פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 10:10

דיון מהיר בנושא: "תכנית העברת שטחים חקלאיים של כפר סירקין לטובת בנייה למגורים בעיר אלעד" של חה"כ איתן גינזבורג, חה"כ רם בן ברק

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק
איתן גינזבורג
אריאל קלנר

אליהו ברוכי
קטי קטרין שטרית

נעה סגל - מנהלת אגף מפת השלטון המקומי, משרד הפנים

מוחמד נאטור - סגן מתכנן מחוז, מינהל התכנון, משרד הפנים

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

ישראל פורוש - ראש העיר אלעד

אושרת גני גונן - ראשת המועצה האזורית דרום השרון

רמי גרינברג - ראש עיריית פתח תקווה

רועי סער - יו"ר ועד מושב כפר סירקין

משה פישר - יו"ר איגוד נבחרות הציבור בישראל, ארגון בינוי שפוי

לאה קריכלי

א.ב, חבר תרגומים

"תכנית העברת שטחים חקלאיים של כפר סירקין לטובת בנייה למגורים בעיר אלעד" של חה"כ איתן גינזבורג, חה"כ רם בן ברק

אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום אנחנו נעסוק בתוכנית העברת השטחים החקלאיים של כפר סירקין לטובת בנייה למגורים בעיר אלעד. זהו דיון מהיר של חברי הכנסת איתן גינזבורג ורם בן ברק. חברי הכנסת, אני מייד אתן לכם כמובן לשאת דברים כמקובל. יש כמה דברים שחשוב לי להגיד בפתח הישיבה הזאת.

הוועדה הזאת בראשותי טרם דנה בעבודה של ועדות הגבולות שקמו במשרד הפנים, וזאת בעצם פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון שנמצא בדיונים של אחת מהוועדות הגיאוגרפיות. אני רוצה להזכיר שבעצם כל שינוי בגבולות המוניציפאליים, רצון של רשויות מקומיות לקדם חלוקת הכנסות מרשויות סמוכות אליהן או שינוי במעמד המוניציפאלי, מחייב את ההמלצה של מנכ"ל משרד הפנים ואת האישור של שר הפנים, וכדי שאלה יוכלו לקבל החלטה בנושא, אז בעצם הם צריכים לקבל המלצה של הוועדה הגיאוגרפית.

אני כבר אומרת שבדיון היום אנחנו נבקש לדבר ספציפית על הסוגיה של הצורך של העיר אלעד להתרחב, למול הפתרונות שוועדת הגבולות בחנה לצורך הזה. אנחנו לא ניכנס פה לכל העבודה הכללית של הוועדות הגיאוגרפיות. זה לא הדיון היום, הוועדות הגיאוגרפיות בגדול, אלא אנחנו נתייחס ספציפית לסוגיה המקומית הזו.

המקרה של כפר סירקין שנידון היום הוא דוגמא מובהקת לצורך בשמירה של אדמות חקלאיות שעובדו במשך הרבה מאוד שנים על ידי דורות של בני המקום. יותר ויותר אני נתקלת בדוגמאות של שטחים חקלאיים שהדחפורים מיהרו להרוס אותם לטובת תוכניות בנייה עתידיות אבל הבנייה התעכבה, וזה בזמן שהחקלאים יכלו עדיין להמשיך לעבוד שם, לגדל גידולים שכולנו גם כחברה זקוקים להם. אותם שטחים חקלאיים הם גם חלק מהמרחב הכפרי שלנו.

העיקרון של שמירת המרחב הכפרי הוא משהו שבעיניי הוא מאוד מאוד חשוב. זה חלק מהצביון של מדינת ישראל. אנחנו לא רוצים פה מדינה שכולה רק בניינים וערים, אלא יש סוגי התיישבות שונים שצריך לזכור ולכבד אותם, עם כל זה שגם יש את הצד באמת של בזבוז השטח, אבל אנחנו צריכים לשמור גם על החקלאות שלנו וגם על המרחב הכפרי. היום יותר מתמיד אנחנו יודעים להעריך את הצורך בשטחים פתוחים ובמקומות שבהם אנחנו יכולים קצת לצאת ולנשום. עם זאת, אני מבינה שיש מצוקת דיור וצריך תמיד למצוא את הפתרונות הנכונים בתוך המתח הזה שיש בין שמירה על שטחים פתוחים ושטחים חקלאיים לבין הצורך בבינוי ודיור.

אני חושבת שכולם יודעים את האג'נדה שלי, שאני מאמינה בה ופועלת לשמירת השטחים הפתוחים, שמירה על הצומח, על החי. ברור שהגידול באוכלוסייה דורש פתרונות של פיתוח, אבל מדינה מושכלת ומתקדמת צריכה להיות כזאת שבאמת יודעת לעשות את הדברים האלה באיזונים ולצמצם כמה שפחות את השטחים הפתוחים. ישראל היא מדינה קטנה. אין מה לעשות, אין לנו הרבה שטח. השטחים הירוקים שהיו לנו, לאט לאט באמת מצטמצמים ותמיד אנחנו צריכים לקחת את זה גם בחשבון. כולנו רוצים שגם לילדים שלנו יהיה טבע וחיות בר ליהנות מהם.

אני מבינה גם את הסוגיה הזאת של עשיית צדק חלוקתי אחרי הרבה מאוד שנים שבאמת היו עיוותים ונגרם עוול לציבורים מסוימים באוכלוסייה, אבל אני חושבת ותמיד אומרת שצדק חלוקתי לא עושים על ידי גרימת עוול למישהו אחר.

חברי הכנסת היוזמים, בבקשה, נעשה את זה לפי הסדר. איתן גינזבורג ואחריו רם בן ברק. בבקשה.

תודה רבה גבירתי היושבת-ראש, תודה על הנכונות ועל קיום הדיון המהיר הזה. אני גם רוצה להצטרף לדברים שאמרת ביחס לחשיבותם של שטחים פתוחים, שמירה על הצומח, על החי, שמירה על ריאות ירוקות ברחבי המדינה. יש גם תוכניות שמדברים על כך שצריך ויש חשיבות לשמור על אותם שטחים, בין אם אזורי נופש מטרופוליניים ובין אם שטחי בר פתוחים.

קצת בניגוד למה שאמרת, אני כן רוצה להתייחס להחלטות של ועדת הגבולות. אני נחשפתי להחלטה הזאת ולא הייתי מבקש את הדיון הזה אלמלא נכנסתי להחלטה ואחרי שגם קראתי פרוטוקולים של הוועדה שהתפרסמו, ותמלולים ומפות, וקראתי את הצדדים.

אי אפשר שלא להשתחרר מתחושת חוסר הסבירות שבהחלטת ועדת הגבולות שהתקבלה ביחס להעברת השטחים שנמצאים בצמוד לכפר סירקין, שהוא יישוב קטן, חקלאי, אמנם בליבה של ארץ. הוא בסמוך ליישוב גדול, פתח תקווה, אבל אי אפשר שלא לחוש בחוסר ההיגיון, לא התכנוני, לא האורבני, לא המוניציפאלי של העברת שטחים מכפר סירקין לעיר אלעד.

העיר אלעד נמצאת מזרחית לכפר סירקין, מעבר לכביש 6. שום רצף טריטוריאלי לא מחבר בין השטח הזה לבין העיר אלעד, וראו, אחרי שנה וחצי של דיונים בוועדת הגבולות, החליטה הוועדה, ואני אשמח לשמוע פה את נציג משרד הפנים, להמליץ להעביר שטח שהוא כנראה היה ללא שטח שיפוט או אינני יודע מה היה מעמדו, לטובת העיר אלעד לצורך התפתחותה, לצורך פיתוחה, לצורך יצירת אולי הכנסות והבאתה לאיזון כלכלי כדי להרחיב את העיר אלעד.

אני רוצה לכפור בהחלטה הזאת אולי לפני ששמעתי את עמדת המשרד, אבל על פניו זה נראה חוסר היגיון, חוסר צדק, עוול גדול, ואני גם הבנתי שכל הרשויות מסביב מתנגדות. ראש עיריית פתח תקווה מתנגד. אני לא בטוח שהוא מתנגד לבנייה אבל הוא מתנגד שהשטח הזה יעבור לעיר אלעד. אם כבר, הוא רוצה את השטח אליו. ראש העיר אלעד עצמו מרגיש בקונפליקט כשהוא נמצא כל פעם בסכסוכים עם שכניו, וכמובן דרום השרון שהכפר שייך למועצה האזורית.

אני אף פעם לא הבנתי את הרצון הזה לכפות הר כגיגית על רשויות מקומיות, דברים שהם לא הגיוניים, לא מחוברים למציאות, רק מתוך איזה רצון לקדם אג'נדה פוליטית לא במובן המפלגתי, במובן הזה שרוצים להגדיל פה עיר, אלעד, וחיפשו שטח מסביב ומצאו שטח שאין לו בעלות, אז אמרו, את זה נעביר לעיר. לא חשוב שאין לו קשר, לא חשוב שאין לו גישה, לא חשוב שאין תשתיות. שום דבר לא חשוב. אני חושב שזה עוול. אני חושב שזה שיקול דעת מוטעה ואני כן הייתי מבקר פה את ועדת הגבולות ועל אופן קבלת ההחלטה בהקשר הזה.

כמובן שאני גם חושב שבנייה במקום הזה היא מוטעית מיסודה. זה אזור שהולכים לבנות בו עשרות אלפי יחידות דיור. אנחנו יודעים כבר היום שהאזור של העיר פתח תקווה הוא אזור עמוס לעייפה בבנייה רוויה מאוד, בצפיפות גבוהה מאוד, בתשתיות לקויות, בעיקר תשתיות תחבורתיות לקויות עם חוסר מענה בתחבורה ציבורית, ואני מכיר את מגמות התכנון.

ישבתי בוועדות תכנון עשור, יודע בדיוק מה האג'נדה, יודע מה המדיניות גם של מינהל תכנון, גם של המדינה, גם של הממשלה. אני יודע את מגמת הציפוף במרכז הארץ. אני מבין את הדברים האלה, אבל לא יכול להיות שבשם הערך הזה או הרצון הזה או המגמה הזאת או המדיניות הזאת, יחריבו דברים אחרים, לא ייקחו בחשבון את סוגי התשתיות, לא ייקחו בחשבון את עמדות תושבים, לא ייקחו בחשבון עמדות של רשויות מקומיות שהן בסוף אחראיות ליצירת אותן יחידות דיור.

נדמה לי שפה המדינה טעתה וטוב יעשה משרד הפנים אם ידחה את המלצת ועדת הגבולות, לא יאשר את העברת השטח הזה לשטח השיפוטי של העיר אלעד וימצא חלופות אחרות אם בכלל, שלה ספק גדול אם בכלל צריך להגדיל את העיר אלעד. אולי צריך למצוא פתרונות דיור אחרים באזורים אחרים בארץ לאוכלוסייה כזו או אחרת, שלא לדבר על הצורך בשילוביות, אבל הנושא הזה לדיון אחר, לחזור בה מההחלטה הזאת ובעיקר שהשר ידחה את ההמלצה של ועדת הגבולות ולא יאשר את העברת השטח כפי שהמליצה ועדת הגבולות. תודה.

תודה. רם בן ברק, בבקשה.

תודה רבה לך גבירתי היושבת-ראש, אני בהחלט מתחבר לפתיחה שלך ולהמשך של חבר הכנסת גינזבורג. קשה להוסיף על מה שאמרתם כי אני מתחבר כמעט לכל מילה, אבל אני רוצה לקחת את זה טיפה בראיה יותר רחבה.

אנחנו עדים בחמש-שש שנים האחרונות למצב של קלות גדולה מדי בלקיחת שטחים במרחב הכפרי לצרכי התרחבות ובנייה, ולא בהכרח שצריך את אותם שטחים. אנחנו רואים את זה במועצה אזורית ביל"ו, אנחנו רואים את זה בקריית גת, אנחנו רואים את זה בעמק יזרעאל, אנחנו רואים את זה בקריית ביאליק. אנחנו רואים בהרבה מאוד מקומות שמהר מאוד לוקחים שטחים חקלאיים ואחרי זה עושים איזה שהן עבודות והדבר הזה עומד כאבן שאין לה הופכין שנים רבות, והשטח הזה לא מנוצל והחקלאים נמצאים שם תחת איום.

