פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/10/2020


03/11/2020
11:49
מושב שני



פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' בחשון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 10:30

1) התנאים בכלי רכב המסיעים עצירים ואסירים 2) המתקנים המשמשים אסירים ועצירים בהמתנה להסעתם לבית המשפט

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
סונדוס סאלח

אוסאמה סעדי
עאידה תומא סלימאן

אוהד בוזי - ראש תחום האסיר והליכים משפטיים, המשרד לבטחון פנים

שלומי כהן - מפקד יחידת נחשון, שירות בתי הסוהר

שלום יעקב - ראש מחלקת ביקורת פנים, שב"ס

דניה קאופמן - רפרנטית, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גיל שפירא - מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

אפרת ברגמן-ספיר - מנהלת המחלקה המשפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

גלעד ברנע - עו"ד, מומחה למשפט ציבורי

רן מלמד - מנהל פורום ארלוזורוב

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים



1) התנאים בכלי רכב המסיעים עצירים ואסירים 2) המתקנים המשמשים אסירים ועצירים בהמתנה להסעתם לבית המשפט

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתנצל בפני כל הנוכחים על התקלה שגרמה לנו להתחיל באיחור. אני שמחה לפתוח את הדיון הזה בוועדת הפנים והגנת הסביבה ולהודות לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שיזמה את הדיון בנושא החשוב הזה.

אני מאוד מאמינה באמירה שחוסנה של חברה נמדד ביחס שלה לחלשים והאסירים והעצורים הם בין החלשים ביותר בחברה שלנו, אנשים שקופים שלפעמים נוח לנו ככה כחברה לשכוח אותם, ובמיוחד בגלל זה אני חושבת שמוטלת עלינו, נבחרי הציבור, חובה מוגברת לעסוק בהם ולוודא שהם מקבלים את זכויות האדם המינימליות שהם זכאים להן ואת התנאים הבסיסיים שנדרשים כדי לשמור על הכבוד שלהם ולשקם את עצמם. נושא האסירים, נושא הצפיפות, המחיה בבתי הכלא, הביקורים במתקני שב"ס, זה נושא רחב שאנחנו עוסקים בו רבות פה בוועדה, אבל היום אנחנו מבקשים להתמקד בפרקטיקה של הובלת כלואים, אסירים ועצירים, ממתקני השב"ס, זה בדרך כלל לצרכי חקירה או דיונים בבתי המשפט השונים.

ולטיפולים רפואיים.

ולפעמים גם טיפולים רפואיים. בדוח המבקר, שפורסם לפני כחצי שנה, נמצא שעל אף הביקורת הרבה שנמתחה על שב"ס ובתי המשפט בנוגע לאופן ההובלה וההחזקה של כלואים המצב בשטח כמעט לא השתנה. כבר שנים הסיפור הזה נמשך, לפעמים אפילו יותר גרוע. התנאים שבהם מוחזקים ומובלים כלואים אינם אנושיים ובלתי נתפס שכך נוהגים בבני אדם במדינה דמוקרטית ומתקדמת כמו ישראל, נאמר בדוח מבקר המדינה.

אנחנו יודעים שהממצאים האלה מראים שליווי כלואים על ידי יחידת נחשון נעשה עדיין בצורה מסורבלת, תוך כדי הטרטור שלהם במשך ימים ארוכים בין מתקנים, שעות, אפילו לפעמים זה עניין של קילומטרים ספורים, אבל עדיין הסיבובים שהם עושים גורמים לזה שהם נמצאים שעות ארוכות בכלי הרכב ובמתקני המעבר השונים. תאי ההמתנה הם בתנאים בלתי אנושיים, צפופים ביותר, עצירים שנדרשים לבדיקה פסיכיאטרית נדרשים לפעמים להיות שעות, להמתין, אזוקים ברכבי הליווי שלהם בזמן הבדיקות של עצירים אחרים בגלל שאין תאי המתנה ולא שירותי המתנה בבתי חולים פסיכיאטריים.

היה איזה שהוא פיילוט מוצלח של רופא שהובא לביצוע בדיקות בבית משפט, אבל הפיילוט הזה הופסק וטרם חודש. היו הרבה מאוד חלופות שהוצעו במהלך השנים, לא קרה עם זה שום דבר, מוסמסו, לא קודמו, כמו בניית מתקני כליאה ומעצר סמוכים לבתי המשפט, הקמה ואבזור של חדרי חקירות שישמשו את חוקרי המשטרה בתוך מתקני הכליאה. כל הדברים האלה שבאמת היו יכולים לצמצם את הטרטור הזה ואת ההסעות האין סופיות האלה, הם פשוט לא קודמו.

אחד הנתונים המדהימים שנחשפו באותו דוח זה היקף העצום של זימונים שגויים שבתי המשפט מעבירים לשב"ס בנוגע לעצירים שצריכים להגיע לדיונים ושבעצם במשך עשר שנים, וזה אחד הדברים שהכי מדהימים שאני מגלה פה בוועדה, שבמשך שנים לא מצליחים לקדם מערכות תקשורת ממוחשבות מתקדמות. אנחנו ב-2020, איך זה יכול להיות שאין מערכת - - -

במדינת סייבר.

כן, במדינת סייבר, בדיוק. מדינת הייטק, חדשנות, start-up nation, ועדיין שולחים רשימות בפקס או אני לא יודעת מה, ולא מצליחים לקדם מהלך של תקשורת ממוחשבת עם השב"ס. כשמתבטלים דיונים אז מעבירים את זה או בפקס או בטלפון והרבה פעמים זה מתפספס, מגיע מאוחר מדי, העציר כבר בדרך, עובר עוד יום כזה של עינוי והדיון בוטל וסתם, סתם לקחו אותו.

אז אני מאוד מבקשת שננסה למקד את הדיון הזה בצעדים פרקטיים שאנחנו יכולים לקדם מפה, להביא פה לקריאה באמת דברים פרקטיים שאפשר היום, בלי תקציבי עתק, רק במחשבה והיגיון סדור ואיזה שהיא מוכנות ונכונות לקדם אותם באופן מיידי וכמובן גם לטווח הארוך. זה מה שאני מאוד מאוד מקווה שנצא מפה היום.

בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יוזמת הדיון, אני נותנת לך את רשות הדיבור ראשונה. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושבת ראש. אני באמת מודה לך מאוד על ההיענות וקביעת הדיון הזה, אני חושבת שהוא דיון חשוב ביותר. יכול להיות שאנשים יתפלאו למה דווקא עכשיו כאשר כל השינוע של העצירים והאסירים כמעט הופסק בתקופת הקורונה. לצערי הרב, אני יודעת שזה קורה למרות שאנחנו התנגדנו בזמנו וחשבנו שזו פגיעה בזכויות האסירים וגם העצורים להופיע בפני בתי משפט וכו', אבל זו הזדמנות כאשר יחידת נחשון עכשיו והשב"ס לא צריכים לדאוג ללחץ של שינוע של עצורים ואסירים בגלל הקורונה, בגלל החוק שמאפשר לעשות את זה דרך זום. יש להם את הזמן והפנאי כן ללמוד את הנושא לעומק ולעשות מה שלא נעשה הרבה שנים וזה לתכנן ולהציע אופציות שמקלות, גם עם העצורים והאסירים וגם עם המערכת.

אנחנו מדברים על מצב שהוא באמת סבל לא אנושי שצריכים לעבור אסירים ועצורים. אני עדיין זוכרת בסיור שעשיתי בבתי סוהר בהיותי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה וגם בביקורים אישיים שעשיתי לחלק מהאסירים, הדבר הראשון שעלה בכל שיחה: תעשו משהו עם הפוסטה, תעשו משהו שתקלו עלינו.

אני יודעת על עצירים ואסורים שהחליטו לוותר על טיפולים רפואיים כי פשוט לא יכלו לשאת את הסבל הזה בלהיות תקוע בתוך ההאנגר אולי ל-12 שעות רצופות כבול בידיים וברגליים ולפעמים גם בתוך התא הזה, בקור זה קר, כי זה מברזל, כל האוטו הזה וגם איפה שיושבים, ובחום זה כמו לשבת על תנור, לשעות שלמות. אני יודעת על אסירים שכאשר מודיעים להם שמחר הם עולים על הפוסטה ומעבירים אותם הם מפסיקים לשתות 12 שעות לפני, הם מפסיקים לשתות מים כי הם מפחדים שכבודם ייפגע כאשר ישאירו אותם בתוך האוטו ולא תהיה להם ברירה כי לא נותנים להם לגשת לשירותים.

אותו דבר גם בתנאי הכליאה של המעבר. אם אסיר מסוים צריך להופיע בפני בית משפט ביום ראשון מתחילים את השינוע שלו ביום שישי בבוקר והוא מגיע לכלא רמלה ונשאר שם שעות ולא נותנים להם לקחת את הדברים האישיים שלהם, מה שהם צריכים כדי להישאר יומיים-שלושה מחוץ לתא שלהם. הצפיפות והצחנה שבתוך המכוניות האלה זה מפגע בריאותי להרבה מאסירים.

לא ככה אנחנו רוצים להתייחס לאסירים ולעצורים. מדברים מצד אחד, אני יושבת בוועדות ושומעת על שיקום, על תוכניות שיקום, אפשר לחשוב שבתי הסוהר נמצאים במקום שהוא הכי דמוקרטי כלפי האסירים והעצורים, והפוסטה חושפת את היחס שבסופו של דבר הם מקבלים.

מאיפה זה המושג פוסטה?

אצלנו בערבית כאשר מדברים על הדואר מדברים על הפוסטה, אז זה כאילו למסור.

נכון, מעניין אותי איך הגיע השם. אתה יודע, משה, מאיפה המקור של הפוסטה?

בזמן העות'מאנים היה אוטובוס קטן שהיה מגיע ומביא דואר, אבל היה אפשר ללכת איתו ליישוב אחר, כשלא היו רכבים, היה חמור.

אני בטוחה שהרבה מהאסירים היו מעדיפים שיעבירו אותם על חמור. אני חושבת שמה שאמרת בהתחלה זה נכון, כבוד היושבת ראש, לא יכול להיות ששנים עוברות, שנה אחרי שנה ושנה אחרי שנה ושום דבר לא משתנה. באביב האחרון הוועד נגד עינויים הגיש עתירה לבג"צ בעניין התנאים ובאו מהשב"ס וגם מיחידת נחשון ואמרו שחל איזה שהוא שינוי ובגלל זה דחו את ההחלטה בבג"צ.

אני חושבת שהיום אנחנו חייבים לשאול ולשמוע תשובות על מה מתכנן השב"ס בעניין של מעבר אסירים ועצורים, האם יש להם תוכניות ברורות איך לקצר את זמני הנסיעה. יש נסיעות שבדרך כלל אמורות לקחת שעה, שעה וחצי, כדי להעביר אסיר ממקום למקום, בגלל שהם בדרך אוספים כל מיני אסירים אחרים שצריכים להגיע למקומות אחרים, וכפי שאמרת, לפעמים יושבים בפוסטה ומחכים שיעבירו טיפולים מסוימים, הנסיעה של שעה יכולה להתארך לשבע ושמונה שעות. זה בלתי מתקבל על הדעת.

אני רוצה לדעת האם קיימת תוכנית ברורה איך לקצר את הנסיעות האלה, מה יקרה אחרי הקורונה ואיך יסתדרו מבחינת שינוע האסירים, האם יש החלטה על תוספת של רכבים, אנחנו יודעים על 180 רכבים שמשתמשים בהם, האם כל ה-180 הם בשימוש, כמה ביום משתמשים.

