פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: צה"ל ומערכת הביטחון ביצעו ניסויים בכאלף בעלי-חיים בשנים האחרונות

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
סונדוס סאלח

עופר כסיף

טל גלבוע - יועצת רה"מ לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

יובל חיורוני - מנהל המטה לקידום טבעונות בצה"ל, ארגון המטה לקידום טבעונות בצה"ל

חגי בלכנר - מנהל תחום פיקוח ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

שלי עינב - יחידה וטרינרית, משרד הבריאות

הדר אפטרמן - מתמחה, משרד המשפטים

טל פרנס - מנהלת תחום בעלי חיים במעבדות, עמותת תנו לחיות לִחיות

ארז וול - עורך דין, עמותת תנו לחיות לִחיות

שחר אהרוני - עו"ד, עמותת תנו לחיות לִחיות

דוד קסטל - יו"ר הוועדה לניסויים בבעלי חיים, משרד הביטחון

גדעון מרץ - סגן יועץ משפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

ד"ר אבי בנוב - רע״ן רפואה מבצעי, משרד הביטחון

קובי פישר - יועץ מדעי, משרד הבריאות

גל דבוש - מתמחה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

גלי דוידסון - הגנה על בעלי החיים, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' יעקב גופס - יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים

יעל ארקין - מנכ"לית עמותת תנו לחיות לִחיות

שגיא אגמון - מחלקה משפטית, העמותה למען מדע מוסרי

אבי צרפתי - יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הווטרינריים

ד"ר חיליק מרום - יו״ר ארגון הרופאים הווטרינרים הפרטיים

אהוד פלג - יו"ר ועדת זכויות בעלי חיים, לשכת עורכי הדין

יובל נבון - מנכ"ל, צער בעלי חיים רמת-גן והסביבה

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

צה"ל ומערכת הביטחון ביצעו ניסויים בכאלף בעלי-חיים בשנים האחרונות, של ח"כ עופר כסיף (מס' 1072).

בוקר טוב. אנחנו מתחילים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה שעניינו הניסויים שמבצע צה"ל בבעלי חיים. זה דיון מהיר שנעשה לבקשתו של חבר הכנסת עופר כסיף שעבר אלינו מוועדת חוץ וביטחון ונראה לי שטוב שנדון בו כאן.

קצת רקע. תחום עריכת הניסויים בבעלי חיים מוסדר בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), תשנ"ד-1994, והשר המופקד על החוק הזה הוא שר הבריאות. מחקרים בבעלי חיים במערכת הביטחון מוחרגים בחוק הזה כך שאין זה מסמכותה של המועצה לניסויים בבעלי חיים לפקח על הפעילות במערכת הביטחון ולכן היא גם לא יכולה לדווח על מה שקורה שם.

לפי סעיף 18 לחוק שהזכרתי שר הביטחון ימנה ועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון שבראשה יעמוד רופא וטרינר וחברים בה יהיו חוקר מתחום מדעי החיים, רופא מורשה, משפטן, בעל תואר אקדמי במדעי החברה והרוח ונציג ציבור שאינו עובד מדינה ואינו עוסק בניסויים בבעלי חיים אשר ימונה לאחר התייעצות במועצה. עוד על פי החוק מבקר מערכת הביטחון ימנה רופא וטרינר כמפקח על הניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון.

אנחנו ניכנס יותר מאוחר לסוגיות כי היה דוח מבקר המדינה שעסק בנושא הזה, אנחנו תיכף נשמע ממרכז המחקר קצת מידע על מה שהיה פה בשנים האחרונות בנושא הזה. מערכת הביטחון וצה"ל אחראים על הביטחון של כולנו, וטוב ואולי סביר שמרבית הפעילות שלהם היא חסויה לטובת שמירה על בטחון אזרחי ישראל, אבל אני חושבת שגם עם זאת אי אפשר שמערכת הביטחון תהיה איזה מין חור שחור שסופח אליו הכול תוך כדי עטיית מעטה חשאיות על כל פעולה שמתבצעת אצלם.

לאור הדיווחים המדאיגים שהגיעו ללשכה שלי, ואני מבינה שגם לחבר הכנסת כסיף שיזם את הדיון הזה, וזה המקום באמת להודות לך על הצפת הנושא החשוב, על עלייה מדאיגה בכמות הניסויים בבעלי חיים שמבצעים בצה"ל ובמערכת הביטחון, אני רוצה שאחרי שנבין את הנתונים המלאים. אני מבינה שמשרד הביטחון העביר אתמול, תודה רבה, אתמול, יום לפני הדיון, את הנתונים העדכניים. אני רוצה שנבחן מה מודל הפיקוח שקיים היום על הניסויים שמתבצעים במערכת הביטחון והאם לא כדאי אולי ולא הגיע הזמן להעביר את הפיקוח על הניסויים שאינם דורשים סיווג וחשאיות לפיקוח של גורם אזרחי חיצוני, כמו, אני קראתי בדוח המבקר, שביקש בעצמו המשנה ליועץ המשפטי למשרד הביטחון במכתב בשנת 2008.

אני חושבת שזה נושא מעניין ואנחנו בטוח נלמד היום הרבה. חבר הכנסת עופר כסיף, יוזם הדיון, בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש, תודה לכולם. אני אתחיל מהנקודה שאת גם הזכרת וזה לשון החוק, חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), 1994, בסעיף 2 קובע באמת שמוקמת בזה מועצה לניסויים בבעלי החיים, כפי שהזכירה היושבת ראש, והמועצה ממונה על כל הנושא של ניסויים בבעלי חיים.

זאת אומרת זה תחת פיקוחה המוחלט, לפי סעיף 4, שזה אומר שהיא, אני מצטט מהחוק, תקבע כללים באישור השר למתן היתרים, דרכי עריכת הניסויים. שימו לב, המשפט הבא בחוק הוא הכי משמעותי לדיון שלנו, 'כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים'. באותו סעיף, בסעיף (4), המועצה תקבע כללים באישור השר לעניין מספר מרבי של ניסויים שייערכו בבעל חיים אחד.

כפי אמרת, גברתי, המועצה, לא לה האחריות לפקח על ניסויים במה שמכונה מערכת הביטחון, לזה יש ועדה מיוחדת, מיד אני אגיע לזה, עדיין אני רוצה כמה דברים להמשיך מהחוק כי הנקודה שאני שואף אליה היא להראות, או לפחות להעלות כאן את הדעה שלי, המבוססת, שהניסויים שנעשים בצבא ובמערכת הביטחון, מעבר לכך שהם לא מוסריים הם גם לא עולים בקנה אחד עם החוק. הם לא עולים בקנה אחד עם החוק משום שמעבר למספר הסביר הם נעשים על ידי גרימת סבל ולא ממזערים אותו ותיכף אני אגיע לעוד נקודה שהיא דווקא בחוק ביחס לוועדה שאמורה לפקח על הניסויים במערכת הביטחון.

בכל אופן החוק ממשיך ואומר בסעיף 6 שחברי המועצה, שעליה דיברנו, רשאים לבקר בכל מקום שבו נערכים ניסויים בבעלי חיים. גם זה חשוב, החוק מתיר לבקר בכל מקום. נכון שיש הסתייגויות, כמו למנוע פגיעה, שלא תהיה פגיעה בניסוי וכן הלאה, אבל זה הבסיס.

סעיף 8 אומר, 'לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק זה', 'מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי'. (ג), 'ניסויים בבעלי חיים ייערכו תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו להם'. סעיף 9 אומר 'לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים', שימו לב, זה מאוד חשוב פה, 'אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות'. כל זה לגבי המועצה ולגבי הגבלות על ניסויים.

בפרק הרביעי של החוק, ניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון. סעיף 18 מדבר על כך ששר הביטחון ימנה ועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון. הסעיף המשמעותי ביותר הוא סעיף 20. סעיף 20, אני אקרא אותו, ברשותכם, במלואו, אומר כך, ואז אני אתחיל להסביר איפה לסגור את השאלות שאני פתחתי עד כה: 'הוועדה תונחה ככל האפשר על ידי הכללים שקבעה המועצה', שכרגע הזכרתי מה הם הכללים, 'ואולם היא תהיה רשאית לסטות מהכללים האמורים ומתקנות שהותקנו מכוח חוק זה אם השתכנעה, מנימוקים שיירשמו – '. שאלה ראשונה, איפה הם נרשמים, איפה הנימוקים האלה מופיעים, למי הם מגיעים? יש שקיפות? 'אם השתכנעה מנימוקים שיירשמו כי הסטייה היא הכרחית'. מי קובע הכרחית? 'מטעמים של בטחון המדינה'.

יש פה כבר שתי שאלות בסעיף הזה שאני רוצה להעלות כאן אל מול המשתתפים. אחת, כאמור, איפה הנימוקים נרשמים, מי רושם אותם, באחריות של מי זה, האם יש שקיפות, לאן זה מגיע, האם זה מפורסם, האם יש על זה ביקורת. זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, מי קובע, כלשון החוק, שהסטייה מהכללים שהזכרתי קודם הכרחית. סטייה לצורך העניין היא גם המספר של בעלי החיים, גם סוג הניסויים, כלומר יש סוגים שונים של ניסויים. תסלחו לי אם אני אהיה גרפי, אבל אין ברירה, לצערי, בנדון, ניסויים שנעשו בתאי לחץ על חזירים ללא חמצן זה הכרחי? זאת סטייה שיש לה הצדקה? הרי ראינו שהחוק קובע שצריך למזער את הסבל והנזק. האם ניסוי כזה ממזער? זו דוגמה אחת מני רבות. כאמור, המספר של הניסויים, מיד אני אחזור אל זה בקצרה. בחינת דרכים חלופיות, אמרנו קודם שהחוק אומר שיש דרכים חלופיות, האם באמת נבחנות דרכים חלופיות, על ידי מי? אני חוזר כל הזמן לשאלת השקיפות.

ובמשפט אחרון אני אסיים את מה שרציתי לומר, ככל הנראה, כי גם פה אין שקיפות ואין מידע, אבל ככל הנראה המקום המרכזי שמנהל את הניסויים בבעלי החיים עבור מערכת הביטחון זה המכון הביולוגי בנס ציונה. אמרתי, יש גם תאי לחץ, של חיל הים באזור חיפה, נדמה לי, בגלילות, אם אני לא טועה, יש חיל הרפואה שעורך בעצמו, אבל המקום המרכזי ככל הנראה הוא המכון הביולוגי בנס ציונה.

המכון הביולוגי בנס ציונה, עד שנת 2009, מערכת הביטחון ככלל הייתה מעבירה את המידע לגבי מספרים וסוג בעלי החיים, האם מדובר על עכברים, כלבים, חזירים וכן הלאה, היו מעבירים את המספרים וגם את סוג הניסויים וכן הלאה. ב-2009 זה הופסק. זאת אומרת אין היום שקיפות. הבעיה, ועם זה אני מסיים, המכון הביולוגי בנס ציונה אינו כפוף, לא למועצה ולא לוועדה, והוא מנהל את רוב הניסויים. כלומר יש פה בור, לא חור, בור ענק בין לשון החוק המחייבת לבין מה שקורה בפועל ועל זה אנחנו צריכים לא רק לקבל תשובות, אלא גם לדרוש דרישות ולתת המלצות.

בהחלט, תודה רבה לך. חברת הכנסת סונדוס סאלח.

בוקר טוב ותודה רבה, כבוד היושבת ראש. תודה רבה, עופר, על היוזמה, בהחלט נושא מאוד חשוב. שימוש לרעה בבעלי חיים הוא מרכיב שאנחנו רואים אותו בהתנהגות כלל מרכיבי מערכת הביטחון הישראלית, בין אם זה צה"ל, שב"ס, צבא, משטרה, אנחנו רואים את זה גם כן בניסויים בבעלי חיים ויחידות שונות במשטרה, כלבנים, אילוף כלבים באופן אלים לתקוף אנשים, פיזור הפגנות ושימוש לרעה באמצעות בעלי חיים.

ויש ניסוי, תסכים איתי, חברי עופר, ניסוי מאוד מסוכן ולא אנושי במאהר אל אח'רס, יש גם ניסויים בבני אדם, ששובת רעב כמעט 100 ימים. זה הניסוי הלא אנושי הפוגעני ביותר בבני אדם. הם לא רק פוגעים בבעלי חיים. יש לתת את הדעת על זה ואני גם מזמינה את הוועדה לדון במיוחד במקרה הקשה, הלא אנושי, שקורה וחווה אותו מאהר אל אח'רס וגם משפחתו. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לתת עכשיו את הבמה ואת רשות הדיבור לרננה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. את הכנת עבורנו דוח במיוחד לקראת הדיון הזה. בבקשה.

תודה רבה, שמי רננה, אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, הממ"מ. באמת, כמו שכבר ציינתם, תחום הניסויים בבעלי חיים מוסדר בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), משנת 1994, וככלל המועצה לניסויים בבעלי חיים ממונה על הנושא הזה, אלא שמערכת הביטחון מוחרגת מסמכויות המועצה, וכפי שכבר צוטט פה בסעיף 20, הוועדה של מערכת הביטחון 'תונחה ככל האפשר על ידי הכללים שקבעה המועצה, ואולם היא תהיה רשאית לסטות מהכללים האמורים ומתקנות שהותקנו אם השתכנעה, מנימוקים שיירשמו, כי הסטייה הכרחית מטעמים של בטחון המדינה'.

