פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 73
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, א' בחשון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 12:00

תפקיד הרפואה בקהילה בהתמודדות עם משבר הקורונה- דיון המשך בנושא פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים - דוח מבקר המדינה 69ב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
חמד עמאר

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

ליאור ברק - רו"ח, פיקוח על קופות חולים, שר"ן

ורד עזרא - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר

מירי מזרחי ראובני - משנה למנכ"ל לענייני בריאות, מכבי שירותי בריאות

עופר מרין - מנכ"ל, בית חולים שערי צדק

מיקי הלברטל - מנהל, בית חולים רמב"ם

אפרת וקסלר - מזכירה מדעית. מנהלת תחום, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

ערן מץ - מנהל מחלקה, לאומית, שירותי בריאות

משה אורי כהן - מנכ"ל, "יד שרה"

איתמר עופר - מנכ"ל, "צבר רפואה"

פלורינה הלמן לוין

אתי בן-שמחון



תפקיד הרפואה בקהילה בהתמודדות עם משבר הקורונה- דיון המשך בנושא פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים - דוח מבקר המדינה 69ב

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון, הוא דיון המשך לדיון שכבר נעשה פה, ולצערי, כנראה עוד ייעשה על העומס בבתי החולים הכלליים בשל התחלואה בקורונה. אנחנו נמקד את הדיון הפעם באחד הפתרונות המסתמנים והוא - הרפואה בקהילה.

אנחנו בדיון ער מהרגע שהתחיל. למעשה, מתחילת השבוע הזה, כשהתחילו ההקלות המסוימות בסגר שהוטל על המדינה, על האפשרות שנראית כרגע ודאית, שבשלב כזה או אחר, אנחנו נצעד לקראת - אם התקנות הנוכחיות לא יישמרו, לקראת סגר שלישי שעלול להיות הרסני עוד יותר מקודמיו, גם למערכת הכלכלית, גם למערכת החברתית במדינת ישראל. הקו האדום, שבסופו של דבר, קובע האם נעשה סגר כן או לא - הוא העומס בבתי החולים, ספציפית של חולי הקורונה, אבל גם של המחלקות האחרות. בוודאי, לקראת זה שאנחנו נכנסים לחורף, והצפי לתחלואה בשפעת, הידיעה שעולה גם מדוחות קודמים של מבקר המדינה, שהמחלקות הפנימיות מוצפות ממילא בחודשי החורף גם עוד לפני משבר הקורונה, לכן, נדרשות בצד חיזוק מערכת הבריאות, בצד הנעת הקווים האדומים של מערכת הבריאות, פעולות גם אחרות, גם חשיבה אחרת, שתאפשר לנו בסופו של דבר, להוריד את העומס בבתי החולים, להגיע למצב שבתי החולים אף פעם לא מתקרבים לנקודות הקריטיות שמהן אנחנו חוששים, ולמעשה, לאפשר לנו לחיות בצד הקורונה, בהנחה שהמגפה הזאת אתנו לפחות עוד חצי שנה, שנה, עד למציאה והפצה ברבים של חיסון יעיל. לחיות על ידה, בלי להידרש לצעדים לצמיחה גדולה על החיים הישראליים, ועל המשק הישראלי כדוגמת - - -

אם אנחנו נדרש לדבר הזה, הנזק של זה, עלול להיות עוד יותר חמור מאשר המגפה. סוגית אשפוז בקהילה, עלתה לכותרות עם סיפור שנחשף בערוץ 12, על הנוהג בקהילה החרדית, אבל אין ממש כוונה בדיון הזה. איננו דיון על האם החרדים משתמשים במערכות של מדינת ישראל כן או לא. השאלה היא האם הרפואה בקהילה, האם האשפוז של חולי קורונה כולל כאלה שהיום נמצאים בבתי החולים. האם האשפוז שלהם בקהילה, יכול להיות תחליף לאשפוז בבתי החולים, לפחות חלקי, לפחות לחלק מהם, ברמה שתאפשר להוריד את העומס על בתי החולים הכלליים, ולמנוע בוודאי בחודשי החורף את ההגעה לקווים האדומים שלהם. זה יהיה לב הדיון.

אני מבקש להעלות את משרד מבקר המדינה.

בבקשה, דן בנטל. מכיוון שהדוחות – גם 61ב, גם 69ב, כבר הוצגו פה בדיון קודם. אני שואל האם במסגרת - אני כמובן לא מבקש ממך להקדים את מה שאתם תציגו מן הסתם במסגרת הבדיקה של הקורונה. האם בתוך זה יש הערות, תוספות שהן רלבנטיות לדיון שלפנינו היום.

כמו שהיושב-ראש אומר, אנחנו עובדים כרגע על דוח מקיף של מספר רב של משרדים בנושא הקורונה, שעתיד להתפרסם לציבור בתחילת 20/21. דוח ביניים שהוא גם התפרסם, והדוח שמתפרסם בשבוע הבא, כולל פרק על הקהילה עם ממצאי ביניים. אני לא יכול לפרט יותר דברים, אבל אנחנו גם נוגעים בנושא של רפואה בגדול, בנושאים של תחליפים. נשמח מאוד לשמוע בדיון היום, נושאים נוספים שנוכל לכלול אותם בהמשך הבדיקה שאנחנו עושים בנושא הקורונה, וגם אחד הפרקים, כמו שאני אומר, הוא בתחום הקהילה.

מאה אחוז. זו הפעם, במקום שהוועדה תגיב על דוח המבקר, אז אולי המבקר יקבל פיד-ביק מדיון הוועדה. אני שמח על זה. תודה.

אני רוצה לפתוח עם פרופ' גבי ברבש, לפני שאנחנו נצלול לקופות החולים, לבתי החולים, לכל המערכת.

אני מבקש לפנות אליך, כמובן, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, מומחה גדול לרפואה ציבורית, וגם כמי שעד הידיעה מאתמול בערב, לפחות היית חבר בצוות של פרויקטור הקורונה, התייחסות, בבקשה, אל הנקודה שעליה אנחנו מדברים. האם וכמה הרפואה בקהילה, בטיפול בחולי קורונה, או בחולים אחרים יכולה לסייע להוריד את הקווים האדומים של מערכת הבריאות.

אגיד כמה מלים, ברשותך. אנחנו כל הזמן לומדים את הווירוס הזה, ואת המחלה שהוא מביא. לדעתי, חלק מההנחיות שאיתן אנחנו עובדים, מפגרות אחרי התובנות שאנחנו מקבלים מהלימוד הזה. אני מתייחס להגדרה מה זה חולה קשה, שהיא נגזרה מאיזה משהו שעבר - - - מזמן, וגם לנהלים שקיימים היום בקופות החולים, שבמסגרתן, חולים, או מי שמוגדר כחולה בקורונה, מקבל מד סטורציה, מקבל טלפון יומי, ושולחים אותו לבית החולים כל פעם שהסטורציה יורדת מתחת ל-93.

אתמול היה לנו דיון בצט"ם – צוות ניהול במגפות. אני סיפרתי שם סיפור, ואני רוצה לחזור עליו פה. קיבלתי טלפון, כמו שאני מקבל כל הזמן, מבחורה שאבא שלה חולה בקורונה שבועיים, חום גבוה – מגיע ל-39, 40. לא זוכר באיזו קופה, זה גם לא משנה. היא פנתה לשאול אם זה בסדר שיש לו חום כל כך גבוה שבועיים. אמרתי לה, תבקשי מקופת חולים שייקחו לו בדיקות דם למדדי דלקת. פנתה לקופת חולים ביום חמישי, ביום שישי היא הודיעה לי, שקופת חולים סירבה לתת לה את הבדיקות, כי אמרו לה, הסטורציה שלו תקינה, אין מה לדאוג הכול בסדר. הלכה למעבדה פרטית בתל-אביב, וחזרה ביום ראשון עם התשובות, שמדדי דלת מאוד גבוהים. נניח אם אתה מסתכל על COP 146, במקום 5 – כל הסימנים שאנחנו מגדירים כמחלה שהולכת לכיוון לא טוב. בסופו של דבר, מסתבר שהיא הייתה במיון. במיון, בדקו אותו גם כן, ואת הסטורציה לקחת בדיקות דם, ושלחו אותו הביתה, כי הסטורציה הייתה תקינה. יש משהו בנהלים שקופות החולים עובדות כיום, וכנראה גם בתי החולים, שמפריע לטפל באנשים האלה מוקדם.

אני רוצה להבין. הרי בסופו של דבר, מה שקורה עם ההתוויה, את ההנחיות שמתוכן בודקים או לא בודקים, אמור לקבוע פרויקטור הקורונה, מתחיל להיות משהו שנקבע ברמה הלאומית.

לא. מי שהיה צריך לקבוע את הדברים האלה, זה היה משרד הבריאות, שהוא יושב בתור המוח מעל מערכת הבריאות, והיה צריך להיכנס לנושא הזה, ולהגדיר מה עושים, מתי עושים – לא יצא מסמך כזה של משרד הבריאות מהיום שהקורונה התחילה. אולי גם בצדק, מפני שההתוויות כל הזמן משתנות. אבל העובדה שאין שום מסמך מכונן שמחייב את הגופים, קופות החולים, אין גופים אחרים שמתעסקים עם טיפול בקהילה, איך לטפל לפי איזה כללים לטפל בקהילה, אין כזה מסמך.

הייתה ישיבה, היה דיון, הרי זה אל"ף, בי"ת. על-פי מה בודקים, על-פי מה מטפלים - זה דבר מדהים.

