פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' בחשון התשפ"א (26 באוקטובר 2020), שעה 10:00

מצב הטיפול במיחזור ציוד אלקטרוני, מצברים וסוללות והכשלים בשוק זה

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
אריאל קלנר

גלעד אך - מנכ"ל עמותת הפורום לישראל ירוקה

מירון בדין - בעלים של מפעל הקורנס

גיורא בן-טל - עו"ד, היועץ המשפטי, מפעל הקורנס

רומי אבן דנן - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

נועה שפיצר - ראש אגף אחריות יצרן מורחבת, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס - עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

עדי אייברמס - עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

שגיא עזאני - מנהל תחום חקירות, המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

עידית זרגריאן - ראש ענף אזרחי, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

רמי גלם - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שחר צחי - שדלן, סמנכ"ל התאחדות משנעי הפסולת

יעקב בר-לב - שדלן, עו"ד, מ.א.י. תאגיד למיחזור אלקטרוניקה - פסולת אלקטרונית

לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים



מצב הטיפול במיחזור ציוד אלקטרוני, מצברים וסוללות והכשלים בשוק זה

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום אנחנו דנים בשוק המצברים המשומשים בישראל. אני מניחה שרובנו ראינו את התחקיר של יפעת גליק ששודר ב-כאן 11 שעסק בנושא הזה ובאמת עורר לא מעט שאלות. אני יודעת שהיו גם לחצים מטעם חלק ממשרדי הממשלה לקראת הדיון הזה ואני רוצה לומר בפתיחה שכרגיל הדיונים שאני מנהלת, אני באמת עושה את כל המאמצים שהדיונים האלה יהיו ענייניים, על מנת שיוכלו לקדם סוגיות חשובות. אנחנו ננסה להבהיר את הנתונים, את העובדות בשטח ולהבין את תהליך קבלת ההחלטות.

קצת רקע למי שנמצא אתנו ב-זום. אנחנו יודעים שישראל חתומה מאז שנת 1994 על אמנת באזל שגובשה לאחר שהחלה בעולם, במחצית השנייה של שנות ה-80, תופעה של העברה של פסולת מסוכנת ממדינות מפותחות למדינות מתפתחות. זה קרה בהודו, במזרח אסיה או במזרח אירופה, שם הפסולת הזאת מטופלת לא בצורה הולמת ובעצם המשמעות היא שהעולם הנאור הופך את העולם המתפתח לסוג של פח זבל לכל החומרים המסוכנים אותם הוא צורך. זאת תופעה שהיא כמובן פסולה מיסודה. כולנו חולקים את אותו עולם. אם אנחנו לא משתמשים ולא נוקטים בשיטות המתקדמות בכל מה שקשור בטיפול בפסולת מסוכנת, בחומרים מסוכנים, ההשפעה על זה - על הסביבה ועל הבריאות שלנו - היא דרמטית. זה שישראל הצטרפה לאמנה הזאת, היא הצטרפה לשורה ארוכה של מדינות מערביות שהחליטו לא להמשיך במדיניות הזאת של העברת הפסולת למדינות אחרות וישראל התחייבה במסגרת האמנה הזאת לבצע הפחתה במקור של פסולת מסוכנת, גם בכמות וגם ברעילות, ובאמת להבטיח שהפסולת המסוכנת הזאת, השימוש בה והטיפול בה יהיה קרוב ככל הניתן למקום שבו ישתמשו בה.

הרעיון הזה להעביר מכאן פסולת מסוכנת למדינות אחרות, הוא רעיון שבמהות שלו מבחינה סביבתית אנחנו צריכים להיאבק בו.

אנחנו נתחיל עם גלעד אך, מנכ"ל עמותת פורום לישראל ירוקה. בין השאר את עושים תחקירים מקיפים על מנת לחשוף תופעות שבאמת משפיעות על הסביבה שלנו ונגעתם גם בנושא הזה של המצברים המשומשים וחקרתם אותו. אני אשמח אם אתה בפתח הדברים תציג בפנינו את מה שאתם גיליתם ומצאתם.

יש לנו מצגת.

תציג את העמותה.

אני מנכ"ל עמותת הפורום לישראל ירוקה. זו עמותה שפועלת מ-2011 בדגש על מחקרי שטח של מפגעים במדינת ישראל. באים לוקחים תופעה, מתעדים אותה, את כל השחקנים, איך היא עובדת, איך היא משפיעה על הסביבה ומנסים להציע לכם, למקבלי ההחלטות, פתרונות ואיך אפשר לשפר את מה שמתרחש בשטח ביום יום.

כחלק מהפעילות השוטפת של העמותה, בחצי השנה האחרונה התמקדנו בסוגיית המצברים המשומשים וביצענו על זה מחקר מאוד מאוד מעמיק, גם מחקר שדה שתיעד מה קורה בשטח וגם מחקר שמציג את המפגעים הסביבתיים, את הנזק שנגרם לכולנו בעקבות זה.

כולנו מכירים את הנושא של הסוללות הקטנות שחונכנו בבית ספר לשים אותן בפח המיוחד שהיה לנו בכיתה וכמה זה מסוכן לסביבה. המצברים זה משהו הרבה יותר גדול. מצבר מורכב מעופרת ומחומצה גופריתית שזה חומר מסוכן שאמור להגיע לטיפול במדינת ישראל ברמת חובב והעופרת אמורה להגיע למיחזור. בפועל מה שאנחנו ראינו, השוק הה פרוץ.

מה אורך החיים של מצבר?

תלוי מי נוסע באוטו. אני מבין שממליצים על סדר גודל של שנתיים. המשק בישראל מייצר מדי שנה 35,000 טון של מצברים. הרוב מרכבים משומשים וחלקו מגיע מכלים כבדים, מאנטנות סלולריות וכולי, שאלה מצברים הרבה יותר גדולים. בערך 30 אחוזים מהשוק הזה מגיע לאתרים פירטיים.

אני רוצה להראות למשתתפי הוועדה איך זה מתרחש. העיגול זה מה שאמור לקרות, זאת אומרת, העופרת אמורה לחזור לשוק בצורה כזאת או אחרת ,לחזור לשימוש, והחומצה אמורה להגיע למיחזור. הפס למטה זה מה שקורה עם 30 אחוזים מהחומר, מטופל על ידי קבלנים שהם בלי רישיון עסק ובלי יכולת אמיתית לטפל בדברים. פותחים את זה בידיים ומעלים את זה לאחר מכן על ספינות, כנראה, בתיעוד מזויף למדינות עולם שלישי.

אני אראה לכם בדיוק איך מתבצע התהליך הזה. אלה שתי עסקאות שתיעדנו. מעמיסים מצברים. כל טון מצברים משומשים שווה היום בשוק השחור 1,000 שקלים. בעסקה כזאת – אנחנו תיעדנו שתיים-שלוש עסקאות כאלה – מועלים על משאיות סדר גודל של ששש-שבעה טון. זאת אומרת, בכל עסקה כזאת אתה יכול להעביר 7,000 קלים במזומן. כל השוק הזה מתנהל במזומן ללא מיסוי וללא פיקוח של כל גורם של המדינה.

כאן זה מעבר בכניסה ליו"ש. חלק מהפעמים זה מגיע אתרים בשטחי C.

זאת אותה משאית שעקבתם אחריה?

ממש אותה משאית שהייתה בעסקה הקודמת. זה אירוע שחוזה על עצמו. אני לא אביא לכם כאן את כל המקרים אלא רק דוגמאות. כאן זה מעבר א-זעים. עכשיו אנחנו כבר בכניסה לעיירה עזריה, כמה קילומטרים מכאן, ובהמשך פורקים את זה באותו אתר פירטי שמתמחה בפירוק של מצברים. אתר כמו זה יש עשרות ברחבי יהודה ושומרון שפשוט קולטים את הדבר הזה.

אפשר לראות כאן בתמונה איך הפועלים במקום שוברים את המצברים והחומצה נופלת על הרצפה. זאת חומצה גופריתית שברמת חובב מטפלים בה בלי מגע יד אדם עם כל מיני תהליכים. כאן פשוט שוברים את זה, החומצה נוזלת על הרצפה ומחלחלת למי התהום. כשאלה עשרות אלפי טון מדי שנה, זה גורם נזק אדיר למי התהום של כולנו, לקרקע, לחיות ולכולם, כל מי שותה את מי המעיינות לאחר מכן.

כאן אפשר לראות את החומצה, איך היא מושלכת על הרצפה.

זאת רצפה או זאת רצפת בטון?

זה שחור מהכמות של העופרת והחומצה שמחלחלת פנימה, אבל בעצם זאת אדמה. אפשר לראות שם ממש נחל. זה תהליך שקורה יום אחרי יום שמגיעים בכמויות אדירות מצברים משומשים אותם שוברים בכניסה למכולות.

כאן אנחנו רואים שמעלים את זה על מכולות ועכשיו המכולות מוכנות להעמסה לנמל אשדוד. בשקף הבא רואים שהן יוצאות מהמחסום עצמו. אפשר לראות ביציאה מיו"ש, בידוק ומעבר של צה"ל. כאן זאת כניסה לתוך תחומי הקו הירוק. אין שום בידוק למשאית הזאת. היא מלאה במצברים. אנחנו נוסעים אחריה מהקטע שהעמיסו אותה במצברים שבורים. היא פשוט עוברת. אף אחד לא בודק, אף אחד לא שואל. כלום. דבר שלטעמי הוא די מוזר. משאית שהייתה מאחוריה היפנו לבידוק אבל המשאית הזו ממשיכה לנמל. כאן היא הגיעה לנמל אשדוד. מעמיסים את הדבר הזה על ספינות ככל הנראה בתיעוד מזויף. עוד לא לגמרי ראינו. ב-10 השנים האחרונות נתפסו כמה מכולות כאלה. צריך לומר מעט, ובכולן היה רשום שבמכולות האלה יש אלומיניום או נחושת שזה לא קרוב לעופרת, לחומצה ולמצברים. בשנים האחרונות הוגשו כמה כתב אישום בודדים .

