פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
20/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 10:14

מפעל ההזנה לילדים - מצבם של מאות אלפי ילדים נוכח אי הפעלת מפעל ההזנה

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר

אוסאמה סעדי

חיים הלפרין - ממונה תכניות משלימות למידה, משרד החינוך

רון שביט - מנהל אגף בכיר ארגון מינהל ופיתוח ברשויות המקומיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רונית אנדוולט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

יעל שמחאי - ראש תחום חוסן חברתי, משרד הביטחון

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

כרמית פולק כהן - יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

יוסי דהאן - ראש צוות מומחים לחינוך

אהרון טרואן - חוקר בטחון תזונתי ומדיניות תזונה, ההסתדרות הרפואית בישראל

סיגל טולדנו - ראש צוות מוגנות ויו"ר ועד הגנים, הנהגת הורים ארצית

נרימאן שחאדה זועבי - עו"ד, המחלקה לזכויות כלכליות חברתיות, מרכז עדאלה

גליה וולוך - מנכ"ל קרן ילדי ישראל

אלי כהן - מנכ"ל עמותת פתחון לב

תמי ברנע

עופרה ארגס – חבר תרגומים

מפעל ההזנה לילדים - מצבם של מאות אלפי ילדים נוכח אי הפעלת מפעל ההזנה

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, היום יום שלישי, ה-20 לאוקטובר. בנושא הפעלת מפעל ההזנה לילדים, מצבם של מאות אלפי ילדים כיום נוכח אי הפעלת מפעל ההזנה ונוכח משבר הקורונה המתמשך מאז מארס. בעקבות סגירת בתי הספר עוד במארס וגם הסגר הנוסף לפני כחודש, תמונת המצב כיום לדעתי מאוד מדאיגה לגבי מאות אלפי ילדים במעמד סוציו-אקונומי נמוך בעיקר בישובים מהאשכולות הנמוכים שלא זוכים יותר לארוחה חמה שהובטחה להם עוד בחוק מ-2005. הנתונים של המוסד לביטוח לאומי לפני שנה חושפים תמונה מאוד קשה לגבי ילדים רעבים בישראל, לגבי ילדים עניים. אנחנו מדברים על ילד אחד מכל שלושה ילדים, והנתונים גם מראים שלגבי ילדים רעבים אנחנו כנראה מדברים על בין 400,000-500,000 ואין ספק שפגיעה במפעל התזונה של הספקת מנה חמה הוא פשוט פגיעה נוספת בילדים הללו, במשפחות שלהם, ילדים שהולכים לישון רעבים.

האמת היא שאנחנו נחשפנו למצב הקשה הזה גם בעקבות משפחות שהביאו את הנושא הזה, גם בעקבות פניות ארגונים, צוותי מומחים, וחשוב לנו בדיון הזה קודם כל להבין מה היקף הקשיים בשטח, גם נציגי משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, כאשר מטרתנו לקדם פתרונות כדי שהמפעל הזה יחזור לתפקד במלואו, זה היעד שלנו כיום.

אני מבין גם שכאן, להבדיל אולי מהרבה דיונים אחרים שאנחנו מקיימים, הבעיה אינה תקציבית. התקציב קיים ואם התקציב קיים, אני חושב שעם שיתוף פעולה ראוי נוכל גם לעמק השווה בנושא המאוד חשוב ומאוד קריטי הזה, קריטי גם לנו בוועדה לזכויות הילד.

אני מציע שנפתח עם נציגי משרד החינוך. חיים הלפרין בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שהדיון הוא חשוב, אני חושב שמדינת ישראל יכולה להיות גאה במפעל ההזנה שנותן מענה גם בריאותי, גם איכותי, לסביבות 400,000 ילדים כל יום במערכת החינוך, גם במסגרת יום חינוך ארוך וגם במסגרת הצהרונים. ברור שכל המפעל המדהים הזה בנוי על תפיסת עבודה שאומרת שאת המענה הילדים מקבלים במוסד החינוך. כלומר כל הקונספט בנוי על זה שהילד אוכל בחברה ולא לבד, ולכן גם כל מערך התמיכה והלוגיסטיקה בנוי על זה שהארוחה מגיעה לילד או בגן או בבית הספר.

ברגע שיש סגר והילדים לא נמצאים בבית הספר, בעצם אין אפשרות לקיים אותו במתכונתו הנורמטיבית, כמו שהמדינה וכולנו היינו רוצים, גם אנשי החינוך. כי ברור שכשהילד אוכל עם החברים שלו גם בגן וגם בבית הספר יש אוירה חברתית של ארוחה ושיחה בסעודה וכל הדברים היפים שקורים סביב הדבר הזה.

בסגר הקודם במארס, כשכולנו היינו בתוך המתח והלחץ הזה חברנו יחד עם משרד הרווחה, ויחד ביצענו פעולה שהייתה בנויה על התשתית של הרווחה, ובמסגרת המהלך הזה נתנו מענה גם לקשישים שמשרד הרווחה היה מאוד טרוד בשאלה אם בכלל מישהו יודע עליהם, וגם לילדים בסיכון וגם לילדים במערכת החינוך שהגדרנו אותם בקבוצות היותר חלשות והמהלך הזה יכול היה להתבצע באמצעות העובדה שהיו המון מתנדבים שבאמצעות הממשק הזה חינוך-רווחה ברשות המקומית הביאו את האוכל לילדים הביתה, לילדים, לקשישים, למשפחות, וסביב זה נעשה מהלך מדהים בעיני בחלק האזרחי שלו, בחלק של נתינת מענה להרבה מאוד ילדים ומשפחות, וכך זה נעשה בסגר הקודם.

במעבר לשנה הנוכחית וההתארגנות לשנה הזאת, בדיאלוג עם משרד הרווחה הבנו כולנו שהמדינה העבירה את הסמכות ואת היכולת לפיקוד העורף כי צריך להזכיר שברגע שילד נמצא בבית שלו זה לא חכם כל כך ולא יעיל כל כך להביא לו מנה אחת הביתה כי הוא זכאי במסגרת החוק למנה יומית, לכן המבנה והתהליך היותר נכון הוא שבעצם באמצעות האיתור שפיקוד העורף מופקד על הביצוע שלו ויש לו מכרזים וקשרים עם גופים שבונים לו את ארגזי המזון וגם דובר על מענה של שוברים ודברים כאלה, בממשק כמובן עם הרשות המקומית, הרווחה וכל הגופים שיכולים לסייע, יינתנו מענים למשפחות בהתאם לצרכים של משפחה וילד כידוע נמצא בתוך המשפחה. אז זה המתווה שפועל השנה.

ברגע שהתחלנו עכשיו את החזרה לחצי שגרה או סמי-שגרה לגנים, אז בגנים כבר התחלנו לתת מענה ונכון לאתמול יש כבר 90,000 ילדים שהמערכת עובדת, כלומר יש גן וצהרון שעובדים עד השעה 16:00 וכבר מאתמול וחלק כבר מיום ראשון, הגענו לאופטימום של בערך 90,000 ילדים שמקבלים ואני מקווה שזה יצמח ויעלה ככל שהמערכת תיכנס לחצי-שיגרה, לשגרה, כמובן תחת תיאום גם עם משרד הבריאות בהיבט של המחלה וכמובן גם בהיבט של בטיחות מזון וכולי כפי שאנחנו עושים כל השנה.

מר הלפרין, היות ופתחנו איתך, אז אולי לסבר את האוזן מבחינת נתונים ערב משבר הקורונה. קודם כל מה סך כל התקציב של המשרד למפעל התזונה?

התקציב הוא בערך 600 מיליון שקל אבל זה לא כל כך מהותי בהיבט הזה, משום שהתקציב מוגדר כהרשאה להתחייב. כלומר ככל שאני בא למשרד האוצר ואומר 'תשמעו, נניח - - -'

כן, זה הרשאות.

אם עוד ילדים דורשים אז הם מעבירים לי עוד סכום.

כן. אז ה-600 מיליון זה הרשאות. כמה בפועל מהתקציב הזה בעצם היה בפעולה, נוצל ערב המשבר?

אין לי את הנתונים כרגע תחת ידי, אבל אני רוצה להגיד - - - הכי פשוטה שאין מגבלה תקציבית.

הבנתי. רציתי להבין מה היקף התקציב שהשתמשתם בו. אין לך את הנתון הזה?

אין לי אותו כאן. לא.

הבנתי שמדובר בכ-250-300 מיליון.

זה סדר גודל סביר. אין לי מספר מדויק.

כמה ילדים נהנו מהמפעל הזה ערב הסגר הראשון?

אמרתי קודם שבסביבות 440,000 ילדים נהנו מהתכנית הזאת חלקם במסגרת חוק - - - וחלקם במסגרת הצהרונים וזה המספר בסדרי גודל שבו אנחנו פועלים במהלך השנה.

האם המשרד עקב אחרי מצבם של הילדים הללו בחודשים האחרונים, כמה מהם עדיין קיבלו את המנה? כי אתה דיברת על שיתוף פעולה עם פיקוד העורף וכדומה. השאלה אם יש לכם נתונים של הילדים שנהנו מהתכנית הזאת, כמה מהם עדיין זכו לקבל את המנה החמה במסגרת כלשהיא שהתייחסת אליה?

אין לנו מעקב כזה ברמת מטה. אני גם חושב שבאופן טבעי חלקו הוא מידע שכדאי שלא יסתובב, אבל המידע הזה נמצא ברמת מקרו בפיקוד העורף. אגב דיברתי איתם אתמול, הם אמרו לי שהם אוספים אותו מהרשויות כדי לקבל איזה שהוא מידע מצטבר אמין, אבל זה נעשה ברמת רשות מקומית ובכל רשות בהתאם ליכולות שלה, בהתאם למידע שיש בידיה, אבל כמובן שהמטרה היא לתת מענה למשפחה ולא רק לילדים.

אני מבין את המענה הכולל, אבל עדיין המפעל לפי חוק היה אמור לספק אותה מנה חמה לאותם יותר מ-400,000 ילדים. מה שאתה אומר שבעצם אין לכם נתונים מתוך אותם 400,000 שזה בטוח נפסק אחרי הסגר הראשון, ועד היום, המשרד עדיין לא יודע מתוך יותר מ-400,000 תלמידים מי עדיין מקבל במסגרת כלשהיא ומי לא. כי זה נראה לי בעייתי.

המשרד ברמת מטה לא אוסף את הנתונים האלה במודע משום שהצוותים החינוכיים בכל מוסד, גם ברשות המקומית וגם בית הספר, יודעים הכי טוב ברגישות הכי גבוהה מי צריך מה ובמידה ויש יכולת לתת לו מענה, נותנים לו מענה. אנחנו לא אוספים את המידע הזה כי אני חושב שזו רזולוציה דקה מדי וגם המענים לדעתי הם שונים. כלומר זה כולנו יודעים, שחלקם מקבלים ארגזי מזון וחלקם מקבלים שוברים וחלקם מענים מסוג אחר.

אני רוצה להגיד משהו אחר. לנו לא הגיע מידע על מצוקה גדולה שצריך לתת לה מענה, כלומר שלא הצליחו לאתר או לא הצליחו לתת מענה ברמה של רשות מקומית ופיקוד העורף, לפחות כך הבנתי אתמול מפיקוד העורף שמופקד על הנושא מטעם ממשלת ישראל.

טוב. נרצה לשמוע תיכף גם מהשטח ומהארגונים שמלווים, אולי נשמע שם יותר על הקשיים שקיימים. אני מקווה שאתה נשאר אותנו כך שנוכל לחזור אליך עם שאלות. ד"ר רון שביט ממשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים בבקשה.

בוקר טוב. בסך הכל חיים סיכם בצורה מאוד מדויקת מבחינת שיתוף הפעולה של משרד העבודה והרווחה מאז החל המשבר, מיידית יצרנו קשר משותף עם משרד החינוך והייתה הסטה של מפעל ההזנה, כאשר אנחנו מדברים פה על ילדים, הנושא המרכזי שעמד בבסיס שיתוף הפעולה זה הדאגה לאזרחים ותיקים בודדים, אבל כמובן שגם לילדים כפי שהציג את זה חיים.

