פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת הכספים
19/10/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' בחשון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 11:30

הצעת חוק רשות שדות התעופה (מילוות ואגרות חוב למטרות פיתוח ולצורך מימון פעילות שוטפת – הוראות שעה), התש"ף-2020 (מ/1359) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ניר ברקת
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
אנטאנס שחאדה
מיכל שיר סגמן

אוסנת הילה מארק

צחי חבושה - סמנכ"ל כספים, רשות שדות התעופה

מאיר מלכה-גרניט - רמ"ט מנכ"ל, רשות שדות התעופה

חיים בורובסקי - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד קופל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעם הרצוג - עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מלי סיטון - עו"ד, יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעקב גנות - המנהל הכללי, רשות שדות התעופה

שגית אפיק
שלומית ארליך
שני ארזי

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת חוק רשות שדות התעופה (מילוות ואגרות חוב למטרות פיתוח ולצורך מימון פעילות שוטפת – הוראות שעה), התש"ף-2020, מ/1359

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק רשות שדות התעופה (מילוות ואגרות חוב למטרות פיתוח ולצורך מימון פעילות שוטפת – הוראות שעה), התש"ף-2020, מ/1359. מי מציג את הצעת החוק? זו הצעת חוק ממשלתית.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אגיד כמה מילות רקע, ברשותך, ואז ניגש לסעיפים.

רשות שדות התעופה בימים כתיקונם היא גוף איתן עם הכנסות גם מאגרות וגם ממסחר, שמעביר במסגרת חוק ההסדרים שעבר אצלך בוועדה 50% מן הרווח הנקי שלו למדינת ישראל.

משבר הקורונה תפס את כל העולם, ובפרט את עולם התעופה, במצב קשה מאוד. הטיסות הלכה למעשה נעצרו, ורשות שדות התעופה, שברגיל ההכנסות שלה מגיעות לסדר גודל של 4 מיליארד שקלים, הן נעצרו כמעט לחלוטין החל מחודש מרץ 2020. כדי לסבר את האוזן, עד חודש מרץ עברו בנמל התעופה בן גוריון בערך 3.5 מיליון נוסעים ומאז עברו לדעתי סדר גודל של חצי מיליון אנשים, שבהשוואה לשנה שעברה זה ירידה של 90% או 95% או 98%, כלומר זה הפסקה כמעט מוחלטת של הטיסות, גם לצרכי עסקים, גם לצרכי תיירות. הדברים ברורים.

על הרקע הזה רשות שדות התעופה נדרשה לגייס כסף תזרימי כדי לממן את ההוצאות שלה, גם הוצאות שוטפות: תשלום משכורות, תפעול של שדה התעופה, וגם הוצאות הפיתוח, שאמנם קטנו אבל עדיין ישנן, יש התחייבויות לספקים ויש עדיין צרכים שוטפים של תחזוקה שוטפת של שדות התעופה.

על הרקע הזה ישבנו בישיבה שהייתה לפני כמה חודשים, בראשות שר האוצר ושרת התחבורה, וסוכם על מתווה, שלפיו הרשות תוכל לקחת הלוואות של עד 3.1 מיליארד שקל, שזה, לפי ההערכות של נציגי הרשות שגם נמצאים בדיון, יספיק כדי לעבור את תקופת משבר הקורונה. מדינת ישראל תשתתף ב-50% מהחזר הקרן של ההלוואות האלה דרך הפחתה שלהן מהתמלוגים. כלומר במקום שרשות שדות התעופה תעביר 50% מן התמלוגים היא תעביר 50% מן התמלוגים בניכוי מחצית מן הקרן. זה ההסדר.

למה אתם מאפשרים להם לקחת הלוואות בשעה שאפשר למחול להם על החוב? הרי רשות שדות התעופה נקלעה, כפי שאתה אומר, למצב בלתי אפשרי. תמחלו להם על החוב.

הכוונה לתמלוגים ולסכום השנתי.

התפיסה הייתה שמדובר במצב זמני. רשות שדות התעופה, כפי שאמרתי, בימים כתיקונם היא גוף איתן. הקורונה, אנחנו רואים אותה אמנם כמשבר קשה מאוד לכל ענפי המשק, ובפרט בעולם התעופה, אבל לפחות כרגע מדובר במשבר שיחלוף, זה לא דבר שהולך להישאר איתנו לנצח.

כמה זמן אצלכם מוגדר כזמני?

עדיין אפשר למחול אותם באופן זמני, אפשר למחול לשנתיים הקרובות.

גם התחזיות הבין-לאומיות מדברות על משבר של שנתיים–שלוש.

אני לא למדתי לימודי ליבה אבל למדתי סברה ישרה. הסברה הישרה אומרת שכל עוד זה המצב אז תמחלו להם על החוב, שבינתיים לא ישלמו. ברגע שנעבור את זה, בעזרת השם, זה יחזור בחזרה. נעשה באופן זמני את המחילה.