לאן שולחים את המכולות?

בשקף הבא אפשר לראות לאן זה מגיע. זה מגיע למדינות עולם שלישי.

יש לך מושג לאן מגיעים המטענים הספציפיים האלה?

על אחת אנחנו יודעים בוודאות שהיא הגיעה לסין. בדקנו דרך מערכת בין-לאומית לניטור מכולות. היא הגיעה לסין. אחרי האחרות לא הצלחנו להתחקות. זה מגיע למדינות עולם שלישי ושם מפרקים את זה בידיים חשופות, עם העופרת ועם החומצה. זה גורם נזק לבני אדם, זה גורם נזק ביו"ש, זה גורם נזק בכל מהלך השינוע בים ובקצה זה גורם נזק לאנשים אליהם זה מגיע.

זה התהליך אותו תיעדנו. יש לנו עשרות דוגמאות לעסקאות כאלה שמתרחשות לאורך חצי השנה האחרונה אז נכנסנו לתעד את הענף הזה.

ברשותך, אני רוצה לומר, מתוך לימוד הסוגיה, מה אנחנו חושבים שיכול להיות הפתרון לדבר הזה. במדינת ישאל ובכל העולם המפותח יש דבר שנקרא חוק אחריות יצרן מורחבת. זאת אומרת, מי שמייצר משהו שיכול לגרום זיהום, הוא בעצם אחראי עליו. מהשנייה שהוא ייצר אותו או ייבא אותו, עד הרגע שהדבר הזה נכנס לתהליך של מיחזור סדור או שחזר לתעשייה או שהגיע לקבר אבל בתהליך של הטמנה ראויה על פי כל הסטנדרטים הקבועים. אם היצרנים והיבואנים של המצברים במדינת ישראל יהיו חייבים בחוק אחריות יצרן מורחבת, וכרגע זה לא חל עליהם, בדומה לפסולת אלקטרונית אחרת – לטעמי זה ייצר איזשהו מנגנון של בקרה. זה יפגע בכל הכסף השחור שראיתם שעובר כאן, וייצר איזשהו רצון להשפיע ולקבל את המצברים האלה כמשהו שהוא שווה ערך.

דבר שני. ממה שראינו כאן, אני חושב שהאכיפה בכניסות וביציאות חייבת היות הרבה יותר משמעותית. המשאית נכנסת פעם אחר פעם ואף אחד לא בודק אותה ואף אחד לא מסתכל. גם ביציאה. דיברנו עם האנשים שם, יש לנו גם יכולת לתקשר עם החבר'ה האלה והם אמרו שהם עושים עסקאות במיליונים, גורמים עברייניים, הם מחזיקים אמל"ח, הם לא משלמים לאף אחד מסים. תעשייה שלמה שפועלת בשחור והמדינה לצערי מתעלמת מזה.

כיוון שנכנסתם לתוך השוק הזה של המצברים המשומשים, אני מנסה להבין כמה מצברים משומשים, להערכתך, כל שנה?

35,000 טון.

כשאתה מדבר אתי בטון, זה קצת קשה לי להעריך. 35,000 טון, זאת כמות מצברים?

לא. זה תלוי. יש מצברים גדולים, יש מצברים קטנים. תלוי אם זאת משאית, רכב או טנק.

תודה.

שלום. אני מנכ"ל מפעל הקורנס.

הבנתי שזה המפעל היחיד בארץ.

שממחזר את המצברים האלה בסטנדרטים הכי גבוהים שהמפעל התבקש לעמוד בהם. מחמיר יותר מאירופה.

איך עובד המחזור של מצבר משומש?

מצבר משומש מגיע למפעל, עובר פירוק, יש מכונה מיוחדת שמפרקת את המצבר עצמו, מפרידה את חלקי המצבר, את החומצה שעוברת לטיפול, חלקי המצבר מופרדים, הפלסטיק עצמו מופרד, מנוקה, מגורען ונמכר, העופרת עצמה הולכת תנורי התכה. בתנורי ההתכה יש תהליך כימי ובתהליך הכימי הזה מופק מטיל עופרת שממנו מוחזר בחזרה ליצרני המצברים בארץ ובעולם. המפעל מספק את תוצרתו בארץ, גם בתעשיית התחמושת . אני לא יכול להרחיב על זה כאן.

מה אתם עושים עם החומצה שאתם מוציאים?

החומצה מועברת בצורה מסודרת לטיפול ברמת חובב. אנחנו מכניסים עכשיו טכנולוגיה מסוימת למחזר כדי להפחית זרמים ככל שאפשר וככל שניתן בהתאם להנחיות המשרד מחוץ למפעל. אני רוצה להוסיף ולומר שהמפעל עודד על ידי המדינה לא בהשקעות בצורה חומרית אלא בהבנה שאנחנו צריכים להשקיע כדי לעמוד בסטנדרטים שהם יותר מחמירים מאשר בגרמניה או מכל מקום באירופה ואנחנו עומדים בזה.

מאיזו בחינה?

פליטות. היתרי פליטות. אנחנו צריכים לעמוד בהיתרי פליטות מחמירים יותר מאשר בגרמניה ובאירופה. זה קשה אבל אנחנו מבינים שהמדינה קטנה ואין לנו מרחבים כאן, שזאת אחת הבעיות, אבל אנחנו עומדים בדבר הזה.

איפה ממוקם המפעל?

באשדוד. בשנים האחרונות הושקעו כמעט 12 מיליון שקלים במיכון חדש, לעמוד בסטנדרטים המחמירים, מסביב לזה כ-20 מיליון שקלים במפעל עצמו. אנחנו מטפלים בכל סוגי מצברה עופרת חומצה. לא מצברים אחרים אלא עופרת חומצה שאלה מצברים של UPS, תחנות ממסר סלולריות, רכבים וכדומה.

כמות המצברים בישראל היא בין 35 ל-36 אלף טון. אלה הערכות די מדויקות שלנו. אנחנו מקבלים כרגע רק כ-25,000 טון. יתר המצברים, אנחנו לא מקבלים אותם כי יש יצוא פירטי שלנו אין שליטה עליו ואנחנו גם לא יכולים לשחק במשחק הזה של כסף שחור או ללא חשבונית. אנחנו לא במשחק הזה.

ברשותכם, בהצטרפות ישראל ב-OECD, המפעל הזה הוזכר בפירוש בשמו ובחיוניותו למדינה. יש הסדרה שקיימת בעולם, באירופה יש שרשרת אספקה שלמה, יש הסדרה שלמה של הנושא הזה שאנחנו לא המצאנו אותה. אפשר ליישם אותה במדינת ישראל ואנחנו נשמח לשאת את הדגל וליישם את ההסדרה הזאת. אין לי שום בעיה לשתף פעולה עם כל גורם.

לאיזה סוג של הסדרה את המתכוון?

הסדרה של איסוף המצברים בצורה מסודרת, בצורה נקייה, בצורה שאפילו לא בשליטה שלי, אפילו בגוף שלישי. אין שום בעיה לעשות את הדבר הזה.

איך עובדת היום ההסדרה לאיסוף המצברים? אני מחליפה מצבר במוסך. מה קורה עם המצבר הישן? מה יכריע אם הוא יגיע אליך או יגיע למשחטת המצברים?

זאת שאלה מאוד מעניינת. זה כמה כסף שחור יקבל אותו אדם שיש לו את המצברים במוסך או במקום אחר מול חברות איסוף כמו שנאפ כמו וולקן, מצברים בארץ שעושות את הדברים האלה ואנחנו עובדים אתן בשיתוף פעולה.

אני רוצה להבין. סליחה, אבל אני צוללת לנושא הזה פעם ראשונה. יש חברות איסוף של מצברים?

יש מספר סוחרים שמורשים על ידי המשרד לאסוף מצברים ואנחנו מקבלים מהם ויש את חברות המצברים.

יש להם אישור מיוחד מהמשרד להגנת הסביבה לאסוף מצברים משומשים?

יש להם אישור מיוחד לאחסן עד כמות מסוימת של מצברים. דרך אגב, כל מוסך שמחזיק מעל 100 קילו מצברים, החוק אומר שהוא צריך רישיון רעלים אבל בפועל זה לא מיושם. זה לא קיים. אף אחד לא אוכף את זה. יכול להיות שאותו בעל מוסך מקבל הצעה מפתה לתת את המצברים האלה לאותו אוסף, לאותו אדם שאוסף את זה באופן בלתי חוקי – ואני מדבר על אלפי טונות כי אם יש בארץ 36 ואני מקבל 25- את מבינה שאנחנו מדברים על 11,000 טון. אותו בעל מוסך מתפתה זאת אומרת, אין כאן מצב שמכרתי למוסך 100 מצברים וקיבלתי בחזרה 100 מצברים ישנים והכול טוב ויפה והכול בסדר. זה לא קיים. אין מעקב על זה. אף אחד לא עוקב אחרי הדבר הזה. זה מגרש שאני לא מסוגל לשחק בו. אני לא יודע איך לשחק במשחק הזה.

להערכתך איזה אחוז מתוך שוק המצברים המשומשים מגיע אליך?

אם אנחנו אומרים שבארץ יש בסביבות 36,000 טון ואנחנו מקבלים בסביבות 25,000 טון, נעשה את המתמטיקה, יש 10,000 טון ויותר ואני לא יודע עליהם. אני לא מגיע אליהם. יש עוד אינסנטיב לדבר הזה. אנשים שלא במקצוע לא מבינים את זה אבל כאשר לוקחם מצבר והופכים את המצבר ומרוקנים את החומצה או לאדמה או למקום אחר ומייצאים אותו, התמורה על המצבר הזה יכול להיות בעשרות מונים גבוהה יותר כי אותו אדם – אני לא מדבר על עולם שלישי – שקונה את המצבר בחוץ לארץ באיזשהו מקום בעולם, הוא מקבל מצבר ללא חומצה שהוא לא צריך להשקיע טיפול בחומצה. כדאי לו לשלם יותר ולהימנע מטיפול בחומצה. זה פעם אחת. פעם שנייה, ההובלה יותר זולה כי אתה לא משנע מים. יש כאן כדאיות כפולה והדבר הזה נעשה השכם והערב. אני מקבל מצברים מלאים במים וזה בסדר, אין לי בעיה, כך זה צריך להיות, כך זה בכל העולם.