אני הייתי מציעה לוועדת הפנים שבאמת אולי הגיע הזמן שתהיה איזה שהיא ועדה, או לפחות שהוועדה תחליט שהשב"ס או המדינה צריכה להקים ועדה שתדון מחדש בפרוטוקול שינוע אסירים. זה פרוטוקול מאוד מיושן, צריך לעבור חידושים, אולי הגיע הזמן, או שהוועדה תקצה זמן לדיון ולהצעות והמלצות, או שהמדינה תקים ועדה ממומחים שיביאו הצעות וזה יועבר לוועדת הפנים. על כל פנים כדאי מאוד שנשמע מה שיש לגורמי השב"ס והיחידה שאמונה על זה להציע במקרה.

כן, בשביל זה אנחנו כאן. בבקשה, חבר הכנסת משה ארבל.

גברתי היושבת ראש, יוזמת הדיון, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני רוצה לשתף אתכם. ב-4 באוקטובר נסעתי לבית החולים סורוקה בבאר שבע לצורך בדיקה רפואית. עם יציאתי מבית החולים מצאתי רכב של נחשון שהגיע, דלקתי אחריו לראות לאן הוא נוסע. זה שריטה כבר. והבן שלי נוסע איתי ואומר לי: אבא, מה קורה? אחרי שפגשתי את עאידה ליד בית המשפט בעכו בקיץ, לקחתי את הילדים לאכסניית הנוער והטיול היה - - -

אתם יש לכם תחביבים מוזרים.

מאוד מוזרים.

והטיול היה לראות את מצב העצירים בבית משפט השלום בעכו. הגענו לרחבת החניה, רכב הפוסטה של שב"ס יחד עם ארבעה לוחמים, עם כלי נשק, באמת כל אחד היה נראה בלי עין הרע בריא מאוד, מוציאים משם אסיר שנראה בערך בן 80, שבור, רצוץ, אזוק ידיים ורגליים וככה הם מובילים אותו ברחבה. ניגשתי לאחד הסוהרים, אני לא אזכיר את שמו כאן, ושאלתי אותו מה היה ההיגיון בהחלטה הזו, הוא לא יכול היה להשתלט עליו במידת הצורך? הוא אמר לי במילים האלה: תקשיב טוב, אני יכול לקחת אותו ועוד שניים כמוהו בלי שיהיו אזוקים ואני יכול להשתלט עליהם. אמרתי לו: אז למה הוצאת אותו אזוק? ככה קיבלתי הנחיה מהמפקד. בסדר.

פניתי לנציב שב"ס, ללשכה שלו, עם תמונות ווידאו והתשובה שלו הייתה שמדובר באסיר בן 56, הוא היה נראה בן 80, באמת, היה נראה חולה, ששפוט בגין עבירות אלימות ל-16 שנות מאסר והוא שפוט בגין הריגה. היה חשוב לו להדגיש את זה. השבתי לו שסוגיית האיזוק לא רלוונטית, זה לא ענישה על חומרת העבירה שעליה הוא נאסר.

אבל אולי זה מעיד על איזה שהיא רמה של מסוכנות?

לא, אין ספק. עדיין, בסופו של דבר, כאשר המפקד של הפוסטה, שבאמת היה נראה פי שניים ממנו, אומר לי בצורה כנה ביותר שהוא מסוגל להשתלט עליו ועל עוד שניים כמוהו, הוא היה נראה באמת שבור ורצוץ, הולך לבית חולים, ארבעה לוחמים בוודאי יכולים להשתלט עליו במידה שהוא היה חלילה מנסה לברוח, אין לי ספק בכלל. עכשיו, השאלה היא באמת מה המשקל של הערכות המצב האלה, מה המשמעות שלהן, להוביל אותו אזוק ידיים ורגליים. וכשפניתי לסוהר אז האסיר אמר לי: ככה כל הזמן. זאת אומרת הוא בכלל לא ציפה למשהו אחר.

עכשיו אני שואל באמת, מבקר המדינה בדוח ביקורת חשוב מאוד קודם כל אמר רגע, רבותיי, שב"ס, יש היום תוכנות ג'י פי אס שכל חברת הסעות עושה. אתם קודם כל משנעים קילומטרים על קילומטרים. זיהום אוויר. אגב אתמול נכתבה כתבה על חברי הכנסת עם הרכבים המזהמים ביותר, שזכיתי להימנות עליהם. אז המשותף בין כולנו זה שלכולנו יש חמישה ילדים ויותר ואין פשוט רכב לא מזהם גדול.

נכון, אין רכב היברידי של שבעה מקומות.

אז אני מעדיף לקחת רכב אחד גדול מאשר שניים, וזה היה השיקול. בכל אופן, זיהום אוויר, שינוע של עשרות אלפי שקלים ומאות אלפי שקלים, כי דלקים ובלאי של רכבים. אפשר היה לנהל את זה אחרת. אני מאוד מקווה שבשב"ס ירימו את הכפפה, בסוף מבקר המדינה מדייק אותם, הוא אומר להם: רבותיי, תעשו את העבודה אחרת, אתם יכולים לעשות את זה אחרת, אין שום סיבה בעולם שאסיר או עציר יוצא מבית המעצר בדרום וצריך לעבור למתקן ברמלה ורק מרמלה הוא צריך לעבור לדיון בבית משפט. צריך להפעיל היגיון, שכל ישר, זה א'-ב', זה מתבקש.

ודבר נוסף שאני כן הייתי מציע לוועדה אולי לבחון את זה, לפנות גם להנהלת בתי המשפט וגם למשרד האוצר, למינהל הדיור הציבורי, זה קיים במדינות רבות במערב, בכל מתקן כליאה לבנות אולם דיונים למעצרים. יש שופט תורן, במקום להוביל את העציר מבית המעצר במגרש הרוסים, ברחוב, אזוק ידיים ורגליים, לבית משפט השלום, הרבה יותר פשוט ששופט תורן יישב באולם המעצרים בתוך מתקן הכליאה, בתוך בית המעצר. במקום להוביל את העציר לשופט יתכבד השופט ויישב בתוך מתקן המעצר. אפשר לבנות שם אולם דיונים מסודר, ממוגן, כמו שצריך, וזה יחסוך הרבה מאוד שינוע.

אם השופטים עם רכבים מוצמדים בדרך כלל יכולים לנסוע אל בית המעצר שבתוך בית המעצר יהיה אולם משפט לדיוני מעצרים. אז לא פתרנו את הכול, עתירות אסיר אולי יצטרכו להמשיך לשנע, אבל 30% הפחתנו? זה גם חוסך כסף, זה גם שומר על כבודם של העצירים האלה. יום בשבוע השופט יצטרך לשבת במקום באולם בית המשפט באולם בית המשפט בדיוני מעצרים בבית המעצר. זה הגיוני, זה נכון, זה חסכוני.

אוקיי, מעניין באמת. בחו"ל זה עובד ככה?

בארצות הברית כן. בארצות הברית יש אולם דיונים בתוך מתקן המעצר.

אוקיי, הבנתי, תודה. חברת הכנסת סאלח סונדוס.

תודה רבה, כבוד היושבת ראש, תודה רבה, עאידה, על היוזמה, מאוד חשוב. בעניין של העצירים והאסורים אני לא יכולה לדבר מבלי להזכיר את מאהר אל אח'רס, שובת רעב, היום 84 ימים, בתגובה לכליאת שווא. זה עוד סימן למי שצריך עוד סימן על הפגיעה והפוגענות של המנגנון עצמו וזה מתחבר לדיון שלנו גם כאן.

כל התהליך של ליווי, הובלת אסירים ושפיטת עצורים ואסירים מתבצע בצורה משפילה ופוגענית החל מהשלב הראשון עצמו ועד המעברים בין התא לבתי המשפט. אני ראיתי במו עיניי לא פעם אחת כמה שזה משפיל, לראות את זה גם בכבישים או במעבר לתוך בית המשפט עצמו ובתוך בית המשפט, כמה זה משפיל וכמה זה פוגע לראות את המראה הזה.

עדויות רבות קיבלנו וקראנו, אבל לשמוע את זה מבני המשפחה, ילדה שמספרת איך לראות את אבא שלה אזוק בצורה הזו, המשפילה, הפוגעת, כמה רצון יש בלשבור את העצורים האלה, את האסירים האלה. למשל בבית מעצר קישון כלואים הממתינים ליציאה או חזרה לתא מוחזקים בכלוב ברזל חשוף למפגעי מזג האוויר. זו פגיעה בזכות בסיסית של להגן על בני האדם האלה.

ברצוני לשאול מדוע נסיעה של ארבע שעות יכולה לקחת יומיים או יותר. מדוע, אם צריך להציג את האסיר או העצור בפני בית המשפט צריך לצאת בשתיים לפנות בוקר למרות שהמשפט מתבצע בסוף היום. יש צורך להקפיד על מתן שתייה, מזון, לאפשר להם לעשות את הצרכים שלהם באופן מכבד. גם אם הם אסירים וגם אם הם עצורים יש להם זכויות בסיסיות, זכויות של בני אדם, וצריך לשמר אותם ולקיים אותם וזה פגם אחד גדול בכל המנגנון וצריך לטפל בו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת סעדי.

בוקר טוב. באמת אני מברך על הדיון החשוב הזה, תודה לחברתי עאידה שהעלתה את הנושא החשוב הזה וגם לכבוד היושבת ראש שכבר מתחילת כהונתה מעלה נושאים חשובים של זכויות אסירים, שחרור על תנאי, תקן כליאה, כל הדברים האלה, זה באמת חשוב. אבל המבחן הוא בתוצאה בסופו של יום. אם אנחנו נמשיך לקיים דיונים, אבל אין תוצאות בשטח, ולצערי עדיין אנחנו רחוקים מהמצב המינימלי, אני לא הייתי אומר אפילו המצב הראוי - - -

מישהו שלח לי היום הבוקר כתבה ששודרה לפני שנתיים בחדשות, אותו דבר.

נכון.

נכון. אני יכול להגיד לך, אנחנו היינו עכשיו בוועדת חוקה על התנהלות המשטרה ואז אני שמעתי את חברי הכנסת החרדים שמתלוננים על – אמרתי, אוה, בוקר טוב אליהו, אני שהייתי בשנת 84', 85', אני וחברתי עאידה היינו בהתאחדות הסטודנטים הערבים, היו הפגנות, היו שוטרים סמויים, פרשים - - -

מכות.

ואז צעקנו 'מדינת משטרה', אבל אף אחד אז – אתם מגזימים, מה אתם צועקים? אתם קיצוניים. אמרנו אז שזה יתחיל בנו, אבל אני לא יודע איפה זה ייעצר ובאמת אנחנו רואים את זה. וגם בעניין של הפוסטה.

אבל אי אפשר שכשמדברים על אסירים וכל זה לא לציין ולהזכיר את שובת הרעב שנמצא עכשיו בסכנת חיים ממש, היום ה-84 לשביתת הרעב שלו, מאהר אל אח'רס. כל הבקשות שלנו, כל הדרישות שלנו, כל המגעים שלנו עם כל האחראים, אין חולק, אין עוררין היום, אפילו בית המשפט אמר, אפילו המפקד הצבאי אמר שהיום לא נשקפת ממנו כל סכנה, יכול להיות שבכל דקה הוא ימות, ואומרים: אנחנו נשחרר אותו ב-26 בנובמבר, זה צו המעצר המנהלי המקורי. אני ביקרתי אותו, חבריי וחברותיי ביקרו אותו, הוא מתעקש - - -

איפה הוא?

הוא בבית חולים קפלן. אנחנו אומרים: תשחררו אותו. אם באמת בעתיד, המפקד הצבאי חושב שהוא מהווה סכנה, הוא תמיד יכול להוציא צו מעצר.