ושאלה נלווית: כמה כסף העבירה רשות שדות התעופה ב-2019 למדינת ישראל, למשרד האוצר?

היא העבירה 1.2 מיליארד שקל.

אנחנו אישרנו את זה כאן. בשל זה אנחנו אומרים שאולי יש לוותר להם.

אני מבין, אבל רציתי לרענן את הזיכרון. 1.2 מיליארד שקל זה לא שקל אחד.

הכסף שרשות שדות התעופה העבירה כבר נכנס לקופת המדינה. אתם יודעים היטב, לפחות כמוני, את המצב.

על 2020 אתה יכול עדיין למחול וגם על 2021 אתה יכול למחול.

לפני שזה נכנס. להוציא עכשיו כסף, 1.2 מיליארד שקל - - -

אל תוציא. תמחל על עכשיו, על 2020 ו-2021.

הם לא הוציאו עובדים לחל"ת?

הכוונה היא שעתידית הם לא יצטרכו לשלם, לא אחורה אלא עתידית. הרי בכל שנה הם צריכים לשלם 1.2 מיליארד שקל.

גברתי היועצת המשפטית, למחר בבוקר אין להם כסף.

במקום לשלוח אותם לקחת הלוואות של 3 מיליארד שקל, שבשנה הבאה לא ישלמו תמלוגים.

- - -

אני מציע לך, אנחנו לא מבקשים שאתם תוציאו כסף ותיתנו להם, לא מבקשים את זה. אנחנו מדברים על כסף עתידי. במקום לאפשר להם לקחת מילוות, מלגות וכל הדברים האלה, אנחנו מציעים למחול להם על הכסף הזה, על ההמשך. תודה.

בוודאי שאת הצעת החוק הזאת לא צריך לאשר.

אני רוצה לפתוח במילים טובות לנציגי רשות שדות התעופה, ובאמצעותכם בבקשה גם להנהלה וגם לעובדים. זה משבר מטורף. הייתי מראשיתו וההשלכות שלו הן משהו שלא ידענו. ההתמודדות של רש"ת מן היום הראשון הייתה באמת יוצאת מן הכלל. עוד לפני שהשירות הציבורי התחיל להוציא לחל"ת ולפני שהגיעו להסכמות, ברש"ת עשו את הצעדים האלה. הראשונים לחוות את המשבר היו אנשי עולם התעופה, ורש"ת בחזית. קודם כול תודה. זה אתגר גדול ברמת הניהול, לא רק הכלכלי אלא גם האנושי, החברתי, מול עובדים, מול צוות, מול ספקים. אתם מנהלים את האירוע ברמה מעוררת השתאות.

ברור שאם זה ההסדר אז צריך להעביר את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר, אבל אני חושב שלא היינו צריכים להגיע להצעת החוק הזאת. בשנת 2016, אם אינני טועה, מדינת ישראל שלחה את ידה לכיסה העמוק של רש"ת, ואולי במידה מסוימת של הצדק, ולקחה כמעט 4 מיליארד שקלים, כסף שנצבר ברש"ת, וזה בסדר. רש"ת היא חברה ממשלתית, בבעלות המדינה, ואם יש צרכים למדינה זה בסדר. הייתה התחייבות חד-משמעית של משרד האוצר. רש"ת אמרה: אני שומרת את הכסף הזה בדיוק לתקופות כאלה, יש תוכניות פיתוח וכולי.

2018.

הייתה התחייבות חד-משמעית של משרד האוצר, שבמידה ורש"ת תזדקק לכסף הזה מדינת ישראל תכניס את ידה לכיס ותיתן את הכסף. אני לא מדבר היום על תוכניות פיתוח שנעצרו. ממש לפני שעזבתי חתמתי על תוכנית פיתוח של כמעט 6 מיליארד שקלים, תוך חמש שנים להביא את נתב"ג ל-40 מיליון נוסעים בקיבולת. הכול מתעכב, ובצדק, עד שהתעופה תתאושש. אני מדבר עכשיו על השוטף, על ההחזקה הכי הכי בסיסית. הבקשה הראשונית של רש"ת הייתה שמשרד האוצר ישים 700–800 מיליון שקלים עד אמצע השנה הבאה.

לשלוח את רש"ת לקחת הלוואות, אמיתית זה לא נכון. הרי על כל דבר צריך לשלם וכל הלוואה כזאת מעמיסה אחר כך על יכולת הפיתוח. כאשר נצא מן המשבר יש לנו אינטרס שרש"ת תפרוץ הכי מהר, גם בגלל שבסוף אלה אלמנטים שמעודדים את הצמיחה. יש לנו אינטרס להשקיע בתשתית ולפתח את התשתית של נתב"ג ושל שדות תעופה אחרים.