אין מפעל הזנה בהגדרה במשרד העבודה והרווחה, אני רוצה רק לסבר את האוזן שבגדול, מבחינת מדיניות לאורך עשרות השנים האחרונות, מחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות אינן מספקות מזון. כלומר זה לא משהו שנכלל בתקציבי המשרד לאוכלוסיות הנזקקות ברמה של מזון-מזון, אלא כל המעטפת הכללית האחרת, אבל מרגע שנוצר המשבר אנחנו מיידית הקצינו מה שנקרא תקציבים גמישים לרשויות המקומיות, ולכן אנחנו בעצם בפעם הראשונה מאז עשרות שנים כן אפשרנו לרשויות המקומיות לסייע במזון לאלה שמוכרים במחלקות לשירותים חברתיים ואנחנו בעצם הקצינו פעימה שניה של תקציב גמיש, התקציב הזה מוקצה דרך שיתוף פעולה שלנו עם הקרן לידידות שמפעילה את זה בצורה מיידית מול הספקים המקומיים ומאפשרת לכל רשות מקומית את או סלי המזון או ארוחות מצוננות לבתים דרך הספקים המקומיים, וכך בעצם נחסכת הבירוקרטיה גם לגזברויות הרשויות וגם מבחינת דיווחים למשרד.

אנחנו עשינו את זה אגב ללא מצ'ינג, יש מצ'ינג ידוע בין הרווחה לרשויות המקומיות של 25% השתתפות רשות, ובמקרה הזה על מנת שלא יהיה שום מחסום, אין מצ'ינג, כלומר זה 100% תקציב מדינה והתקציבים האלה הגמישים, יש אפשרות כרגע למחלקה לשירותים חברתיים לסייע, אבל אני מדגיש – לאלה שמוכרים במחלקות, לרשומים עם תיקים במחלקות לשירותים חברתיים. זה משלים את התשובה של חיים. מעבר לזה, בהגדרה של מפעל הזנה, אין הגדרה כזאת מבחינת המשרד.

רון אני חייב לומר שמה שהטריד אותי בתשובות שקיבלתי עד כה, שבעצם אין מעקב אחרי אותם 400,000 ילדים, יכול להיות שחלקם יקבלו במסגרת התמיכה הכוללת, אבל אני גם לא שומע שיש לכם את הנתונים. לפני הסגר הראשון היה שיתוף מידע בנושא? ידעתם איזה ילדים ברווחה?

שיתוף הפעולה כמו שחיים אומר, הרשות המקומית היא בעלת הידע הרב ביותר לגבי הצרכים שלה, היא מנהלת את מחלקת הרווחה המקומית, אמורה להיות אמונה בקשר עם מחלקות החינוך בערים ולדעת את הנתונים לגבי הילדים הנמצאים במצוקה ובחוסר, ואנחנו כמשרד מאפשרים את כל המענים התקציביים כדי לסייע. כמשרד, ההתמקדות שלנו הייתה בכל האוכלוסיות, באזרחים ותיקים, משפחות, בבעלי מוגבלויות שנמצאים בבדידות וכולי וגם בילדים. אבל הנתונים שלנו הם נתונים רק של המחלקות לשירותים חברתיים.

הבנתי. הדיון שלנו גם היום מתמקד בנושא של הילדים, התלמידים, בעיקר לפי החוק, ביסודי. כאשר שוב, אם נגיד רשות מקומית לא מילאה כראוי את תפקידה ולא דאגה לאותן משפחות, לפי מה שאתה אומר יכול להיות בהחלט שאותם ילדים כיום לא מקבלים את המנה החמה.

אלא בדרך שחיים הציג.

שוב, לחיים גם אין את המעקב, לפי מה שהבנתי, לגבי אותם ילדים או משפחות ספציפיות שלפני הסגר נהנו מהמנה החמה, שוב, כמובן, לפי החוק. לכן יכול להיות שבהחלט כאן הבעיה. מה גם שהתקציב קיים. זה לא שיש בעיות תקציביות, ויכול להיות שאפשר היה למצוא מערך שיבטיח שאכן המנה החמה מגיעה לאותם ילדים, בין אם זה מסגרת עצמית של משרד החינוך, בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, בין אם זה דרך פיקוד העורף. אבל מה שמדאיג בשלב הזה שאני מבין שאין מעקב ספציפי לגבי אותם מאות אלפי ילדים. תודה רון, נשמע את נציג משרד הבריאות בעניין זה. רונית אנדוולט מנהלת אגף תזונה במשרד הבריאות בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אנחנו עושים עבודה ביחד עם כל משרדי הממשלה, ביחד עם רח"ל ממשרד הביטחון כדי באמת להגיע לרוב האוכלוסיות שנמצאות בסיכון תזונתי, אבל באמת העבודה עצמה נעשית ברשות המקומית, היא זאת שמאתרת. אנחנו בנינו שאלון שאנחנו מבקשים שהרשויות המקומיות יתחילו להשתמש בו כדי לאתר את אותן משפחות שזקוקות לסיוע, חלקן נמצאות בתוך מפעל ההזנה, אבל חלקן גם לא שם, כי מפעל ההזנה, אני מזכירה, מתרחש בעיקר בבית הספר היסודי ובמיוחד בכיתות הנמוכות, ויש עוד הרבה אוכלוסיות שזקוקות לסיוע וחשוב לאתר אותן. השאלון שלנו נמצא באתר אצלנו, אנחנו עובדים עכשיו כדי להטמיע את זה ברשויות השונות כדי שהן באמת יעשו איתור של גם של אלה שאינם מוכרים על ידי הרווחה, כי אחד האתגרים שעומדים בפנינו היום זה אותם מצטרפים חדשים לחוסר הביטחון התזונתי, שאנחנו לא מכירים אותם, הם לא אלה שמוכרים על ידי הרווחה.

אלה שמוכרים על ידי הרווחה מטופלים על ידי הרווחה כמו שצוין קודם לכן, אבל יש לא מעט אחרים שאינם מוכרים וחשוב לאתר אותם ולתת להם מענה מספק, וזה בדיוק העבודה שאנחנו מנסים לעשות היום ואנחנו כמובן גם בקשר עם התזונאית של הרווחה והתזונאית של משרד החינוך ועם חיים וכל שאר השותפים כאן לתהליך. גם האוניברסיטה העברית שותפה בבניית השאלון כדי שהוא יהיה באמת שאלון מתוקף ובאמת באמצעותו ניתן יהיה לאתר את כל מי שזקוק לסיוע ושנוכל לתת מענים מגוונים, כי אנחנו מדברים לא רק על סלי מזון אלא גם על נסיון לעשות הוזלה של מזונות בריאים, - - - אנחנו עובדים על כך עם משרד הכלכלה, על איך מוזילים סל מזון לאוכלוסיות חלשות שלא רק באמצעות תלושים או חבילות מזון יוכלו ליהנות מרכישת מזון במחירים סבירים לכל כיס, כי אנחנו רואים שהמחירים של המזון עולים בצורה לא הגיונית למרות המצב הכלכלי הקשה ולמרות שחברות המזון הן כמעט היחידות שלא הפסידו בתקופה הזאת מהמצב של הקורונה, וחשוב לנו שיופעל לחץ בנושא הזה.

אני מבין את הצורך כמובן בלתת מענים רחבים יותר, אבל הדיון שלנו כרגע הוא לא בכלל המענים אלא באופן ספציפי לגבי היישום בפועל של חוק מנה לכל תלמיד ואני מבין שמשרד הבריאות לא כל כך עוקב, למרות שיש כאן היבט בריאותי מאוד ברור של תזונה נכונה, של תזונה בריאה, להבטיח את התזונה לתלמיד. לכן אני מבין שאין סינכרון של מידע גם עם משרד הבריאות לגבי אותם תלמידים?

יש לנו מידע רק מרשויות שפונות אלינו, וכמו שציינתי אנחנו עשינו יום עיון שלם לכל הרשויות המקומיות לפני שבועיים והצגנו כלי איתור כדי לאתר את האוכלוסיות. בלי שנצליח לאתר את האוכלוסיות קשה להגיע אליהן, זה מעבר לאותם ילדים. חשוב לציין שלא כל ה-400,000 ילדים שייכים למעמד סוציו אקונומי נמוך וזקוקים להזנה כאשר הם לא מוזנים בבית הספר, מדובר על כ-80,000 ילדים, וחיים יכול לדייק אותי. אני יודעת שבגל הראשון הם קיבלו ארוחות חמות ולכן גם כאן צריך לדייק את המספרים ולראות איפה באמת אותן אוכלוסיות שזקוקות לסיוע. אם הן נופלות במסגרת המשפחות הידועות לרווחה הן מטופלות, במידה ולא, צריך באמת לדאוג להן. אבל בכדי שנוכל לעזור בזה, אנחנו צריכים שיהיה איתור אקטיבי של המידע הזה, הוא לא נמצא בידינו כפי שאמרתי. ביקשנו מהרשויות המקומיות לעזור לנו לאתר את אותן משפחות שביחד עם הרווחה נוכל באמת לסייע גם לאלה שאינם מוכרים לרווחה.

טוב, יש לי מה לומר אבל אני רוצה להתקדם בדיון. אני מניח שנשמע גם מהארגונים בשטח והם בטח יתייחסו גם לדברים. תודה רבה. אולי נשמע את פיקוד העורף, יעל שמחאי ראש תחום חוסן חברתי במשרד הביטחון, אני מקווה ששמעת את הדיון עד עתה, אנחנו לא דנים כעת בכל הפעילות הכוללת, חשוב לנו באמת לעקוב אחרי מפעל ההזנה של אותם 400,000, 450,000 תלמידים שלפי מה שאני שומע כרגע לא ממש יש מעקב אחרי המצב שלהם כיום, האם באמת מקבלים או לא מקבלים, ושוב, אנחנו מדברים כמובן על קבלה לפי החוק, מה שצריך היה להבטיח להם שימשיכו לקבל גם בתקופת הסגר.

קודם כל שלום, אני ראש תחום חוסן חברתי ברח"ל. נושא הביטחון התזונתי והמנגנון לפיקוח על הביטחון התזונתי ועל מפעל ההזנה כחלק מזה, הוא מנגנון שאנחנו בנינו ברח"ל ביחד עם משרדי הממשלה והרשויות המקומיות אבל הוא לא משהו שקיבל עדיין תוקף. זאת אומרת, מבחינת האחריות עדיין מי שאחראי על הנושא זה משרד החינוך, על מפעל ההזנה לילדים, ולא רח"ל. זה חלק מההתבוננות שלנו על תפקוד משרדי הממשלה במצב החירום, אבל אין לנו באמת שיניים או אין לנו מנגנון אכיפה לנושא הזה. אנחנו מנסים מאוד להעלות את זה למודעות גם ברשויות כרגע וגם במשרדי הממשלה, אבל מעבר לזה, אני לא בטוחה שזה משהו שאנחנו יכולים לאכפו כרגע.

אבל מה תמונת המצב כיום. החל הסגר הראשון, נכנסנו לאותה תקופה ייחודית במערכת החינוך, כאשר אתם יודעים שיש את אותם 440,000 ילדים, האם מישהו עוקב מה קורה לאחר מכן? זה לא חודש וחודשיים ושלושה, אנחנו יותר משישה חודשים, וגם סגר שני. נראה לי שמישהו כאן בממשלה צריך להבטיח שאותם ילדים לא נפלו בין הכיסאות.

אתה צודק לגמרי, אחד הדברים שהבנו די מהר, בסגר הראשון הרי לקחו את מפעל ההזנה לילדים והמירו אותו למנות מזון לקשישים, אחד הדברים שהבנו שהייתה טעות כי זה אומר שהילדים נותרו ללא בטחון תזונתי.

מי קיבל את ההחלטה הזו?

זו הייתה החלטה של משרד הרווחה עם משרד החינוך, עם - - - להתגוננות ופיקוד העורף. המירו את מפעל ההזנה לקשישים בסגר הראשון. ואז הגיעו פניות רבות של ילדים ללא בטחון תזונתי והדבר הזה הופסק. אני חושבת שמי שמפקח על זה ומי שצריך לתת את המיפוי, קודם כל צריך לדעת את המיפוי של הילדים ללא בטחון תזונתי ובתוך זה גם מפעלי ההזנה, זה משרד החינוך. אני לא יודעת אם יש כאן נציג של משרד החינוך - - -

כן, שמענו אותו, ובין השאר הוא התייחס גם לשיתופי פעולה עם פיקוד העורף לכן גם הגענו אליך. אני מתרשם שאין כאן סינכרון של מידע לגבי אותם ילדים ספציפיים ואיך אפשר להבטיח את המשך מפעל ההזנה.