אנחנו נמצאים במדינה עם עתודות קרקע מאוד מאוד קטנות. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ למיצוי הקרקע ככל שאפשר לפני שאנחנו הורסים שטחים חקלאיים. במקרה הספציפי הזה שאנחנו דנים היום, באמת העיוות הזה הוא זועק לעין. אני לא רואה שום קשר בין השטח שצמוד לכפר סירקין לבין העיר אלעד. אני רואה תוכניות בנייה של כ-40,000 יחידות דיור מתוכננות באזור הזה, שעדיין לא נבנו, חלקן רק בשלבי תכנון. בכל מקרה מדובר שלא תהיה בעיה של יחידות דיור ב-15-10 שנה הקרובות באזור הזה. לקחת היום את השטח הזה ולהתחיל לבצע בו תכנון, נראה לי דבר לא נכון ואני מציע שבשלב זה אנחנו נעצור את התוכנית הזאת.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אליהו ברוכי.

תודה רבה על הדיון. אני רק רוצה בעיקר לחדד נקודה אחת. בעצם יש פה שלושה מתחמים. יש פה מחנה סירקין, סירקין מזרח וסירקין דרום. הם הולכים להיות בסך הכול סדר גודל של 20,000 יחידות דיור. התוכנית העיקרית שעליה הרשויות לא יוותרו בשום פנים ואופן זה לכאורה מחנה סירקין. זה תוכנית לאומית, פינוי מחנות וכו'. ההיגיון אומר שדבר ראשון יבנו אותה בתוכנית כזאת ואחרת, יתאימו את התוכניות התחבורתיות במקום הזה ואחר כך יראו את ההשלכות ואז ימשיכו הלאה לחלקים הנוספים הקטנים. פה מתחילים עם החלקים הקטנים כשבסוף נגיע לתוכנית הגדולה ויגידו, אין לנו ברירה, היא חייבת להיות. אין שום תוכנית תחבורתית בשטח, מוסכמת.

אין, אני יודעת. יש שם מצוקה קשה מאוד.

אין התליה של התוכניות החדשות של הבנייה של שלושת המתחמים האלה בתלות ברורה בשיווקים שלהם מול התוכנית התחבורתית שם במקום, לכן אני חושב שצריך לעשות איזשהו מהלך לעצור את המתחמים הקטנים, לתת עדיפות למתחם הגדול של המחנה, לבחון ולראות את ההשלכות שלו ואז להמשיך הלאה לפני שהולכים למהלך כזה גדול שייתן הרס מטורף שם לכל האזור הזה.

אוקיי, תודה רבה.

אני רוצה לתת תחילה רשות דיבור לרועי סער שהוא יושב-ראש ועד כפר סירקין, והוא יציג בפנינו את הנושא. יש לו גם מצגת.

בוקר טוב. עד שהיא תעלה את המצגת אני אפתח. גבירתי יושבת-הראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, ראשי רשויות, נציגי משרדי ממשלה, נציגי רמ"י, אורחים יקרים, מכובדיי כולם, אני רוצה לפתוח קודם כל בלברך את ידידי ושכני, הרב ישראל פורוש, שהבוקר שמענו שהעיר עברה מאדום לכתום ובעזרת השם נקווה שבמהלך היום ירד הסגר מהעיר.

אני כולי מלא הערכה לקאדר המכובד שהגיע לדיון בוועדת הפנים לגבי לקיחת האדמות החקלאיות, אבל המשמעות העיקרית היא חיסול הכפר כיישוב חקלאי. זו אינה פעם ראשונה שאנחנו נמצאים בוועדת הפנים, ואנחנו נמצאים פה החל מ-2015. מהנוכחים זיהיתי רק את רפי אלמליח מרמ"י בתור זה שמלווה את זה עוד מאז. בשבע דקות שעומדות לרשותי אגע בעיקרי הדברים.

(הצגת מצגת)

כמו שציינתי, זה לא פעם ראשונה שאנחנו באים לוועדת הפנים ומבקשים את עזרתה אל מול רמ"י ואל מול מוסדות התכנון, החל מ-2015 עם דודי אמסלם בהעלאת בעיות התחבורה במרחב, ששם גם דניאלה פוסק הגדירה את דרישות התחבורה שכללו רכבת קלה, BRT או מטרו, לפחות שתי מערכות בצפון-דרום ומזרח-מערב.

אני חייב לומר שהתאכזבו לשמוע השבוע שכנראה המטרו לא יגיע למרחב סירקין. שוב היינו ביולי 2017 בפני ועדת הפנים בהכרזה על השטח המדובר כפי שציין חבר הכנסת ברוכי, ההכרזה לותמ"ל של אותה תוכנית קטנה של סירקין, וגם במרץ 2018 באותו אירוע שלמיטב זכרוני זה היה הפעם הראשונה שתוכנית יצאה מהותמ"ל החוצה, ואני אצטט מיושב-ראש הוועדה, "המון המון בעיות. זה קרה בהסכמת אביגדור יצחקי", ושוב נמצא איתנו פה רמי אלמליח, שאכן הודו בבעיות שיש בתוכנית ולכן התוכנית יצאה מהמסלול הותמ"לי. ציינו שם תוכנית רעה וקיצונית, אגרסיבית, שלא מתאימה למרחב ולסביבה.

שוב אנחנו מולכם, גבירתי היושבת-ראש, ופה לפני שראשי הרשויות יאמרו את דברם, אני רוצה לגעת בעיקרי הדברים. ראשי הרשויות, ואני אשאיר להם, ראיתי פה נוכחות גם של אושרת וגם של ישראל וגם של ידידי רמי גרינברג, ראש עיריית פתח תקווה. יש פה מספר ציטטות. נאמר לפניי על ידי חברי הכנסת, אני לא אכנס לזה. הם כולם דיברו כנגד ההמלצה הזו של ועדת הגבולות.

אני חושב שהנקודה החשובה שכדאי להתחיל בה זה שכפר סירקין זה לא נימב"י. כפר סירקין נמצא מתחת לאלונקה כבר עשרות שנים, עוד מ-36' ועד ששת הימים ששימשנו כחיץ אל מול הכפרים הערבים באזור, אבל להזכירכם, השטח כלל אזור חקלאי של 1,500 דונם. החל משנות ה-90' אנחנו עמוק מתחת לאלונקה של הפיתוח האזורי. 400 דונם שטח לבניית השכונה הדר גנים. דרך אגב, נמצא איתנו פה, ראיתי גם את ירון קדושים, בחור חרדי, אחד מתושבי השכונה שגם כן מהווה מאחד מסמלי המאבק ושמירה על השטחים הירוקים. כביש 6, מחלף נחשונים, מחלפון עמישב המתוכנן, כביש 471, קו הגז, מתח עליון מזרחי, רכבת המזרחית, כביש עוקף עמישב והשטח שממערב לעוקף עמישב.

אני חייב לציין גם שרוב התשתיות המדינתיות, לדעתי חוץ מנמל ימי, כל שאר התשתיות כבר עובדות על אזור כפר סירקין. גם נתיב הנחיתה של מסלול 21 עובר מעלינו, כך שאנחנו עמוק מתחת לאלונקה ואיננו נימב"י.

הקרקעות שכן נשארו, מה שמופיע לכם בתמונה, זה מיקרו אקלים מאוד מאוד ייחודי. כמו שאתם רואים, מדובר פה במטעים ברובו. אנחנו במיקרו אקלים שזוכה לקרה בחורף ושלוש–ארבע מעלות מתחת לעיר פתח תקווה, עם נקטרינות שזכו בפרס אנגליה, ושמן זית שזוכה במקום ראשון כולל גם בפרס מלכת אנגליה, ובכלל מטעים מאוד ייחודיים. בשטח יש לנו גם בארות מים, באמת נדיר היום באזורנו, של מים שפירים שמקבלים ישר מהאקוויפר, מגני ההיקוות של השטחים החקלאיים שסביבנו. זה שטח חקלאי מאוד מאוד איכותי. אני מניח שאחריי ידבר בטח בועז כץ, יושב-ראש האגודה החקלאית ומגדולי חקלאי אזור המרכז.

ציין חבר הכנסת גינזבורג בפתח דבריו, במרחב סירקין שזה האזור ברדיוס של שני קילומטר מהכפר, אנחנו כבר רואים תכנונים של התחלות בנייה של 20,000 יחידות דיור, שזה 9,000 בתוכנית הותמ"לית, דיבר עליה חבר הכנסת ברוכי, שזה עוד 4,300 בתוכנית של שלב ב' מזרח שנידונה עכשיו ואושרה, אם אני לא טועה, להפקדה בוועדה המחוזית, ותוכנית התחדשות עירונית שדוחף ידידי רמי גרינברג בשכונת עמישב כדי לחדש שם באמת את הבתים הישנים ולייצר שוב תנופה לאותה שכונה. למעלה מ-20,000 יחידות, למעלה מ-600,000 שטחי מסחר ותעסוקה וכל זה ברדיוס של שני קילומטר מהכפר.

אם אני ארחיב את הרדיוס כמו שאתם רואים פה במפה, לחמישה קילומטרים, אנחנו מדברים על 60,000 יחידות דיור ברדיוס של חמישה קילומטר מכפר סירקין, מכפר קאסם בצפון ועד יהוד ונווה מונוסון בדרום. כמובן השטחים המתוכננים לאלעד, תיכף נדבר על ההתאמה ל-1081 ועל הסכם הגג. כל האזורים האלה מתווספים לכדי 60,000 יחידות דיור ואנחנו ניגע גם במשמעות שלהם.

תמ"ל/1081 לאלעד, ואני אשמח לצטט, ותקן אותי ידידי הרב פורוש אם פספסתי בציטוט, אבל ראיתי רק אתמול כתבה שבה הוא מדבר על כך שהעיר נמצאת במצב כלכלי בעייתי. למעלה מ-80% מתושבי העיר, יש להם הנחות בארנונה. פה יש תוכנית שבעצם השילוב של הסכם הגג עם התמ"ל/1081 כמעט יכפילו את העיר, יוסיפו עוד 6,000 יחידות דיור על ה-7,500 יחידות הקיימות, ויתרה מזאת, יוסיפו 1.2 מיליון מ"ר של תעסוקה ומסחר. מעבר להכפלת היישוב יביאו אותו גם לאיזון כלכלי, וכל זה לעומת המצב כיום שבו רק עם 7,500 יחידות ועם חלוקת הכנסות עם אזור התעשייה של דרום השרון. כל הדבר הזה אמור לתת מענה על פי תוכנית שלא אנחנו קבענו. תוכנית אב שהופקדה והוגשה על ידי משרד השיכון ב-2014 ומגדירה את הצרכים של העיר אלעד לעשרות השנים הקרובות, כך שיש מענה בתוכניות הקיימות.

התוכנית הזאת מדברת על עוד תוספת של כמה יחידות דיור לאלעד?

7,500.

לא, 7,500 יש היום. בהסכם הגג עוד 6,000 יחידות, ואם ישימו את סירקין דרום זה עוד כ-4,500 יחידות.

הבנתי, כלומר התוספת הזאת זה בלי סירקין, רק עם התרחבות מכל הצדדים של אלעד.

מה שמאושר זה 6,000 יחידות. 1,500 יחידות ממיצוי הפוטנציאל הקיים ועוד 4,500 יחידות בצמוד לעיר כיום.

הבנתי.

אפשר להגיד שהקרקע היום של כפר סירקין על פי המכרזים האחרונים של רמ"י, אחרי שהיא תופשר, היא תהיה שווה 2.5 מיליון שקל לחצי דונם, שזה לא בדיוק האוכלוסייה הזאת.

המלצה הוועדה הגיאוגרפית, אני לא אגע, אני חושב שחברי הכנסת נגעו בבעיה, אבל פה אתם רואים את זה במפה. העיר אלעד מקצה לקצה כמו שאתם רואים במפה, היא שני קילומטר, מרחק של ארבעה קילומטרים להגיע לכפר סירקין לאדמות, לחצות את כביש 444, כביש 6, 471, הרכבת, קו הגז ואזור התעסוקה החדש.

ישנן המלצות נוספות של אותה ועדה, ואנחנו ניגע לאחר מכן במנדט של הוועדה ובבעיות המשפטיות הקשות בהמלצת הוועדה, אבל המלצות נוספות שמשפיעות על ההחלטה בניגוד לבקשת ראשי הרשויות פתח תקווה, חבל מודיעין ואלעד להעביר את השטח הגלילי לאלעד, הומלץ להעבירו לראש העין. למרות הבקשה של דרום השרון לשמר את החיץ בין קיבוץ נחשונים לעיר אלעד, הומלץ להעביר את יער נחשונים לעיר אלעד. אלה החלטות נוספות שמשפיעות על ההמלצה ואנחנו רואים שהדברים קורים בניגוד להמלצת ראשי הרשויות.