ההסדרה הזאת קיימת במדינות אירופה בצורה מובנית ואין שום בעיה ללכת לזה. אנחנו רוצים לקחת את זה וממש למנף את זה קדימה יחד עם המשרד ולעבוד אתו יד ביד, כתף אל כתף, ולעשות את זה. אין לי שום בעיה ללכת לדבר הזה. אני אשמח לשתף פעולה בנושא הזה.

מה קרה עד עכשיו בניסיונות שאכן זה יקרה כך?

לפי מה שאני מבין היה חוק פסולת אלקטרונית. בהתחלה הרעיון היה להכניס את מצברי העופרת חומצה לתוך הדבר הזה. משום מה, אני לא יודע מה קרה בדרך, זה הוחרג.

רק רגע. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית אם היא מכירה את הנושא הזה.

אני צריכה לבדוק.

אחר כך הייתה הצעה אולי להכניס את זה במודל של הצמיגים במדינת ישראל אבל גם את זה לא עשו.

מה אומר מודל הצמיגים?

מודל הצמיגים, יש כאן אחריות יצרן, אותה חברה שמוכרת צמיגים חדשים, היא מחויבת לאסוף את הצמיגים הישנים. מכרתי 100, אני צריך לאסוף 100 צמיגים. מכרתי 50, אני צריך לאסוף 50. יש אחריות יצרן מלאה בכל השרשרת, מהעריסה אל הקבר. יש ממש שרשרת שלמה שיש פיקוח עליה. זה נעשה על ידי גופי יישום. לנו אין בעיה לשתף פעולה עם גופי היישום האלה.

משום מה יש כאן איזושהי החלטה אסטרטגית או אני לא יודע למה לייצא את חומר הגלם הזה לאחרונה דרך המשרד.

אני מבינה שזאת החלטה חדשה.

כן. החלטה חדשה. המפעל ערוך ומוכן לטפל בכל החומר הזה. הייתה טענה שאנחנו לא משלמים את המחיר, ואנחנו עכשיו תחת ביקורת של הממונה על ההגבלים ותהיה החלטה שאנחנו נהיה תחת פיקוח. וזה בסדר גמור. אין לי שום בעיה.

בסוגיית הממונה על ההגבלים, צריך לומר שאתה המפעל היחיד בארץ.

נכון.

על פי ההגדרה אתה מונופול.

מודה באשמה. אני שואל את המשרד ואני שואל את הנוכחים. אני לא הפיגורה כאן. הקורנס היא לא הפיגורה כאן. היא לא האישיו.

היא לא הפיגורה. הוועדה הזאת לא עוסקת במפעל קורנס אלא היא עוסקת בזיהום שעלול להיגרם למי התהום שלנו ולקרקע.

חד משמעית את צודקת. אני לא הפיגורה כאן. אני מדבר על זה שצריך להיות דבר מסודר, מוחלט, ואני לא הפיגורה. למדינת ישראל היום יש כלי מובנה בתוך המדינה שמסוגל לטפל ולאסוף את זה. אני לא נמצא. זה שייך למישהו אחר. זה שייך למדינה. מסוגל לעשות את זה בצורה מובנית, בצורה מסודרת ובצורה שהיא בעצם משרתת את המדינה ובכפיפה אחת ובהלימה אחת את האמנה שהמדינה חתמה עליה. את זה הם רוצים להרוס? לא אני. אני לא כאן. את זה רוצים להרוס? את היכולת הזאת? אני לא מבין את זה.

תודה.

אני מציעה שהמשרד להגנת הסביבה יתאר את הנושא הזה של החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי, איך הוא חל, ואם הוא חל, על מצברים ומאיזה סוג.

כן. בדיוק תכננתי לפנות למשרד.

גם בנושא של מדיניות הייצוא. בסופו של דבר פסולת מסוכנת, גם בהתאם לאמנה, אמורים למחזר אותה.

קרוב למקור. פרוקסימית או לא.

בסופו של דבר יש לפעמים צורך בייצוב בגלל כל מיני סיבות ואני באמת מציעה שהמשרד יתאר את הדברים באופן כללי.

אנחנו נבקש את רומי אבן דנן מהמשרד להגנת הסביבה. שלום לך, בוקר טוב. את עומדת בראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה. אני אשמח אם תיקחי אותנו אחורה לכל הנושא של החקיקה סביב החומרים המסוכנים ואולי תסבירי לנו איפה נמצא בתוך החוק הנושא של המצברים המשומשים.

אני קודם כל רוצה קצת להעמיד דברים על דיוקם ולומר שבכל הנושא הזה של היצוא, מצברים הוא רק נושא אחד שאנחנו מטפלים בנושא של יצוא פסולת מסוכנת. מדינת ישראל ואגף החומרים המסוכנים מיישם את אמנת באזל, כמו שתואר כאן. אמנת באזל היא אמנה שמטפלת בכל הנושא הזה של השינוע של חומרים מסוכנים, יותר נכון של פסולת חומרים מסוכנים, והיא קובעת עקרונות ושיקולים בעת מתן אישורים ליצוא וליבוא של פסולת חומרים מסוכנים. באמת, כפי שהאמנה אומרת, היא אומרת שיש לטפל בפסולת ככל שניתן קרוב למקום היווצרה ובמדינה. בטח במשרד להגנת ישראל, אנחנו מדינה מפותחת, חברה ב-OECD ובוודאי אנחנו מעדיפים טיפול מקומי. ההאמנה מונעת כליל את כל הנושא של העברת הפסולת ממדינה מפותחת למדינה מתפתחת. עם זאת, לאור כל מה שאמרתי, עדיין קובעת האמנה גם חריגים בהם ניתן לייצא פסולת חומרים מסוכנים למדינות מפותחות בלבד כמו כאשר אין במדינה תהליך של טיפול או כאשר יש במדינה תהליך של סילוק ובמדינה אחרת יש מיחזור או השבה של הפסולת, שזה נמצא בהיררכיה סביבתית גבוהה יותר, או במקרים שבהם הפסולת הזאת דרושה כחומר גלם לשימוש או למיחזור. המקרים האלה מאפשרים את הייצוא.

אבל זה לא המקרה שלנו כי יש כאן מפעל שממחזר את הדבר הזה וכפי שאני מבינה עושה זאת ברמה גבוהה.

אני אתן לך את התשובה גם לזה. כלומר, האמנה לא אוסרת. היא אומרת במפורש שכאשר הפסולת הזאת מיועדת כחומר גלם לשימוש אחר במדינה אחרת, אפשר, אם המדינה מסכימה. אני רוצה לציין שארגון ה-OECD שהוא ארגון ככלי סביבתי, אחת הדרישות שלו היא שלגבי טיפול בהשבה או במיחזור, אין בכלל הגבלה. פסולת חומרים מסוכנים נחשבת כחומר גלם לכל דבר. לא נחשבת כפסולת ולכן אין איסור להעביר בין מדינות. לא רק זאת אלא שבדקנו לאחרונה שוב מול מדינות אירופה – וזה ה-OECD – האם יש הגבלות גם כאשר יש מפעלי מיחזור וגם כאשר יש מפעל מיחזור אחד במדינה וכולם אמרו לנו שאין הגבלה מאחר וגם לפי האמנה זה נחשב כחומר גלם שמיועד לשימושים אחרים.

לגבי האמנה, כמו שאמרתי, בשנת 1994 אנחנו התקנו תקנות, תקנות יצוא ויבוא פסולת מסוכנת, שהן מגלמות את העקרונות של אמנת באזל. בשנת 2014 קבענו מדיניות לייצוא. שוב, המדיניות הזו אומרת את הכללים, אנחנו מכניסים שם את העקרונות של האמנה ואנחנו אומרים שבכל מקרה הממונה במשרד להגנת הסביבה רשאי לתת היתר לייצוא למדינות מפותחות בלבד ושהן חברות בארגון ה-OECD וב-EU בלבד. אנחנו גם קבענו באיזה מקרים נוכל לתת וזה כאשר לא ניתן לטפל בפסולת במדינת ישראל, כאשר אין מתקני טיפול, כאשר אין יכולת של טיפול בארץ או כאשר יש סילוק ובמקום אחר יש מתקן למיחזור. אנחנו גם רשמנו לגבי פסולות שיש בהם טיפול של מיחזור ההשבה של פסולת מסוכנת, כלומר כאשר יש מתקן כפי שקיים במקרה הזה, המשרד כמובן שיעדיף את הטיפול בו לעומת ייצוא לחוץ לארץ אבל כמובן שיילקחו גם שיקולים שהם רחבים יותר, גם בנושא של אבטחת מחיר, תחרות לתעשייה, בעיקר כאשר יש מפעל אחד כמו הקורנס ואז הוא מונופול.

הסיבה לכך היא לא האם המונופול מגלם את החובות שיש לו כתוצאה ממונופול אלא החשש שיכולים להיגרם היבטים סביבתיים, לדוגמה כאשר מפעל למיחזור אחד במדינת ישראל והוא נותן מחירים נמוכים יותר שלא גורמים לכדאיות לאיסוף של החומרים - הדבר הזה יוצר איזשהו מצג שיכול לגרום למפגעים סביבתיים או כתוצאה מכך שלא ייאסף ואז יהיו היבטים של מפגעים סביבתיים או כאשר יכולות להיות גם הברחות לא חוקיות כפי שהוצג לכאורה כאן.

