פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י' בחשון התשפ"א (28 באוקטובר 2020), שעה 9:00

יישום חלופות לריסון חזירים וחזירות בהתאם לתוצאות המחקרים שהוגשו למשרד החקלאות לפי תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים)

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק

טל גלבוע - יועצת רה"מ לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

ליאת מורגן - פוסט דוקטורנטית לרווחת בע"ח, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר תמיר גשן - מנהל השירותים הווטרינאריים בפועל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חן הניג - מנהלת אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אילת שמואלי - רופאה וטרינרית, אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אודליה אסולין דגני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלומית אורבך - מרכזת הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

גלעד קצב - רפרנט מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

ארז וול - עורך דין, עמותת תנו לחיות לחיות

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, אנימלס

יוסי וולפסון - משפטן בתחום הגנת בעלי חיים

אורן לזימי - סמנכ"ל משק מניה, מגדלי חזירים

שקד נבון - מנהל חוות החזירים, מוסד ומכון למדע ולמחקר החי, מגדלי חזירים

לירון אדלר

שוש אזולאי

תמר פוליבוי


יישום חלופות לריסון חזירים וחזירות בהתאם לתוצאות המחקרים שהוגשו למשרד החקלאות לפי תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים)

בוקר טוב לכולם. ועדת הפנים והגנת הסביבה מתכנסת הבוקר על מנת לדון בפרקטיקות הנהוגות בגידול חזירים וחזירות בישראל. קצת היסטוריה למי שלא מכיר, למרות שנראה לי שכל מי שבזום כבר מכיר ובקי בסוגיה. בשנת 2012 החליט משרד החקלאות למנות וטרינר שאחראי על כל תחום החזירים בישראל. בעקבות ההחלטה הזו, התפרסמו לראשונה על ידי משרד החקלאות הנחיות להחזקת חזירים לצרכים חקלאיים. בשנת 2014 התקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות בנושא הפיכת ההנחיות להחזקת חזירים לצרכים חקלאיים לתקנות, ובעקבות הדיון הזה הגיש משרד החקלאות ב-2014 תקנות לאישור ועדת החינוך של הכנסת, שהיו מבוססות על הנהלים שנקבעו. התקנות האלה נכנסו לתוקף בשנת 2015.

התקנות שנכנסו לתוקף שיפרו את רווחת החזירים והחזירות, אבל כן אפשרו את המשך הפרקטיקות הידועות גם של ריסון חזירות אימהות ופעולות השחתה, כמו שקוראים להן בשפה הנקייה בחזירונים בני מספר ימים. בתקנות שאושרו נקבע בסעיף 31 כך: תוך שנתיים מיום תחילתן של תקנות אלה, ידווח שר החקלאות ופיתוח הכפר לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת על תוצאות מחקרים שערך משרדו, במטרה לבחון חלופות שימנעו את הצורך בפעולות הריסון, קיטום הזנבות, קיטום ושיוף הניבים והסירוס לפי תקנות אלה.

ביוני 2017 דיווח בכתב משרד החקלאות לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת על התקדמות ועל תוצאות ביניים של מחקר שנערך בהתאם לסעיף 31 בתקנות, והיום אנחנו נמצאים שלוש שנים וחצי אחרי הדיווח של משרד החקלאות על ההתקדמות ועל תוצאות הביניים של המחקר, אבל מאז לא קרה בעצם דבר. אנחנו מבקשים היום להבין מה התקדם מאז ומה עשה משרד החקלאות על מנת לקדם חלופות לפעולות הפולשניות, המכאיבות וגורמות סבל לחזירים ולחזירות בתהליך הגידול שלהם. בשביל להיכנס לאווירה, אני מציעה שנראה סרטון קצר, שמדגים את הפרקטיקה שמבוצעת בחזירים ובחזירות.

(הצגת סרטון.)

ליאת, אין ריסון וסירוס?

בסרטון שלי שהעברתי יש גם ריסון וגם סירוס, והוא מישראל.

המחשב התחרפן, זום יש לנו? אני מכריזה על 10 דקות הפסקה, בואו נטפל בדבר הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:17 ונתחדשה בשעה 09:22.)

חזרנו, אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו בנושא של חלופות לריסון חזירים וחזירות, בהתאם לתוצאות המחקרים שהוגשו למשרד החקלאות. התחלנו להקרין מקודם סרטון אחד, נמשיך.

(הקרנת סרטונים.)

אין ספק שהתמונה של מה שקורה שם היא לא רק התמונה שמתקבלת, זאת המציאות בכל המקומות שבהם מגדלים חזירים וחזירות, אני חייבת להגיד לא רק בארץ, גם בעולם. זאת אחת הפרקטיקות הקשות ביותר שאני חושבת שיש בתעשיית משק החי. אני רוצה להזכיר לכולם, שידוע שחזירים הם חיה מאוד אינטליגנטית, אומרים שהאינטליגנציה שלהם כמו של ילד בן שלוש, יותר מכלבים הם מודעים למה שקורה להם. זו באמת זוועה.

ליאת מורגן, את ביצעת את המחקר עבור משרד החקלאות במסגרת עבודת הדוקטורט שלך. אני אשמח אם תוכלי להציג לנו בבקשה את ממצאי המחקר שלך.

אני ביצעתי את המחקר, שמומן על ידי משרד החקלאות על ידי המדען הראשי. אני רופאה וטרינרית, היום אני פוסט דוקטורנטית לרפואת בעלי חיים באוניברסיטת תל אביב. ביצעתי את עבודת הדוקטורט שלי בהנחייתו של ד"ר טל רז בבית הספר לרפואה וטרינרית של האוניברסיטה העברית. התוצאות של המחקר שאני אראה היום מומנו על ידי המדען הראשי של משרד החקלאות.

קודם כל, אני ארצה לפתוח באיזה שהן חדשות טובות, בניגוד לדיון הטעון שהיה פה ב-2014. לפחות בנושא של חזירים, אנחנו לא באמת צריכים לבחור בין רווחתם לבין היצרניות והכלכליות, כי תיכף אתם תראו שזה הולך בד בבד ביחד. חזירה היא חיה יצרנית – או חזיר באופן כללי, גם כשאנחנו מדברים על בשר – בסופו של דבר, ככל שהפוריות והיצרנות עולה, אנחנו מגדילים את הרווח של המגדל. כשאנחנו פוגעים ברווחת בעלי החיים ויוצרים סטרס, יש לנו פגיעה בפוריות וביצרנות, וכך גם הרווחים של המגדלים קטנים.

אם אנחנו מדברים על גורמי סטרס בחזירים היום במדינת ישראל וגם בכלל בעולם, אפשר לחלק את זה אולי לארבע פעולות עיקריות: פעולות השחתה, מה שראיתם בסרטונים; יצירה של קבוצות חדשות, כשלוקחים בעל חיים שבצורה הטבעית שלו חי בקבוצה שהיא קבועה לאורך כל חייו ופה בצורה מלאכותית מערבבים פרטים שאינם מכירים זה את זה בקבוצות חדשות בחלק מהמקרים.

ככה זה בטבע, חזירים כמו במשפחה?

סך הכול החזיר המבוית דומה מאוד לחזיר הבר, ואם אנחנו מסתכלים איך חזירי בר חיים בטבע או איך בחקלאות ירוקה שיש בחלק מהמקומות באירופה, מדובר על שתיים, שלוש אימהות שחיות ביחד עם הגורים שלהן והם נשארים קבוצה קבועה והזכרים מצטרפים רק בעונות הרבייה.

יש שלבים שבהם אנחנו עדיין מרסנים את החזירות בבידוד; והדבר האחרון זה חוסר של העשרה סביבתית משמעותית. העשרה סביבתית משמעותה לתת לבעלי החיים חומרים, שנותנים להם לבטא התנהגות טבעית של נבירה וחקירה במקרה של חזירים, ואני אראה את זה בהמשך.

אם נסתכל על ממשק חזירים בישראל נכון לתקנות 2015, יש חזירות בתא הזרעה, שהיום הוא כפול בגודלו ממה שהיה, והוא מוגבל עד 7 ימים. רוב ההיריון החזירות נמצאות בחצרות קבוצתיות, סדר גודל של כ-110 ימים. לאחר מכן, עד 14 יום החזירות מרוסנות.

זה אורך הזמן של היריון של חזירה?

זה כ-115 ימים וכמה ימים לפני ההמלטה, החזירות מועברות לתאי ההמלטה, כשעד 14 ימים על פי התקנות ניתן לרסן אותן. תיכף תראו את התא גדול יותר. לאחר מכן הם צריכים להיות עד סוף תקופת ההנקה, שהיא בין 21 ל-28 ימים בתא שהוא תא פתוח, שבו לאימא יש יותר חופש תנועה, כשהאימהות ממשיכות במעגל הרבייה, ויש כאלה שמיועדים לרביה, אבל רוב החזירונים ממשיכים לשלב של פיטום. בגיל שלושה ימים עד גיל שבוע ניתן לעשות את הפעולות האלה, לא על ידי וטרינר וללא הרדמה: יש פעולות השחתה של קיטום שיניים, קיטום זנב וסירוס כירורגי, כשלא תמיד ניתנת להם העשרה סביבתית, שהיא משמעותית בכל השלבים.

אני אתחיל ממה שראינו בריסון אימהות. קודם כל, ככה באמת נראה התא. המטרה שלו להגביל את התנועה של האימא, כשהמחשבה מאחורי זה היא שכאשר האימא קמה, האזור שבו היא שכבה הוא חם, הגורים נכנסים להתחמם באותו אזור, ואז כשהיא תישכב חזרה, היא פשוט תמעך אותן. זה היה לפחות הרציונל הראשוני אצל מי שתכנן את הדבר הזה.

הוא הפגין פה באמת אכפתיות...היא בקושי יכולה להסתובב שם.

נכון, בתא ריסון היא לא יכולה להסתובב.

היא לא יכולה בכלל להסתובב, היא יכולה לעמוד או לשכב.

בדקנו במחקר מה קורה כשמקצרים את זמן הריסון. חשוב להגיד שבדקנו קיצור של משלושה ימים ועד הסוף, כלומר מה קורה בשלושה ימים, ארבעה ימים, חמישה ימים, ועד ריסון מלא של כל תקופת ההמלטה. אפשר לראות שעל כל יום ריסון נוסף של האימא, יש ירידה במספר החזירונים שמגיעים לקו הסיום כשהם חיים ב-0.4%, כלומר: ריסנו את האימא כדי למנוע את המעיכה, אבל סך כל הגורים שמתו מכל הסיבות באופן כללי דווקא ירד ככל שתקופת הריסון התארכה.

את מתכוונת הפוך, זאת אומרת שפחות גורים מתו, ככל שתקופת הריסון הייתה קצרה יותר. את אמרת הפוך.

נכון, אז זאת טעות שלי. אם רוצים לראות את זה במספר אבסולוטי, אפשר לראות בגרף הזה שכאשר מחלקים מלאכותית לקבוצת ריסון קצרה של שלושה עד תשעה ימים וקבוצת ריסון ארוכה של 14 יום ועד ריסון מלא, אפשר לראות שאנחנו מדברים על כ-0.7 גור חי לשגר בממוצע.

יש גם מחקר שאומר כמה גורים מתו בכלל בלי ריסון?

במדינת ישראל בזמן שעשינו את המחקר עוד לא הייתה הסכמה לעשות את זה בזמן אפס, ולכן הייתה פשרה על השלושה ימים, אבל באירופה יש מקומות שבכלל כבר לא מרסנים. אני כן חייבת להגיד שבתקנות האירופיות מותר ריסון של עד 28 ימים. באופן כללי, עניין המעיכה של הגורים מאוד תלוי ממשק. כשיש ממשק טוב ונותנים תנאים אופטימליים, אפשר להגיע למספרים נמוכים. אם נותנים תנאים לא אופטימליים ופותחים את התאים, כן יש מעיכה של הגורים.