מסכימה איתך, אין מנגנון מסודר של פיקוח בכלל בתחום הביטחון התזונתי ובתוך זה הנושא של מפעל ההזנה והילדים. אנחנו ברח"ל הצענו יותר מפעם אחת שנהיה הגוף שיתכלל ויפקח ויעשה בקרה ויבנה את התכנית ברמה הלאומית של משרדי הממשלה השותפים בנושא הזה.

בעקבות השיחה והדיון הזה מה היית מציעה לגבי אותם 450,000 ילדים? איזה פתרון היית מציעה שנוכל גם לפתח אותו?

אני חושבת שברגע שיש מיפוי, בואו נראה מה עובד טוב, למשל אצל האוכלוסייה המבוגרת בנושא של מגן זהב, התקצוב שמאפשרים לאנשים לקבל סלי מזון מובנים מתוך רשתות השיווק באופן ישיר, למשל זה עובד טוב. יכול להיות שיש מקומות שאנחנו כן צריכים לאמץ את השיטה הזאת.

כרגע לגבי המיפוי, מי שלקח את המיפוי לגבי האזרחים הוותיקים זה המשרד לשוויון חברתי ביחד עם משרד הרווחה. אנחנו צריכים גוף שייקח את המיפוי, קודם כל בואו נעשה מיפוי מסודר, וצריך להיות גוף שייקח, משרד, ארגון שייקח את המיפוי המסודר.

לכאורה לגבי מנה חמה המיפוי היה קיים עוד לפני המשבר ואני מניח שגם אם המשפחה של אותם ילדים תזכה לאיזו שהיא תמיכה במזון או שוברים זה לא אמור להיות על חשבון זה.

נכון. אבל יש משפחות שאנחנו צריכים להכנס ולתת שם מענה רחב יותר ממנה חמה.

נכון.

אז כדי לבנות תכנית כזאת אנחנו צריכים להקים ועדת היגוי שבאמת תסתכל מה כל אחד עושה, מי לוקח את המיפוי, מי בונה, כמה התקציב ולפנות לאישור תקציבי של הדבר הזה. כמו שאישרו לאזרחים הוותיקים מענה רחב מאוד שמורכב ממזון, הפגת בדידות ועוד כל מיני דברים, אותו דבר אנחנו צריכים להסתכל על הילדים האלה ולקבוע את יעדי הטיפול בנושא. אני חושבת שהמנה החמה זה רק מתחת לפנס. ואני אומרת שצריך להסתכל מתחת לפנס, יכול להיות שזה לא רק המנה חמה, זה גם סל המזון, שוברים, מה שהצגת.

אני מסכים, רק שצריך להבטיח לפחות את המנה חמה ואז להרחיב. מה גם שזו זכות שמגיעה לפי החוק, אי אפשר לפגוע בזכות הזאת.

אתה צודק לגמרי, אני מסכימה איתך, וצריך לשים תקציב ברור, כי בלי תקציב זה ייפול בין הכיסאות.

לגבי המנה חמה התקציב קיים, לא שמענו שיש בעיות תקציביות.

נכון. אני מדברת על לקחת את זה כתכנית כללית יותר, וגם יש משהו שחשוב לשים אותו, זה עלה בטלוויזיה, נדמה לי שאתמול היה בחדשות, יש אוכלוסייה של מה שמכונה 'הילדים הרעבים החדשים', בכלל, האנשים הרעבים החדשים. אז יש את מי שאתה מדבר עליו, שהיה גם קודם, אבל התווספה לזה עוד אוכלוסייה של הרעבים החדשים שגם עליהם צריך לדבר ולהתבונן על סל המענים עבורם, והם יותר מתביישים ויותר נמנעים.

טוב. נשמע את הנהגת ההורים הארצית שאולי יוכלו לשתף אותנו בפניות שהם מקבלים מההורים והקשיים בשטח. סיגל טולדנו בבקשה.

אם יורשה לי עוד משפט אחד. אחד הרעיונות שהעלינו ביחד עם רונית ממשרד הבריאות, שיש שאלון קצר מאוד, שלמשל הנהגת ההורים העבירה על מסך לכל ילד. יש שאלון קצר מאוד שחיברו במשרד הבריאות בנושא של תזונה, ואם הנהגת ההורים הארצי יקחו את השאלון הזה ויפיצו את זה לוועדי ההורים נוכל גם לקבל מיפוי על מה קורה עם הילדים במערכת החינוך. זה רעיון למשל שהייתי שמחה שהם יקחו וירימו, זה יעזור מאוד במיפוי.

זה יעזור כן, אבל שוב, הייתי אומר שלפחות לגבי אותם ילדים שכבר נהנו ממפעל ההזנה עוד לפני הסגר, חשוב שיהיה מעקב ולהבטיח שהם אכן מקבלים. אני מבין שצריך מענים רחבים יותר שאולי גם עוד ילדים יצטרפו, אבל שוב, היה צריך בטח גם להבטיח שאותם ילדים שהיו ימשיכו לקבל גם בתקופת הסגר כי אני מניח שעבורם המצב נהיה אף גרוע יותר. נשמע את סיגל טולדנו.

תודה רבה ח"כ ג'בארין על הזכות להנהגת ההורים הארצית לומר את הדברים. אני חייבת לומר שתכננתי להתחיל אחרת אבל כשאני יושבת כאן ושומעת את כל מי שדיבר לפניי, אני ממש חייבת לומר בשם נציגת ההורים, אני מזועזעת מחוסר הניהול. אמרת נכון שיש תחושה שיש כאן חוסר ניהול אבל אני יושבת ושומעת כאן את נציגי משרד החינוך, משרד הבריאות, פיקוד העורף, אני לא יודעת אם היו או יהיו ממשרד הרווחה, אבל אני לא מצליחה להבין מי מנהל את הפרויקט הזה. איך יכול להיות שכל כך הרבה כספים שפשוט זלגו, או שוכבים איפה שהוא, או פתאום אני שומעת שהועברו לתקציבים אחרים ואחר כך נמסר מפיקוד העורף שנדמה שזו הייתה טעות, אבל מה יש פה להבין שזו טעות? אם יש כספים של הילדים שהם עבור מזון לילדים, איך אפשר לקחת אותם בכלל למזון לקשישים, שלמען הסר ספק ברור שמגיע להם, ולהגיד אחר כך שאולי בדיעבד זו הייתה טעות. אני באמת יושבת מזועזעת, אני לא מצליחה להבין איך אף אחד לא יודע מי מנהל את הפרויקט הזה ואני חייבת להגיד שאנחנו ההורים בשטח מרגישים את המחסור התזונתי הזה בכל הרשויות, בישובים החזקים, בישובים החלשים, בכל המגזרים. אנחנו בסופו של יום מטפלים בהורים האלה, באותם הורים שלא קיבלו את המנות ואנחנו פשוט מתנדבים ותורמים, כל אחד מביתו, למרות שכולנו נפגענו, בגלל שמישהו לא מצליח לנהל את הפרויקט הזה ואנחנו שומעים עכשיו ביחד שגם יש כסף. אז אני מבקשת קודם כל, בקשה ראשונה, להחזיר לאלתר את הכספים שלא שולמו עד עכשיו. חלק מהילדים חזרו לגני הילדים, אני מקווה שא'-ב' יחזרו בקרוב, יש עדיין מאות אלפי ילדים שלא קיבלו סל מזון, אלה שמגיע להם. אני מבקשת בכל לשון של בקשה שמישהו ייקח אחריות על הפרויקט הזה ולא להמליץ 'אני רוצה, אני צריך אני יכול', מי שיכול לנהל את זה, שינהל. כרגע ברור שכל אחד זורק את זה למקום של מישהו אחר ובסופו של יום הילדים האלה נשארים רעבים, ולמען הסר ספק הרווחה ברשות המקומית לא יכולה לתת מענה לכל הילדים כי מה שקורה, שבגלל שאותם ילדים שחייב לתת להם את הארוחה הזו, הם לא מקבלים משום מקום, אז אנחנו ההורים בשטח ועוד כל העמותות בשטח – שיבורכו כולם על הפרויקטים שהם עושים- אנחנו מנסים לספק סלי מזון כל אחד מהבית הולך וקונה במכולת ומחלק בשכונה לכל ההורים בקהילה שלו ואז אותם הורים שנקלעו למשבר והם לא מוכרי רווחה, וגם כנראה לא יהיו מוכרי רווחה, שזה באמת אנשים שהפכו להיות רעבים פתאום, אנשים שלא דמיינו שיגיעו למצב כזה שלא יהיה להם אוכל לתת לילדים שלהם, אז אנחנו לא יכולים לדאוג לכולם. גם לא הרשות המקומית.

לשבת כאן בוועדה כזו חשובה ולהגיד 'לא יזמו אלינו פניה, לא קיבלנו מהרשויות המקומיות את המידע' זה נשמע לי כשל ניהולי ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות ואני ממש מקווה שאחרי הוועדה הזו הדברים ייראו אחרת. הכסף הזה צריך לחזור בדיעבד, כי שמענו כולנו שלא חסר כסף. מישהו צריך לנהל את הכספים, מישהו צריך לנהל את המידע, מישהו צריך לנהל את כל הפרויקטים וגם אם צריך לנהל את מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות. זה מתסכל מאוד לשבת כאן ולשמוע את זה, אני חייבת לומר כהורה מן השורה וכמי שמייצגת הורים שזה עצוב, שזה על גבול הבלתי הגיוני.

אני רוצה להגיד מילה אחת בהמשך למה שנאמר על ידי משרד הבריאות. זה נכון שקודם כל, כפי שאמרת, צריך לדאוג לכל הילדים למנה הבסיסית אבל מעבר לזה צריך לזכור שיש הרבה מאוד ילדים שהחל מתחילת המשבר מקבלים ארוחה, אבל ארוחה גרועה, ארוחה לא מזינה, בגלל שהאוכל יקר והאוכל הזול יותר הוא מאוד לא בריאותי, ואנחנו ממש מקווים שהנושא יטופל ואם אפשר שבסיכום הוועדה גם תצא המלצה למשרד החינוך גם לעשות הסברה בעניין. הילדים אוכלים גרוע, אנחנו כבר יודעים היום מכל המחקרים איך זה משפיע עליהם, ואנחנו מקווים שגם הנושא הזה יטופל.

בנקודה הזו סיגל, לפני השאלה השניה, את מדברת על מצב שהיה קיים קודם לפני הסגר או שאת אומרת שיש הרעה באיכות האוכל בעקבות הסגר?

הרעה חד משמעית מהסיבה שקודם כל לא כל הילדים, אותם 400,000 ילדים שאתם מדברים עליהם שהיו זקוקים לארוחה, אלה הילדים המוכרים שהכירו בהם גם ברווחה. כל שאר הילדים שזה עוד מאות אלפי ילדים, גם בערים חזקות שלא מקבלים צהרון במסגרת של יום לימודים ארוך ונהנו מארוחה מזינה במסגרות האלה בתשלום כמובן מוזל, לא מקבלים היום ארוחה מזינה, ובעצם מגיעים למצב שכל אותם מאות אלפי ילדים אוכלים היום ג'אנק פוד כי אין להם את האוכל הבריא הזה בגן או בבית הספר במסגרת הצהרון. זה הרבה מאוד ילדים.

לפי הערכה שלך, מה שאת שומעת מההורים, מארגונים בשטח, מתוך ה-450,000 ילדים שנהנו ממפעל התזונה ומנה חמה לפני הסגר, יש לכם הערכה כיום כמה מהם עדיין מקבלים וכמה כבר לא מקבלים? יש תמונת מצב או הערכה כללית?