צריך לדעת, אם משרד האוצר היה הגון והיה מקיים את חלקו בהסכם לא היינו אמורים להעביר חוק כזה אלא מדינת ישראל הייתה צריכה לתמוך ברש"ת כגוף שלה. על כך אני נלחמתי. כאשר אני עזבתי את תפקידי סיכמו מה שסיכמו. אז בוודאי שצריך את זה להשאיר.

אני מקווה שאתם לוקחים את ההלוואה הזאת בעיניים פקוחות ושאתם יודעים לעמוד בה. אני סומך עליכם שבמשאים ומתנים שלכם - - -

בצלאל, תודה רבה על הדברים שלך שהם דברים נכוחים.

אני מסכים עם כל מה שאמר בצלאל סמוטריץ', שר התחבורה לשעבר. רש"ת נקלעה למצב בלתי אפשרי ממש. כולנו מכירים כרגע את הוצאות האוצר, והייתי שם. האוצר לא יכניס היום את ידו לכיס ויוציא 800 מיליון שקל למחר בבוקר. לכן לא נותרה בידי רש"ת ברירה אלא לבקש הלוואה כדי להמשיך ולתחזק את שדה התעופה. זה תחזוקה שוטפת ומסלולים ומגדל ועובדים. אני יכול רק לציין אותם לטובה. העובדים ויתרו בתחילת הדרך על 10% משכרם, ובהמשך על 15%, והבכירים ויתרו על 25% כי המצב קשה. נצטרך לאשר את הבקשה הזאת. אין לי בכלל ספק שרש"ת היא גוף איתן ובהמשך היא תוכל להחזיר את כל ההלוואות ולעמוד בהן בגאון. תודה.

שאלה קטנה לאנשי רש"ת: האם במסגרת ההתערבויות שלכם עם האוצר, משרד האוצר משלם היום על התפעול של שדה התעופה באילת את העלויות מעבר למה שאתם גובים? זה גם חלק מן העניין. רש"ת היום מחזיקה שדה תעופה שהוא לא כלכלי, כי היא גוף של המדינה ועושה את השליחות הזאת עבור המדינה ועבור אילת, וזה דבר סופר חשוב. בשוטף אומר משרד האוצר לרש"ת: יש לכם הכנסות, תפעילו את זה מן ההכנסות שלכם. עוד פעם, זה לגיטימי לחלוטין. רוצים שרש"ת עכשיו, כשאין הכנסות, כשהיא בהפסדים גדולים, תמשיך להחזיק את המשימה הלאומית הזאת. למה על זה לפחות אתם לא מתעקשים? 50, 60 – היה איזה סכום. אני לא מדבר על כל ה-350. דובר על זה שמשרד האוצר יחזיק בסכום מסוים את שדה התעופה באילת.

אני סמנכ"ל הכספים ברשות שדות התעופה. אנחנו מבצעים את כל משימות היסוד שמוטלות עלינו, ובכלל זה גם את החזקת כל שדות התעופה הפנים-ארציים ואת שדה התעופה רמון. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת להגיע להסדרים שנוכל להתנהל איתם. כמובן שחלק מן הדברים שנאמרו פה היו משפרים את מצבנו הכלכלי אבל תפקידנו לנהל את הסיטואציה.

עדיין לא קיבלנו תשובה מן האוצר לגבי מה שהיושב-ראש והיועצת המשפטית העלו, שעכשיו רש"ת מעבירה את התמלוגים, זה יוצא בערך 100 מיליון שקל בחודש, 1.62 מיליארד שקל בשנה. נכון?

אתה מבין שהתמלוגים בשנה הקודמת אינם משקפים את התמלוגים של השנים הבאות.

אני שואל את משרד האוצר: למה לא מוותרים מעכשיו, מכאן והלאה למשך שנתיים–שלוש? היועצת המשפטית העלתה את זה. זה הדבר הכי פשוט. בעצם אם אתם לוקחים הלוואה עכשיו אתם תמשיכו לשלם, ותשלמו יותר, בלי לדעת איך תכסו את זה. והרי אתם טוענים, ובצדק, שיש ירידה של 8%, ההפסדים גדולים. אנחנו אפילו לא מבקשים שהמדינה תכניס את ידה לכיס אלא אנחנו מבקשים דבר פשוט: שלא יגבו כרגע את התמלוגים, וכתוצאה מכך אתם לא תצטרכו לקחת את ההלוואות, ויכול להיות שגם אם תיקחו הלוואות תזדקקו לפחות, יהיה לכם פחות לשלם למדינה.

אין תמלוגים אז אין דרך לאוצר - - - אין הכנסות.