ממילא השיקום שלו אחרי השביתה ייקח - - -

והוא אומר: אני לא עשיתי שום דבר. אם יש נגדי חשדות, אם יש נגדי ראיות, תתכבדו ותגישו כתב אישום.

בואו ננסה, כי גם ככה הפסדנו חצי שעה, אני לא רוצה שנסטה מהנושא הזה.

בדיוק. לעניין של הפוסטה, גברתי היושבת ראש, אני לא שמעתי את עאידה, אבל אני בטוח שהיא העלתה את כל הטיעונים בעניין. זה שנים, עשרות שנים. נכון שיש שינויים פה ושם, אבל העיקרון שנשאר שהפוסטה זה העונש הכי כבד של העצור. אני אומר לך, גברתי היושבת ראש, ומשה כעורך דין יודע, שהיו עצורים שהעדיפו לא ללכת לבתי משפט על מנת לא - - -

לא לקבל טיפול רפואי.

הוויה דולורוזה הזה, מסע הייסורים הזה. לא יכול להיות. אתם מדברים גם על עצורות, על אסירות, בסדר, קטינים, אבל עצירות, אסורות, שלא יכולות לעשות צרכים, לא יכולות להחליף בגדים ושום דבר במשך יומיים. יומיים.

בדוח ביקורת המדינה, ממגידו עד רמלה, כמה זמן זה? חצי שעה, זה לוקח עשר שעות. ומאשל בדרום עד שתגיע לבית משפט בצפון זה יומיים שלושה. יש מה שנקרא מעבר איילון, זה מעבר, אבל אתם יודעים מה זה? לא רוצה להגזים, אבל זה כלא מתקן עינויים. מי שעובר והולך לשם והוא צריך לחכות עד שיעבור עם הפוסטה עם כל התנאים, עם מושבי ברזל, בלי אוורור, אזוקים בידיים וברגליים.

עכשיו, כל העניין גם הועלה, הועלה בעתירות של עדאלה והאגודה לזכויות האזרח וכל הסנגוריה הציבורית וכל העמותות שמטפלות בדבר הזה, אבל אני אומר, אם אנחנו במאה ה-21, אמרנו שאולי נעשה את הזום, אנחנו רואים איך הזום הזה עובד, אבל באמת הפתרון הוא, ומשה העלה חלק מזה, הקמת אולמות בית משפט בסמוך לבתי המעצר.

ואנחנו מדברים פה הרבה על זה שהקורונה יכולה להיות דווקא הזדמנות, ממשבר להזדמנות, אז אולי באמת צריך את התקופה הזאת לנצל.

נכון, אגב, יש אולמות דיונים - - -

רק זה מחייב שהמדינה תיקח את עצמה - - -

כן, אז בואו ננסה לקדם את הדיון. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה. ננסה לקצר בדברים.

בדיוני שליש יש הרכב שיפוטי שיושב בתוך בתי הכלא.

כלומר אתה אומר יש את החדר.

יש כבר את המתקן, יש את החדר.

תודה, גברתי היושבת ראש. אני גם מצטרף לחבריי ומודה לעאידה על היוזמה. אני חושב שאנחנו דנים בחודשים האחרונים בנושאים שהם סופר חשובים ומן המעלה הראשונה, אבל אנחנו רואים שהמצב, להיפך, ככל שאנחנו חושפים את מה שקורה זה נהפך ליותר ויותר – בנושא המשטרה למשל, בנושא הטיפול בהפגנות ובמפגינים ורואים את זה מידרדר מיום ליום.

בקשר למאהר אל אח'רס, היו שובתי רעב לפניו, אבל ההתעקשות הלא מובנת, אדם נמצא על מיטתו בבית חולים קפלן.

סעיד, באמת עם כל הסימפטיה, ארבעתכם כבר דיברתם עליו.

אני יודע. מיקי, אני חייב להגיד את זה, גם מוסרית.

אני מבינה.

אדם ללא שמירה, הוא לא עצור. אין שומרים שם, כל מי שיכול להיכנס – מה הסיבה שלא מובילים את מאהר לבית חולים ברמאללה או ברשות הפלסטינית או בבית לחם ושימשיך את הטיפול שלו שם?

כנראה שסאיב עריקאת יודע שהטיפול פה בישראל יותר טוב.

אני אחרי הדיון פה אפנה באופן אישי, אני אנסה אברר מבחינתי, להבין לעומק את הסוגיה הזאת.

אני אגיד לך, גברתי היושבת ראש, הסיבה הפשוטה, היחידה, היא התעקשות על צו המעצר שיצא לפני ארבעה חודשים שיסתיים ב-26 בנובמבר ואחר כך הוא משוחרר. הוא מהיום, כבר חודש הוא משוחרר.

בקשר לנושא שלנו. חברים, אני שמעתי מעצירים שהובילו אותם לבית המשפט, שבגלל שיש כאלה שיש להם דיון בשמונה בבוקר על הדרך לקחו את אלה שיש להם דיון בשבע בערב או ארבע או חמש אחר הצהריים, הוציאו אותם בחמש בבוקר או בארבע בבוקר למסע - - -

לפי דוח הסנגוריה דיון בשמונה בבוקר בבית משפט שלום ברמלה, הוציאו אותם בין שתיים לשלוש לפנות בוקר.

אתה מבין? לא רק זה, לא רק מי שיש לו דיון בבוקר, אז מה יעשה מי שיש לו דיון בארבע אחר הצהריים? עושים נגלה אחת. תראו, כשהמחוקק קבע מועדי מאסר ותקופות מאסר הוא התכוון שהעונש יהיה במאסר, לא להעניש את האדם כשאנחנו מובילים אותו מבית הכלא לבית המשפט. זה הדבר החשוב. אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי שהנושא הזה חייב להיגמר וכמה שיותר מהר.

טוב, תודה רבה לכם חבריי חברי הכנסת. אנחנו עכשיו נשמע קצת מארגוני זכויות האדם ואנשים שחוו את הסוגיה הזאת באופן אישי. אני רוצה דווקא להתחיל עם רן מלמד, הוא איתנו בזום. אני הכרתי את רן הרבה שנים בתור מנכ"ל עמותת ידיד שפעלה כל כך הרבה ברחבי הארץ, זה המרכז למיצוי זכויות כלכליות וחברתיות, עזר לאין סוף ישראלים לממש את הזכויות שלהם, מה שפחות יודעים זה שבין החודשים אפריל לאוגוסט 2019 הוא היה עצור בבית מעצר ניצן, על זה שהוא נתפס נוהג ברכב ללא רישיון בתוקף.

רן היה נוכח קבוע אצלי בוועדה.

כן, בוודאי, אני עבדתי איתו בתחקירים החברתיים. הוא כתב מסמך מפורט, נוגע ללב ובאמת מדאיג על תמונת המצב במערכת בתי הסוהר כפי שאתה, רן, נחשפת אליה בתקופה הזאת. במסמך הזה אתה הקדשת פרק לסוגיה הזאת של הסעת האסירים ומתקני המעבר ואני מאוד אשמח אם תוכל לחלוק עם היושבים פה בדיון את הזווית האישית שלך והפרספקטיבה שלך. בבקשה.

לא שומעים.

הוא מדבר, אבל בקושי שומעים. רגע, רן. זה בעיה אצלנו.

וככה מתנהל לו דיון הארכת מעצר בבית משפט בווידאו קונפרנס, עם שמיעה בלב פתוח ונפש חפצה.

ככה שומעים את העצור.

יש לנו פה תקלה. אני מכריזה על חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:02.)

רן מלמד, בוא שתף אותנו בסיפורך והזווית האישית שלך על הסוגיה הזאת. בבקשה.

האמת היא שאחרי הרבה מאוד שנים של עבודה בכנסת שתמיד דיברתי בשביל אחרים הפעם אני חושב שאני אדבר אמנם גם בשביל אחרים, אבל מתוך חוויה אישית שלי שהיא מבחינתי קשה. אני כתבתי חלק מהדברים, אני גם רוצה להקריא מתוך מסמך שלחברת הכנסת חיימוביץ' יש אותו ואני אשמח להעביר אותו לאחרים, מסמך שכתבתי לשרי המשפטים ובטחון פנים. אני אתייחס כרגע רק לשני הנושאים הספציפיים של הדיון למרות שהמסמך שלי, שהוא גדול ורחב, מתעסק בהרבה מאוד נושאים נוספים.

אני רוצה, ברשותכם, להתחיל בנושא של תאי המעבר ואני רק אגיד, אכן הייתי לא בסדר, נסעתי בלי רישיון, עברתי על החוק, קיבלתי עונש, עונש חמור מאוד, אבל השהייה בבית הסוהר בתאי מעבר, בנסיעות בפוסטה, שברו אותי, שברו אותי פיזית, שברו אותי נפשית. המצב הרפואי שלי שהיה קשה לפני, אני אדם נכה, הפך להיות הרבה יותר קשה לאחר מכן.

אני רוצה להדגיש שכמה חודשים שאחרי שיצאתי לאוויר החופשי נכנסתי לאתר של שב"ס כדי להוריד את נוהלי העבודה, במיוחד את אלה שנוגעים לתאי המעבר וההסעות, ואיך להגיד את זה בעדינות, רבותיי? בין הנהלים הכתובים לבין מה שקורה בשטח אין שום קשר. אם בנהלים הכתובים כתוב שבתאי המעבר צריך לקבל טיפול רפואי ויש נוהל מסודר שכתוב שצריך לרדת לחצר או לצאת להפסקה, או לנשום אוויר, אין כזה דבר. יש הרבה דברים אחרים שלא קיימים. אבל מעבר לזה אמרו נכון מי שאמרו שתאי המעבר הינם כלי ענישה, הם כלי של לחץ על עצירים, בעיקר עצירים של פעם ראשונה, אבל לא רק, כדי שהם יודו במה שמיוחס להם ובלבד שלא יצטרכו להגיע אליהם עוד פעם.

אני הייתי כמה פעמים בתא המעבר בכלא השרון. אני חייב להגיד לכם שזה נראה יותר כמו כלוב של חיות. מי שמכיר את התוכניות בטלוויזיה שמראים בגני חיות את התאים שבהם נמצאות חיות הטרף עם רצפות הבטון החשופות, ככה נראה תא המעבר בכלא השרון. רצפת בטון, קירות מלוכלכים, שירותים ללא אסלה, כיור מתכת עם ברז מתנדנד, שולחן מתכת שמחובר לקיר ושלוש מיטות קומתיים, עם או בלי מזרונים, ועוד לא דיברנו בכלל על הברחשים, או בגבגים, או בקבקים, או איך שאתם קוראים לזה. רדיו וטלוויזיה וחומר קריאה בכלל לא קיימים.

כמו שאמרתי, לא ירידה לחצר, שלא לדבר על חלונות ואוורור שלא קיימים. בתא שבו אני שהיתי היו חרכי חלון בגובה של שניים וחצי מטר מהרצפה, אוויר לא נכנס לשם, ואני הייתי בגבול שבין חורף לאביב וקיץ ואני אומר לכם שזה ממש לא הייתה חוויה מתקנת.

התא מלוכלך, אתה בקושי יכול לקבל מגב כדי לאסוף את המים שנקווים מהמקלחת. אוכל אתה מקבל דרך חרך שנמצא בתחתית הדלת, אנשים חולים, או נכים, או אפילו גדולים כמו שאני הייתי עד לפני שנה וחצי, צריכים להתכופף בצורה בלתי אנושית כדי לקבל את האוכל או כדי לשלוח יד כדי לנסות ולהשתמש במכשיר טלפון שבתא שאני הייתי או באגף שאני הייתי יש שניים כאלה שמחולקים ל-40 אסירים, שלא לדבר על איך משתמשים בזה.