מתארת לעצמי שאימא חזירה לא מעוניינת למעוך את גוריה.

ובשורה התחתונה זה כמה מקום נותנים לה. אם היה לה מספיק מקום, היא לא הייתה מועכת את הגורים.

אבל הם אומרים שהם באים בגלל החום שלה. אפשר לחמם.

אפשר לחמם, ואז הם לא ילכו רק לאיפה שאימא הייתה.

אפשר לראות בגרף הזה הצגה גרפית שונה למה שדיברתי עליו קודם. כאן בגרף אנחנו רואים שכל מדרגה כזאת היא מעיכה של גורים. מה שרואים בציר ה-X זה את הימים. אפשר לראות שרוב המדרגות שלנו, עד שזה נהיה די שטוח, הם בחמישה ימים ראשונים, כאשר במחקר שלנו בשלושה ימים הראשונים כל החזירות מרוסנות, ולאחר מכן נפתחו הדרגתית מעט מאוד. אפשר לראות שעצם הריסון בהתחלה לפחות לא באופן גורף מנע את התמותה של הגורים. אם נסתכל בסך הכול, בכתום אפשר לראות את קבוצת הריסון הקצרה, שסך הכול יש יותר גורים שמגיעים לקו הסיום; ובכחול אפשר לראות את קבוצת הריסון הארוכה. שוב, באחוזים יש לנו פחות גורים שהגיעו ליום האחרון מכל סיבות התמותה שהן, לא בהכרח מעיכה.

דבר נוסף שראינו מבחינת עלייה במשקל, שזה בסופו של דבר מה שמשפיע על המגדל. אפשר לראות שאם מסתכלים על משקל לשגר, כשמרסנים את החזירות פחות ימים, מה שרואים בכתום, קבוצת הריסון הקצרה, אנחנו מדברים על כמעט 69 ק"ג לשגר, לעומת כמעט 65 ק"ג לשגר בקבוצת הריסון הארוכה. גם מבחינה משקלית זה כדאית, כשהמשקל פר גור כאן דווקא לא עלה. בגלל שיש יותר גורים חיים, מן הסתם גם המשקל עולה.

הדבר האחרון שאני אראה כאן – ושוב, זה מתוך הרבה תוצאות, אבל בחרתי דברים מייצגים – זה שמבחינת הדרישה לטיפולים רפואיים, גם בחזירות וגם בגורים שלהן באופן כללי המגמה היא שיש נטייה לפחות טיפולים רפואיים בחזירות שמרוסנות זמן קצר יותר וכנ"ל בגורים שלהן. יש פחות טיפולים רפואיים בגורים של אימהות שמרוסנות לתקופה קצרה יותר.

סך כול המסקנות לגבי תקופת ההנקה – שוב, התוצאות האלה הם משלושה ימים, אני לא יכולה להגיד מה היה קורה במחקר אם היינו מורידים את זה משלושה ימים לאפס – שקיצור משך הריסון מביא: לירידה בסטרס כרוני, שאלה מדדים שלא הראיתי לכם פה, אבל ראינו את זה במחקר; לכך שהצורך בטיפולים רפואיים יורד; לכך שהתמותה טרום גמילה יורדת ואז גם השרידות של הגורים עולה ויש לנו יותר גורים ששורדים את כל תקופת הגמילה; ולכך שסך כול המשקל לשגר הוא גבוה יותר. יש בעולם ניסיונות לכאן ולכאן, וזה מאוד תלוי ממשק.

אני עוברת עכשיו לחלק של פעולות השחתה. כמו שכבר הוזכר, פעולות ההשחתה שהחזירונים עוברים: סירוס כירורגי, קיטום זנב וקיטום שיניים. אם נתחיל עם קיטום שיניים וקיטום זנב, אנחנו לוקחים בעלי חיים אינטליגנטיים, שמים אותם יחד עם פרטים שהם לא מכירים, לא תמיד נותנים להם חומרי העשרה שיוכלו לבצע התנהגות טבעית, ואז יש נשיכות של הזנבות. זו תמונה פחות נוראית, אבל זה יכול גם להגיע למצבים של חזירים שמורידים אחד לשני את כל אזור האחוריים, ואני אגיד את זה בעדינות. אנחנו שמים איזשהו פלסטר, חותכים להם את הזנב ואת השיניים, כדי שאולי נוכל למנוע את ביצוע הפעולות האלה.

אם נסתכל רגע למה בכלל החזירים נושכים אחד את השני, למה יש נשיכות זנב. ההתנהגות הטבעית של חזיר היא נבירה וחקירה. הם עושים מניפולציה עם הפה לכל דבר שהם רואים. רוב שעות היום זה מה שהם אמורים לעשות, לנבור, וברגע שלא נותנים להם העשרה סביבתית, הם מבצעים את ההתנהגות הזאת אחד כלפי השני. כשאנחנו מוסיפים לזה הזנה לא מתאימה, אוורור לקוי וצפיפות, רואים את הדבר הזה מתבטא בפציעות שהן יותר רציניות מבחינת נשיכות זנבות. זה איזשהו קומפלקס מולטי פקטוריאלי, וכשנותנים העשרה סביבתית, אם היא באמת משמעותית, הם מבצעים את זה על חומרי ההעשרה ופחות אחד על השני ואז נמנעים מהמצבים האלה, אבל שוב, צריך לדאוג לכל התנאים המתאימים כדי שזה לא יקרה, ואי-אפשר סתם להפסיק לחתוך זנבות ושיניים מבלי לדאוג לכל שאר תנאי הסביבה.

הסיבה שמסרסים את החזירים היא שכ-5% מהם, ברגע שמבשלים את הבשר, בגלל הצטברות של שתי מולקולות, יש הצטברות בשומן שגורמת לריח של צואה ושתן בבשר בעת הבישול שלו, ולכן מסרסים את כל החזירים, כי אין דרך לדעת איזה חזירים יפתחו את זה ואיזה לא. האלטרנטיבות שקיימות היום – אפשר לא לסרס בכלל, ואז זה אומר או שחיתה בגיל צעיר יותר ואז זו שאלה פילוסופית האם אנחנו מעדיפים יותר בעלי חיים במשק שיסבלו פחות בגיל צעיר אבל יותר בסך הכול, או שאנחנו מעדיפים את זה כמו שזה. ניתן לעשות סלקציה גנטית לזכרים ללא ריח, אבל כל העולם עובד על זה, ואין היום באמת משהו מספיק טוב שניתן לעשותו. מה שעושים בחלק מהמקומות, באירופה לדוגמה, זה מיון בשר ללא ריח, כלומר יש אדם שתפקידו בבית המכירה לעבור עם להביור על הבשר ולהריח מה קורה כשהוא מתחמם, והאם הריח קיים או לא.

מה זאת אומרת להביור? כשהחזיר עוד חי?

לא לא, בבית המכירה אחרי ששוחטים על הבשר עצמו. אף אחד לא שורף חזיר חיים, אני מקווה.

רק פרות, בקטנה...

האלטרנטיבה השנייה היא סירוס אימונולוגי, שזה מה שאנחנו השתמשנו בו במחקר. יש תכשיר מסחרי שנקרא אימפרוואק, שגורם ליצירת נוגדנים כנגד GNRH, שזה הורמון שאחראי על פוריות. שוב, לא ניכנס לזה, אבל המטרה שלו היא דחיית הבגרות המינית, כך שברגע השחיטה, החזירים יהיו לפני בגרות מינית והריח הזה בבשר לא יצטבר.

זה בזריקה?

כן, מדובר בשתי זריקות שמבוצעות כמו מתן חיסון.

אם נסתכל מבחינת התוצאות של מה שראינו, יש כאן שתי תמונות שממחישות די יפה את התוצאות המספריות. בצד שמאל אפשר לראות קבוצה של חזירים שלא עברו פעולות השחתה וקיבלו העשרה סביבתית – אפשר לראות שיש קבוצה שהיא הומוגנית, חזירים שהם פחות או יותר באותו גודל, נראים גדולים וחזקים. לעומת זאת בצד ימין אפשר לראות קבוצה שעברה פעולות השחתה ולא קיבלה העשרה סביבתית – אנחנו רואים שיש לנו קבוצה מאוד הטרוגנית, יש שם חזירונים גם שהם מאוד קטנים וחלשים ביחס לשאר ויש סיכוי טוב שהם לא ישרדו. בסך הכול באופן כללי מהעולם אנחנו יודעים שככל שהקבוצה היא יותר הומוגנית, סיכויי השרידות שלה כקבוצה הם גדולים יותר.

איזו העשרה סביבתית נותנים להם?

שאלה מצוינת. בעיקרון, כדי שההעשרה הסביבתית באמת תספק את כל תנאי החזיר, היא צריכה לאפשר מניפולציה בפה, זאת אומרת: משהו שמשתנה, לא כדור פלסטיק או שרשרת; זה צריך לאפשר את נבירה, את תנועת החיפוש בקרקע.

מה שהם עושים בדרך כלל בבוץ.

כן, זה צריך להיות לעיס, משתנה בצורה שלו. קש, כמובן שהיא האופציה הטובה ביותר. אי-אפשר לתת קש כרפד בישראל ברצפת טפחות אם אני לא טועה בדיון ב-2014 זאת הייתה החלטה של משרד הפנים, שזה פוגע בתשתיות הביוב, אבל אני לא נכנסת לשיקולים המשפטיים.

למה הם חייבים להיות על רצפת טפחות?

כרגע הרצפה שקיימת בהרבה מהמשקים היא רצפת טפחות – זאת גם הפרקטיקה בעולם, אנחנו לא מיוחדים בזה.

כדי שיהיה קל והצואה והשתן פשוט ירדו למטה ולא יצטרכו לנקות.

גם אני גידלתי פעם על טפחות. אני לא מדבר על חזירים, אלא על עגלים. היום כמעט שזה לא קיים, אבל פעם זה היה מאוד פופולרי. פשוט מפנים את הזבל.

גם מה שאתה אומר, תלוי איפה, באיזה משק. יש עדיין משקים, שהם מגדלים את העגלים על טפחות.

היום בקיבוץ להב נותנים בזמן הגמילה נייר גרוס, שהוא תחליף מצוין לקש, ואפשר לתת אותו מבחינת - - -

משרד הפנים לא הביע התנגדות?

תמחקו מהפרוטוקול.

אני רק רוצה להדגיש, שבמשך ארבעה חודשים שנעשתה חקירה סמויה בלהב, לא היו אמצעי העשרה, כולל לא קש, לא נייר גרוס וכו'.

בכל מקרה, אצלנו במחקר הם שיתפו פעולה באופן מדהים.

יש מצלמות נסתרות.

לא אכנס לזה, אני אציג את המדע.

סך הכול מבחינת העלייה במשק, אפשר לראות פה איזושהי אנליזה סטטיסטית שאני לא אכנס אליה, אבל רואים בצד שמאל בשחור שיש קבוצה שעוברת את כל פעולות ההשחתה ולא מקבלת העשרה סביבתית – ממוצע לחזיר בשחיטה זה 97 ק"ג, הפרש בין משקל שחיטה למשקל לידה; וכשאנחנו מסתכלים על מה שמופיע בירוק, קבוצה שקיבלה העשרה סביבתית ולא עברה בכלל פעולות השחתה – אנחנו רואים כמעט 6.5 ק"ג יותר לחזיר בשחיטה, זאת אומרת: סך כול משקל השחיטה שלהם עולה. בכחול אפשר לראות שכאשר עדיין מבצעים את קיטום השיניים והזנב, אבל לא מבצעים את הסירוס – יש 3 ק"ג יותר לחזיר בממוצע.

מה זה 2 האפור?

2 זה אותה קבוצה, כמו קבוצה אחת, כל פעולות ההשחתה, רק בתוספת של העשרה סביבתית, ואפשר לראות שמבחינת המשקל זה לא שינה.