לצערי אין לי מספרים מדויקים כי אני שומעת כל פעם מספר אחר מכל מיני גורמים אחרים, אנחנו באמת לא הגוף שמרכז ומתכלל את המספרים. אני רק יכולה לתת את התחושות מהשטח שהכמויות הן גדולות מאוד, גם בערים החזקות יש איזו שהיא תחושה שזה אופייני לפריפריה אבל בעיר כמו שלי למשל בגבעתיים מעולם לא חשבנו שנצטרך לתרום סלי מזון למשפחות שהיו רגילות למצב משפחתי ברמה מאוד גבוהה, הפכו להיות משפחות שמגיעות אלינו להנהגות ההורים ומבקשות סלי מזון. אנחנו מקבלים הודעות ולא אתחיל לקרוא לכם כאן, מאוד עצובות ומרגשות, על הורים שאין להם לתת אוכל לילדים, לחיילים שחוזרים מהצבא, זה לא משפחות רווחה, זה לא רק ילדים קטנים. זה הרבה אנשים שנקלעו למצוקה ואין להם אוכל, ואנחנו את הסלים יכולים לתרום בגבול מסוים, אנחנו כל שבוע ברחובות אוספים מזון מכולם כשאנחנו שומעים עכשיו שיש מיליונים שרק יושבים בצד ומחכים למי לתת אותם. אתה מבין שבטח משהו כאן לא הגיוני.

תודה סיגל. נמשיך לשמוע גם אנשי מקצוע מהשטח. נשמע את פרופ' יוסי דהן ראש צוות המומחים בתחום החינוך.

בוקר טוב ח"כ ג'בארין, בוקר טוב לכולם. אנחנו בתור צוות מומחים של המשבר עסקנו בחינוך, ואחד הדברים שעסקנו זה מפעל ההזנה וכל העניין של תזונה במערכת החינוך. בואו נדבר קצת על מה שקרה לפני. א. לפי חוק ארוחה יומית לתלמיד, אמורים היו לקבל את זה כ-250,000, בפועל עוד לפני משבר הקורונה קיבלו את זה רק חצי אולי, 116,000 תלמידים, זה על פי נתונים של משרד החינוך כפי שהם פורסמו בעתונות, כלומר גם לפני המשבר חלק גדול מהתלמידים לא קיבלו מסיבות שונות, חלק מרשויות מקומיות שלא היה להן תקציב תואם על מנת להשתתף או מצאו פתרונות אחרים או עניינים בירוקרטיים. וזה מבלי לקחת בחשבון את הצהרונים במסגרת צהרוני - - - ותכנית ניצנים ואחרים.

מה שאנחנו גילינו זה שבעצם על פי נייר דו"ח של מומחים שנמסר למל"ל, מתוך 400,000 תלמידים שזכאים, רק 18,000 תלמידים קיבלו. אז מה שקורה פה בדיון מאוד מוזר כיון שאנחנו מקבלים מספרים ממספרים שונים ואי אפשר לדעת, אין פה שקיפות, אין פה מספרים שאפשר לבסס עליהם איזו שהיא מדיניות, יש פה נציגי משרדים שונים שנותנים תמונה שונה לחלוטין, כאשר חלק מעבירים את האחריות ממשרד החינוך, למשרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הרווחה עובדים ביחד ואז מסתבר שהייתה הסטה של תקציבים לטובת הקשישים, אז על בסיס כזה אי אפשר לקיים מדיניות.

אני גם שומע שמדובר על רק 80,000 תלמידים שסובלים מהיעדר בטחון תזונתי על פי הנתונים של נציגת משרד הבריאות, זה ודאי לא מתיישב עם הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, כמה נתונים סובלים מהיעדר בטחון תזונתי, גם כאשר אנחנו מדברים על כך שחוק ארוחה חמה חל על גני חובה ועל בתי ספר יסודיים - - - המספר הזה בכלל לא מתיישב כיוון שמסתבר שגם על פי הנתונים של המשרדים, אלפי ילדים רבים לא קיבלו ארוחה חמה. אחד הדברים הכי קשים בכתיבת הדו"ח הזה היה למצוא את המספרים, מהם המספרים. משרד החינוך לא נתן אותם, אף אחד אחר לא נתן אותם.

הסתכלתי קצת מה עושים במדינות אחרות בקשר לעניין הזה של ארוחה חמה, כי הרי ידוע, כמעט כל מערכות החינוך בעולם סגורות. חלק עכשיו נפתחות באופן חלקי או היו סגורות בוודאי במארס, אז יש כל מיני דרכים לעשות את זה. דרך אחת היא באמת ליצור נקודת חלוקה בבית הספר ושההורים יבואו לקחת, אבל יש הורים שלא יכולים לבוא לקחת, ואז לפתוח נקודות חלוקה שונות שבהן אפשר לבוא ולקחת את המנה החמה אם הילדים לא מגיעים לבית הספר, או במקומות מסוימים במדינות אחרות השתמשו בהסעה, באוטובוסים הללו, על מנת לחלק את הארוחות החמות בישובים השונים בנקודות חלוקה מרכזיות שקל לאנשים לבוא ולקחת. שום דבר מזה לא קרה כאן, כלומר אם הילדים לא מגיעים לבית ספר, אין ארוחה חמה. אני לא יודע מה קרה עם פיקוד העורף ומה הוא עושה עכשיו אבל בסגר הראשון וודאי שזה לא קרה, אז מהבחינה הזאת יש פה אנדרלמוסיה, חוסר שקיפות, בעייתיות של אי מענה לצורך הכי בסיסי של תזונה ואנחנו יודעים ממחקרים מה קורה לילדים רעבים, אם אנחנו מדברים על חזרה ללימודים, ילדים רעבים לא יכולים ללמוד.

אז קודם כל לגבי אותם 18,000 שאנחנו מבינים ממשרד החינוך שכן קיבלו בסגר הראשון, אנחנו יודעים איך הם קיבלו? ברמה הלוגיסטית איך זה סודר?

אני לא יודע. צריך לשאול את נציג משרד החינוך, אבל אם 18,000 קיבלו זה מספר מאוד נמוך.

אתה אומר, זה בעצם פחות אפילו מ-20% ממי שקיבלו ופחות מ-5% ממי שזכאים לקבל.

כן, והטענה שלא כל הזכאים רעבים היא קצת מתחכמת כיון שחוק ארוחה יומית לתלמיד צמוד לחוק יום לימודים ארוך וחוק יום לימודים ארוך ניתן לרשויות שנמצאות יחסית בתחתית הסולם החברתי והכלכלי, כך שיש די הקבלה בין מעמד סוציו אקונומי לזכאות לארוחה יומית.

גם אין סמכות ברמה הפורמלית המשפטית לשום אחראי שפשוט שלא יישם את החוק ויקבע 'זה לא מגיע לו' ו'זה לא מגיע לו'. מה אתה מציע? ההצעה שלך בעצם שמשרד החינוך צריך לדאוג למערך לוגיסטי של חלוקה, בין אם זה בבתי הספר ובין אם מערך של הסעה שיגיע לבתים. אתה אומר שזה עובד במקומות אחרים וצריך לעבוד גם אצלנו.

זו לא הסעה שמביאה את הארוחה לכל בית. משתמשים במערך ההסעות כדי למצוא נקודות חלוקה, בין אם למשל בשכונה או במקום כזה. אבל עוד פעם, זה עניין לוגיסטי, עניין של שיתוף פעולה, עניין של קואורדינציה של גופים שונים שמשתפים פעולה, זה מעולה, זה לא רק ארוחה חמה, וכאן צודקים נציגי המשרדים שאם משפחה מקבלת תלושי מזון, אגב, רק אזכיר כאן שהשר דרעי השיג 750 מיליון שקל לתלושי מזון על פי הדיווחים בתקשורת, שזה היה לפני שלושה חודשים. 750 מיליון שקל שאמורים לספק תלושי מזון ל-150,000 משפחות. הם עדיין לא חולקו כיוון שיש מחלוקת בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד הפנים מי יחלק אותם, בעצם זה מאבק על קרדיט פוליטי. אז בואו נדבר על עוד 750 מיליון שקל שמחכים בצד. מה שצריך זה שיתוף פעולה בין המשרדים, בין פיקוד העורף, שימצאו דרך לעשות את זה באופן האפקטיבי והמהיר ביותר ולא לזרוק אחריות שמשרד אחד זורק על המשרד השני, שהוא בעצם מטפל רק בזה והשני רק בזה והרבה ילדים רעבים נופלים בין הכיסאות.

בהחלט. ואני מקווה שהדיון כאן יתרום בכיוון של מציאת הפתרונות המוצעים. תודה רבה פרופ' דהאן ובהצלחה.

פרופ' אהרון טרואן מההסתדרות הרפואית בישראל בבקשה.

בוקר טוב. אני חוקר תזונה ומדיניות תזונה באוניברסיטה העברית בבית הספר לתזונה. בתחילת המשבר אנחנו עמדנו על הקושי שהלך והתפתח בבטחון התזונתי וכהפקת לקחים מהסגר הראשון התרענו למל"ל וכתבנו גם לכנסת, לממשלה, במספר פעמים עד ספטמבר, ממש לפני הסגר השני, בהבנה שהבעיה שהתמודדנו איתה בסגר הראשון תחזור ואנחנו גם לא יודעים היום איך הדברים יתפתחו בסגרים, לא עלינו, בהמשך, ואפילו בתכנית הרמזור שבערים אדומות באופן נקודתי ייתכן שיסגרו את הערים ושתהיה בעיה של חלוקת מזון ותזונה של ילדים.

היות שרוב הדברים נאמרו, אשמח לשתף כאן מספר נתונים.

נשמח לשמוע נתונים אבל גם אם יש לך נקודות לחדד, גם אם נאמרו, זה חשוב לנו כדי לקדם את הדיון.

אני חושב שיוסי אמר נכון וסיגל טולדנו אמרה נכון. יש פה בעיה שבאופן מערכתי החוק של ההזנה עובד במצב שגרה, הוא לא נועד לפי חוק, לטיפול בבטחון תזונתי. הוא נועד לספק אוכל לילדים שלומדים יום לימודים ארוך בבתי ספר, אבל הוא מובנה כך שהוא אחד מהכלים המרכזיים של המדינה להתמודדות עם בעייה של בטחון תזונתי.

שיתוף הפעולה בין הרשות המקומית, תשלומי ההורים הדיפרנציאליים והתשלום הממשלתי יוצר מצב שבו אוכלוסיות חלשות ורשויות חלשות מתקשות להפעיל ואין לנו שקיפות של נתונים של תכנון מול ביצוע, אבל שם יש בעיה גדולה, במיוחד במצב של סגר וחירום, שבו הפתרון המערכתי הוא לבזר את הסמכות ולהשית את הסמכות על הרשויות המקומיות ועל הרווחה המקומית.

אמרו כבר שהבעיה של העוני החדש, אנשים שהם לא מוכרים למערכת ולא יהיו מוכרים למערכת וזקוקים כעת לסיוע, עכשיו, היום, זה לא דבר שאפשר לפצות אותו בהחזר תשלומים והחזרי מסים לאורך זמן. היום הילדים והמשפחות שלהם צריכות סיוע ואין לזה פתרון, כאשר הנתונים של מי שזכאי להיות שותף למפעל ההזנה נמצאים במשרד החינוך אבלה ם לא עוברים לרווחה ולא לרח"ל שהיו שמחים לקבל את הנתונים ולנסות להפעיל את פיקוד העורף על מנת לחלק מזון, אבסורד גם שהתקציב הזה קיים והוא לא מיושם, נעלם חזרה לאוצר.

אני רוצה להתייחס למספרים ואני יכול להראות טבלה שהיא אולי טבלה חלקית, לגבי האשכול הסוציו אקונומי, מספר ילדים לפי אשכול סוציו אקונומי שמשתתפים בתכנית. המספר של 18,000 הוא מספר שנגזר מעצם העובדה שחלק גדול מהכסף הלך לטפל בזקנים שהיו סגורים בבית והאוצר איפשר למשרד החינוך, הרווחה והבריאות ולפיקוד העורף, להיערך לטפל בנזקקים בסיכון הכי גבוה, ועד כמה שידוע לי, במשרד החינוך ישבו ובדקו את האשכול הסוציו אקונומי הנמוך ביותר ומדד הקיפוח הגבוה ביותר בבתי הספר והגיעו לאותם בתי ספר שבהם היו ילדים שיכלו להפנות אליהם את האוכל ולאתר בהם את הצורך ולבנות מנגנון שיספק את המזון. זה לא נעשה ואם מסתכלים על המספרים, היות שאין מתאם בין חוסר בטחון תזונתי לבין ההשתתפות במפעל ההזנה, כל אחד יכול לזרוק מספר אחר כי אין ניטור של חוסר בטחון תזונתי בקרב משתתפי המפעל, ואנחנו יודעים על עשרות אלפי ילדים שמקבלים סיוע מעמותות כמו "נבט" למשל ואנחנו יודעים גם על עשרות אלפי ילדים, דובר כבר על התיכונים שבקרב ילדי התיכון אין הזנה ונוער בסיכון שם לא מקבל את הסיוע שנדרש על מנת לפתח את הגוף והמוח לקיים את הפוטנציאל האנושי הגלום בהם.