כלומר למועצה אין נתונים פרטניים על הניסויים במערכת הביטחון ומערכת הביטחון מפרסמת על פי שיקוליה את נתוני הניסויים בבעלי חיים. בתשובה שקיבלנו ממשרד הבריאות נמסר לנו כי בשנים האחרונות מתקבל, לבקשת המועצה, דיווח שנתי ממערכת הביטחון וכי הדיווחים האלה מפורסמים באתר המועצה ואכן הדיווחים האלה שימשו אותנו בהשגת הנתונים שתיכף נציג בפניכם.

כן נציין פה שלפני כחודש פנינו למשרד הביטחון, גם בבקשה לנתונים מלאים וגם בבקשה על מנגנון הפיקוח של כל הנושא הזה, כלומר אנחנו יודעים שיש ועדה שבראשה יושב רופא וטרינר, אנחנו יודעים שהוועדה מתכנסת כארבע פעמים בשנה, אבל מעבר לכך אנחנו לא יודעים הרבה על מנגנון הפיקוח. נציין שלצערנו עד אתמול אחר הצהריים, לאחר סגירת המסמך, על אף בקשות חוזרות ונשנות, לא התקבל מענה ממשרד הביטחון.

הנקודה המרכזית שחשוב להבין כאן היא שבעצם קיימים הבדלים מאוד גדולים בין סוג והיקף הנתונים המתפרסמים על ידי המועצה לניסויים בבעלי החיים לבין אלה המתפרסמים על ידי הוועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון. אני אגיד לכם את ההבדלים המרכזיים.

כמו שאפשר לראות בשקף הזה, קודם כל המועצה מפרסמת נתונים על מנעד די רחב של שנים, אפשר לראות את זה באתר, הכול מפורסם, היא מפרסמת נתונים על מספר הפרויקטים הכולל בכל אחת מהשנים ולגבי כל הניסויים היא מפרסמת את מספר בעלי החיים, לפי סוג בעלי החיים, שיעור בעלי החיים מתוך כלל בעלי החיים ששימשו לניסויים באותה שנה, התפלגות הניסויים לפי מטרות, יש ארבע מטרות שמותרות לפי חוק, התפלגות הניסוי על פי חומרות הניסוי, יש חמש דרגות חומרה שצריך לסווג כל ניסוי על פיהן, וכן היא מפרסמת את גורל בעלי החיים בתום הניסוי לפי מין בעל החיים, כלומר כמה בעלי חיים מומתים, כמה משוקמים ועוד.

לעומת זאת במערכת הביטחון מפורסמים הנתונים הבאים, קודם כל הדיווחים באתר מוצגים רק לשלוש השנים 2016, 2017 ו-2018, מוצגים רק מספר הפרויקטים החדשים שאושרו.

שימו לב, יש לכם, לפי דעתי, בלפטופים, את המסמך שהם הביאו אתמול אחר הצהריים. שם הם הוסיפו את 2019.

נכון, אני אגיע גם לזה. הם הוסיפו את 2019, זה נכון. בגדול הם מתייחסים רק לפרויקטים החדשים שאושרו והם מציינים כמה מסווגים ושאינם מסווגים יש מבין החדשים, אבל אנחנו לא יודעים מה מספר הפרויקטים הכולל. מטבע הדברים לגבי הפרויקטים המסווגים אנחנו לא יודעים שום דבר, אבל לגבי הפרויקטים שאינם מסווגים, החדשים שאינם מסווגים, אנחנו יודעים ארבעה דברים, זה מה שמפורסם, סוג הניסוי/אימון, מבצע הניסוי, סוג בעל החיים ומספר בעלי החיים.

כלומר לגבי המסווגים אפילו לא יודעים את כמות בעלי החיים, כלום?

לא יודעים. זה לא מופיע בדיווח בכל אופן. כן הודיעו אתמול, מלבד נתוני 2019 כן הוסיפו לנתונים הללו גם את דרגות החומרה של הניסויים. אפשר לראות שדרגות החומרה כמעט בכל הניסויים הן 4-3. כאשר דרגת החומרה הכי חמורה היא 5 אז כמעט כולם בדרגות הביניים, אחד בדרגה 2, אני חושבת.

לסיכום אפשר להגיד שאופן הדיווח במערכת הביטחון מגביל אותנו באפשרות ללמוד על הניסויים במערכת הביטחון, כמו שאתם יכולים לראות. נציג כאן בפניכם את נתוני שלוש השנים שמופיעות בדיווח. אתם רואים פה לפניכם את הניסויים שאושרו במערכת הביטחון בשנת 2016. סך הכול אפשר לראות שמבין הניסויים החדשים יש שמונה ניסויים שאינם מסווגים, מתוכם אפשר לראות ששלושה מהניסויים הם למטרות הדרכה ואימון. הניסויים האלה כללו כ-132 בעלי חיים, כלומר הדרכה ואימון, מתוך 473 בעלי חיים ששימוש לניסויים בסך הכול בשנה הזאת.

בשנת 2017 אפשר לראות ארבעה ניסויים חדשים שאינם מסווגים, כללו 290 בעלי חיים. בשנת 2018 אפשר לראות שהדיווח כולל - - -

אם מישהו תוהה מה זה פסמונים, אני רואה את המבט על פניך, חבר הכנסת משה ארבל.

לא, האמת, אני גם תוהה בקול רם ומציע אולי שגברתי יושבת הראש, יחד עם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, תקיים דיון משותף של הוועדות, דיון חסוי, שנקבל פה באמת מידע מלא למה.

נכון, אנחנו נגיע לזה. כנראה שלא תהיה ברירה. בהחלט.

אני מזועזע. החשאיות פה מגדילה את שאלת הצורך. צריך להציף את זה, חייב גורם שיפקח על זה.

נכון, בגלל זה אנחנו עושים את הדיון.

ברוב המקרים גם החיסיון לא מוצדק.

אני מברך קודם כל על עצם קיום הדיון. עדיין, מה זה פסמונים?

פסמונים, זה כמו שפני סלע כאלה.

אתמול הכרנו את הבקבקים.

אתמול הכרנו את הבקבקים, כן, אתמול ביקרנו בבית הכלא והכרנו אותם מקרוב.

לקראת סיום, בשנת 2018 אפשר לראות שהתקיימו ארבעה ניסויים חדשים שאינם מסווגים שכללו 320 בעלי חיים. העובדה שלא מצוין פה הדרכה ואימון זה לא אומר לנו הרבה, כי יכול להיות שיש הרבה ניסויי הדרכה ואימון משנים קודמות שפשוט לא כלולים פה בדיווח על ניסויים חדשים. אז אין לנו אפשרות לדעת בעצם מה סוג הניסויים שמתקיים בכל שנה, כמו גם מספר בעלי החיים הכולל שמשתמשים בכל שנה וכו'.

בתשובה שקיבלנו אתמול, שכללה גם את נתוני 2019, כפי שציינת, ככל הנראה, הם לא כתבו את זה במפורש שמדובר בניסויים חדשים ובניסויים לא מסווגים, אבל אנחנו מניחים שמדובר באותו דיווח כמו זה, ככל הנראה מדובר בחמישה ניסויים חדשים שאינם מסווגים שכללו שימוש בכ-231 בעלי חיים.

כמו כן בתשובה שנמסרה אתמול הם פירטו גם לגבי צעדים שננקטו בשלוש השנים האחרונות מתוך מדיניות ברורה לצמצם ניסויים ככל הניתן ולמזער כאב וסבל של בעלי חיים במקרים בהם אין חלופה לניסויים בבעלי חיים. למשל הם אמרו שפניות לאישור ניסויים לצרכי אימונים והכשרות של צוותי רפואה יוגשו לוועדה רק על ידי גורם מרכזי אחד, למשל הם ציינו שתוגבל כמות המתרגלים לבעל חיים בודד, אימוני הכשרות, במטרה למזער את הסבל של בעל החיים. הם נתנו כשש דוגמאות לצעדים כאלה שננקטו, אפשר לראות את זה בתשובה שלהם.

בעיקר חסרים לנו הנתונים בגלל שלא קיבלנו תשובה מלאה והסתמכנו על הדיווחים שהופיעו באתר המועצה.

הבנתי, תודה רבה. בכל מקרה אתם יכולים להתרשם מהדוח המלא בלפטופים שיש לכם. אני עכשיו אשמח לפנות לעורך הדין שגיא אגמון מלשכת עורכי הדין. שגיא, אתם בנייר העמדה ששלחתם לנו לקראת הדיון הזה הזכרתם בקשות חופש מידע שאתם הגשתם בזמנו בשם העמותה למדע מוסרי מהם מתקבלת התמונה שהניסויים שמתבצעים הם לא רק במערכת הביטחון, אלא גם ביחידות הסמך של מערכת הביטחון.

נכון.

כל מיני יחידות ממשלתיות אחרות. קודם כל אולי תגיד לנו איזה תשובות קיבלתם לבקשות חופש מידע שהגשתם.

אז אני באמת אשמח לפתוח בכמה נתונים שקיבלנו בעבר. חבר הכנסת כסיף התייחס לזה, אבל אני אתן את המספרים עצמם והנתונים המלאים מופיעים בנייר העמדה שהגשנו לוועדה.

בשנת 2001 למשל היה שימוש כולל ב-18,310 בעלי חיים, מתוכם 153 קופים, 42 כלבים. בשנת 2002 זה צמח ל-22,735 בעלי חיים, 73 קופים, 99 כלבים. בשנת 2006, סתם לצורך הדוגמה, 38,058 בעלי בחיים, מתוכם 41 קופים. והשנה האחרונה שלגביה יש נתוני אמת היא 2009, 27,774 בעלי חיים.

אם אנחנו מסתכלים לאורך העשור הראשון של האלף אז אנחנו מדברים על בממוצע כ-30,000 בעלי חיים בשנה, כ-50 קופים בשנה, כמה עשרות כלבים בשנה, כל הנתונים האלה נעלמו. הסיבה שהם נעלמו, כמו שציין חבר הכנסת כסיף, הגוף הגדול, זה שעושה את המסה, כ-99% לפי הערכות, של ניסויים במערכת הביטחון זה המכון הביולוגי והנתונים האלה נעלמו מתוך הדיווחים והיום מה שמשרד הביטחון מדווח לציבור זה בעצם על האחוז הבודד שנשאר אצלו של גופים אחרים שאינם המכון הביולוגי.

קודם כל העובדה שזה נעשה ללא שקיפות היא מאוד חמורה בעינינו. גם אם משרד הביטחון סבור שהנתונים של המכון הביולוגי הם כאלה שאסור לחשוף אותם מסיבה כזו או אחרת, וכמו שנראה מיד אין סיבה לזה, אבל אפילו אם זה ככה תגידו לציבור את האמת, תגידו: הנתונים שאנחנו אומרים זה לא כולל את המכון הביולוגי, במכון הביולוגי יש עשרות אלפי בעלי חיים, אנחנו לא יכולים להגיד לכם כמה, תדעו שמה שאנחנו אומרים זה קמצוץ שבריר של הנתון האמיתי. כרגע זה לא נעשה.

כמו שהתחלתי להגיד, המספר הזה, ה-30,000, לא נותן שום נתון סודי, אין בזה שום סיווג, אי אפשר לדעת איזה ניסויים נערכו, אי אפשר לדעת לאיזה מטרות, אי אפשר לדעת אם אותם 10,000 עכברים זה ניסוי אחד ב-10,000 עכברים או זה 100 ניסויים ב-100 עכברים. זאת אומרת הנתון הזה לא נותן שום דבר חוץ משקיפות בסדרי גודל של מה נערך באמת. הסירוב לתת את המספר הזה לציבור, כמו שהיה עד 2009, לכן לא נובע משום טעם אמיתי, זה נובע מרצון להסתיר מהציבור וממקבלי ההחלטות את מה שקורה באמת ולזה אסור לתת יד ולזה אנחנו קוראים לוועדה הנכבדה להתערב ולדרוש שהנתונים יפורסמו כמו שהם פורסמו בעבר.

התחלתי לדבר על המכון הביולוגי כי שם באמת הליבה של הבעיה. במכון הביולוגי אנחנו מזהים כמה בעיות שונות כשהבעיה המהותית שממנה הכול מתחיל היא שבניגוד לחוק ובניגוד למינהל תקין הניסויים שאמורים להיות מאושרים על ידי הוועדה הביטחונית שהחוק קבע הועברו לוועדה פנימית של המכון הביולוגי, שבניגוד לוועדה הביטחונית, שיש לה הרכב מאוזן שנקבע בחוק, שיש איזה שהיא פרוצדורה של פיקוח על מי נמצא ושיש בה נציגי ציבור, כאן יש איזה שהיא ועדה שאף אחד לא יודע עליה כלום, שפועלת במחשכים, שאף אחד לא יודע מי חבריה חוץ מהאנשים שנמצאים בתוך המכון הביולוגי. המצב הזה מנוגד לחוק ומנוגד ל-א'-ב' של מינהל תקין.

יש כאן החלטות שצריכות להתקבל, יש בעלי חיים שעשויים להיפגע, ההחלטות שמתקבלות צריכות מבוססות על נימוקים ביטחוניים ולא על נימוקים שיכולים להיות מושפעים מאינטרסים זרים של מוסד כזה או אחר. ברגע שיש ועדה פנימית של מוסד יכולים להיכנס כאן המון שיקולים שהם שיקולים זרים. סתם כדוגמה, אם יש חלופה, אבל החלופה היא יקרה, המכון הביולוגי לא רוצה להוציא כסף אז הרבה יותר זול לו לאשר ניסוי במאות בעלי חיים או אלפי בעלי חיים במקום לקדם את החלופה. בדיוק בשביל למנוע את המצבים האלה המחוקק קבע, גם ביחס למועצה לניסויים בבעלי חיים בגופים האזרחיים, גם לגבי הוועדה הביטחונית, שיהיה הרכב מאוזן שכולל דיסציפלינות שונות, שכולל נציגי ציבור. שום דבר מזה, למיטב ידיעתנו, לא מתקיים במכון הביולוגי, אבל אפילו אם כן מתקיים זה לא המודל שקבע המחוקק וחייבים לחזור למודל שקבע המחוקק.