מבחינת העלייה בשרידות, זאת טבלה שאפשר לראות בה קצת את המספרים. באופן כללי, שמרנו על התנאים במחקר, שהם תנאים בדיוק כמו התקנות, זאת אומרת הצפיפות המותרת על פי התקנות. יכול להיות שזה לא משקף מה היה קורה במידה וזה לא היה עומד בתקנות. אפשר לראות כאן שוב את הקבוצות שלנו מ-1 עד 4, כשמ-1 עד 4 אנחנו הולכים ומורידים את פעולות ההשחתה בהדרגה ומוסיפים העשרה סביבתית. אם נסתכל בקבוצה הראשונה, אפשר לראות שהתמותה סך הכול היא הכי גבוהה מבין ארבע הקבוצות שלנו ויש לנו ארבעה חזירונים שהיו להם נשיכות זנב משמעותיות, ובקבוצה הרביעית שבה לא קטמנו את הזנב והשיניים ונתנו העשרה סביבתית, התמותה הייתה יותר נמוכה ולא ראינו נשיכות זנב בכלל – שוב חשוב לציין שזה עם העשרה סביבתית משמעותית ושמירה על צפיפות.

הדבר האחרון שאני אראה לכם פה לגבי נושא פעולות ההשחתה זה שבנינו מודל כלכלי, האם זה כלכלי למשק בסדר גודל של 12,000 חזירים. אפשר לראות שעל פי המודל, הירידה בהוצאות היא למעלה מחצי מיליון ש"ח והרווח הכלכלי המשוער למגדל הוא למעלה ממיליון ש"ח לשנה, אז סך הכול נראה שזה כלכלי. שוב, חשוב לציין פה שמדובר על מגדל שעומד בתקנות, לא נכנסו פה דברים, כמו לצמצם דברים כדי להגיע לצפיפות המותרת או להכניס העשרה סביבתית, אלא נטו הורדת הפעולות לעומת תוספת של מה שצריך לעשות - - -

כשאת עשית את החישוב הזה, זה לא כולל את החיסון במקום הסירוס?

זה כולל כל שינוי שהיינו חייבים לעשות, שהוא לא חובה על פי התקנות. יצאנו מנקודת הנחה שכולם עומדים בתקנות, ובדקנו מה היה קורה אם עושים את השינוי הזה.

סך כול המסקנות שלנו לגבי פעולות ההשחתה, שאם אנחנו לא עושים אותן ונותנים העשרה סביבתית משמעותית ועומדים בכל התנאים הסביבתיים של התקנות, אנחנו מקבלים – משקל שחיטה גבוה יותר; תמותה נמוכה יותר; יש שיפור במצב הגופני של החזירים; בסך הכול האימפרוואק עבד בתור דחייה בבגרות המינית, שזאת הסיבה שמסרסים; ראינו גם סטרס נמוך יותר שלא הראיתי לכם; יש לנו בסך הכול חיסכון בכוח אדם, כי אין מי שצריך לעשות את הפעולות האלה; רווח כלכלי גבוה יותר עבור המגדל.

קודם כל מבחינת כוח אדם – אמנם צריך כוח אדם לחיסון עצמו, אבל עדיין זה פחות מאשר האנשים הדרושים לפעולות השחתה. אני כן חייבת לציין שמבחינת התגובה לחיסון, כן ראינו תגובה לחיסון באופן שהוא יותר גבוה ממה שמקובל לתכשיר. אנחנו מניחים שזה בגלל שהשכפול הגנטי במדינת ישראל הוא הרבה יותר קטן ממקומות אחרים ואז התגובה היא בעצימות גבוהה יותר. ראינו את זה בכ-10% מהחזירים, אבל חשוב לציין שזה אותו שגר. ברגע שחזיר אחד הגיב, גם האחים שלו הגיבו. זה לא אומר שאי-אפשר להשתמש בחיסון, זה פשוט אומר שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה. אם נזריק לחזירים בלי להיות מוכנים לפתרון, הם מקבלים שוק אנפילקטי והם מתים, זה משהו שקרה במחקר. חשוב לציין שאף חזיר לא מת, כי הם קיבלו דקסמטזון, סטרואידים מידית לאחר שהתחילה התגובה ואנחנו הפרדנו את שאר החזירים, שלא יוכלו לפגוע בחזיר המפרכס, ואז כן התגברנו על זה. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אי-אפשר מחר שכולם יתחילו לחסן, כי אנחנו נראה קטסטרופה אם לא נשים לב לדבר הזה.

באופן כללי, לאן מתקדמים מכאן? כמובן שההמלצה שלי לפחות היא לעשות החלטות שהן מבוקרות ומבוססות מדע ומתאימות למשק הישראלי. סך הכול נראה שכל השיפורים פה כן מתאימים ומבוססים. אנחנו כן מדברים על כיוון של ביטול פעולות ההשחתה האלה, חזירים שהם מאושרים וצמצום הריסון, כך שסך הכול נגדיל את הפוריות והיצרנות של בעלי החיים, מה שאומר שיהיו לנו פחות בעלי חיים במשקים, כי נוכל להחזיק פחות בעלי חיים שיתנו את אותה תפוקה והרווח של המגדלים יגדל, כך שיהיה להם שווה להשקיע עוד ברווחה. זה אמור להיות מצב של win-win. נראה לי שזה לטובת כולם, שרווחת החזירים תשתפר, כל עוד עושים את זה נכון.

בהחלט. תודה רבה לד"ר ליאת מורגן.

נפנה למשרד החקלאות, ד"ר תמיר גשן, ממלא מקום מנהל השירותים הווטרינאריים. אני אשמח אם קודם תסביר לנו מה גודל שוק גידול החזירים בישראל ולתת לנו איזושהי סקירה קצרה.

בוקר טוב לכולם. בישראל יש כ-20,000 חזירות אימהות ומדי שנה נמכרים בישראל 200,000 חזירים וחזירות למאכל אדם. השוק בישראל הוא שוק סגור. עקב החקיקה הישראלית, לא ניתן לייבא בשר חזיר, למעשה כל בשר לא כשר לא ניתן לייבוא מחו"ל, ולכן הצריכה מוגבלת אך ורק למה שמגודל לישראל. גם הגידול בישראל מוגבל ליישובים מסוימים לפי חוק החזיר שבאחריות משרד הפנים, והם היישובים היחידים, אלה בדרך כלל יישובים בצפון – מעיליא, פסוטה וכדומה.

יש לי את הרשימה לפניי – אעבלין, כפר יאסיף, מעיליא, נצרת, ראמה, גוש חלב ג'יש, עילבון ופסוטה, אבל אנחנו יודעים שיש בלהב ענף גדול.

הענף היום הרבה יותר קטן, אם אני לא טועה 19 משקים – 14 מתקנים אותי פה, 14 משקים פעילים כולל להב? 15 כולל להב וצריך להגיד שכאשר אנחנו מדברים על משקים, אנחנו מדברים על מן אינטגרציות או תאגידים שכוללים מספר אתרים באופן מעשי. בסך הכול הייצור מוגבל, 20,000 אימהות כ-200,000 חזירים שנשחטים בישראל. רוב החזירים נשחטים בבית מכירה במעיליא, בית מכירה קטן נוסף נמצא בקיבוץ להב, שנותן שירותי מכירה אך ורק לחזירים שגדלים בלהב. המחירים של בשר חזיר בישראל הם יחסית גבוהים לעולם, בגלל חוסר התחרות, וגם בגלל חוסר היעילות של המשקים הישראליים בהשוואה למשקים אחרים בעולם.

ד"ר גשן, אני אשמח להבין ממך מה הפעולות שהמשרד ביצע מאז הדיווח לוועדה ביוני 2017 בכל הקשור למציאות חלופות שייתרו את הצורך בפעולות הפולשניות וגורמות הסבל האלה שאנחנו ראינו.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר חן הניג, הממונה על פי חוק צער בעלי חיים ומנהלת האגף צער בעלי חיים, ולאחר מכן מי שאחראית על תחום החזירים אצלנו, אילת שמואלי שתישא את כל הדברים שהכנו.

קודם כל, אני נכנסתי לתפקיד רק השנה, אבל אני יכולה להעיד על מה שנעשה השנה בוודאות. המגדלים עצמם כבר הפנימו את הדברים מתוך אותו כנס שהיה להם, ולפחות שם הם הולכים ומשתפרים. הם השקיעו סכומים מאוד גבוהים. תיכף אילת תסביר לכם שפעולות הריסון הולכות ויורדות.
לגבי הפסקת הסירוס, הצלחנו אחרי תקופה לא פשוטה ואל מול משרד הבריאות לאשר את אותו חיסון שדיברה עליו ד"ר ליאת מורגן. לפני חודש הוא אושר לשימוש בישראל. לפני כן זה היה היתר מיוחד ולא באישור. עכשיו זה מאושר לשימוש בישראל. אנחנו לא עצרנו בזה. בנוסף לזה, אנחנו מוצאים בימים אלה תמיכות, כלומר אנחנו נממן חלק מהפעולות כדי שהם ישתמשו בחומר הזה ולא יבצעו את הסירוס הכירורגי, כדי למנוע סירוס כירורגי ולהרגיל אותם גם להשתמש בדברים האלה.

לראשונה שמגיעים מגדלים לפורום כאלה. אל תשכחו שהמגדלים האלה, רובם אינם דוברי עברית וקשה להם. פעם ראשונה שיש מגדל שנמצא כאן אתנו. מעבר לאיילת שתיכף תציג את הנתונים שלנו, אני חושבת שכדאי לתת מקום למגדלים לספר על ההשקעות, הדברים שהם עושים והקשיים איתם הם מתמודדים.

אני מחזקת את דבריה של ליאת, צריך עדיין אנשי ממשק, לא אנשי רפואה, אלא אנשי ממשק שילוו אותם לממשק תקין. עם ממשק תקין, אתם רואים משקים שמבינים יותר, ככל שהממשק תקין יותר, צריך פחות פעולות השחתה.

מאיפה אתם מצפים שיגיעו אותם אנשי ממשק? לא ממשרד החקלאות?

אפשר ממשרד החקלאות, גם אפשר חיצוניים, אבל לא שירותים וטרינאריים. אני מייצגת את השירותים הווטרינרים כרגע.

כפי שאמרה ד"ר הניג, יש חסם מאוד גדול בישראל זה הנושא של השוק המאוד קטן, מספר משקים מצומצם ומספר בעלי ידע קטן מצד אחד. מצד שני, אין עניין באקדמיה, למעט בשנים האחרונות, ולא במוסדות אחרים בקידום תחום החזירים, וזה דבר שנותן את אותותיו בין היתר גם ביכולת המשקים האלה להתפתח, להיבנות מחדש ולהתעדכן במבנים למה שנדרש במאה ה-21.

אני רופאה וטרינרית באגף רווחת בעלי חיים. תחום החזירים הוא אחד התחומים שאני עוסקת בהם. בגדול אני עוסקת בעיקר בתחום האכיפה, כל האכיפה, ביקורות, אני מלווה את הרפרנטים שלנו. גם לקחתי על עצמי את התחום הזה כסוג של ריכוז, אבל אני אומר לכם איך אני באמת חושבת שאפשר לקדם את זה יותר.

אתם רואים את המצגת – אני אתחיל בנושא הריסון שהתחלנו לדבר עליו. אני מדברת כרגע על בדיקה של 12 משקים באזור אעבלין בלבד, אני לא מדברת על משקים אחרים שם יש את רוב הבעיות, שם צריך לתקן ושם צריך לדחוף ושם אני ממקדת את האנרגיה שלי ואת ההסברה כרגע. אני מצטטת מהתקנות את הגדרת "ריסון" – תאי הזרעה בתקנות נדרשים מבחינת הגודל שלהם להיות בדומה לתקנות האירופיות, 2.2 X 1.4 והריסון והבידוד של אותן אימהות לא עולה על 7 ימים.

