבי משרד הרווחה. כל כמה זמן מתבצעת הביקורת הזאת שלכם וגם של משרד הרווחה? כדי לוודא שלא עובדים עליכם.

מה שנקרא איגום נתונים.

למיטב ידיעתי הביקורת של משרד הרווחה היא שנתית. הביקורת האלקטרונית היא למעשה שוטפת. כל חודש אנחנו בודקים ומצליבים את המידע ואז ברגע שמתעורר איזשהו דגל כתום, לא אדום, אנחנו יכולים לשלוח את האנשים שלנו לבדיקה וכך אנחנו נוהגים. בנוסף על כך, צוותי ביקורת הפנים שלנו יוצאים לביקורות וזה נכנס לתיק עבודה כך שיש מספר בדיקות ממספר כיוונים. לנושא הפטירות שהעלית, כמו שאמרתי על זה יש לנו סיכום כך שלמעשה בכל חודש אנחנו יכולים להעביר למשרד הרווחה והם ייתנו לנו את הנתונים על פטירות.

מר גור, תודה רבה. משרד הבריאות.

שלום ובוקר טוב. דיון מאוד חשוב. אני רוצה לשאול כמה שאלות לפני שאני אגיב. לא ברור לי איך בחמישה שקלים נותנים ארוחת צוהריים מלאה. אני אשמח לשמוע קצת יותר פירוט על מה ניתן לאנשים. לא ברור לי מה קורה כעת בעת הקורונה שזו דווקא תקופה הכי חשובה שאנשים יקבלו מזון. האם כרגע הם לא מקבלים את הארוחות החמות כי הם לא יכולים להגיע לבית תמחוי או שזה מגיע באיזושהי דרך לבתים שלהם?

אנחנו הוצאנו הנחיות שאומרות מה צריכה להיות תכולה של סל מזון בריא בחבילות המזון שמחולקות לאנשים בתקופה הזאת. חשוב לי לדעת אם אתם מודעים לזה, אם אתם עובדים לפי זה, מה קורה עם פירות וירקות ומה קורה עם מוצרים אחרים מעבר לארוחה החמה לאותם אנשים שזקוקים לתמיכה. אני בטוחה שאפשר למצוא מתווה לפיו אפשר להגיע לאנשים גם בגל הראשון וגם בגל השני. עמותות מחלקות מזון לבתים, מחלקות חבילות מזון, מחלקות מזון חם ולא ברור לי איך זה קורה כרגע בעמותות שמחלקות מזון לניצולי שואה. זה לא צריך להיות שונה מהרגיל.

ברור שהפיקוח הוא חשוב אבל חשוב גם שאנשים יקבלו את ההזנה שלהם בהתאם לצרכים שלהם והשאלה איזה פיקוח תזונתי יש על זה והאם לעמותות האלה יש דיאטניות. אני אשמח לשמוע קצת יותר פרטים כדי שנוכל גם לסייע.

רק רגע. אני רוצה להבין. משרד הרווחה, בתקופה הזאת של הקורונה, לא מגיעים לבתים, נכון?

השינוע של ארוחות חמות מתבצע לבתי הנזקקים ואנחנו משאירים להם את הארוחה מאחורי הדלת. במבחן התמיכה יש תפריט מסודר שהוכן על ידי התזונאית של המשרד.

אם כן, מגיעים לבתים.

אם כן, לא הבנתי את הדיון על כך שלא מגיעים לבתים. לא הבנתי על מה דובר. האנשים מקבלים את המזון, מוודאים שהם קיבלו את זה,ש שהוא לא התקלקל, שזה לא עומד ליד הדלת הרבה זמן.

שמים להם ליד הדלת. זה כנראה מה שקורה בפועל.

אם זה כך, זה מצוין. אם התזונאית של משרד הרווחה הייתה מעורבת, אני יותר שקטה אבל השאלה באמת מה קורה מעבר לארוחות החמות כי ארוחה חמה אחת ביום זה לא מספיק.