אני עושה לרגע הפסקה. דודי קופל מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר נמצא באמצע דיון. אני מבקש לקבל תשובה על השאלה של כמה חברים, ובראשם חבר הכנסת סמוטריץ'. קיבלתי גם פניות רבות. יש העברות של תקציבים, למשל למוכר שאינו רשמי או למשל לדברים אחרים, דברים חיוניים לתפקוד המשרדים ותפקוד הגופים האלה. למה אתם לא מביאים את הכסף הזה? הבאתם היום העברה של בינוי במשרד החינוך. למה לא הבאתם את הנושאים האלה? חבר הכנסת שחאדה גם העלה את נושא המוכר שאינו רשמי במגזר הערבי. למה אתם לא מביאים את זה? איפה זה עומד? עוד מעט מסתיימת שנת התקציב.

מה שאני מדבר עליו לא צריך להגיע לוועדה. זה כבר עבר את הוועדה. זה לא מגיע למשרדים, כסף המיועד לתוכניות החברתיות.

אמרתי. למה זה לא בא? לזה התכוונתי. בבקשה, מר קופל.

אני לא מכיר את המקרים הספציפיים האלה. אני מבין שהרקע הוא הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין כספים פוליטיים והחלטת הממשלה שקדמה לתוכנית המפורטת שהוגשה ואושרה על ידי ועדת הכספים.

זה שעות טיפוח שנכללות בתקציב, התחייבות הממשלה גם בבג"ץ.

אני לא מכיר מקרים ספציפיים. הנחיית היועץ קובעת, ובעקבות זה גם החלטת הממשלה, שכדי להעביר כספים פוליטיים שעליהם הוחלט לתקנות - - -

לא רק כספים פוליטיים. יש פה סעיפים שנמצאים בתקציב. זה לא כספים פוליטיים. למיטב זיכרוני חבר הכנסת שחאדה הוא לא בקואליציה.

שידבר גם על כספים פוליטיים, אין בעיה, זה לא מילה מגונה.

אבל זה לא כספים פוליטיים. יש שם חלק שהוא לא פוליטי. במשרד האוצר אומרים "פוליטי" וכך משתיקים אותך. זה לא פוליטי. בבקשה.

אני חוזר ואומר שוב, אני לא מכיר את המקרים הספציפיים. ככל שלא מדובר בכספים פוליטיים בוודאי אני לא יודע לענות על זה. ככל שמדובר בכספים פוליטיים אני שב ואומר, יש צורך בחוות דעת משפטית כדי להעביר את הכספים.

אני מבקש ממך, אני מבקש גם מאסי מסינג, אני מבקש מן הלשכה המשפטית שלכם, תדברו גם עם משרד החינוך, אני רוצה תשובות ספציפיות לגבי הנושא הזה, גם בנושא תמרוץ וטיפוח שהעלה חבר הכנסת שחאדה, גם בנושא שהעלה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אני מקבל פניות שאני לא יכול לעמוד בהן. נושא המוכר שאינו רשמי. בלתי אפשרית המציאות הזאת, שיש כספים, שחלקם גם כספים קואליציוניים שהם חלק מן התקציב, אבל חלקם לא כספים קואליציוניים. אני מבקש עד מחר תשובות ספציפיות, לא דברים עקרוניים. "היועץ המשפטי", "היועץ המשפטי" – בסדר. אני רוצה תשובות ספציפיות. מחר יש לנו ישיבה נוספת. אני מבקש תשובות. אביא את זה בתחילת הישיבה.

אני רוצה הערה על הצעת החוק הזאת.

רק רגע, מיקי.

דיברת על כספים פוליטיים אבל בחוק עברו פה 700 מיליון שקל לרשת ביטחון תזונתי. כולם יודעים שזה לא פוליטי. זה נכנס בחוק, זה עבר גם ועדת חריגים, עבר את הביקורת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז ניזרי, עבר את כולם. משום מה אסי מסינג לא מוכן לחתום על פרוטוקול. יש לך תשובה למה אתם לא מעבירים את זה? אתם יודעים שיש אנשים רעבים שמחכים לזה?

אתה יכול לענות על השאלה הזאת של חבר הכנסת אזולאי?

אני לא מכיר את הנושא.

אני רוצה תשובה עד מחר בבוקר בתחילת ישיבת הוועדה. תודה רבה.

מיקי לוי על הצעת החוק.

בטח הם לוקחים הלוואה ל-10 או 15 שנים, זה לא ליום וחצי, זה סכום אדיר. אני רק רוצה לוודא שהם לא משלמים לאוצר מסכום ההכנסות הכללי אלא לאחר קיזוז ההוצאות הכולל, כולל החזר שנתי של ההלוואה. זה מה שאני רוצה לברר. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

מה אתה רוצה לברר?

אומר שוב. יש להם X הכנסות. הם מקזזים הוצאות של החזקה, של משכורות ושל כל הדברים. אני רוצה שלא יהיה תרגיל ויגידו: רגע, נכון, יש קיזוז של כל ההוצאות אבל לא קיזוז ההוצאה של החזר ההלוואה. שיהיה ברור שההחזר של ההלוואה כלול בהוצאות וההתחשבנות היא אחר כך ממה שנשאר.