לא שאני יודע. כנראה שיש חשיבות בלתפוס את החולים האלה בזמן, ולטפל בהם לפני שמפתחים את כל תופעות הלוואי שנגזרות מהקורונה, כמו המערכת החיסונית שמתחילה לעבוד נגד הגוף. מערכת הקרישה שמתחילה לעבוד נגד הגוף. אז אני מדבר לא רק בהיבט הזה. בשבילי, הכתבה הזאת הייתה לא רק בהיבט של איך מורידים את העומס בבתי החולים, אלא, האם לא נכון לטפל בחולים האלה בבית הרבה יותר מוקדם, על בסיס פרמטרים יותר עדינים, מאשר סתם סטורציה, ולחסוך להם גם את האשפוז הלא נעים, וגם אולי הדרדרות של המחלה.

ברור, שהנושא הזה הוא נושא מורכב, קשה מאוד. משיחות שלי עם רופאים שמטפלים עם החולים האלה בבית, אני יודע שאפשר לטפל בהם מוקדם, והתוצאות של עשרות חולים שטופלו בבית במסגרות פרטיות הן מצוינות, טובות. אני מדבר לא על החלק של מה שנעשה בעולם החרדי, אלא במקומות שאלה אנשים שמנהלי מחלקות שמטפלים באנשים האלה בבית. יש כנראה היתכנות ורושם קליני שזה יכול לעבוד. חייבים כמובן להכין נוהל עבודה מסודר, שמבקר ומגדיר את התהליך מה עושים, מתי עושים והכול. זה לא פשוט. יש פה הרבה מאוד שאלות שהתשובות עליהן מתבססות על הרבה אי ודאות, ומי שהצטרך לבנות את הפרוטוקול הזה, וכדאי שיבנו אותו מהר, הצטרך להתבסס על שיקול דעת קליני חכם ומבוסס. אסכם במלה אחת. הציבור הרחב, כבר מבין שיש פה אופציה לטיפול, והוא כבר מצביע ברגליים בכיוון של הפרטי. לא יכול להיות ששרות כזה – ואני לא מדבר כרגע על העומס בבתי החולים, יינתן רק למי שיכולתו משגת לקנות את השרות הפרטי. חייבים לבנות אותו, כך שקופות החולים, שכל הזמן טענו שהן רוצות להיות בתוך הטיפול בקורונה, ולהיכנס ולקחת חלק בו, זה בדיוק הזמן שקופות החולים, ברגע שמכבי כבר נכנסה לסיפור הזה, צריכות להיכנס, לבנות נוהלי עבודה, ולהתחיל לטפל בחולים האלה בבית, על בסיס פרוטוקול שמשרד הבריאות צריך להכין אותו מהר.

אתה רגל פה רגל שם, אתה מסתכל על זה חלק מחוץ למערכת, אבל אתה גם בתוכה, גם ברמה האישית, וגם ברמה שמתייעצים אתך. זה נראה מאוד מוזר עד מדהים, שעד עכשיו הכללים האלה לא נקבעו. אני מבין שהם יכולים להשתנות מעת לעת. אנחנו לומדים על הנגיף הזה תוך כדי תנועה. בהתחלה, חשבו שצריך להגיע – אז הקו האדום, כביכול, היה מכונות הנשמה, כי חשבו שתמיד יגיעו להנשמה מלאה, והיום, ברור שזה יותר קל, זה ברור. אבל אתה אומר גם מעת לעת לא מתקיימים דיונים שקובעים מה בעצם ההתנייה בפרוטוקול של טיפול כזה.

זה סיפור של הדחוף שדוחה את החשוב. אבל, תזכור דבר אחד - את התובנות של מה שקורה עם הווירוס הזה, איך מטפלים בו, פיתחנו רק בשלושה, ארבעה חודשים אחרונים. תזכור, שהגל הראשון – 60% מהחולים קשים היו מונשמים, בגל השני - רק שליש מהם מונשמים. זאת אומרת, התובנות לגבי המשמעות של הנשמה הן משתנות. לדעתי, יכול להיות שאפשר היה לעשות עבודה על זה כבר לפני חודשיים, אבל לא הרבה לפני חודשיים. התובנות האלה הן עניין של חודשיים. אני שמח על הכתבה שנעשתה עם החבר'ה שעובדים עם העולם החרדי, כי הם עשו לנו תמונה למה אפשר להגיע אם עובדים כמו שצריך. אז אני לא אומר שכל מה שעושים שם נכון, אבל צריך ללמוד את זה עם עיניים פתוחות, ולראות מה אפשר ליישם ומה אפשר לשפר משם.

תודה רבה, פרופ' ברבש.

נעשה סבב בקופות החולים, כי הן, בסופו של דבר, אלה שעושות את זה בשטח.

קופת חולים לאומית. בבקשה, ערן מץ. לגבי סוגיית הטיפול בקהילה, אם אתה יכול להגיד לנו, האם קופת חולים לאומית עוסקת בזה. מה האמצעים שיש לה. מה הנחיות שהיא קיבלה ממשרד הבריאות, וכן הלאה.

בטיפול בקהילה, יש לנו היערכות לטיפולי בית, גם לחולים רגילים, לחולי קורונה יותר מורכב הנושא מבחינת ספקים. אבל חולים רגילים כן, כולל למסגרת של אשפוז בית. רק צריך להבין, שאשפוז בית זה אומר - רופא כל יום, אחות כל יום, זה לא מדבר על השגחה של 24/7, זה לא כולל ניתור רציף. זה מוגבל. אשפוז בית בקהילה, זה לא שקול לאשפוז במחלקה פנימית.

זה נכון. אבל כשהמספרים מתחילים להיות גדולים, ועם הניסיון המצטבר שלנו עם המחלה אומר שלפחות לחלק מהחולים - ביקרתי במתחם הקורונה של בית חולים רמב"ם. אז נכון, הם כולם בהשגחה רפואית של 24/7, בסופו של דבר, הטיפול בהם הוא לא 24/7. הצורך שלהם הוא לא 24/7. האם לכם יש איזושהי הבנה, או קיבלתם איזושהי הנחיה בדבר הזה, ומה היכולות הפיזיות שלכם, אם אכן זה ייאמר, כאמור, כדי שלא נגיע לקווים אדומים בבתי החולים.

יש לנו הנחיה. זאת מסגרת טיפולית שקיימת עוד לפני הקורונה. המספרים נמוכים, אנחנו מבצעים את זה באמצעות שר"ן.

מה זה מספרים נמוכים? כמה אנשים אצלכם נמצאים?

בתקופה האחרונה בודדים. היו לנו תקופות של 10, 15 ביום. אבל בתקופה האחרונה, פחות היענות של חולים מהטיפול הזה.

האם יש לכם חולים שהם חולים מונשמים, אני מתכוון עזרי נשימה, לא הנשמה מלאה. אבל עזרי נשימה כאלה ואחרים?

יש לנו קבוצה של מונשמים כרוניים, כולל מכשירי נשימה לא פולשנית בקהילה כמה עשרות כל הזמן, אבל אלה כרוניים. זה לא חולים אקוטיים כרגע של תחלואת החורף. בתחלואת החורף יש כאלה שמקבלים קצת חמצן, עזרה נשימתית קלה.

תודה.

בבקשה, מקופת חולים מכבי.

אני מאוד שמחה להתייחס לנושא הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב, במיוחד שאנחנו מדברים חודש לפני שכולנו מתחילים להיכנס שוב לתוך תחלואת החורף.

לשאלתך הראשונית לגבי תפקידה של רפואת הקהילה בנושא הזה של הקורונה, אנחנו יודעים היום מבחינת מספרים פשוטים. אנחנו יודעים היום ש-98%, למעשה, 100% מכלל החולים מטופלים בקהילה, אבל בערך 2%, 3% מאושפזים בבתי החולים. למעשה, יותר מ-300 אלף החולים טופלו בקהילה. הם שוהים בבית. אנחנו מטפלים בהם, קופות החולים מטפלות, בין אם בעצמם, ובין אם באמצעות חברות שנותנות לנו את הסיוע הזה, וזה כבר קורה.

בעצם, קופות החולים, בין לילה שינו את מודל אספקת השירותים שלהם, כדי לתת רפואה מרחוק. כדי להקים את מערכי הבדיקות וכו'. כרגע אנחנו מתמקדים בנושא של אישפוז בבית לחולים המורכבים יותר. אני חושבת שזאת הזדמנות משמעותית של מערכת הבריאות הציבורית, דרך אגב, לא רק של קופות החולים, גם של בתי החולים, גם של החברות שמסייעות לנו. גם של "יד שרה", של כל הגופים שעוסקים כרגע באמת בטיפול בחולים, למסד גם את הטיפול באשפוז בית בבית, במקרים המתאימים לכך. המקרים המתאימים לכך, הם מקרים לא הקשים ביותר, זה מקרים בינוניים. זה מקרים שבהם המטופל מסרב לפנות לחדר מיון, למרות שאנחנו אומרים לו שכדאי שהוא יפנה. יש הרבה כאלה שלא מוכנים לפנות לחדרי מיון. הם לא מוכנים לעבור את השלב הזה של המחלה בבדידות קשה מאוד, ומחלקות הקורונה, מטבע הדברים, הם מעדיפים להיות בסביבה התומכת שלהם. זה לא משנה כמה אנחנו נסביר להם שאולי שם יכולים לקבל תרופות יותר מתקדמות וכו'. הם רוצים להישאר בבית, וכרגע ידינו קשורות לאחור.

מה זה אומרת ידינו קשורות?