נקודה נוספת שהיא עוד יותר חמורה, לראייתנו, היא שלמכון הביולוגי יש גם חברות בנות שהן חברות אזרחיות. הגוף המוכר ביותר זה החברה הישראלית למדעי החיים בע"מ. אותה חברה שעכשיו התבשרנו שמפתחת את חיסון הקורונה. מן הסתם הגופים האלה עורכים הרבה מאוד ניסויים בבעלי חיים, אין בהן שום סיווג, הן חברות אזרחיות לכל דבר, רק הבעלות בהן שייכת למכון הביולוגי, למדינת ישראל, ונכון להיום התשובות לבקשות חופש מידע שאנחנו הגשנו, גם למועצה וגם למשרד הביטחון, אף אחד לא מפקח על מה שקורה בגופים האלה. המועצה אומרת שזה לא בטריטוריה שלהם, זה שייך למכון הביולוגי, הוועדה הביטחונית ענתה לנו: זה לא שייך אלינו, אנחנו לא מפקחים על גופים אזרחיים, ובסוף החברות האלה נשארות באיזה שהוא לימבו משפטי שאף אחד לא מפקח עליהם.

וגם לזה חייבת להיות התייחסות, חייב להיות גוף מסודר שתחת אחריותו לפקח על מה שקורה שם, לאשר את הניסויים, לבדוק שלא נערכים ניסויים מיותרים, כל הדברים האלה שמבחינת החוק חייבים להתקיים כדי שגוף יוכל לערוך ניסויים בבעלי חיים.

אתה מתאר תמונה שבעצם חברות אזרחיות, שלכאורה היו אמורות להיות תחת פיקוח של האגודה לניסויים בבעלי חיים, של אותו גוף מפקח, הן פשוט מתחת לרדאר גם.

נכון, זה בדיוק המצב. למעשה גם מבקר המדינה מדבר על זה, למרות שהוא לא מציין את השם של החברה, אבל זה בדיוק המצב. יש כאן חברות שנמצאות מתחת לרדאר בגלל שהן נמצאות ת"פ של המכון הביולוגי במקום להיות רשומות כחברה עצמאית. המצב הזה לא יכול להתקיים. שוב, לא משנה או פחות משנה מי יפקח, אבל מישהו חייב לפקח וכיום זה לא קיים.

נכון, בסדר גמור, תודה רבה. משרד הביטחון, אני רוצה שנעבור לדוד קסטל, יושב ראש הוועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון. בוקר טוב לכם שם במשרד הביטחון. דוד, אתם כאמור העברתם לוועדה אתמול את הנייר עם הנתונים העדכניים על הניסויים שבוצעו במערכת הביטחון בבעלי חיים בין השנים 2017 ל-2019. במסמך שלכם אתם הזכרתם פניות שמגיעות לוועדה לצרכי האימונים והכשרות של צוותי רפואה ובנוסף ניסויים שמטרתם לשיפור הטיפול בבעלי החיים עצמם, דיברתם שם על הכלבים וענייני העור שלהם, ואני רוצה להבין ממך האם אלה כל הבקשות שמגיעות אליכם מגורמי הצבא.

לא. קודם כל את הבקשה אנחנו קיבלנו בשבוע שעבר וענינו עליה בהקדם האפשרי, עם האחריות האפשרית, עם המספרים. אנחנו כמובן דנים גם ב - - -

שלחנו ב-30 בספטמבר את הבקשה, קיבלנו אישור.

ב-30 בספטמבר התקבל פה אישור שהבקשה הועברה אליכם.

למשרד הביטחון, אני לא יודעת איך זה שם.

אז תבדקו בצנרת שלכם למה זה לקח כל כך הרבה זמן עד שזה הגיע אליכם.

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו כמובן בוועדה דנים גם בבקשות שאנחנו לא מפרסמים, בקשות שהן מסווגות ועליהן לא נוכל לדבר, הבקשות, כפי שציינו, הן הבקשות המפורסמות שהן לא מסווגות. רוב הבקשות נוגעות באימון ותרגול של יחידות צבאיות, בעיקר של מקרפ"ר, אני אשמח אם נציג מקרפ"ר יוכל להציג את הנימוקים וכו'.

אנחנו עוברים על כל בקשה כזאת, כל הדיונים אצלנו נעשים באופן מלא, בנוכחות, אנחנו קבענו כללים מאוד נוקשים איזה בקשות ואיך לאשר. הרוח שמנחה אותנו היא כמובן מזעור כאב וסבל של בעלי חיים, הנושא הזה מאוד קרוב לליבנו, אנחנו משתדלים מאוד שהניסויים או התרגולים שייעשו הם ההכרחיים בלבד.

כמובן שאנחנו נותנים את הדעת על כל הנושא של חלופות. כל ניסוי או כל תרגול לפני שהוא מאושר נבדקות החלופות ואנחנו מאשרים אך ורק ביצועים או ניסויים שאין להם חלופות. צריך להבין שלחלק מהדברים אין חלופות, למרבה הצער, אולי הטכנולוגיה תתקדם ואנחנו נתקדם איתה.

בפיקוח ובקרה של מי זה?

הפיקוח והבקרה שלנו, אנחנו ועדה שמאשרת, אנחנו ועדת היתרים. כמו שקיימת ועדה כזאת במשרד הבריאות, כמו שקיימת ועדה כזאת בעוד מוסדות.

נכון, אבל ברגע שאתה אומר שיש דברים שהם חסויים, אני לא נכנס כרגע עד כמה זה מדויק ונכון, אני שם את זה רגע בצד, אבל בוא נניח לרגע שזה נכון, אם אין שקיפות והכול נשאר בתוך הוועדה, בינה לבין עצמה, כשבעצם בסופו של דבר היא הופכת להיות גם ועדה של המקום עצמו, אז למעשה אין פיקוח. תכלס אין. אם אני אשתמש במטפורה של הפרדת רשויות, למה יש הפרדת רשויות במשטר דמוקרטי? כדי שאף אחד לא יוכל להשתלט ולעשות כאוות נפשו. מה שקורה פה זה שאין, כמטפורה, אני עכשיו מדבר על הנמשל, אין הפרדה כזאת. זאת אומרת הגוף שאתה מדבר עליו יכול לעשות כאוות נפשו ולתת לעצמו את האישור.

אני אמשיך, הנושא של הפרדת הרשויות וכו', אני חושב שזה לא הדיון שאני יכול לתת עליו את הדעת, אני יכול לתת את הדעת ולהסביר מה אנחנו עושים. אנחנו ועדה שמתירה, שמאשרת, ואנחנו גם ועדה שמפקחת. בוועדה שלנו יש נוכחות של מפקחת, שהיא חלק מהוועדה, אנחנו גם בעצמנו עושים ביקורים וביקורות בכל האתרים בהם מתבצעת פעילות עם בעלי חיים. אנחנו קבענו כללים מאוד מאוד נוקשים וקפדניים, כפי שמקובלים בארץ ובעולם, שלפיהם מתירים עבודה עם בעלי חיים.

קבענו את מכסת המתורגלים שיהיו, שתהיה מכסה גדולה ככל האפשר פר בעל חיים, קבענו את ההצדקה לניסוי, קבענו שלא ייעשה ניסוי כפול בשום אופן, אנחנו מעולם לא נאשר ולא מאשרים ניסוי כפול באותו בעל חיים, זאת אומרת בבעל חיים יתבצע ניסוי ובזה זה יסתיים. אנחנו קבענו שהניסויים ייעשו בנוכחות של וטרינר, אנחנו קבענו ובדקנו שאכן כל הווטרינרים שעוסקים בנושא הזה עברו הכשרה לבעל החיים הספציפי שבו הם מתעסקים. אנחנו קבענו שכל בעלי החיים בהם ישתמשו הם בעלי חיים, מה שאנחנו מנסים לקרוא להם עודפים, זאת אומרת בעלי חיים שעומדים להמית אותם בכל מקרה והם לא יומתו לצורך הניסוי. אנחנו נמצאים בשטח בחלק מהניסויים, לא בכולם, אנחנו מאתרים את ה - - -

סליחה, אני חייבת להבין את הסוגיה הזאת, אם אתה אומר שאלה בעלי חיים שעומדים להיות מומתים, כלומר אתם מה, לוקחים אותם מהתעשייה? כלומר אתה אומר שממילא הם צריכים - - -

אני אסביר את זה, זה טיפה יותר מורכב. אנחנו אמרנו שהקו שמנחה אותנו זה שאם אפשר לקחת בעל חיים שבכל מקרה הוא צריך להיות מומת, לדוגמה בעל חיים - - -

זו הנחיה של המועצה.

כמובן שזאת הנחיה גם של המועצה, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם המועצה, הכללים שלנו הם אותם כללים של כל המדינה, אנחנו לא ממציאים כללים משלנו. בעל החיים שיצא מניסוי אחר, למשל היה לו איזה שהוא ליקוי והוא לא התאים לניסוי, נגיד בווירוסים, בעל החיים הזה יומת כי אין איתו כרגע שימוש, אנחנו נתנו הנחיה שבעלי חיים כאלה נשתדל לעשות בהם שימוש והם ייכנסו לניסוי של תרגולים ואימונים של יחידות.

זאת אומרת לא נמית אותם אלא קודם כל קצת נתעלל בהם ואז נמית אותם.

תראה, אני לא נכנס כרגע למילה 'להתעלל', זה קצת מורכב הנושא הזה. אנחנו מאשרים ניסויים בבעלי חיים, אנחנו מאשרים תרגולים בבעלי חיים. אנחנו מונעים התעללות על ידי זה שאנחנו מרדימים את החיה, כל הניסויים הם בהרדמה מלאה, אנחנו מחייבים שיכוך כאבים, אנחנו נוקטים בכל האמצעים על מנת למזער את הסבל והכאב של בעלי חיים. אכן בעלי חיים מומתים בסוף, כן, עם זה אני לא יכול להתווכח.

אני אשמח אם אתה תוכל להתייחס למה שעלה פה קודם על ידי עורך הדין שגיא אגמון לגבי מה שקורה ביחידת הסמך. כלומר אני מבינה ממה שהוא אומר זה שכל מה שקורה במכון הביולוגי, לכן אין שום נגיעה ויכולת פיקוח ובקרה.

אני אסביר. המכון הביולוגי, אנחנו לצערי לא יכולים לדבר כרגע מכיוון שזה מסווג, אנחנו כן בודקים את הוועדה הפנימית של המכון הביולוגי, אנחנו שותפים להחלטות שלה, אנחנו מפקחים על המספרים, אנחנו מקבלים דוחות מהם, המספרים והנתונים האלה קיימים אצלנו. אנחנו מפקחים, ערים ושותפים לפעילות של המכון הביולוגי.

באיזה אופן אתם שותפים? יש לכם נציג קבוע בוועדה שם?

לא, אין לנו נציג קבוע בוועדה שם.

אז מה, הם מדווחים לכם?

אנחנו עוברים על הפרוטוקולים שלהם ומתייחסים לזה.

זה בדיעבד? אחרי שאתם אישרו אתם עוברים על הפרוטוקולים?

אני לא יכול להתייחס לאופן ונוהל העבודה איתם, זה מידע שהוא קצת בעייתי כרגע לדבר, אבל אנחנו עוברים על כל הפרוטוקולים שלהם, כן.

סתם מעניין אותי, קרה שאתם אמרתם להם, אחרי שעברתם על הפרוטוקול, משהו לגבי משהו שהם עשו? שיניתם?

זאת שאלה טובה כמובן. אני יכול להגיד שבאופן כללי בקשות גם נדחות, זה אני יכול להגיד. מעבר לזה אני לא יכול להגיד.

אבל זה כבר היה, איך נדחה? הם כבר עשו את הניסוי, הם מדווחים לכם הרי בדיעבד, אחרי שהם כבר אישרו, אתם מקבלים את הפרוטוקול. הניסוי כבר היה, החזיר או הכלב או מה שזה לא יהיה - - -

המידע הוא קצת בעייתי מבחינת הסיווג שלו ולכן אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים שלו, אני יכול להגיד שאנחנו אכן מפקחים תוך כדי עבודה. אנחנו לא מקבלים רק בדיעבד. אנחנו לא מעודכנים לאחר ביצוע, אנחנו מעודכנים בכל התהליך, מתחילתו, כולל האישורים, עד הביצוע שלו וכולל הדיווח בסוף. מעבר לזה אני לא יכול לפרט.

אני חייב להגיד שאני בלשון המעטה חש אי נוחות, אני מניח שפחות אי נוחות מבעלי החיים, אבל בכל זאת אי נוחות, ואני חוזר למה שאמרתי קודם, אתם בעצם מרכזים בידיים שלכם את כל הסמכויות וכל שאלה שמעלים בפניכם, חוץ משאלות שהן פחות מהותיות, אני לא מפנה את זה אליך אישית, אני מפנה לגוף כמובן, אתם משתמשים בתואנת החיסיון, לכן אין למעשה פיקוח. מה זה פיקוח? פיקוח זה כאשר יש שקיפות, זה כאשר לגופים מסוימים, לפעמים הציבור כולו, תלוי כמובן, יש את האפשרות לגוף חיצוני, בגלל זה השתמשתי במטפורה של הפרדת רשויות, גוף חיצוני שיכול להגיד, אני ציטטתי קודם מהחוק, יש לפחות שני סעיפים בחוק שעל פניו אתם למעשה עוברים עליהם, עוברים על החוק.