נכון מאוד. מה התשובה?

זה בדיוק רוח החוק. מהרווח הנקי תקוזז הקרן של החזר ההלוואה ורק לאחר מכן יחושבו 50% התמלוגים שיועברו לאוצר.

העיקר שזה רשום בפרוטוקול.

תודה רבה. עו"ד מלי סיטון, היועצת המשפטית של משרד התחבורה, בבקשה.

שלום אדוני ושלום לחברי הוועדה הנכבדים.

הצעת החוק לתיקון חוק רשות שדות התעופה עוסקת בשני תיקונים שהם בגדר הוראת שעה.

התיקון הראשון הוא לסעיף 40א1. אחרי ההוראה בדבר תשלום תמלוגים, למרות ההוראה בדבר התמלוגים, תיכנס הוראה, שממוספרת בפסקה (2): על אף האמור בפסקה (1), "בעבור כל שנה החל משנת 2023, יופחת מהרווח השנתי הנקי החזר קרן מילוות מותר בניכוי, ובלבד שהסכום הכולל שיופחת לפי הוראות פסקה זו לא יעלה על 2.5 מיליארד שקלים חדשים;"

עו"ד סיטון, את מקריאה?

אני מקריאה לפרוטוקול את שני התיקונים.

עוד נגיע לזה. תמתיני רגע. אנחנו נצטרך לקרוא את הצעת החוק כדי להצביע עליה. מי מאגף התקציבים ביקש להתייחס?

רציתי להשיב על השאלות של חברי הכנסת. זה בדיוק ההצעה שהחוק מדבר עליה. היום מדינת ישראל לא מקבלת תמלוגים כי לצערנו רשות שדות התעופה לא מרוויחה כסף. במבט צופה פני העתיד, זה בדיוק מה שעשינו: אמרנו שלפני שמשלמים את התמלוגים ינכו את כל ההוצאות, לרבות החזר הקרן בגין ההלוואות.

למה התנועה הסיבובית הזאת? למה אי אפשר להגיד עכשיו בחוק שאנחנו מוחלים להם עד שהמצב הזה ישתנה ואנחנו מתפללים שהוא ישתנה?

אדוני, זה בדיוק זה.

זה לא בדיוק זה כי בעצם אתה אומר: לפני שמשלמים תמלוגים אנחנו מנכים את החזר הוצאות הקרן, אבל אתה לא אומר: אני עוצר כרגע את תשלום התמלוגים על ידי הרשות ורק כשאני רואה שהיא חוזרת למצב איתן אני מחזיר לה את חובת תשלום התמלוגים.

אבהיר. קודם כול, כל עוד הרשות לא מרוויחה כסף היא לא משלמת כלום למדינת ישראל. כלומר כל עוד אין תנועה, כל עוד מצב המשבר נמשיך אין תשלום תמלוגים למדינת ישראל בכלל. רווח נקי שממנו משולמים התמלוגים, 50%, זה רק כאשר הגוף רווחי, כשיש לו רווח נקי, קרי: הוא מרוויח כסף.

במצב שבו יש רווח נקי אנחנו מנכים את כל הוצאות החזר הקרן, שזה חשבונאית לא מנוכה בדרך כלל, עשינו פה החרגה ואמרנו: מנכים את כל ההוצאות ורק אחר כך - - -.

תודה רבה. עו"ד סיטון, את רוצה לקרוא בבקשה את הצעת החוק?

אני רוצה לשאול אותה לפני כן משהו שקשור למשרד התחבורה. אתמול כולנו ראינו שבסגרים מגיע אוטובוס של אגד או של חברות אחרות ומוריד את האנשים בכניסה לעיר, בכניסה לשכונה, ברכס בירושלים. ראינו שעושים את זה גם בבני ברק. האם אתם מאשרים דבר כזה? האם אתם עוקבים אחרי זה? אני יודע שהמשרד כבר מודע לכך. מה עשיתם כדי שזה לא ימשיך הלאה?

המשרד בהחלט מודע לכך ומטפל בכך, רק שמשרד התחבורה נעתר לדרישות של המשטרה ופיקוד העורף, אבל אנחנו בהחלט מטפלים בפניות האלה.

מה זה "מטפלים"? במה זה מתבטא שמטפלים? אנחנו רואים ילדים, אנשים, נשים בהיריון, שכבר מותר להם לצאת, אנשים שחזרו עם קניות. זורקים אותם בכניסה לשכונה שלהם ופשוט מתעללים בהם. טוב שאתם מודעים לזה אבל מה נעשה?

מה אתה רוצה מהיועצת המשפטית של המשרד? אתן לך את מספר הטלפון של סגן השר מקלב, הוא אחראי על התחבורה הציבורית, תדבר איתו. היועצת המשפטית מתעסקת במשפט.

שאלתי אם יש נציג של משרד התחבורה. בנוסף, אמרו לי שהיועצים המשפטיים קובעים הכול במשרד.