זה רק תמונה מדרום, למי שלא מכיר, מכיוון אלעד אל השטח המדובר. אתם רואים את השדות החקלאיים מסומנים, של סירקין. זה לא השדות החשופים, זה מעבר לזה, מעבר לכביש 471. איפה שקצה החץ, שם השדות החקלאיים. רק תבינו את המרחב שאנחנו מדברים עליו. אני באמת ארחם על תושב של הרב פורוש שיצטרך לנוע בין השכונה בסירקין למרכז המקומי בעיר אלעד.

בעיות התחבורה במרחב - כמו שציינתי, מ-2015 אנחנו עומדים בפני הוועדה ומעידים על כך. תצפית של חברת דיאלוג ציינה את הצמתים במרחב כ-F, כנכשל עוד ב-2015. הבה"תים של התמ"לים, גם של 1066, גם 1081, נמצא פה רמי אלמליח ויכול להעיד על כך. חמש טיוטות בה"תים נדרשו. אנחנו ראינו, יכול להיות שהיו יותר, לנסות לרבע את המעגל. בסופו של דבר מונה צוות מלווה מטעם משרד התחבורה והוחלט על שלביות. לצערנו, כמו שאמרתי בפתח דבריי, גם התבשרנו עכשיו שכנראה קו המטרו שהיה אמור לעבור בשכונה בתור מערכת הסעת המונים, כנראה לא יקרה. איך הם הולכים לרבע את המעגל הזה, לא ברור לי. על זה להוסיף עוד את הבנייה המתוכננת לאלעד במסגרת הסכם הגג, ועל זה גם את הקרקע החקלאית של כפר סירקין? אם לא יעשו לנו פה מנחת הליקופטרים ויורידו לנו פה עם הליקופטרים, אני לא מבין איך אנחנו ניכנס ונצא ממרחב סירקין.

ה-F זה מה?

F זה Fails, זה נכשל. הצמתים הרלוונטיות גם על כביש 40, גם צומת סירקין, גם מתחם של 444, גם 471, זה המקומות שהיום הם כבר בדירוג F. הוספה של 60,000 יחידות דיור במרחב והוספה של כמעט שני מיליון מטר מסחר ותעסוקה יביאו את האזור הזה לקריסה. ללא פתרונות של הסעת המונים, אין פה באמת פתרון אמיתי. שוב אני אומר, לא סתם מומחי התנועה התקשו והתפתלו בסוף לתת איזשהו בה"ת, והם החליפו מספר יועצים עד שמישהו היה מוכן לתת להם חוות דעת מקצועית שאכן השטח הזה יעבוד.

בתקופת שר התחבורה בצלאל סמוטריץ' היה על זה דיון. הוא פסל את הפתרונות שלהם. מונה צוות מלווה. זה נידון גם היום בבתי משפט. הלכו לאיזשהו מודל פשרה של בנייה בשלבים, אותו שטח שדיבר עליו חבר הכנסת ברוכי, בותמ"ל מחנה סירקין, בנייה בשלבים עם פתרונות התחבורה. אני מסכים לחלוטין עם דבריו. אין שום מקום היום להעמיס עוד יותר על השטח שכיום אין לנו פתרון, להעמיס עליו עוד בנייה נוספת.

אני רוצה ברשותך, גבירתי היושבת-ראש לדון במספר בעיות משפטיות שלנו פשוט היוו כדגל אדום על התנהלות הוועדה הגיאוגרפית. באוקטובר 2017, מנדט לדון בשטח הגלילי שנקרא ציר הגבעות. לאותו מנדט נכנסה בדצמבר 2018, להזכירכם, במרץ 2018 יצאה התוכנית מהותמ"ל אחרי אמירה שזה תוכנית קשה ורעה, ובהסכמת יצחקי ורפי אלמליח התוכנית יצאה מהותמ"ל, אז קיבלנו את זה בדלת אחורית. הורחב המנדט לשטחי סירקין, דרך אגב, ללא בקשה של אף ראש רשות. זו הייתה בקשה של רמ"י ומנהל התכנון. אף רשות לא ביקשה לפתוח את הוועדה ולהרחיב את המנדט.

יתרה מזאת, ישנו הסכם חתום שמאושר על ידי שר הפנים דרעי, ב-2015, להעברת הכנסות בין אלעד לדרום השרון ועל כך שלא יהיו סכסוכי גבולות נוספים, אז בכוח הכניסו לנו את סכסוך הגבולות הזה למרות שיש סיכום כתוב וחתום בין אלעד לבין דרום השרון.

צוין פה שעברה כשנה וחצי, מדצמבר 2018 עד יוני 2020 להמלצת הוועדה. אני חייב לציין, אתם יכולים לראות פרוטוקולים. היה דיון וחצי על שטחי סירקין. הוא לא מוצה. להיפך, בדיון האחרון, ואנחנו היינו בו, היה סיכום שיהיה דיון בין ראשי הרשויות. הופעתנו לגלות את ההמלצה של הוועדה. יתרה מזאת, יש המלצה נפרדת לציר הגבעות והמלצה נפרדת לשטחי סירקין למרות שלכאורה מדובר באותו מנדט.

דיברנו על תוכנית האב של משרד השיכון לגבי אלעד. אני אצטט פה רק עוד אמירה של מנהל אגף בכיר, מינהל התכנון, אהוד יוסטמן, וישבנו איתו, שבתחילה אמר, לאלעד יש את כל צרכיה העתידיים. לאחר הרחבת המנדט פתאום הוא שינה את דעתו, אבל יש את הציטטות האלה.

עוד פעם אני חוזר. כל ראשי הרשויות, ואתם תשמעו אותם פה מדברים, מתנגדים להעברת השטח לאלעד. נראה לכאורה שקודם כל סימנו את העברת השטח לאלעד ורק אחר כך התחילו בעבודת הוועדה על מנת להכשיר את זה בעבורה.

אני רוצה להגיד שהמשמעות של הבנייה עבור כפר סירקין, וזה לא משנה אם זה יהיה לאלעד או אם זאת שכונה לעיר פתח תקווה. הבנייה על השטח הזה תחסל אותנו כיישוב חקלאי ויתכן אף כיישוב עצמאי. בהחלט נראה את עצמנו כשכונה בעיר אם נפסיק להיות יישוב חקלאי. זה יחסל את בארות המים של הכפר וזה ימתח את גבולות הערים מעבר לתוכניות המתאר. אני חושב שזו האמירה שצריכה להיאמר פה, לא רק אי העברת השטח לאלעד אלא כמו שאמר ברוכי, ואני מניח, לא אכניס דברים לידידי רמי גרינברג. נשמע את הדברים ממנו, אבל אתם תשמעו את ראשי הרשויות שאומרים, השטח הזה צריך להישאר ירוק לדורות הבאים. תנו לנו להתמודד עם העומס המטורף כרגע במרחב, לאחר מכן אנחנו נראה מה אנחנו רוצים לעשות עם השטח הזה בהמשך. אנחנו חיים במדינת ישראל. אנחנו בהחלט לא נימב"י. תרמנו המון את חלקינו. כרגע אנחנו מבקשים, עזבו אותנו בשקט, תנו לנו להמשיך להיות חקלאיים. תתמודדו עם בעיה גדולה, אחר כך נתמודד עם הבעיה הקטנה. תודה רבה.

מאה אחוז, תודה רבה לך, רועי סער.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אריאל קלנר. בבקשה.

תודה רבה ותודה על הדיון החשוב. אני כבר מתנצל כי באמת היה חשוב לי מאוד להופיע בדיון ולהשמיע את הדברים למרות שאני מגיע מדיון אחר שהוא גם חשוב ואני אצטרך אחרי זה לרוץ אליו חזרה, אבל היה לי מאוד מאוד חשוב להשתתף בדיון הזה ולהביע את העמדה שלי לאור כל הדברים שנחשפתי אליהם.

מדובר באמת באדמות החקלאיות האחרונות של כפר סירקין. אני לא רואה שום היגיון. פעם אחר פעם ניסיתי להבין מה ההיגיון לתת 4.5 קילומטר. העיר אלעד מרוחקת משם. צריך להעביר שם תשתיות, כביש 6, כביש 471, פסי רכבת, קו גז. כל כך הרבה דברים. אין שום היגיון. זה ממש גזר דין מוות על הכפר הזה. מחסלים פה ריאות ירוקות. תהיה פה בנייה מאסיבית. זה מכפיל את העיר אלעד ונותן פה מעל ומעבר לעתיד הקרוב. אני חושב שמדובר פה על איזושהי תוכנית גרנדיוזית בלי שום התחשבות, משהו דרקוני שנכנס כמו פיל באיזה חנות חרסינה, שהורס הכול. במקרה הזה חנות החרסינה זה כל השטח הירוק היפהפה והחשוב הזה והחקלאי הזה. הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב ואני מברך עליו, אבל חשוב שגם נצא מפה עם באמת פתרון אמיתי. התוכנית הזאת כמו שהיא, לא יכולה להמשיך. זו העמדה שלי.

אני חושבת שמזמן לא חשתי בקונצנזוס כה רחב בוועדה הזו. ממש תענוג. תודה רבה לך, חבר הכנסת אריאל קלנר.

אנחנו נשמע את ראשי הרשויות שבאמת נוגעים בדבר. ישראל פורוש, ראש עיריית אלעד, בבקשה.

בוקר טוב, אני שמח על הקונצנזוס שיש לכם מבית ומחוץ. אני גם מודה לחבר הכנסת ברוכי שלא דיבר איתי קודם, אבל כנראה הוא תושב פתח תקווה, הוא מפחד מרמי, אז הוא העדיף לא לדבר איתי. אני גם רוצה להודות לרועי שדיבר קודם ומתח קו של ארבעה או שישה קילומטר בין אלעד לכפר סירקין. רועי, שתדע שאם הייתי מודד אותך מהטבור עד הראש שלך, היית חצי מהגודל שלך. אתה לא יכול למדוד מאמצע העיר אלעד עד כפר סירקין. מודדים מהיציאה עד הכניסה לסירקין.

לגופו של עניין, אני מכהן כראש עיר שבע שנים. קיבלתי את העירייה עם חשב מלווה. שום דבר טוב לא היה פה חוץ מחובות וגירעונות וכל הבלגאן. אני נמצא בוועדות גבולות, אולי זה חמישית. הירוקים יודעים. אני לא ביקשתי את כפר סירקין. זה קצת דומה לסיפור הקורונה. אנחנו גרים בערים צפופות ונותנים לנו מלוניות וכל המשפחה צריכה להידבק ובסוף אומרים, החרדים מפיצי המחלות.

למה אני אומר את זה? יש לנו עיר מאוד קטנה, מאוד לא מסודרת, מאוד לא כלכלית. אנחנו סוציו-אקונומי 2. רק לסבר את העין, לידנו יש את שוהם שהיא נבנתה יחד איתנו, ואת מודיעין. שימו לב כמה אזורי תעשייה הם קיבלו. מה שקרה, אני רציתי לסדר את העיר ולא היה לנו תקומה לעיר הזאת, ולכן כשפניתי למשרד השיכון ולגורמי הממשלה, אמרו לי, יש כזה דבר הסכם גג, אתה צריך 5,000 יחידות דיור, ואז עשינו הסכם גג על 5,000 יחידות דיור, אבל זה לא באמת היה 5,000 יחידות דיור. דבר ראשון, ההוא אמר 6,000. מה אכפת לו, לרועי. 7,500. מה אכפת לכם לדבר על הקונצנזוס היפה שיש לכם.

דיברו על 5,000 כי זה המינימום שהיו צריכים להסכם גג. למעלה ממחצית מה-5,000 האלו נמצאים בקו 500 שאני לא אוכל עוד הרבה מאוד זמן לבנות. אולי עוד למעלה מעשר שנים, ואני אומר לכם, הנסון, מי שמתחיל איתם, בדרך כלל לא מסיים טוב. הם מסדרים לו בסוף את המצבה. לא כדאי לריב איתם. זה מחצבה שהייתה לפנינו, תישאר אחרינו. חייבו אותם להוריד את המכונות והם לא מורידים מכונות. הנסון, אני מבקש סליחה, אני לא רב אתכם. אל תבואו אלי בלילה. לא יכולים לפגוע בהם, בהנסון, ולכן אני בא ואומר, אני לא אוותר על הסכם הגג.