לא נראה לי שיש כאן תקציב ליותר מזה. נראה לי שאין כאן תקציב ליותר זמה. התקציב מיועד לארוחה אחת ביום.

אם חלק מהאנשים מקבלים והם לא בחיים, אולי חלק מהתקציב יכול ללכת להשלמת התזונה שלהם.

התקציב הולך לוועידת התביעות. אם ועידת התביעות תיתן יותר כסף, יהיה גם לדברים אחרים.

חשוב לחשוב על זה.

אני רוצה לשמוע את אנשי השטח. יש לך את יגאל ציפורי?

הוא ירד מה-זום. יש לנו את נעמה ירדני מארגון לתת. אחר כך נעלה את יגאל ציפורי.

אני רוצה שתסבירי לי מה קורה בפועל.

אני אומר שאנחנו לא מקבלים ספציפית את התמיכה הזאת אלא אנחנו מקבלים תמיכות אחרות גם ממשרד הרווחה וגם מוועידת התביעות לגבי סיוע במזון יבש לניצולי שואה ולאו דווקא בארוחות חמות.

חשוב לי להסביר כמה דברים בהקשר הזה. אנחנו באופן ספציפי - בתוכנית שאני מנהלת בארגון לתת – מסייעים ל-1,000 ניצולי שואה באופן קבוע ועכשיו בזמן הקורונה אנחנו הרחבנו משמעותית את הסיוע שלנו לקשישים נוספים ולניצולי שואה באופן ספציפי, הרבה בזכות ועידת התביעות שסייעה לנו בכספים.

חשוב לי לומר כמה דברים. אני לחלוטין מסכימה עם זה שאנחנו צריכים שיהיה מנגנון שיעשה איזשהו איגום משאבים של כל המידע על ניצולי השואה שמקבלים היום סיוע וגם אנחנו בתוך הארגון למשל, אין לנו גישה למערכות אחרות שאנחנו יכולים לבדוק אם מישהו שפונה אלינו הוא ניצול שואה או לא. אנחנו לא יכולים לדעת האם הניצול הזה מקבל ארגונים אחרים או לא. זאת אומרת, אם מישהו פונה אלינו לקבלת סיוע, אנחנו נשענים על עובדות סוציאליות ברשויות המקומיות במידה והן יודעות אם הוא מקבל סיוע או לא, וזו הדרך היחידה שלנו היום לדעת מאחר וכארגון אין לנו גישה למערכות כאלה.

דבר נוסף שחשוב לי לומר זה שהפיקוח על עבודת העמותות הוא מאוד מאוד חשוב והכרחי אבל חשוב להבין גם שככל שמעמיסים יותר עבודה בירוקרטית על העמותות עם מנגנונים צרים כאשר אנחנו מנסים ככל האפשר לצמצם את כוח האדם בתוך העמותות כדי שבאמת מרבית הסיוע ומרבית הכספים שמועברים אלינו ילכו ישירות לנתמכים. ככל שיש לנו יותר עבודה בירוקרטית מאוד מאוד מסובכת סביב כל הדברים האלה, זה מאוד מאוד מקשה על עבודת העמותות במתן הסיוע הזה. זה גם משהו שחשוב לקחת אותו בחשבון. גם כל המערכות והדברים הנפלאים שירון מוועידת התביעות דיבר עליהן, במקרים רבים זה עלול למנוע מאנשים שזקוקים לסיוע לקבל את הסיוע הזה. הרבה פעמים אנשים חשדנים וקשה להם עכשיו וכאשר מתנדב מגיע אליהם הביתה ומבקש לקבל צילום תעודת זהות, הם לא נותנים לו ישר צילום תעודת זהות כדי שלנו במטה העמותה יהיה את צילום תעודת הזהות ונוכל לשלוף במקרה של ביקורת. הניצולים שיושבים בבתים ומקבלים את הסיוע מאוד חושדים בתהליכים האלה וחשוב שניתן את הדעת גם על הצד שלהם.