במשרד התחבורה לא. אתה לא מכיר, לא את המשרד ולא את היועצת המשפטית שאנחנו כל כך מתגעגעים אליה.

אם את אומרת שזה לא חוקי, השאלה אם יש אכיפה שאתם עושים כנגדם. אני לא בא אליך בתלונה אבל את נמצאת כרגע בזום ואני מבקש ממך תשובה.

בתופעה כזו משרד התחבורה פועל מול המפעילים ומתאם מול המפעיל, מול המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל ופיקוד העורף. אנחנו מבררים את הנסיבות שעליהן אדוני מדבר. גם - - - הביטחון שלא מאפשרים לאוטובוסים להיכנס לאזורים.

תודה רבה. את רוצה לקרוא את הצעת החוק?

הצעת חוק רשות שדות התעופה (מילוות ואגרות חוב למטרות פיתוח ולצורך מימון פעילות שוטפת – הוראות שעה), התש"ף-2020

זה יהפוך להיות התשפ"א.

כמובן.

לא כמובן. אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק, שלא תהיה טעות. מישהו עוד יגיש עתירה לבג"ץ נגדכם.

אנחנו נתמודד, אדוני.

אבל אנחנו לא אוהבים שיש עתירה לבג"ץ על החלטה של ועדת הכספים, פרט למקרה אחד.

סעיף 1 – תיקון סעיף 40א1 – הוראת שעה

בחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 40א1 –

(1) בסעיף קטן (א), האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:

"(2) על אף הוראות פסקה (1), בחישוב התמלוגים כאמור באותה פסקה, בעבור כל שנה החל משנת 2023, יופחת מהרווח השנתי הנקי החזר קרן מילוות מותר בניכוי, ובלבד שהסכום הכולל שיופחת לפי הוראות פסקה זו לא יעלה על 2.5 מיליארד שקלים חדשים;"

אם את יכולה להסביר פה שני היבטים. דבר ראשון, למה בכל שנה החל משנת 2023? והדבר השני, איך נקבע הסכום שלא יעלה על 2.5 מיליארד שקלים חדשים?

לנו יש תחזית תזרים מזומנים שמבוססת גם על תחזית תנועת הנוסעים. עבדנו על זה ביחד עם משרד האוצר. לפיה, אלה הסכומים שנדרשים על מנת לכסות את הבור שנוצר. זה 2.5 מיליארד שקלים שכנראה אנחנו נידרש לשוטף, והיתרה, אם תוקם קופה מרכזית לקצבה ייתכן ונידרש לעוד סכום נוסף. לכן הגענו ל-3.1 מיליארד שקלים.

בכל כמה זמן אתם מעדכנים את התחזית?

כל כמה זמן שהיא נדרשת לעדכון. לקחנו גם מרווחי שוליים. מעת לעת אנחנו בוחנים את התחזית שלנו.

המשמעות היא שאם יהיה עדכון דרמטי של התחזית אתם תצטרכו לחזור ולהביא תיקון לחוק.

אנחנו נידרש לסוגיה הזאת ואם התשובה תהיה לקחת הלוואות אז נתקן את החוק. אם נמצא פתרון אחר אז כמובן נבוא עם פתרונות אחרים.

אנחנו מתפללים שאתם תחזרו לתפקוד רגיל.

אני לא בטוח שהבנו. אם הסכום הכולל שיופחת לפי הוראות פסקה זו הוא 2.5 מיליארד שקלים, וזה 50% מקרן ההלוואה, אז הוא יכול לקחת הלוואה של 5 מיליון שקלים. לא אמרתי שזה מה שתיקח. המסגרת שהחוק מאפשר היא לקחת עד 5 מיליארד שקלים הלוואה, כשעד חצי מזה, שזה 2.5 מיליארד שקלים, הוא יכול לקזז מן התמלוגים שהוא יהיה אמור להעביר למדינה מ-2023 והלאה. כנראה שעד 2023 הוא לא יעביר תמלוגים בכלל כי זה הצפי.

השר לשעבר, כפי שאנחנו מבינים את החוק, הצעת החוק מאפשרת לרשות לקחת הלוואות בהיקף של עד 3.1 מיליארד שקלים. 2.5 מיליארד שקלים יותרו בניכוי מהרווח הנקי לצורך חישוב התמלוגים של ה-50%.

זה מה ששאלתי קודם.

חבר הכנסת סמוטריץ', זה נמצא בסעיף הבא.

מיליארד שקלים מתוך ה-3.1 מיליארד שקלים יוכרו בניכוי מהרווח הנקי לצורך חישוב התמלוגים שיועברו למדינה.

זה לא מה שכתוב. כתוב: "יופחת מן הרווח". "בחישוב התמלוגים כאמור באותה פסקה, בעבור כל שנה החל משנת 2023, יופחת מהרווח השנתי הנקי החזר קרן מילוות". הבנתי.