אני רוצה לומר שהמדיניות הזאת היא מ-2014 והיא לא מדיניות חדשה. אנחנו כן רוצים לעדכן אותה אבל כרגע היא יצאה להערות הציבור. המדיניות נוהגת לאורך השנים. מדי שנה אנחנו מוציאים או נותנים אישור של 50 היתרים של יצוא, חלק מהם הם כמובן כאלה שאין טיפול בארץ, חלק זה כאשר בארץ יש סילוק ובמקומות אחרים זה להשבה, ויש גם מקרים - שוב, לא למצברים אלא אני מדברת גם על סוללות אחרות – כאשר יש מפעל למחזור בארץ, נתנו אישור כזה.

אני רוצה לומר לגבי הקורנס שכמו שהאמנה מאפשרת יצוא, היא גם מאפשרת יבוא ולכן גם הקורנס מייבא פסולת מצברים למדינת ישראל על מנת להעביר את הכמויות בהן הוא יכול לטפל. זה לא האמנה אוסרת לחלוטין אלא היא נותנת אפשרות על ידי העקרונות וכדומה.

אתם נתתם אישור יבוא? מאיפה? יש יבוא של מצברים משומשים?

בוודאי. יש יבוא של מצברים. אני רק רוצה לומר שביבוא את המגבלה שזה חייב להיות רק ממדינה מפותחת. המגבלה היא שזה לא יגיע ממדינה מפותחת למתפתחת. כלומר, יבוא יכול להיות מכל מיני מקומות.

אישור היצוא שאתם נתתם, לאיזה מדינות?

דיברתי על היבוא.

עכשיו אני שואלת אותך לגבי היצוא כי את אמרת שנתתם אישור יצוא. לאיזה מדינות?

במסגרת הכתבה דיברו על כך שאנחנו נתנו אישורי יצוא למדינות מתפתחות אבל זה לא נכון. בעבר הוגשו אלינו בקשות גם למדינות מתפתחות, לדוגמה להודו. כמובן שהיצוא למדינות מתפתחות אינו עומד במדיניות שלנו ולא באמנת באזל ולכן הן סורבו. האישורים שניתנו לאחרונה, שהם עדיין אישורים עקרוניים, אין עדיין אישור סופי, ניתנו למדינות מפותחות, מדינות שהן חברות בארגון ה-OECD ובאיחור האירופי.

לדוגמה?

דרום קוריאה ואם אני לא טועה אוסטריה. אני רק רוצה לומר שבסקירה שאנחנו עשינו מול רגולטורים שהם מקבילים לנו במדינות אירופה, ואלה מדינות בארגון ה-OECD, אנחנו קיבלנו גם תשובות מאנגליה, מצרפת, מגרמניה, מאוסטריה, כמובן מארצות הברית ושוויץ.

התשובות שקיבלתם הן שגם הם מייצאים מצברים למדינות האלה?

נכון. הם מייצאים וגם אם יש להן מפעל אחד, אין להן הגבלה. הם בודקים שוב האם זה מיועד למיחזור, האם המדינה שאמורה לקבל את זה אכן מאשרת את הקבלה. כלומר, לפי הקריטריונים של ה-OECD.

אני יודעת שאת לא היועצת המשפטית ותכף אני אפנה אליה.

אני כן רוצה לעשות איזשהו סדר. בכל הנושא של היצוא ומדיניות היצוא והנושא של רישיונות היצוא שאנחנו בשלב התהליך, יש כאן כרגע מספר עתירות. לנושא הזה אני אשמח שעורכת הדין יעל בן עמוס תענה, היא מהלשכה המשפטית והיא מלווה את האגף בנושא הזה. לנושא של החקיקה עליה דיברתם, אני אשמח שידברו גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם בנושא האיפה. נמצא אתנו שגיא שהוא מהמשטרה הירוקה.

תכף נדבר על החקיקה. אני רוצה לשאול אותך כראש אגף חומרים מסוכנים. זה נכון שאולי את אומרת שלפי אמנת באזל אפשר לייצא מצברים משומשים אבל כאשר במדינת ישראל יש אפשרות לעשות את הטיפול הנכון במצברים האלה, את לא חושבת שהאינטרס שלנו כמדינה הוא לא לשתף פעולה עם יצוא של דברים. בכל זאת אנחנו חושבים שיש לנו אחריות לטפל בחומרים מסוכנים קרוב למקום בו השתמשו בהם.

בוודאי. אני אומרת לך שאפילו במדיניות היצוא שלנו אנחנו רושמים במפורש שאנחנו מעדיפים טיפול בארץ.

לא פשוט יותר לא לארש יצוא?

אני גם רוצה לומר לכם שהיו מקרים בהם סירבנו – כאשר היה מיועד ליצוא למדינות מפותחות, למדינות אירופה – מאחר ואנחנו שקלנו את השיקולים בעת הגשת הבקשה וראינו שאין סיבה. במקרה הנוכחי ההבדלים במחיר בין הצעות המחיר שהתקבלו בארץ לבין המחירים שהתקבלו מחוץ לארץ, ושוב, אני מדברת על מדינות שהן מדינות אירופה, היו כל כך גבוהים ברמה כזאת שיש סיכוי מאוד סביר שאם המצב יכול להימשך, יהיו לנו היבטים סביבתיים או מפגעים סביבתיים אחרים של חוסר איסוף, איזשהו תמריץ לבצע הברחות וכדומה. לכן אנחנו שוקלים אבל אנחנו באמת לא מאשרים הרבה היתרים כאשר יש מתקן למיחזור בארץ.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. ראשית, ממה שאת ראית כאן, התמונות, אני חושבת שהשתמשת במושג לכאורה אבל אני חושבת שהן בהחלט מוכיחות שיש כאן שוק שחור של שימוש במצברים שעושה את דרכו לשטחי יהודה ושומרון ובסופו של דבר אין כאן הבדל. אנחנו נושמים את אותו אוויר, אנחנו שותים את אותם מים, הגבול כאן לא משחק. אני רוצה לדעת איזה פעולות אתם עושים לאכיפה ומניעה של תופעות מאוד מאוד מסוכנות כאלה כי מדובר כאן באמת בפגיעה חמורה בסביבה ובבריאות.

אני אענה לך אבל אחר כך אני אבקש מהמשטרה הירוקה שתדבר ספציפית. אני יכולה לומר שבאמת במהלך השנים האחרונות התקבל מידע על הברחה לשטחים והם ידברו על כך. אני לא באכיפה אבל בוודאי אנחנו מתייעצים כמובן גם עם המחוז וגם עם המשטרה, וכך גם במקרה הזה. האדם שאנחנו נתנו לו, הוא לא בן אדם שיש לו רישום פלילי.

נתתם לו מה? את שוב מדברת על היצוא? זאת לא האלה. אנחנו לא מדברים עכשיו על היצוא. אנחנו מדברים עכשיו על המשרד להגנת הסביבה ואת עומדת בראש אגף חומרים מסוכנים ויש חומרים מסוכנים שהיום דולפים מתוך מצברים משומשים בשטחי יהודה ושומרון, באותם מקומות אליהם הם מובאים ודברים האלה פוגעים בסביבה שלנו. השאלה היא מה המשרד עושה בעניין הזה. מה את ראש אגף חומרים מסוכנים עושה. את אמונה על כך שדברים כאלה לא יקרו. לא?

נכון. אני אחראית על הנושא, על כך שתהיה מדיניות איסוף חומרים מסוכנים, מפעלים בארץ יטפלו בזה ולגבי הנושא של האכיפה וההברחות, אני מפנה את השאלה למשטרה הירוקה.

בסדר. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה לגבי הנושא של המדיניות. מדינת ישראל לא מצטיינת במיחזור. אנחנו יודעים את זה. יש תעשיות שלמות של מיחזור שפשוט גוועו במדינת ישראל בגלל שהמדינה לא מעודדת את זה. אני שואלת אותך כמו שעומדת בראש אגף חומרים מסוכנים, את לא חושבת שגם למשרד יש אחריות לכך ואתם צריכים לשמור על אותו מפעל יחיד בארץ – מבחינתי שיהיו 10 מפעלים, אם הם יכולים לעמוד בזה – כי מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שלא תהיה כאן אפשרות למחזר מצברים משומשים. אם אתם במדיניות היצוא שלכם בעצם גומרים מפעל, המפעל היחיד שקיים בארץ, אני יודעת שיש כאן בעיה של מונופול ודברים כאלה ואכן צריך לבדוק אותם, אבל יחד עם זה לנו כמדינה יש אחריות לכך שאנחנו לא נגמור את כל תעשיית המיחזור בארץ ויכול להיות שזה מה שאתם עושים במדיניות החדשה שלכם של היצוא.

עוד שאלה בהקשר הזה היא האם למשרד להגנת הסביבה יש כוונה או יכולת כן לעודד הקמת מפעלי מיחזור נוספים כאן בארץ כדי שתיווצר תחרות וכדי שאולי כן יהיה משהו שימנע את היצוא מהכיוון הזה.

אני אדבר קודם כל באופן רחב ואז נצלול לנושא היותר ספציפי של המצברים. בוודאי שאחד היעדים, בטח של המשרד להגנת הסביבה ובטח של האגף שלי שמטפל בנושא של חומרים מסוכנים, הוא העלאת אחוזי המיחזור וההשבה של פסולת מסוכנת והפחתה של סילוק והטמנה של פסולת מסוכנת ויש לנו יעדים מאוד ברורים, תוכנית עבודה ובין היתר גם זיכוי של פסולות שמועברות לסילוק, בדיקה מה קורה בחוץ לארץ, גם קביעה בהיתרי הרעלים על מנת להגביר את הנושא של המיחזור והפחתת הפסולת במקור וכדומה. זה בוודאי שאנחנו עושים ויש לנו קביעת יעדים והם גם מפורסמים.