אני חושבת שחשוב מאוד שתצא קריאה מכאן לשיתוף הנתונים, להכרח באיגום הנתונים כיוון שאי אפשר לעקוב אחרי זה.

נשמע את קולט אביטל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

תודה רבה. אני מברכת על הדיון הזה כי למען האמת זו גם אחת הדאגות שלנו. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר אבל אני חושבת שיש כאן מתח מצד אחד בין הצורך לפקח לבין הצורך בפרטיות. אני יודעת שבדרך כלל משרדי ממשלה לא ששים לתת רשימות ואני גם יודעת ששימוש ברשימות של ניצולי שואה, הוא פרובלמטי. גם אני אישית קיבלתי קנס על שימוש ברשימה כזאת. לכן אני רוצה להציף את כל הבעיה כפי שהיא.

אני חושבת שאחד הדברים המאוד חשובים הוא שיהיה איגום של הרשימות, שיהיה איזשהו שולחן עגול של אותן עמותות שמספקות את התזונה ואת סלי מזון כדי מצד אחד לעדכן אחד את השני ומצד שני כדי למנוע כפילויות. אני יודעת בפירוש שבזמן קורונה היו אנשים שדיברו אתי ואמרו שקיבלו שלוש-ארבע חבילות והיו אנשים שלא קיבלו כלום. כנראה שיש בעניין הזה עדיין איזשהו חוסר.

אני לא יכולה לדבר בשם הקרן לרווחת ניצולי השואה שהם לא משתתפים בדיון אבל אני יודעת שהם נתקלים היום בבעיות די קשות בכוח אדם. הם זקוקים לכוח אדם נוסף כדי להיות מסוגלים לעמוד במשימות שלהם. לכן אני לא סבורה שדווקא עליהם צריך להטיל את הפיקוח. אני כן חושבת שוועידת התביעות מסוגלת לעשות את זה ואני חושבת שהעובדה שכבר שנתיים עובדים על הנושא ושבסופו של דבר במערכת החדשה שמקימים תהיה אפשרות לעשות הצלבת שמות, אני חושבת שזה אחד הפתרונות האפשריים. כמובן שיתוף הפעולה עם הרשות לזכויות ניצולי השואה - שאתה ומולה בדרך כלל, גם הם וגם אנחנו בודקים את השמות ואת הזכאות של האנשים – הוא קריטי בעניין הזה. אני חושבת שהם אחד הגורמים שצריכים להיכנס לתמונה.

אני רוצה להבין מה הסיפור הזה של שימוש ברשימה לצרכים לגיטימיים ולקבל על כך קנס.

אל תיכנס לזה. יש מצבים כאלה. יש מי שאחראי ונותנים להם קנסות. אחת הסיבות שמידע לא מועבר כל כך מהר, יש חוק לעניין הה.

הקרן לניצולי שואה משתמשת בדברים האלה. זה מגוחך לקנוס אותה.

זה לא נושא הדיון. יגאל ציפורי מקריית שמונה. יש לך משהו לומר בעניין הזה?

הוא נותן בפועל. לא שומעים אותו.

תעלי את עפרה רוס.

היא לא נמצאת ב-זום.

אנחנו מהקרן לרווחת ניצולי השואה. אני מנכ"לית הקרן. נמצא אתי יניב שהוא מנהל השירות והוא גם מנהל אצלנו את הפרויקט של סלי המזון. אני אומר שאכן השימוש ברשימות לא חוקי במדינת ישראל ולכן הסיפור הוא קשה, אבל לקרן יש גישה לאוצר, לכספת, כדי לבדוק את השמות. הקרן גם בודקת עם ועידת התביעות בכל פעם שאנחנו שלחים סל כזה אם מישהו קיבל מימון מהוועידה ואז אליו אנחנו לא שולחים. לנו יש מאגר מידע של מעל 60,000 ניצולים בו אנחנו משתמשים. כל סל מזון שיוצא מכאן, נעשה טלפון למשפחה לבדוק אם יש צורך ואם אכן הם רוצים אותו.