אני אסביר לך. אני רופאת משפחה במקצוע שלי, וגם עובדת באותו מוקד לטיפול בחולי קורונה מרחוק שלנו, שעד עכשיו טיפל יותר מ-70,000 חולים. הידיים קשורות לאחור – זאת אומרת, היום, אין לנו פרוטוקולים שמקובלים עלינו ועל משרד הבריאות ואפשר לטפל בהם בבית. הכתבה שראינו כולנו בתקשורת, היא מדברת על דברים שהם לא ממוסדים. יש בהם יישום החלוציות – אני חייבת לומר, כולנו ישבנו באי נחת על הכיסא כשראינו את זה. מצד שני, יש היגיון בתהליך הזה, כשאתה מזהה את החלה של השלב הזה, ואותה סערה שגורמת לתופעות, לקרישות יתר, אתה בעצם אמור להפנות אותו לחדר המיון, לבית חולים. הרבה פעמים אני כרופאה שולחת לחדר המיון, הוא חוזר, כי שם מדדו את הסטורציה, והיא לא בדיוק 93 כמו שאני מדדתי בבית. הוא חוזר הלוך וחזור, ובסוף הוא מתאשפז במצב קשה. יש מקרים כאלה שהם על התפר, בין הקהילה לבתי החולים. אני חושבת שזה הכרח, הכרח בחלון הקצר שיש לנו להיערך לחורף, למסד את הפרוטוקולים המתאימים לטיפול בחולים האלה, בצורה שגם משלבת מאמצים בין קופות החולים לבתי החולים. יש פה תפקיד גם לבתי החולים, לשילוב הידע והיכולות, לעשות הסכמים שמשלבים את הדברים בינינו ובינם. לאפשר לאנשים שמתאימים לזה, ורוצים להישאר בבית יקבלו טיפול. היום אנחנו למעשה סוג של מנועים מלהציע להם, וזה לא נכון. אפשר לתת להם - - -

אני רוצה להבין למה אתם מנועים? המספר המרכזי שמדובר עליו זה סטורציה 93, זה גם עלה מהדברים של פרופ' ברבש, זאת אומרת, אתם בהנחיה שאתם מקבלים היום. בן אדם שהסטורציה פחות מ-93 חייב להיות מפונה לבית החולים?

היום יש הנחיות מאוד ברור ודיי נוקשות – מה זה חולה קל, בינוני וקשה. במצבים שהסטורציה היא 93 ומטה, אנחנו, לפי הנהלים של משרד הבריאות שנכתבו לדעתי, בגל הראשון, צריכים ללמוד גם מהניסיון הנצבר, גם בקופות, וגם במה שכולנו עוסקים בלרענן אותם כרגע. אז לפי הנהלים, אנחנו צריכים להפנות את האדם הזה לחדר המיון, לבית חולים, לאשפוז. כמו שאני אומרת, החיים הם יותר מורכבים מאשר רק צריך להפנות. הוא לפעמים לא רוצה לעשות מה שאנחנו מבקשים ממנו. הוא לפעמים לא יכול – יש כל מיני מרכיבים נוספים. לפעמים זה מצב של אדם שהוא בסוף חייו ורוצה להישאר בבית. אין כרגע מנגנון מוסדר ונכון שמאפשר לנו לטפל בהם בכבוד, בצורה בטוחה ומקצועית גם בבית. זה מה שצריך לעשות.

המנגנון הזה רק הנחיות או גם אמצעים? האם לקופת חולים מכבי, או לחברות שעובדות בשבילה כקבלנים חיצוניים, יש מספיק אמצעים בין אם זה עזרי הנשמה, בין אם זה דברים אחרים, לתת תרופות בבית, וכן הלאה.

נשמע את הקופות הנוספות. להבנתי, יש לנו את האמצעים, וגם אם אין לנו - - -

כמו שפרסנו בין לילה את מערך בדיקות הקורונה בקהילה, תוך ארבעה ימים עמדנו מוכנים, אני לא אומרת שפה זה ארבעה ימים, אבל בהחלט כן, נושא של מחוללי חמצן הוא בר ביצוע. בדיקות מעבדה מהירות הן בר ביצוע. זו התארגנות לוגיסטית שהיא אפשרית, היא אפשרית לביצוע בחלון הזמן. בעיניי, הדבר המרכזי הוא, ההבנה, ההחלטה האסטרטגית של מדינת ישראל שהיא מרחיבה את הטיפול בבית גם בתחומים האלה, שהיא מעודדת את הקופות בבתי החולים לשתף פעולה בנושא הזה. משתמשת בכל הידע הנצבר, ויש לנו ידע רב נצבר. אנחנו טיפלנו במאות אלפי חולים ביחד, כל קופות החולים ביחד, יחד עם החברות שמסייעות לנו, בבתי החולים שבחלקם עושים אתנו אשפוז בית. בהחלט, יש פה הרבה ידע נצבר שצריך לזקק אותו לתוך מה שנכון לעשות עם המטופל האחד. פרוטוקולים מוסכמים, ולצאת לדרך. לדעתי, אפשר לצאת לדרך דיי מהר, אם אנחנו נעשה עבודה מרוכזת.


אגיד עוד, באותו דיון צט"ם שהיה אתמול, שפרופ' ברבש דיבר עליו. הוחלט להקים צוות שיבחן ויציג את הפרוטוקולים. שוב, אם אנחנו נעשה את זה בעוד כמה חודשים, לא נהנה מזה בתחלואת החורף הקרובה. אני חושבת שקופות החולים הוכיחו שהן חומת המגן הבצורה לפני הקריסה של בתי החולים. כל אחד יש לו את התפקיד הייחודי שלו. ככל שהידע זורם והניסיון, אנחנו משתפים אחד את השני בידע ובניסיון, טובתו של המטפל נתרמת מהנושא הזה. זה מה שצריך להוביל אותנו. באמת, מה טובתו של המטופל. יש כאלה ש-"יקוב הדין את ההר" – הם לא יוצאים מן הבית שלהם. במוקד הזה, יש לי שיחות קשות עם מטופלים, לא רוצים לצאת. כרגע, אני לא יכולה לתת להם טיפול, וזה פשוט לא הגיוני.

האם את השתתפת, או ידוע לך, על דיון שעלה על זה, לא רק ברמה של התוויה, ברמה של מדיניות לאומית שאומרת - לנוכח מה שמצפה לנו בחורף, לנוכח האפשרות של עלייה חוזרת של גל שלישי של תחלואה, אנחנו צריכים לפתח את האופציה הזאת של טיפול בקהילה, ומה זה דורש.

כל הנושא הזה הוא יחסית חדש בדיון בינינו. התקשורת בהחלט חשפה פה משהו שמתרחש מתחת לרדאר של כולם, ומסתבר שיש הרבה חולים קשים שלא ידענו עליהם וכו'. היא הציפה את זה למעלה. אני מניחה שהשיחה הזאת, והשיחה של אתמול, והשיחות הנוספות שיהיו, הן קשורות בזה. אנחנו לפני כן היינו עסוקים בדברים אחרים – בלבסס את השירותים הפשוטים יותר, את הטלא-רפואה מרחוק וכו'. כרגע, המצב בשל, באמת בשל, כדי להרחיב את היכולות. צריך לעשות את זה בזהירות הנדרשת. צריך לעשות את זה עם ההובלה המקצועית גם של הקופות, וגם של בתי החולים שיסייעו לנו בזה. צריכים לייצר פה תמריצים כלכליים, גם לבתי החולים, גם לקופות לשתף פעולה פה. זה קצת לשבור חומות בין הגופים השונים, ולעבוד כולנו ביחד למען המטרה הזאת. ממש, שעה גדולה של הזדמנות למדינת ישראל להוביל פה באמת משהו שלא קרה לדעתי בעולם בצורה מאוסדרת. עם כל הכאוס שיש לנו כרגע ברמה הלאומית, אני חושבת שיש פה הרבה כוחות מאוד טובים שיכולים ביחד לשתף פעולה, ובדבר הזה, כן להוביל דרך מאורגנת, מסודרת, זהירה וטובה. לשאלתך, האם יש משהו מאוסדר כרגע – כולם מדברים על זה, השאלה מה נעשה עם זה. לדבר זה יופי, אנחנו בסוף צריכים להתקדם להנחיות קליניות, ליכולת תפעולית שאנחנו יכולים לפרוס אותה ביחד, עם הרבה תמיכה מקצועית של כל מי שיכול לעזור בזה.

תודה רבה.

אני מבקש את ד"ר הדר אלעד ממשרד הבריאות.

בבקשה, תן לנו את הזווית שלכם. שמענו טעימה ראשונה מהשטח.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו, אני רוצה לדייק אותם. קודם כל, יש לנו נהלים ברורים מאוד. כרגע, הנוהל פתוח לידי. הושם כבר במהלך האירועים בעצה אחת עם חברי הצט"ם, ועם קבוצת רופאי ילדים מומחים. הוא עודכן מאז שמונה פעמים. אנחנו משתדלים להימנע מעדכונים דחופים, אנחנו מוציאים עדכון כל חודש, חודש וחצי, כולל בהתוויות לאשפוז. רק להתייחס למקרה שפרופ' ברבש הציג. יש את הנוהל פתוח בפניי. חום – 38.5 ומעלה במשך שלושה ימים, בקבוצות סיכון, סיבה לשלוח לבית החולים. חום מעל 39, לאחר נטילת תרופה, היא סיבה לשלוח לבית חולים. זאת אומרת, יש הוראות ברורות, למותר לציין, שבמרבית המחלות אנחנו לא קובעים לכל קופה איך לטפל. אנחנו לא מגדירים לקופה לא בדלקת ריאות, ולא בסוכרת, ולא בלחץ דם, אבל פה, כן קבענו, בצורה מפורטת גם לגבי מבוגרים וגם לגבי ילדים.