לגבי הנושא של הקמת מפעלי מיחזור נוספים. אנחנו מדינה קטנה, שוק קטן ולא תמיד יש מקום להקמה של מפעלים נוספים ולכן יש הרבה מפעלי מיחזור או מפעלים לטיפול בפסולות מסוכנות כאשר יש לנו מפעל אחד או שניים. לצערי אין מקום בשוק כזה קטן שתהיה תחרות מאוד גדולה הייתי מאוד רוצה את זה. אחד הדברים שאני מטפלת בהם, גם במסגרת של המדיניות שלנו, זה באמת קידום התחרות, מניעת ריכוזיות וזה על מנת לקבל את הטיפול הטוב ביותר והעלאת אחוזי המיחזור וההשבה במדינת ישראל. אבל גם אני יודעת שלא תמיד יהיה וכנראה שלהקים מפעל או לעודד מפעל נוסף למיחזור מצברים במדינת ישראל, זה לא יהיה. שוב, לא בגלל ההיבטים הסביבתיים כי אני הייתי מאוד שמחה שיהיה יותר מפעל אחד ושתהיה תחרות.

אבל את מבינה את המשמעות של הצעד שלכם ולאן הוא יכול להוביל?

כן. אני רוצה לענות על זה. אני רוצה לומר שכנראה שבנושא של המצברים, להקים מפעל נוסף – אין כדאיות כלכלית מאחר וכמו שגם מירון אמר יש יבוא מאחר והכמויות שנאספות הן לא מספיקות. עם זאת, אנחנו שוק חופשי, יש תחרות, אנחנו מקדמים את התחרות ועל מנת למנוע קיום מפגעים סביבתיים. אחד הדברים המאוד בעייתיים הוא שאם לא תהיה כדאיות לאיסוף, תהיה בעיה גם למפעל הקורנס. אם לא תהיה כדאיות לאיסוף, הפסולת הזאת לא תגיע אליהם ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שאו שפסולות כאלה יגיעו לאתרי הטמנה במדינת ישראל, זה במקרה הטוב, או שיהיה איזשהו תמריץ על מנת להבריח אותם וזה דבר שאנחנו בוודאי לא רוצים לעשות.

זה סוג של תרנגולת וביצה. את בעצמך אומרת שצריך שיהיו יותר מצברים כדי שהמפעל הזה יהיה רווחי. אנחנו שומעים שלפחות שליש מהמצברים בארץ מוצאים את דרכם לשוק השחור. אם זה כך, המשרד לא עושה את העובדה בזה שהוא לא דואג שתהיה אכיפה על הדבר הזה ושלא יקרה מצב כזה, שנית, אתם גם מאפשרים יצוא שעוד יותר גומר את המפעל הזה. את יודעת, למדינה יש גם אחריות כאשר בנושאים סביבתיים לפעמים הכסף הוא לא רק המראית של הכול. יש אחריות כלפי הסביבה שלנו וכלפי הבריאות של התושבים. בזה שאתם במדיניות שלכם תגרמו לכך שהמפעל היחיד בארץ יקרוס, אנחנו נשלם מחיר כלכלי יותר גדול וגם סביבתי יותר גדול. לפעמים צריך לעזור.

אני לא חושבת. אנחנו מדינת OECD ואנחנו מדינה מפותחת.

אנחנו מדינת OECD על הנייר. הלוואי והיינו מדינת OECD.

אני פונה לרומי - הרבה זמן לא דיברנו. הייתה תקופה שהיינו מדברים המון – ואני שואל אותה שאלה. אני יושב כאן ומסתכל אליך בעיניים ואומר, הנה, אני מוריד את המסכה, שימי עלי כל פיקוח שאת רוצה, תעשי איזה פיקוח מחירים שאת רוצה, מכל מקום שאת רוצה ואיך שאת רוצה. אני לא האישיו.

מר בדין, אני צריכה להסביר לך משהו. הבהירה לי היועצת המשפטית שזה נושא שנדון בבית משפט, ולכן אנחנו לא יכולים לדון בזה.

את צודקת. סליחה. ברשותכם, רק שאלה אחת ואני מסיים. שאלה שלא קשורה למחירים ולא קשורה לבית המשפט. אני אומר שהמפעל הזה הוא על סף קריסה וזה לא מהפה אל החוץ.

הבהרתי את זה.

לא יכול להיות גם וגם. תחליטו ומה שתחליטו, אני אקבל.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת ולחדד גם דברים שאת בעצמך אמרת בנושא הזה. הנקודה היא שמצד אחד יש כאן שוק שחור ואני לא חושב שזה לא לדיון שמי אם לא המדינה תאכוף שוק שחור. זאת עבריינות.

נכון.

מול עבריינות יש רק כלים של מדינה ואנחנו יכולים רק לדרוש מהמדינה לפעול. אנחנו בטח לא רוצים להקים כאן מליציות. אנחנו רוצים שהמדינה תפעל כנגד אותו שוק שחור וכנגד אותה פעילות עבריינית.

הנושא השני הוא הנושא של היצוא. מה שקורה כרגע זה שבאים ואומרים למפעל שיתמודד מול הגורמים העבריינים וזאת כאשר אין למפעל כל יכולת להתמודד אתם, וזה משהו שפוגע בכולנו כי מבריחים את אותם דברים ושם בטח אין אכיפה אפילו מינימלית, וגם תתמודדו עכשיו מול תחרות של יצוא.

אלה דברים שהם בלתי אפשריים ואני חושב שאנחנו צריכים, גם כוועדה, כמובן יחד עם המשרד להגנת הסביבה לבוא ולראות איך בונים כאן איזשהו מתווה שמסדיר את זה גם בחקיקה וגם באכיפת החוקים כי לכתוב חוקים יפים על הנייר, לא יעזור אם בסוף לא תהיה אכיפה שלהם.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה של החוק ולצורך כך נדבר עם יעל בן עמוס מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. תסבירי לי את הסוגיה הזאת. סוללות או מצברים לרכב הוחרגו מהחוק לטיפול סביבתי בציוד חשמל ואלקטרוני.

אני מצטערת שאנחנו מעבירים אותך מאחד לאחד אבל אני לא אדבר על זה. נמצאים כאן גורמים שמטפלים בחוק ציוד אלקטרוני והם יוכלו להתייחס.

למי לפנות? תני לי שם. נמצאת אתנו נועה שפיצר וגם עדי אייברמס. למי לפנות?

אני כאן. אני מקשיבה לדיון. בהינף יד דיברתם על שליש מהחוקים שלי באגף - פסולת אלקטרונית וחוק הצמיגים שגם הוא שייך לוועדת הפנים.

מצברים של כלי רכב מוחרגים מחוק פסולת אלקטרונית ולא נמצאים תחת החוק.

למה?

אני לא יודעת למה. אני לא יכולה להגן על חקיקה שנעשתה טרום זמני.

אולי את יודעת מה היה ההיגיון שעמד מאחורי החקיקה הזאת.

אין לי תשובה. אני כן יכו לה לומר שהשרה להגנת הסביבה הנחתה אותנו לקדם חקיקה בנושא חוק אחריות יצרן לרכב בסוף חייו ושם המצברים האלה כן אמורים להיכנס לחקיקה של אחריות יצרן מורחבת. אם כבר מדברים על הנושא הזה, אני בהחלט מכאן רוצה לאחר בריאות לשרה להגנת הסביבה שחזרה לפעילות אחרי שהייתה חולה ומגיעים לה איחולים לחזרתה לעבודה.

זאת ההנחיה. אנחנו פועלים לקדם חקיקה כזאת. כרגע אנחנו נמצאים בשלב של הבדיקות הראשוניות, מה קורה בחוץ לארץ, הדירקטיבה האירופאית, מיפוי בעלי העניין ואנחנו נתקדם עם זה. אני מקווה שזה יהיה מהיר.

כרגע, מבחינת החוק עצמו, את יכולה להסביר מה כרגע אמור לקרות על פי החוק עם המצברים המשומשים? איפה זה נופל היום?

אם אנחנו מדברים על מצברים שמקורם לא בכלי רכב אלא על מצברים אחרים שכן נכללים בחוק פסולת אלקטרונית, יש כמובן איסוף בערוצי האיסוף שמוגדרים בחוק. חלק מהסוללות והמצברים עוברים ליצוא. בחוק פסולת אלקטרונית אין בשלב הזה מגבלת יצוא. אנחנו לא מכירים את היצוא מתוך הדיווחים של גופי היישום המוכרים אלא אם כן היצוא עובר ליד 2, מעבר למפעלי המיחזור שקולטים אותם ומייצאים אותם. מעבר לזה אין לנו נגיעה ליצוא. אנחנו כן פועלים לפתח מדיניות, בהתאם לחקיקה, ולקבל דיווחים מאותם מפעלי מיחזור, שם תהיה לנו שליטה יותר מלאה לגבי הפסולת שנכנסת לאותם מפעלים ואמורה לצאת מאותם מפעלים, איך היא יוצאת ולאן היא יוצאת ואז נוכל להיות יותר חכמים.

הייתי שמחה אם תעשי לנו איזושהי השוואה. את מדברת על סוללות שהמקור שלהן הוא לא מרכבים והזכרנו את חוק הצמיגים. אם את יכולה לתת לנו איזוהי השוואה כדי שאני אבין שאם אנחנו רוצים לשנות החוק, מה אנחנו צריכים לעשות. כלומר, מה היום בחוק הצמיגים שיש לו את חוק אחריות היצרן. מה צריך לשנות בחוק על מנת שאנחנו לגבי המצברים המשומשים של הרכב נהיה באותה קטגוריה.

אם מדברים על חוק הצמיגים ועל חוק פסולת אלקטרונית או אפילו אם ניקח לסקאלה שאני רוצה לייצג גם את חוק הפיקדון לצורך העניין, אלה בעצם שני חוקים שמבחינת היצוא הם ממש שחור ולבן. בחוק הצמיגים יש סעיף שאסור לייצא פסולת צמיגים בכלל אלא אם כן אלה צמיגים שנועדו לשימוש חוזר. זאת אומרת, צמיג שאפשר לקחת אותו ולשים אותו על רכב במקום אחר. זה בצד אחד של הסקאלה. בצד שני נמצאים חוקים כמו חוק הפיקדון וחוק פסולת אלקטרונית שכרגע אין מגבלות יצוא שמכריחות את היצרנים, היבואנים וגופי היישום שפועלים בשמם להשאיר את הפסולת הזאת בארץ. זה צריך להיות באמצע. צריך למצוא את נקודת שיווי המשקל בה אנחנו יכולים על חלק מהפסולת לשלוט, להשאיר אותה כאן בארץ, לגרום לכדאיות כלכלית למחזר אותה כאן וזה משהו שראוי לעשות אותו.