בחודשים האחרונים אנחנו חילקנו מעל 6,000 סלי מזון, כולם לניצולי שואה, אנחנו לא מטפלים באחרים. הסלים שלנו הם לא רק יבשים והם לא ארוחות אבל יש בהם ירקות, עוף ועוד כל מיני דברים. אנחנו כמובן נשמח להרחיב את העניין הזה. בעיקרון שככל שיש יותר עמותות שמגיעות ליותר ניצולים, זה באמת חשוב אבל יחד עם זאת צריך לוודא שזה מגיע לניצולים ולא משתמשים בשם ניצולים כדי להגיע או לא להגיע לכל מיני מקומות.

מבורך. יודעים ספציפית למי זה מגיע. מי ביקש ומי קיבל.

רשם העמותות.

בוקר טוב. אני מבקש להצטרף לברכות על קיום הדיון הזה שהוא חשוב מאוד. רשם העמותות מבצע פיקוח על עמותות והפיקוח הוא פיקוח ברמת הדיווחים שהעמותה מעבירה לרשם, בין אם זה במסגרת דיווחים שוטפים ובין אם זה במסגרת בקרות שאנחנו עורכים. לרשם העמותות יש סל של כלים במסגרתם הוא יכול לפקח על העמותות אבל לעניין הדיון הקונקרטי והספציפי הזה, רשם העמותות לא מגיע לרזולוציה של בדיקת הנהנים מהכספים, נקרא להם כך, ולא ניגש ודופק על דלתות ומוודא שאכן הכסף עליו דיווחה העמותה שהוקצה לצורך המטרה לשמה היא הוקמה, באמת הגיע אליה.

כמובן וכמובן שככל שמתקבלת אצלנו תלונה, בין אם תלונה ישירה ובין אם מדובר בשיח ציבורי כמו המקרה הנוכחי של אותו תחקיר, יש לנו את הכלים לבדוק את הנושא ואכן בכוונתנו לבצע בדיקה בכלים שקיימים ברשותנו כדי לבדוק שאכן אותם כספים הגיעו למטרה לשמם ניתנו.

כדי לסבר את האוזן. לקראת הדיון היום ניסיתי לעשות איזושהי בדיקה כדי לראות על כמה עמותות אנחנו מדברים. יש לנו בערך 200 עמותות שהגדירו את נושא השואה כמטרה, בין אם מטרה עיקרית ובין אם לאו. 200 עמותות שהגדירו את עצמן כעמותות שעניינן בניצולי שואה. אני רק אבהיר שזה לא אומר שאלו כל העמותות שמסייעות לניצולי שואה. קיימות הרבה מאוד עמותות שהגדירו את המטרה שלהן כעמותה שמסייעת לנזקקים, כמטרה, אבל בין היתר היא גם מסייעת לניצולי שואה. זאת אומרת, אין לנו מספר מדויק של עמותות שבאמת בפועל מזינות את ניצולי השואה. כפי שאמרתי, המטרות שלנו הן מטרות שלצורך הדיון הספציפי הזה הן לא יוכלו לסייע ברמת הפתרון ואני חושב שהדיון שמתקיים כאן הוא דיון נכון. לעניין היכולות בין החוקיות ובין המעשיות של הגופים הרגולטורים לביצוע הפיקוח בפועל שהכספים מגיעים למטרה לשמה הם ניתנים.

אנחנו כמובן נסייע בכל דרך אפשרית.

אמרת שאין לך יכולת לדעת מה התוצאה הסופית או הפעילות הסופית של אותה עמותה.

נכון.