המדיניות שלנו מההתחלה והיא לא השתנתה עד היום, הייתה שחולים שנזקקים לתמיכה בחמצן, זאת אומרת, חולים לפחות בינוני או קשה, מקומם בבית חולים. זה לא שאנחנו לא חשבנו ולא ראינו מצב שבתי חולים עולים על גדותיהם, וצריכים ללכת לאלטרנטיבות אחרות, בוודאי שכן. עד היום לא הגענו לזה. סתם כדי לסבר את האוזן. נכון להיום בבוקר בבתי החולים תפוסת מיטות הקורונה, בסך הכול 1,200 מטופלים, זה בערך 45% מיטות הקורונה מאוישות, מתוכם מעל 300 מוגדרים במצב קל. לעומת זאת, כמות החולים בקהילה שעמדה על 67 אלף, הלכה וירדה בצורה מאוד תלולה. קרוב ל-23 אלף חולים, זו ירידה של 70%. זאת אומרת, נכון להיום, אין איזה עומס מאוד חריג.

אנחנו בקצה של סגר. להלן, עמדת הוועדה. אנחנו לא רוצים יותר להיות בקצה של סגר לעולם, לא בצד הזה שלו, ולא בצד השני. ולכן, גם המספרים של היום בבוקר, הם פחות רלבנטיים. בהסתכלות קדימה, שוב, גם על השינוי בפרוטוקולים שלכם של הטיפול בחולי קורונה, כפי שהם התפתחו, זו לא טרוניה או ביקורת, אנחנו לומדים על הנגיף הזה תוך כדי תנועה. כפי שהם התפתחו הלאה, האם זה לא נכון לטפל ביותר חולים, כולל כאלה שמוגדרים בינוני וקשה, כולל כאלה שנזקקים לעזר נשימתי כזה או אחר, ושמענו מקופות החולים, וזה לא חדש לך, אני מניח, שהם מטפלים גם באנשים שמקבלים עזרה נשימתית בבית באופן קבוע, להעביר חלק מהדבר הזה לקהילה, כדי שלא נשמע – עוד מעט נשמע את בתי החולים. אבל שלא נשמע מתלוננים כמו שהם התלוננו ערב הסגר הזה, על אפשרות של קריסה, לפחות בחלקה.

אני אענה ברשותך. קודם כל, ההסתכלות צריכה להיות מעט יותר רחבה. אנחנו מאוד בעד. אני עוסק בזה באופן אישי כבר כמה שנים. אנחנו מאוד בעד להגדיל את מערכי אשפוז הבית בקופות החולים של כל סוגי החולים - הקשים יותר והקשים פחות. נעשו לא מעט צעדים בשנים האחרונות, כולל במכבי. יש כל כך הרבה חולים שאפשר להוציא אותם מבתי החולים, ולקחת אותם הביתה לטיפול באשפוז בית. חולים גם בפאזה החריפה, שהם אינם חולי קורונה, חולים עם דלקות חריפות בדרכי הנשימה, בדרכי השתן, עם החמרה במחלות ריאות כרוניות, ואי ספיקת לב, יש אלפי חולים שאפשר להוציא אותם מבתי חולים, לאשפז אותם בבית, ולפנות את המקום בבתי חולים לחולים אחרים. זה לא נכון להסתכל רק על חולי הקורונה הקשים. החולים האלה הם חולים מתעתעים. אני אתמול נכחתי בדיון הצט"ם. אני הקשבתי בתשומת לב לכל הדוברים. לפחות, התחושה שלי הייתה, שככל שהדוברים היו אנשים שיותר מנוסים בטיפול בחולי קורונה קשים, כך הם יותר היססו לגבי הנכונות, זה לא שאי אפשר, לקחת דווקא את חולי הקורונה הקשים ולשים אותם בבית.

אפשר לעשות הכול. אתה יודע, בצבא מנתחים אנשים גם בתוך אוהלים. אפשר גם לקחת מישהו, לבנות לו טיפול נמרץ בבית, חדר ניתוח בבית, לנתח אותו בסלון. השאלה אם זה נכון לעשות את זה, ואם לא נכון יותר לתת את השרות הזה לחולה אחר, שהוא לא חולה קורונה קשה.

סליחה, אגיד לך למה כן, ואיפה הדוגמה שאתה נותן היא רלבנטית ואיפה לא. אנחנו יוצאים עכשיו מסגר של שבועות על המשק והחיים הישראליים, שההשפעה שלו היא השפעה שתעלה לנו בחיים ובבריאות של אנשים. ושהסיבה העיקרית, לפחות בהסבר הממשלתי, הייתה החשש מקריסה של בתי החולים. אני מבין שאתה, ומערכת הבריאות רואה את זה דרך הפריזמה, של התפוסה של בתי החולים, והיכולת לטפל פה, או שם. בראייה יותר רחבה, שאומרת השלכה של צעדי סגר, היא השלכה שקשה לחיות איתה, ובטח לא מסגר לסגר, אז כן, יכול להיות שההתייחסות צריכה להיות כזאת שמה שאפשר לטפל מחוץ למסגרת בתי החולים, צריך לטפל, וכמובן, בהינתן היכולת לתת את מיטב הטיפול. הטענה היא שחולים עד רמה מסוימת, אפשר לתת להם טיפול נאות גם במסגרת הביתית.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי. אני לא חולק על זה שאפשר להקל מאוד על מערכת האשפוז, אבל בחירת החולים המתאימה, היא לאו דווקא של חולי הקורונה הקשים. יש הרבה מחלות אחרות, יש הרבה חולים אחרים במצב חריף, שגם ההוצאה שלהם ממערכת האשפוז תקל על העומס. אני חושב שעם חולי הקורונה הקשים, צריכים להיות מאוד זהירים.

לא דיברתי על חולי הקורונה הקשים. אני לא מבחין, כמובן, בין חולי קורונה לחולים אחרים. התפיסה הזאת שאומרת - הבה נעביר לקהילה את מה שאנחנו יכולים, וגם מי כמוכה יודע – אתה יודע יותר טוב ממני, שמיטה היא לא חליפית למיטה, לאו דווקא משהו שמתפנה במחלקה אחרת, אחר כך, נוכל להעביר אותו לחולה קורונה. בוודאי צוות, הוא לא חליפי לצוות, כי הרי הצוותים, זה צוואר הבקבוק שלנו בסיפור הזה.

אם לא כיוונת לחולי הקורונה הקשים, אין לנו שום חילוקי דעות. בכל מחלה, גם בקורונה, צריך להיות מאוד זהירים בבחירת החולים שמוציאים אותם מבית החולים ומטפלים בהם בבית. אני שמח שהצט"ם, הקים אתמול ועדה, כדי לראות האם בתחום הקורונה, יש איזושהי פרקציה של חולים שאפשר לתת להם את הטיפול בבית, ולא למנוע מהם טיפולים שניתנים בבית החולים, או הגעה מוקדמת לבית חולים. אבל, אם נתייחס לראייה הרחבה שאתה מציג, בוודאי זאת עמדת משרד הבריאות, כי כזאת כבר מספר שנים. הדברים קורים בשטח בכל קופות החולים. צריך לעשות את זה החורף יותר משנים קודמות. יש אוכלוסיות חולים מאוד גדולות, שכן אפשר לקחת אותם הביתה ולטפל בהם. אגב, במחלקות ששם יש את חולי הקורונה, או לפחות שחלקם הוסבו לחולי הקורונה, אפשר מאוד להקל עליהם.
לפני שלוקחים הביתה את חולי הקורונה הקשים, יש אלפים שאפשר להוציא אותם, ולהקל על מערכת האשפוז, כדי להימנע מההשלכות הכלכליות שאתה פירטת. אבל, כמו שאמרתי קודם, הצט"ם גם יבחן האם יש איזושהי פרקציה של חולי קורונה, שגם אותם אפשר לשחרר אולי מוקדם, או לא לאשפז אותם, וכן, לתת להם טיפול בטוח בתנאים ביתיים. אני מזכיר, שאחוזי התמותה בארץ מקורונה מכל מיני סיבות, אבל אנחנו נוטים להאמין, שגם בגלל טיפול רפואי טוב, הם נמוכים מאוד בסטנדרט עולמי. אנחנו ממש לא רוצים לקלקל את הנתונים האלה, ולסכן אנשים שלא לצורך. אין מה לעשות. הכי חשוב, זה לבחור את החולים נכון. בבחירה לא נכונה של חולים בבית – תעמיד אותם בסכנה. הניתור בבית החולים, הוא תמיד יהיה יותר צמוד, והיכולת להחיש סיוע רפואי מהיר לחולה בבית חולים, הוא תמיד יהיה יותר טוב, יותר מהיר מאשר בבית. יש קבוצה של חולים שהם מסרבים מכל מיני טעמים, חלקם אנשים שהם חולי הוספיס.

בישורת האחרונה, אני לא מבין מה מונע, כמו שאמרה ד"ר מזרחי. אני לא מצליח להבין מה מנוע מקופת חולים לטפל בהם היום. אין שום חובה להגיע לבית חולים למי שלא רוצה. בהחלט, צריך לתת להם את מיטב הטיפול, ולהקל עליהם ככל הניתן. אני יודע שזה גם נעשה בעשרות מקרים. אני רוצה להזכיר, שיש גם חולים שנפטרו בביתם, לא כולם היו חולים של הוספיס, חלקם היו חולים עם תוחלת חיים צפויה משמעותית. חלקם היו בבית חולים ושוחררו. אנשים נפטרים בתמונה של מוות פתאומי, המחלה היא מסוכנת. צריך להיות מאוד זהירים כשלוקחים דווקא את החולים האלה, ומתחילים לטפל בהם בבית.

נחזור אליך בהמשך.

אני רוצה לראות את הזווית של בתי החולים. אני מבקש להעלות את ד"ר מיקי הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם.