אני יכולה לומר שברוב המשקים שם אין בכלל תאי ריסון, אין בכלל תאי הזרעה. האימהות נמצאות יחד עם זכר אחד או שניים שמוחלפים בין המשקים ללא ריסון. זה נשמע אידיאלי, אבל מבחינת ממשק זה ממש לא טוב, זה גם לא ממשק שבטוח מבחינה ביולוגית. זה קשור לממשק מאוד מאוד ישן ומיושן, אז אם אנחנו מדברים על ריסון, אין שם הרבה ריסון מצד אחד, ומצד שני זה לא כל כך טוב מבחינה ממשקית. יש שלושה משקים מתוך ה-12 שיש להם תאי הזרעה והם פועלים לפי התקנות. גם תאי ההזרעה עומדים מבחינת הגודל שלהם. זה מה שקורה שם.

ריסון בתאי ההמלטה עד 14 יום – לשמונה משקים יש תאי המלטה ועומדים בתקנות. יש משק שמצד אחד הוא משק מאוד מיושן מבחינת הפרקטיקה שלו, ושם דווקא ראיתי דבר שלא ראיתי במקום אחר, שהוא בגיל מאוד מאוד צעיר, בגיל שבועיים, משחרר לקבוצות של שתי אימהות עם הגורים שלהן ויוצר כבר בגיל מאוד צעיר קבוצות גיל מובנות, שזה מקום שאפשר לשאוף אליו ולשם אנחנו רוצים להגיע. פתאום רואים זריקת עידוד כזאת בביקורות.

זה מה שאנחנו רואים בתמונה?

כן.

לא שזה פסטורלי...

הראיתי את זה כי מאוד שמחתי לראות את זה. יש מקום שאליו החזירים יכולים להגיע ושהחזירות לא יכולות להגיע. אתם יכולים לראות פה מן גדר כזאת והם משוחררים, יש להם שטח די גדול, והשטח דרך אגב עומד בתקנות.

לגבי סירוס, ליאת הסבירה את הסיבה שעושים אותו. מצאנו 11 משקים שעובדים לפי התקנות מתוך ה-12. לגבי שיוף שיניים, זה מן on-off כזה, יש משקים שעושים, יש משקים שלא עושים, יש משקים שלא עושים וחוזרים לעשות, כי פתאום יש פציעות של החזירות. זה מאוד מאוד תלוי ממשק וליווי של המשק והבנה איפה נקודות הבקרה הקריטיות, ששם צריך לעשות את הפעולות המתקנות וזה ממש תלוי ממשק.

כמו שליאת הסבירה, כל השינויים האלה זה לא שעכשיו ניתן העשרה, נסביר להם והם ייצאו לדרך. לכל משק יש סיפור שלו וצריך לעשות את זה בצורה הדרגתית ונקודתית.

אבל כמו שאמרתם, לא מדובר פה בכמות מטורפת של משקים, בסך הכול הם לא רבים, אפשר לעשות את זה.

אני לא אומרת שאי-אפשר לעשות את זה, אני פשוט אומרת שעם כל העובדה שאלה מעט משקים, זה דורש הרבה יותר זמן ממשקים רגילים ואני אסביר למה בהמשך.

קיטום זנב נעשה כתוצאה מנשיכות של הזנב ושיוף שיניים בגלל פציעות של האימהות.

אני רוצה שננצל את הזמן שלנו היטב. את כל הפרקטיקות אנחנו מכירים ויודעים, אני מנסה להגיע למה שאתם עושים.

כשמדברים על נשיכת זנב, זו בעיה מערכתית. רוב המשקים באירופה עדיין קוטמים את הזנב, כי הבעיה היא בעיה מערכתית בכל משק לגופו. פירטתי כמעט את כל הסיבות שמצאתי, ואפשר להבין שאלה הרבה מאוד סיבות שגורמות לכך, לא רק צפיפות או שעמום.

למי שלא יודע, עשינו יום עיון אחד למגדלים ויום העיון השני נדחה בגלל הסגרים והעובדה שאי-אפשר לפגוש אותם בצורה אחרת אלא בתוך חדר. מדובר באוכלוסייה מאוד מאוד ייחודית וצריך להבין את זה. אנחנו רואים שיש המון רצון לשפר במשקים, ומי שעושה העשרות, בדרך כלל עושה בגילאים שאחרי הגמילה. עדיין הם לא מבינים את הרעיון, אבל הם כן מנסים ורוצים. העשרה זה לא רק לתת מוצרי העשרה, צריך לעשות תכנית העשרה, לתכנן בכל משק באופן פרטני. בעיקר משתמשים בחבלים ושרשראות, לא ראיתי שימוש בקש, למעט להב. יש שם בעיית תשתית רצינית ביותר.

בגדול, אני רואה בשטח שיש שם תשתית מאוד בעייתית, שלא ניתנת כמעט בכלל לשינוי. אין בטיחות ביולוגית. יש רצון להשתפר, אבל אין כלים. השטח מוגבל בגלל חוק החזיר והאוכלוסייה היא מאוד ייחודית. זאת אוכלוסייה שאני לא נתקלתי בה בשום דרך והתקשורת איתה היא אחרת לחלוטין. כשאין תקשורת, לא תעזור אכיפה, פטישים ועונשים.

מה רצוי לעשות? צריך למנות אחראי תחום שידריך את הממשקים, שילווה בצורה מקצועית. זה לא חייב להיות רופא וטרינר, אבל הוא צריך להבין בתחום הזה. הוא צריך לעשות תכנית שיקומית לכל משק, וכמובן עקב בצד אגודת. צריך לעשות פיקוח יותר צמוד של הלשכה הווטרינארית. האכיפה צריכה להיות אכיפה מתקנת ונקודתית. היא ברוב המקרים לא תעזור, היא רק תגרום להחמרה של המצב ולחוסר הרצון לשתף פעולה.

למה את קוראת אכיפה מתקנת?

אכיפה מתקנת זה כשאני נותנת הזדמנויות ואני רוצה לתקן משהו ספציפי, שרק אכיפה תוכל לתקן, לדוגמה אם יש למשק הזה תכנית העשרה ויש לו כל הכלים והוא עדיין מסרב לשתף פעולה מכל מיני סיבות, או אז אפשר להתחיל עם אכיפה, אבל זה משהו שצריך קודם כל למצות את כל האפשרויות האחרות.

כשאת אומרת שאכיפה אחרת לא יעילה, את אומרת את זה מניסיון כי יש אכיפה? הוטלו קנסות?

אני לא יודעת אם הייתה אכיפה, אבל אני יודעת שהיה ניסיון לאכיפה, אבל כשאתה פוגש את האנשים ומדבר איתם ורואה עם מה הם מתמודדים, אתה מבין שאם אתה תתחיל עם הפטיש, זה לא יעזור, הם פשוט לא ישתפו אתך פעולה, יחביאו את הדברים ולא יפתחו את השערים.

מה זאת אומרת לא יפתחו את השערים? הם חייבים לפתוח את השערים.

חייבים זה יפה, אבל הם גם יכולים להסתיר ממני דברים, והם יכולים לעשות את זה די בקלות.

אבל לשירותים הווטרינאריים יש הזכות והחובה לעשות בדיקות פתע במקומות האלה. זה חלק מהעבודה שלהם, מה זאת אומרת?

עדיין יכולים להסתיר, ולהסתיר היטב. אני למדתי את הנושא לרוחב, לא למדתי אותו לעומק. עם כל הידע שצברתי, עדיין מי שעוסק בתחום הזה שנים רבות, יכול מה שנקרא "לעבוד עלי" ודי בקלות.

אולי אם את מודיעה להם מראש מתי את מגיעה, הם יכולים לעבוד עליך, אבל אם מגיעים במפתיע, קשה תוך שנייה להסתיר.

גם אם מגיעים במפתיע, המשקים האלה הם משקים שמאוד מאוד קשה לעשות בהם ביקורות, גם כשפותחים את כל השערים מבחינת תשתיתית, איך שהם בנויים ואיך שהם נראים והבנייה שלהם.

אני רק אומרת למגדלים שתינתן להם זכות הדיבור. אל תדאגו, אני רואה את הפניות שלכם, וגם אתם תוכלו לדבר.

בגדול זה עניין של חינוך ותקשורת לעומת עונשים. אני חושבת שהרעיון הזה תמיד נכון לכל מצב, לא רק בחזירים, גם בבני אדם.

לגבי שטח מוגבל, לדעתי חוק החזיר זה שורש כל רע, ואני חושבת שהרבה יסכימו אתי. הוא התחיל את הסיפור הזה.

למה? כי הוא הגביל מאוד את הגידול?

חשוב להבין ומה שליאת גם הדגישה, ששינוי מהיר ללא תכנון מקצועי, ללא תקשורת, ללא הסברה, ללא ליווי צמוד, וזה משהו שצריך לעשות אותו במשרה מלאה, גם אם מדובר רק ב-15 משקים, הוא יביא לקטסטרופה, ומי שישלם את המחיר זה בעלי החיים.

ד"ר תמיר גשן, מנהל השירותים הווטרינריים בפועל, אומרת ד"ר אילת שמואלי שצריך אחראי תחום ותכנית שיקומית, איפה אתם עומדים מול כל הדברים האלה?

כפי שנאמר בעבר, מה שצריך כאן זה לא רופא וטרינר שיבצע ביקורות. אם מדברים אפילו על חלום רטוב של גופים מסוימים, שתהיה ביקורת פתע פעם בשלושה חודשים, אין מספיק בשר כדי להצדיק משרה מלאה. כפי שאמרה אילת, זה גם לא יועיל, אלא יגרום להתנגדות גדולה ולאנטגוניזם, כשהיום אנחנו זוכים לשיתוף פעולה שהולך גובר.

מה שכן צריך והתחלנו לפני יומיים, שלושה – הייתה לנו שיחה כבר עם שירות ההדרכה והמקצוע במשרד החקלאות לפנות להנהלת המשרד לפתיחת תקן למדריך חקלאי. כמו שהשירותים הווטרינריים לא עוסקים בהדרכה ולא עוסקים בממשק של בקר, של צאן ושל עופות, צריך שיהיה מישהו במשרה מלאה, בחלקיות משרה, אני לא יודע מה היקף ההעסקה - -

משרה מלאה. משרה מלאה.

- - שיעסוק בהדרכה ממשקית, וזה לא רפואה וטרינרית. צריך להבין שכשאנחנו לומדים וטרינריה, אנחנו לומדים בליבה את נושא המחלות והממשק הוא משהו משני לחלוטין. לומדים אותו, אבל לא בצורה כמו שמתמקד בו איש ממשק - -

וחבל שכך.

- - לצורך העניין אגרוטכנאי, אנשי בעלי חיים שלומדים בפקולטה וכדומה, וזה המודל שצריך להיות. כמובן שהבן אדם הזה לא יוכל להיות מוכשר כאן בישראל, כי אין כאן. כפי שאמרתי, יש כאן חלל עצום בישראל בכל הנושא של חזירים, ותכנית כזאת תוגש על ידי שה"מ והשירותים הווטרינריים במשותף להנהלת המשרד, אני מקווה בשבועות הקרובים.

The sooner the better.

אני רוצה עוד לשאול את עו"ד אודליה אסולין דגני מהמחלקה המשפטית במשרד החקלאות, את ממונה על הרגולציה בלשכה, ואני רוצה להבין קודם כל מבחינת אכיפה מה נעשה, האם יש פעולות כאלה, ומתי משרד החקלאות מתכוון להגיש תקנות מתוקנות בכל מה שנוגע לפרקטיקות הפולשניות האלה.