הסכם הגג הזה צריך לצאת לפועל בשביל לסדר את העיר הקיימת. לסבר את האוזן, דיברתם על 7,500 דירות קיימות, 50,000 תושבים. אין לי אולם ספורט אחד, אין לי מועדון קשישים. לא סתם יש לנו כל כך הרבה נוער נושר. מה באתי ואמרתי? תנו לי את החלק המזרחי.

בקום העיר, פואד ואריק שרון כתבו שיהיה לנו שלב ב', ואז אמרו לי, אתה לא יכול לקבל את זה, יש שם שטח צבא. אמרתי, אבל למה ראש העין קיבלו לבנות 16,000 יחידות דיור? אמרו לי, כי הם הקדימו אתכם. אתם איחרתם. אמרתי, אוקיי, אז מזרחי לא יכולים? תנו לי חלק אחר. הלכתי לציר הגבעות, אמרו לי, יש בלגאן. הלכתי לצד השני, אמרו לי, יש פה יער נטוע אדם. בעוד צד יש מחצבה שלא מוכנים לתת לי. בצד של סירקין אומרים לי, יש יער שאתה לא יכול להתחבר עם הציבור החילוני, זה יעשה בלגאן. פה יש שטח אקולוגי.

רבותיי, העיר הזאת צריכה לצאת מהמיצר. בונים 300,000 יחידות דיור. המגזר החרדי כמעט לא נוטל חלק. אני רואה את נחשונים, אני רואה את כפר סירקין. ליבי עליכם על הצפיפות שיש בכם. ליבי עליכם על זה שבאמת כבר אין לכם שטחים פתוחים. אני גם מרחם על הצבים ועל כל בעלי החיים. אני לא אוותר על הסכם הגג. חוכמה גדולה שעכשיו אתם ועדת פנים יחד עם הירוקים, יושבים ומדברים.

אני לא רוצה לריב עם ראש העין, אני לא רוצה לריב עם ידידתי אושרת, אני לא רוצה לריב עם רמי גרינברג, אבל נפתח ועדת גבולות על 7,500 דונם, ציר הגבעות מזרחית לאלעד. אמרתי, תנו לי את זה, זה כבר לא שייך לאף אחד.

מה זאת אומרת נפתח?

לראש העין כבר יש כל כך הרבה, 50,000 דונם. דברו איתי. ניקח מתוך זה אולי 300,000 אלף דונם איפה שהבטיחו לנו אז להגדיל. אתם יודעים מה קרה? הוועדה החליטה שכולה הולכת לראש העין. לא סופרים אותנו. אתם חושבים שהיה לי כל כך קל לפתוח את הכבישים מסביב ולסדר את כל מה שצריך? כל דבר מלחמה.

עכשיו באמת אני אומר לכם, אנחנו אותה מדינה. במקום שנעשה דיון אחד ולהחליט מה אלעד כן מקבלת כבר לכל הרוחות, כי זאת עיר שמגיע לה. עם כל הכבוד, אפילו הסודנים, כבר פותחים להם את כל הסגרים שהיו עושים עליהם. זאת עיר שהוקמה ב-1990. אין לה אפילו תוכנית אב. אתה מדבר על אהוד יוסטמן? במצב שנוצר אומר אהוד יוסטמן, מה לעשות, במינימום זה טוב. לילדים שלך יש מגרשי כדורגל? גם לילדים שלי מגיע. מקוואות מגיע לנו גם. בתי ספר, תלמודי תורה.

איך אתה מסביר את זה שעיר שנבנתה ב-1990, תוכננה כל כך רע בלי כל הדברים האלה?

אני אז לא הייתי ואם ראש העיר אז היה עובד טוב, לא הייתי נבחר, אז אני לא מדבר אחורה. אני מדבר קדימה.

אדרבא, הרב פורוש, תיקח אותנו למאבק שלך על ציר הגבעות. תקרא לנו, אנחנו איתך במאבקים האלה.

אני יותר לא לוקח אף אחד למאבקים. באתי ופתחתי הסכם מול סוסן. ייאמר לזכותו שסוסן אמר, אני רואה את הקושי, אני מודיע לך, אם זה הולך לבנייה, אני נותן לך חלק. הלכו הירוקים, תקעו לי את זה. הלכתי למעלה למזרחי, אמרו לי, אתה לא יכול. אני הולך לכיוון נחשונים, אומרים לי, זה לא מתאים, החרדים יתקרבו לחילונים. אני בא ואני אומר את המשפט הבא, ואני מתחנן אליך, יושבת-ראש הוועדה, עם הקונצנזוס שיש בתוככם. אוי לכם אם אתם תגיעו להחלטה אומללה שאתם עוד פעם אומרים, סירקין לא, בלי שאתם מדברים על מה כן.

יש פה 50,000 תושבים. אנחנו סוציו-אקונומי 2. 88% מהנשים אצלנו עובדות. 68% מהגברים עובדים. הנה, שמים עלינו סגר פעם חמישית ואז מה קורה? מפטרים אותנו מהעבודות. אותו רמי גרינברג הודיע לגננות של אלעד שהן בסגר, הן לא יכולות לצאת. למה העובדות שלי צריכות לצאת? למה אין לי אזורי תעשייה? למה אין לנו כלום? הוא אומר לי 1,200,000 מטר אזורי תעשייה? אתה רוצה לדבר על מה שקורה שם? אתה רוצה לדבר על מה קורה ביני לבין הירוקים, מה קורה ביני לבין משרד הבריאות? תפסיקו לסכסך אותנו, אנחנו חלשים מדי בשביל הסכסוכים האלו. ברוכי, הייתי מצפה ממך את מה שאמר לי ראש מועצת דרום השרון הקודם. הוא אמר לי, ישראל, אם כבר ממילא הולכים לבנות בכפר סירקין, עדיף שזה יהיה לחרדים.

הרב פורוש, אני לא באתי ואמרתי לא להעביר את זה אליך. אמרתי לא לבנות שם. לבנות שם אחרי שיבנו את מחנה סירקין, אחרי שיבחנו את התשתיות התחבורתיות בכל האזור הזה. אתה יודע איזה אסון הולך להיות שם? זה גם מחנה סירקין, זה גם סירקין מזרח, גם סירקין דרום. אני איתך. אם בונים, שיילך לחרדים, אבל מה הקשר? אני לא רוצה שיבנו שם בכלל.

אבל אם כבר בונים - - -

לא בונים. אנחנו לא רוצים שיבנו שם.

עדיף שזה ילך לחרדים כי יש להם פחות רכבים, כי העומס ילך יותר לכיוון אלעד ולא לכיוון - - -

אוי באמת, אדוני ראש-העיר, זה באמת טיעונים לא כל כך מוצלחים.

אל תירו על מה שאלעד קיבלה. אלעד לא קיבלה. זה פייק. אנחנו לא נוכל לבנות שם. אני אאבד הסכם הגג, אני אאבד מאות מיליונים. אני לא אוכל לסדר את העיר הזאת. אני צריך לסדר אותה, לכן אני בא ואני אומר, אם לא ימצאו דרך אחרת כמו שיש יהוד מונסון, כמו שתל אביב מחולקת, כמו שביתר ישA ו-B, כמו שבמודיעין עילית יש שכונות עם מרחקים גדולים יותר. תחשבו אתם, תורידו את סירקין הגדולה. היא הרבה יותר גדולה. תשאירו את כפר סירקין שלפחות יהיה משהו, שיהיה לנו משהו שנוכל לעשות את הסכם הגג. זה יהיה טוב יותר. תאמינו לי, אתם תגלו שכנים, תושבים, אחלה חבר'ה.

אדוני ראש-העיר, זה בסדר וזה אפילו מכובד וטוב ומעורר השראה שאתה רוצה לסדר את העיר אלעד, אבל זה לא יכול להיות שזה יבוא על חשבון אחרים. אני לא אומר שלא צריך לסדר את העיר אלעד. צריך לראות איך אפשר לעשות תב"עות שבהן יהיו לך שטחים חומים שתוכל לעשות את כל צרכי הציבור שצריך.

זה לא יעזור לך אם תבנה מגרש כדורסל בצד השני של כביש 6 לאזרחיך ולילדיך שנמצאים בעיר אלעד, אז בואו לא לסמות את עיני הציבור. אם צריך לטפל בעיר אלעד ולסייע לה, יש הרבה דרכים לעשות את זה. הייתי גם מצפה ממשרד הפנים שימצא דרכים יותר משמעותיות מאשר להעביר קווים כחולים ממקום אחד למקום אחר. יש דרכים הרבה יותר חשובות ומשמעותיות שמשרד הפנים לצערי טרם החליט לעשות אותם, אגב, מ-1984, עת שהוא עשה את צו ההקפאה, והיום אתה כבול בכל מיני מיסי ארנונה שאתה לא יכול לטפל בהם ואתה לא יכול לעשות שום דבר בהקשר הזה. שם הייתי מצפה לראות את משרד הפנים שיביא תוכניות הוליסטיות גדולות לכל הרשויות המקומיות ולא יפגע בתושבים אחרים או בשטחים פתוחים כדי לסייע לעיר מסוימת. זה הדבר הכי קל שאפשר לעשות, ולא יכול להיות שאתה רוצה לסדר את העיר שלך על חשבון אחרים.

אני חייב 5,000 דירות, הגדלה של העיר.

בסדר, אז 5,000 דירות ושיתפוצצו כולם.

בהסכם הגג שלו הוא כן מקבל.

על חשבון סירקין.

לא על חשבון סירקין.

כן על חשבון סירקין.

הוא לא אמר, אני רוצה את סירקין. אותו קונצנזוס שיש פה נגד ההעברה לאלעד או נגד ההפשרה לבנייה, צריך לשלב ידיים, לראות איך מביאים לו ממקום אחר את הקרקעות האלה.

אתה צודק, אני איתך. בוא כבר נגמור את הסיפור הזה. מסכסכים אותנו כל הזמן.

אני ממש מבקשת, אנחנו לא מסכסכים אף אחד. אנחנו שומעים את כל הצדדים.

בואו נחליט מה כן, יחד. הנה, הירוקים פה. בואו נחליט יחד. שנתיים כבר אושרת מנסה לעשות ועדה עם איכות הסביבה. לא סופרים אותה, מבטלים לה את זה.

אדוני, תודה רבה.

אושרת גני גונן, ראשת המועצה האזורית דרום השרון.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, למיקי חיימוביץ', ותודה לחברי הכנסת רם בן ברק ולאיתן גינזבורג שהעליתם את הנושא שהוא נושא מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.

אני רוצה להתחיל רגע בלתת לכם סקירה קצרצרה על הוועדות בדרום השרון. דרום השרון, מועצה אזורית במרכז הארץ, גובלת ב-22 רשויות. היו לנו בעבר 96,000 דונם והיום אנחנו קרוב ל-91,000 דונם. כל 5,000 הדונם האלה נלקחו בשנים האחרונות לטובת משימה לאומית של פיתוח יחידות דיור במרחב במרכז הארץ.

כמו שרועי אמר במצגת המצוינת שלו ופתח בפתח דבריו, אנחנו לגמרי מבינים את הצרכים הלאומיים ומוכנים להיות מתחת לאלונקה, ואכן כך היינו. מצד שני, לא יתכן שינגסו בנו, ואני מדברת אתכם על 17 ועדות גיאוגרפיות ותמ"לים, ות"לים, שתי תחנות כוח, דפו. היו שני דפויים, עכשיו נשאר לנו אחד. זה לא יתכן שאנחנו נעמוד בעצם בחזית במלחמות על כל אחד ואחד מהיישובים שלנו מול כל אחת מהרשויות שגובלת בנו, כאילו שאין תכנון במדינת ישראל או כאילו שיש יד מכוונת וכן מתכננת, פשוט מתכננת לחסל את ההתיישבות החקלאית והכפרית בדרום השרון, בעצם במרכז הארץ.

יכול להיות שיש כזאת כוונה אבל אני לא שמעתי אף פעם החלטה רשמית של ממשלת ישראל שבאה ואומרת, בואו נחסל את ההתיישבות הכפרית בדרום השרון או במרכז הארץ. לא שמעתי ואני חושבת שגם לא הייתה החלטה כזאת. זה מה שבפועל קורה.