לא לוקחים אותך כמעט לרופא או לחובש, שלא לדבר על הירידה מאוד קשה או העלייה המאוד קשה במדרגות לא נגישות למרפאה. היחס של הסוהרים והיחס של החובשים לאסירים או עצירים שנמצאים בתאי מעבר הוא יחס מחפיר, הוא יחס לאנשים שאינם בעלי זכויות, הוא יחס לאנשים שמבחינת הסוהרים אינם אנשים אמיתיים.

אני בתור אדם שלא מעשן וסובל ממחלת ריאות ואסטמה ביקשתי כל הזמן להיות בחדר ללא עישון. אז ביקשתי, הצפצוף היה ארוך ומתמשך. לאף אחד לא אמרו שיש פה מישהו שלא יכול לנשום אם יהיה עשן בחדר, ואני חושב שזאת בעיה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. בפעם הראשונה שהגעתי לתא המעבר בכלא השרון קיבלתי התקפת אסטמה קשה. מי שמכיר חולי אסטמה יודע שהם מחרחרים, אנחנו מנסים לתפוס אוויר בנשימות קטנות ומרגישים הרגשה של מחנק ואובדן הכרה. ניסיתי לקרוא מספר פעמים לסוהר, אבל לא היה לי כוח לדבר.

בשלב מסוים קמתי מהמיטה וניגשתי לחלון הקטן שבחלקה העליון של הדלת כדי לקרוא בקול חזק יותר. לא הצלחתי להגיע לדלת, הרגליים שלי לא החזיקו אותי ואני נפלתי על רצפת הבטון. רק ברגע הזה החליט אחד מהאסירים שהיה איתי שהמצב כנראה חמור מספיק ומצדיק את התערבותו. הוא החל לצעוק לסוהרים לבוא מהר ולקרוא לחובשים. הסוהרים הגיעו ועמם אחד מהקצינים האחראים על האגף. הקצין העיף בי מבט קצר והודיע לי בקול רם וגס שאין לי שום דבר ושאני צריך להירגע, שאני מתחלה. חובש כמובן שלא הגיע וטיפול לא קיבלתי. באותו רגע הרגשתי שאני באמת לא רוצה להמשיך ולחיות ככה, הרגשתי שלא משנה מה הפשע הנוראי שעשיתי אין שום סיבה שבעולם שכך אצטרך לחיות, שכך אצטרך להעביר את הזמן שלי אחרי שהחיים שלי בחוץ נהרסו ממילא לחלוטין.

ביום שבו קיבלתי את גזר דיני חזרתי לתא המעבר, הייתי צריך לבלות בו עוד 24 שעות כי פספסתי את הפוסטה חזרה. עוד 24 שעות שבהן הייתי צריך להתמודד לבד עם ודאות כלשהי לגבי העתיד שלי, אבל גם עם פחדים לא מעטים של לאן יעבירו אותי עכשיו ומה אני אעשה. הדבר היחידי ששימח אותי מעט הייתה הידיעה שאין לי יותר דיונים בבית המשפט ושעד סוף תקופת המאסר שלי לא אצטרך לחזור יותר לתא המעבר הנוראי שבכלא השרון, תא שאם יכניסו אליו ל-24 שעות כמה שופטים או פרקליטים או את אנשי מבקר המדינה או אנשים אחרים הם ייצאו משם עם טראומה לכל החיים. אני לא מאחל את זה לאף אחד ובאמת מבקש שלא תגיעו לשם.

זאת הפִּסקה הראשונה שלי, חברת הכנסת חיימוביץ', וברשותך הייתי מבקש להגיד כמה מילים על נושא הנסיעות, אם זה בסדר.

כן, בבקשה. בקצרה, רק אם אפשר.

אני אעשה את זה די קצר. יש לשב"ס מין שיטה כזאת מורכבת ומתוחכמת של העברת אסירים. התוצאה, ואני אפילו ארחיב דברים שאמרו פה חברי הכנסת, היא נוראה. אם למשל הדיון שלי מתקיים בבית המשפט לתעבורה בפתח תקווה, אבל אני נמצא בבית המעצר ניצן ברמלה, אין נסיעה ישירה מרמלה לפתח תקווה, כמו שעושים נסיעות ישרות ללוד או לראשון או אפילו לירושלים ותל אביב. לפתח תקווה ונתניה צריך להחליף פוסטות. במקרה שלי החלפת הפוסטה נעשית בבית הסוהר השרון שבין כפר סבא לתלמונד.

אז אפשר היה לחשוב שיוצאים בבוקר מוקדם מרמלה ונוסעים לשרון, מחליפים מכונית ונוסעים לפתח תקווה ובדרך חזרה ככה, אבל אני חייב להגיד לכם שזה ממש לא כך. כדי להגיע למשל לדיון ביום שני יוצאים ביום ראשון בבוקר מרמלה, מגיעים בתשע בבוקר לבית סוהר השרון, נכנסים לתא מעבר עד יום שני בבוקר ואז נלקחים בפוסטה לבית המשפט.

אבל למה?

שאלה טובה.

רן, תרשה לי לעדכן, בתקופת הקורונה, כאשר אנחנו נמצאים בסיטואציה שישנם יותר דיונים בווידאו קונפרנס, מה שנעשה עם תאי המעבר האלה, זה הפך להיות מתקני קליטה לאסירים חדשים במשך שבועיים או למי שנחשד בקורונה. עכשיו תבין, הזוועה שאתה מתאר באותו תא מעבר היא הופכת להיות נחלת כלל האסירים למשך שבועיים אם יש צורך בבידוד. שבועיים שלמים אסירים נמצאים באותו תא מעבר על לא עוול בכפם, אם הם אסירים חדשים או אם הם אסירים שצריכים בידוד כאשר מדובר כנראה בפרק זמן ארוך ולא נותנים את הדעת לצורך של תנאי מחיה בסיסיים, כמו שאתה מתאר בטוב טעם.

חברים, אני תיכף אסיים, אבל אני רק אגיד משהו. אמרה חברת הכנסת חיימוביץ' דבר מאוד נכון, משבר הקורונה הוא הזדמנות לעשות שינוי. אני מתאר לכם את החוויה שאני אישית עברתי, לפני הקורונה, אם לא ישנו בגלל הקורונה את המערכת ברגע שתיגמר הקורונה אנחנו נחזור לאותו מצב בדיוק.

אז אני עכשיו, ברשותכם, אסיים את הדברים. כמו שאמרתי, אם הדיון בבית המשפט מסתיים עד 11:00 ואפשר להגיע לבית סוהר השרון עד אחת וחצי אז אפשר לתפוס את הפוסטה חזרה, אני קורא לזה הביתה, לניצן, אבל אם הדיון מתעכב או מתארך, או אם צריך לאסוף בבתי כלא אחרים ומגיעים אחרי השעה שתיים לכלא השרון, זה אומר שאתה נכנס לתא המעבר עוד פעם ל-24 שעות, סתם, עד שלמחרת היום מחזירים אותך.

אבל זה במקרה הטוב. כי כשאני הגעתי למעצר אני לא ידעתי, למשל, שאסור לבקש דיונים ביום ראשון בבוקר. אם רוצים דיון ביום ראשון בבוקר אז מוציאים אותך מבית המעצר ביום חמישי בבוקר ולוקחים אותך לתא המעבר מיום חמישי בבוקר, חמישי, שישי, שבת, בראשון לוקחים אותך לבית המשפט. אתה חוזר בראשון בצהריים לתא המעבר ובשני אתה חוזר לבית המעצר. מה שאומר חמישה ימים, חמישה ימים של גיהינום.

ואני אגיד את המשפט האחרון כמעט. אני ארבע פעמים עברתי את הגיהינום הזה. בדיון האחרון שלי בבית המשפט השופטת אמרה שבגלל איזה שהיא בקשה שביקשתי שהייתה הגיונית היא מבקשת לקיים עוד דיון למחרת היום. אני הבנתי שעוד דיון כזה אומר עוד 48 שעות בתא המעצר לחיות, אני הרגשתי שאני לא יכול לעמוד בזה, אני קמתי וביקשתי מבית המשפט לוותר על הדיון. ויתרתי על הזכויות שלי, אני חושב שקיבלתי עונש יותר חמור בגלל הדבר הזה, אבל לא יכולתי לעמוד בעוד 48 שעות.

הרבה אסירים עושים את זה, מוותרים על - - -

זה נורא.

והמשפט האחרון, ואני בזה מסיים. הדברים שהקראתי לכם פה הם מתוך מסמך ארוך מאוד שכתבתי בתחילת ינואר שנת 2020 לשרי בטחון פנים והמשפטים, שבהם תיארתי לא רק את הבעיות בתאי המעבר ובהסעות, אלא גם בחוסר הנגישות בבתי המשפט, חוסר הנגישות בבתי המעצר, את הטיפולים הרפואיים שלא קיימים והרבה מאוד דברים נוספים. משר המשפטים לא קיבלתי שום התייחסות כמובן, כי למה שהוא יגיב? מהשר לבטחון פנים קיבלתי מכתב שהוא העביר את הבדיקה שלי לשב"ס. שב"ס הגיבו. לצערי הרב, למרות שכתבתי במכתב יותר מפעם אחת שאני לא כותב את הדברים כדי להגיע למצב שאני מבקש משהו או תובע משהו או הולך להשתמש במידע או בתשובות שאקבל כדי לתבוע את שב"ס או את המדינה על משהו, התשובות שקיבלתי משב"ס היו כאלה שאמרו: רן מלמד, כל מה שכתבת הוא שקר, הוא פשוט לא נכון.

אז, מה לעשות? חלקכם מכיר אותי, זאת החוויה שעברתי. יש איתי אנשים שהיום כבר לא נמצאים בכלא שיכולים להעיד בדיוק על אותם דברים שהם עברו כאן. אני חושב שמערכת שב"ס היא מערכת שמתבססת על שקרים וכיסוי תחת ואני חושב שאת המערכת הזאת חייבים לשנות. תודה רבה שהקשבתם.

תודה רבה לך שחלקת איתנו, ובאמת תודה, אני רואה את הסערה שבה אתה נמצא ואני מכירה אותך היטב, אני מאמינה לכל מילה שאתה אומר. תודה.

גלעד ברנע איתנו בזום. שלום לך, אתה עורך דין שעוסק בזכויות אסירים, אתה התבקשת מטעם בית המשפט לכתוב חוות דעת על מתקן המעבר בכלא איילון, נכון?

כן. אני עורך דין שעוסק כבר 20 שנה במשפט חוקתי ומנהלי, אני טיפלתי בעתירה שמנעה את הפרטת בתי הסוהר ואחרי זה במשך כמעט עשור ייצגתי, או בהתנדבות או דרך הסנגוריה הציבורית, אסירים בהליכים עקרוניים. אחד מההליכים האלה היה באמת הליך שהתייחס לאגף המעבר בכלא איילון וגם לשירותי ההסעה של יחידת נחשון.

הדוח עצמו, שהונח גם בפניכם, מתאר בצורה, אני חושב בשפה פחות צבעונית ואולי אפילו ברורה ממה שרן תיאר את המצב שם. המקום הזה הוא במילים פשוטות גיהינום שהאסירים מגיעים לשם ומבלים שם בתנאים בלתי אנושיים לחלוטין. אחרי ההליך ההוא, ולמרות שבית משפט חייב את שב"ס לעשות כל מיני פעולות, היה הליך נוסף אחרי שהתברר ששב"ס לא מקיים גם את מה שנקבע בפסק הדין, היינו שם בביקור עם שופט, השופט ארז יקואל, שופט מחוזי, גם אז הדברים היו פשוט – השופט עצמו תיעד בפרוטוקול, אני רק עמדתי מהצד, דברים מאוד מאוד קשים, מאוד מאוד בעייתיים. תנאים בלתי אנושיים לחלוטין.

אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים ברשותך ואחרי זה ללכת לכיוון של הצעות או אפשרויות של מה שאפשר לעשות, שזה, אני חושב, הדבר הכי חשוב. באופן כללי, כמו שכולנו יודעים ובית המשפט גם תמיד אומר את זה, לאסיר שמורות זכויות האדם שלו גם בתוך כותלי בית הסוהר, אבל פסקי דין מאוד יפים, בפועל אסירים נפגעים יום יום שעה שעה וזכויות היסוד שלהם נרמסות.

בגדול, מההיכרות שלי עם שב"ס, אני לא חושב שרוב האנשים שם הם סדיסטים או באים להתעלל באסירים, לא זו הבעיה, אבל יש שם בעיה חמורה של חוסר הטמעה יסודית של הדבר הזה שאומר שבאמת זכויות האסירים שמורות להם. זה גובל באדישות, בחוסר הבנה, בחוסר אכפתיות. זה רוב המקרים, זה לא איזה התעללות בוטה, אבל זה מה שקורה והאסירים נפגעים יום יום, שעה שעה, וכמו שכבר נאמר פה, וזה תועד גם בהליך אחר שטיפלתי, שעסק בטיפול הרפואי, דוח ישראלי, מלפני כבר קרוב ל-15 שנה, בראשות מנכ"ל משרד הבריאות, לא ארגוני זכויות אדם, קבע שאסירים מוותרים על טיפול רפואי חיוני בגלל הסבל שכרוך בהסעות. אפשר לפתוח מאות אם לא אלפי בקשות של אסירים לבתי משפט שהם מבקשים לא להתייצב ושולחים רק את עורך דינם בגלל הסבל שכרוך בזה.

שלחתי לכם גם החלטה קצת אקזוטית של השופט רובינשטיין, אחרי שפניתי אליו בשעתו, בעליון, על מתקן הכליאה בבית המשפט העליון שאסירים צולמו בזמן שהם עושים את הצרכים שלהם והאיברים הכי מוצנעים שלהם חשופים. וזה בבית המשפט העליון, כן? בית המקדש של זכויות האדם שלנו. אז באמת הדברים הם מאוד מאוד קשים והם דורשים טיפול.

עכשיו, אני רגע רוצה להגיד משהו על משהו שעלה, גם מצד חבר הכנסת ארבל וגם מצד אחרים, כל הנושא הזה של דיונים בהליכים משפטיים, ואני מציע, יושבת ראש הוועדה, שתקדישו לזה דיון נפרד, אנחנו מתנגדים נחרצות לזה שהוא יתקיים בתוך כותלי בית הסוהר. אתם צריכים להבין שהדבר הזה גורם לחוסר שוויון ולפגיעה בזכויות של האסירים באופן מובהק והפחדה של עורכי הדין.

לא, אבל, סליחה, עורך דין ברנע.

אני נכנס בלי מחשב ובלי טלפון והפרקליטות או איש השב"ס נכנס עם מחשב ופלאפון שמנוהל על ידי אנשי שב"ס ולא על ידי משמר בית המשפט - - -

עורך דין ברנע, אני חייבת לשאול אותך. רגע, רגע, רגע.

וזה פוגע בשוויון וביכולת שלי לייצג כראוי אסירים. אבל זה נושא נפרד.

עורך דין ברנע, רק תאפשר ליושבת ראש לשאול שאלה.

זה נושא נפרד, אני רוצה להבין, פשוט בגלל שאני לא מכירה את הנושא הזה לעומק והרעיון הזה, ואולי באמת שווה שנקדיש לזה דיון נפרד, אבל מדוע אם אולם המעצרים יוכרז כאולם מעצרים בתוך בית הכלא, עורך דין לא יוכל להיכנס עם מחשב ועם טלפון?

ודאי שכן.

קודם כל הפטנט הזה, וחבר הכנסת ארבל, אני חושב שאתה יודע, הוא קיים, זה לא דבר שלא קיים, הוא קיים כבר היום בחלק גדול ממתקני הכליאה, יש אולמות כאלה, השופט בא לשם, יש כל מיני וריאנטים. ברמלה זה היום בתוך - - -

אבל אם זה יחסוך את כל ההסעות, מה הבעיה?

חברת הכנסת חיימוביץ', החיסכון, הפיתוי הזה לחסוך בהסעות, גורם לפגיעה בזכויות של האסירים ולפגיעה ביכולת שלנו לייצג אותם. אני יכול להראות לך, לכן אני אומר, זה נושא לדיון נפרד, בקשות שנאלצתי להגיש לבתי משפט כי לא נתנו לי להיכנס עם המחשב שלי ועם הפלאפון בזמן שהפרקליט היה בפנים עם המחשב והפלאפון.

ברור שזה לא תקין. אנחנו לא מדברים על מצב כזה שבו ייפגעו זכויות. אם אנחנו נמצא דרך ש - - -

אבל זה המצב. ועוד דבר, שוב, אנחנו חורגים, אבל יש דוח של השופט דוד חשין שבחן את הסוגיה הזאת וקבע שצריך להחזיר את זה לבתי המשפט, לא להשאיר את זה שם. אבל אנחנו באמת חורגים, אני לא רוצה כרגע – אני בשמחה אעביר לכם גם את כל החומרים ומציע לקבוע דיון נוסף, אולי במשותף עם ועדת חוקה.

עכשיו תראו, דבר אחד ברור, החומות של שירות בתי הסוהר נועדו למנוע את הבריחה של האסירים, אבל בפועל הן משמשות להסתיר את הדברים שקורים בפנים וזה יוצר בעיה מאוד מאוד חמורה. וזה פיתוי גם לשב"ס, לא יודעים מה קורה שם, אי אפשר להיכנס באופן חופשי, אין שקיפות והדבר הזה יוצר אין ספור בעיות. וגם כאשר נקבעים דברים, בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בהחלטות שיפוטיות, הם לא מקוימים והחומות מאפשרות לעשות את זה.

אני אגיד עוד דבר, למרות שניהלתי הליכים כאלה במשך עשר שנים ואנשים פה מכירים אותי, בין אם זה גונדר משנה שלום יעקב, שעוד מכיר אותי מהתיק של הפרטת בתי הסוהר, ובין אם זה איש שב"ס בשם אוהד בוזי שנמצא פה וניהלתי נגדם הליכים, הצלחנו בהליכים, שזה היה מאוד קשה להצליח, ואחרי זה הדברים פשוט לא מקוימים. זה לא כמו בחוץ, בתוך בית הסוהר, אם אסיר לא מגיש עוד פעם עתירת אסיר הדברים האלה פשוט לא נאכפים ולא מקוימים.

עכשיו אני מגיע למה אפשר לעשות. אני בכוונה אשים את הנושא של התקציב בסוף, כי אני לא חושב שהוא הדבר הכי חשוב, אני לא חושב שהוא גם הדבר האפקטיבי. אחת זה חינוך, הכשרה והטמעה של זכויות אדם והכרה בכבוד האדם בקרב אנשי שירות בתי הסוהר. זה לא קיים היום.

עורך דין ברנע, אני מצטער שאני עוצר אותך, אני רק רוצה לומר שבסוגיה אחרת, שגם יושבת ראש הוועדה קיימה פה דיונים בנוגע לכבילת אסירים במקום ציבורי, אני חייב לומר את זה, למרות שיש לי ביקורת מדי פעם על שירות בתי הסוהר, אבל היחידים שבאמת הטמיעו את השינוי הזה, מתוך הבנה שבאמת יש פה סוגיה שחייבת טיפול אחרי בג"צ רבינוביץ' זה היה שירות בתי הסוהר. משטרת ישראל ממשיכה לצפצף, שירות בתי הסוהר, מביקורי פתע שעשיתי בכמה מקומות, מתגובות מסנגורים שאני מקבל, הצליח להטמיע את השינוי הזה במרבית המקרים בצורה מעוררת השתאות. כשצריך לומר מילה טובה אני אומר אותה.

חבר הכנסת ארבל, אני מעריך מה שאתה אומר, אבל אני עדיין חושב שהמצב הוא לא טוב והוא לא מספק וחלק גדול מהבעיות נובעות מזה, וזה דבר בסיסי, זה דבר שדורש השקעה בכוח האדם שדורש הכשרה. זה דבר פנימי, אבל הוא סופר סופר חיוני.

הדבר השני, וראינו את זה במקרים אחרים, אני אתן לכם דוגמה, זה פשוט לעשות צימוד בין הסוהרים לבין האסירים. זאת אומרת כל נסיעה כזאת יישב מצדי מפקד ההסעה בקבינה עם האסירים. יישב איתם, הפלא ופלא, התנאים ישתפרו פלאים, אני מתערב איתכם, זה ממש יהיה פנטסטי, אתם תראו את התנאים משתפרים מעצמם בלי שעשינו כלום. זה היה ככה עם המזון, האסירים קיבלו מזון לא ראוי למאכל אדם, ביום שהסוהרים הבינו שגם הם אוכלים בשר מעובד לא ראוי למאכל אדם פתאום שינו את התפריט של שב"ס. זה דבר שאפשר לעשות אותו וצריך לדרוש אותו, שככה הוא יהיה, כשאתה מסיע אנשים בתנאים כאלה תשב אתה בתוך הקבינה, המפקד של נחשון או אחד מהסוהרים שלו.

דבר שלישי, סופר חשוב, ומה שאמרת, חבר הכנסת ארבל, זה בדיוק זה, זה הביקורת. עתירות האסירים שאנחנו עושים אותן, ואנחנו עושים אותן ממש בציפורניים ובשיניים, אבל מאוד קשה לעשות אותן, ואני לא אכנס לזה עכשיו, אלה הליכים מאוד קשים, מה שהכי חשוב זה אתם, חברי הכנסת, המבקרים הרשמיים, תבקרו במתקנים האלה בתדירות הכי גבוהה שאפשר, רצוי גם ללא תיאום מוקדם. תלכו לאגף המעבר באיילון כשהוא בשיא העומס, תראו מה קורה שם, ברגע ששב"ס יבין שהחומה לא יותר מסתירה את מה שקורה בפנים אתם תראו שיפור. וזה בלי שקל שהוצאנו.

הדבר האחרון, תקציב. אני לא מנהל את התקציב של שב"ס, בגדול יש לי רושם, אני חייב להגיד בעדינות, שהארגון לא מאוד חסכוני, יש בו היבטים בזבזניים, הם יכולים לבוא ולהציג דרישות תקציביות, ושוב, שהן צריכות להיות ממוקדות בדברים האלה, וגם אם אתם רוצים לקדם תוספת תקציב, שני דברים צריכים להיות, אחת, צריך לוודא בצורה הכי מדויקת ואמינה שהתקציב הולך למטרה שאתם ייעדתם אותו ושלא ייבלע באיזה בור כללי.

עורך דין ברנע, אני מתנצלת, אני איאלץ לקטוע אותך, אני חושבת שברגע שאמרת תקציב הבנו, אבל באמת יש לנו עוד חצי שעה ואני רוצה שנעבור לנציגים של - - -

עוד מילה אחת, חברת הכנסת חיימוביץ'.

בבקשה, אבל ממש לסיים, תודה.

תמריצים. עם כל זה שזו מערכת ממשלתית אני חושב שאפשר ליצור תמריצים מכל מיני סוגים פנימיים, כולל יחידות שיחסכו ולקבוע יעד של שמירה על זכויות אדם כתמריץ שיזכה את היחידה בתוספת תקציב או משאבים. זה צריך להיות בתוך השב"ס. מי שישיג את יעדי זכויות אדם ויהיה המצטיין יקבל כל מיני משאבים חומריים.