אני אתחיל דווקא מהסוף ואתייחס לנושא של המחקרים והממצאים. אמנם המחקרים הביאו לתוצאות, אבל כפי שתואר כאן, היישום בשטח הוא יישום הדרגתי. כל תיקון של תקנות דורש גם ביצוע של דוח RIA שיבדוק מול בעלי העניין, מול הציבור, את ההתאמה שדרושה לעניין התקנות, זאת אומרת איפה היינו ב-2015 ואיפה אנחנו היום, על מנת שהתקנות ישקפו את המצב שניתן לאכיפה, כי אחד הדברים שעלו בזמנו עם התקנות זה היעדר תשתיות.

בהקשר הזה, רציתי לציין שלפני התקנת התקנות, היה צוות מקצועי משותף למשרד החקלאות ולמשרד להגנת הסביבה, שבחן את כל ההיבטים, לא רק את ההיבטים של החקיקה, אלא גם את ההיבטים הממשקיים שדובר עליהם. אחד הדברים שצוינו אז ולא קודמו היה ביצוע רפורמה בכל הענף הזה מבחינת התשתיות.

מתי זה היה?

זה היה ב-2012, שזה לפני התקנת התקנות. אחד הדברים שעלו זה גם הנושא של תקציבים. כשאנחנו מדברים על תשתיות, אנחנו מדברים גם על תשתיות בתחום של רווחה, אבל גם בתחום שצוין פה קודם של ביוב וסילוק פסולת ופגרים. אלה דברים שהמשרד להגנת הסביבה הביא גם יחד עם המשרד שלנו. מסקנות הצוות היו שהנושא דורש רפורמה, שדרוש לה תקציב מאוד גדול. גם אם תהיינה תקנות ואין תשתיות, יש קושי.

אחד הדברים שצוינו פה זה חוק איסור גידול חזיר, שהיום מגביל את הגידול לאזור מסוים בצפון. התקנות שהותקנו התאימו את עצמן לתשתיות הקיימות. כדי לשנות את התקנות ולאפשר תשתית אחרת, למשל עניין הריסון וצמצום הצפיפות, דרושות תשתיות אחרות. יש עם זה קושי. צריך להחזיר לשולחן הדיונים מספר משרדים, גם את משרד הפנים, גם את משרד האוצר, כדי לקדם את זה.

כדי שהלשכה המשפטית של משרד החקלאות תוכל ליישם איזשהו תיקון של התקנות האלה, נדרש קודם כל מיצוי של הדיון המקצועי בכל התחום הזה. נדרש לעשות פה דוח RIA חדש לפני תיקון של התקנות האלה.

שאלת הבהרה, הרבה מהדברים שנדרש לשפר בתחום של ההעשרה ודברים כאלה דורשים הגדלה של מקום הגידול או עוד שטח?

ראינו דוגמה של מגדל מהצפון שבתוך השטח שיש לו הוא מצליח – אני מבינה שצריך רפורמה, כל המדינה הזאת צריכה רפורמה. אבל בינתיים, לפני שעושים את הרפורמה, האם בתנאים הנוכחיים מבחינת תקנות אתם יכולים לדאוג שלפחות הדברים המינימליים האלה יקרו?

לעניין העשרה סביבתית, יש תקנה שעוסקת בהעשרה סביבתית, ומה שנדרש בהקשר הזה, וכפי שציינו פה גורמי המקצוע, זה ליווי, הדרכה, המשך הביקורות – את שאלת לגבי האכיפה.

התקנה שהיום קיימת מחייבת העשרה?

בהחלט כן, בהחלט כן היא מחייבת העשרה.

אז למה היא לא מיושמת?

היא לא נוקטת במילים "בסוג מסוים של העשרה", הוזכרו פה כמה אמצעים של העשרה. יש לנו גם נוהל שנתן כמה אופציות להעשרה. הוזכרו פה כמה אופציות. יש דברים שניתן להשתמש בהם בממשק הגידול הקיים, יש דברים שלא ניתן להשתמש בהם. גם השירותים הווטרינריים, במסגרת הביקורות שהם מבצעים, באים ובודקים ומציעים למגדל להחליף את אמצעי ההעשרה הקיימים, להתאים אותם. הדברים האלה הם גם תלויי ממשק, אבל גם דרושה לזה הרבה מאוד הדרכה, שזה מה שנעשה במסגרת הביקורות של השירותים הווטרינריים כרגע, וכפי שצוין, צריך גם הדרכה ברמה הממשקית, שזה באמצעות מדריך של שה"מ, שירות הדרכת המקצוע, שזה דבר שלא קיים היום במשרד, אין כזה תקן.

כן, הבנו מד"ר גשן שאתם מבקשים.

ברמה התשתיתית הוזכר הנושא של ריסון. כפי שציינה איילת, רואים שיפור מאז התקנות בהרבה מאוד משקים בתחום הזה, אבל צריך להביא בחשבון את סוג הגידול. מדובר בממשק גידול שהוא אינטנסיבי. גם באירופה רוב ממשק הגידול אינטנסיבי, אבל להבדיל, התשתיות פה מוגבלות. יש גם גידול רפד או טפחות. מאוד חשוב להבין שגם מבחינת הגנת הסביבה נדרשות תשתיות שיתאימו למערכות הביוב. המערכות שם הן מערכות ישנות. היו ניסיונות להעביר את כל הדבר הזה לנגב. זה דורש תיקון של החוק, זה דורש רפורמה. אלה דברים שלא קודמו מאז, ואולי עכשיו כן אפשר יהיה לקדם את זה עם הכנסת החדשה, עם הממשלה החדשה. אולי אפשר יהיה סוף סוף לקדם את הדברים האלה מחדש.

תודה רבה לך.

לעניין ההעשרה הסביבתית, זה נכון שהזכרתי שההעשרה הסביבתית האופטימלית היא רפד וקש, אבל אני חייבת לציין שיש היום תחליפים מספיק טובים להעשרה סביבתית משמעותית, שאפשר ליישם כבר מחר. מה שעשינו במחקר, ויש עוד משקים שכבר מיישמים את זה – אפשר לשים קש בסלסלות, כך שהוא לא יגיע.

האם שמעתם את זה שם במשרד החקלאות?

זאת לא הייתה הערה למשרד החקלאות, אלא הערה למגדלים שזה כדאי להם ושווה להם ליישם את זה.

תיכף נשמע גם אותם. ארז מתנו לחיות לחיות, ואחרי זה טל נציגת משרד ראש הממשלה.

אני מהמחלקה המשפטית של תנו לחיות לחיות. קודם כל, כמו שאנחנו יודעים כבר הרבה זמן, אפשר לבצע את השינויים האלה, כלומר שהתקנות יכולות להשתנות בהתאם, וכל זה כמובן בהנחה שיש עמידה בתקנות כיום, דבר שאנחנו יודעים שלא לגמרי קורה בהרבה מאוד משקים. אנחנו לא רואים סיבה שהתקנות לא יבטאו את הצורך בהתאמה. כמובן שאם אין את הממשק המתאים וזה יגרום נזק לחזירים, אנחנו לא נרצה לעשות את זה, אבל אלה כן דברים שאפשר לעשות. אני מזכיר שהתקנות האלה הותקנו לפני חמש שנים והמשקים יודעים שהם צריכים לעמוד בתקנות האלה חמש שנים. העובדה שיש קבלה שהם לא עושים את זה במשך חמש שנים והיום מתחילים איתם שיח – זה מאוד יפה, אבל זה לא סותר, כשמדובר באנשים שלא מבינים, כשמדובר באנשים שיתנגדו ולא יסכימו לציית לחוק ויסתירו, ואני לא יודע איך הם יסתירו את זה שאין העשרה במשק, אפילו אם הם יוכלו להסתיר חלק מהחזירים, איך הם יוכלו להסתיר שאין העשרה בחזירים שאנחנו כן רואים? איך הם יוכלו להיות מוכנים לדברים האלה, אם יהיו ביקורות פתע? אם יהיו סנקציות וקנסות מנהליים? לא יוציאו אף אחד מהעסק, אבל שהאנשים שמסרבים לעמוד בחוק – ואנחנו רואים את זה לאורך שנים עם אנשים שניתנו להם הפתרונות, ששמעו הרבה מאוד רעיונות.

היינו בקשר עם כמה משקים. אז אנחנו מכירים את מה שקורה שם וראינו, זאת התנגדות שהיא הרבה מעבר לשיח, והגישה הזאת שלפיה צריך להתאים את עצמנו למגדלים, לא צריך לתקן את התקנות, כי הם מסרבים לעמוד בתקנות כמו שהן היום, למרות שמשרד החקלאות לא ממש אוכף אותן. גם אם יש ביקורת, הבנתי שאולי לאחרונה יש טיפה יותר ביקורות, גם חלק מהדברים שראינו בשטח לא מופיעים בביקורות האלה, גם אין שום סנקציה, ולכן המגדלים יודעים שמדובר רק בהמלצות, והמגדלים – גם אם זה משפר את היצרנות, הם לא בהכרח יסכימו לזה, הם לא בהכרח ירצו לשנות את שיטת הגידול שהם רגילים אליה במשך 30 שנה.

זה בסדר שיש זמן שצריך לתקן, אבל אין סיבה לא לשנות את התקנות ולדרוש את הסטנדרטים והדברים שהם אפשריים, זה מה שצריך להיות. אנחנו רואים שמשרד החקלאות ממשיך לסרב לאכוף, וזה לא לגמרי ברור. אנחנו רואים שהמשרד להגנת הסביבה מציעים - - -

אנחנו נפנה גם למשרד להגנת הסביבה ונבין את זה, כי יש גם השלכות סביבתיות מאוד גדולות. תודה ארז. אני מתנצלת, זמננו קצר.

אני חושבת שנקודת המוצא, כמו שאנחנו אומרים פה הרבה פעמים, שדווקא בגלל שיש מיעוט משקים – יותר קל לבדוק מה קורה במשקים האלה וגם יותר קל מבחינתי לאכוף את כל הנושא.

אני ציינתי בוועדה הקודמת, שאנחנו מקיימים צוות בין-משרדי להעברת חוק צער בעלי חיים, וזה מאוד נוגע גם לדבר הזה. אנחנו יודעים ממרץ 2017 עד יולי 20' היו 10 ביקורות. אחד הדברים הכי חשובים שנעשו בנוגע לחזירים זאת חקירה סמויה שנעשתה בחזירייה בקיבוץ להב במשך ארבעה חודשים והממצאים הובאו כמובן לשירותים הווטרינרים, ולמרות דברים נוראיים שקרו שם – וגם אם תמיר גשן ואני לא נסכים – הדבר הראשון שיצא מהחקירה הזו זה שלא רואים פה עבירות פליליות. באחת השיחות שלי עם אנשי יחידת הפיצו"ח, דיברנו גם על הנושא של להב ונאמר שצריכים להיות שם סלסלות עם קשים, למרות שכאשר צולם, הן לא היו. אני לא מדברת על כך שצולם במשך שבועיים, אני מדברת על כך שצולם במשך ארבעה חודשים.

אנחנו מקבלים ממשרד החקלאות בנוגע להחלטת ועדת לוקר, 6.6 מיליון שקלים שמועברים למשרד החקלאות לאגף לזכויות בעלי חיים במטרה להטיב את מצבם של בעלי החיים. מאות אלפי שקלים ניתנו לחזיריות, וגם בוועדה אמרתי לד"ר חן הניג, ואני מאוד מעריכה אותה, שלא יישמע שלא, שעם כל הכבוד להוצאת כספים כל הזמן, בשורה התחתונה, למשרד החקלאות התפקיד הכי חשוב, שזה אומר אכיפה.

אני מרגישה שעל אחת כמה וכמה במשקי החי האכיפה הזו לוקה בחסר ולא ניתנים שום קנסות מנהליים. עם כל הכבוד, להגיד: אנחנו לא מאמינים בקנסות, אנחנו מאמינים בחינוך – אנחנו כולנו יודעים שאם לא נחגור חגורה ברכב, אנחנו נקבל קנס ואם ניגע בפלאפון, נקבע קנס, וזה הדבר שהכי מרתיע אותנו מלשחק בפלאפון בזמן נהיגה.