אני מבין את זה, אבל מצד שני השאלה היא כמה ביקורות ביצעתם בשנים האחרונות בתחום של העמותות האלה ואיך הביקורות האלה התבצעו. אתה אומר שרק אם תהיה פנייה, אתה תפעיל את הסמכות. אני מבין שיש לך גם סמכות חוקית לפעול לבד.

תן לי להבהיר את הדברים. קודם כל, כשאנחנו מגיעים לעמותה, אנחנו מסתמכים בראש ובראשונה על הדיווחים שלה. לצורך הדיון הקונקרטי הזה, היה והעמותה תציג לי רשימה של אנשים – כמובן שכמו שנאמר כאן, הם לא מוסרים את שמות הניצולים – ותגיד לי שהיא מסרה בשנת 2018 שהיו לה 200 ניצולי שואה, אני מסתמך על הדיווח שלה. אין לי אפשרות מעשית בפועל לגשת לדלתות של ניצולי שואה ולוודא שהכסף אכן עבר. הם מסמנים את זה בדוח הכספי שלהם כמטרה שבוצעה. בזה מתמצית הביקורת שלי. כשאנחנו מדברים על מטרות עומק או ניהול תקין לדוגמה, כן יש לנו אפשרות לבצע בקרות שטח כאשר בבקרות שטח אנחנו באמת יוצאים ממש לשטח ורואים מה נעשה אבל גם כאן אנחנו מדברים על בקרות מדגמיות.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו משתמשים בהרבה מאוד כלים כאלה כשיש לנו תלונות. לעניין תלונות בנושא הזנה, מבדיקה שעשיתי לא הייתה לנו תלונה ספציפית לנושא הזנה ולכן אני גם לא יכול לתת נתונים.

אני מבין שאתם עושים בדיקה לגבי עמותה ספציפית. נכון? ראה בזה תלונה שהוגשה כנגד העמותה.

לא במסגרת תלונה ספציפית שהוגשה אלא במסגרת הפן הציבורי החשוב.

לכן אמרתי. תעשו את הבדיקה. משרד הרווחה, גם הוא יעשה בדיקה. הייתי רוצה לראות את תוצאות הבדיקה הזאת, גם שלכם וגם של רשם העמותות.

אנחנו העברנו את זה לבדיקת עומק.

בסדר. כשיהיו תוצאות, תודיעו לנו. תודה רבה.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?

אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב שהאיר הרבה מאוד נקודות, גם בנושא הפיקוח וגם בנושאים היותר רחבים של הפעילות בתחום ההזנה והסיוע לניצולי שואה. תודה לך גם על הובלת הדיון וגם על הדרישה החד משמעית.

יוכי, את רוצה לומר משהו לסיכום?

אני חושבת שכדאי שלפני הסיכום אנחנו נדבר על היקף התקציב, אם מכאן יכולה לצאת קריאה.

נדמה לי שלכם אין כל תקציב. הכול בוועידת התביעות.

בימים הטובים, כשלא הייתה קורונה, היינו מסיירים במסגרות הזנה ושומעים מאנשים שזאת הארוחה היחידה החמה שהם יכולים להרשות לעצמם לאכול. אפילו הייתה לנו איזו שיחה עם אישה מבוגרת שהיא אמרה שאת כל מה שהיא מקבלת, היא נותנת לחשמל ולמים ואת האוכל היא מקבלת מכאן.

כמה ניצולי שואה זקוקים היום לסיוע הזה?

מהנתונים של העמותות, אנחנו מדברים על כ-4,000 ניצולי שואה. אין לנו נתון מדויק.

אלה שזקוקים. יש כאלה שהם לא זקוקים שיביאו להם אוכל הביתה.

כן. יש לנו את האגף לאזרחים ותיקים במשרד שמטפל בקשישים בכלל וגם בתחום של ניצולי שואה ולהם אולי יש מידע יותר מכפי שיש לי.

אבל בתי תמחוי זה לא רק קשישים אלא גם משפחות, צעירים וילדים.

נכון.