אני אתן לכם רק לסבר את האוזן, דוגמא. אני לא יודעת אם תמי יכולה להעלות את המפה שתוכלו לראות רק את דרום דרום השרון. הנה, תסתכלו. רק בדרום דרום השרון מדובר בכמעט 28,000 יחידות דיור מתוכננות על האדמות שלנו. במחנה סירקין, 12,000 יחידות דיור, בסירקין דרום, 4,200, בותמ"ל אלעד-קיבוץ נחשונים, 5,000 יחידות דיור, במגשימים-יהוד, 3,200 יחידות דיור, בגני תקוה-כפר מע"ש, 3,500 יחידות דיור. זה רק הדרום שלנו. יש לנו 31 ישובים בדרום השרון. אתם יכולים לתאר לעצמכם מה קורה לנו בכל אחת ואחת מהחזיתות או המרחבים שלנו בדרום השרון. זו פשוט תופעה מאוד מאוד מדאיגה.

אם היו באים ואומרים לנו, תראו, צריך להביא X יחידות דיור, שבו איתנו, אנחנו נשב עם השכנים שלנו, 22 שכנים יש לנו, ונתכנן ביחד מה אנחנו יכולים לתת. זה צריך להיות מידתי, זה צריך להיות מדורג ובשלביות. לא יכול להיות שבותמ"ל מגשימים רצו בהתחלה 1,000 דונם ממגשימים, שזה מחסל את המושב כמושב חקלאי, בשעה שיש להם עוד יחידות דיור שהם עוד לא התחילו לבנות בגני יהודה, שזה מושב שלנו.

ב-2004 גני יהודה עברו מדרום השרון. האדמות האלה נלקחו לטובת יחידות דיור ביהוד. עד היום אפילו לא יחידת דיור אחת. אני שמחה שעכשיו זה יצא לשיווק. אני רואה את רפי מחייך. שמחה שאחרי 16 שנה הוצאתם את זה לשיווק. מה כל כך בוער לקחת גם ממגשימים, גם מכפר מע"ש, גם מכפר סירקין, גם מנחשונים, גם וגם וגם? למה?

היו מטעים של זיתים בגני יהודה ובמגשימים, שביקשו מהם לכרות אותם לפני 16 שנה. מה היה שם 16 שנה? שדה קוצים, זה מה שהיה שם. זה מה שקורה כשהתכנון הוא תכנון בולימי, שהתכנון הוא בבולמוס מטורף. הרי זה ברור שיהיה כאן בלאי תכנוני כי אי אפשר לבנות כל כך הרבה, עשרות אלפי יחידות דיור בטווח שמנסים לבנות. אין תיאום ואין סנכרון ואין דירוג ואין שום דבר מידתי. הכול נעשה במן כאוס מטורף.

יש כאן כל כך הרבה ועדות גיאוגרפיות רק על הדרום של הדרום שלנו, שלא מסתנכרנות אחת עם השנייה. לוקחים מנחשונים 400 דונם, מעבירים לאלעד. רוצים לקחת עכשיו מכפר סירקין. לוקחים ממגשימים. כמו שאמרתי, אין בכלל איזושהי ראיה מרחבית. לא אמרנו לא. אמרנו, לא עכשיו. על זה אמרנו לא. לא יכול להיות, ורועי הציג את זה נורא טוב. עשרות אלפי יחידות דיור, 60,000 יחידות דיור.

מה בוער עכשיו לקחת את האדמות של כפר סירקין לעתודות לדורות הבאים? הרי בסופו של יום אנחנו מדברים כאן על משאב קרקע שהוא היקר ביותר במדינת ישראל. זה שזה אדמה חקלאית, זה שזה שטח פתוח וירוק, זה לא נותן למתכננים את הזכות לבוא ולדרוש אותם ברגל גסה כי הן אדמות זולות. הן לא אדמות זולות, הן אדמות יקרות ערך. אנחנו יום אחד נתגעגע לשטחים הפתוחים והירוקים האלה, לריאות הירוקות האחרונות שנותרו לנו.

אושרת, כולנו פה יחד איתך בהבנה הזאת. יחד עם זאת, אני רוצה להבין ממך מה מבחינתך, מבחינת המועצה האזורית דרום השרון האופציה המיטבית לצרכים ראש עיריית אלעד הביע פה?

אני אתייחס לזה, אני רק אומר שמבחינת המרחב נתנו מספיק. יש מספיק. יהיה כאן כשל תחבורתי מטורף. אין כאן תיאום ואין כאן סנכרון. תעזבו את זה רגע בצד.

אלעד קיבלו מנחשונים, ונמצאים כאן חבריי מנחשונים, קיבלו שטח לתעסוקה. הם צריכים, הם זקוקים לו ואנחנו איתם, ויחד איתם נפעל ונקים כאן אזור תעסוקה. יש להם גם 5,000 יחידות דיור. זה נכון, וצודק ראש העיר אלעד שיש בעיה עם המחצבה, שאגב, אנחנו חולקים איתם את ההכנסות. בוועדת גבולות לחלוקת הכנסות אנחנו חצי-חצי. זה היה שלנו ואנחנו חולקים איתם. הוא צודק שאנחנו צריכים כמדינה ללחוץ שם, רמ"י נמצאים כאן, רפי, על המחצבה שתעשה את מה שמדינת ישראל מצפה ממנה לעשות בהסכם, להעביר את המחצבה לאן שהיא צריכה להעביר כדי שהם יוכלו לבנות את יחידות הדיור.

איזו מחצבה זאת?

הנסון. היא גובלת באלעד, צפונית לאלעד. יש שם בתוכנית הגג של אלעד יחידות דיור שהן גובלות במחצבה ואי אפשר לבנות אותן עד שהמחצבה לא תסיים את החציבה שם. היא צריכה לסיים את החציבה. היא חייבת. יש לה הסכם מול רמ"י ואנחנו צריכים לאכוף את זה ולא לוותר להם כדי שאלעד יוכלו לממש את 5,000 יחידות הדיור שלהם. אלעד, הם 7,500 יחידות דיור ב-30 שנה האחרונות. ל-20 שנה הקרובות ה-5,000 יחידות דיור הנוספות שלהם יוכלו לספק אותם.

לגבי ציר הגבעות, זה באמת היה אבסורד לקיים ועדה גיאוגרפית נפרדת מוועדה גיאוגרפית סירקין. אנחנו המלצנו ואמרנו, זה שטח גלילי, מוותרים עליו. נכון, הוא צמוד דופן אלינו. יש שם שטחים מעובדים על ידי נחשונים אבל אנחנו אמרנו שאנחנו מוותרים. כתבנו מכתב, רמי גרינברג, אני וסוסן, ואמרנו, מוכנים לוותר על זה, שהוועדה תיתן את זה לאלעד. זה שטח אקולוגי אבל אולי לא כולו. יכול להיות שחלקו כן צמוד דופן לאלעד ואפשר להשתמש בו לבנייה עתידית בעוד כמה עשורים כשהם יממשו את ה-5,000 יחידות דיור שלהם. אנחנו בשיתוף פעולה מלא עם אלעד. אלעד לא ביקשו את סירקין. לא מתאים להם ארבעה קילומטר מסירקין, לקיים שם שכונה.

אני חוששת שכל השטחים החקלאיים והפתוחים שיש מסירקין ועד אלעד, כולל אצל סוסן, כולם יתמלאו ויפותחו, שאין צורך בזה. תשאלו את רמי גרינברג. הוא לא צריך יותר יחידות דיור. הוא בקושי מתמודד עם מה שיש לו. תבטלו את הפיתוח של סירקין הקטנה. הוא לא נחוץ לא לפתח תקווה ולא לאלעד. הוא נחוץ להמשך עבודה חקלאית. בקורונה אנחנו רואים כמה ביטחון המזון חשוב לנו.

אושרת, תודה רבה, הבהרת את הדברים.

חברת הכנסת קטי שטרית.

אני חושבת שפחות או יותר אמרתם את הכול, אבל אני גם טוענת שבאמת כפר סירקין זה עוד הירוקה היחידה שנשארה שם באזור. כבר הכול נאכל וננגס וכו'. אני פשוט גם חושבת בקול רם. גם כל הנושא התחבורתי באזור.

דיברנו על זה.

כי אני זוכרת דיונים שלי בתקופת היותי במשרד התחבורה, כמה שיש שם פקקים שעדיין עוד לא מצאו פתרונות לקיים, אז בוודאי ובוודאי על תוספת.

אני חושבת שצריך לעצור רגע ולחשוב מצד אחד איך אפשר לעזור לאלעד, כי באמת יש שם משפחות ברוכות ילדים. הכנסות מארנונה, קשה. אני מאוד שמחה לשמוע שהוסיפו להם אזור תעשייה כי זה מאוד מאוד חשוב, אבל צריך למצוא פתרונות אחרים ולא על כפר סירקין. ישבו על כפר סירקין, כבר נגסו בו מכל הכיוונים. צריך קצת לתת מרחב. אני אשמח מאוד לשמוע את ראש עיריית פתח תקווה בנושא הזה.

הנה הוא. שלום לך ראש עיריית פתח תקווה, רמי גרינברג. בוקר טוב.

בוקר טוב, אני אשתדל לא לחזור על מה שאמרו, אבל אם אנחנו ננסה לשקף את מה שקורה פה קודם כל מצד אלעד, זה למעשה הדיון המרכזי בדיון הזה. מצד אלעד הם טוענים שהם צריכים עוד יחידות דיור. ידידי ראש העיר פורוש אמר חד משמעית שהאדמות של כפר סירקין זה לא הפתרון האולטימטיבי מבחינתו. יש לו הצעות רבות אחרות סביב אלעד שהוא מעדיף אותן.

אני חושב שכמו שהוא גם אמר נכון, לא צריך להגיד רק פה לא. תעזרו לו שזה יהיה שם, אז הוא יבין שגם חברי כנסת בצדק לא רוצים גם לפגוע בכל מיני דברים סביבתיים סביב אלעד. אם הגיעו למסקנה שבאמת צריך לאלעד, אז בסוף צריך לוותר על משהו כנראה. אין היגיון לשים את זה באזור של האדמות של כפר סירקין משום בחינה, לא אורבנית, לא יכולת מוניציפאלית לנהל חיים של תושבים במרחקים כאלה. כל דבר בסוף שעושים ובונים, זה גורם לשינוי וזה בא על חשבון משהו. צריך שזה יהיה במקום שהכי הגיוני עם הפגיעה הכי פחות גדולה, וזה סביב היישוב אלעד.

אני כמובן תומך בבקשה שלהם למצוא את הפתרון סביב אלעד. יש מדרונות אקולוגיים, יש מחצבות, יש דברים אחרים. תמצאו להם פתרון שם. זה הפתרון הנכון לתושבים שלהם. הרי גם התושבים שלהם יסבלו אם הם יהיו פה באדמות של סירקין. זה לא פתרון אמיתי. גם הרשות לא תוכל לתת מענה מוניציפאלי למקום הזה, וגם פה יש פגיעה במשהו ירוק, אתם בעצמכם אומרים. זה אדמות חקלאות, אז צריך למצוא פתרון שם. זה קודם כל לגבי אלעד בפן שלה ואני תומך בכל פתרון, עד לשבת ולשמוע ביחד עם סוסן, ראש מועצת חבל מודיעין, ואושרת וראש העין יחד עם ראש העיר אלעד, למצוא פתרון סביב אלעד. צריך את ההתגייסות שלכם יחד עם הגורמים הירוקים, לתת להם את המענה שם.

לגבי האזור הזה אם הוא בכלל רלוונטי, אז מעבר למה שטענתי, שאמרתי שזה לא נכון מוניציפאלית לאלעד לנהל פה, זה גם באמת לא הגיוני לאור ההתפתחות של האזור הזה. כל אזור מזרח העיר פתח תקווה ממזרחית לכביש 40 עד כביש 6 עובר עכשיו מהפכה שלמה. למעשה בונים שם עוד עיר שלמה. כל מה שקשור למחנה סירקין א' וסירקין ב' זה מגיע לכמעט 13,000 יחידות דיור שאמורים להיבנות בשנים הבאות וכבר בונים שם עיר. עכשיו לבוא ולהעמיס עם עוד 4,000 יחידות דיור, אמנם קצת באזור אחר, אין הגיון. אנחנו רק בהתחלה של העיר הזאת. אם היית אומר שה-4,000 האלה מחוברים ל-13,000 באיזושהי צורה, אבל זה ממש לא, זה באזור אחר אבל באותו תא שטח.