אני אסביר במה, אין לנו אפשרות לדעת, ולציבור הרחב בוודאי שלא, האם באמת אתם עושים את המקסימום כדי למזער את הכאב והנזק לבעל החיים. אתם יכולים לטעון עד מחר שאתם עושים את זה, אין לנו את הדרך לדעת את זה וכאן הבעיה. זה דבר אחד. דבר שני, שגם הופיע בלשון החוק, זה שצריך לעשות את הכול כדי להשתמש באמצעים שאינם ניסויים בבעלי חיים ושהמפלט האחרון בלבד הוא שימוש בבעלי חיים. גם כאן, מאחר שאין לנו מידע, אנחנו לא יכולים לדעת שאכן זה מה שנעשה. אנחנו למשל יודעים שיש בהרבה מאוד מדינות בעולם, אפילו בארצות הברית, את האופציה של שימוש בסימולציות. בישראל, עד כמה שאני יודע, או שאין או שכמעט אין גם איפה שאפשר. זאת הפרה של החוק לכאורה, זאת במפורש הפרה של החוק. סימולציות ויש גם אפשרויות אחרות היום, יותר מתוחכמות אפילו. האם אתם עושים את זה?

אני חוזר למה שאמר קודם ידידי, חבר הכנסת ארבל, אולי באמת ראוי שתהיה ועדה קבועה, פרלמנטרית, שילוב של ועדת חוץ וביטחון וועדת פנים, שתהיה ועדה בדרגת חשאיות, אבל שתהיה ועדה בלתי תלויה שתוכל לפקח על הנעשה שם, זה פשוט הפקר.

נכון, בהחלט כדאי אולי.

אני אשמח להתייחס. עורך דין גדעון מרץ ממשרד הביטחון, אני היועץ המשפטי של הוועדה. נטענו פה כל מיני טענות שאני לא אתייחס אחת אחת, אבל אני כן רוצה להגיד קודם כל דבר חשוב, אנחנו מקיימים את החוק כפי שהוא. יכול להיות שהחוק לא טוב, יכול להיות שהוא לא מוצא חן בעיני אנשים מסוימים, אבל כפי שהחוק מנוסח אנחנו מקיימים אותו בהקפדה יתרה, וזה מתייחס הן לפעילות הוועדה והן לפעילות הוועדה הפנימית במכון.

כפי שציין יושב ראש הוועדה שלנו אנחנו מנועים בפורום הזה היום להרחיב בהסברים על המכון הביולוגי. אנחנו נשמח לתת הסברים ולתת נתונים בפורום מתאים. מבחינתנו אנחנו שקופים, ככל שיש את המעטפת הביטחונית אנחנו יכולים לשתף בכל הנתונים ואנחנו נשמח לעשות את זה.

אני רוצה לשאול אותך, לגבי העבר, הזכרתי את דוח מבקר המדינה, תיכף נדבר על הסימולציות עם צה"ל, אני מבינה שבעבר העמדה שלכם הייתה שכל הניסויים שלא חסויים שמתקיימים במסגרת מערכת הביטחון צריכים להיות תחת הפיקוח של המועצה הארצית לניסויים ושצריך לתקן את חוק הניסויים בהתאם. זאת עדיין עמדתכם?

אז אני מודה, אני שוחחתי הבוקר לפני הדיון עם העוזר שלך שהפנה את תשומת ליבי לדוח הזה, אני מודה, אנחנו לא הכרנו אותו, אני מבין שמדובר בדי ישן, משנת 2008, אם אני לא טועה.

2009.

או 2009, תודה, ואנחנו לא מכירים אותו, הזמן כנראה עשה את שלו. אנחנו נשמח לעיין בדוח, בהמלצות, ולתת את עמדתנו איך אנחנו מתייחסים להמלצה הזאת, אנחנו פשוט לא מכירים אותה.

כשדיברתם על המכון הביולוגי, אם באמת עושים בזה שימוש גם חברות אזרחיות אז איך זה כאילו עדיין תחת מערכת הביטחון ולא תחת הגוף שאמור לאשר ניסויים בבעלי חיים? למה זה חוסה תחתיכם?

אני ממש מודה לך שאת מעלה את הנקודה הזאת. עלו פה כל מיני טענות לגבי המכון ולגבי חשיפת המידע, מעבר למה שכבר אמרתי, שאנחנו מנועים כרגע מלהתייחס אני כן רוצה בכל זאת כמה דברים לגבי הטענות שנאמרו. מכיוון שעורך דין אגמון, ואין לי שום כוונה להתעמת איתו כאן, אבל עורך דין אגמון יודע שהטענות שהוא העלה והשאלות שהוא הפנה אלינו לפני מספר שנים נבחנו בין היתר בבית המשפט המחוזי בתל אביב ובית המשפט הסכים עם עמדת המדינה, כנראה בצדק, שלא ניתן לחשוף את המידע. עוד פעם, זה לא אומר שאנחנו בפני גופים מורשים ובעלי סיווג מתאים לא נחשוף כל מידע שיתבקש, אבל הטענה שאנחנו מונעים – נכנסים פה לשיקולי ביטחון שלא מן העניין. לא עורך דין אגמון יודע מה הם השיקולים ואני מבין את הרצון לדעת ויתר שקיפות, אבל יש סיבה, כנראה סיבה מאוד שהחוק - - -

הרצון הוא לא לדעת, הרצון הוא לדעת רק כדי לחסוך סבל של בעלי חיים.

איך אמרו לי בבית היום כשסיפרתי להם שאני הולך לדיון? אתה בטח תספר שיש לך ילד טבעוני וילדה צמחונית. אז הנה עשיתי את זה, אנחנו בפירוש רגישים לנושאים האלה, אני אישית בוודאי, ואני גם מבין את הצורך. אולי יש גם סקרנות, אבל בוודאי אנחנו לא מקלים ראש בנושא של הגנה על בעלי החיים ופה יש, מה לעשות, אינטרס אחר, ביטחוני, שקצת מתנגש או הרבה מתנגש, החוק ניסה למצוא את המנגנון הנכון להסדיר את הנושא הזה כשקבע לנו פרק מיוחד עם החרגה מיוחדת.

אנחנו מקפידים מאוד, כפי שאמרתי, למלא את החוק, לעמוד בהוראות החוק ולמלא את כל מה שאנחנו מחויבים. אנחנו כל הזמן יחד עם זאת, והיושב ראש שיושב פה לידי ציין, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו, אנחנו כל הזמן מחפשים איפה ניתן ל - - -

זה לא משכנע כי זה הכול בידיים שלכם.

ועדיין אני חושבת שאין שום סיבה, לפחות לגבי כמות בעלי החיים שמשתמשים בהם, לגבי מקור בעלי החיים. אגב מקודם ציינתם שאתם משתמשים בבעלי חיים שכבר ככה היו אמורים להיות מומתים, האם אתם, אגב, מישהו כתב את זה פה ואני פתאום חושבת על זה, אתם מקבלים כלבים למשל מכלביות עירוניות שעומדים בפני המתה?

בשום פנים ואופן לא. אנחנו לא מקבלים כלבים שהולכים להמתה מכלביות, בשום אופן, זה גם אסור בחוק עד כמה שאני יודע. זה לא קיים, נקודה.

שאלה ששאלתי קודם, בהמשך למה שאתה אומר, אדוני, בסעיף 20 של החוק נאמר שהוועדה תונחה על ידי הכללים וכן הלאה ותהיה רשאית לסטות, כמו שאתה בעצמך אמרת, אני מצטט משפט שלא עניתם עליו, 'אם השתכנעה מנימוקים שיירשמו', אני שואל איפה הנימוקים האלה נרשמים, האם הם שקופים, בפני מי הם חשופים? מי יכול לבקר אותם?

כנראה שלא, הם לא שקופים.

מכיוון שזו שאלה קצת משפטית ברשותך אני אתייחס. קודם כל הוועדה כמובן, כמו כל ועדה מנהלית, רושמת פרוטוקול, הפרוטוקול הזה הוא מסווג ולכן הוא לא מפורסם, הוא כן משותף עם גורמי ביקורת, למשל מבקר מערכת הביטחון שחשוף לפרוטוקולים שלנו. לגבי השאלה הספציפית על הסתייגויות שנרשמות, אכן זה לשון החוק, אבל אני שמח לדווח שבשנים האחרונות אנחנו לא מסתייגים מהכללים ולכן לא היה צורך לרשום הסתייגויות. ככל שתהיינה הן תירשמנה בפרוטוקול וגופים שמבקרים אותנו יראו את זה.

אני רוצה להציף עכשיו את הסוגיה שהזכרתם אותה בדברים שלכם, של השימוש בבעלי חיים שנעשה באימונים של חיל רפואה, אני יודעת שזה בעיקר ביונקים, כלומר מדובר בחזירים, בעזים, בחיות שהן עם תודעה בטח גבוהה ויש לומר גם אינטליגנציה לא מועטה. אני יודעת, ויש הרבה מאוד מחקרים בעולם, על כך שיש אלטרנטיבות. זה בדיוק סוג הדברים שפותחו במיוחד בשבילם אלטרנטיבות כדי שלא יצטרכו להשתמש בבעלי-חיים חיים. אני אשמח להבין מכם עד כמה אתם בדקתם את הסוגיה הזאת. תיכף אני אתן לנציג קרפ"ר לדבר על זה.

נושא החלופות, כמובן אני אשמח שמקרפ"ר יענו, אני רק אגיד שנושא החלופות הוא מורכב בארץ ובעולם, אנחנו עוקבים אחרי זה בצורה שוטפת, אני מבקר ב'מסר', אם אתם מכירים, זה המרכז לחלופות של משרד הבריאות שנמצא בשיבא. הנושא הזה הוא מאוד דינמי, כשיש חלופות אנחנו בפירוש ממליצים ומחייבים להשתמש בהם. אני אשמח שנציג קרפ"ר ירחיב קצת על הנושא הזה של חלופות והשימוש בחלופות.

אבי בנוב, ראש ענף רפואה מבצעית באט"ל. שלום לך, אדוני.

בוקר טוב. אני אתייחס באמירות כלליות לפני כן ואז אני אגע בנקודות ספציפיות. האתגר שלי הוא להכין את המטפלים שלנו לנקודת קצה שבה הם יפגשו פצוע בסיטואציה מבצעית הכי מורכבת בעולם. זה לא האנטומיה של גריי, זה לא שיקאגו הופ, הוא לא מסתכל ימינה ושמאלה ויש 50 רופאים ו-60 אחיות שקופצות לעזור לו. הוא יושב לבד בבינת ג'בל, יורים עליו ועכשיו הוא צריך לטפל, דרך אגב, בהרבה מאוד מקרים בפעם הראשונה בחיים שלו בפצוע מדמם. זה אני אומר כאמירה ראשונה ואני חושב שצריך לשים אותה על השולחן.

בתוך האמירה הזאת אני אגיד שאני אישית איבדתי יותר מחייל אחד ואפילו יותר מעשרה בשירות הצבאי שלי ועם זאת אני אומר מה שמוביל אותי זה החוק הזה כלשונו. אנחנו לא מאמינים בלהשתמש בחיות במקום שלא צריך להשתמש בהן. מבין עשרות אלפי, ואני בכוונה משתמש במספר, עשרות אלפי האימונים שחיל הרפואה מקיים בכל מקום, ודרך אגב גם עשינו את זה עכשיו, בכל מקום שבו לא צריך רקמה חיה לא מתקיימת רקמה חיה, נקודה. זה לא פתוח לדיון, זה לא אם אפשר, nice to have, זה פשוט לא ככה.

אנחנו מקיימים שיח הדוק מול כל צבאות העולם ולמקומות שבהם אנחנו משתמשים בבעלי החיים הללו, אני אומר את זה בקול מאוד ברור, אין חלופה, אין סימולטור, גם לא כזה שעולה חמישה מיליון שקלים, שיכול לדמות חלופה לניתוח בטן. מקומות שבהם, לדוגמה יש לנו סימולטורים של גדמים, אז כל החובשים, כל הלוחמים בצבא ובכל המקרים גם רופאים, באמת כשצריך להתאמן על הנחת ח"ע, לא בשביל זה אנחנו מביאים מודל רקמה חיה. זה לא אל מול זה. מודל הרקמה החיה הוא למקומות בהם אין סימולטורים.

אני גם יכול להגיד בקול מאוד ברור שאני יודע שיש מספר מאמרים, בוא נגיד את זה ככה, אף אחד מהם הוא לא evidence based, אף אחד מהם הוא לא מאמר מחקרי, בנקודות הללו, לא כחליף להחלפת עירוי. שם ברור שזה לא הדיון שלנו, הדיון שלנו נוגע רק במקומות שבהם אין לזה חלופה. זה לא חלופה נדרשת, כי פשוט אין לזה חלופה. החלופה היחידה היא לקחת אזרח שנכנס לבית חולים ולנתח אותו.

יש לי שאלה רגע. לפי מה שידוע לי יש פרמדיקים וחובשים שהוכשרו על ידכם לאחר שסירבו לעשות ניסויים בבעלי חיים, בכל זאת הכשרתם אותם.

פשוט לא נכון. נקודה. אני אומר פשוט לא נכון. חובשים אינם מוכשרים על בעלי חיים, נקודה. אין חיה כזאת. לפרמדיקים יש הכשרה, דרך אגב חשוב להגיד, משתמשים פה במספרים רבים, יש קורס אחד, הכשרה אחת ספציפית למטפלים בכירים, לרופאים ולפרמדיקים, שנקרא military trauma life support, שהוא מקביל לקורס עולמי, ATLS, שזה קורס ההכשרה הבסיסית של טיפול בטראומה, שאם תיכנסו לטקסט בוק שלו, שזה קורס עולמי, לדעתי המדינות שחברות בו זה יותר מהמדינות שחברות באו"ם, בוא נגיד את זה ככה, שהוא מכשיר את טיפול הטראומה בפצוע, וגם הוא, הסטייט אוף מיינד שלו הוא העבודה על בעלי חיים.