רעיון יפה.

אני חושב שזה יכול לעזור. אני אעצור בשלב זה, גם בשים לב לזמן. תודה רבה.

מאה אחוז, תודה רבה לך. את רוצה הערה? כי אני ממש רוצה שנעבור לנציגי השב"ס והבט"פ.

כן, אני רוצה להגיד משהו. קיבלתי עכשיו הודעות מאנשים שכנראה צופים בנו והם אומרים שכל העניין של הביטולים של הדיונים שהזכרת בהתחלה ושהיה בדוח מבקר המדינה, הם אומרים שזה לא סתם ביטולים, אנשים שמציעים להם עסקות טיעון ורוצים שהם יודו בדברים בדרך כלל הם כאלה שמגיע להם הרבה ביטולים ובסוף הם נכנעים בגלל הטרטור של הפוסטה, הם נכנעים בסוף ומסכימים לעסקות טיעון כשהם חושבים מלכתחילה שהן לא טובות להם.

כלומר מה שאת אומרת שזאת שיטה.

כן, זה מה שנאמר לי, שזאת שיטה והיא מתחילה כבר לפגוע ואין מה להוסיף גם על עניין ביטולי טיפולים רפואיים, לא ביטולים, ויתורים. ועוד השב"ס מבקש מהם, כאשר הם מוותרים בגלל הטרטור של יומיים בהסעה כדי לקבל טיפול רפואי מבקשים להם לחתום על תצהירים שהם בעצמם ויתרו ככה סתם על הטיפול הרפואי.

טוב, אני מתנצלת בפני עוד נציגים של ארגוני זכויות אנשים והסנגוריה, אם אתם תדברו אז באמת אנחנו לא נגיע למצב שאנחנו גם נקבל תשובות בדיון הזה. אני חושבת שבאמת כל מי שדיבר פה עד עכשיו פרס גם את רוחב היריעה ורוחב ההתמודדות והאתגרים שיש לנו כאן עכשיו לטפל בהם. אני חושבת שכל הנושאים עלו ואנחנו באמת עכשיו מנסים לקבל קצת תשובות. משירות בתי הסוהר, קודם דובר על אוהד בוזי, הוא איתנו, נכון? שלום, אדוני.

שלום, בוקר טוב לכל חברי הוועדה.

אם אתה יכול רק להציג, בבקשה, את התפקיד שלך בפני הוועדה.

בוקר טוב, שמי אוהד בוזי, אני ראש תחום האסיר והליכים משפטיים בלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר. אני מבחינתי חושב שנכון, גברתי היושבת ראש, לתת לגורמי המקצוע להציג את הדברים. אם יהיה משהו מבחינה משפטית אחר כך - - -

אוקיי, זה בדיוק מה שרציתי לשאול, יש לי פה שורה של אנשים, מי אתה חושב הבן אדם שיכול לתת לנו את התשובות הכי טובות ושנוכל להתקדם איתו?

נמצא כאן מפקד יחידת נחשון ואיתו יושב גם קצין אג"מ של יחידת נחשון שהם לדעתי כבר מחכים לענות לך.

מי זה מפקד יחידת נחשון? הוא לא מופיע לי ברשימה.

מפקד יחידת נחשון כאן, אני רואה אותו במצלמה, וגם קצין אג"מ של יחידת נחשון שיושב איתו.

מה שמו של מפקד יחידת נחשון?

מפקד היחידה יציג את עצמו.

שלום, בוקר טוב. אני שלומי כהן, מפקד יחידת נחשון.

שלום לך ותודה שאתה מצטרף אלינו. אנחנו, כמו ששמעת פה, גם מהעדויות וגם מדברי חברי הכנסת, אנחנו מנסים איכשהו לפתור ולהקל על המצוקה המאוד מאוד קשה שאנחנו רואים בתמונת המצב מהשטח בכל הסיפור הזה של נוהל הסעת אסירים ותאי המעבר. אני אשמח לשמוע ממך מה אתם יכולים לעשות במיידי על מנת לשפר את המצב הזה.

ואם אפשר גם מה עשיתם מאז פרסום דוח מבקר המדינה.

מפרסום דוח מבקר המדינה, שזה כבר שנתיים.

בוקר טוב לכולם. שוב פעם, אני שלומי, מפקד יחידת נחשון, איתי גם קצין האג"מ של היחידה. אני אנסה לענות, שמעתי פה הרבה מאוד דברים וגם לא מעט דוגמאות ואמירות כאלה ואחרות, אני רוצה לנסות קצת לתאר את המציאות ובעצם את תפקידנו בתוך כל המערך הזה.

יחידת נחשון היא זרוע מבצעית של שירות בתי הסוהר ואנחנו אמורים, וככה עושים בעצם, אנחנו מוציאים לפועל את המשימות בכל מה שקשור להובלת אסירים ועצורים לבתי המשפט, וזה על פי חוק. היחידה מונה 1,100 לוחמים, אנחנו פרוסים על פני שלושה גדודים וזה המערך שנבנה לטובת כל בתי המשפט במדינה, מבתי משפט השלום, המחוזי וגם העליון.

על פי חוק, אני אדבר על התקופה לפני קורונה, עד לפני חודש מרץ, כי היום אנחנו נמצאים בנתונים אחרים לחלוטין, עד לפני הקורונה אנחנו ליווינו 700 עצורים ביום, הם נדרשו לבתי המשפט, הארכות מעצר, דיוני הוכחות וכו' וכו' ויש שם עוד לא מעט סקטורים שלא המקום לפרט אותם כאן. אני רוצה לומר לפני הכול, שירות בתי הסוהר מאמין וחושב, וגם פועל ככה, בזכויות האסיר ומאמין בכל ליבו בכל מה שקשור לזכויות אדם, מה שמגיע לאדם שמחוץ לבתי הסוהר מגיע גם לכל עצור שהוא בתוך כותלי בתי הסוהר.

אנחנו גוף מבוקר מאוד. שמעתי פה אמירה לגבי החומות, אני מסתייג ממנה, אנחנו אמנם פיזית עם חומות, אבל בפועל אנחנו גוף מבוקר השכם והערב. יש פה את כבודו, חבר הכנסת ארבל, הוא ביקר את היחידה שלי לא מעט פעמים, בביקור ראשון ובביקור שני לא עבדנו כל כך נכון, תיקנו והוא גם הצהיר את זה בפעם הקודמת. אנחנו גוף שמבקר את עצמו עם מחלקת ביקורת משלו, גוף שמזמין ומקבל ברצון רב את כל הגופים המבקרים, ביניהם הסנגוריה הציבורית.

היה דוח מבקר המדינה, היו כתבות שנעשו, והנה היום לפני הדיון הזה שלחו לי גם כתבה שנעשתה לפני שנתיים והם אמרו שהיום זה בדיוק אותו דבר. כלומר זה שזה מבוקר טוב מאוד, אנחנו אמורים לבקר, אבל אם שום דבר לא משתנה בעקבות הביקורת אז מה זה עוזר לנו שזה מבוקר?

אז, ברשותך, חברת הכנסת חיימוביץ', אני אומר עוד פעם, אני אנסה להגיע לעיקר כי גם אין לכם את כל הזמן שהייתי רוצה לדבר כדי להציג את כל הדברים.

לא, אבל בלתי אפשרי עכשיו להתחיל לקבל סקירה כללית כאילו מההיסטוריה וזה, בואו ניגש לנושא.

נכון, אנחנו רוצים, אם אפשר, בואו ננסה לדבר פה על הדברים, אמרנו פה כמה דברים ספציפיים. אם נצא מפה עם שינוי ספציפי אחד אנחנו נרגיש שעשינו משהו היום.

אז אני מציע שאני אומר את הדברים שלי מאוד בקצרה ואם ירצו אחרי זה שאלות קונקרטיות אני אשמח לענות.

למה שלא נלך ישר לדברים הקונקרטיים? אנחנו מאמינים שאתם באים בכוונות טובות, אנחנו מאמינים שאתם נותנים את כל היכולת לבקר אתכם ולראות אתכם, אבל באמת, יש לנו 25 דקות לדיון הזה, בואו ננסה לפתור בעיות.

בסדר. אז מה שאני רוצה לומר ואני אומר, אנחנו מבצעים משימה גדולה מאוד בכל יום, לפני תקופת הקורונה כמובן, ואני חושב וסבור שפתרונות למצב הזה שנוצר עם ריבוי מורגש מאוד של כמות דרושים לבתי המשפט, יש לזה לא מעט פתרונות ואחד הפתרונות, אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו בתוך תקופת הקורונה. אני רק אציין שבתקופת הקורונה אנחנו ליווינו 900 עצורים ביום לדיונים והיום אנחנו מלווים רבע מזה, בגלל דיוני ה-VC. יש פתרונות, הם גם נאמרו פה בתוך הוועדה, ואני חושב שיש מקום לעבוד - - -

אתה מתכוון שאחד הפתרונות הוא שהעצורים והאסירים ימשיכו בעניין החזותי?

להמשיך בהיוועדות החזותית?

אני חושב שזה פתרון שהוא שווה בחינה מעמיקה, כן. עכשיו זה כפוף כמובן - - -

פתאום זה הדבר הראשון שעולה לכם בראש כאשר אתם מנסים לפתור את הבעיה?

עזבי ראשון, וזה גם לא רלוונטי.

בואו נראה מה קרה בדיון הזה כדי להבין איך מופיעים העצורים בזום.

בסדר, אבל עדיין בואו ננסה, גם את אלה שמסיעים ומביאים, בואו ננסה לפתור את הבעיה שם. אנחנו באמת לא נצליח לפתור את כל הסוגיה.

אני לא חשבתי שנצליח לפתור היום את כל הבעיה, אבל מאוד מדאיג אותי שהפתרון הראשון שהם חושבים עליו – אם לא היה לנו קורונה? אז כנראה בגלל זה לא היו פתרונות מקודם, לא הייתה קורונה, לא חשבו על החזותי.

יש לי שאלה.

תנסה משהו קונקרטי.

כן, קונקרטי, אני רוצה לשאול אותו האם המדיניות הזאת נובעת מכך שזה חלק מענישה או חוסר תקציב?

לא, זה לא קונקרטי, זה רעיוני. לא, אני מנסה - - -

אבל זאת נקודה.

אני רוצה לדבר על דברים קונקרטיים, אני רוצה לדבר על זה שהתנאים בתאי המעבר הם מזעזעים, אני רוצה לדבר על זה שבן אדם שלוקחים אותו לדיון צריך לעבור יומיים של הסעות, אני מדברת על זה שהתנאים ברכב עצמו מזעזעים, שלא ניתן להם יכולת ללכת לעשות פיפי אם הם צריכים. אני מדברת על זה, בואו נדבר על הדברים הקונקרטיים.

מה צריכים כדי לפתור את הבעיה הזאת? אולי להם יש מחסור, גם בתקציבים וגם בכוח אדם? שנשמע.

אז בואו נשמע. אנחנו לא נותנים לו לדבר. בבקשה.

אני אמרתי, אני רוצה לסקור ואם יהיו אחר כך שאלות קונקרטיות אני אשמח לענות ואני אענה. לגבי המסלולים הארוכים, אני רוצה לומר שזה קודם כל לא היה חדש לנו וזה נושא שאנחנו מתמודדים איתו כבר תקופה ארוכה, משנת 2007, ואני מדגיש ועומד מאחורי הדברים, אנחנו השתפרנו רבות מאז ועד היום.