גם ככה כל הבינוי שהמדינה מקדמת לגבי מחנה סירקין, הוא לא פשוט. יש שם הרבה מאוד אתגרים. אנחנו עובדים על זה כדי שבאמת איכות החיים שם תהיה כמו שצריך. גם מי שיגור שם וגם מי שגר בסביבה, שיהיה פתרונות תנועתיים משמעותיים שעולים המון המון כסף. נציגי המינהל מבינים את זה ומבינים את העלויות שיצטרכו להשקיע. גם המטרו אמור להגיע לשם, אבל תנו לנו קודם כל לראות איך מסתדרים עם העיר הקטנה הזאת של מחנה סירקין שבונים אותה, לפני שהם עכשיו דוחפים שם באזור עוד איזה מיני עיר קטנה. אין הגיון. זה לא יחזיק את עצמו כל הדברים האלה.

אם העיר החדשה שרוצים להקים הייתה כבר מבוססת עם תשתיות תנועה וכל הפתרונות התנועתיים, אז כן, אבל אנחנו פה עדיין לא יודעים איך לעכל את הנושא הזה וכל הזמן אנחנו בדיונים איך לבוא ולדאוג שבאמת יהיה פתרונות תנועתיים, ואיך שלא תהיה פגיעה סביבתית ואיך שלא תהיה פגיעה תנועתית במצב הקיים, וכבר עכשיו מדברים על משהו אחר. זה כאילו נראה שראו תא שטח ריק ואמרו, הנה, פה אפשר לשים, זה מסתדר. אין שום הגיון. האזור הזה לא יוכל להכיל עוד בהקשר הזה.

עכשיו גם העיקרון. אני לא חושב שצריך לבוא ולהגדיל עכשיו תא שטח מסוים, בין לאוכלוסייה כזאת, אוכלוסייה אחרת או מגזר כזה או מגזר אחר. גם סירקין עצמה תהיה פתוחה לכלל הציבור, אוכלוסיות כלליות, אוכלוסיות ממגזרים שונים. כולם אצלנו רצויים, אבל לא מראש אתה בא ומסכים שתא שטח מיועד לאוכלוסייה כזאת או אחרת. אין בזה היגיון.

תחשוב שאתה רוצה ליצור מעבר לזה, רוצה ליצור באזור הזה של אדמות סירקין. אתה רוצה ליצור שכונה של 4,000 משפחות, שזה המון, שהיא שייכת לאלעד. צמוד אליה שכונה ששייכת לפתח תקווה. איך זה יסתדר? הרי בסוף הכול ייפול גם ככה על פתח תקווה, כי התושבים החדשים, עד שייבנו להם שם כל השירותים המוניציפאליים, הם בינתיים ישתמשו בשירותים המוניציפליים של שכונת גני הדר והדר גנים שלא יוכלו לשאת את העומס הזה. הם יקרסו.

התושבים שיהיו שם ילכו לבית ספר עד אלעד עם כל ההסעות, לעומת זאת שיש להם פה בתי ספר שהם יכולים להשתלב בהם. מבינים שזה איזושהי פיקציה שלא תעבוד. אנחנו יודעים שבסוף ההחלטות מתקבלות בוועדת הגבולות אצל שר הפנים ובוועדות הסטטוטוריות, במועצה הארצית והוועדה המחוזית. אנחנו מכירים את זה.

אדוני ראש העיר, תודה. אנחנו מאוד מודים לך. אני חושבת שהנקודה שלך והגישה שלך ברורה ומובנת.

אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נתחיל לשמוע את אנשי משרד הפנים ואת רשויות התכנון. משרד הפנים, נעה סגל, מנהלת אגף מפת השלטון המקומי.

שלום לכולם, אני מנהלת אגף תכנון למפת השלטון המקומי, שבעצם אנחנו אחראים על כל הוועדות הגיאוגרפיות בכל הארץ. החל משנת 2016 הוקמו שבע ועדות קבועות. זה אומר שחברי הוועדה הם אנשים שבוחנים את הנושאים לאורך זמן, בראייה כוללת. אלו אנשי מקצוע מתחומי התכנון, הכלכלה, המוניציפאלי, שנבחרו בתהליך תחרותי אחרי תנאי סף קשים. הם מסתכלים כמו שאמרתי, לטווח ארוך, מוקפים ביועצים תכנוניים, כלכליים, אנשי TIS, אנשי מטה, וככה גם נראית תמונת הראי של זה אצלנו במשרד.

אני יכולה רק להגיד לך נעה, שכמות התלונות שאני מקבלת על ועדות הגבולות, בואי נגיד, יש אולי לא מעט אנשים שחולקים על העבודה של ועדות הגבולות.

רק ציינתי עובדות עד כה. אפשר לחלוק כמובן, זה זכותו של כל אחד, אבל עד כה ציינתי באמת עובדות.

התהליך הולך כך שבעצם הוועדה מקבלת כתב מנדט מהמנכ"ל. היא מקיימת דיונים בסדר גודל של שנה וחצי. במקרה הזה אנחנו מדברים על שנתיים וחצי של דיונים סביב הנושא הזה, לא תהליך שקרה בקלות הדעת.

שנתיים וחצי ובסוף באתם עם ההברקה הזאת? זה מרשים בהחלט.

אני אשמח אם גם לי יתנו לסיים את הדברים שלי ואז יגיבו, כמו שניתן לכל אחד אחר בדיון פה.

לאחר המלצות הוועדה מקבלים את עמדות כל הרשויות, את עמדת מחוז משרד הפנים, את עמדת המנכ"ל, וכל זה ביחד מוגש לשר הפנים. השר הפנים הוא הגורם היחיד שיכול לקבל החלטה בנושא. כל עוד שר הפנים לא אמר את דעתו, מדובר בהמלצות. הוא יכול לקבל את המלצות הוועדה, הוא יכול לא לקבל אותן. הוא יכול לקבל אותן באופן חלקי. הכול כמובן מנומק.

לאורך הדיונים בוועדה נשמעו כל הצדדים. אפשר להיכנס לאתר הוועדה, כולכם מוזמנים, תוך כדי גם שאני מדברת, לראות את כל הפרוטוקולים מהוועדות, לראות את כל הנושאים שדיברו שם. היה נציגות של כל אדם שרצה לדבר, החל מתושב עד לראש רשות, כל גורמי התכנון, כל הגורמים הירוקים, ובאמת נעשתה כאן חשיבה מאוד משמעותית של איסוף עמדות. העבודה הזאת כמו שאמרתי, לא נגמרה ותמשיך בתהליך עד לשר הפנים.

התהליך פה הוא שקוף. אתם יכולים להסתכל בדוח הוועדה ולראות שגם הוועדה עצמה מודעת ליתרונות ולחסרונות שבהמלצה שלה. אלו נושאים כמו שאמרת בעצמך, יושבת-הראש, מאוד מאוד רגישים. יש המון עמדות לכאן ולכאן על כל החלטה של הוועדה. גם במקרה הזה אנחנו רואים שאין פה קונצנזוס וגם לכאן יש עדיין חילוקי דעות בין בעלי העניין השונים. כל זה ביחד מגיע לשר. התהליך שקוף.

ההמלצות כבר נכתבו?

ההמלצות נכתבו. הדוח הוא דוח שהוא כבר הופץ לרשויות. הוא הופץ לכל הגורמים. כל מי שרוצה לעיין בדוח, יכול לראות את הדוח. אחרי ההמלצה בעצם מגיע לשר ורק אז מתקבלת החלטה.

אני רוצה להתחבר רגע לפתח הדיון ולאמרה של החשיבות לשטחים פתוחים. גם כאן הוועדה ראתה את זה אל מול עיניה ואפשר לראות שמתוך כ-4,000 שטחים שנידונו בוועדה הספציפית הזאת, כ-3,000 מתוכם נשארים ירוקים, לא הועברו מהמועצה האזורית על אף בקשת אלעד, אז אני חושבת שהוועדה עשתה את העבודה כראות עיניה בצורה טובה, ללא ספק כבדת משקל.

הסטטיסטיקה פה לא עוזרת. היא לא רלוונטית. זה לא משנה אם 3,000 לא הועברו ורק 1,000 הועברו, שזה נראה נורא מרשים.

שום דבר לא הועבר. אנחנו מדברים פה על המלצות.

בסדר, אנחנו מבינים. גם את מבינה. ההמלצה להעביר. כשאין היגיון בהעברה, אז גם כשזה נורא מעט, חוסר ההיגיון עדיין נותר בעינו ולכן הסטטיסטיקה היא פחות מרשימה בהקשר הזה.

נעה, כמה שנים את שם בתפקיד?

אני שנתיים.

הבנתי. את יכולה לתת לי בבקשה, כמה המלצות של ועדת גבולות השר לא קיבל?

כ-20 אפשר לומר מאז הוועדות הקבועות. סדר גודל.

20 מתוך כמה?

מתוך כ-80. שוב, סדרי גודל מאוד מאוד בגדול.

25% מההמלצות השר לא מקבל? זה בערך היחס?

סדרי גודל, כן, לא מקבל. ניקח דוגמא משבוע שעבר, הוועדה המליצה חלוקת הכנסות מסוימת. השר, גם הוא צריך לנמק את דעתו. הוא לא יכול לבוא ולהגיד לא.

אני מקווה.

הוא ראה את נימוקי הוועדה ונתן נימוקים כלכליים משלו ששינו את המלצת הוועדה, אז חלוקת הכנסות קרה אבל בצורה שונה. זה התהליך התקין.

כמה אנשים יושבים בוועדת גבולות?

בכל ועדת גבולות יושב יושב-ראש. יושבי-הראש של כל הוועדות הם אנשים בעלי ניסיון רב שהיו מנכ"לי משרדים, מנכ"לי רשויות מקומיות.

מי יושב-ראש הוועדה הספציפית הזאת?

גבי מימון.

פרט לזה יש ארבעה חברים. החברים כמו שאמרתי, מתחומים של תכנון, של כלכלה, ניסיון מוניציפאלי. הוועדה מעורבת, זאת אומרת שבכל ועדה יש ייצוג לנשים, ייצוג למיעוטים, ייצוג לכל המגזרים. פרט לזה יושבים לא כחברים אלא כתומכים, איש מקצועי של כלכלה, יועץ כלכלי, יועץ תכנוני, יועץ של GIS. תוכלו לראות את דוח הוועדה, הוא מפרט מעל 100 עמודים בנקודה הזאת של טיעונים בעד וטיעונים נגד, כולל הסברים מאוד מאוד מפורטים על רמת הדונם. פרט לזה יש כמובן מנהל של ועדה, יש רכז אדמיניסטרטיבי ויש את הצוות התומך במשרד שנותן תמיכה מקצועית.

את יכולה לתת לנו בקצרה את ההיגיון שעמד מאחורי ההמלצה הזו, אחרי שאנחנו שמענו את כל הנוכחים מסביב ואת האינטרסים של כולם, איך הגיעו בסוף להמלצה הזו של לקחת דווקא את הנתח הזה של כפר סירקין בשביל העיר אלעד?

אז כאמור, זה מפורט בדוח. אני לא מתכוונת לחזור על הטיעונים של הוועדה, אבל בסוף בהסתכלות כן תכנונית, כן של ארוכת טווח עם תחנת הרכבת של אלעד, שיהיה איזשהו רצף בעתיד. השכונה הזאת גם ככה תוכננה כעיר חרדית, ושאלעד בעצם יחסית מעוניינים לקלוט אותה לעומת האחרים. יש טיעונים. להגיד שזאת הייתה החלטה קלה? היא לא קלה, אבל הטיעונים בהחלט קיימים והעבודה היא עבודה מקצועית.

מבחינה מוניציפאלית-אורבנית, אפילו מבחינת תכנון אורבני, כשיש ניתוק של כביש 6 שמפריד בין העיר אלעד לבין השטח הזה שמדרום לכפר סירקין, איפה ההיגיון התכנוני האורבני-המוניציפאלי, שמסביר לי ראש עיריית אלעד שהוא צריך שטחים למקוואות ולאולמות ספורט. מה ההיגיון בלתת את השטח הזה שהוא מדרום לכפר סירקין, לעיר אלעד שנמצאת מעבר לכביש?