אני אומר, זה מתח כזה שאנחנו מקיימים, אני מאמין שזה נדרש. אם אתה שואל את דעתי האישית, אין חלופה לאירוע הזה. עכשיו אתה אומר לי, יבוא פרמדיק ויגיד לי: תשמע, אני לא רוצה לעשות, אני לא אכפה עליו. אני אגיד לך שבשנים שאני משמש בתפקיד זה לא קרה, זה קורה פעם ב-.

אני יודע שזה כן קרה. אני יודע במפורש.

בשנים שבהם אני בתפקידי, אדוני, יכול להיות שזה קרה בעבר, אני יכול להגיד לך שבשישה קורסים כשאני בתפקיד זה לא קרה. עדיין, אני לא אפסול. אני אסביר שזה חשוב, אני מסביר לך שזה חשוב. אני לא יודע להגיד לך, בוא נגיד את זה ככה, באמירות שאני כן יכול להגיד, כשאני עושה תחקיר אחרי טיפול בפצוע אמיתי, כשאני מדבר עם האנשים, עולה ההבדל המהותי הזה של הרקמה, שעוד פעם, אין לו תחליף. בכל מקום שיש לו תחליף אנחנו מחליפים, אין בכלל ספק, הסיפור הוא לא כלכלי. אני שם את זה ככה על השולחן, האירוע הוא לא כסף, אין סימולטור שאני אומר שאני יכול לקנות, זו גם אמירה של המפקדים שלי, ואנחנו לא קונים.

העניין המרכזי שהוזכר קודם הוא העניין שאין בקרה. העניין הוא שאין בקרה, אין פיקוח, אין שקיפות, ולכן עם כל המילים היפות שאתה וקודמיך אומרים אנחנו לא יכולים לדעת עד כמה הדברים האלה מדויקים משום שאתם לא מוסרים לנו את כל המידע, אתם גם אומרים שאתם לא מוסרים לנו את כל המידע. הדבר הזה הוא בעייתי.

עכשיו, אני גם חוזר על מה שאמרתי קודם, אתה מכחיש את זה, אבל אני אומר מתוך מידע, לא מתוך אינטואיציה או מתוך איזה שהיא הזיה, אלא מתוך ידע מבוסס, שהיו מקרים של אנשים שנשלחו לשטח כפרמדיקים או בתפקידים שונים שידוע היה שיצטרכו לטפל באנשים פצועים וסירבו לפני זה להשתתף בניסויים בבעלי חיים, למרות זאת הם הוסמכו לטפל באנשים פצועים בשטח. זה אומר שלמעשה, וזאת עובדה מה שאני כרגע אומר, לא הנחה תיאורטית, עובדה, אם אתם מצליחים או מסכימים להכשיר אנשים לטיפול באנשים פצועים, בבני אדם, בשטח, בלי שעברו ניסויים בבעלי חיים מתוך התנגדות שלהם, זה אומר שהניסוי לא דרוש. מאוד פשוט.

אני לא בטוח שאני מסכים עם ההנחה שלך.

לא, הוא פשוט מציג, אני לא יודעת, עובדה.

זאת עובדה, יש לי נתונים.

כלומר אתה יודע על אנשים.

יש לך נתונים, אני לא רוצה להתנצח, אני רק אומר שיש, דרך אגב, אני כן יכול להגיד שיש מקומות שבהם יש מאמרים שמוכיחים את הנקודה שלי, שיש מספר פרוצדורות, לא כולן, חשוב להגיד, הפרוצדורות הלא נדרשות, אנחנו בכלל לא מדברים עליהן, אנחנו לא מדברים על הנחת - - -

אתה יכול לספר לנו על איזה פרוצדורות מדובר?

אנחנו מדברים על נקז חזה, אנחנו בוודאי מדברים על כל מה שהוא כירורגיה. כשמנתח צריך לנתח חלק גדול מהאימונים האלה זה הכשרה של צוות חירום.

לניקוז חזה יש סימולטור.

לא, אין, אדוני, אין סימולטור שאומר ככה פותחים בטן. אין כזה. אני ככירורג אומר לך. אני למדתי שש שנים כירורגיה, אני כירורג, יש לי התמחות על בטראומה, אין לזה מקביל, אין סימולטור שקיים שככה פותחים בטן.

בכל העולם מתרגלים על זה על חזירים ועל זה?

בכל ההסמכות בכל העולם, הקורס של - - - כל ההכשרות של זה, ההכשרות הן על בעלי חיים.

יובל חיורוני, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה לומר תודה לעופר ולמיקי על הדיון החשוב, אני אגיע ישר לעניין.

אתה מארגון המטה לקידום טבעונות בצה"ל.

כן, ארגון אזרחי. אני אתמקד היום בסוגיית התרגולים בבעלי חיים בחיל הרפואה, שהעדויות שמצויות בידינו מאמתות שימוש בחזירים ובכבשים. ראשית אני אציין שבחודשים האחרונים אספנו מידע רב בנושא אחרי שיחות עם עשרות פרמדיקים ורופאים בצבא ומחוצה לו ששירתו בשנים האחרונות ושעדיין משרתים וגם כאלה משנת 2020, חלקם אף עזרו לנו להגיע למחקרים עדכניים וחשובים בנושא שעברו ביקורת עמיתים, חשוב לציין את זה. באופן כללי ניכר מהשיחות שערכנו איתם ומההיענות הגבוהה לשתף פעולה שהנושא משמעותי עבורם מאוד ושקיים תסכול רב בקרב המטפלים שניסויים ותרגולים כאלה עדיין מתבצעים היום על בעלי חיים.

במסגרת ההכשרות הצבאיות מבצעים פרמדיקים ורופאים תרגולים בחזירים חיים ומומתים לשם ביצוע פרוצדורה רפואית שנקראת trocar, נקז חזה, מה שאמרת, התרגולים האלה מבוצעים בדרך כלל בבה"ד 10, אבל לא רק, גם במסגרת פלה"קים, שזה פלוגות החייאה קדמיות, וגם במסגרת יחידות מיוחדות בחיל הים, שם מבצעים גם תרגולים על כבשים, תרגולים שלא מסתכמים רק ב- trocar, נקז חזה, אלא גם תרגולים נוספים, גם דברים שלא נחוצים, כמו ח"ע וכמו ניתוחים אנטומיים ועוד שלל דברים.

אני לא מצליח להבין את האמירה לא נחוצים.

אתה בעצמך אמרת שעבור חסם עורקים ודברים מהסוג הזה לא צריך בעלי חיים.

לא, חסם עורקים חד משמעית לא, אבל כשהוא מדבר על ניתוח זה ניתוח.

כן, רק כשאנחנו מדברים על פרמדיקים, פרמדיקים לא נדרשים - - -

אמירה כאמירה כללית, ניתוח הוא ניתוח, זה ניתוח, פותחים בטן.

אני רוצה רגע להתייחס לנקודה שלך, פרמדיקים לא נדרשים לעשות ניתוחי בטן, הם נדרשים לעשות trocar.

הם לא עושים.

ל- trocar יש נכון להיום סימולטורים ובובות שמדמות את זה בצורה נהדרת. אגב, גם הכדאיות הכלכלית כתוצאה מרכישת הבובות האלה לטווח הארוך היא קיימת.

אני רוצה להמשיך עם מה שהתחלתי קודם. החזירים החיים, דווח לנו שהם לא מורדמים כהלכה והם מגלים סימני מצוקה מובהקים בעת קיום הפרוצדורות, לעתים, לא תמיד, יש לנו עדויות שמוכיחות את זה, אנחנו מדברים על עשרות פרמדיקים ורופאים שדיברו איתנו, זה לא רק אחד.

בנוגע לטענה שעופר העלה קודם בנוגע להסמכה, פרמדיקים ורופאים שביקשו שלא לבצע את הניסויים, כולם, כל אלה שדיברו איתנו, מדובר ביותר ב-20, אמרו לנו שאישרו להם שלא לעשות את זה והם עדיין הוסמכו, כך שמכאן אני מסיק שמדובר במדיניות ולא מדובר באיזה שהיא החלטה בשטח של איזה שהוא מפקד. באמת שזה מעלה את הנקודה ואת השאלה, מכל העדויות שנאספו, העובדה היא שבסוף זה לא קורה מעמידה בסימן שאלה את החשיבות שבצה"ל באמת - - -

נכון, אם בכל זאת הם מוכשרים ואם הם בכל זאת מקבלים את האישור זאת אומרת שאפשר גם בלי.

בדיוק, לוגיקה פשוטה.

הם לא יהיו פרמדיקים אולי טובים פחות.

אני אתייחס פה לשתי נקודות. אחת, התחלתי בראשית דבריי, מרבית האימונים שלנו הם על סימולטור, יש סימולטור לנקז חזה, אין ויכוח ו-99% מהאימונים יתקיימו על הסימולטור הזה. אין ויכוח. זאת האמירה, אני אומר אותה בקול מאוד מאוד ברור. זה מה שאנחנו נעשה.

עם זאת, אחת, חלק מהסמכות שלהם, הסמכת ה-ATLS וה-MTLS עדיין מוגדרות על מודל רקמה חיה. אמרתי, ולא הסתרתי זאת. כשבא בן אדם, פרמדיק או רופא, ואומר: תקשיב, אני מעדיף להימנע, אני מנסה להסביר לו את החשיבות שקיימת, אני מראה את המחקרים, שדרך אגב כן אומרים שבפרוצדורה כמו נקז חזה, לא בפרוצדורות אחרות, יש משמעות לאנטומיה, יש משמעות לרקמה החיה, זה ישפר את היכולת שלו. עכשיו את שואלת אותי כמישהו שעתיד לשלוח את הילד שלו לצבא מי הייתי רוצה שיטפל בי, התשובה מאוד מאוד ברורה.

זה מסוג הדברים שהפרמדיק הזה בסוף יחווה פצוע אחד בשדה הקרב, איך אני רוצה להביא אותו לשם? זאת השאלה. נכון שכל עוד הוא לא יחווה פצוע כולנו גיבורים וכולנו חכמים וכולנו יודעים שהכול נכון, אבל ביום שהוא יחווה האם אנחנו רוצים שהוא יחווה כישלון? אני כמי שמנחה את הדירקטיבה המקצועית אומר לא.

עכשיו, אין סקירת ספרות אחת, ואני מתעמק בזה כי ביום שאפשר יהיה אני הראשון שאגיד חבר'ה תמחקו. דרך אגב, אני אתן כדוגמה את שנת 2020, לא היה צורך, חתכנו אימונים. זה לא שאמרתי רגע, בוא ניקח את החיות האלה ונעשה איתם משהו אחר, לא.

רגע, איך ב-2020 לא היה צורך? אתם עדיין ממשיכים להכשיר, לא?

ב-2020 כשבוטלו אימונים בוטלו, האיום לא קיים. אני לא אומר, אני אקח את החזיר וארוויח, במרכאות, ואשים אותו במקום אחר. ברגע שהאימון של היחידה ירד בעל החיים לא בא לידי שימוש. זאת כוונתי. לכן לדוגמה שנת 2020, שהיא שנת קורונה, ופגעה, ואני אומר פה בכנות, פגעה בכשירות המבצעית של צה"ל בעשרות דברים, חלק מהדברים היו הנקודה הזאת שבהם כשאימון לא קרה לא השתמשנו במודל. האם זה פוגע בכשירות של האנשים שלנו? התשובה היא כן. האם הייתי חושב שהיה צריך לעשות את זה? כן, אבל אנחנו לא עושים את זה בכוח כי, לצורך העניין, אני חוזר לאותה אמירה, כשיש חלופה וכשלא צריך אז לא עושים.

לדוגמה אותם ניתוחים אנטומיים, תיאר את זה פה הבחור, שכחתי את שמו, הניתוח הוא לא הגדלת חזה לחזיר, הניתוח האנטומי הוא תרגול מודל של דמם בחיה כשהמטרה שלך היא לעצור אותו. המטרה היא לעצור דמם. זה כמו אהבה, אתה לא יכול להסביר לילד שלך אהבה עד שהוא לא חווה אותה. אי אפשר להסביר מה זה לנסות להציל עד שאתה לא עושה את זה בעצמך.

למה אתם לא לוקחים אותם לבתי חולים, שיעשו שם על אנשים?

חדר דיסקציות. מי שלומד רפואה לומד בין השאר בחדר דיסקציות. למה לא לעשות חדר דיסקציות פה?

אני מסכים, אדוני יכול לנסות לחשוב לבד מה קורה כשמנסים להעלות את הביטוי חדר דיסקציות ושימוש בגופות במדינת ישראל, זה כאמירת צד. אני אומר, האנשים האלה מטפלים, הם מיומנים, הם עובדים, אי אפשר, גם מבחינת החוק, האם מישהו יכול לתאר לעצמו סיטואציה שאני אומר לו: תקשיב, אדוני, אתה נכנס לחדר ניתוח, אני אביא חבורת מתלמדים כדי שיתאמנו עליך. זה לא סביר שאני אומר לכירורג בוא תתאמן על אזרח.

אני רוצה לצרף לנושא הזה, כי הנושא הזה הוא באמת פה, אני רואה שהוא, ובצדק – ד"ר חיליק מרום, אתה רצית להתייחס גם לעניין האימונים? יושב ראש ארגון הווטרינרים.