העברתי נתונים לוועדה וזה מופיע גם בצ'ט, אני לא יודע אם אתם רואים את המסך. אני רק אומר שהנתונים העדכניים ביותר שיש לנו בישראל על בטחון תזונתי הם מסקר ביטוח לאומי ב-2016, אלה מספרים של 638,000 ילדים, 1 מכל 4 ילדים בישראל שמדווחים במשפחות על חוסר בטחון תזונתי, מתוכם 14%, 352,000 משפחות שהן במצב של אי בטחון תזונתי חמור, כולל רעב.

כשמדברים על מחקר אחר של ארגון הבריאות העולמי שמנוהל דרך אוניברסיטת בר אילן, התנהגות בריאות בקרב בני נוער בישראל, 10% מהילדים מדווחים על כך שהם הולכים לישון רעבים, אלה נתונים מ-2014, כאשר במגזר הערבי מדובר ב-16.5%, במגזר היהודי 6.2%. עדיין אחוזים מאוד גדולים, ואם מדברים על 10% מהילדים בישראל, יש יותר מ-2 מיליון ילדים, אנחנו מדברים על למעלה מ-200,000 ילדים שהולכים לישון רעבים כי אין להם כסף.

אין לנו איתור, אין לנו מיפוי, שמענו את זה כבר. הנתונים שישנם לא שקופים ולא עוברים לציבור, לא עוברים ליישום וביצוע, ואין לנו ניטור ומיפוי על אחת כמה וכמה במצב של משבר שבו אנחנו לא יודעים כרגע כמה אנשים נוספו. אבל אם אני מסתכל על זכאים למפעל ההזנה ב-2019, סך הכל מפצלים את זה לאשכול סוציו אקונומי. באשכול סוציו אקונומי 1-5 אנחנו רואים סך הכל 310 ילדים שצריכים. אם אני מסתכל על אשכול סוציו אקונומי 1, בית ספר יסודי וגנים, מדובר בסדר גודל של 71,000 ילדים, אם אנחנו מוסיפים לזה, נניח שרוצים להאכיל את הילדים גם באשכול סוציו אקונומי 2, אנחנו כבר בהיקף של 140,000 ילדים, ככל שעולים באשכול סוציו אקונומי כמובן שמתווספים יותר ויותר ילדים שהם זכאים למפעל ההזנה, חלקם הגדול בוודאי באשכולות הנמוכים גם זקוקים להזנה, ויש את כל מי שלא משתתף.

אז יש נתונים שהם קיימים, צריך לפרסם אותם, צריך לראות את התכנון מול הביצוע, זה לא צריך להיות סוד מדינה. מאוד קשה לקבל את הנתונים האלה ממשרד החינוך ואני חושב שהם צריכים לצאת. על פי פורום ארלוזורוב, ורן מלמד יושב פה בדיון, התקציב הכולל ב-2019 לכל מפעלי ההזנה, בין אם זה - - - ניצנים ויום לימודים ארוך, היה 929 מיליון ₪ שמתוכם בוצעו רק 761 מיליון.

השנה משום שהיה לנו את הסגר התקציב לא בוצע. יש לנו עכשיו פתיחה של שנת לימודים שבה הורים שאמורים לתת תשלומים וודאי לא ישתתפו, ויכול להיות שסיגל יכולה להתייחס לזה, אז יש להניח שיש תת ביצוע של תקציב. צריך לקחת את זה, לאגם את הנתונים של המידע, לאגם את המשאבים של הכסף ולוודא שזה יעבור לאותם אנשים שיכולים להפעיל את זה. כאמור אכן ישבו משרד הבריאות ורח"ל ומשרד החינוך, כתוצאה מנייר העמדה שאנחנו המומחים מבתי הספר לתזונה ולבריאות הציבור בארץ ומעמותות השטח, ומעמותות לקידום בריאות, התרענו על הבעיה, הצענו פתרונות. הפתרון לכאורה קיים אבל אי אפשר לצפות שהמיפוי הזה ייעשה על פי דעתם ורצונם הטוב של הרשויות המקומיות שממילא קורסות. צריך לתת תקציב ולעשות את המנגנון ואת הפעילות הזאת באופן מיידי. אנחנו כבר פיספסנו את הסגר השני, אבל לצערנו הדברים האלה עוד יחזרו ואם הם לא חוזרים עכשיו במגפה הם יחזרו חלילה וחס במלחמה או במצב חירום אחר, אנחנו חייבים לדאוג לילדי ישראל.

בהחלט. השקיפות נדרשת, המיפוי הזה נדרש, גם אם התלמידים אני מקווה שיחזרו בעוד שבועיים, שלושה, ארבעה ללימודים, צריך להתארגן גם להמשך. תודה רבה פרופ' טרואן. עו"ד נרימאן שחאדה זועבי ממרכז עדאלה בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. אני מהמחלקה לזכויות כלכליות חברתיות בעדאלה. חשוב לי להתחיל עם זה שהנתונים שאנחנו שומעים עכשיו מאוד מדאיגים אותנו, אבל קודם גם לפני משבר הקורונה הנתונים הדאיגו אותנו עוד יותר בגלל כל הדברים ששמענו על המינון הדיפרנציאלי, על ההשתתפות של הרשויות המקומיות והנטל גם על ההורים שיוצא בסופו של דבר שרשויות חלשות רבות מחליטות לוותר על מפעלי ההזנה בגלל שאין להם את המשאבים ולהורים אין את המשאבים המספקים על מנת לעמוד בדרישות המפעל, ויוצא שהרבה ילדים ערבים שמתגוררים בערים ורשויות מקומיות באשכול סוציו אקונומי נמוך לא מקבלים את הארוחה היומית שהם צריכים, הם מחוץ למפעל ההזנה מהסיבות של מנגנון התקצוב המקורי.

יוצא שיש אותם ילדים שאינם חלק מהמפעל, חלק מה-400,000 שדיברנו עליהם גם עכשיו שקופים, מתווסף לזה כל הילדים הרעבים החדשים עליהם דיברו קודם חבריי, יוצא שהילדים הערבים הם שסובלים הכי הרבה מהעוני שנמצא עכשיו במדינה יותר מכל מגזר אחר ואין מנגנון, אין בקרה, העברת המשוכות לרשויות המקומיות היא מאוד בעייתית, הרשויות המקומיות חלשות, גם כל הדינמיקה בין מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות לבין תושבי הרשויות מאוד בעייתית ברשויות מקומיות ערביות מכל מיני סיבות, כולל הסטיגמה, הבושה ועוד דברים שלא אכנס אליהם עכשיו. אנשים רבים מעדיפים לא לפנות למחלקות הרווחה ברשויות, יוצא שאנשים שאינם מוכרים לרשויות הרווחה אינם מקבלים כל סיוע אחר. אני גם לא יודעת כמה עמותות פועלות בחוזק בתוך הרשויות הערביות.

האמת היא שכאן אולי הפילוח של הנתונים לא היה כל כך ברור ועדיין לא ברור. השאלה אם היה לכם נתונים לגבי תלמידים זכאים, כמה מהם גם קיבלו בפועל כי הישובים שלהם השתתפו בתכנית והאם יש לכם נתונים בפילוח בין יהודים לערבים? בין אם זה ברמת הזכאים ובין אם ברמת הנהנים שקיבלו בפועל.

לנו אין את הנתונים ואני מאוד אשמח אם נוכל להפנות את השאלה הזו לנציג משרד הרווחה או נציג משרד החינוך שייתן לנו את הנתונים המדויקים כדי שנוכל לעמוד על עומק הבעיה בפועל. אנחנו יודעים שיש בעיה אבל קשה לנו להשיג את הנתונים.

או.קיי. אנחנו נפנה ונרצה בהחלט לקבל את הנתונים. תודה רבה. יכול להיות שיש מקום לליווי משפטי של הסוגיה הזו.

אנחנו פועלים אבל כל עוד אין לנו את הנתונים אנחנו מתקשים להתקדם בעניין המשפטי, ובגלל זה אשמח לשמוע אם יש לנציגים הרשויות איזה שהוא אינפוט שיכול להדליק אור על כמה עמוקה הבעיה עכשיו בשטח.

תודה. מיד נחזור לנציג משרד החינוך שיוכל להתייחס לנושאים הללו ואולי נוכל לקדם פתרונות. בינתיים נשמע את נציג השלטון המקומי.

שלום וצהריים טובים. תודה רבה אדוני היו"ר על הדיון המאוד חשוב הזה. שמעתי כאן את הדוברים לפניי מנציגות משרד החינוך, הרווחה, משרד הבריאות וכמובן רח"ל. אני חושבת שאם נסתכל על התמונה במלואה, אני לפחות יכולה לעמוד על ארבעה נושאים מרכזיים שמהווים ביחד את הכשל או את החוסרים המובנים בתוך הדאגה לבטחון התזונתי של הילדים ושל משפחות שנוספו למעגל הנזקקים בעיקר בתקופה האחרונה, בתקופת הקורונה.

ראשית, יש לנו באמת בעיה של איגום מידע. כשאנחנו מתייחסים אל הנושא רק דרך הפריזמה של חוק ארוחה יומית לתלמיד, למעשה אנחנו מקיפים חלק מסוים מתוך רשימת הזכאים על פי אותו חוק לארוחה יומית, כאשר אנחנו בעצם תוחמים את עצמנו לתלמידי בית הספר היסודי והגילאים הצעירים, ביחס לזכאות שהתנאי הבסיסי שלה בעצם נמצא בתוך חוק ארוחה יומית שהוא בתוך סעיף 2.א לחוק, הזכאות של יום לימודים, של שעות לימודים, ולכן לא נכון לקחת רק את הנתונים הללו ולהסתמך רק על החוק הזה. אנחנו צריכים להסתכל על הדברים בפריזמה רחבה יותר.

נכון הוא שהרשימה של אותם תלמידים שנמצאים בשגרה תחת המעטפת של חוק ארוחה יומית לתלמיד זו רשימה שאנחנו יכולים בהחלט להחזיר אותה לתוך המערכת ולומר 'הנה רשימת הזכאים לפי חוק ארוחה יומית לתלמיד, אלה בוודאי תלמידים שכשבשגרה הם מקבלים ארוחה יומית אז כרגע בתוך תקופת החירום הזו שבה מערכת החינוך לא מתקיימת אנחנו יכולים לקחת ולנייד את התקציב הזה שבשגרה היה אמור להינתן בתוך בתי הספר במסגרת שעות הלימוד כתנאי לחלק ממסגרות החינוך ביום לימודים ארוך, ולהעביר אותו לטובת אותם ילדים זכאים. לתוך המעגל הזה מצטרפים זכאים חדשים וזכאים נוספים - - -

נועה, רק רגע. אני מבין את הצורך במענים רחבים יותר אבל רק לחדד בשלב הזה את העניין של אותם ילדים זכאי החוק ארוחה יומית כי זה לב הדיון, לפחות בדיון הזה. קודם כל אם יש לכם נתונים לגבי התלמידים הזכאים, כמה - - -

ילדים זכאים האלה בשגרה אנחנו מקבלים את הנתונים האלה דרך משרד החינוך בתוך בתי הספר והילדים האלה בתוך בתי הספר מקבלים את ה- - -

התכוונתי לנתונים מספריים לגבי סך כל הזכאים לעומת גם עוד לפני הסגר, סך כל אלה שקיבלו, שמימשו את הזכאות. מה הנתונים שיש לך?