היום אין בארץ טיפול בפסולת אלקטרונית ולכן הכול מיוצא. אין מפעלים שמטפלים בפסולת אלקטרונית. זה לא אני.

זו אחת הבעיות הגדולות. אני מודה לך בשלב הזה, נועה. מי יש לנו מהמשטרה הירוקה? סגן מפקד המשטרה הירוקה? אין אף אחד מהמשטרה הירוקה? רע מאוד. תבררו למה המשטרה הירוקה לא עלתה. בינתיים אני אפנה למינהל האזרחי, אבל המשטרה הירוקה חייבת להיות כאן.

בני אלבז, קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי. גם הוא איננו. נפנה לרמי גלם מלשכת עורכי הדין שביקש רשות דיבור.

שלום. צוהריים טובים. תודה. רציתי לחדד. יש עוד כמה חוקים שמטפלים בשמירת ניקיון במדינת ישראל, בין היתר זה חוק שמירת דינים, בין היתר חוק שמירת ניקיון ויכולים לספור עוד כמה חוקים כלליים. אם רוצים לטפל בנושאי מיחזור, בהחלט אפשר למצוא. החוק לטיפול סביבתי היה אמור לתת איזשהו תמריץ, איזשהו היגיון כלכלי לטיפול בפסולת אלקטרונית ואכן זה לא מופיע בחוק הזה. לכן אולי חסר איזשהו פן כלכלי שייתן מוטיבציה שלא להעביר מצברים או בכלל דברים אחרים למקומות שהם לא ראויים.

אתה אומר שיכול להיות שיש סעיפים אחרים בחוק שזה היה יכול ליפול תחתם?

כן. אם מחפשים איך לטפל בזה ברמת האכיפה, כן. אבל אני חושב שצריך לחשוב קצת יותר כלכלית כי זה בסוף מה שעובד. נותנים למפעלים או למוסכים מוטיבציה כלכלית, ודרך אגב, אני לא יודע אם נמצא כאן נציג של אותם מקומות מהם יוצאים המצברים ואולי היה כדאי לשמוע אותם. תמריץ כלכלי היה עוזר כאן. זה לא הכול ברגולציה.

מה שבאופן עקרוני עושה חוק פסולת אלקטרונית, הוא לא חל על מצברים של רכב אבל מה שהוא עושה זה בעצם לקבוע יעדים של מיחזור. הוא בעצם רוצה לגרום שיהיה תמריץ למיחזור. אז הוא קובע חובות איסוף וחובות על היצרן ועל היבואן שהם חייבים לעמוד ביעד הזה. חייבים למחזר חלק ממה שהם מביאים ומייצרים ואז יש עליהם אחריות. הטענה כאן היא שאחריות כזאת כמו שמוטלת על פסולת אלקטרונית היום, בעצם לא מוטלת על מצברים ולכן שם יש פחות תמריץ. עדיין יש כמובן חובה לטפל בפסולת מסוכנת קודם כל באמצעים של מיחזור, גם אם אין החוק הזה, מתוך חוק פסולת מסוכנת ומתוך אמנת באזל. בדברים האלה יש את החובות. אם מסלקים את הפסולת המסוכנת הזאת לא למיחזור, כמובן שגם לזה יש כללים. יש כללים לסילוק פסולת מסוכנת אבל המטרה היא לנסות להגיע למצב שמעודדים את המיחזור.

אני רוצה להתייחס לנושא היצוא. נאמר כאן שנותנים יצוא לגורם מסוים. לצערי אותו גורם – אפשר לראות את זה גם במחקר – הוא כמה וכמה פעמים נתפס כשהוא מבריח את המצברים. הוגשו נגדו כתבי אישום כולל חברה בחוץ לארץ שהייתה אמורה לקבל ממנו מצברים שלמים וקיבלה ממנו מצברים נודפי חומצה והגישה נגדו תביעה אזרחית בארץ. אני אומר שמדינת ישראל לא עשתה את היצוא הזה של מצברים במשך שנים. זאת אומרת, אף פעם. פעם אחת החליטו לשנות מדיניות, שזה בעצם עכשיו, ולתת אישור יצוא לגורם אבל למי נותנים את זה? לאותו גורם שמייצג את ההברחות ואת העבריינות. הוא כאילו יהיה נושא הדגל שלנו עכשיו בעולם. בתחקיר של יפעת גליק ב-כאן 11, הוא הוצג כמי שאומר גם אם ייתנו לו אישור של 300, הוא ייצא 600 והוא יעשה את זה בהברחה. לטעמי משהו כאן תמוה. אני חושב שזה בדיוק המקום שהמשרד צריך לבדוק את עצמו ולראות מה מתנהל שם למה הדברים האלה מתרחשים.

בהחלט. אני מחכה שיעלו לי את המשטרה הירוקה.

הייתי מקווה היום שאני לא הצטרך לייבא. למה שאני אייבא?

אגב, מהיכן אתה מייבא?

לא ממדינות אירופה. אני לא יכול. לא נותנים לי.

אבל מהסביבה? מהשכנים?

אני מייבא מהרשות ואני מייבא מאורוגוואי. כל כך רחוק אני הולך כי אין לי מספיק חומר בארץ כדי לתחזק את המפעל ואני לא רוצה לייבא. אני מעדיף שיאסרו עלי לייבא ושיהיה חומר בארץ. אין לי שום בעיה עם זה.

יש לנו עוד בקשות לרשות דיבור. ניר קנטור, מנהל איגוד הכימיה. תעדכנו אותי כשנציג המשטרה הירוקה יתחבר.

שלום, בוקר טוב. ברשותכם, רציתי להתייחס לדברים שנאמרו. אני חושב שבמסגרת הרגולציה אין איזושהי בעיה הסדרתית כזו או אחרת. בסופו של דבר היום הרגולציה של המשרד להגנת הסביבה היא רגולציה שמתאימה לצרכים של טיפול במצברים בישראל. יש את אותו אישור מנהל רוחבי שניתן למתקן הטיפול ואכן הקורנס עובדים תחת אישור מנהל רוחבי וזה אומר שיש הסדרה ויש רגולציה מאוד מחמירה לגבי הדרישות של המשרד להגנת הסביבה והחברה עומדת בהן על מנת לטפל בפסולת. גם לאותן חברות שצריכות לטפל או להעביר את המצברים אליה כמו מוסכים וכדומה, יש להם את החובה לעבוד לפי היתרי הרעלים, להעביר את הפסולות האלו למתקנים מסודרים ולכן בסופו של דבר השוק הזה יכול לעבוד בצורה הזו ללא איזושהי הסדרה ספציפית.

הבעיה המרכזית, כפי שכבר נאמר קודם לכן על ידי חלק מהשחקנים, היא בסופו של דבר הפיקוח והבקרה כיוון שלא מפקחים בצורה מספיק טובה ולאור זה בסופו של דבר אותם מוסכים שיש להם איזה שהם תמריצים יותר כדאיים כלכלית, מביאים את אותן פסולות לטיפול במקומות שהם לא מוסדרים בצורה טובה. צריך אולי רק לתת דגש לתחום הזה ביחס לתחומים אחרים.

בסופו של דבר למצבר, ויש עוד כמה פסולות באותו עולם תוכן, יש ערך כלכלי מאוד יקר בגלל העופרת שנמצאת בתוכו לכן יש תמריץ מאוד רציני לקחת אותו ולטפל בו גם אם זה לא נעשה בצורה מסודרת. את הטיפול ראינו, וגם דובר על כך שמטפלים - לפחות בדרך בה זה מטופל – בדרך כלכלית הנחותה ביותר בחלק מהמקרים ולכן גם הסביבתית הנחותה. מה שלא בעל ערך, אנחנו רואים שלא מטופל בצורה טובה ואכן במצבר החומצות הן אלה שנשפכות. פסולת אלקטרונית, בחלקה אנחנו רואים ששורפים אותה ואז הפלסטיק כמובן יוצר את הנזק שלו אבל הנחושת, היא היקרה והיא זו שנשארת. לכן ללא הפיקוח והבקרה, בסוף ההסדרה הסביבתית הזאת או הסביבה היא זו שנפגעת בצורה משמעותית. זה לא אין כלים אלא הכלים האלה לא מיושמים בצורה מספיק טובה מבחינת הפיקוח והבקרה.

כך גם לגבי אישורי היצוא. אני בגדול חושב שהתהליך שהמשרד עובד לפיו, מתן אפשרות עקרונית ליצוא, זה דבר שהוא נכון אבל לא מקום נכון לפעול בצורה כזאת, בטח שלא במקרה הנוכחי כיוון שיש מפעל ישראלי והמפעל הזה, כפי שנאמר, הוא המפעל היחיד שקיים והוא משווע לחומר. הוא נמצא בין הפטיש לסדן כאשר מצד אחד יש לו חומרים שמגיעים אליו, ומגיעים אליו בזליגה ואולי פחות ממה שהיה צפוי בתחילת הדרך, והוא צריך להציע מחירים שלא יכולים להתחרות עם אותה פעילות חאפרית בה המחירים תמיד יהיו יותר אטרקטיביים כיוון שהטיפול הוא הרבה יותר זול, ומהצד האחר הוא נדרש לדרישות סביבתיות מאוד משמעותיות ולכן העלויות שלו הן עלויות גבוהות, כך שהוא חייב לבוא ולהשקיע את אותן השקעות ולכן הוא לא יכול להציע מחירים אטרקטיביים כי בסוף הוא יהיה הפסדי.