נכון מאוד. כל מי שמכיר אותי לא יחשוב אפילו לא לרגע שאני חוטא ברצון לעשות ניסויים בבעלי חיים, אני מעורב בחקיקת נגד, אני מעורב בפיקוח, אני מעורב בהרבה מאוד דברים וכקצין מילואים אני חייב לעצור ולהתייחס לדברים שאמר עמיתי ד"ר בנוב מהצד השני. אני משרת איפה שאני משרת, אני רואה הרבה מאוד כבוד, הרבה מאוד סדר, הרבה מאוד בקרה ופיקוח בשימוש באימוני רקמה חיה. מעולם, עם כל הכאב שבדבר, וזה נוראי, לא ראיתי פעם אחת התנהלות שהיא לא התנהלות הכי מבוקרת שאפשר בצה"ל היום.

יש היום בצה"ל המון רגישות והמון כבוד לסוגיות האלה, משהו שלא היה בעבר. לצערי הרב אני מסכים לחלוטין עם דבריו של ד"ר בנוב. בסוף, בקצה, ואני לא מדבר על פרמדיקים של תאג"דים וכו', בסוף בקצה המטפל הבכיר שלא התאמן לצערנו על חזירה או על מעלה גרה יגיע באותו מבצע שהוא יוצא אליו לא מוכן או חשוף לתגובת קרב או לא כשיר וזה לא משהו שאנחנו יכולים או מוכנים כחברה להתמודד איתו. באותו אופן שבוא אנחנו אוהבים ומעריצים את הכלבים ביחידת העוקץ ועדיין הם משרתים איתנו והם נושאים בנטל והם נפצעים והם נהרגים, אותן חיות מסכנות שמשלמות בחייהן על ההליכים האלה תורמות תרומה משמעותית מ אוד לחוסן של צה"ל ולשרידות של חיילים.

עכשיו, יכול להיות שבאמת צריכה להיות איזה שהיא מערכת פיקוח ובקרה, אני לא מדבר על מערך ניסויים, אני מדבר על אימוני רקמה חיה, שאליהם אני נחשף, ואני אומר מהצד השני, ומיקי, את יודעת כמה אני לוחמני, זה נראה מאוד מכובד ומאוד נכון מהצד של הקצין על הקרקע.

ואתה יכול להגיד בביטחון שהחיות מורדמות כמו שצריך ולא נגרם להן סבל?

חד משמעית. מורדמות ומקבלות שיכוך כאבים מלא ומחוברות למוניטור שכל סטייה הכי קטנה מהפרמטרים שלהם הווטרינר או הווטרינרית שמלווים את התרגיל עוצרים את הצוות הכירורגי ואומרים: חבר'ה, דקה, האימון הזה או נפסק, כי אני לא יכול להמשיך יותר והחיה תומת, למרות שלא השגתם את היעדים של האימון, או תנו לי את הזמן שלי כרגע להעמיק את הרדמת בעל החיים, לייצב אותו, ותוכלו להמשיך. ולא ראיתי מעולם התנהגות לא מכובדת שלא מוקירה את הקורבן הנוראי שהחזירה או מעלה הגרה עברו על ידי אף אחד מהאנשים מסביב. זה עובר בתדריך מאוד מאוד רציני לפני, כולם לוקחים את זה עם הרבה מאוד כובד ראש. יש כאן בעל חיים שמאבד את חייו על מנת שאנחנו נגיע כשירים למקומות שהם מאוד מאוד רחוקים ממדינת ישראל ונוכל לחזור מהם עם כל הכוח.

תודה רבה. כן, עופר כסיף.

אני רוצה לקרוא פה עדות של מישהי שעשתה את הקורס ב-2020, שלחו לי את זה. אני מצטט מילה במילה: 'נ' ביצעה את הקורס ב-2020, מספר החזירים, ארבע גורות עבור 50 מתרגלים, מקום התרגול בה"ד 10, כפי שצוין קודם לכן בעדויות קודמות.

בעיקר נקז חזה ובנוסף עצירת דימומים והחדרת עירוי לתוך העצם. לטענת החניכה פרוצדורת נקז חזה היא נדירה שרלוונטית בעיקר לצבא ובעיקר בסיטואציות ספציפיות לא נפוצות. הסמכה בלי התרגול. החניכה וחברתה הוסמכו ללא התרגול. היא מספרת שהופעל קצת לחץ מצד המפקדים להשתתף בתרגול, אך אין חובה בכך. בקורס היו אנשים שבחרו לא לבצע את התרגול ודעתם השתנתה לאחר שיחה עם המפקדים.

'מצב החזירים, הם אמורים להיות מורדמים, אך לטענת חבריה החזירות זזו הרבה וניכר היה שהן סובלות והווטרינרים לא דאגו שהן יישארו מורדמות כל הזמן. החיילים שביצעו את הפרוצדורה טענו שלדעתם החזירות מתו תוך כדי התרגולים'.

זאת עדות ויש רבות כאלה. אני מאוד, לא רוצה להגיד מופתע, אבל נחרד מהדברים ששמעתי פה ממספר אנשים שלא עולים בקנה אחד עם המציאות.

אני חושבת שהאנשים שדיברו פה, בעיקר חיליק מרום, הוא דיבר כן מהיכרות שלו עם השטח, אבל אתה יודע, יש אנשים שרואים את הדברים בצורה אחרת.

יובל נבון, מצער בעלי חיים רמת גן, אתה ביקשת גם להתייחס לסוגיה הזאת.

כן. שלום לכולם, תודה על הדיון הזה. אני לקחתי את הסיפור הזה בצורה מאוד רצינית וקראתי הרבה מאוד חומר מהעולם ואני רוצה להתייחס לזה שלמשל בצו שנכנס לתוקף בשנת 2015 הפנטגון האמריקאי קורא לעצור לחלוטין להשתמש בבעלי חיים נבדקים חיים במגוון הגדרות מעבדה ותוכניות של חובשים. לחלוטין. הדבר היחיד שהתייחס פה הנציג של קרפ"ר, וזה נכון, לגבי העולם, שהמקום היחיד שבו החליטו ששם כן ישתמשו זה רק בנושא של שחזור טראומה בשדה הקרב, בנושא הזה, וגם שם כבר נבחנות חלופות.

לא רק זה שהפנטגון האמריקאי הורה, והצו הזה אגב נכנס לתוקף, כי ארגון PETA, שזה הארגון העולמי החזק ביותר אישר שהפסיקו חד משמעית להתעסק בחובשים ובקורסים בבעלי חיים אמריקה כשלעצמה מצטרפת ל-22 מתוך 28 מדינות חברות בנאט"ו שכבר ביטלו את השימוש בבעלי חיים בקורס חובשים. זאת אומרת אני לא רואה שום סיבה שאנחנו לא נהיה המדינה ה-29 שתעשה את זה, ואפשר לבדוק את הנתונים, הם זמינים, אפשר לקרוא אותם.

שוב אני אומר, אלה הדברים, אפשר לקרוא את החומר, בסופו של דבר גם ארגון PETA מאשר שהצו הזה ב- 2015 נכנס לתוקף, המקום היחיד שמסווגים, והתייחסת אליו, אבי, וזה נכון, זה באותו נושא שמדובר על הכשרת טראומה, זה באמת במקום שעדיין משתמשים בו בבעלי חיים, בכל השאר הם בפירוש מציינים, ואני יכול להגיד לך שלקחו בעצם אלף ואחד סימולטורים אחרים, ויש הרבה מאוד הדמיות אחרות, גם מהעולם האזרחי, והחליפו את בעלי החיים בזה ובזה הם ביטלו לגמרי מלבד העניין של טראומה. זה אחת.

שתיים, יש עוד כמה וכמה עיתונים רפואיים, שגם צה"ל מגיב אליהם באותם מקומות שקראתי עליהם בעולם, לגבי ניסויים בכלי נשק על בעלי חיים, הרבה מאוד בתחום הימי, ירי בבעלי חיים, ואז בא הצבא והכחיש, כי נטען בכמה עיתונים עולמיים שביוני 2020 היו ניסויים של למעלה מ-1,000 בעלי חיים שנבדקו איך משפיע הפיצוץ על חזירים ואיך משפיעים חומרי הנפץ עליהם. הצבא אמנם הכחיש, וזה בסדר, על זה אני מגיע לנקודה שבה מדברים על סיווג, ואמר: לא, רוב הניסויים שלנו הם בנושאים רפואיים. עכשיו, אם רוב הניסויים הם בנושאים רפואיים ובנושאים רפואיים אומרים שאין הרבה ניסויים בבעלי חיים אז גם את זה צריך לבדוק. זה בנקודה הזו.

בנקודה אחרת, וזה אני רוצה לציין לגבי כל הדוברים הקודמים שלי, סיווג זה בסדר גמור, אפשר להביא אלופים במיל', אפשר להביא אנשים עם סיווג ביטחוני או אנשי בריאות עם סיווג ביטחוני, שיהיו כבקרים והם ידווחו או לפחות יהיו אלה שאולי גם יידעו להביא חלופות. אני אגיד לכם מה מדאיג אותי, מה שמדאיג אותי שבוועדות כאלה יכול מאוד להיות שאין מספיק אנשים מקצועיים, או מספיק אנשים עם ידע לחלופות. אני חס וחלילה לא מדבר על המקצועיות בביצוע הדברים, אבל יכול מאוד להיות שאם יביאו אנשים שהם מומחים עולמיים כאלה ואחרים, או יש כאלה גם בארץ, אני מאמין, וייתנו להם סיווג ביטחוני להיות בדיונים עצמם, יכול מאוד להיות שצה"ל ייהנה מזה שיביאו לו הרבה מאוד חלופות שקיימות בעולם. לא נראה לי שהאמריקאים מטומטמים ולא נראה לי ש-22 מדינות של נאט"ו מטומטמות, אני מעריך שבסופו של דבר גם להם אכפת וגם אני עברתי, אני בן 46, קורס חובשים, הכול בסדר, אני מעריך שגם אכפת מהלחימה והצבא וכמובן מהחיים של החיילים שנוגעים לכולנו, אבל עובדה שהדברים האלה כבר חמש שנים מתנהלים אחרת במדינות אחרות בעולם.

תודה רבה לך. נציג הקרפ"ר, אתה רוצה להתייחס לדברים, לנתונים שעכשיו שהועלו מהעולם.

אני מסכים לחלוטין עם כל מה שאמר מר נבון, אנחנו לא מקיימים אימונים של חובשים על בעלי חיים, המקום היחיד שבו אנחנו נותנים את זה זה רק למטפלים בכירים רק בהקשרי טראומה, כל מה שעובר בעולם מקרפ"ר אני מאשר אישית, אני אומר ברמה הזאת, כל בעל חיים שהולך לכל משימה, לכל אימון, אני מאשר אותם אישית. זה לוקח חלק גדול מהזמן שלי, וכך צריך להיות, אני מודה שאני לא מתלונן, אני חושב שזה אירוע חשוב כדי שאני אתעסק בהם אישית. במקומות בהם לא נדרש הוא לא נדרש וביום שתהיה חלופה לאימוני הטראומה לא תהיה שום עלות כספית שתעצור את קצין הרפואה הראשי כדי לגרום לנו להעביר את החלופה.

אתה מדווח בדיעבד, כלומר בסוף הפעולה?

לא, לפני, אני מאשר עוד לפני כל אימון, אני מאשר אישית. לצורך העניין, כשיש פלוגת החייאה שהולכת לאימון, יש כמה סוגים של אימונים, ברמה פה שאפשר להגיד, יש אימונים שהפלוגה מגיעה סתם להתאמן באימון מה שנקרא מבצעי, תנועה בשטח וכאלה, הם לא יגישו בקשה כי הם יודעים שהם גם לא יקבלו רקמה חיה, כי הם באים לצורך העניין לאימון שמתרגלים בו קשר, מתרגלים בו תנועה, מתרגלים בו דברים מסוימים. רק כשהאימון הוא אימון רפואי בהקשר הזה, כשהוא נכתב מראש, שהבקשה מגיעה מראש. דרך אגב, אני מאשר את הבקשות האלה לפחות חודש מראש כי רק ההזמנה והתהליך של להביא את בעל החיים – דרך אגב, מורכב להגיד, אבל האירוע הכי מורכב סביב בעל החיים היא ההובלה שלו, היא האירוע הכי יקר, אנחנו מובילים אותו במיזוג ובנחת, הוא אמור להגיע בדיוק לנקודה שבה מתקיים התרגיל והוא לא מגיע ומחכה יום שלם שהתרגיל יגיע אליו, אלא הפוך, התרגיל מחכה לחיה כדי שתיכנס אליו.

אני שמח על ההערה של עורך דין וולפסון שלא נותן בי אמון על שיקול הדעת שאני מפעיל, אני חושב שאני מפעיל, ואני אומר את זה, אני יותר לא מאשר ממאשר אימונים מרקמות חיות.

אבי, אתה מכיר את הצו הזה שהניחו בפנטגון מ-2015?

אני מכיר, ואצלנו עוד - - -

למה אנחנו חברים בזה? למה אנחנו כצבא או כמדינה לא מצהירים שגם אנחנו חברים בצו הזה? אתה בעצם אומר שאתה מקיים את הצו הזה בלי הצו גם ככה, אז למה אנחנו כהצהרה, כצבא - - -

למה אנחנו לא חתומים עליו? זאת השאלה. תודה, יובל.

אדוני, אני לא שר ביטחון עדיין, אני בספק אם אני אהיה איזה שהוא יום, אני לא מנהל מערכות יחסים עם הפנטגון. אני אומר לך משהו שקיבלתי עוד מיורשים.

לא, אבל מול הגוף המקביל שם אפשר לנהל את העניינים האלה.