לא, הנתונים המספריים? אני לא יכולה להציג את הנתונים המספריים בפני הוועדה. הם נתונים שקיימים בתוך הרשויות. אלה לא הנתונים החסרים. הנתונים החסרים הם על האוכלוסיות הלא מדווחות. אלה הנתונים החסרים.

אבל אנחנו מבינים גם ממשרד החינוך שגם מתוך אלה שמימשו את הזכאות לפי החוק, ערב הכניסה לסגר, כנראה שמתוכם פחות אפילו מ-20% או 15% המשיכו לקבל בתקופת הסגר. משרד החינוך דיבר על 15,000, אני מניח שמי שקיבל זה יותר מ-120,000. שזה כמובן משאיר עשרות אלפים של תלמידים זכאי החוק שלא מקבלים את המנה שלהם מזה יותר מחצי שנה.

שוב, בוא נסתכל על העניין של הזכאות. מה שאני מנסה לומר, אדוני היו"ר, שאחרי שאנחנו יודעים לאמוד את רשימות אותם תלמידים שבשגרה היו רשומים ככאלה שמקבלים ארוחה יומית, צריך לקחת את התקציב הזה שנמצא שם, שחונה בתוך משרד החינוך ולהפעיל את הזכאות הזאת למרות שהתנאי לקיומו של חוק ארוחה יומית לתלמיד לא מתקיים. להמשיך ולפעיל. ופה נכנס העניין של איגום המשאבים יחד עם גוף מתכלל ואני מאוד מתחברת למה שאומרת עו"ד שחאדה, שנכון לקחת גוף שיתכלל את הדבר הזה שהוא לא מחלקת הרווחה שלא תמיד מקבלת את הנתונים מכיוון שאלה משפחות חדשות שמצטרפות, ושיש לנו בעיה של מצוקה משפחתית שלא רוצה לבוא לידי ביטוי בתוך מחלקות הרווחה או לא רוצה להתגלות בפני הרשות המקומית או לא רוצה להביא את הנתונים האלה בפני הרשות, ובעניין הזה אמרה הגב' יעל שמחאי מרח"ל שיש כוונה לתכלל את הכל דרך רשות החירום הלאומית וכך גם השלטון המקומי- - - העבודה שלנו היא עם רח"ל.

הגיע הזמן לעשות את זה. כבר יותר מחצי שנה.

לכן אני אומרת, אדוני, אם יורשה לי, התחלתי לומר שיש לנו צורך באיגום נתונים דרך מוקד אחד. כשאומר משרד הבריאות 'הוצאנו לרשויות המקומיות שאלון למיפוי צרכים', אז ראשית, אני ביררתי תוך כדי זה שדיברה משרד הבריאות, האם אנחנו מכירים את השאלון הזה. אז אנחנו לא ראינו את השאלון הזה, אני לפחות, ושוחחתי עם נציגי השלטון המקומי האם הם פגשו את השאלון הזה, לא ראינו את השאלון הזה. נשמח מאוד לראות דוגמה לשאלון הזה, לראות האם הוא כולל בתוכו את כל המאפיינים שרצינו לראות, האם הוא מכסה את כלל הגזרות, האם הוא מתייחס גם למשפחות שהיום לא נמצאות ברישום כלשהו, ולקחת את השאלון הזה, לטייב אותו, לקבל ממנו את כל מסד הנתונים ואותו להעביר on block, ביחד עם הילדים הזכאים ממילא על פי חוק ארוחה יומית לתלמיד, להעביר אותו לרח"ל ששם אנחנו אמונים ביחד איתם על שיתוף פעולה הדוק לחלוקת סלי מזון, ארוחות, ארוחה חמה, כל דבר. כל צורך, למשפחות נזקקות שאינן בהכרח רשומות ברווחה.

אני אומר אדוני, שמתוך הוועדה הזו בעיני צריכה לצאת קריאה לקחת את שני המוטיבים האלה, שאלון אחד מתכלל, שיישלח או דרך הרשות, או דרך משרד הבריאות, כדי לאגם את הנתונים, ולאחר מכן לקחת גוף אחד, כפי שיעל שמחאי הציעה שהוא רח"ל, שיהיה הגוף המתכלל של חלוקת סלי המזון. ופה צריך לשחרר את התקציבים. אם קיים תקציב ואין לנו בעיה של שאלה תקציבית, לפחות בכל מה שקשור בתקציב חוק ארוחה יומית, לקחת את התקציב הזה, לנייד אותו לצורך אותם סלי מזון, לצורך אותן ארוחות, אם צריך להוסיף עליו תקציב נוסף בגלל תוספת המשפחות החדשות זה כבר עניין שצריך לבחון מול הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה השונים, אני מניחה שאנחנו נמצא תקציבים חונים גם במשרד הרווחה ואולי אפילו במשרד הכלכלה, לא יודעת, צריך לבדוק איפה עוד זה יכול להיות, ולקחת ולאגם את כולם תחת מטריה אחת שתתוכלל על ידי רח"ל יחד עם השלטון המקומי.

נציגי משרדי הממשלה שומעים אותך - - -

אני אשמח, קודם כל אני מודה לפרופ' אהרון על המצגת, אני כמובן אעביר אותה גם אצלנו בשלטון המקומי כדי לקבל נתונים מדויקים יותר, אבל גם אני מאוד אשמח לקבל את השאלון שמשרד הבריאות שלח לרשויות המקומיות. אני ארצה לראות אותו כדי שנראה שאכן אנחנו משדרים על הגל הנכון ושאנחנו כוללים בתוכו את כל הפרמטרים שצריך כדי שלא נפיל בין הכיסאות משפחות.

בהחלט. תודה רבה נועה, אנחנו גם נשמע תיכף התייחסות של משרד החינוך להצעות שהועלו. נשמע את ח"כ סעדי ולאחר מכן גליה וולך מקרן ילדי ישראל.

בוקר טוב. אני חושב שמדובר בדיון חשוב מאוד ובאמת אתה מעלה נושא כאוב גם, סגירת מפעלי ההזנה לילדים, ואנחנו מדברים על ילדים בתקופת הקורונה וגם אין לימודים ויש לימודים מרחוק, וכנראה שיש מי שניצל את העניין ואמר שאם אין לימודים והתלמידים לא מגיעים לבית הספר לא צריך לחלק את המנה החמה שבשביל חלק גדול מהילדים אולי זו הייתה המנה היחידה שהייתה להם באותו יום.

לכן אני באמת מתפלא ותמה מאוד על סגירת מפעלי ההזנה האלה, במיוחד בכל הקשור לחברה הערבית שאני ואתה מייצגים אותה, כאשר אנחנו יודעים ש-2/3 מהילדים הערבים הם מתחת לקו העוני, זאת אומרת כל שני ילדים מתוך שלושה הם עניים. לכן המנה החמה הזאת באמת ובמיוחד, החברה הערבית, אבל גם בנגב, אתה יודע וביקרת שם, אנחנו יודעים וביקרנו שם, שיש יותר מ-100,000 ילדים שחיים בכפרים לא מוכרים ובלי תשתיות ותנאים, אבל גם מצבם הכלכלי קשה מאוד, והילדים האלה והמשפחות שלהם באמת חיכו למנה החמה הזאת שהייתה מגיעה לבית הספר.

לכן באמת אני לא מבין את השיקולים בסגירת מפעלי ההזנה. כמובן שיש את השלטון המקומי, יש את מחלקות הרווחה, העמותות שיודעות ומכירות ובתי הספר. בתי הספר עצמם, המנהל, המורים, יכלו לחלק את המנות האלה לילדים. למה סגרו את המפעלים האלה אני לא מבין. לא השתתפתי בכל הדיון כי אנחנו בוועדות אחרות, אבל אני מקווה שבאמת למשרד החינוך ולמשרדים האחרים יש את התשובות. אני לא מבין את התשובות וההסברים.

מוזר מאוד שאנחנו צריכים לחכות לעמותות כדי שיבואו וימלאו את החסר והחלל הזה שנפער בגלל סגירת מפעלי המזון. כל הכבוד לעמותות ולארגונים שמחלקים סלי מזון ומנות חמות, אבל גם זה קשור להיבט הכלכלי. ברגע שאתה סוגר את מפעלי ההזנה האלה, העובדים ובעיקר העובדות שעובדים במפעלי ההזנה האלה גם לא עובדים, ומוצאים לחל"ת. אני מכיר - - -

זה רק מחמיר את הבעיה.

רק מחמיר את הבעיה. אני ביקרתי במפעל כזה בדרום, בנגב, שבאמת סיפק כ-120 מקומות עבודה ועכשיו המפעל הזה סגור. אז יש לנו מצד אחד שהילדים לא מקבלים את המנות חמות האלה, ומצד שני 120 משפחות עכשיו חיות על חל"ת ועל דמי אבטלה, ולכן זה הפסד כפול ומכופל.

אני באמת סומך עליך, כבוד היו"ר, ועל הוועדה שתעקוב אחרי הנושא ותבקש הסברים ותשובות, ולא לתת למרוח את העניין.

תודה רבה. אני מקווה שאנחנו בהחלט מתקדמים לכיוון פתרון או לפחות קידום משמעותי בסוגיה הזאת. תודה ח"כ סעדי. נרצה לשמוע את נציג משרד החינוך, אבל לפני כן את נציג עמותת פתחון לב, אלי כהן, מנכ"ל הארגון בבקשה.

קודם כל אני מצטרף לתודות על החשיבות של השיח הזה. ובתקופה הזאת יותר מתמיד אנחנו בפתחון לב מפעילים - - - עם נוער בסיכון בבתי ספר ל-1,300 בני נוער שכאלה. החבר'ה האלה שהם נוער בסיכון נמצאים תחת המטריה של אגף שח"ר, בעצם לא נלקחים בכלל בחשבון לטובת התקציב הזה. אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי לעובדה שהתקציב נעצר, ברח, עבר למקומות נוספים. אני מבקש לדבר על החשיבות של ההחלה שלו על אוכלוסיות מאוד רחבות שהן לא בתוך הסקופ הזה בכלל, וזה פער מאוד מרכזי גם בתקופת הקורונה, כמו שנאמר פה, אין שום פתרון אחר שניתן לטובת הדבר הזה.

אנחנו מבקשים לראות איך יוצאת מפה קריאה להחיל את הפעילות הזאת על כל האוכלוסיות בסיכון, גם בלי קשר לצורך המאוד נכון שעלה פה לאפיין מי זכאי ומי מקבל וכולי, אבל- - - אוכלוסיות שהן כבר מוגדרות ככאלה, מוגדרות כאוכלוסיות סיכון ולא מקבלות שום מענה.

אתם מלווים את הפרויקט הזה של מנה חמה, יש לכם נגיעה ישירה בפרויקט?

לא, אנחנו לא עובדים בפרויקט של מנה חמה, אנחנו עושים פעילות מאוד רחבה של חלוקת סלי מזון למשפחות, שהיא לא במסגרת שמגיעה ישירות לילדים, למעלה מ-160,000 משפחות בשנה, ואנחנו מפעילים תכנית חינוכית שמלווה את הנוער משלב התיכון במשך שבע שנים. התכנית הזאת פועלת בקרב אוכלוסיות בסיכון, אוכלוסיות מאוד קשות, אתם יכולים לתאר לעצמכם, עצם העובדה שפתחון לב עובדת איתנו, אלה אוכלוסיות מאוד קשות, ואף על פי כן הם לא מוכלים בכלל בתוך מפעל ההזנה, עם כל הפער בין אותם ה-400,000 שזוהו לבין ה-100,000 ומשהו שמטופלים, אבל גם אם יוכלו כל ה-400,000 להיות מוכלים בתוך התקציב זה לא מכסה את הצורך. מה שאני מבקש להדגיש פה שיש כאן אוכלוסייה מסומנת כאוכלוסייה בסיכון אז לא צריך להחיל את זה בתוך הרצון מיהן אותן אוכלוסיות ולייצר את אותו מנגנון שדיברתם עליו שבעצם מדגיש מי האוכלוסיות הרלוונטיות, מי מקבל ומי לא מקבל. יש אוכלוסיות מסומנות שצריך פשוט להגדיר להם תקציב.

בהחלט, אבל נפגע מערך המנה החמה לנערים בסיכון שהוחרגו מהסגר, נכון?