לכן הדרך הנכונה במקרה הזה היא בהחלט הדרך של פיקוח על המחירים, לבוא ולבחון את העלויות שלו, לבחון מה נכון מבחינת נאותות, לקבוע לו כמחיר טיפול אבל בוודאי שלא לייצא כאשר מדובר על שחקן יחיד שלא יכול למצוא פתרונות אחרים.

תודה רבה. אני מבינה שיש לנו את המשטרה הירוקה, שגיא עזאני.

כן. שלום וברכה. הייתה לי איזו בעיה טכנית ולא יכולתי להיכנס ל-זום.

אתה אתנו עכשיו וזה מה שהכי חשוב. אנחנו פונים אליך – אני לא יודעת אם אתה אתנו מתחילת הדיון – כי הוצגה כאן תמונה מאוד מאוד מטרידה, ואני אומרת זאת בלשון עדינה, של תעשייה של הברחה של מצברים משומשים מגבולות ישראל לשטחי הרשות הפלסטינית ובסופו של דבר המצברים האלה, שלא מטופלים כמו שצריך, גורמים נזק לסביבה ואפילו למי התהום ובסופו של דבר גם מוצאים את דרכם להיות מיוצאים בלי היתרים ובלי חקיקה. כלומר, נדרשת כאן פעולת אכיפה מאוד משמעותית שלכם ולפי מה שאנחנו רואים בשטח, היא לא מתקיימת. נשמח לדעת מה אתם עושים כדי למנוע את התופעה הזאת.

נושא הטיפול במצברים משומשים מוכר לנו. בשנים האחרונות קיימנו כמה חקירות בנושא הזה. טיפלנו גם במקומות שהם מקומות פירטיים בתוך הארץ, תחנות מעבר, מקומות בהם מאחסנים ומקומות בהם גם משלחים. כתוצאה מהפעילות שלנו חלק מהמקומות גם נסגרו והסתיים הטיפול בהם.

כמה מקומות סגרו?

לפחות שני מקומות שהיוו מצבור של מצברים לשם היו מפנים אותם בצורה לא חוקית. ביצענו שם חקירות ועשינו פעולות, עשינו פעולות של איסוף ראיות, דגמנו בשטח דיגומי קרקע וכולי. כתוצאה מזה גם מיצינו את החקירה וגם הפעילות הזו היא פעילות שלא קיימת.

בנוסף לזה, הטיפול – כמו שראינו בסרטון – באזור עזריה. אנחנו לא מטפלים באזור עזריה כי זה אזור בו המינהל האזרחי מטפל. מה שאנחנו כן מבצעים, וכבר עשינו את זה ויש לנו חקירות שמוצו וטיפלנו באירועים של פינוי מצברים משומשים מאזור עזריה, מאותם מקומות, שהגיעו לנמל אשדוד ובשיתוף פעולה עם גורמים נוספים ביצענו חקירות משותפות. בחלק מהמקומות גם מנענו את היצוא הלא חוקי. הצלחנו לטפל באמצעות שימוש בכל מיני אמצעים כגון בדיקת המכולות בהן קיימים מצברים.

אני רוצה להבין. באיזה אופן אתם מנעתם. האם עצרתם? האם בוצעו מעצרים?

כן.

האם הוגשו כתבי אישום? האם מתנהלים משפטים נגד אותם אנשים?

כשאני אומר מנענו, זה אומר שאנחנו הגענו לפני שהמכולות יצאו מהנמל. כלומר, אנחנו מנענו את היצוא, מנענו איזושהי הפרה של אמנת באזל ולא אפשרנו למכולות עם מצברים משומשים לצאת. בסופו של דבר דאגו לפנות את זה בצורה מסודרת למקומות המוסדרים וכתוצאה מכך גם ביצענו חקירות והליכים משפטיים. אפילו הגענו למצבים בהם שלחנו נציגים לחוץ לארץ על מנת לקדם חקירה שהייתה חקירה משמעותית בנושא הזה וכתוצאה מאותה חקירה הופסקה הפעילות גם של מה שנקרא חיתוך מצברים. נכון, לא הכול ורוד ולא הכול אנחנו יכולים עשות.

ממש לא הכול כי אנחנו שומעים כאן על קנה מידה של כמעט שליש מהשוק בארץ שעדיין מטופל בהברחות, בשוק שחור.

אני יכול לומר שאכן יש פערים. עם כל הכבוד, אנחנו יחסית קבוצה קטנה של 35 מפקחי משטר הירוקה בכל הארץ שאמונים על לא מעט חוקים מהשלכת פסולת חומרים מסוכנים, זיהומי מים, זיהומי אוויר וכן הלאה ולכן אנחנו מבצעים את המקסימום שמתאפשר לנו ויכולים להעיד כאן לא מעט אנשים שהמשטרה הירוקה הייתה מעורבת בהרבה פעילויות כולל הפעילות עכשיו, כולל החקירה שכרגע אנחנו מבצעים כנגד אותם גורמים בעקבות הסרטונים שראינו.

באמת רציתי לשאול כי הבנתי שהועברו אליכם חומרים של ההברחות, של קייס אבו-עמשה. מה אתם עשיתם עם החומרים האלה?

נכון. אנחנו כרגע בשלב של הטיפול בחומר. נפגשנו עם הגורמים שאספו את הראיות, חקרנו אותם, אנחנו מטפלים בנושא הזה כרגע ובודקים היבטים נוספים שיכולים לצוץ הלאה ברמה החקירתית משפטית, שיכולים לפתח לנו את זה במשמעות חקירתית גדולה יותר. אנחנו בשלב החקירה וכמובן שאני לא יכול לפרט בעניין הזה.

אני מבינה, אבל אחת הבעיות שאנחנו ראינו בסרטונים זאת הקלות הבלתי נסבלת בה מכולות עוברות את המחסומים בלי שאף אחד בודק אותן. אם פותחים אותן ורואים שיש שם מצברים ואם יש הוראה במחסומים לא לתת למשאיות עם מצברים משומשים לעבור, אתם מחסלים את הסיפור הזה. לא? למה לא בודקים את המכולות ואת המשאיות האלה?

כאשר אנחנו מקבלים אינדיקציה שדבר כזה קורה, מה שנקרא מידע מודיעיני, זה פחות בעייתי כי אנחנו יודעים לאתר אבל לא תמיד אנחנו מקבלים אינדיקציה. בדרך כלל לא אנחנו, המשטרה הירוקה, אמונה על המעברים. יש מה שנקרא קמ"ט הגנת הסביבה של המינהל האזרחי שיש להם נציגים במעברים שהם אמונים על בדיקת הנושא הזה. דברים קונקרטיים שמגיעים למשטרה הירוקה בנושאים האלה טופלו עד תום.

אני אבקש – ונכתוב את זה בסיכום – לקבל נתונים מדויקים, אם אפשר. כמה מבצעים אתם עשיתם, כמה מעצרים, כמה כתבי אישום הוגשו וכולי. נשמח שהוועדה תקבל את הפרטים יותר בפירוט. תודה רבה.

אני רוצה לחזור לרומי אבן דנן. את יכולה להסביר לנו איך זה יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה נתן רישיון יצוא לאדם שמסובך במקרים של הברחות ושל שימוש לא נאות בחומרים האלה? איך זה הגיוני?

החברה שקיבלה, החברה שנתנו לה אישור יצוא עקרוני, לבן אדם הה יש היתר רעלים בתוקף. אין לו רישום פלילי. יש לו את כל האפשרויות לייצא. שוב, נערכו פיקוחים.

זה לא אותו אדם שהוזכר בכתבה? לפיו יש לו עבר שהוא הורשע בדיוק בנושא הזה.

לבן אדם אין הרשעה במקרה של הברחות.

אפשר להסתכל בדוח בעמוד 58. יש שם כתב אישום משנת 2015 נגד קייס אבו עמשה. הוא אמנם החליף חברה אבל כתוב כאן ש"ביום רביעי נתגלתה מכולה נוזלת מכל צדדיה".

השאלה אם הוא הורשע.

אני לא יודע לגבי רישום פלילי.

הבן אדם לא הורשע. כמו שאתם יודעים, יש הרבה פעמים שיש גם מפעלים אחרים במדינת ישראל שיש להם הפרות סביבתיות. רוב הדברים מבוצעים על ידי הסדרה ויש מקרים בהם זה הולך לאכיפה מינהלית ופלילית, אבל במקרה הזה, שוב, אנחנו מדברים על לפני מספר שניים, אין לו הרשעה פלילית.

זה הסתיים בעסקת טיעון.

לבן אדם יש היתר רעלים ובפיקוחים שמבוצעים אצלו אכן יש עמידה בתנאים. אמרתי בתחילת השיחה שלי שאלה עבירות לכאורה וזה מה שגם שגיא אמר. במידה ויעלה, למשרד יש את כל הכלים, גם ביטול של היתר יצוא וגם ביטול היתרי רעלים אבל שוב, כאשר יש איזושהי הוכחה. אנחנו כמובן יכולים לבחון בכל שלב את הנושא אבל הרגע, בזמן שניתן לו ההיתר, לאדם אין רישום פלילי, לא הייתה לו הרשענ בנושא של ההברחות, עומד בכל הדרישות של היתר הרעלים ואכן קיבל אישור עקרוני.

את אומרת בביטחון שאתם בדקתם את הסוגיה הזאת לעומק. אני פשוט לא מכירה את זה.

לכן אמרתי לך שכל נושא החקירות, בדיקת המידע שהועבר במסגרת הכתבה, לא אני מבצעת אלא המשטרה הירוקה ושגיא ענה לכם. אתם שאלתם על דברים שהיו בעבר ולגבי העבר, ודברים כאלה כן בדקנו, אין לו הרשעה.

תודה. עידית זרגריאן, ראש ענף אזרחי, המינהל האזרחי. שלום לך גברתי.