הסברתי מה ההיגיון. כמו שאמרתי, העובדה שיש שני כבישים ארציים שחוצצים פני שכונה לעיר אלעד, זה בהחלט בתוך החסרונות וזה לא שיקול שהתעלמו ממנו, אבל למרות השיקול הזה, הוועדה מצאה לנכון שכן להמליץ לשר, למרות שכמו שאתה אומר, זה נכון, זה לא הדבר האופטימלי וזו לא החלטה קלה, אבל זו ההמלצה שהתקבלה על ידם ונראה עכשיו מה השר יגיד על זה.

כל מי שעסק קצת בחיים מוניציפאליים, מבין שיש פה משהו שאין בו שכל ישר, אין בו היגיון. אנחנו מבינים את הצורך לתת יחידות דיור לעיר אלעד. אנחנו מבינים את הרצון שלו לקבל את ה-5,000 יחידות דיור. אנחנו מבינים את הצורך להגדיל שטחי ציבור ולהגדיל כלכלה מוניציפאלית ולאזן את העיר. זה מובן, אבל ההחלטה הספציפית הזאת שבה ייקחו שטח שהוא לא קשור גיאוגרפית, אורבנית, תכנונית בשום דרך, ולספח אותם מוניציפאלית לעיר מעבר להרי החושך או אם תרצי, מעבר לכביש 6, רק כדי שיהיה להם בתוך המכסה, בתוך הקו הכחול, אני לא מוצא בכך את ההיגיון ולא הסברת אותו.

אני חושבת שאתה הסברת אותו, כי אמרת בעצמך את היתרונות ואת החסרונות.

אין בזה שום יתרון.

יש צורך אמיתי בגידול של העיר. העיר הזאת מוקפת כולה מכל הכיוונים שלה, כשהיא לא יכולה לגדול. יש כן תכנון עתידי שקושר את השכונה הזאת לעיר באמצעות תחנת הרכבת. יש פה יתרונות ויש פה חסרונות.

תחנת רכבת, בכל הכבוד, לא מחברת עיר. אם היית אומרת לי אולי אפילו מטרו, אז גם הייתי מנסה לחשוב על זה, אבל במקרה שיש בו מסילת רכבת כזאת, לא יכול להיות שהיא תביא את האנשים מתוך אלעד מאותה שכונה. אין פה היגיון מוניציפאלי באמת. יש פה החלטה שנותנת מענה לצורך מסוים כמעט ביורוקרטי כדי לאפשר התפתחות לעיר אלעד כדי לאזן אותה כדי לקבל את ה-5,000 יחידות דיור. כדי לרבע את המעגל, מצאו חטיבת קרקע שלא קשורה לעיר, ומצרפים אותה לעיר בצורה לא טבעית. אין פה היגיון. יש פה היגיון שהוא אחר. למה לא הביאו באילת? זה גם הגיוני. הנה, חטיבת קרקע ואנחנו מצרפים 5,000 יחידות דיור וזה הגיוני, אפשר להגיע לאילת. אגב, מה שמחבר בין אילת לאלעד, יש היום שדה תעופה שמטיס אותך עם מטוס. תארי לך. זה לא נימוקים הגיוניים. כמה שזה אבסורד הדוגמא שלי, אותו אבסורד ההחלטה של ועדת הגבולות.

אני מזמינה את חבר הכנסת לקרוא את הדוח ולהכיר יותר לעומק את כל הטיעונים ואחרי זה נשמח להמשיך את הדיון הזה.

אני הייתי שואל שאלה אחרת. מדוע משרד הפנים לא עוצר רגע, וכדי לאפשר לערים להתפתח כמו שביטא פה היטב בכאב ובצדק, ראש העיר אלעד, מדוע משרד הפנים לא עושה שנייה מחשבה יותר עמוקה על האופן והאוטונומיה שבה ערים יתנהלו? מדוע משרד הפנים למשל לא מבטל את צו ההקפאה מ-1984 שאומר בעצם לרשויות המקומיות, אתן בתחום הארנונה, אם קודם הייתן סוברניות, אוטונומיות להחליט על המיסים שלכן בתך העיר והייתן מעלים באזור אחד, מורידים באזור אחר, נותנים הנחות כאן, הנחות שם. במקום זה לקח משרד הפנים את כל הסמכות אליו לשלטון המרכזי, הוציא את כל הסמכויות מהרשויות המקומיות ועכשיו כל דבר צריכים לבוא כקבצנים עם יד קפוצה בבקשה לעזרה ממשרד הפנים, מהאח הגדול או מהגביר.

אני לא חושבת שהיא הכתובת לסוגיה הזאת.

אני אעביר את השאלה שלך הלאה ואשמח לחזור אליך מהאנשים שהאחראים על נושא הארנונה.

מכיוון שיש לך טלפון שלי, אז אני מצפה באמת שתחזרי אלי עם התשובה הזאת.

סירקין התווסף רק בישיבה השביעית. מפנה אותך לפרוטוקולים. היה דיון אחד בלבד.

זה נכון שהיו שבעה דיונים. הם היו על ציר הגבעות. על סירקין דיון וחצי. בסיומו נאמר שזה לא תם כיוון שאנחנו הערנו. אני אמרתי שם, לא יכול להיות שיש לנו שתי ועדות נפרדות. קחו את ציר הגבעות וקחו את סירקין ותעשו מזה ועדה אחת. אל תפצלו את זה. אם לא היו מפצלים את זה, יכול להיות שהפתרון היה ציר הגבעות היום כפי שראש עיריית אלעד מבקש.

את רוצה להגיב על זה, נעה סגל?

הוועדה כן מסתכלת בראיה כוללת על האזור שלה ולכן זה אותה ועדה עם בדיוק אותם אנשי מקצוע שהגישו את ההמלצות האלה. בכוונה חיכו והגישו את שתי ההמלצות האלה ביחד. הדוחות האלו גם הגיעו ביחד להחלטת השר. הם לא מנותקים. הם כן מקשה אחת וברור שהקשר ביניהם הוא בלתי נפרד.

אני רוצה לשמוע את מינהל התכנון. רפי אלמליח מרשות מקרקעי ישראל שממה שאנחנו שומעים, הוא היה מאוד מעורב בכל ההליך.

שלום לכולם, אכן רשות מקרקעי ישראל, הגוף שמתכנן כאן. התחלנו בתכנון בזמנו בותמ"ל ולאור התקדמות התכנון של מחנות סירקין, החליטה הוועדה בכנסת בהארכת חוק הותמ"ל לפני מספר שנים, שאכן התוכנית הזו היא לא דחופה למחר בבוקר ברמת ותמ"ל ולכן התוכנית עברה - - - . אנחנו העברנו את זה לסמכות ועדה מחוזית. קידמנו את התוכנית. היו כאן שאלות באמת לאיזה מגזר לשייך את זה. מכיוון שיש לנו מצוקה מאוד משמעותית במגזר החרדי ובאלעד בפרט, הייתה פנייה לאלעד במסגרת הניסיון למציאת שטח להרחבת אלעד, להכניס את השטח הזה כחלופה לבחינה.

לאחר פעילות מאוד אינטנסיבית של מוסדות התכנון שבחנו את כל המגבלות של הרחבת אלעד, אם זה מסדרון אקולוגי ממזרח, שטחי החדרת מי נגר מצפון, מחצבה פעילה שנמצאת מצפון, כביש 6, כביש 444, שטחי אש. לאחר השיקולים האלה, ובכל תוכנית הרחבה יש לנו שיקול שנעשה לכל האינטרסים, הוועדה התכנונית החליטה שסירקין זו הפגיעה המינימלית כי השטח של סירקין סומן בתוכנית המתאר להרחבה ולפיתוח, ואם אנחנו כבר הולכים לפתח, זה השטח שאמנם עם מגבלות כמו שנאמרו כאן קודם, אבל זה שטח שאפשר לקדם אותו לאוכלוסייה החרדית, לכן אנחנו נמצאים כאן באמת אחרי ששעות רבות גם של ועדת הגבולות, זה מה שיצא בסופו של דבר. אני חושב שצריך ללמוד את התהליך ואת כל הטיעונים כמו שאמרה קודמתי הדוברת, ולראות שאכן לא החסרנו איזה שיקול כזה או אחר שיכול להטות את הכף.

אתה חושב שזאת התוכנית המיטבית? אתם כל הזמן מאוד מדברים על הצורך בבנייה. אנחנו בטח ובטח לא חושבים שלעיר אלעד לא מגיע להתרחב, למרות שאני חושבת שכשאתה בונה עיר ובמיוחד כשאתה בונה עיר חרדית, אם אני הולכת 30 שנה אחורה כשהתחילו לתכנן את העיר אלעד, אז אתה לא בונה עיר חרדית בלי איזה שהן גם תוכניות להמשך שלה. זה לא יכול להיות שאתה מבין שזאת אוכלוסייה מאוד מאוד צפופה עם עתודה שצריכה להינתן, אז לא יתכן שאתם מראש לא בניתם את העיר הזאת עם עתודות בנייה.

היום פתאום אתם מגלים מכל צד שלה שיש להם איזושהי בעיה, ואני הבן אדם האחרון שיגיד לכם לבנות על מסדרון אקולוגי, אבל אני גם לא רואה את ההיגיון בלבנות את החלק הזה של אלעד בצד השני של כביש 6. איפה התכנון המקורי פה של הדבר הזה בכלל ולמה שטח אש? אולי השטח אש הזה, הגיע הזמן שהוא כבר לא יהיה שטח אש באמצע מדינת ישראל כשאתם מדברים על כזה לחץ של בנייה? אתה באמת חושב שהתוכנית הזאת שאתם הגעתם אליה, היא התוכנית המיטבית? זה הפתרון הכי טוב לאלעד, על סירקין?

זה הפתרון היחיד. שטח האש הוא גם המסדרון האקולוגי ואם את הולכת למחצבה, אז את לא תיבני את הרחבת העיר במצוק של 100 מטר מתחת לקרקע. ברור שזה לא הפתרון האופטימלי, ואם היינו מתכננים היום שכונה לעיר קיימת, אז לא היינו מגיעים לסיטואציה הזו, אבל זה לאן שנקלענו.

כלומר, זהו, אין ברירה אחרת, אתה אומר. זה הדרך היחידה.

האמת שיש ברירה. אם ראשי הערים השונות היו מקבלות בברכה את המגזר החרדי ופותחים שכונות חדשות ומאפשרים למגזר החרדי להשתלב בערים האלה, אז לא היה מצוקה כמו שאנחנו מוצאים שאנחנו צריכים להרחיב את אלעד, צריכים להרחיב את מודיעין עילית. לזה הגענו.

אני מצטערת אבל זאת לא תשובה.

אתה אומר חרדים, חרדים. אני שואל, נושא תחבורתי, איפה נמצא הנושא הזה? הולך להיות גם מחנה סירקין, גם סירקין מזרח ועכשיו סירקין דרום. איפה נושא התחבורה נמצא?

זה לא מספיק לבנות בתים. עשינו על זה דיון פה. כל הסכמי הגג האלה, אתם בונים שכונות שאחרי זה אנשים כלואים בהם, אז איפה אתה תבנה עכשיו עוד משהו שאין לו אפילו איזשהו פתרון תחבורתי? אפילו לסירקין הגדולה אין.

אחד מהמשתתפים הזכיר שהמטרו פתאום קוצר, אז עכשיו פתאום משנים פה בוועדה. פעם ראשונה אני שומע שהמטרו לא יגיע לשכונה הזאת.

המערך התחבורתי מטופל בכל הרמות התכנוניות. יש התניות, לא כמו שנאמר קודם. אם בעבר נושא המטרו, אמרנו שזה דבר לעוד 50 שנה ואף אחד לא לקח אותו בחשבון כפתרון, היום מדברים על המטרו ועל הרכבת הקלה כדברים שיגיעו בטווחים שבעבר לא חשבנו עליהם.

גם נתיבי תחבורה ציבוריים היום נעשים. זה דבר שהוא פתרון יותר זמין ועושים אותו כבר היום לשכונות החדשות שהולכות להיות מפותחות במחנה סירקין. הדברים, כמובן הם קשים. המדינה לא עשתה הרבה בתחום התשתיות במשך השנים, ואם רוצים עכשיו לחכות עד שהתשתיות יהיו בנויות ורק אז נתחיל לתכנן, אז אני חושב שנהיה במצוקה כפולה.