מיקי, שמעת את הדיון, ביקרתי שם, וגם דיברנו ארוכות, אתם מטפלים בכמות גדולה יחסית של חולים, וגם הייתם מבתי החולים, שבשלב מסוים, לפני הסגר האחרון, הזהירו לא מקריסה, אבל בהחלט מהצפה, או חוסר יכולת מסוים, או איום בחוסר יכולת לטפל בחולי קורונה. אני אשאל אותך בפשטות. בראייתך, כמי שכבר מתמחה בנושא הזה חצי שנה. כמה מהחולים שמאושפזים היום ברמב"ם, איזה אחוז אפשר לתת להם טיפול טוב, כולל, כמובן, על אפשרות של הדרדרות, אנחנו מכירים את הדברים שקורים במחלה הזאת, בתנאים של טיפול בבית, בתוך הקהילה.

האמירה שלנו לגבי הסגר, הייתה בין השאר – למערכת הבריאות יש יכולות טיפוליות באשפוז, או מחוץ לאשפוז. אני חושב שחלק מהעניין שאנחנו צריכים להדגיש, זה למנוע אנשים לחלות. ברגע שאנחנו נמצאים ב-9,000 מאומתים חדשים, אני חושב שזה חלק מהמטרה. אבל, אם נדבר על אשפוז בית, בכל זמן נתון כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות, אנחנו רואים שיש סדר גודל של 15%, 20% מהחולים שהם מוגדרים כקלים. דרך אגב, העובדה - - - חמצן, אמנם בפירוש מעידה אולי על קצת חומרה יותר גבוהה, אבל זה לא אומר שהוא לא יכול לקבל טיפול בבית. שוב, אני מתחבר לדברים האלה שראינו בטלוויזיה.

למערכת הבריאות הקהילתית – ואני אומר את זה בהרבה מאוד הערכה, הם בסופו של דבר, בתקופה הזאת, טיפלו בעשרות אלפים של חולים שעקבו אחריהם, וטיפלו בהם, עם יותר אמצעים, או פחות אמצעים, אבל בעצם, אנחנו יודעים שהמערכת הקהילתית גם עבדה בצורה מאוד משמעותית והעומס עליה הוא גדול מאוד. אין ספק שיש עוד חולים, ושוב פעם, אם אנחנו מסתכלים קדימה, ודאי לא בזמן הנוכחי. אבל אם אנחנו מסתכלים קדימה בטרם החורף, אנחנו באמת צריכים להגיע למצב שאנחנו עושים כמה שניתן ממיטות האשפוז בבתי החולים, כדי להגביר את אורך הנשימה של מערכת הבריאות הציבורית. ולכן, העובדה שיהיה אפשר עוד להשתמש במשאבים של הקהילה בצורה כזאת או אחרת, הוא מאוד משמעותי.

מה שעלה בשיחה בינינו – אנחנו כבר עם מכבי עושים פעילות כזאת לחולים כבר תקופה מאוד ארוכה, ואפשר להרחיב אותה. אבל חלק מהעניין הוא, גם כן, בראייה של משרד הבריאות, מעבר לאינדיקציות. מפני שכרגע, לפחות נוהל משרד הבריאות קובע, שאשפוז בית מחייב ביקור רופא מדי יום – משהו שמגביל קצב מאוד משמעותי, ולא בהכרח הכרחי יותר. יש היום מספיק אמצעים טכנולוגיים, כמו וידאו קונפרנס, שבסופו של דבר, יכולים לעשות את הפעולה הזאת יותר מהירה, יותר יעילה, ולהרחיב את יכולות הטיפול בתוך הקהילה. שוב פעם, נאמר לפניי, עם בחירה נכונה של החולים. אני בטוח שהקופות, מתוך שיחות הרבה עם המבטחים, ירימו את הכפפה הזאת. דרך אגב, אני אומר גם בתי החולים בפירוש, יכולים לפתוח אשפוז בית מתוך בית החולים ממגבילי הקצב, גם אנחנו מוכנים לעשות את זה, ויש איזה תהליך לקדם את זה. זאת אומרת, מגביל קצב מאוד משמעותי, שכרגע הגישה של משרד הבריאות – שרופא יבקר את החולה מדי יום. זה מגביל קצב מאוד משמעותי, זה משאב חסר, לא בהכרח צריך שחולה שעבר סלקציה נכונה – שעבר את הערכה הרפואית המקצועית לפני כן, ויכול להיות בבית, בכלל לא בטוח שהוא צריך לראות רופא מדי יום, הוא צריך להיראות מדי יום במערכת הבריאותית על ידי שימוש בטכנולוגיות כאלה ואחרות, על-ידי טלא-מדיצין, שאפשר לתת לו את שירותי הבריאות, וזה בר ביצוע לחלוטין. אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד לקדם את המהלכים האלה, לפתוח ולשנות את הנוהל של משרד הבריאות בתחום הזה.

מבחינתנו, אין לי ספק, שיש בזה הכרח. חולים שצריכים להיות בבית חולים, אין ברירה. חייבים להיות בתוך בית החולים, בשביל זה אנחנו קיימים. אבל אם אנחנו יכולים להוריד חלק מהחולים האלה, ולטפל בהם בבית בצורה סבירה, ולאו דווקא על ידי מנהלי מחלקות, אלא בכלל, על-ידי צוותים רפואיים בצורה שוויונית לכולם, אני חושב שזו מטרה. חשוב לעשות את זה בהקדם, כדי שאנחנו נהיה מוכנים, אם באמת הצפי שאנחנו נגיע לחורף יהיה תחלואה משמעותית. אני חושב שבאותו רגע זה כבר לא משנה אם אנחנו מדברים על חולה קורונה בתנאים המסוימים, או שאנחנו מדברים על כל חולה אחר ששוכב בבית החולים שאפשר להוציא אותו לקהילה.

אמרת 15%, 20% - למה בעצם החולים האלה מאושפזים אצלך היום?

מפני שלעתים, חלק מהחולים הקלים האלה, יש תופעות נלוות, כמו בעיות דמנציות, יש בעיה למצוא להם פתרונות. אם אנחנו מסתכלים על מצב – אני מצטט לכם את המצב של בית החולים כרגע - יש 52 חולים מאושפזים - באמת, מרגישים את הירידה וההשפעות בסגר. 25 מהם מוגדרים כקשים. 16 בינוניים, ו-11 מהם מוגדרים כקלים. יש בפירוש בעייתיות למצוא להם את המקום הנכון לאשפז אותם בגלל המוגבלות של חולים כאלה, חולים מבוגרים, או דברים נוספים שיש להם מחלות נלוות.

תודה רבה.

אני מבקש להעלות את פרופ' עופר מרין, בית החולים "שערי צדק".

אני רוצה לומר שהיה מהפך בין הגל הראשון לגל השני, בגל הראשון, ראינו הרבה מאוד חולים קלים שמאושפזים, וזה גרם לעומס ולחץ עצום. אני חייב להגיד, בגל השני, תרומה אדירה של הקהילה. אם אנחנו לוקחים את המספרים, חולים המאושפזים מהווים 2%, 3%, בהחלט, הדבר הזה גרם למהפך. אנחנו מתחילים את החורף עם תפיסה הרבה יותר טובה מהבחינה שלנו. עלינו, זה גורם עומס, כי אנחנו, כשהיו אצלנו 90% מאושפזים לפני שבוע וחצי, לעומת 120% שהיה אצלנו בחודש אפריל, היום הרבה יותר קשה לטפל באותם ה-90% כי הם מאושפזים שהיו אצלנו, עכשיו, היו עם פרופיל לחולים הרבה יותר קשים. המספרים ירדו. אנחנו ירדנו ל-90%. לפני שבוע, שבוע וחצי, לאזור ה-60, 65 חולים. עכשיו, מיעוטם חולים שיכולים להיות מטופלים בחוץ, ואלה שהם עדיין אצלנו, הם כאלה שיש להם בעיות שונות, זה השוליים. אני בעיקר רוצה לתת את הכותרת שאנחנו מתייחסים אליה – פרגון גדול מאוד על מה שנעשה. זאת אומרת, הקהילה, היא ללא ספק מכינה את מערכת הבריאות כולה למצב הרבה יותר טוב. בתי החולים הצטרכו בוודאי יותר תמיכה, כי בסופו של עניין, מערכת הבריאות, מספר המיטות שהתווספו מאז חודש מרץ ועד היום, הוא זעום ביותר. שערי צדק, היא כמעט כלום. מיקי, אני יודע שהפעלתם חזרה את החניון בתור אופציה. אין שום בדבר הזה, אבל זה לא הנושא של הדיון היום. אני מודה לכם.

כמובן, שלירידה הארצית, שהתבטאה אצלך מירידה ל-90%, 95%, היה מחיר כבד מאוד בכלכלה וחברה. אתה אומר שמבחינתך, כל החולים, או כמעט כל החולים שמאושפזים היום בשערי צדק, אתה, כמומחה לעניין, לא רואה גם בסיטואציה שאנחנו נהיה בלחץ יותר גדול אפשרות לאשפז אותם בבית, זה לא רואה בהינתן היכולות הקהילתיות היום, או בהינתן – אפילו אם היכולות הקהילתיות יהיו יותר גדולות, פשוט, ההרגשה הרפואית והטיפול הרפואי בהם הוא כזה, שאתה לא רואה דרך לעשות אותו מחוץ לכותלי בית החולים.