זה החזר הקרן של ההלוואה, ניכוי מהרווח הנקי לצורך החישוב.

שאלתם גם למה החל מ-2023. ראשית, אלה ההסכמות לכאורה שהסתכמו בהצעת החוק. אין לכך משמעות, שכן אנחנו גם רוצים להתחיל להחזיר את הקרן החל משנת 2023.

תודה רבה. בבקשה, עו"ד סיטון.

"ואולם, עלה מספר הנוסעים מישראל או אליה דרך נמל התעופה בן גוריון, בשנה מסוימת, על 24 מיליון נוסעים, לא יופחת החזר קרן מילוות כאמור מהרווח השנתי הנקי בחישוב התמלוגים בעבור כל שנה מאותה שנה ואילך.";"

ב-24 מיליון נוסעים, הכוונה היא בעצם לצלם תמונת מצב שהייתה כאשר נחקק סעיף התמלוגים בשנת 2019, נכון? לכן התייחסתם ל-24 מיליון נוסעים?

ההטבה שניתנת כאן בתיקון החקיקה מסתיימת כאשר אנחנו חוזרים לתנועת נוסעים של שנת 2019, ל-24 מיליון נוסעים.

"(2) בסעיף קטן (ד), לפני ההגדרה "ההכנסה החייבת השנתית" יבוא:

""החזר קרן מילוות מותר בניכוי" – החזר קרן שנתי בשל מילוות ואגרות חוב שנטלה הרשות לפי סעיף 41(ב), כפי שנקבע בדוחות הכספיים כאמור בסעיף 38א;".

סעיף 2 – תיקון סעיף 41 – הוראת שעה

בסעיף 41 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן כסעיף קטן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בתקופה שמיום תחילתו של חוק רשות שדות התעופה (מילוות ואגרות חוב למטרות פיתוח ולצורך מימון פעילות שוטפת – הוראות שעה), התשפ"א-2020, עד יום א' בתמוז התשפ"ב (30 ביוני 2022),"

למה ההתייחסות לתאריך הספציפי הזה? זו ההערכה של משבר הקורונה?

נכון.

שוב, אם אנחנו מגיעים למצב שבו מחליטים להאריך את זה אז אתם תצטרכו לתקן את החוק.

אכן כך.

"רשאית הרשות, בכפוף לאמור בכל חוק, לקבל מילוות, הן למטרות פיתוח והן לצורך מימון הפעילות השוטפת של הרשות, ולהנפיק למטרות אלה איגרות חוב, ובלבד שהסכום הכולל של המילוות שתקבל הרשות בתקופה האמורה ושל איגרות החוב שתנפיק באותה תקופה לא יעלה על 3.1 מיליארד שקלים חדשים; המילוות ותנאיהם והנפקת איגרות החוב ותנאיהן טעונים אישור הממשלה; אישורים לפי סעיף קטן זה יינתנו לפי הצעת שרי התחבורה והאוצר, ובשים לב בין השאר למצבה הכספי של הרשות ולצפי לעניין יכולתה לעמוד בהתחייבויותיה לפי תנאי המילוות ואגרות החוב, וכן לצפי לעניין היקף הפעילות בענף התעופה.""

עוד שאלה אחת. למה הוחלט לשנות פה בסיפה את המודל שנקבע בסעיף 41(א), שאומר שכאשר מקבלים מילוות למטרות פיתוח אז המילוות ותנאיהם טעונים אישור שרי התחבורה והאוצר ואילו הנפקת איגרות החוב ותנאיהן טעונים אישור הממשלה? למה שיניתם את האופי שבו צריך לאשר את זה?

זאת הייתה החלטת הממשלה כאשר הבאנו בפניה את הסעיף לאישור.

אני מבקש למחוק את הצורך באישור הממשלה, מן הטעם הפשוט: הממשלה לא מתכנסת.

בסדר.

לא בסדר.

זו ההצעה שלך. אז אנחנו נצביע נגד ההצעה הזאת.

למה?

יש החלטות שמתקבלות בטלפון.

בסדר, בצלאל, הבנו.

תקשיבו רגע. אני לא עושה פה עכשיו מאבק קואליציה-אופוזיציה.

אתה כן עושה.

לא נכון. תשמע את הצעתי. הרי הרשות צריכה את הכסף, היא צריכה את המילוות. אני מציע שזה יהיה לפי אישור שרי האוצר והתחבורה – וברור שהם לא יחליטו לבד – ובלי אישור ממשלה, כי פורום הממשלה לא מתכנס להצעת מחליטים. יש הצעות שקשורות לקורונה. במשך החודשיים האחרונים הממשלה לא התכנסה ולא העבירה אף החלטה.

היא התכנסה אתמול.

לענייני קורונה, לא לדברים כאלה.

זה ממש ענייני קורונה.