אני רוצה להצטרף לכל מה שאמרה פה יושבת-ראש הוועדה. לא יכול להיות שמטפלים במצוקה אחת על ידי יצירת בעיה במקום אחר. זה לא עושה שכל ישר, זה לא הגיוני בשום דרך. אני חייב לומר שאני מתרשם שאפילו מתשובותיך ומהאופן שבו אתה נע על הכיסא, גם אתה חושב במקום הכי מקצועי שזה לא הפתרון הראוי. זה אולי הפתרון המצוי שאתם מצאתם אבל זה בטח לא הפתרון הראוי. נדמה לי שאם עושים תכנון ארוך טווח, ואין ספק שפה מדובר על משהו ארוך טווח, ראוי לעצור ולעשות חושבים מחדש. אי אפשר להמשיך עם העוול הזה. אי אפשר להמשיך לעשות טעות אחת כדי לטפל בטעות אחרת. זה פשוט בלתי נתפס.

אם ההחלטה הזאת בסוף תתקבל, בעוד כמה שנים ישבו פה ויתפסו את הראש, מי היה זה שקיבל את ההחלטה. בסוף אתה מסביר לי שיש תוכניות תחבורתיות. אנחנו כולנו מכירים את העולם, גם את עולם התכנון. אנחנו מבינים שהעברת השטח הזה מדרום כפר סירקין לגבול המוניציפאלי של העיר אלעד, הוא לא דבר הגיוני. זהו. לא רוצה לדבר על דיור, לא על תחבורה. זה לא הגיוני. זה לא טבעי. הדין של זה להתבטל.

אנחנו חייבים להתקדם. אני רוצה לשמוע גם את מוחמד נאטור, סגן מתכנן המחוז, ממינהל התכנון.

מוחמד נאטור, בבקשה. אני רוצה לשמוע את הגישה שלכם לגבי הסוגיה הזאת.

אנחנו יותר נתייחס להיבט התכנוני מאשר להיבט המוניציפאלי, כי ההיבט המוניציפאלי נבחן במסגרת ועדה גיאוגרפית וההמלצות. יחד עם זאת אני יכול לומר שקודם כל הפתרונות של העיר אלעד נבחנו לאורך שנים רבות. זה תהליך שהתמשך לאורך זמן רב על מנת לתת מענה לצרכי האוכלוסייה באלעד, לתת מענה לפיתוח של העיר. היות והעיר נמצאת איפה שהיא נמצאת, אז היה קשה מאוד להגיע לאיזשהו פתרון שיאפשר את המשך פיתוח העיר ויאפשר את המשך קיום העיר, לכן עלה הרעיון להעביר חלק מהפיתוח למקום אחר.

העיר אלעד היום לא מסתיימת בכביש 444 כפי שאנחנו מכירים אותה. העיר אלעד חצתה את כביש 444 והפיתוח שלה עכשיו נכנס לתוך המשולש בין כביש 444 לכביש 6. מדובר בהיקף רחב מאוד של שטחי תעסוקה עבור אלעד, תחנת רכבת עם נגישות לכיוון מזרח, כביש שיעבור מדרום לכביש 471, במקביל אליו, ויתחבר למחלף עמישב וצפונה יחצה את כביש 471. יעלה צפונה עד השכונות החדשות של סירקין.

אדוני, הוא לא חוצה את כביש 6.

אנחנו לא נוכל להגיד הרבה על התכנון הנוסף כי אנחנו נמצאים בשלב התחלתי מאוד. - - - בבחינת חלופות, מבחינת פרוגרמה. התוכנית עוד לא הוצגה בפני ועדת היגוי, לא בפני הוועדה המחוזית, כלומר אנחנו מדשדשים לבחון את התכנון המיטבי שצריך לייעד למקום הזה.

אני רק רוצה להגיד שתכנון המתחם הוא חלק מהתפיסה האסטרטגית של מינהל התכנון. תכנון המתחם הוא חלק מהתוכנית האסטרטגית למתן פתרונות לדיור, שנקבעה על ידי מינהל התכנון. עובדה שהמתחם הזה הוכרז כתוכנית מועדפת לדיור, התחיל את התכנון שלו בותמ"ל עד שהתקבלה החלטת קבינט הדיור להעביר את זה למחוז. אנחנו מודעים לכל הקשיים, גם הסביבתיים וגם על הקושי לגריעת שטחים חקלאיים, ואת כל מה שנאמר על ידי נציגי הרשויות.

המחוז מחויב לקדם פתרונות דיור למגוון אוכלוסיות, לרבות לאוכלוסייה החרדית, בין אם זה באלעד ובין אם זה בפתח תקווה. התכנון שמיועד למתחם הזה הוא תכנון שמיועד לאוכלוסייה החרדית. ברגע שתתקבל החלטה של השר שזה לא יהיה אלעד, אז צריך לעדכן את התכנון.

תודה רבה לך. שאלה אחת רק שנשאלת כאן ואני מצטרפת אליה. מדוע אתם לא בונים יותר לגובה? אתם יודעים שזה מקום שצריך הרבה מאוד תוספת של דיור. למה לא בונים יותר לגובה באלעד?

יש מגבלות של האוכלוסייה באלעד לבנייה בגובה. אלעד כבר מגיעה היום ל-6–8 קומות וזאת המגבלה שיש.

יש מעלית שבת, לא?

הרוב לא עולים. הרוב לא סומכים.

שראש העיר יענה.

אוקיי, תודה רבה לך.

אני רוצה לתת רשות דיבור בבקשה למשה פישר מבינוי שפוי.

שלום לכולם, אני אתייחס בקצרה מאוד לדברים שנאמרו. אני חושב שאנחנו רואים את התוצאות של המכרזים של רמ"י לאורך השנה האחרונה, עד כמה הם כשלו, עד כמה לא ניגשו אליהם, כדי להבין שאסור לנו לסמוך על התכנון של רמ"י ואנחנו צריכים מאוד להיזהר ולבחון את זה לעתיד. זו נקודה לעתיד, להמשך.

נקודה ראשונה שלנו כבינוי שפוי. אנחנו בהחלט רואים את חוסר הכבוד, את חוסר ההתייחסות שהיא נמשכת כבר מספר שנים בהובלה גם של רמ"י וגם של גורמים אחרים, פוליטיים, לחקלאים, שזו פשוט התייחסות מבישה. גם פגיעה בחופש הקניין, בזכות הקניין, בחופש העיסוק, והחקלאים פשוט מגיעים למצב שהם נרמסים. אנחנו יכולים לראות מקומות כמו גני יהודה, כמו אושה, שלקחו להם את האדמות והיום משכירים להם אותם עם ארנונה אחרת. כמו אגמית שכרתו להם אלפי עצים והאדמות עומדות שוממות. כמו באושה וכמו בגני יהודה. גם בצופית, פה ליד כפר סבא לקחו אדמות ב-2012. האדמות האלה עומדות ריקות אבל רוצים עוד אדמות, אז יש לנו כאן מצב של תכנון שמחייב הסברים. זה לא יכול להימשך ככה, הפגיעה בחקלאים.

אנחנו עדים למצוקה אמיתית בתחום הזה. עגבניות מטורקיה, שום מסין, ביצים מספרד ועוד ועוד, בלי שיש לנו בקרה באיזה תנאים כל המוצרים האלה, גידלו אותם. יש פה סכנה ממשית והכול כדי להעשיר מספר רשתות ויבואנים פרטיים. אין ירידה של יוקר המחיה בתחומים האלה.

גבירתי יושבת-הראש, אנחנו רואים שרק במחנה סירקין עצמו יכרתו למעלה מ-4,000 עצים. בחורשה ליד - - - , שבמקרה יצא לך להיות שם, אני זוכר, הולכים לכרות עוד כמה מאות עצים כדי שתהיה תוכנית יפה, אפשרית, במחנה סירקין, ואני לא אכנס לבעיות התחבורה, שיכלו לבנות שם בסוף 17,000 יחידות דיור שזה מאוד מכובד. אז למה לבוא היום ובאמת לקחת את כבשת הרש של כפר סירקין, שאנשים מתפרנסים מזה? זו ריאה ירוקה. זה חמצן לכל תושבי הסביבה.

בהרבה מקומות בעולם, קחו לדוגמא את ניו יורק. נכון שאנחנו לא שם, אבל שם ג'וליאני קנה שטחים, קנה אדמות כדי להקים עליהם פארקים. פה אנחנו עושים בדיוק הפוך כאילו אין משבר אקלים לפתחינו, כאילו אין התחממות, כאילו אנחנו לא רואים את הכתובת על הקיר. תודה רבה.

אני מסכימה איתך. תודה רבה.

דברי סיכום. אני מתנצלת בפני כל האחרים, אבל יש לנו תיכף דיון נוסף. זה דיון מהיר ומשכנו אותו מעל ומעבר.

יש כאן מחדל שהוא בולט לעין ואנחנו צריכים לעצור אותו. גם צריך להגיד ביושר, לפעמים צריך להודות בטעות. העיר אלעד נבנתה לא במקום נכון מבחינת ההתרחבות שלה ולכן צריך להגיד ביושר, עשינו טעות. צריכים להרחיב כמה שאפשר בגבולות שאפשר, וזה יהיה גודלה. צריך להצמיד לה את אותו אזור תעשייה כדי שאפשר יהיה להעלות את רמת החיים שם ואת ההכנסות. הרי כולנו יודעים שמגורים לא מעלים רמת חיים אלא רק אזורי תעשייה, ולחפש פתרונות אחרים במקומות אחרים לגידול האוכלוסייה החרדית. תודה.

כן, בבקשה.

הייתי רוצה לראות דיון נוסף פה, איך באמת עוזרים לקיים את הסכם הגג של העיר אלעד בגבולות היותר הגיוניים ובלי להעמיס על תחבורה בכבישים מסביב.

כן. איתן, משפט סיום.

הסכם הגג הוא לא תורה מסיני. הסכם הגג, קבעו אותו עובדי מדינה מסורים במשרד האוצר כשהיה השר כחלון שהחליט שהוא רוצה להוסיף עוד הרבה מאוד יחידות דיור, ובצדק. אפשר גם לשנות הסכמי גג. אפשר להגיע ולקבוע קריטריונים אחרים. לא יכול להיות, ואני מצטרף פה לדברים שאמר פה חבר הכנסת בן ברק. אם העיר אלעד, הקפסיטי שלה לא מצליח לגדול, אי אפשר בכוח, בטח לא על חשבון חיים של תושבים אחרים במדינה, לא משנה מה אורח חייהם. אם צריך להגדיל מקומות דיור לציבור החרדי, צריך לחפש פתרונות אחרים, לא על חשבון גבם של אזרחים אחרים במקומות אחרים כמו פתח תקווה וכפר סירקין.

אני קורא לשר הפנים לבטל את המלצת ועדת הגבולות.

אני מודה לכל חברי הכנסת, יוזמי הדיון, רם בן ברק ואיתן גינזבורג, ולחברי הכנסת האחרים שהשתתפו בדיון, ולכל המשתתפים בזום. אם יש מישהו שחש שאני לא נתתי לו זכות דיבור, אני מתנצלת מראש אבל אין לי יכולת תמיד לתת לכולם.

אני חושבת שהובהר היטב לאורך הדיון הזה כי יש פה בעיה קשה בהליך קבלת ההחלטות שהוביל להמלצות של ועדת הגבולות בסוגיית התרחבות העיר אלעד. חברי כנסת מכלל הסיעות הביעו פה אחד עמדה ברורה שההחלטה של ועדת הגבולות אינה הגיוני ומצריכה חשיבה מחדש. אין חולק על כך שהעיר אלעד צריכה סיוע ופתרונות, אולם כפי שאמרתי קודם בדיון, לא פותרים בעיה אחת ביצירת בעיה חדשה.

אני מבקשת לסכם כך: הוועדה שמעה את עמדתם של ראשי הערים הרלוונטיים לסוגיה: דרום השרון, אלעד ופתח תקווה. הוועדה התרשמה שאין היגיון אורבאני, תכנוני ומוניציפאלי לסיפוח או העברת שטחי דרום כפר סירקין לשטח השיפוט של העיר אלעד.

הוועדה קוראת לשר הפנים, אריה דרעי, שלא לאמץ את המלצת ועדת הגבולות שהוגשה לאישור בסוגיה, ולבחון מחדש מענה ראוי למצוקות העיר אלעד שיאפשרו לעיר להתפתח ולספק את השירותים הראויים לתושביה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:49.