כמו שתמיר אמר, יש פה 200,000 בעלי חיים, 200,000 חזירים. אנחנו יודעים שהתמותה במשקים האלה היא תמותה מאוד מאוד גדולה. אם אני לא טועה, לפני שנתיים הייתה שנה ש-70,000 חזירים מתו. אני חושבת שתנו לחיות לחיות עשו דווקא עבודה מאוד יפה בעניין הזה. כשמדברים פה על ריסון חזירות ועל סיום זמן הנקה, זה כל מה שקשור למשק החקלאי. החזירונים יונקים ארבעה חודשים, לא 28 יום, וכל הדברים שנעשים לבעלי החיים במשקים זו היא התעללות מוסדית, וההתעלות הזו היא במטרה למקסם כלכליות. ד"ר מורגן, אני מאוד שמחה שהדוח שלך מראה את אחת מנקודות האור.

במקרה הספציפי הזה אנחנו רואים שדווקא אותן פרקטיקות שהן יותר הומניות ופחות פוגעניות מעלות את הרווח.

אני תיעדתי משקים במשך עשור. אני תמיד טוענת שחזירות ותרנגולות אלה בעלי החיים הכי מסכנים בתעשיית המזון מן החי. אנחנו מסתכלים על התמונות של הריסון, ואף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות שם שעה. נכנסתי לחזיריות בפסוטה, באעבלין, בלהב. אני יכולה להגיד שכל הזמן רואים התנהגות אובססיבית וכפייתית של החזירות, התנהלות שמעידה על שגעת, אני לא חושבת שיש משהו אחר חוץ מזה. כל הזמן הן לועסות את הסורגים, ואנחנו גם יודעים שזו התנהגות שהן צריכות לבצע. אלה חיים מסכנים, עלובים. אני מאוד מאוד מקווה – וזו עמדתי – שחוק צער בעלי חיים כנראה צריך להיאכף במקום אחר, כי יש פה עניין כלכלי, שלא יכול ללכת בד בבד עם אכיפת חוק צער בעלי חיים.

בעניין התקנות, עמדת המשרד שיש לתת את הדעת בסוגיית הריסון, ההשחתה והסירוס, כפי שהציגה ליאת מורגן, על ידי העשרה סביבתית והרחבת מרחב המחיה, כמו גם עניין הסירוס הכימי על פני הסירוס הכירורגי. נשמח מאוד לשמוע איזו אכיפה נעשתה מול חזיריות בשנים האחרונות מאז שהותקנו התקנות.

בהיבט של גידול ברפד, המשרד מבצע פיקוח סביבתי בחזיריות בהיבט הסביבתי של השפכים. העמדה שלנו שניתן לגדל את החזירים על ידי שימוש בקש כדי לאפשר להם חיים נוחים וטובים יותר וגם זה תורם לספיחת נוזלים ופרש ולשיפור פליטת הריחות. ניתן לעשות זאת על ידי בורות שקיעה והפרדות מכניות, רשתות. יש אמצעים מקצועיים שניתן להשתמש בהם על ידי – רפד לגידול החזירים.

את די קטועה לנו. זה ידוע גם בעולם שמשקי החזירים הם בין הממשקים שיש להם השפעה סביבתית בין הקשות ביותר שיש. אנחנו מכירים את זה במקומות שזה נעשה בקנה מידה הרבה יותר גדול. תודה לך.

ארגון אנימלס, הילה קרן, ואחריה נבקש התייחסות של משרד האוצר ואחר כך נעבור למגדלים.

קודם כל תודה מיקי על הדיון החשוב הזה. שמענו כאן את משרד החקלאות, שממונה על האכיפה של חוק צער בעלי חיים, מסביר בהרבה תירוצים שבעצם אין צורך באכיפה. די ברור שהמשרד לא מעוניין לאכוף את חוק צער בעלי חיים. זה מאוד מצער. כבר הרבה שנים אנחנו אומרים, שהגיע הזמן להעביר את האכיפה לרשות אחרת. בוודאי שאני מסכימה לגמרי, שלצד אכיפה צריך גם הדרכה של המשקים. העובדה שאין הדרכה אחרי כמה וכמה שנים שהתקנות בתוקף, זה מחדל נוסף של המשרד.

אני רוצה גם להתייחס לאמירה של ד"ר הניג על מתן תמיכה למגדלים. מה שנדרש כאן זה לא עוד כספים לתעשייה; מה שנדרש כאן זה תיקון של התקנות לחוק צער בעלי חיים. המחקר של ד"ר מורגן הראה, ששיפור ההגנה על בעלי חיים, שהימנעות מחיתוך של האיברים וצמצום של תקופת הריסון של החזירות, יכולים להביא יתרונות כלכליים לתעשייה, כך שלא ברורה לי האמירה לגבי מתן תמיכות לתעשייה. אולי גם אפשר לשאול באיזה סכומים מדובר ומה המקור התקציבי. תודה.

אוקי, תודה רבה לך. אנחנו נשאל את השאלות.

גלעד קצב, הרפרנט של מים וחקלאות באגף התקציבים במשרד האוצר, בוקר טוב לך. אגב, בדיוק עכשיו הזכירו את התמיכות, אתה מכיר את התמיכות לענף דרך משרד החקלאות?

תמיכות ייעודיות לענף החזירים? אני לא מכיר תמיכות ייעודיות ישירות לענף החזירים.

אנחנו קיבלנו ממשרד החקלאות, במענה לשאלות שאנחנו הפנינו, שזה 600,000, אז אתה אומר שזה דרך תקציב משרד החקלאות?

כן.

בסדר. אני רוצה לשאול אותך מבחינת משרד האוצר, אנחנו מבינים שיש פה סוגיה לגבי שטח ומרחב מחייה של החזירים. האם נעשתה איזושהי עבודה במשרד האוצר לגבי תקציב שנדרש על מנת לשפר את רווחת החזירים ואת השטח, כדי שזה לא יהיה באותם תאים צפופים?

לא, אנחנו לא מכירים איזושהי עבודה כזאת. אנחנו לא קיבלנו בקשה כזאת או אחרת בדיוני תקציב משרד החקלאות שהיו לגבי תמיכה כזאת. ככל שיהיו, אנחנו נשמח לדון בזה בדיוני התקציב, שיגיעו בקרוב אני מקווה.

וסוגיית הרפורמה הגדולה שצריך, זה גם לא משהו שדנתם בו עד היום?

זה לא עלה בדיונים.

יש משהו שאתה רוצה להוסיף לנו לדיון?

לאור המחקר החדש והחשוב שהציגו פה, במידה וירצו להשית רגולציה חדשה על מגדלי החזירים, אנחנו מציעים שלתהליך הזה יהיה תהליך RIA דרך משרד ראש הממשלה, תהליך מסודר שיבחן את ההשפעה של הרגולציה, את החלופות שלה ואת ההשפעות שלה.

בשורה התחתונה הבנתי מליאת מורגן, ושמעתי את זה גם לפני כן – וזה קשה – שהיא אומרת: אם היו עומדים בתקנות שקיימות מאז שנת 2015 מבחינת העשרה סביבתית והמרחב שהתקנות האלה קובעות, לא היה צריך לחתוך את הזנבות של החזירים ואת השיניים שלהם. אם היו מפעילים את הרכיב הזה שמאושר בישראל כבר שנים, לא היה צריך לסרס את החזירים, וגם היה רווח נוסף לתעשייה.

מה שאנחנו שומעים ממשרד החקלאות זה: לא, אנחנו לא אוכפים את התקנות מ-2015, ולכן אנחנו לא נאסור את החיתוך של האיברים. להיפך, אנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת כדי לתת עוד סובסידיות לתעשייה; אנחנו נקצה תקציב ממשלתי למדריך עבור התעשייה; אנחנו ניתן כסף לתעשייה כדי לקנות את התרכיב.

האנשים שעוסקים בגידול חזירים עושים הרבה מאוד כסף על הגב של החזירים האלה, והם צריכים לעמוד בחוק. התפקיד של משרד החקלאות הוא לאכוף את החוק – להטיל את הקנסות כשהם רואים הפרות, ולא לתת עוד תירוצים איך לנדב כסף שלנו, והבנתי שאולי זה גם בכלל מהתקציב הקטן והדל של צער בעלי חיים, מהכסף הזה לסבסד את התעשייה שמפרה את החוק.

אני חושב שיש פה חוסר היגיון, יש פה עמדה מאוד ברורה מחקרית, שגם ידענו אותה בעבר, אבל נתנו הזדמנות למחקר חדש שרק אושש את העמדות האלה. נוכח הנתונים המדעיים האלה, אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט – עולה מזה שהסירוס והחיתוך של הזנבות והריסון של האימהות, אין להם שום הצדקה, הם מנוגדים לחוק צער בעלי חיים, ומי שעושה אותם, דינו שלוש שנות מאסר.

משרד החקלאות יכול לעגן את זה בתקנות. אם לא יעגנו את זה בתקנות, צריך יהיה לפעול בעניין הזה בדרך אחרת.

יוסי, תודה רבה על הדברים הברורים האלה.

אנחנו נעבור עכשיו לנציגי המגדלים. אנשי משרד החקלאות, אנחנו נחזור אליכם בסוף כדי לענות על כל השאלות שעולות.

אני קיבלתי פה פנייה מאורן לזימי.

אני ממשק מניה בצפון, אחד המשקים הגדולים. קודם כל אנחנו מתגאים בשיתוף פעולה שלנו עם כל ארגון שמנסה לשפר את המצב ולעזור לנו ולבעלי החיים לגדול בצורה יותר נוחה ופחות פוגענית.

יש כמה דברים שכן רציתי להתייחס אליהם, קודם כל עניין כוח האדם. רציתי לציין פה נקודה מאוד חשובה, שהתייחס אליה גם ד"ר תמיר גשן. במדינת ישראל אין הכשרה בשום צורה ואופן. רוצים לגרום למצב אידיאלי, שגם נשמור על רווחת בעלי החיים וגם ניהנה מהפירות של זה ששמרנו על רווחת בעלי החיים בכך שנחסוך עלויות גידול וכדומה. כדי לבצע את זה, אנחנו צריכים הכשרה, אנשים שיכולים לתת מענה מקצועי.

אתה מתכוון רק לנושא של החיסון למשל או בכלל?

לא, לגבי אופן ניהול ממשק. יצא לי להסתובב הרבה במשקים באירופה ובעולם. מקובל שאנשים שיש להם ותק בענף החזירים, יודעים לנהל משקים ויודעים לנהל את הממשק כמו שצריך, אני לא מתייחס עכשיו לעניין הגודל, השטח והאדמה, אלא מדבר נטו על הכשרה.

כשאני רציתי להביא לפה לארץ פתרונות מאירופה, זה כרוך בהעסקת עובדים מחוץ לארץ, כי אין פה הכשרה. רציתי להביא עובדים מאירופה שיכשירו את העובדים, בין אם אני מביא גורם דובר רוסית, כי יש לנו הרבה חבר'ה דוברי רוסית שעובדים אצלנו. אתה מנסה למצוא פתרונות יצירתיים כדי להתמודד עם הבעיה ולעמוד בתקנות. אכיפה או לא אכיפה, זאת שאלה של זמן, חייבים להתיישר לפי התקנות. אנחנו כל הזמן דחפנו למקום הזה, החל מהרגע הראשון שהתחיל התהליך הזה.

מה לגבי הניסיון שלך להביא אנשי מקצוע?

את צודקת, אני קצת ברחתי מהנקודה. במדינת ישראל להביא עובד זר זה אחד הדברים הכי קשים שיש.