הדיון הזה הוא על ניצולי שואה. הוא לא על כל בתי התמחוי וכל הבעיה של ארוחות חמות. ברור שאנשים צריכים ואני לא מתווכח על זה.

אני רוצה לומר משהו. מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה. אדוני, זה תפקידי מאז ומתמיד וכשראית אותי בקדנציות מסוימות עם ועדות אחרות, זאת תוספת.

אני רוצה לומר שהדיון מאוד חשוב אבל כמה דברים עשו לי טוב. האחד, ששלשה גור ציין בפירוש שברגע שהם הבינו שעמותה ספציפית לא מתנהלת נכון, נגדעה התמיכה. הדבר הנוסף והוא הכי חשוב שעבדנו עליו הרבה שנים והוא קורה בפועל, שיתוף הפעולה בין הארגונים והעמותות, בין הרשות לזכויות ניצולי השואה, בין ועידת התביעות לבין הקרן. יש שיתוף פעולה מאוד פורה ואנחנו רואים אותו וחשים אותו ממש בשטח. זה עושה טוב על הלב ובאמת חשוב לדעת בסוף העניין את התשובה של משרד הרווחה ורשם העמותות. נחכה לזה. תודה.

אני רוצה לסכם. הדיון הזה היה חשוב מאוד כדי ללמוד גם על גודל הבעיה וגם על הפיקוח. התרשמנו שוועידת התביעות נוקטת את הפעולות הנחוצות על מנת ליצור פיקוח מתאים, מה שלא היה עד עכשיו, ואני מאמין שתוך שנה נוכל לקבל נתונים מהשטח. לכן אני מבקש דיון מעקב לעוד שנה, לא משנה אם נהיה או לא נהיה, אבל הוועדה תהיה.

אני אהיה, בעזרת השם.

אני חושב שוועידת התביעות שנותנת את הכספים לעניין הזה צריכה להפנות לממשלה דרישה של מצ'ינג. אתם נותנים 5.5 מיליון שקלים, הממשלה תיתן 5.5 מיליון שקלים. יש לכם את הכוח לדרוש את זה. יש המון פעולות שעושים עם מצ'ינג מול הממשלה. לא יעלה על הדעת שבעניין הזה אתם תתנו והממשלה לא נותנת שקל. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. לכן אני מבקש שאתם תדרשו מצ'ינג מהממשלה כבר לשנת התקציב הבאה. אני מבקש תוך שלושה חודשים מעקב בעניין הזה, גם שהייתה דרישה, מה תשובת הממשלה ומה תוצאות המשא ומתן שלכם עם הממשלה.

לגבי עניינים אחרים, אני חושב שאנחנ לא צריכים להיכנס אליהם. כמובן ביקשנו חקירה ובדיקה של עמותה ספציפית. גם בעניין הזה נרצה לקבל את תוצאות הבדיקה והסנקציות שנקטתם לאור תוצאות הבדיקה.

אדוני, אולי כן הנושא של הנתונים. איגום הנתונים.

הם מטפלים בזה. ועידת התביעות הודיעה שבניגוד למה שהיה בעבר, עכשיו הם דורשים את הנתונים והם בודקים לפי אנשים ספציפיים.

נכון, אבל הוא אמר אחרי הקורונה ואני חושבת שאנחנו צריכים לקבל עדכון.

תקופת הקורונה, אני חושב שזה פתור. שמים להם את האוכל ליד הדלת וכנראה מצלצלים להודיע שהאוכל ליד הדלת.

אני מסכימה. אני חושבת שמה שחשוב זה שהוועדה כן תדע האם איסוף הנתונים קורה. כרגע הם אומרים שהם יעשו את זה אחרי הקורונה.

הנתונים קיימים. יש את הנתונים ויודעים מי הם ניצולי השואה שזקוקים לזה. יש אותם למשרד האוצר, את כל הנתונים. את שמעת שלקרן לרווחת ניצולי השואה יש את הנתונים האלה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.