אני בשיח אל מול המקבילים האמריקאים שלי. דרך אגב, גם הבריטים, גם הקנדים וגם האוסטרלים, השיח הוא אותו שיח, אין אימונים של חובשים, אין אימונים לא נדרשים, אין אימונים מבצעיים, האימונים הם רק בהקשרי רפואה, טראומה, נטו בלבד. אני רוצה להגיד שאני מיוחד בעולם? ממש לא. זה השיח, הוא כזה.

דרך אגב, אני יכול להגיד לכם שבכנסים המקצועיים שאני מנהל בעולמות הטראומה אחד הסשנים העיקריים שרץ הוא עולם הסימולטורים, הוא ההבנה האם יש סימולטורים שבהם אתה יכול להחליף חלק מהאימונים ולקיים אותם על בסיס סימולטור. לצורך העניין אם תהיה אפילו פרוצדורה אחת שנגיד אפשר לעשות אותה על סימולטור אחר שהוא חליף, אוטומטית אנחנו עוברים. מצחיק להגיד, אבל העלויות של הסימולטורים הן יותר זולות מהעלויות של רקמה חיה, השיקול פה הוא לא כסף.

תודה רבה. פרופ' יעקב גופס, יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים. שלום לך, האם יש דברים שאתה רוצה להוסיף והאם אתה תוכל להתייחס למהי העמדה שלכם בנוגע לכך שהפיקוח על הניסויים יעבור לאחריות שלכם, או לפחות של המכון הביולוגי, כי כבר בדיון קודם אנחנו יודעים שאתם מתעסקים עם מכוני מחקר שונים. למה מכון וייצמן כן והמכון הביולוגי לא?

זה ברור מלשון החוק, משרד הביטחון מוחרג. נציג משרד הביטחון הוא חבר מועצה, אחד מתוך ה-23 חברים, והוא שומע והוא יודע מה ההחלטות של המועצה והוא מחויב, כמו כן הוועדות הפנימיות של מערכת הביטחון, לנהוג על פי הכללים של המועצה שהם תקפים לכל המוסדות שעוסקים בניסויים בבעלי חיים, שלושת ה R-ים, פיקוח וטרינרי ורמה נמוכה של בעלי חיים אנרגזיה, הרדמה וכו'. אלה הכללים והם מחויבים כמו כל מוסד אחר לכללים האלה.

מעבר לזה אנחנו לא בתוך הפיקוח ולא בתוך הידיעה של מה שקורה שם, אבל, שוב, אנחנו סומכים על נציג משרד הביטחון במועצה. דרך אגב, הבן אדם היחיד ששמו ידוע לנו הוא נציג הציבור של הוועדה של משרד הביטחון שהוא נבחר בהתייעצות עם המועצה. ב-2016 זו הייתה הפעם האחרונה שנקבע מי נציג הציבור, אלוף במילואים עמירם לוין, הוא נציג הציבור שנמצא בוועדה. זה מה שאני יכול להוסיף ולהגיד.

תודה רבה. טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה, בבקשה.

אני מרגישה שטיפה סטינו בגלל שאנחנו מדברים יותר על הניסויים בצבא כשהסיפור המרכזי זה באמת המכון הביולוגי שמרבית הניסויים, אני לא יודעת אפילו באחוזים על כמה אנחנו מדברים, אבל גם כשמסתכלים על המספרים של בעלי החיים אנחנו יודעים שמרבית הניסויים זה במכון הביולוגי.

יש לי הרבה כבוד למערכת הביטחון, אני שירתי בצבא חמש שנים, אי אפשר להשתמש כל הזמן במילים האלה של תסמכו עלינו, תסמכו עלינו, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים וחיסיון וכו'. אז אני באמת תומכת שצריכה להיות איזה שהיא ועדה עם מי שצריך לעבור סיווג ביטחוני וכו'. לי, דרך אגב, יש סיווג ביטחוני ממש גבוה, רק שתדעו.

לא חשבנו אחרת.

כן, כן, אבל בלי שום קשר אליי אני חושבת שצריך פשוט לטפל בנושא הזה. אני רוצה כן להתייחס לכמה דברים. כמו שאמר חבר הכנסת כסיף, משנת 2010 אין נתונים. זה פשוט הזיה. זה לא חוסר שקיפות, זה אטום לחלוטין, אין שום דבר, אנחנו לא יודעים על נתונים והכול מאוד מאוד מוסתר. אנחנו מכירים את ההחרגות בחוק הניסויים בבעלי חיים, אבל שוב זה מחזיר אותי לוועדה הקודמת ונציג הציבור בוועדות זה אותו דבר בדיוק, אני לא רואה פה שום הבדל. כמו שאנחנו מתווכחים על מי יהיה נציג הציבור, מה שאנחנו רואים פה בוועדות באוניברסיטאות ובכל מכוני המחקר, מה שאנחנו רואים פה זה אותו הדבר בדיוק. יושבת ועדה, אומרים לנו שהיא מפקחת, אנחנו לא יודעים אם היא מפקחת, למועצה הארצית לניסויים אין נציג שם, נציג שיושב בפנים, אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה, וזה פשוט, סליחה על הביטוי, אבל זה פשוט הזיה.

לא יכול להיות שמתבצעים ניסויים בבעלי חיים וכמו שד"ר חיליק מרום אמר, ד"ר חיליק מרום יודע שאני מאוד מאוד אוהבת אותו ומאוד מעריכה אותו, אבל העדויות שאני קיבלתי במהלך השנים, בלי שום קשר למקום שבו אני יושבת היום, אלה באמת עדויות קשות של אנשים שנאלצו לבצע את הניסויים האלה. מי שלא רצה לבצע את הניסויים בסופו של דבר יצא והוסמך. אז אני לא יודעת, כאילו סבבה שנסמוך עליו, אבל העדויות מראות דברים אחרים לחלוטין.

אנחנו נדבר שוב ושוב על נושא הסימולטורים והסימולטורים הם באמת יותר זולים. מה שאני כן רוצה לדבר עליו, יש עוד נושא שמערכת הביטחון משתמשת בבעלי חיים וזה לדימוי מקומות של אויב. בשנה שעברה אנחנו טיפלנו בזה שלקחו פשוט לול תרנגולות, הביאו תרנגולות ודימו אותן לאיזה כפר ערבי. אנחנו יודעים שעושים את זה עם כבשים, אני רוצה לדעת מי מאשר את הדבר הזה, מי מאשר את הרכישה של אותם בעלי חיים, מי מחזיר אותם, לאן הם חוזרים, ממיתים אותם? מה קורה עם זה? זה בלי שום קשר לנושא האפל הזה של ניסויים בבעלי חיים. אנחנו יודעים שהצבא היום עושה את הדברים האלה, שורה תחתונה, מי מאשר את זה? בגלל שהיה פרק זמן מאוד מאוד קצר שראש הממשלה נתניהו היה שר ביטחון הצלחנו לעצור את זה ממש בשנייה האחרונה. מה זה בשנייה? הוציאו משם את התרנגולות, אבל הן חד משמעית הגיעו לשם. זה היה בצאלים.

דבר אחרון, חבל שחברת הכנסת סונדוס לא נמצאת כאן, אבל כשאומרים כזה מונולוג מן הראוי היה להתייחס אליו. אנחנו יודעים שיש שימוש בבעלי חיים במערכות הביטחון ובשב"ס, הכלבים שמגיעים לשב"ס אלה כלבים שהיו מומתים בכלביות אם הם לא היו מגיעים לשב"ס. זה לא רק אימון לתקיפה, אלא זה הכלבים האגרסיביים ביותר שקיימים היום. כשאני הייתי מתנדבת בתוך כלביות אנחנו היינו קוראים לכלבים האלה כלבי שב"ס, מה זה אומר? אם השב"ס לא לוקח אותם אז ממיתים אותם, ואנחנו היינו קוראים לשב"ס. אז חשוב גם לדעת על מה מדברים. לכל כלב בשב"ס יש חצר 60 מטר, הוא אוכל פרו פלאן וכו'.

כלבי כבל כבר יצאו מהצבא, כלבי עוקץ זו סוגיה פילוסופית עמוקה. כמו שד"ר חיליק מרום אמר, אנחנו יודעים שחיילי עוקץ מאוד מאוד אוהבים את הכלבים שלהם, האם בסופו של דבר הם צריכים להיות בשירות המדינה?

והדבר האחרון, אסיר ביטחוני שבוחר לשבות רעב, זה אסיר ביטחוני שבוחר לשבות רעב, בעלי החיים האלה לא בוחרים להיות חלק מהניסויים. יש לו זכות בחירה ולבעלי החיים לא.

ואני אחזור ואומר שבשורה התחתונה בעלי החיים המסכנים ביותר, הנטבחים ביותר, זה מיליון בעלי החיים שטובחים בהם כל יום בשביל ארוחות הצהריים שלנו. תודה.

תודה רבה. קובי פישר, משרד הבריאות, ביקשת גם רשות דיבור. בבקשה.

שלום. תודה רבה על האפשרות לדבר. קיבלתי פנייה מהמשרד שלנו שכאילו לכאורה בהתחלת הדיון עלה שלא ברור היחס בין משרד הבריאות לניסויים במערכת הביטחון, אז המשרד מבקש לומר שהוא מוחרג מכל הפעילות הזאת. אם באיזה שלב ירצו שתהיה מעורבות של משרד הבריאות זה יהיה צריך לעבור תוך קבלת סמכות וחקיקה מתאימה. אנחנו עובדים לפי החוק.

הבנתי. כלומר פשוט בעצם משרד הבריאות, בכך שהחריגו את כל הנושא של הניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון, אין לכם נגיעה בסוגיה הזו בכלל.

נכון. אני יכול גם להתייחס לאופי הפיקוח על הניסויים. הפיקוח על הניסויים לא מתייחס רק למה קורה בניסוי מסוים, אלא הוא מקיף את כל המערכת שתומכת ומאפשרת את הניסוי, זאת אומרת יש לו הרבה רמות, לכן להתייחס לזה כאילו שיבוא מישהו ויסתכל על מה שקורה בניסוי מסוים, זה משהו שמשרד הבריאות לא עושה והוא גם לא משרת את בעלי החיים לפי המנדט של משרד הבריאות.

אני מבינה. אם יהיה צורך בשינוי חקיקה, זה משהו שאתם צריכים להוביל, כי זה נופל תחת האחריות שלכם, כל הסוגיה הזאת.

אנחנו עובדים לפי החלטות המדינה, הממשלה כמובן.

אוקיי, בסדר, תודה רבה. יעל ארקין, עמותת תנו לחיות לִחיות ואחריה אהוד פלג.

אני רק אגיד בקצרה לד"ר אבי בנוב ולד"ר חיליק מרום שאנחנו חשפנו לא כל כך מזמן ולא בפעם הראשונה חזיר שעשו עליו ניסויים בתוך אוהל צבאי והוא התעורר מספר פעמים תוך כדי הניתוח הזה או הניסוי הזה, או תקראו לזה איך שתקראו לזה. אני חושבת שאני רוצה שקיפות ואני לא רוצה ולא יכולה לסמוך על מי שלא מוכן להתנהל בשקיפות. תודה רבה.

תודה רבה. אהוד פלג מלשכת עורכי הדין.

תודה רבה. אני משמש גם כיושב ראש משותף של ועדת זכויות בעלי החיים בלשכת עורכי הדין, אבל גם כאחד משלושת נציגי נח, ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים במועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

במועצה הארצית?

כן. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אנחנו לא רוצים לסכן את ביטחון המדינה, שיהיה ברור, שנית, אנחנו רוצים את ההכשרה הטובה ביותר לרופאים, לפרמדיקים ולחובשים שיטפלו בפצועי צה"ל, חס וחלילה שיקרה, אבל זאת מציאות, אבל החוק קבע את האיזון הראוי בין המטרות האלה ובין האלה ובין המניעה של ניסויים מיותרים ומזעור הסבל בניסויים הכרחיים. החוק קבע תהליך של פיקוח שיבטיח את אותו האיזון, החוק הזה מופר ברגל גסה על ידי משרד הביטחון.

החוק לא מדבר בשום מקום על יותר מוועדה אחת למשרד הביטחון, כשהוועדה הזאת גם היא צריכה להיות מונחה על פי הכללים של המועצה, כמובן על פי החוק, אבל על פי הכללים של המועצה ולא בכדי יושב ראש הוועדה הזאת הוא חבר המועצה לניסויים בבעלי חיים.

היה נוהג בעבר שאחת לשנה המועצה שומעת דיווח מיושב ראש הוועדה של משרד הביטחון, שהוא כאמור אחד מהחברים שלה, ויכולה לתת עליו את הדעת. כמובן שהכול תחת כללי החיסיון. הנוהג הזה לא מתקיים בשנים האחרונות וזה כשל מספר אחת.

הוא היה קיים קודם?

הוא היה קיים קודם, כן. בזמנו של ד"ר זאב טריינין הוא היה מונהג. היום הוא לא מתקיים. דבר שני, אנחנו שמענו כאן את הדיווחים על הפיקוח במערכת הביטחון שחוסים כביכול תחת אותה חובת סודיות שלא מאפשרת אפילו לתת לנו עליהם דין וחשבון. אז אנחנו מסתכלים על החוק ומה הוא קובע, אז קודם כל החוק לא מדבר על שום ועדה פנימית נוספת שתהיה במערכות הסמך, יחידות הסמך של משרד הביטחון, לרבות צה"ל, החוק מדבר על ועדה אחת למשרד הביטחון, כשלוועדה הזאת יש הרכב שקבוע בחוק ולוועדה הזאת יש נציג ציבור, שכמו שנאמר נכון, הנציג הזה, ואני לא בטוח שנמסרה פה אינפורמציה מדויקת לגבי האלוף במילואים עמירם לוין - - -

למה? אתה יודע משהו אחר?