אני אתן כמה דוגמאות. מסלולי ליוויים ארוכים שהיו בצפון, שהיה ליווי שהיה לוקח כמה שעות טובות, מהבוקר עד הלילה, אנחנו פיצלנו שם את המסלולים ויצרנו מצב של שעות בודדות, כדי שאנשים יתניידו מבית סוהר או מבית מעצר לבית המשפט וחזרה וזה קורה בצפון. זה גם קרה במרכז וגם בדרום. ליווי ארוך מאוד לקציעות ולרמון, גם יצרנו מצב שקיצרנו את זמן הנסיעה וגם אפשרנו לאנשים, לאסורים, שמסיימים ומגיעים לבאר שבע, לאוהלי קידר, לנוח שעתיים לפני הנסיעה לבתי המעבר באיילון. קיצרנו זמנים ועשינו את זה.

אני אומר ואציין, רכבים. יש לנו סד"כ של 202 כלי רכב, מהם 184 כלי רכב מבצעיים, משאיות ואוטובוסים ומרצדס וסוואנות. בשנת 2020 החלפנו 16 מרצדסים ושתי משאיות ובכולן דאגנו למיזוג יותר אפקטיבי וגם דאגנו למתקני מים במשאיות החדשות וזה כך יהיה משנה לשנה. אלה דברים שכן חידשנו וכן עשינו.

כל מה שקשור לשירותים, יש הנחיה חד משמעית, והיא גם מתבצעת ואנחנו גם מבקרים את העניין הזה, בכל תחנה מאפשרים לעצורים לרדת לשירותים כי כשיש ליווי ויש אסירים שמאילוצים כאלה ואחרים, במיוחד מודיעיניים, הם בבית סוהר בבאר שבע והדיון שלהם הוא בתל אביב וגם בחיפה, אל תתפלאו, כשיש ליוויים כאלה אז אין ברירה, הליווי יהיה ארוך, אבל אנחנו מאפשרים שירותים.

ודבר נוסף, גם הוזכר פה נושא האוכל, אין עצור שיוצא בבוקר ולא מקבל ארוחת בוקר ולא מקבל ארוחה חמה, ואני רואה את זה גם בעיניים שלי, בבתי המשפט, ארוחה חמה בצהריים, וכשהם חוזרים למתקן חזרה הם גם מקבלים ארוחת ערב.

דבר נוסף, אני יודע ומכיר את העובדה שאנחנו לוקחים עצורים בבוקר כשהדיון שלהם גם אחרי הצהריים, זה נכון, אבל צריך גם לומר עוד דבר אחד שלא נאמר כאן בפורום המכובד, אנחנו מעל שנתיים שילבנו נוהל שמפנה במהלך היום את מי שסיים כבר דיונים. נכון, יוצא מצב שיש אנשים, מעטים אמנם, שנשארים מהבוקר עד השעה המאוחרת כי הדיון שלהם בשעה ארבע, לא ניתנת אפשרות להביא אותם בשעה 12:00 כשהדיון שלהם בשתיים כי זה מסלול ליווי, אבל כן אנחנו עושים, ובזה אנחנו יצירתיים, אנחנו מוציאים את הליווי בבוקר, בשעה שבע או בשעה שש, הוא מגיע לבית המשפט, בסביבות שעה 11:00 מסתיימת כמות של דיונים, אנחנו מלווים את האסירים - - -

כבוד המפקד, רן מלמד, שהיה כאן קודם, הציג לנו תמונה שלפיה אם הוא מבקש דיון בבית משפט ביום ראשון הוא הולך לבלות חמישי שישי שבת במתקן מעבר. אתה יודע לאשר או להכחיש?

הסוגיה של תאי מעבר זה תחת הפיקוד שלך או שזה תחת שירות בתי הסוהר?

לא, זה לא תחת הפיקוד שלי, אבל אני לא אומר שזה תחום של מישהו אחר, אני אנסה לענות על השאלה ככל שאני מכיר. עולם המעבר נולד בגלל אורך המסלול של הליוויים והוא נועד בעיקר למי שעובר ממחוז למחוז. זאת אומרת אם הוא שוהה במתקן כליאה בדרום והוא נדרש לחיפה, ויש כאלה עצורים, אז הוא שוהה במעבר איילון לילה לפני כדי שלמחרת בבוקר הוא ייצא בציר הליווי שזו המשימה שלו בעצם, לנסוע מאיילון לבית משפט בחיפה.

עכשיו, נכון אמר חבר הכנסת ארבל כרגע, ויש מצבים כאלה, שדיון ביום ראשון, הוא יוצא למעבר יום או יומיים לפני, זה נכון. זו האפשרות בעצם שיש לנו כדי לשנע את האסירים.

אבל זה נורא.

נכון, אבל אין את האפשרות לקחת את כל מי שנדרש באותו יום מכל מקום - - -

אבל זה לא היה נורא אם מתקני המעבר היו בתנאים נורמליים. כשמבקר המדינה נותן פה תמונות של מתקני המעבר, שיש שם בקבוק ליטר וחצי, שבאמת אני שמח מאוד שעושים בו שימוש רב פעמי, זה דבר חשוב, אבל שהוא משמש לטוש במקום ברז למעלה ושהתנאים שם הם תנאים נוראיים וקשים והתמונות של מבקר המדינה ממתקני המעבר הן תמונות מאוד קשות, אז צריך גם את זה לקחת בחשבון, זה חלק מהמכלול של השיקולים.

אדוני שלומי כהן, אני אשמח באמת שתצרפו בבקשה את אוהד בוזי. מי אחראי על תאי המעבר האלה?

השאלה היא דווקא ליחידת נחשון. אנשים שנמצאים בתוך הפוסטה ונמצאים שם שעות ארוכות ולפעמים הם נמצאים בתוך הכלוב בתוך המכונית, למה הם צריכים להיות כבולים ידיים ורגליים בתנאים שאי אפשר לזוז שעות רבות? למה?

לא, אז יגידו לך שזה שיקול מבצעי. אז מה השיקול המבצעי? הנה, שפי פז, למשל, היא באמת מסוכנת מאוד לאנשי שב"ס, כובלים אותה בתוך הפוסטה ידיים ורגליים, היא גם ציינה את זה בפוסט, לכן אני מציין את זה גם כאן לפרוטוקול, אישה לא צעירה, מבוגרת, שסוגיית המסוכנות בכלל לא קיימת, אבל לצערי הרב זה הפך להיות אוטומטי. אם זה היא, אם זה בבתי חולים, אני מקבל מרופאים בבתי חולים ברחבי הארץ שזה הפך להיות נוהל קבוע. אסיר, חולה סרטן עצמות, בכה לרופא שהוא מבקש לחזור לבית הסוהר ולא לקבל טיפול רפואי בגלל שהוא היה אזוק ידיים ורגליים למיטה באלכסון, הוא לא יכול היה להירדם.

משה, הסיפור של האיזוק, אני יודעת שאתה עוסק בו בהרחבה וטוב שאתה עושה את זה, אבל אם יש משהו שעוד אני רוצה שננסה להתמקד בו בדקות הנוספות שיש לנו זה אותם תאי מעבר שאנחנו שומעים על התנאים המזעזעים בהם.

מיקי, אבל למה הם קושרים אותם בתוך הפוסטה ובתוך הכלוב בתוך הפוסטה? זה בלתי מתקבל על הדעת.

שלום יעקב, אתה מיחידת הביקורת של השב"ס, של שירות בתי הסוהר, ואתה מקבל אליך הרבה מאוד פניות בנושא הזה של תאי המעבר, מה שירות בתי הסוהר עושה בנושא של תאי המעבר שנמצאים במצב מחריד ובעצם משפיעים על כל הסוגיה הזו של העברת אסירים?

כמה דברים. זה שתי סוגיות שונות, אחת זה הנסיעות, שדיברתם על נחשון, והשני זה תאי המעבר. ברשותך, לפני שאני אגיד משהו לגבי תאי המעבר, אני רוצה להקריא לך את מה שעשינו, ממוקד, כפי שהעברנו את זה גם למבקר המדינה, פעולות ספציפיות בתקופה האחרונה. ביטול שהיית עצירים פליליים במעברים על בסיס צוותי ייעודיים. שב"ס הקצה משאבים ספציפיים למשימות אלה. עצורות פליליות מלוות באופן ישיר על בסיס משאבים קיימים. עצורות ביטחוניות מלוות באופן ישיר, ללא שהייה במעברים, על בסיס משאבים קיימים.

אני הייתי מציע שתמחק את כל הסעיף אם אתה אומר בסוף 'על בסיס משאבים קיימים'. על בסיס משאבים קיימים זה, סליחה על הביטוי, זה כסת"ח נהדר, 'לא היו משאבים'. תן לנו נתונים כמה כן, כמה לא.

כמה כאלה מועברים?

תקשיבו, בסוף שירות בתי הסוהר לא ממתין, לא למבקר המדינה ולא לביקורים רשמיים על מנת שיאירו את המצב. אנחנו חיים שם, אנחנו עדים, גם אני וגם שלומי ניהלנו מתקנים, ניהלתי בתי סוהר, ניהלנו בתי מעצר, ניהלנו גם אגפי מעבר. שירות בתי הסוהר, לשמוע כאן שהסוהרים מתעלמים והסוהרים מציקים והסוהרים עושים דווקא, זה לא היה ולא נברא. הערכים של שירות בתי הסוהר, ואני כמפקד של חמישה מתקנים, יכול לומר לכם בצורה ברורה, הדברים האלה הם נר לרגלו של מפקד בית הסוהר, אנחנו עושים הכול, אבל הכול, שתנאי המעצר - - -

אדוני מבקר שב"ס או דובר שב"ס? אני לא מבין.

אני לא דובר שב"ס, אני מדבר איתכם גם כמבקר הפנים ואני מדבר כאן - - -

אז תנו לנו תשובות חוץ מ - - -

אז מה תפקידך? אני מצפה ממבקר הפנים לתת גם ביקורת.

אני עושה ביקורות שם, אחד הדברים המרכזיים שמ"מ נציב שם על השולחן שלי כמשימה ראשונה זה לעשות ביקורת במעברים, הוא רוצה לצמצם אותם, הוא נתן הנחיות לנחשון לצמצם קווים, הוא קונה רכבים.

אז מה קורה?

גם אותו בחור שנמצאת אצלי התשובה שלו, רן מלמד, הדברים שהוא אמר, חלקם קיבלו תשובות ברורות גם במקומות שהוא היה בהם, אני לא אפרוס כאן את הכול, שישה דפים של תשובה שהוא קיבל. אנחנו לא מתעלמים, זה לא שחור ולבן, יש הרבה אפור באמצע.

חברים, אנחנו אומרים לכם שאנחנו עושים את הדברים, משתדלים לעשות את הכול. אני רוצה רק לומר לכם, כשהייתי מפקד - - -

עד עכשיו לא אמרתם לנו בדיוק מה אתם - - -

כבוד מבקר הפנים, אנחנו ממבקר המדינה קיבלנו נתונים, נתוני ביקורת, אני מצפה ממך כמבקר פנים, תן לנו נתוני אמת, נתונים, מה היה מדוח המבקר ומה קיים היום. אתה יכול פשוט לקחת את הקובץ ולתת לנו את הנתונים האלה, גם אם לא בדיון הזה, אפשר למסור את זה לוועדה במשך עד שבועיים.

תגידו לנו כמה קיצרתם בזמנים, איך עשיתם מסלולים.

התחלתי מפה והפסקתם אותי.

אבל בסוף אנחנו צריכים להתמודד עם נתונים.

משה, בבקשה, תן לו גם לדבר.