אני רוצה להגיד ככה - המחלה מתעתעת קצת. זו מחלה שמתחילה בדרך כלל כמחלה ריאתית. אנחנו לומדים שהמהלך של החולים הוא לא כל כך צפוי. להבדיל, מהרבה מאוד מחלות שבהם אתה בדרך כלל רואה, אדם חולה, הימים הראשונים הם הקשים, ובדרך כלל, אחרי זה, הולך ונהיה יותר טוב. יש לא מעט חולים שמתחילים מחלה יותר קלה, והם מדרדרים אחרי ארבעה חמישה ימים, ככה שגם אם הטיפול בקהילה בחוץ הוא טיפול מורכב, דורש הרבה מאוד תשומת לב, אני רוצה להגיד, שבוודאי צריך לטייב קצת יותר מטופלים שיהיו בחוץ. העבודה שנעשתה היא עבודה עצומה. אני לא חושב שפה יהיה אפשר לשנות כבר הרבה מאוד את האיזון. אני חושב שגם אם ישקיעו משאבים בקהילה יותר, אז נשארו 2%, 3%, שיהיו חייבים אשפוז - חולים מאוד קשים.

תודה רבה.

אני אבקש להעלות את ד"ר איתמר מ"צבר רפואה".

שלום רב, תודה רבה על רשות הדיבור. "צבר רפואה" – אנחנו ארגון שעושה בית חולים בבית, אשפוז בבית, כבר הרבה שנים, אשפוז פנים בבית, שלוש שנים, כאשר בעצם התחלנו אותו יחד עם מכבי ורמב"ם בתחילת הדרך. היום, אנחנו בכל הארץ, עם כל הקופות. מה שאנחנו עושים – מטפלים באנשים שהיו צריכים להיות מאושפזים במחלקות פנימיות. אני רוצה להזכיר לכולנו, ולנסות לא לחזור על הדברים, שגם בשנה שעברה היה חורף, היו המון חולים, והיו חולים במסדרונות, אצל כל הנוכחים פה. כבר אז דובר, ודיברנו כולנו על זה שצריך להוציא חולים החוצה. כמו שד"ר אלעד אמר, צריך להתייחס לכל החולים, תיכף אתייחס לקורונה, כמובן. צריך להתייחס לכל החולים, וכדי שזה באמת יקרה, ובאמת, לא יהיו איום שבתי החולים שטופים בחולים, צריך, ומכיוון שמשרד המבקר גם פה, והוא היה הדובר הראשון, צריך לדבר על המוטיבציות הכלכליות של כל הצדדים. אי אפשר לדבר על זה רק בהיבט של רפואה. כמובן, שיש כאן החלטות רפואיות. כמובן, שקורונה, זו מחלה שאנחנו עדיין לומדים אותה. אנחנו לא מבינים הרבה יותר ממה שאנחנו מבינים. יש עדיין ויכוחים כמובן עם כל המקצוענים מה צריך לעשות, אבל חייבים לדבר על המוטיבציות הכלכליות.

תסביר.

אני אסביר.

אם בית חולים, וניהלתי בתי חולים ציבוריים כפרטיים במדינת ישראל בעברי. בית חולים חי ונושם מבחינת שקלים. מהמיטות התפוסות שבתוכו – עזבו רגע כירורגיה, מזה הוא חי. מיטה פנויה – זה לא חיים ממנה. מיטה, זה כמובן כמו שהנוכחים כאן מבינים, מיטה זה כל הצוות שאמור לטפל בחולה שכן הוא לא נמצא על המיטה. אלה הוצאות של בית חולים, יש עוד הרבה הוצאות. אם המיטה פנויה, או מתרוקנת, בית החולים, אין לו איך לשלם את המשכורות. אי אפשר להתעלם מהפטנט הזה. על גבי זה, יש את כל החוק ושיטת ההתחשבנות שיש ימים או מצבים שבהם לקופה יותר כדאי להשאיר חולה בבית החולים, כי יש לה הנחה שכדאי לה לא להוציא אותו החוצה, ולצאת החוצה זה יותר יקר. אי אפשר לנהל מערכת בריאות ציבורית בלי להתייחס למוטיבציות של כל הצדדים. מה שאני מנסה להגיד – אם אנחנו רוצים שכל הצדדים, כמו שנאמר פה בצדק רב, ישתפו פעולה, כדי שמי שלא חייב להיות בבית חולים, לא יהיה בבית חולים, כי זה גם מסוכן להיות בבית חולים גם בלי קורונה. אנחנו צריכים לטפל שכל הצדדים ייהנו במוטיבציה כלכלית מלהוציא את החולה החוצה, או מלא להכניס את החולה פנימה, כשהוא מגיע למיון.

אם אתה יכול לפרט את זה. כי הדעת נותנת שוב, בזווית הראייה של הידיעות, שבסופו של דבר, עלות יחידת טיפול - טיפול בבית הוא יותר זול. כי טיפול בבית החולים הוא כולל צוות, תזונה, כל מיני דברים שסביבו, וטיפול בבית לא. טיפול בבית הוא יותר לצורך העניין הצד הרפואי נטו. אם אתה יכול לשים את זה במונחים אפילו של סכומים ליום אשפוז וכן הלאה, ולתת איזה סוג של מודל שיוצר מוטיבציה נכונה לכל הצדדים.

אני אענה, שאלה מעולה.

אני גם מוביל את הקהילה הבינלאומית של אשפוז בבית, אנחנו מכירים את זה גם מהניסיון בעולם- מאוסטרליה, עד ארצות הברית, מכל מקום. בגדול, אשפוז בבית, עלותו למדינה, הוא בערך 60% מעלות יום האשפוז. אפשר להתווכח אם עלות האשפוז מדויקת, אבל נשים את זה רגע בצד.

זה כולל טיפול בבית, שכולל גם רופא, אחות.

כן, המדובר על אשפוז בבית. לא מדובר על טיפולי בית ממושכים לחולים כרוניים - זה משהו אחר, זה טיפולי קהילה. אני מדבר על אשפוז בבית, שבו יש אחריות סביב השעון, שבעה ימים בשבוע. כמו שמיקי אמר, נכון להיום, רופא כל יום, אחות כל יום, לפחות פעם ביום - זה אשפוז, בית, זו חלופה לאשפוז בבית חולים, זה בערך שני שליש ממחיר יום האשפוז. במדינת ישראל, על גבי הכלל הכללי הזה, שזה עולה שני שליש להיות בבית, ולכן, זה נורא הגיוני לכולנו, יש גם כללי התחשבנות עם בתי חולים, שבמצבים מסוימים מגיעים למצב שלקופה יום האשפוז עולה - 40%. אז אם אנחנו עכשיו ביום האשפוז השולי שעולה 40%, וצריך להוציא אותו ליום אשפוז שעולה 65% - משהו פה לא עובד. זה לא הגיוני להוציא את החולה – לא לקופה, לבית החולים באותו רגע אולי כן הגיוני. יום קודם, לא היה הגיוני, כי הוא קיבל 2,000 שקל, ולא אפס על היום.

לכן, מה שאני מציע, ואני חושב שאת כל השיעור בכלכלה, יהיה קשה לעשות פה. אבל חובה להתייחס לחלק הזה בבואנו לבחון איך אנחנו מגינים על בתי החולים, כמו שנאמר, יש הרבה חולים שאפשר בהם בבית. משפט נוסף. הסרבנים – סרבני אשפוז, אנחנו טיפלנו בכמה עשרות כאלה – חולי קורונה שסירבו להגיע לבית חולים כמו שצוין. מהם אפשר ללמוד המון, מכיוון שהם השוליים שמכתיבים לנו שהם יהיו בבית, אנחנו לומדים לטפל בהם, וכמו שהוצג אתמול בצט"ם, אנחנו גם ננסה לרכז את המידע על האנשים האלה, ויחד נלמד מה הם מלמדים אותנו, כמו שבתי החולים האלה לומדים מה מלמדים אותנו החולים היותר קשים.

שאלה אחרונה. צבר, אני לא יודע כמה אתם מתוך השוק. מה הקפסיטי שלכם? נגיד שהיו עוברים למודל – אני עושה את זה מאוד פשטני, שמי שיכול להיות מטופל בקהילה, יהיה מטופל בקהילה. מה הקפסיטי במספרים, וכמה אנשים אתם יודעים לטפל?

נכון להיום, אנחנו מגיעים למצב של כמה עשרות בכל רגע נתון, שהוא לצורך העניין בגודל של מחלקת אשפוז אחת בבית חולים, מחלקת אשפוז חלופי על גבי כמה אזורים בארץ.

כמה אתם מהשוק - איזה אחוז?

לא יודע בדיוק. אנחנו, אני חושב, הגוף הכי גדול מחוץ לקופות החולים, שעושה את זה, כמובן, עבור קופות החולים באופן ציבורי. כמו שנאמר, ביקור רופא יומי, הוא מהווה גורם מעכב קצב לצמיחה כמותית. כרגע, כולנו עדיין מתנדנדים האם אפשר לוותר על זה, זה דיון נפרד. אנחנו גדלים כל הזמן עכשיו. אני מניח שבתוך החורף נגיע עם קפסיטי כפול לפחות, ואולי פי שלוש.

תודה רבה.

בבקשה, מר משה אורי כהן, מ"יד שרה".

"יד שרה", מוכרת לכולנו. אתם מפעל מופלא שמשאיל ציוד רפואי לאנשים שאין להם יכולת, בין אם כספית, ובן אם אחרת. אתה יכול להגיד כמה למשל עזרי הנשמה "יד שרה" משאילה היום. איך זה בהשוואה לימים רגילים, או הימים שלפני הקורונה?

לא שומעים אותך, אדוני.

דבר ראשון, אני רוצה לברך על הבשורה הגדולה, שבאמת, הרבה מאוד אנשים מגלים את הרעיון של אשפוז בית. הרעיון של אשפוז בית מובילה במשך שנים רבות. נכון שהקורונה חידדה את הנושא.