ההחרגה הזאת לא באמת תופסת. בבתי הספר שאנחנו פועלים למרות ההחרגה, בתי הספר עצמם לא פועלים. אני יכול להביא רשימה מסודרת, אנחנו פועלים ב-20 בתי ספר כאלה, רובם המוחלט לא פעילים בכלל, למרות ההחרגה.

ואז גם המנה החמה לא מגיעה בעצם.

נכון. מעבר לכל מה שדובר פה שהתקציבים הועברו למקומות אחרים, זלגו וכולי, נאמר פה בצורה מאוד נכונה, אבל גם אילו היו נשמרים התקציבים, המסגרות עצמן לא פעילות ולכן זה לא רלוונטי.

תודה רבה אלי. מר הלפרין ממשרד החינוך. הרחבנו את היריעה כפי ששמעת, ואולי נחזור למקד את הדיון לגבי מפעל ההזנה.

אני ברשותכם רוצה לדייק את הנתונים.

כן אבל לפני שאני נותן לך, קודם כל אנחנו מעוניינים לחתור לכיוון של איזה שהוא פתרון או הצעה שתקדם את הנושא, זה חשוב לנו, ועדיין לא מובן לנו העניין הזה של אותם 18,000 או 20,000 שאולי חזרו לקבל את המנה, כאשר זה משאיר מאחור עשרות אלפים. הנושא הזה עדיין בוער ולא הגענו לפתרון כאן. היו הצעות חשובות מאוד גם מנציגי ממשלה וגם מהארגונים והאקדמיה, ונקווה שנוכל לתכלל אותם ביחד לכיוון שיוכל לקדם אותנו בדיון. בבקשה.

אני ברשותכם רוצה לדייק כמה דברים שנאמרו ושהשתמרו. אחד, לא רציתי להתייחס לזה בהתחלה אבל יכול להיות שהייתי צריך לשים את זה על השולחן, בהיבט החוקי משפטי פורמלי חוק ארוחה יומית לתלמיד – זה כבר נאמר על ידי פרופ' אהרון – הוא בעצם נגזרת מיום לימודים ארוך. במובן הזה המטרה שלו הייתה לא לתת פתרון לילדים עניים. המטרה שלו הייתה לייצר אכילה חברתית במסגרת בית הספר ואז הילד העשיר משלם הרבה והילד העני לא משלם בכלל, והם אוכלים ביחד. זו הייתה המטרה של החוק ולכן הוא בוצע באופן שבוצע, כי אם היו רוצים לתת מענה לילדים עניים היו מוצאים פתרונות אחרים. בהקשר הזה צריך להסתכל על זה כך.

הייתי אומר כאן גם וגם, הייתי אומר גם מהפרספקטיבה החברתית ולא רק חינוכית. הייתי אומר שיש תכלית חברתית מאוד ברורה לחוק הזה, גם אם הוא נכרך ביום לימודים ארוך.

אני מסכים, אני רק אומר שאם היו רוצים לתת פתרון נקודתי לילדים עניים, המדינה, כולנו, היינו חושבים על פתרונות שהם לא בהכרח באמצעות בית הספר, יכול להיות שהפתרון היה אחר. אבל כיוון שהמטרה הייתה בעצם ליצור גם סוג של שוויון ושותפות, זה נעשה באמצעות מערכת החינוך ואנחנו גאים במהלך הזה, שבו הצוות החינוכי שותף, שבו הילדים שותפים, יש הרבה מאוד עשייה חיובית לטובת הדבר הזה במוסדות החינוך של תורנים ועוזרים וכל מיני דברים כאלה שזה רק משדרג אותו, כולל הכרה באיכות של מזון, כולל אכילת ירקות שלא תמיד קורית בבית. כל הדבר הזה צריך להיאמר בהקשר של איך הוא מתנהג בשגרה. ברגע שעוברים למצב חירום וזה כבר נאמר, קודם כל, בהיבט הפשוט בתי הספר והגנים לא עובדים אז הילדים נמצאים בביתם, ולכן הפתרון שהלכנו אליו בסגר הראשון יחד עם משרד הרווחה היה באמת באמצעות מערך אדיר שכרגע אני לא שומע על קיומו וחבל, כי פיקוד העורף לא סיפר מה הוא עושה, שמענו רק מה רח"ל רוצים לעשות ולא שמענו מה פיקוד העורף עושה בפועל ברשויות המקומיות. בעצם ברגע שאתה מתייחס לילד בתוך המשפחה שלו המענה צריך להיות אחר. תחשבו על זה רגע, אם נעשה את המהלך ונגיד שכל ילד, נביא לו הביתה את המנה שלו. איזה צורה יש לדבר הזה כשהוא נמצא בתוך המשפחה שלו ויש לו אח בכיתה ז' שלא זכאי ועוד אח בגיל שנתיים, אז יריבו על המנה? איך אנחנו רוצים שהדבר הזה ייראה? צריך להבין ולהתייחס למצב החירום בהיבט הזה שהילדים נמצאים בביתם באופן שונה.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי ה-18,000 שדיברנו עליהם קודם. בסגר הקודם מנגנון המתנדבים ברשויות המקומיות בממשק שבנינו בין החינוך לרווחה ידע להגיע גם לנוער בסיכון ברמה של שם ילד וכתובת וגם ברמה של בתי הספר, בממשק בין הצוות החינוכי למחלקת הרווחה, ואז הגיעו למשפחות באמצעות המנות שהגיעו לילדים האלה למשפחות שלהן, אבל הם קיבלו יותר מנות מאשר ילד אחד קיבל מנה אחת. וגם צריך לזכור שבממשק הזה היו עוד פתרונות, כלומר לא היה רק מנה או שתיים או חמש לילד או לקשיש שהרווחה דאגה לו, זה היה מענה שהרווחה ידעה להגיד 'רגע, המשפחה הזאת כבר קיבלה מענה יותר רחב במסגרת סלי מזון, המשפחה הזאת קיבלה מענה יותר רחב באמצעות שוברים' והפתרון למקרים האלה יכול היה להתבצע בדרך הזאת. וברגע שהשוק התחיל לחזור לעבודה הרבה מאוד מתנדבים חזרו לעבודה שלהם, אז הרבה רשויות אמרו שהן כבר לא מצליחות לחלק את המנות למשפחות. גם אגב לקשישים זה התמעט והלך וגם לילדים בסיכון ולנוער בסיכון. אז ה-18,000 היו בעצם הקבוצה של הילדים שאיתרנו. התחלנו אגב, אם זה היה צומח לא הייתה לנו מגבלה תקציבית. אם היו מגיעים ליותר אחוזים, פרו טרואן הציג את זה נכון. פילחנו בתוך בתי הספר היותר חלשים 25%, אמרנו בואו נתחיל ב-25%, אנחנו יודעים שצוות בית הספר יודע לאתר אותם, הרווחה תתממשק עם זה, את זה אפשר לחלק, בוא נתחיל משם, ובכל מקום שיגידו לנו ש-25% לא מספיק וצריך 35%, נגדיל את זה. אבל לא היינו רוצים ואני חושב שגם אתם לא הייתם רוצים שייווצר מצב שבו המנות יעמדו באיזה מקום ואף אחד לא ייקח אותן כי אין מי שיכול לחלק אותן ואז ייצא שם רע ותחושה של בזבוז ובזבזנו כספי ציבור בלי סיבה. לכן זה המספר של 18,000.

אגב, השנה הזאת גם בסגר, להזכיר לכולם, ילדי החינוך המיוחד והנערים והילדים בסיכון, מקבלים הזנה במסגרת הלימודים שלהם. כלומר בכל מקום שהחרגנו, אפילו גם בערים האדומות, חינוך מיוחד עובד, ויש הזנה בחינוך המיוחד.

כן אבל גם שם שומעים על בעיות שגם ההחרגה הזאת לא תמיד עובדת בגלל כל מיני קשיים. אבל אני רוצה לחזור לנקודה שהעלית. מה שמפריע לי אולי בהצגת הדברים שלך שברמה הכללית, אני מסכים על הצורך בלתת מענים כוללים יותר, אבל קשה לי עם העובדה שאין מעקב אחרי אותם תלמידים, אותם ילדים, שלא רק שהיו זכאים אלא גם ישמו בפועל וקיבלו את אותן מנות, כאשר עכשיו אין לכם נתונים מה ההיקף של אותם ילדים שהמשיכו לקבל אחרי הסגר. הציפיה שלנו כאן שפשוט לפחות את זה תדעו, ואז אתם יכולים לדעת אם כל הילדים הללו כבר קיבלו מענים בתמיכה הכוללת של פיקוד העורף, של שירותי הרווחה, בסדר, זה יכול להרגיע אותנו. כי אין לכם את המיפוי, אין לכם את הנתונים הללו.

הקושי בנושא, כשמשרד החינוך משאיר את הכדור במגרש של השלטון המקומי נראה לי שזה בעייתי, נגיד רשות שלא ממלאת את תפקידה ומתקשה לתפקד, מה קורה עם הילדים? כאן הקושי ואני חושב ששמענו רעיונות גם מפיקוד העורף, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, שאם כל הגורמים הללו יבואו ביחד לשולחן עגול, ישיבת סינכרון המידע הזה, ואז לפחות אפשר היה לצמצם את הנזק שייגרם לאותם עשרות אלפי ילדים שאנחנו לא יודעים מה קורה איתם.

אז אני רוצה להגיד כך, א. גם בשוטף אנחנו משתדלים מאוד לא לדעת מי בבית ספר X עני ומי לא עני, כי אנחנו רוצים לדעת רק שהילדים במקומות הזכאים, כמה שיותר ילדים מקבלים הזנה, ובעיקר שאין ילדים שבגלל מצבם הכלכלי לא מקבלים הזנה. אני לא אלאה אתכם במקרים שבהם רבתי עם ראש עיר ואמרתי לו 'למרות שאתה לא עושה כמו שצריך נביא אוכל לילד הזה ואת החלק שלך נקזז'. זאת החלטת מדיניות שקיבלנו כבר לפני שנה, אחרי שראינו שמשאים ומתנים לא מתקיימים ויש רשויות שאו מתחמקות או לא יכולות לשלם את חלקן, שאגב הוקטן באופן משמעותי לרשויות החלשות כך שלא יכולה להיות להן עילה שהן לא יכולות לעמוד בזה. אבל אני שם את זה בצד.

גם בשוטף אנחנו משתדלים לא לדעת ברמת מטה, מי ילד עני ומי לא. זה משהו עדין, צוות בית הספר צריך לדעת אותו, ולכן - - -

נכון. בסדר, יש לכם את התלמידים הזכאים שכבר נמצאים בתכנית הזאת תקופה, כבר פיתחו ציפיות, אני מניח שבשיתוף פעולה בין נציגי משרד החינוך, השלטון המקומי ומשרד העבודה והרווחה אפשר לפחות לקבל תמונת מצב לגבי מה קורה עם כל אותם הילדים שהיו שותפים לפרויקט ההזנה. הם לא היו סתם שותפים אני מניח, מדובר באשכולות סוציו אקונומיים נמוכים ואם מדברים על רמת עוני גבוהה בישראל אז היא בטח מתרכזת בישובים הללו, ואז אפשר פשוט לחתור לתמונת מצב שתבהיר מי כאן נפל בין הכיסאות, וההערכה של כל האנשים שדיברו כרגע, שאנחנו מדברים על עשרות אלפים שלא מקבלים מענים מאז תחילת הסגר.

אז בלי להכנס אולי להגדרה עני, לא עני, נזקק או לא נזקק, יש משהו יותר מוגדר. יש אותם הזכאים, בתוך הזכאים יש כאלה שמימשו את הזכאות והדרישה שלנו היא לתאם את הצעדים כדי שאפשר יהיה להבטיח שאותם תלמידים מקבלים מענים, וכך נוכל להיות רגועים שהמענה הזה מגיע אליהם ולא שהם נשכחו מגורמי הרווחה או אולי פיקוד העורף לא הגיע אליהם וכדומה.