התחלתי לקרוא, והפסקתם אותי, על הדברים שנעשו בהנחיית מ"מ נציב והתייעלות של נחשון שמינהל תכנון שלנו מצא במשאבים הקיימים. אנחנו עושים את הדברים. אם יורשה לי, כבוד יושבת הראש, לומר עוד כמה דברים כדי שתראו הלכה למעשה מה אנחנו עושים.

בבקשה.

לדוגמה, בוטל קו המעבר ירושלים איילון עופר. זה קו שלקח המון המון זמן, מירושלים לעופר זו נסיעה של חצי שעה והיו צריכים לרדת בהתחלה לאיילון. גם נחשון וגם נציב שירות בתי הסוהר החליטו להפסיק עם זה, התייעלו ועשינו את הדברים. לא חיכינו לשום דוח או משהו לעשות את זה. מבוצע ליווי ישירות לבתי הסוהר בדרום, כמו שאמרתי, גם פה קפצנו על המעברים, ללא שהייה במעברים.

על בסיס יומי יחידת נחשון מפנה את רוב המעברים ומכאן נמנעת שהיית אסירים במעברים ללילה נוסף, כמו שציין מפקד נחשון. בימי חמישי כדרך קבע יחידת נחשון מפנה את המעברים על מנת שלא ישהו אסירים כאשר סיימו את דיוניהם במעברים. ואני רוצה לומר לכם שזה קורה. הייתי, כמו שאמרתי, בשקמה, והמעבר שם מפונה כל שישי כמעט.

האם שוקמו ושופצו תאי מעבר מאז? האם התנאים הפיזיים בהם טובים יותר?

והאם זה אומר שהמעברים תמיד ריקים בסופ"ש?

השיקום והשיפוץ של תאי המעבר נעשים בצורה הדרגתית. אי אפשר לעשות את השיפוץ הזה ביום אחד. ראש מטה שירות בתי הסוהר, את כל אגפי המעצר, שם על זה את הדגש, ואני רוצה לומר לכם שכל אגפי המעצר בשירות בתי הסוהר קיבלו שדרוג מטורף. זה בא לידי ביטוי גם בדוחות עצמם. גם המעברים, אנחנו עושים את זה במשאבים שיש לנו ועושים את זה ככל שאנחנו יכולים. אל תשכחו שחלק מהמתקנים הם מאוד מאוד ישנים.

אנחנו יודעים.

אלה מתקנים שמאוד מאוד קשה לתחזק אותם. אנחנו עושים את הכול ולהגיד על סוהרים שאנחנו מסתכלים על האסיר ולא שומרים על הזכויות שלו? זה פשוט חטא על פשע, זה לא נכון.

אני מציעה להיזהר מלהגיד שזה לא נכון, אתה יודע, כי תמיד יש איזה שהוא גרעין של אמת. אז תיקח ב - - -

אני מדבר על הרוב, נו, אז תמיד יש את היוצאים מן הכלל, אז משמה לקחת?

כמבקר פנים כדאי שגם איכשהו תפנים את העובדה שיש בגוף שאתה מבקר גם דברים שלא עובדים כמו שצריך, אין 'הכול בסדר', אין 'אצלנו כולם נשמות', אין. יש כאלה שפועלים בצורה אחרת, אז טיפה - - -

אני מבקש גם את התייחסות אדוני לגבי השימוש במתקני המעבר בתקופת הקורונה כאשר אתה ציינת שמצבם הרעוע והמיושן הוא לא סביר - - -

האם זו לא הזדמנות באמת להשקיע שם יותר?

ועכשיו בתקופת הקורונה משתמשים בהם לפרקי זמן לא קצרים, לבידודים. איך אתם שמים שם אסירים למשך שבועיים במצב כל כך רעוע וכל כך מיושן כשזה עומד בסתירה מוחלטת לפסיקת בג"צ, שלושה וחצי מטר, ולמצבם הרעוע בכלל? איך זה מתיישב?

בנוסף לכך מפקד יחידת נחשון עכשיו אמר שאי אפשר לא להעביר, אין לנו דרך אחרת להעביר את האסירים שיש להם דיונים ביום ראשון בבוקר ואנחנו חייבים לעשות את זה ביום שישי. עכשיו שמענו שעושים פינוי לכל המעברים בסופ"ש - - -

אתה יכול להגיד לנו בצורה ברורה שבסופי שבוע אין אנשים בתאי המעבר? לא, כי אם הם צריכים להיות בדיון ביום ראשון אז הם יהיו שם.

בוודאי, זה לא באופן גורף, מפקד נחשון יכול גם להרחיב בנושא.

בסדר, זאת סוגיה מאוד מאוד בעייתית, העובדה שאנשים צריכים לשהות סוף שבוע שלם בתאי מעבר כשהתנאים שם הם כל כך קשים ובעצם הם לא יכולים לקחת איתם דברים אישיים, אומרת פה חברת הכנסת, זאת סוגיה מאוד מאוד בעייתית ואני חושבת שאתם צריכים לתת על זה את הדעת.

אנחנו לא נוכל להיכנס יותר לעומק, אני רק רוצה, אחרונה, לצרף לדיון את עורכת הדיון חנית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט. אני מבקשת, אם את יכולה רק להתייחס לסוגיה הזאת שהעלה מקודם חבר הכנסת משה ארבל, על העברה של אולמות משפט עם שופטים לדיוני עצירים בבתי הכלא עצמם. מה הגישה של הנהלת בתי המשפט לזה, ולחסוך כך הסעות?

זה נושא גדול ורחב שנידון גם בעבר במסגרת חשיבה להקים ליד מתקן הכליאה אשל גם בית משפט. יש בזה המון המון סוגיות, סוגיית תקציב, בינוי, כוח אדם, ומבחינתנו לדוגמה אנחנו דרשנו שיהיה כוח - - -

למה? אומרים פה שיש חדרים מוכנים, שזה החדרים שבהם עושים את ההערכות של לפני שחרורים וכאלה. יש חדר מן הסתם בכל בית כלא שאפשר להסב אותו.

חיסכון הרכבים והדלקים יחסוך לקופת המדינה הרבה מאוד כסף לבינוי חדר אחד.

כן, נכון, אבל מבחינתנו הדרישה הייתה לפומביות הדיון, לזה שהאולם יהיה אולם של בית משפט, מקום נפרד לשופטים ומקום נפרד לסנגורים שמגיעים, שתהיה אפשרות למשפחות - - -

חד משמעית. אפשר לעשות את זה בצמידות למתקן הכליאה ועדיין לעשות כניסה נפרדת לאולם בית המשפט, מצד אחד יהיה ניתן להיכנס דרך מתקן הכליאה ומהצד השני יהיה ניתן להיכנס לסנגורים ולמשפחות ולפומביות דיון כמו שנדרש.

אני חושבת שזה מחייב דיון עומק.

אני גם חושבת.

האולמות הקיימים כרגע הם בחלקם אפילו לא עומדים בתנאי התו הסגול כדי שנוכל לקיים בהם את ועדות השחרורים, ולדעתי אין אולם בכל בית סוהר, זה צריך להיות אולם שהוא ממש מתאים לבית משפט ושתהיה אפשרות לפומביות דיון ושמשפחות יוכלו להגיע ולצפות. זה לא דבר כזה פשוט, יש על זה די הרבה דיונים וממשיכים גם עכשיו דיונים על הנושא הזה. הייתה התנגדות של הסנגוריה הציבורית בעבר ואני מניחה שהם יוכלו להרחיב על הטעמים שלהם, וכל גוף יכול באמת להתייחס לעניין, זה לא סוגיה של על רגל אחת, זה לא משהו שאפשר להקים אותו ברגע.

אני מבינה, אז אני מאוד מודה לך. אנחנו באמת בקוצר של זמן גדול ואני באמת מתנצלת שלא הספקנו להיכנס יותר לעומק, אבל אנחנו נמשיך.

זה מחייב משהו המשכי.

בדיוק, כן. אנחנו נסכם את הדיון הזה, שמענו פה לא מעט עדויות מהשטח שעל אף השינויים שנעשו בעקבות הדוחות שהוגשו על ידי גורמי המקצוע בשב"ס ובהנהלת בתי המשפט אז הדרך עדיין עוד ארוכה להסדרה ולתיקון ולשיפור המצב. אני יודעת שחלק מהשינויים כרוכים בתקציבים ניכרים וגם בעניין הזה אנחנו יודעים שיש בעיה קשה לגבי תקציבים.

אבל אם אנחנו בכל זאת מנסים לחפש צעדים מידיים יש דברים שאפשר לעשות לצד קידום דברים ארוכי טווח, החל מעדכון נהלים והפעלת שיקול דעת של מפקדים בשטח בנוגע לעניינים שבשגרה, כמו הצורך או היעדר הצורך באיזוק הכלואים למשך שעות של נסיעה והמתנה בבית משפט. אני מבקשת מכם, מבקשת, הפעילו שיקול דעת, ראו מי האנשים שמולכם, ראו אותם כבני אדם, ראו את העינוי הזה שהם עוברים בדרך והסירו את האזיקים בדרך מאותם אנשים. חשוב מאוד לשפר את התקשורת בין הנהלת בתי המשפט לשב"ס כדי למנוע ליוויים מיותרים.

אני גם אומרת, בכוונתי, משה ארבל, בהחלט אתה כחבר ועדה קבוע מוזמן ואחרים, אני מתכוונת להשתמש בסמכות שמתירה לי לעשות ביקורי פתע במתקני שב"ס ולהגיע ולהתרשם באופן אישי ממתקני המעבר.

אני אבקש לקבל עדכון לוועדה בתוך חודש ממשרד הבט"פ, תוכנית עבודה ולוחות זמנים לשיפוץ ושיפור מתקני המעבר. איזה שינויים השב"ס מתכוון לעשות בנוהלי העבודה הפנימיים על מנת לאפשר שיפור בתנאים הבסיסיים של ההובלה, הפסקות שירותים, הימנעות מאזיקים, דברים שציינו פה.

אולי צריך לעשות קריאה מחודשת והמלצות לתקנון השינוע של האסירים.

אוקיי. אנחנו נשמח לקבל, בוא נגיד תוך חודש, את התקנון, אם אפשר להעביר אותו. למרות שתקנון קיים.

לא, קיים, אני חושבת שצריך לבדוק אותו.

תוך שבוע להעביר לנו את התקנון כדי שנוכל לעבור עליו לראות איפה זה עומד היום. תוכניות עבודה. דיבר מבקר הפנים שיש תוכניות, אנחנו נשמח לקבל את תוכניות העבודה. מהנהלת בתי המשפט, תוכנית עבודה ולוחות זמנים להקמת אולם דיונים סמוך למתקן אשל, התייחסות לממצאי דוח מבקר בדבר צפיפות והתנאים בתאי ההמתנה.

אנחנו נעשה תוך חודשיים, אני מקווה שכולנו נהיה פה, דיון המשך שיתבסס באמת על ההתייחסויות המפורטות שביקשתי ושיועברו לנו. ואני חוזרת לתחילת דבריי וקוראת לגורמי המקצוע בשב"ס והנהלת בתי המשפט, המשרד לבטחון פנים, לבחון את הנושא תוך שיקול דעת ותוך גילוי רגישות ליחס אנושי שזכאים לו כל אותם עצירים ואסירים. זהו, תודה רבה לכם.

אפשר שהם ידווחו על החסרים שהיו בדוח מבקר המדינה, כאילו מהמדדים שדוח מבקר המדינה נתן, שהם יתייחסו, לדווח לוועדה מה הם עשו במדדים האלה ואיך - - -

אנחנו נבקש מהם הכול במפורט.

כן, נבקש את זה בכתב.

יופי, תודה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.