השם הוא נכון, אבל כאן נגמר הדמיון.

כלומר אתה אומר שהוא לא נציג ציבור? לזה אתה מתכוון?

לא, הוא נציג הציבור, ואכן לצורך מינויו נערכה התייעצות, כפי שהחוק דורש, עם המועצה, אבל זה נציג הציבור היחיד, אין שום אישור לקיים ועדות פנימיות אחרות, ועדות למתן ההיתרים אחרות וועדות שיושב בהן או לא יושב בהן, אני לא יודע, נציג ציבור שלא התייעצו איתו עם המועצה, אבל לא צריך להתייעץ כי אסור להקים אותן וממילא לא יהיה להן נציג ציבור.

עכשיו, כשנאמר פה שבודקים בין היתר, לשאלת חבר הכנסת כסיף, את הסטייה שנערכה מכללי המועצה בביצוע הניסויים, הרי צריך לרשום את הנימוקים לסטייה הזאת, איפה בדיוק בודקים אותם? שמענו כאן שהוועדה של משרד הביטחון לא נותנת את ההיתרים מראש, אז איפה בדיוק היא בודקת האם הסטייה מהכללים של המועצה הייתה כדין או לא כדין. לא אנחנו, הוועדה המוסמכת, זאת שיש לה את אותו אישור סיווג ביטחוני לעסוק בדברים האלה, היא לא מבצעת את תפקידה זה, היא מקבלת את הדיווחים בדיעבד. אז אני שואל פה איפה החוק.

מישהו כבר אמר, הדמוקרטיה מתה בחשכה, אנחנו פה מדברים נטו על מינהל תקין, מדברים נטו על שלטון החוק ומדברים כמובן על כל בעלי החיים שסובלים. אנחנו לא נכנסים בכלל לכל הסוגיה הזאת של האם ראוי או לא ראוי, לא זאת הסוגיה כאן, הסוגיה כאן היא כפי שהחוק קובע ובאיזון שהחוק קובע מינהל תקין שלא מתקיים במקרים האלה.

נקודה אחרונה. בדוח מבקר המדינה נמסר שהייתה פנייה של משרד הביטחון אל המועצה כדי שתיקח על עצמה את הפיקוח בכל המערכת האזרחית. אני אומר שהדבר הזה הוא לא לבקשתה של מערכת הביטחון אלא זאת חובה על פי החוק. אם אלה מוסדות אזרחיים הם לא חלק ממערכת הביטחון, אם אלה ניסויים למטרות אזרחיות, אין להם ולא כלום עם נושא של סודיות ולכן המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, המועצה הארצית, צריכה לפקח עליהם. היא לא עושה את זה, וגם כשמשרד הביטחון פנה וביקש ממנה, בואו קחו את הפיקוח הזה על עצמכם, אז היא פנתה למשרד הבריאות, משרד הבריאות ענה שבשביל זה צריך לשנות את החוק, אז קודם שישנו את החוק. ההתלהבות פה מה זה הרקיעה שחקים, וזה מראה אולי באיזה התלהבות המועצה לניסויים בבעלי חיים, המועצה האזרחית הפעם, ניגשת לתפקידה שקבוע בחוק, כפי שחבר הכנסת כסיף אמר, למנוע ניסויים מיותרים ולמזער סבל בניסויים הכרחיים. זאת ההתלהבות שמראים? זאת ההתחמקות מהפיקוח? זאת ההתחמקות מהאחריות? עד כאן, תודה רבה.

ברור. תודה רבה לך, עורך דין אהוד פלג. אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים. גברתי, את שומעת פה, אני רוצה שבעיקר תתייחסי לסוגיה הזאת של אותה ועדה פנימית שקמה במכון הביולוגי, שבעצם, לפי מה שאנחנו שומעים כאן, זה בניגוד ללשון החוק. כלומר לא הייתה אמורה לקום ועדה פנימית כזו שאין עליה שום פיקוח ושום בקרה.

מה שעשה החוק זה בעצם לייחד למערכת הביטחון אותו מנגנון שקיים בפורמט האזרחי, כולל האפשרות להקים ועדת משנה, ועדה פנימית, לפי סעיף 14. העברנו הבוקר, לבקשתכם, את חוות דעתו של מני מזוז בהיותו משנה ליועץ המשפטי לממשלה שמתירה את הדבר הזה. לעניין הפיקוח אני מציעה לחזור אל משרד הביטחון ולשאול, כי לפי מה שאנחנו הבנו יש פיקוח על הוועדה הפנימית, אבל מבחינת מערך הסמכויות ולפי מה שקובע החוק למעשה יש פה העתק-הדבק למערכת הביטחונית שמאפשר את כל אותם דברים שקורים במערכת האזרחית ובכלל זה גם מינוי של ועדות פנימיות.

אני רוצה רק לקרוא מחוות הדעת של מני מזוז, שהיא משנת 98'.

5 באפריל 98'.

אנחנו מדברים פה על משהו עתיק. 'בהתאם לסעיף הוקנו לוועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון התפקידים והסמכויות של המועצה בכל נושא הניסויים בבעלי חיים, בין זכויותיה של המועצה מצויה גם הסמכות שלפי סעיף 14 לחוק לאשר הקמת ועדה פנימית של משרד ממשלתי או מוסד שאישרה המועצה'. אז הוא אומר פה באמת שמוסמכת הוועדה לניסויים בבעלי חיים לאשר הקמה של ועדה פנימית, אם היא סבורה שיש צורך בכך.

צרכים אובייקטיביים מחייבים זאת.

כן, אבל אין פה שום התייחסות לגבי האם הוועדה הזאת פועלת לפי כל ה – יש נציג ציבור בוועדה הזאת, את יודעת? באותה ועדה חשאית?

זו שאלה עובדתית, אני מציעה להפנות אותה למערכת הביטחון ולשאול כיצד הוועדות הפנימיות האלה פועלות.

הבנתי, אוקיי. תודה רבה. גלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה ואחריה נעבור למועצה של משרד הביטחון.

היי, אני לא רוצה לפרט דברים שכבר אמרו לפניי, אני רק רוצה להתייחס לעובדה שיש טעם לפגם מאוד ברור בזה שגורם גם מאשר לעצמו את הניסויים, גם מבצע אותם וגם מפקח ואוכף את הדברים שהם על עצמו.

זו הפרדת הרשויות שדיברתי עליה.

צריכה להיות הפרדה, ההפרדה הזאת מתקיימת במקומות אחרים וראוי שהיא תתקיים גם במקום הזה.

יופי, תודה רבה. אני חוזרת אליכם אנשי משרד הביטחון, דוד קסטל וגדעון מרץ. השורה התחתונה, אני חייבת להודות שבתום הדיון הזה תחושת אי הנוחות לגבי חוסר השקיפות של מה שקורה במערכת הביטחון ובמיוחד לגבי מה שקורה במכון הביולוגי הולכת וגוברת. בסופו של דבר באמת מסתמן איזה סוג של חור שחור, אפל, שאף אחד לא יודע מה קורה שם. אם יהיה צורך באמת בהקמה של ועדה חשאית על מנת שאנחנו נבדוק את הדברים האלה אני בהחלט אפנה ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון ואני אבקש ממנו להקים ועדה כזאת.

יחד עם זאת אני אשמח לשמוע מכם התייחסות לסיכום הדיון הזה, האם אתם יוצאים מהדיון הזה עם איזה שהן מחשבות, אולי באמת יש דברים שאתם יכולים לשחרר ויכולים לספר וראוי שתעשו אותם בשקיפות מלאה, כי באמת לא מדובר פה באיזה סודות צבאיים מאוד מאוד גדולים. התחושה הזאת של ההתנהלות שלכם מתוך איזה שמירה, זה כמו מין סוג של – לא, אני לא אשתמש במילה שאני רוצה להשתמש בה, אבל סוג של משהו שיש עליו מעטה של חשאיות. אולי הגיע הזמן שבאמת תבינו שככל שאתם תפעלו בשקיפות יותר גדולה אז גם אנשים יוכלו להבין יותר את מה שאתם עושים ולטובת מה אתם עושים. דווקא זה שאתם חותמים על הכול באיזה חיסיון הופכת את הדברים להרבה יותר בעייתיים מבחינתנו. בבקשה.

אני אשמח להתייחס. האינטרס שלנו הוא בהחלט שהציבור יבין ושהעובדות יהיו ידועות ושתהיה שקיפות, אבל בסוף בסוף אנחנו מערכת הביטחון והשיקול הביטחוני הוא השיקול המנחה והראשון מבחינתנו ותחת השיקול הזה כל שאר האינטרסים צריכים איכשהו להסתדר. אנחנו מבינים שיש כל הזמן מקום, ואמרנו את זה גם בדיון הזה ואנחנו נמשיך גם ליישם את זה, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים גם לבחון את עצמנו כל הזמן ואני מקווה שאנחנו גם מצליחים לעשות את זה.

אני חוזר ואומר שאם יימצא הפורום, ואני לא ממליץ, גברתי יושבת הראש, איך לעשות אותו, אבל כשיימצא פורום עם סיווג כמובן, וכמובן שוועדת חוץ וביטחון היא הפורום הראשון שעולה לי לראש, אבל אנחנו נשמח בכל מסגרת שעומדת בכללי הביטחון לשתף בכל הנתונים. לנו אין מה להסתיר, יש לנו פשוט מגבלות ביטחון שלצערנו הרב, באמת לצערנו, ואולי זה גם נוטע בחלק מהמשתתפים כאן תחושות לא טובות, אבל אנחנו נשמח לשתף בכל הנתונים כשנשב בפורום המתאים. אין לנו מה להסתיר.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדברים בצורה מסודרת לפרוטוקול. אני רוצה להודות לחבר הכנסת עופר כסיף, יוזם הדיון, ולכל מי שהשתתף כאן, בין אם פיזית או אם באמצעות הזום.

כמו שכבר אמרתי קודם, התחושה שלי שזה תם ולא נשלם כי התמונה שאנחנו קיבלנו היום באמת מעוררת הרבה יותר שאלות מתשובות. כל המטרה של חוק צער בעלי חיים הייתה לייצר מנגנוני פיקוח ובקרה כדי למזער את הסבל של בעלי החיים כתוצאה מהשימוש בהם בניסויים והתמונה שהתקבלה היום בדיון היא שבמערכת הביטחון, על כל היחידות שלה, כולל יחידות הסמך, הפעילות אינה מספיק שקופה ואפילו המנגנון שקבוע בחוק, שמתוקפו קמה הוועדה לאישור ניסויים במערכת הביטחון, לא נותן לוועדה סמכות, כמו שגילינו בדיון הזה, לפקח על כלל היחידות שמבצעות ניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון, דוגמת המכון הביולוגי.

אז קודם כל אנחנו נבקש ממשרד הביטחון באמת להביא בפנינו את כלל הנתונים אודות כלל הניסויים בבעלי חיים שמתבצעים ביחידות השונות של משרד הביטחון וההצגה הזאת של הדברים יכולה להתקיים או בהעברה של נתונים, לעיניי בלבד, אם ככה אתם תעדיפו, או בדרך של קיום דיון סגור בשיתוף עם ועדת חוץ וביטחון, ואנחנו מבקשים שהדברים האלה ייעשו מעכשיו באופן קבוע, שיועברו לפיקוח שוטף של הכנסת.

בהמשך לדברים של נציגי משרד הביטחון והמשפטים, על הוועדה הפנימית של המכון הביולוגי שהוקמה על ידי אותה חוות דעת של מי שהיה אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מבקשים לדעת את ההרכב של הוועדה הזאת, את פרטי הקשר, מי נציג הציבור בוועדה הזו, באיזה אופן הוועדה הזו מקיימת את הדיונים שלה, את האישורים שלה, איך מתנהל הקשר בין הוועדות. זה לא ממש ברור. ואנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להעביר לידינו את רשימת החברות הפרטיות שביקשו בשנים האחרונות להתקשר עם גורמי ביטחון לשם ביצוע ניסויים בבעלי חיים, אותן חברות שלדעתי כל ניסוי שהן מבצעות צריך להתקיים דרך המועצה הארצית לניסויים בבעלי חיים ולא תחת אותן ועדות עלומות ונסתרות.

תודה רבה לך על הדיון, אין לי מה להוסיף מהותית על מה שאמרת, אני רק רוצה לחדד. הזכרנו קודם שעד 2009 הנתונים המספריים היו שקופים ופתוחים לכל הציבור, לא למועצה או לוועדה או אפילו לנו, הם היו פתוחים, אני לא רואה שום סיבה שזה לא ישוב לכך. לכן אני מציע או מבקש שכל הנתונים המספריים יימסרו באופן שקוף לכל הציבור, יפורסמו לטובת כל הציבור. כשאני אומר נתונים מלאים על המספרים אני מתכוון גם מספר בעלי החיים לסוגם וגם חומרת הניסויים, גם זה פורסם. יש מדד בין 1 ל-5, שיפרסמו גם את זה, שיהיה לכל הציבור את המידע הזה כולל מה שקורה במכון הביולוגי. אין פה בקשה חסויה בשום צורה, אלה מספרים בלבד, אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש שהדברים האלה יפורסמו.

כמו כן, בהמשך למה שאת אמרת, באמת זה יכול להיות בשיח בינך לבין יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, להקים ועדה, או אם זה אפשרי אפילו אולי משהו סטטוטורי שיהיה שילוב של שתי הוועדות שיקבל באופן שוטף, אפשר לקבוע כמובן את פרק הזמן, גם את המידע שנחשב חסוי.

בסדר גמור, אנחנו נוסיף את זה לפרוטוקול ולסיכום. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.