"יד שרה", עד היום מתחילת הקורונה, טיפלה קרוב ל-18 אלף חולים בבית עם מחוללי חמצן וציוד נשימתי של "יד שרה". בעצם, כל הפלטפורמה שכולם מדברים עליה בתי החולים, קופות החולים, כולם יחד, בעצם נשענים על אותו רעיון של "יד שרה", שבו אדם מקבל את הציוד הנשימתי עד לבית לפי הצורך. זאת אומרת, שבית החולים אומר לאדון איקס, גש הביתה, אתה כרגע מתאשפז בבית – מיד הוא לוקח את הציוד הנשימתי מ"יד שרה", ממשיך את הטיפול בבית. לשאלתך, היום במצב נתון מדברים על 5,000 מאושפזי בית שמשתמשים בשרות "יד שרה" בציוד של "יד שרה".

חולי קורונה?

כן, ברובם הגדול בהחלט.

כמה מה-5,000 האלה, למשל, יש להם עזרי נשימה?

כולם. כל ה-5,000 ברגע נתון זה, כולם כרגע, מאושפזים תחת אחריות של "יד שרה", מחוללי חמצן וציוד נשימתי. כשאנחנו כולנו מדברים כרגע על הלחץ הגדול של בתי החולים, אנחנו הרי יודעים שבתי החולים משחררים עשרות רבות של חולים. פונים אלינו ל"יד שרה", מנהלי מחלקות של בתי חולים – בואו, תעזרו לנו לפנות חולים כרגע מבית החולים, כדי שנוכל לקבל עוד ועוד חולי קורונה. אז נכון, בימים האחרונים אנחנו מרגישים באמת שהאטנו את הקצב, אבל עדיין אנחנו יכולים היום לאשפז הרבה מאוד אנשים בבית, תחת השגחה גדולה של "יד שרה".

כשאתה אומר השגחה - אני מכיר את "יד שרה" כמספקת של עזרים פיזיים. אתם גם מספקים שירותי רפואה בהקשר הזה?

כן, בהחלט. פה צריך לשבח גם את בית החולים שערי צדק, שאנחנו סיימנו את הפיילוט לא מזמן, הצלחנו להגיע ל-400 ימי אשפוז, ובכך חסכנו הון רב, והצלנו הרבה מאוד אנשים. הרי כולם תמימי דעים שהאשפוז בבית הוא טוב, בריא, גם נפשית וכמובן גם כלכלית. ד"ר איתמר, דיבר פה על סיפור הכסף, ד"ר מזרחי דיברה על זה. בסופו של יום, אנחנו מסתכלים על הצד האנושי. הצד האנושי, בא ואומר באופן חד משמעי - אנחנו יודעים לעשות את זה, ולעשות את זה טוב בבית. אנחנו יודעים שאחוזים גדולים מאוד עדיין צריכים בתי חולים. בתי חולים, אנחנו לא יודעים לעשות ניתוחים, וגם לא מצנתרים. אבל בהחלט, כן יודעים לאשפז אנשים במצבים לפי החלטת הרופא המטפל או בית החולים, להשאיר אותו בבית, תחת אחריות מלאה של "יד שרה".

מה אתם מספקים? חוץ מהציוד הפיזי?

אנחנו יודעים לתת לו, מה שנקרא, ניתור 24/7. יש לנו מוקד שמנתר אותו 24/7. שולחים רופא, אחות, עם כל מה שצריך, כדי לארגן אותו.

אתם לא קופת חולים. מטעם מי?

זו הטענה הגדולה. אנחנו פנינו למשרד הבריאות, אמרנו להם – בואו תכירו ב"יד שרה", אפשר לומר, כבית החולים הגדול ביותר היום שמטפל גם בחולי קורונה. אם אנחנו מדברים על 10 חודשים, ש"יד שרה" אשפזה בבית - 18,000 איש, רבים מהם חולי קורונה, אז התשובה היא בהחלט כן. נכון. אנחנו לא קופת חולים. אנחנו בהחלט יכולים להיות בית חולים. אנחנו נמצאים בין בית החולים, לקופת החולים.

סליחה שאני נכנס לפרטים הטכניים. למשל, רופא בא לבקר, או אחות באה לבקר, או לתת תרופה. מי משלם לה, מאיזו קופה.

כרגע, במצב נתון, הלקוח בא ואומר – אני רוצה להשתתף, לשלם מחיר איקס, כדי להישאר בבית. "יד שרה" מסבסדת את כל השאר. וכאן, אנו באים בטענה למשרד הבריאות, ואומרים למשרד הבריאות - אנחנו יכולים לחסוך כסף למשרד הבריאות על-ידי זה שנאשפז אותו בבית. אנחנו יכולים להקל על הצד הקשה של החולה בקטע האנושי, בקטע הרפואי – בואו תכירו גם ב"יד שרה", אתם בית החולים שנותן את זה. כולנו תמימי דעים – דיבר על זה פרופ' ברבש, דיברו על זה כל המכובדים. סיפרו עד כמה נכון לעשות את האשפוז בבית, שוב כשאפשר, לא כל מקרה אפשר לטפל בבית. אנחנו יודעים שאחוזים ניכרים אפשר להמשיך, לתת את השרות בבית, ולטפל בחולה עד החלמתו, זוהי הבשורה הגדולה. אגב, כפי שאמרתי, היא לא נולדה היום. היא כבר רצה הרבה מאוד שנים. זה חודד בתקופת הקורונה. שמענו על הארגון הזה בירושלים, דובר על משהו שכונתי שיש לו עשרות, אנחנו מדברים על באמת על פריסה ארצית – מהצפון עד הדרום, עשרות אלפים של מטופלים על-ידי "יד שרה" בבית, זה הרעיון הגודל.

זה ברור. אבל ברור גם לא עשרות אלפי האנשים האלה בהכרח היו מגיעים. ברגע שאתה מדבר על המספרים האלה, חלקם בוודאי זה חליפי לאשפוז בבית חולים.

אין ספק. חד משמעית. יותר מכך, אנחנו יודעים שלא מעט מנהלי מחלקות בתי חולים שרוצים להקל קצת על הלחץ בבתי החולים, כי בסופו של דבר, אתם גם קראתם את הדוח הקודם. הולכים לפנות 10,000 מיטות תפוסות לטובת חולי קורונה. אותם 10,000 איש, בעצם, לא מקבלים טיפול, כי כרגע בית החולים מטפל בחולי קורונה. "יד שרה", עד כה, מנעה 18,000 מיטות בית חולים, שהיו יכולים להגיע, שהיו צריכים להשתמש בבתי החולים. אם יד שרה לא הייתה נותנת את השרות הזה, בתי החולים, חלילה, היו קורסים חד משמעית.

תודה רבה.

אפרת וקסלר, מקופת חולים "מאוחדת".

אני רופאת ילדים, ומנהלת תחום רפואת ילדים ב"מאוחדת", ניהלתי את משלט קורונה של קופת חולים "מאוחדת" מאמצע חודש מרץ, עד אמצע חודש אוגוסט. אני אגיד שאני כאן כנציגת המזכירה של החברה הישראלי לרפואת ילדים בקהילה.

רציתי להתייחס כאן בשם קופת חולים "מאוחדת", שד"ר דביר היה צריך לצאת מהפגישה הזו, ושאתייחס בשמנו. "מאוחדת", הקימה מאמצע מרץ, מערך מאוד מסודר של ניהול חולי הקורונה בקהילה. טיפלנו באמת ב-70,000 חולים מאמצע מרץ, עשרות אלפי חולים, כאשר המערך הזה בעצם כולל ניתור מרחוק על-ידי אחיות ורופאים, וכולל צוותים של טיפולי בית, שיכולים להגיע לתוך הבתים ולטפל בחולים. התייחסו לבדיקות דם, אנחנו יודעים גם לקחת בדיקות דם בתוך הבתים. המעבדה שלנו ערוכה לקבל דגימות גם של חולי הקורונה. צריך להבין שהם הטילו על הקופה מעמסה מאוד גדולה, כי לטפל בדגימות דם של חולי קורונה, זה שונה מאשר דגימות דם של חולה רגיל. זה מצריך את המעבדה להיערכות מיוחדת. אבל אנחנו יודעים, אנחנו ערוכים לזה, ואנחנו עושים את זה. יש לנו במוקד היום ארבעה רופאים, כל יום שהם כוללים 24 שעות ביממה לקבל פניות של החולים, בדומה למה שהציגה ד"ר מזרחי מ"מכבי", כלומר, כל הקופות ערוכות מהבחינה הזאת.

את יודעת לנקוב במספרים, בכמה חולי קורונה היום אתם מטפלים בבית?

אמרתי – סך הכול מאמצע מרץ, אנחנו עומדים על משהו כמו 70,000. פשוט מאמצע אוגוסט מחוץ למשלט, אבל אני לא יודעת להגיד לך מספר נכון להיום. זה אלפי חולים במאוחדת, האחוז שלה באוכלוסייה הוא 16%, אבל האחוז שלנו בחולי הקורונה, בגלל האוכלוסייה שאנחנו מטפלים, בגלל שיש לנו אוכלוסייה יחסית גדולה של חרדים, אנחנו עומדים על מעל 20% מכלל חולי הקורונה.

ברור. מה-70,000 כמובן, הרוב המכריע הם א-סימפטומטיים, אתם למעשה משגיחים, ואתם הקופה שהם חברים בה. את לא יודעת להגיד לי מספר של חולים שמקבלים סיוע נשימתי, או תרופות, או משהו כזה, שבסיטואציה אחרת היו יכולים להיות בבית החולים.