אבל הוא בא רק לתת הדרכה, משרד החקלאות לא מאפשר לך להביא מדריכים מחוץ לארץ? זה לתקופה קצרה, אתה לא מצפה שהוא יעבוד פה, נכון? יש לך מספיק עובדים.

תבדקי את התנאים במדינת ישראל להבאת עובד זר מומחה, בין אם זה בחקלאות או בכל דבר אחר, אם את רוצה אותו פה למשך שנה.

למה הוא צריך שנה כדי להדריך עובדים?

במשק שלנו למשל יש כמה עשרות עובדים וכמה עשרות אלפי חזירים. ההדרכה היא תהליך ארוך. אדם שבא מחוץ לארץ, צריך לבקר את המשפחה שלו, הוא בא לשבועיים לישראל וחוזר לעוד שבועיים הביתה, יש איזשהו סידור. המדינה מכריחה אותי לשלם לו כפל של השכר הממוצע במשק, שזה אומר 20,000 שקל נטו בחודש, נטו, לפני שאני מסתכל על עלויות המעסיק.

אני רוצה לפוצץ פה עוד בועה, עוד מיתוס. עו"ד וולפסון טרח להזכיר, שהמגדלים עושים הרבה כסף על הגב של החזירים, וד"ר תמיר גשן אמר שבמדינת ישראל מחיר החזיר יותר יקר ביחס לעולם. אני רוצה לפוצץ פה איזושהי בועה. זה מיתוס שהיה נכון והתפתח לאורך שנים לגבי הרווחיות של ענף החזירים, אבל המיתוס הזה כבר לא נכון. ענף החזירים בישראל חולה פיסית בהמון מחלות. החזיר כחיה הוא אינקובטור של וירוסים. במדינת ישראל, בגלל הצפיפות, בגלל התנאים ובגלל המצב הקיים, מבחינה רפואית הסטטוס הרפואי הוא לא טוב. הוא לא טוב במשקים אצל כל אחד ואחד מהמגדלים ביחס לאירופה.

שזה מן הסתם גם פועל יוצא של התנאים שבהם הם גדלים, אנחנו מכירים את זה היטב.

זה פועל יוצא של התנאים שהם גדלים, זה פועל יוצא של כוח האדם שזמין במדינת ישראל אצל המגדלים, זה פועל יוצא של החיסונים שזמינים, שיותר נכון לא זמינים.

התמונה שמתקבלת היא שבסופו של דבר, אם אתה מגדל בצורה שהאזור נקי, שיש להם יותר מקום ושאתה לא נוקט בכל השיטות האלה, אתה גם מגדיל את הרווח שלך, זה win-win-win.

לא לא, זה נשמע טוב על הנייר, זה באמת נשמע טוב על הנייר, אבל כדי ליישם מערכות שאפשר לעשות נגיד קש, למרות שמערכת הביוב שלנו לא יכולה לתמוך בקש וזה מצריך עלויות כמו עלויות של בורות שקיעה, או לחלופין להשית חוקים ותקנות של 2015 על משקים שנבנו ב-1970 – נכון, יש עניין של הכסף ועל המגדל יש אחריות לעשות שיפורים, ואנחנו עושים את זה, משקיעים באמת מיליונים. אני חלק מהעניין הזה. אני מוצא את הגורמים באירופה שיבואו לפה וימכרו לנו את הטכנולוגיה. אני מזמין אתכם לראות במשק שלנו, איך אנחנו עושים בקרות אקלים לתוך יחידות אצלנו כדי שהחזירים בכל ימות השנה, חום, קור, ירגישו נוח ונעים בתוך המבנה.

אבל חשוב לי לציין שבמדינת ישראל בשר החזיר יותר יקר, אבל במדינת ישראל עולה למגדל הרבה יותר יקר לגדל את החזיר, הרבה יותר יקר. מעבר לזה, אין לנו פה את המעבדות, שיכולות לעשות את הסקרים האפידמיולוגיים למשקים. אין לנו פה פתרונות של חברות תערובת וכו', שיתנו את הערך המוסף בגידול.

נכון, אתה עושה מחקר במשק להב שהוא בדרום, שהוא מנותק מהסביבה המיקרוביאלית שבה חיים רוב המגדלים במדינת ישראל, ואתה משליך את המחקר הזה על משקים שאין להם אח ורע בעולם באזור אעבלין. אין להם אח ורע, זה לא משהו שאתה יכול להגיד: אם המחקר תופס בלהב, סביר להניח שתופס גם באעבלין. אתה לא יכול להגיד את זה, עד שאתה לא בודק את זה.

המיתוס של הכסף לא נכון כמו שתיאר עו"ד וולפסון.

לטענתך אתם לא מתעשרים.

לא רק שאנחנו לא מתעשרים, היום הוא שמאוד מאוד יקר לגדל בשר חזיר, מאוד יקר לגדל את החזיר ולהביאו למצב שהוא זמין לצרכן. המרוויחים היותר גדולים הם השלבים הבאים בשרשרת, אלה שעובדים מול הצרכן הסופי. המגדל עצמו נלחם על שקלים ועובדתית נסגרו משקים בשנים האחרונות. יש עובדות שיתמכו במה שאני אומר, ואם תרדי יותר לפרטים, תמצאי עוד.

תודה רבה לך. יש עוד מישהו מהמגדלים שביקש לדבר?

אני אחראי על הגידול של קיבוץ להב. אני אנסה למקד את דבריי בצורה מאוד פשוטה. כל מה שאמרו פה במשרד החקלאות והשירותים הווטרינריים, אני לגמרי מסכים איתם. הם ייצגו לגמרי את העמדה שלנו. לפני הקורונה העסקנו יועץ מחוץ לארץ. רוב המשקים שאנחנו מכירים בעולם מעסיקים כמה יועצים: אחד לתזונה, אחד לגנטיקה, אחד לרבייה וכן הלאה. ככה זה קורה באירופה – בישראל לא, וזה דבר מאוד קשה. אין ספק, ואני מדבר רק מתוך שמועה ולא מתוך ידע, כי לא יצא לי לסקור את זה לעומק בצפון, שהבעיה התשתיתית היא הרבה יותר קשה, כי אין להם שטח, אין להם שטח לבנות, אין להם שטח לגדול, אין להם שטח לשפר. זה לפחות מה שאני יודע.

לגבי ארבע הפעולות שצוינו פה של ריסון ושלוש פעולות ההשחתה, אין ספק ששיוף שיניים ניתן יחסית בקלות להפסיק. במשק להב, למעט מי שהולך להיות עדר רבייה, לא משייפים שיניים כבר תקופה. זה בזכות העובדה שיש היום תשתית שיכולה לתמוך את זה.

מה התשתית הזאת?

אתה מנסה, אתה מפסיק את הפעולות, אתה רואה את התוצאה של זה ורואה אם היא טובה. אם היא לא טובה, אתה בודק מה לא טוב, חצי בניחוש, חצי בבדיקה, מתקן ובודק שוב, מתקן ובודק שוב. זאת הדרך היחידה שלנו היום, במיוחד כשאין לנו עזרה מקצועית, לבוא ולנחש, מה אני צריך לשפר כדי להפסיק לעשות את הפעולות.

אני רוצה להבין, גם אתה מצפה שמשרד החקלאות ייתן לכם עזרה מקצועית?

אני לא מצפה לכלום בישראל, לא נולדתי לציפייה. אני אשמח מאוד מאוד מאוד מאוד לקבל עזרה מקצועית. כן, היום אני רץ לצרפת, כמו אורן. אני ואורן נפגשנו בחוץ לארץ בפעם הראשונה, כי שנינו הלכנו לחפש עזרה, כל אחד בתחומו שלו – אם זה מבנים, אם זה ציוד. הכול מובנה בעולם לחזירים, בשונה משאר חיות המשק. החזירים צריכים לקבל את היחס הזה, ואנחנו רוצים לתת להם את היחס הזה.

מה בנוגע להעשרה, שראו בתחקיר שאין אצלכם? ומה בנוגע לפעולות ההשחתה האחרות?

אני מעדיף לא לדבר על התחקיר. הדעות שלי לגבי התחקיר הן שונות לגמרי. בוצעה בעקבות התחקיר חקירה, אני נחקרתי בעניין, אני לא חושב שאני יכול לענות על זה, ואם כן, אני אשמח קודם להתייעץ עם עורך דין.

אם מבחינה משפטית לא, אז לא, אבל מה קורה לגבי ההעשרה שם?

דרך אגב, ליאת לא ציינה את אחד הדברים הכי חשובים, גורים משתעממים מאוד מהר מההעשרה שאתה נותן להם, לא משנה מאיזה סוג, ואתה צריך כל הזמן להחליף את המשחק בין התאים. מתבצעים אצלנו בדיקות וניסויים כל הזמן, כולם מוזמנים לבוא ולראות את זה.

כן יש לנו העשרה בקש שקיימת ועובדת בחלק מהמבנים בהם אני יכול מבחינת קווי הביוב. נושא הקש, אם למשל עוברים לרפד, גם בתוך התקנות כתוב שצריך להגדיל את השטח. ברגע שאתה מגדל רפד, שטח המחייה לחיה גדל, בצדק, אבל זה אומר עוד שטח ועוד מבנים. זה לא משהו של מה בכך. התקנה ב-2015 אמרה חצי שנה לבניית מבנים. אני לא הצלחתי בחיים לבנות מבנה בחצי שנה בישראל.

יש הרבה דברים שצריך לעשות. אני לגמרי מסכים עם משרד החקלאות, צריך לעבוד וככל שנשפר את הרווחה, אנחנו המגדלים נרוויח יותר, אף אחד לא מתווכח עם זה. קיטום הזנבות הוא פעולה מיותרת לגמרי, במידה ופותרים את הבעיה. כמו שאמרה אילת, הבעיה יכולה להיגרם ממלא גורמים, משילוב שלהם, ואתה צריך לבדוק אצלך במשק.

מה בנוגע לסירוס, לזריקה הזאת שיש כאופציה?

כמו שליאת אמרה, היא אמרה את זה בצורה קצרה, במשק שלנו יש בעיה גנטית עם הסירוס הזה שהוא רגיש, ובפעם הראשונה שנתנו את זה, לא ידעו והכנסנו חזירים לשוק אנפילקטי, שזה מאוד מאוד מפחיד. למזלנו, זה היה יחד עם ליאת ויחד עם עובד מאוד מנוסה שלנו שישר הבין מה הבעיה והצלחנו להציל את החזירים, ומאותו רגע, יחד עם המשך הניסוי, בוצעה כל הזמן הכנה לטיפול בשוק אנפילקטי. ליאת הצליחה להוכיח שיש פה עניין גנטי. ייקח זמן, זה לוקח כשלוש, ארבע שנים להוציא את הגן מחוץ לעדר, ואז תוכל להיות שקט. עד אז אפשר לתת חיסון, עם התרופה כמובן למקרה של שוק אנפילקטי.

כל הדברים האלה נהדרים, אפשר לעשות אותם. אחד הדברים שפחות הסכמתי עליהם עם ליאת, אבל זה דיון שאפשר לדבר עליו – לתת שתי זריקות לחזיר ששוקל 70 קילו. מבחינה ממשקית, זאת קצת יותר השקעה מאשר סירוס חזיר בגיל שלושה ימים, אבל עדיין לדעתי אם היה אפשר, זה היה שווה. נאמר פה בחצי משפט, רק החודש אושר בתנאים מיוחדים ייבוא של החיסון הזה, עד לפני חודש לא יכולנו להביא אותו.

וטוב שכך.

הדברים האלה קורים. אני מסכים, אני מאוד מקווה ואני מאוד שמח, שכל הזמן יהיה איזון בין אותם גורמים שמבחינתם לא צריך בכלל לגדל בשר וזאת זכותם, לבין גורמים שרוצים להרוויח כמו המגדלים. צריך כל הזמן לאזן ולדחוף את זה, זה לגמרי בסדר. אני חושב שצריך לתת לשירותים הווטרינריים עוד כלים, למצוא מחליף לד"ר שאול פוצי זאת תהיה התחלה טובה.