הוא יחכה עכשיו חודשיים עד שהממשלה תתכנס לאשר לו? מה אכפת לך שזה יהיה באישור שר האוצר ושר התחבורה?

יש הרבה החלטות שהממשלה קיבלה בלי להתכנס, שלא קשורות לקורונה.

אתה מוכן לבדוק עם שר האוצר? מה אכפת לך? אתה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. תבדוק אם שר האוצר מוכן, באישור שר האוצר ושר התחבורה ובלי אישור ממשלה. אם יש הסכמה עקרונית אז לשם מה צריך את הסכמת הממשלה?

תודה רבה. יעקב גנות, מנכ"ל רשות שדות התעופה. שלום, יעקב. עברנו על הצעת החוק ודנו בה. אנחנו בדרך לאישור. האם יש לך מה להגיד בעניין הזה? אנחנו תומכים בך ואנחנו תומכים ברשות. מה אתה רוצה לומר בעניין?

אדוני, יש לי רק משפט אחד לומר: אני רוצה להודות לך מראש, מצד אחד. מצד שני, כואב לי שאחרי תשע שנים שהגענו למצב שבאמת הרשות החזיקה את עצמה, תכננה תוכניות פיתוח, נתנה מענה ל-24 מיליון נוסעים, חוזרים אחורה. אין לנו ברירה, אנחנו נעשה הכול כדי להגיע למצב שלא נצטרך הלוואות או טובות מאף גוף. אני מראש מודה לכולם על התמיכה. תודה לכולכם.

תודה רבה, יעקב גנות.

אני מציע שנצביע על הצעת החוק. אני לא מסיים אותה. אופיר כץ בודק עם שר האוצר. אם לא, נשאיר את הניסוח כך: אם שר האוצר ושר התחבורה יסכימו והממשלה תסכים.

אני בודק עם שר האוצר. תן לי חמש דקות התייעצות סיעתית.

תבדוק עם שרת התחבורה, לא עם שר האוצר. עם משרד האוצר זה קל יותר.

אנחנו נצביע בעוד חמש דקות.

אני ממשרד המשפטים. אם אפשר להתייחס לשאלת אישור ממשלה לעומת אישור שרים.

בבקשה.

רציתי לציין שבדיון שבו הממשלה ביקשה שבמקרה הזה הוראת השעה תקבע שנדרש אישור ממשלה על האיגרות והמילוות ולא אישור שרים כבימים כתיקונם, הנימוק היה שכך נהוג בחברות הממשלתיות. ונימוק נוסף היה, אני מבקש להביא את זה לידיעת חברי הוועדה, שבמקרה הזה באופן תקדימי אנחנו מאפשרים לתאגיד סטטוטורי להתממן גם לצרכיו השוטפים באמצעות חוב. זה דבר רגיש שלא נעשה בעבר ולכן רצו לנקוט משנה זהירות ולהביא את הדברים למליאת הממשלה. רציתי ליידע.

תודה רבה.

גם שר האוצר רוצה שזה יהיה בהסכמת הממשלה.

בצלאל, העניין גמור. יש גם חוות דעת משפטית וגם שר האוצר לא מסכים.

רבותי, יש הסתייגות של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שזה לא יהיה באישור הממשלה אלא באישור שר האוצר ושר התחבורה. מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב
נמנעים – אין
הצעת חבר הכנסת סמוטריץ' לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הצעת חוק רשות שדות התעופה (מילוות ואגרות חוב למטרות פיתוח ולצורך מימון פעילות שוטפת – הוראות שעה), התשפ"א-2020, מי בעד אישור הצעת החוק כפי שהוקראה כאן? מי נ גד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק רשות שדות התעופה (מילוות ואגרות חוב למטרות פיתוח ולצורך מימון פעילות שוטפת – הוראות שעה), התש"ף-2020 אושרה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

אני מגיש רביזיה כדי שאם נרצה נוכל לפתוח את הדיון על הצעת החוק.

אבל אתה עולה למליאה עם זה.

מה אכפת לך? אין בעיה, אוכל למשוך את הרביזיה. בינתיים הגשתי רביזיה. בסדר?

בסדר. אני מבקש שלא נצטרך לבוא להצבעה. תיקח את 20 הדקות האלה.

אם השר יסכים אז נפתח את הרביזיה.

בסדר גמור. אם השר לא יסכים - - -

אז אוריד את הרביזיה שלי.

אשמח מאוד אם תהיה קריאה מן הוועדה, אם זה אפשרי, להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית מהר ככל הניתן, להאיץ את התהליכים.

מהירה? אני לא יודע. אני איש אטי, אני לא איש מהיר. לאט-לאט. בסדר, נעשה את מה שצריך לעשות, לא נעכב שום דבר. אנחנו יודעים את הדחיפות של העניין. כשדיברו איתי על זה שמתי את זה בסדר היום בישיבה הראשונה של ועדת הכספים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.