אני רוצה להבהיר משהו בנקודה הזאת. תראו, בסגר הקודם נוצר ממשק רווחה-חינוך-שלטון מקומי וניתן מענה לדעתנו מתוך מה שאנחנו שומעים, גם משובים מהשלטון המקומי, גם משובים ממשרד הרווחה שעשה בדיקה מול המחלקות שלו וגם אנחנו מול מחלקות החינוך, היה מענה סביר. אני אף פעם לא רוצה להגיד שהוא מעולה ואני לא רוצה להגיד שכולם קיבלו, אבל היה מענה סביר, וגם לא שמענו מקרי קצה בולטים.

עוד לפני הסגר הנוכחי עשינו בדיקה עם עצמנו, בדקנו עם משרד הרווחה, מה אתם צופים שיהיה אולי בסגר הבא. והתשובה שקיבלנו ונראית לנו סבירה לגמרי, שהמדינה כמדינה הטילה את האחריות על פיקוד העורף כגורם מבצע, מתכלל, מול הרשויות המקומיות. לא שמענו פה ולצערי זה כאילו - - - שלא קורה כלום, אבל אני חושב שלא נכון שלא קורה כלום. פיקוד העורף אני יודע שעובדים מול הרשויות, מחלקים סלי מזון, מחלקים שוברים - - -

אתה צודק בעניין הזה אבל צריך כאן עוד צעד נוסף כי שמענו את פיקוד העורף וגם שם הם אומרים שצריך כאן סינכרון מידע ולעשות התאמות ולהיות בטוחים מה קורה עם כל אותם הילדים והתלמידים, פשוט להיות בטוחים שהם מקבלים מענה כיום. את הצעד הזה צריך לעשות והצעד הזה כנראה יגלה שיש כאן עשרות אלפים שעדיין לא מקבלים את המענה הראוי ברמה של מנה יומית, לא ברמה של סל מזון שמתקבל אולי פעם בשבוע או פעם בחודש. לכן שוב - - -

ח"כ ג'בארין, אני רוצה להגיד בצורה ברורה. כל פורום, ואנחנו בקשר עם משרד הבריאות, עם פרופ' טרואן, אנחנו בקשר עם כולם. כל פורום שירצה שנושיט כתף אנחנו שם, כי המשימה היא הילדים, ולא שום דבר אחר.

בדיוק, ולכן הדרישה שלנו ממשרד החינוך בתור מי שמופקד על יישום אותו חוק, גם אם ברמה הפורמלית כיום יש קשיים ביישום שלו, צריך פשוט להיות עם תמונת מצב כיום, יש את ההיבט החברתי הרווחתי המאוד חשוב, אלה ילדים, תלמידים שהחוק הגדיר אותם כנזקקים, וחשוב לנו שמשרד החינוך יראה את כל התמונה כאן ואני אשמח אם קודם כל אפשר יהיה לקדם את התיאום הזה עם גורמי הרווחה ועם פיקוד העורף, להחליף מידע ונתונים בנושא הזה, ואם נוכל לקבל תמונת מצב מתוך אותם ילדים שנהנו ממפעל ההזנה, כמה היום נשארו במסגרת התכנית הזאת וכמה נפלטו. זו תמונת מצב מאוד חשובה.

אני מבין שאין לכם כרגע ואין למשרד הרווחה ולפיקוד העורף את התמונה הזאת, וזה הזמן לעשות את כל התיאומים הנדרשים ולהבטיח שמגיעים לכולם. אני מבין שאין בעיית תקציב, יש את התקציב ואפשר אולי לדסקס יחד עם פיקוד העורף איך בכל זאת מגיעים לכל אותם תלמידים שכיום לא מגיעים אליהם וכך גם לפתור את הבעיה.

אנחנו גם נעגן את זה בהמלצות הוועדה. כרמית נציגת המועצה הלאומית לשלום הילד בבקשה.

שלום אדוני. קודם כל באמת תודה רבה על הדיון הכל כך חשוב הזה. נאמרו פה הרבה דברים ולכן אני לא רוצה להלאות ולחזור עליהם. אנחנו חושבים, ובטח לפי מה ששמעתי עכשיו, חד משמעית שמשרד החינוך שלא רק אחראי על זה מתוקף חוק אלא מכיר את הילדים. אני שמה שניה בצד את מסגרות הילדים בסיכון שאולי משרד הרווחה חולש עליהן אבל משרד החינוך מכיר את הילדים. לא אמורה להיות – ואגב, גם נציג משרד החינוך אמר בעצמו שבסגר הקודם זה בדיוק מה שנעשה. זה לא עניין של הגדרה של איזה ילד הוא עני. גם כשבתי הספר מבקשים מההורים לבקש את המלגות שהם צריכים לצורך תשלומי הורים וכולי, בתי הספר יודעים מי הילדים שצריכים את הסיוע הזה. לא יכול להיות שאנחנו שומעים פה משרד אחרי משרד ואגב גם פיקוד העורף שלכאורה מתכלל את זה, שאומרים לנו 'אין לנו מושג לגבי הנתונים'.

דבר ראשון זה תכלול. דבר שני זה נתונים. דבר שלישי, אנחנו מסתכלים על המציאות הזאת בשטח ואנחנו רואים שכל הארגונים מדברים על עשרות פניות שמגיעות אליהם. שמעתי פה את המילים 'ועדת היגוי'. בואו, כולנו יודעים איך ועדת היגוי עובדת. עד שנקבל את ההמלצות של ועדת ההיגוי נהיה בסגר 15. זה פשוט לא הגיוני בכלל לחשוב שאנחנו עכשיו נעשה ועדת היגוי. הבעיה מוכרת, כן צריך מישהו שייקח אחריות ויגיד 'אני מתכלל את זה', ודבר שני, שכולם יבינו את הנתונים שיש להם והנתונים יסונכרנו, אחרת נמצא את עצמנו בדיוק באותו מצב.

אגב, זה כל כך מצער שאנחנו נמצאים אחרי הסגר השני ועדיין אנחנו לא יודעים את התשובה לשתי השאלות האלה. היו פה גם הרשויות המקומיות, אומר משרד החינוך 'נביא את המנה ואז חלילה הם יריבו על המנה', קודם כל זה מזעזע, אבל זה בדיוק הסיפור של שיתוף פעולה. אם חס וחלילה יש משפחה שעשויה לריב על המנה שהילד שלה מקבל, זה בדיוק הסיפור של שיתוף פעולה, רווחה, משרד החינוך, הסינכרון בין כל המשרדים הוא קריטי.

אני אומרת שוב, בגלל שמשרד החינוך מכיר את מרבית הילדים הוא זה שיכול כרגע לתת תמונת מצב מי הילדים שזקוקים לזה. מאוד יכול להיות שאלה לא ילדים שמוכרים לרווחה. הרי נאמר פה לא אחת וכולנו מכירים את המציאות שנמצאים כרגע עוד עשרות ילדים שלצערנו נוספו לדבר הזה, ולכן אני חושבת שא. צריך שמשרד החינוך יתכלל את כל הדבר הזה, פיקוד העורף, כבודו במקומו מונח אבל אני חושבת שיש לפתחו, מעבר לזה שהוא גם באמת לא יודע לדעתי מי הילדים שצריכים את המענה הזה כמו שיודעים בתי הספר, וכן, בתי הספר צריכים להזין את המידעים וכך גם יהיו את הנתונים, וכך באמת נוכל להתקדם לעבר פתרון. בינתיים מה שאני שומעת זה הרבה הסכמות של כולם אבל אני לא שומעת מישהו שאומר 'אני לוקח את זה על עצמי' ופה בעיני זה הסיפור. אחרת, בלי לדעת את הנתונים ובלי שיהיה מישהו שיתכלל את זה פשוט נמשיך לדבר ונמצא את עצמנו שוב בסגר הבא באותו מצב.

תודה רבה כרמית. יעל שמחאי , אנחנו חוזרים אליך כסיכום לדיון ואני אסכם לאחר מכן.

אני רוצה שני דברים בזריזות. אחד – אני לא מייצגת את פיקוד העורף, אני מייצגת את רח"ל, רשות חירום לאומית. פיקוד העורף הוא גוף ביצוע. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, פיקוד העורף לא מתכלל את העבודה הזאת, הוא מקבל רשימות ממשרדי הממשלה ועובד בתיאום עם הרשויות ומבצע את המשימות שמוטלות עליו.

אנחנו ברשות החירום הלאומית מתכללים את עבודת משרדי הממשלה. שוב אני אומרת, בשמחה אני אקים צוות של שולחן עגול שדרכו אפשר לראות איך מוציאים את זה לשטח, איך מורידים את הביצוע לשטח. אבל אם משרד החינוך רוצה לקחת את זה אליו, בשמחה. אני מסכימה עם מה שנאמר, צריך מיד שולחן עגול, כל אחד ייתן את המידע, את המיפוי שיש אצלו, התכניות שיש אצלו וביחד נבנה מיד את המפה של הצרכים והמענים כדי להבטיח את הביטחון התזונתי של הילדים ושל אותה אוכלוסייה של הרעבים החדשים. עד כאן, תודה.

כן. גם של אוכלוסיית הנזקקים לפי החוק וגם של - - - אז אתם יוזמים את המהלך הזה? גם מר הלפרין שמח על ההשתתפות, אני מקווה שהיוזמה הזאת יוצאת לדרך.

אם יש הסכמה של כולם שאנחנו הגוף שננהל את זה, בשמחה. אני שמתי בצ'ט את הנייד שלי שישלחו ואני ארים את זה. אין שום בעיה. בסדר גמור.

תודה רבה. חשוב מאוד.

תודה לך חבר הכנסת על הדיון החשוב הזה.

אנחנו כמובן נמשיך ללוות את הסוגיה, אני מניח שאחרי חודשיים-שלושה נוכל גם לקיים ישיבת מעקב. תודה רבה לך.

אני רוצה לסכם את הדיון בקביעה שילד רעב הוא בטח ילד שלא יכול לממש את הפוטנציאל הגלום בו ולכן הוועדה מדגישה את הצורך לתת מענים לילדים הנזקקים, לילדים הרעבים. חלק מהחובה הזו מעוגנת בחוק ויש כמובן לקיים את החוק.

הוועדה מאוד מודאגת מהמצב שבו כנראה עשרות אלפי ילדים פשוט נופלים בין הכיסאות ולא מקבלים את המנה החמה שהייתה אמורה להיות מובטחת להם דרך מערכת החינוך אבל גם מצד שני אינם מוכרים למחלקות הרווחה ברשויות המקומיות, ולכן הוועדה מדגישה את הצורך לקיים מנגנון של סינכרון מידע בין השלטון המקומי, בין גורמי משרדי הממשלה השונים, סינכרון מידע של אותם ילדים שסובלים כיום מהיעדר בטחון תזונתי שיכלול בהחלט גם התייחסות לאותם ילדים שנהנו מהתכנית של ארוחה יומית לפני הסגר.

הוועדה מביעה תמיהה על כך שכמעט שמונה חודשים אל תוך המשבר עדיין אין מתווה ברור ומאושר שיבטיח המשך קיומו של מפעל ההזנה והמשך הגעתה של הארוחה החמה לילדים הזכאים.

הוועדה שמעה בדאגה על המעמד החדש שנוצר של ילדים רעבים חדשים שעדיין לא מוכרים לרשויות בצל המשבר וקיים צורך לספק גם להם את המענים.

הוועדה קוראת לשיתוף פעולה בין כל המשרדים הרלוונטיים, כדי למצוא פתרונות ברוח הדיון שהיה כאן, גם לגבי אותם ילדים נזקקים אבל גם לגבי ילדים רעבים חדשים. בעניין הזה הוועדה מציעה שרשות החירום הלאומית תהיה הגוף המתכלל את פעולות משרדי הממשלה השונים בנושא של בטחון תזונתי. גם בהקשר של איסוף הנתונים שכבר ידועים לגבי תלמידים זכאים לפי חוק ארוחה יומית לתלמיד, איסוף נתונים גם לגבי הזכאים החדשים וגם לתכלל הסטת תקציבים כדי לקדם בטחון תזונתי לכל הילדים הנזקקים.

שמענו גם על השאלון של משרד הבריאות למיפוי מצב הביטחון התזונתי, נשמח לקבל אותו וגם העברתו ישירות לשלטון המקומי.

תודה רבה לכולם על ההשתתפות בדיון החשוב. הוועדה תקיים דיון מעקב בהמשך במסגרת זמן של חודשיים-שלושה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.