אני לא יודעת לנקוב במספרים. רציתי להתייחס למה שנאמר קודם. אני מסכימה עם מה שאמר ד"ר אלעד קודם. יש קריטריונים למשרד הבריאות לאשפוז, חלקם באמת אולי יש מקום לבחון אותם ולהגמיש אותם טיפה. למשל, העניין של שלושה ימי חום, אני יכולה להגיד, שהרופאים שלנו לפעמים כן מפעילים שיקול דעת, ולא כל חולה משלושה ימי חום, בוודאי אם החום הוא לא גבוה, בהכרח חייב אשפוז, וכן יש מקום להפעלת שיקול דעת, ולחסוך חלק מהאשפוזים ואנחנו עושים את זה. יש מקום להגמשת הקריטריונים שמופיעים בנוהל של משרד הבריאות. יש מקום להשאיר יותר חולים בבית, אבל צריך להיזהר עם החולים המורכבים. אנחנו ראינו גם חולים שמדרדרים, וזה נאמר על ידי הרופאים בבתי החולים. המחלה הזאת היא לא מספיק מוכרת, היא מתעתעת. לפעמים, ההידרדרות היא מאוד מהירה, ולכן, צריך להיזהר מהחולים הקשים, ולהיזהר מלרצות לרצות מלהשאיר אותם בבית.

אשאל אותך, אפרת, האם יש לכם כלים גם, כי ברור שהסכנה הזאת קיימת, אנחנו מכירים את זה, שגם בבית החולים מצבו של אדם יכול להידרדר. אבל אם הוא מדרדר בבית החולים, כמובן, שכל העזרים וכל הצוות נמצא לידו. האם יש לכם אפשרות, כשחולה מדרדר, לפנות אותו מהר לבית חולים? לתת לו סוג של עזרה ראשונה בבית שמאפשרת אחר כך לפנות אותו לבית החולים. זאת אומרת, האם אתם לכסות גם את הסכנה הזאת?

הפינוי עדיין, אני מניחה, שבכל הקופות, על-ידי מד"א. אין לנו דרך לפנות באופן עצמאי. אנחנו יודעים להפעיל את מד"א. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מד"א. מתחילת מרץ, היה לרופאים מוקד ישיר לפינויים של מד"א שמיועד לרופאים שמטפלים בחולי הקורונה. אבל גם מד"א רגיל, 101, אפשר להתקשר, גם החולה יכול להתקשר למד"א, ולהזמין אותם. אין לנו דרך אחרת לפנות את החולים. אין לי יכולת לנתר אותו באופן מלא, כמו, למשל, מוניטור, שהוא מחובר בבית חולים. יש לי כן יכולת לתזמן את השיחות של האחיות שלי לשלוש פעמים ביום, במקום פעם אחת, או במקום פעם בשבוע, שזה אצל חולים ללא תסמינים. יש לי יכולת לבקש מרופא כונן שידבר אתו בערב, ויש לי יכולת לתדרך את המטופל שאם הוא מרגיש במשפחה שלו שאם יש החמרה, שיצור קשר עם המוקד שלי שהוא זמין 24 שעות ביממה, או עם מד"א. אני עדיין מוגבלת, אין לי דרך אחרת לפנות אותו מהבית.

ברור. תודה רבה לך.

ליאור ברק, בבקשה, ממשרד הבריאות. שמעת, ואתה רוצה להתייחס לגבי התמריצים הכלכליים, גם של בתי החולים וגם של קופות החולים, להעדפה בין אשפוז ביתי לבין אשפוז בבית החולים.

תודה על הדיון החשוב הזה. כל הגופים, גם בתי החולים, גם קופות החולים, קודם כל, עובדים לפי הצרכים הקליניים. כמובן, שמאחורי כל זה, יש תמריצים כלכליים כאלה ואחרים, שכמובן, מכוונים לעתים. אנחנו, במשרד הבריאות, משקיעים מזה מספר שנים כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה לתמריצים לקופות החולים לאשפוזי בית. גם בעקבות הקורונה, וגם בעקבות הגידולים שאנחנו צופים בהיקף המאושפזים בבתי החולים, הקצנו סכומים גדולים הרבה יותר לטובת העניין הזה. קרוב ל-100 מיליון שקלים שהקופות יכולות לקבל עבור הגדלה של כמות המאושפזים בבית. הנושא הזה אמור לפחות לפתור חלק מהתמריצים הכלכליים באופן הזה, שהוא נותן לקופות החולים, גמישות גדולה יותר, אם במסגרת ההתחשבנות מול בתי החולים, ואם במסגרת עלות של אותם אשפוזים בבית.

האם מתקיים שיח ביניכם לבין משרד האוצר, שוב, כשמעל כל זה, מרחפת העובדה שהעומס בבתי החולים בסכנת הגעה לקו אדום של בית חולים שייאלץ אותנו למחזות מאוד קשים, היא זו שבסופו של דבר, היא הדוחף העיקרי לצעדי סגר והגבלות במשק. האם מתקיים שיח ביניכם לבין משרד האוצר? בואו, נפנה לזה. ננסה להוריד, אני עושה את זה מאוד פשטני. מנסה להוריד את השיקול הכלכלי של בתי החולים ושל קופות החולים, כדי להקטין באופן ודאי את העומס על בתי החולים, כי כל יום סגר שעולה חצי מיליארד שקל, אם אנחנו מרוויחים אותו, אז כל מה שאמרנו עכשיו, הרווחת אותו כבר פי חמש.

אגיד כך. כמו שאמר ד"ר אלעד קודם, הנושא הזה של ביקורי בית, הוא נושא שהמשרד מוביל כבר שנים, והרבה לפני שחלמנו שתגיע הקורונה. המשרד, מוביל את זה כבר מספר שנים, ומתעדף את זה, ומקצה לזה הרבה משאבים.

בגלל הסיבה הזאת, בין היתר, הסגר שהזכרת בעלויות הכלכליות, הקצנו השנה, אנחנו, ומשרד האוצר, ביחד, מעל 100 מיליון שקלים לטובת הפרויקט הזה. להערכתנו, כרגע, החסמים העיקריים הם לאו דווקא הכסף. עדיין כדי להקים את המערך הזה, ולפתח אותו בצורה רחבה יותר, נדרשת עוד עקומת למידה, הכשרה של צוותים רפואיים, גידול בצוותים רפואיים, דברים שהם שלא קורים בהחלטה של שבועיים או של חודש, זה תהליכים ארוכי טווח יותר, והמשרד נמצא בתוך התהליכים האלה מבחינת עידוד של תוספת כוח אדם, ומשאבים שונים.

תודה רבה.

אנחנו צריכים לסיים, למרות שאפשר היה לחזור ולחקור ולהעמיק בזה.

אני מבקש להגיד בדברי הסיכום כך. זה חלק מכשלי ניהול המשבר הזה בדרג המדיני. כשדרג מדיני, שמתכנס קבינט הקורונה, במקום שהוא יעסוק בדיונים ארוכים - האם לפתוח חנות פלאפל, או לסגור אותה, בזמן שחנות הלחם שנמצאת לידה פתוחה, ובמיקרו ניהול של מיליון בעיות והווריאציות של ניהול המשבר הזה, הוא לא עוסק בדבר כמו החלטת מדיניות ולהעביר חלק מהאשפוז לאשפוז בתוך הקהילה - זו החלטת מדיניות. זו החלטת מדיניות שצריך לשמוע בה מומחים. שמענו את פרופ' ברבש, איש שיש לו מעמד משמעותי גם בצוות הנוכחי. שמענו את מנהלי בתי החולים. שמענו את האנשים והנציגים של קופות החולים. הדבר הזה צריך להיות החלטת מדיניות, שממנה נגזרות גם המשמעויות התקציביות, גם המשמעויות של ההנחיות הרפואיות, גם המשמעויות של יצירת המערכות שמאפשרות לעשות את הדבר הזה באופן יעיל, כי אני חוזר למה שמלווה אותנו לאורך הדיון.

התוצאה של חוסר הניהול הזה, היא שבכל פעם כאשר התחלואה עולה, והקווים – אנחנו הולכים ומתקרבים למה שנראה כמו קווים אדומים של מערכת הבריאות, הפתרון היחיד שנמצא – זה הטלת מגבלות רוחב אדירות בהיקף שלהם, במשמעות שלהם, במשמעות הכלכלית והחברתית שלהם, שילכו ויחמירו בכל פעם שזה יוטל. כי ברור לנו – שהסגר השלישי יהיה גרוע מהשני, בעצם העובדה שהחברה הישראלית והכלכלה הישראלית יגיעו אליו מוחלשות ומורעבות אחרי שני סגרים קודמים. הדבר הזה, צריך לעלות באופן מידי על שולחנו של הקבינט. אני חושב שפרויקטור הקורונה, צריך לשים אותו על השולחן.

צריך לעשות עבודת מטה אמתית ורצינית, כי אנחנו פה רק גרדנו את פני השטח, והצפנו את הבעיות, אבל הצפנו את הפוטנציאל. כי אומר לנו מנהל בית חולים שנוקב במספר של 15%, עד 20% של חולים שהוא חושב, שבהינתן מענה אמיתי בקהילה, הוא יוכל לא לאשפז אותם אצלו, ואם יינתן לבית החולים, לקופת החולים, גם הפיצוי התקציבי על שיטת החישוב המסובכת שהוזכרה כאן, אנחנו, החיסכון שלנו בכל האספקטים של חיסכון, באספקטים של כסף, באספקטים של נזק נפשי, ונזק חברתי לשנים – אנחנו נוכל בדבר הזה להימנע מצעדים שעלו עד עכשיו למדינת ישראל ולחברה הישראלית בעלות מאוד גבוהה. אני קורא לדבר הזה להיעשות באופן המידי, עוד לפני שאנחנו מגיעים לחודש נובמבר, שבו צפויה לעלות, חס וחלילה, התחלואה גם בגלל כניסה של שפעת, וגם בגלל הטבע הגלי הזה של התחלואה בקורונה. תודה רבה. אני נועל את הדיון.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.