תודה רבה. אנחנו חייבים להתכנס לקראת סיום. אני רוצה לחזור למשרד החקלאות, ד"ר תמיר גשן, יחד אתך חן הניג, אני מבינה שאתם יושבים באותו חדר. ממה שאנחנו רואים, סוגיית האכיפה היא עדיין סוגיה מאוד מאוד בעייתית. עם כל הרצון, אני מבינה שאתם מדברים על אכיפה מתקנת, אבל סליחה, כמו שטל גלבוע אמרה פה, אנו מכירים את עמנו, וכשאנשים לא מצליחים לשלם קנסות אם הם לא מקיימים את החוק, בדרך כלל הדברים לא מתקיימים. אני אשמח לקבל תשובות קצת יותר מדויקות, האם נעשתה אכיפה ואיזו.

אמרתם שלפני יומיים הייתה ישיבה, מדברים על אותו מינוי. יש פה סוגיה שהוצפה על ידי המגדלים, של הדרכה של גורמים זרים, עד כמה המשרד עוזר שם? ובכלל, מתי יהיו תקנות מתאימות שנותנות את ההבחנה בין 2015 להיום, השינוי שאנחנו יודעים שצריך לעשות בשטח?

אני אתחיל מהסוף, אני לא בטוח שרוצים לעשות תקנות של הבחנה בין 2015 להיום, כי התקנות היום יותר מתקדמות מהתקנות באירופה. כמו שגברת גלבוע אוהבת להגיד, ישראל מבחינת רווחת חזירים היא אור לגויים, לפחות בחקיקה, אלא מאי? בזמן שעשו את התקנות, לא טרחו – ואני כאן מתנגד למה שעו"ד וולפסון כותב, שהייתה הבנה למצב המתאים בשטח. אני לא איש חזירים, אני מגיע מתחום אחר של בעלי חיים, אבל המצב בחזיריות בארץ תשתיתית הוא מצב בלתי אפשרי וחייב לעבור שינוי.

אנחנו חושבים שאפשר להעביר משק, סליחה מהמגדלים, שנמצא איפשהו בסוף המאה ה-19 או תחילת המאה ה-20 לתחילת המאה ה-21 מ-0 ל-100 תוך חצי שנה? לא יקרה. זה לא קורה אף פעם ולא יכול לקרות. אם מישהו חושב שאם נבוא עם פטיש ונעשה את זה, זה לא יקרה. זה פשוט לא יקרה.

דרך אגב, ד"ר פוצי פרש מיוזמתו, אף אחד לא הפריש אותו. עם פרישתו של ד"ר פוצי, נותרנו ללא מענה לחזירים. בסוף 18', תחילת 19' הבאנו לכאן מומחים מחוץ לארץ, שעשו הכשרה לאנשי השירותים הווטרינריים. התחלנו לעשות ביקורת, והשנה כבר עברנו במחצית השנה הראשונה את כל החזיריות בארץ וביצענו לפחות פעם אחת ביקורת, יש משקים שיותר.

לגבי התמיכה, אני מזכיר בניגוד למה שאמרו עו"ד וולפסון והילה קרן, סירוס חזירים אינו מנוגד לחוק. הוא מופיע בתקנות, הוא מופיע בחקיקה הישראלית והוא מופיע בחקיקה האירופית והוא אופציה קיימת. הנושא של תמיכה בשינוי התנהגות של מגדל או שינוי התנהגות של כל מישהו אחר, זה דבר מאוד מקובל. אני אתן דוגמה שאני מכיר היטב, פינוי פגרים של בקר – עד תחילת המאה ה-21 כל מגדל בקר שמתה לו פרה, זרק את הפגר בוודאי הסמוך, או קבר אותה במקרה הטוב בשדה הסמוך. בתחילת המאה ה-21 הוקם מתקן בעין המפרץ, שמבצע פינוי לפגרים. בהתחלה כל מגדל קיבל 800 שקל על כל פגר שהוא פינה, תמיכה, על מנת לתמוך בה ולשנות את ההתנהגות. המטרה של התמיכה בחיסון היא להניע את האנשים לשנות את דפוס ההתנהגות ולהביא אותם להכרה שאפשר, יעיל, טוב יותר להשתמש בתרכיב כנגד GNRH, ואף אחד לא אומר שזה יימשך מעתה ועד עולם.

אני רוצה לסיים בדבר אחד ולתמוך במה שאמר המגדל. בעבר היה כאן מנהל שירותים וטרינריים בשם עודד ניר, שהייתה לי הזכות להיות מתלמידיו, והוא איש בריאות העדר, אחד מהאנשים שהניחו בעולם את תורת בריאות העדר. המשפט הראשון שהוא אומר לכל משק חקלאי באשר הוא, שלכל משק אמת משלו. כשאמרה אילת וכשאמר שקד וכשאמר הבחור שייצג את משק מניה, שיוצאים ועושים אקסטרפולציה למחקר ואומרים שמה שנכון בלהב בהכרח נכון לכול, זה לא בהכרח נכון, הדברים צריכים להיבחן בזהירות. אני לא אומר שלא צריך לבחון אותם, אני לא אומר שלא צריך להיפטר מפעולות השחתה בלתי נחוצות איפה שהן לא נחוצות, אבל כדאי להיות זהירים ולהבין קצת צנועים ולהבין שאנחנו מדברים במשק שלממשק – אני אומר שוב שלממשק יש משתנים רבים, שמשפיעים על התוצאה הסופית וצריך לקחת אותם בחשבון, ולא תמיד אנחנו יודעים לקחת אותם בחשבון, בטח לא אני.

ד"ר גשן, יש לי שאלה רק עוד אחת לגבי נושא התשתיות והצורך ברפורמה בנושא הזה. שמענו ממשרד האוצר שהם לא יודעים בכלל על רפורמה כזאת ועל העלות שלה. זו עבודה שאתם עושים או שאתם צריכים לעבוד על זה עם משרד הפנים? איך עובד נושא שינוי התשתיות, הצורך בעוד שטחים?

זה בטח לא תחת השירותים הווטרינריים. אני לא יודע אם עוסקים בזה במשרד החקלאות, ואין לי מושג אם החקלאים עצמם פנו לוועדות המקומיות. אני יודע שלפחות משק אחד ניסה לתכנן ופנה לוועדות המקומיות. אני אמרתי לו שבביקור שעשינו שם אנשי צער בעלי חיים, הלשכה המשפטית ואנוכי, לפני מספר חודשים אמרתי לו שאם הם צריכים את העזרה ואת התמיכה שלנו, אנחנו נתמוך, אבל שוב, אנחנו לא בשדה הזה ולא בעניין.

אודליה, את יכולה להוסיף לנו משהו בנושא הזה? עו"ד אודליה אסולין מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות, את יכולה להאיר את עינינו לגבי הסוגיה של התשתית, של הצורך בהגדלת השטחים שלהם?

לגבי התשתיות, כמו שציינו, יש פה גם עניין של מקום. הייתה הצעה בעבר. שוב פעם, זה משהו שצריך לבחון אותו מחדש, ולכן אולי צריך לגייס מחדש את כל הגורמים שהיו שותפים אז – מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד האוצר – באותה תקופה. זה דבר שצריך לחדש את הדיונים בו, הן לעניין הנושא של תמיכה, ביצוע רפורמה תשתיתית בענף הזה, והן לגבי הנושא של חוק איסור גידול חזיר, שכיום מגביל את התשתיות. הממשק היום הוא ממשק אינטנסיבי, הוא לא ממשק שמאפשר שינויי תשתית גדולים, ולכן הייתה איזושהי הצעה בזמנו להעביר את המשקים לאזור הדרום, גם מבחינת רווחת בעלי החיים וגם מבחינת צמצום הנזקים הסביבתיים.

הדבר הזה צריך לעלות מחדש על שולחן הדיונים, כי זה משהו שהיה לפני, זה היה טרום התקנת התקנות, ולכן מעבר לזה אני לא יכולה להוסיף, אבל אני בהחלט מסכימה עם מה שנאמר כאן על ידי ד"ר גשן, שעל מנת שאנחנו נוכל לתקן את התקנות, אנחנו צריכים לבחון את הדברים בשטח. זה באמת מה שנעשה עכשיו וצריך גם להיעשות דוח RIA.
לכן אי-אפשר לקפוץ מממצאי המחקר ישירות לתיקון התקנות. צריך לראות איך נעשה יישום המחקר בשטח כדי לתקן את התקנות, וזה ייעשה באמצעות דוח RIA.

אני מאוד מודה לכולם. אנחנו ננסה לסכם את מה שהיה פה היום. אני מתנצלת בפני מי שלא דיבר, היו עוד מגדלים, אבל אני חושבת שכן ניתנה פה במה היום גם למגדלים ולכל הצדדים. אני קודם כל רוצה להודות לכל מי שהשתתף גם פיסית וגם דרך הזום. תודה לד"ר ליאת מורגן שהציגה בפני הוועדה את המחקר המקיף שהיא עשתה.

אני חושבת שכולנו הבנו באופן ברור מהמחקר, שאפשר וצריך בענף החזירים להגביר את רווחת בעלי החיים. זה ברור לכולנו שזה win-win, כך גם נגביר את רווחת החזירים והחזירות וגם המגדלים יוכלו להרוויח יותר כסף, אין פה עניין של משמעות כלכלית מהבחינה הזאת, ולכן חייבים לקדם את הנושא הזה.

רשמנו לעצמנו את הודעת מנהל השירותים הווטרינריים על כך שהם פנו להנהלת משרד החקלאות בדרישה לפתיחת תקן מדריך במשרה מלאה – לי נראה שצריך להיות במשרה מלאה – שיעסוק בהדרכה ממשקית למול המשקים שמגדלים חזירים בישראל. אנחנו נשמח לקבל תוך חודש עדכון משר החקלאות מה קורה לגבי התקן הזה.

רשמנו את תשובת משרד החקלאות לגבי הכוונה להקצות סכום של 600,000 שקלים לתמיכות ישירות. אני חושבת שברור לנו איפה המקומות שצריך את התמיכות האלה, אבל אני לא בטוחה שהמקור של התמיכות האלה צריך להיות בכסף של רווחת בעלי חיים. יש לנו מספיק דברים שאנחנו צריכים אותם לרווחת בעלי חיים, מאשר שזה ילך למשקים שמגדלים בעלי חיים בסבל.

וגם התקציב לניסוי על הפטמים בכלובים יוצא מאותו מקום.

זה אותו היגיון עקום, אני מצטערת מאוד.

לחלוטין.

אז אנחנו נשמח לקבל פירוט, למה אתם חושבים שהכסף הזה צריך לבוא משם. תקציב משרד החקלאות הוא תקציב גדול.

רשמנו לעצמנו את הודעת נציג אגף התקציבים במשרד האוצר. לפי העמדה שלהם טופס הרגולציה – אותו טופס RIA – שדרוש לשם תיקון התקנות, יתכלל אותו משרד ראש הממשלה. אנחנו מבקשים תוך חודש לקבל התייחסות של משרד ראש הממשלה גם לדבר הזה.

לצד הכשרת העבודה, אנחנו הבנו שזה חשוב מאוד, ועבודה משותפת עם ממשקים – אגב, אומרת פה יעל ארקין, שהיא תשמח לקבל הזמנה לבקר במשק מניה אצל אורן לזימי.

אין שום סיבה שלא לקדם את תיקון התקנות, שמתעכבות כבר שלוש שנים. נשמח לבקש ממשרד החקלאות להבהיר תוך חודשיים איפה עומדים עם ניסוח התקנות הקיימות.

אני מאוד מודה לכל מי שהיה כאן היום. יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.