שלום לכולכם. אני אומר שבסופו של דבר המינהל האזרחי לא פועל בכלל המעברים ביו"ש למעט המעברים בהם אין תשתית ראויה ומוגנת בה ניתן לעצור משאיות. אנחנו מטפלים ומחרימים הברחות של פסולת, כולל פסולת אלקטרונית, כולל מצברים ואני יכולה לומר שמתחילת שנת 2020 קרוב ל-30 אחוזים מהפסולת, משאיות הפסולת שניסו להיכנס לאיו"ש, כללו פסולת אלקטרונית ומצברים והן הוחרמו על ידי יחידת דוד של המינהל האזרחי.

אנחנו לא מבצעים אכיפה כנגד הוצאה של פסולת מאיו"ש לישראל. אנחנו גם לא מוסמכים לתת אישור להוצאת פסולת מאיו"ש לישראל.

בתחקיר של יפעת גליק ב-כאן 11 ראינו תצלומים שמעידים על שוק של הברחות של מצברים משומשים שעושה את דרכו לערים פלסטיניות ביהודה ושומרון. אנחנו יכולים להניח שהחומרים האלה לא מטופלים כמו שאמורים להיות מטופלים ויש סכנה לזיהום הקרקע וגם של אקוויפר החוף ולכן אני שואלת מה אתם במינהל האזרחי עושים כדי לטפל בהברחות האלה.

אני אומרת. אנחנו מבצעים פעילות אכיפה נרחבת במעברים, גם פעילות של יחידת הפיקוח.

רק במעברים?

גם פעילות של יחידת הפיקוח בשטח יו"ש, כאשר יש משאית של פסולת ללא רישיון של קמ"ט איכות הסביבה, היא נתפסת. המקום – עזריה - שהוזכר במצגת של הפורום לישראל ירוקה הוא בשטח B ואנחנו לא יודעים לאכוף בשטח B.

זה לא מדויק. הוא בשטח C. בדקנו את זה. אפשר להוכיח את זה.

היא אמרה שזה בשטח C.

לא. היא אמרה שזה בשטח B.

אמרתי שזה בשטח B.

הוא טוען שזה בשטח C והם בדקו את זה.

אנחנו בדקנו את הנושא. אני אשמח לבדוק פעם נוספת כדי לוודא את זה, אבל מהבדיקה שלנו, המקום הזה הוא בשטח B.

אני מציעה, גלעד, שתעבירו שוב את הנ"צ.

הם קיבלו את זה בפנייה מסודרת כולל תצלום שמראה שכל האתר הזה נמצא בשטח C. המשרדים שלהם אמנם בשטח B אבל זה לא אומר על ההפרות עצמן.

כלומר, האתר עצמו נמצא בשטח C והמשרד נמצא בשטח B.

כן.

מה זה אומר לגביכם אם האתר נמצא שטח C והמשרד נמצא בשטח B? מה זה אומר לגבי יכולת האכיפה שלכם?

קודם כל, האתר עצמו, שוב אני אומרת, נמצא בשטח B.

אתם מדהימים אותו. זה פשוט מדהים.

אפשר לבדוק ב-Gov mape עכשיו.

אני אשמח אלא שלי כרגע אין את האפשרות לפתוח את Gov mape. במידה והוא בשטח C, בסופו של דבר, בהנחה והוא פועל ללא היתר כנדרש, ניתן לבצע כנגדו פעילות אכיפה. אני גם אומר שקמ"ט איכות הסביבה ביצע שם במקום הזה סיור למרות שזה בשטח B וביקש מאותו מפעיל של האתר הזה לפנות את פסולת המצברים למפעל קורנס. אני גם אומר שיש מפעלים ברשות הפלסטינית, בעיקר בשכם, שהם מפעלים מוסדרים לטיפול במצברים וגם הם מפנים את המצברים שלהם למפעל קורנס.

בסופו של דבר בהתאם למשאבים וליכולות הקיימים, במעברים בהם ניתן לבצע עצירת משאיות, אנחנו פועלים באמת ללא לאות עם תפיסות משמעותיות של המון משאיות, גם של פסולת אלקטרונית וגם של מצברים.

הלוואי שהייתי רואה את זה.

את יכולה לתת לנו כמות? כמה תפיסות היו?

השנה, מתחילת השנה, תפסנו 165 משאיות רק במעברים, מתוכם 51 משאיות של פסולת אלקטרונית ומצברים.

בינתיים גלעד בודק את סוגיית המפות. תודה רבה לך גברתי.

נפנה לשחר צחי, סמנכ"ל התאחדות משנעי הפסולת.

שלום לכולם. הקשבתי לדיון שמתקיים כאן ואני יודע שמדברים כאן בעיקר על סוללות ומצברים. אני רוצה לדבר על נושא קצת שונה שקשור לנושא של מיחזור פסולת אלקטרונית. אני נציג של חברת נירו-מטל, ברה שמייצרת ומייבאת ציוד למטבח המקצועי, המטבח המוסדי, וכחלק מהחוק של מיחזור פסולת אלקטרונית פנו גם אלינו מספר פעמים מכל מיני תאגידים וחברות או עורכי דין בדרישה שאנחנו חייבים לקחת חלק בזה עם פניות לדרישות כספיות מאוד מאוד גדולות.

יש איזשהו משהו שהוא לא תקין בהגדרה שמכילה גם את הציוד שלנו. הציוד של המטבח המוסדי, קחו לדוגמה בית מלון, התנור שנמצא במטבח שבבית המלון - - -

אדוני, אני מבינה אבל זה ממש לא נושא הדיון שלנו היום. צר לי, אבל אני לא יכול להכניס נושא אחר לתוך הדיון שלנו. אנחנו כרגע מדברים רק על מצברים.

אני אחזור לציוד אלקטרוני.

לא ציוד אלקטרוני באופן כללי. הדיון הזה מיוחד רק למצברי רכב. אם אתה רוצה שנדון בנושא הה, אתה מוזמן ליצור קשר עם הוועדה, לשלוח את הפנייה שלך ואני מבטיחה לך שנדון בכך בכובד ראש. אני מתנצלת. תודה רבה לך.

נמצא יושב ראש תאגיד המיחזור?

שלחתי לוועדה את הצילום של האתר בעזריה בשטח A, B, C.

מה רואים שם?

שהאתר בשטח C והמשרדים בשטח B. שלחתי לכם בווטסאפ.

זאת אומרת, חוסר משאבים, ואני מבין את זה. שיטה מעניינת.

גברת עידית זרגריאן, את מתבקשת להסתכל אתנו במפה.

אנחנו נבדוק את זה כמובן על בסיס המפות אצלנו.

הצהוב זה שטח B ומה שאין לו צבע, זה שטח C. כל האתר הוא בשטח B.

אני שמחה לעדכן אתכם שלקרוא מפות אני יודעת, במיוחד מפות שקשורות בהסכם. אנחנו נבדוק את זה על בסיס המפותל המוסמכות אצלנו. אני אשמח אם תשלח את זה גם לנו, למייל שלי או של בני. אנחנו נבדוק את זה. במידה ובאמת זה נופל בשטח C, אנחנו נבצע אכיפה.

יופי. אני אשמח.

נעדכן את הוועדה.

מעולה. תודה רבה. רומי, נחזור אליך. מבהירים לי שהאיש – לא אני חקרתי – קיבל שעות לתועלת הציבור במסגרת עסקת טיעון. כלומר, המשמעות היא שהוא לא נקי. להגיד עליו הוא נקי, אי אפשר להגיד עליו. כרגע המשטרה הירוקה הודיעה שהיא מנהלת חקירה נגדו. השאלה היא האם זה האיש שאנחנו רוצים שייצא את המצברים שלנו והאם זה האיש שהמשרד להגנת הסביבה חושב שהוא האיש שמתאים לקבל אישור יצוא. עד עכשיו אף אחד לא קיבל אישור יצוא והנה הוא מקבל. זה לא מעורר כאן איזה סימני שאלה?

אני רק רוצה לומר דבר אחד. אני לא אמרתי שהוא נקי. אני אמרתי שאין לו הרשעה. אני אשמח שהיועצת המשפטית שלנו יעל בן עמוס תענה על זה כי מאחר שכמו אמרתי יש מספר עתירות בנושא הזה.

אני חושבת שאולי זה לא המקום לדבר לגופו של בן אדם ספציפי במסגרת הזאת לגבי המידע הפלילי שלו, שזה יכול להיות מידע שהוא פרטי.

באמת? בן אדם שהורשע, זה לא מידע פרטי.

רק אם זה פורסם. זה פסק דין שפורסם.

אני רק אומרת שאני לא בטוחה שהמקום לדון לגופו של אדם ספציפי הוא במסגרת הזאת. אני כן אומר באופן כללי שכל גורם שמבקש יצוא, אנחנו כמובן בודקים קודם כל האם הוא פועל כדין, יש לו רישיונות מתאימים וכולי. החברה הספציפית הזאת שקיבלה את האישור העקרוני ליצוא, קיו-סחר זאת חברה שהגענו אליה גם לפיקוח, בדקנו אותה, יש לה את ההיתרים המתאימים. כרגע באו במסגרת תוכנית טלוויזיה והציגו איזה שהן ראיות לכאורה. חשוב לומר שאלה באמת ראיות לכאורה. אנחנו לא בדקנו את הדבר הזה לפני. זה הגיע עכשיו, לפני זמן מה. הדברים האלה נבדקים על ידי המשטרה הירוקה. אנחנו בהחלט רוצים לרדת לשורש הדבר הזה. אני חושבת שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שאדם שמקבל אישור לעשות פעילות מסוימת במדינת ישראל, תהיה עליו כתבה בטלוויזיה ובזה הדבר ייגמר ואנחנו גם לא יודעים מי הגורמים שעומדים מאחורי אותה כתבת טלוויזיה. אני חושבת שאפשר להבין שיש גורמים אינטרסנטיים מכל מיני סוגים.

לגבי מפעל הקורנס, האם הוא ייסגר בעקבות אישור יצוא ספציפי שניתן, כן או לא, לנו לפחות, לפי הידוע לי – אולי יש מישהו אחר שיש לו מידע אחר – לא אותרו עוד הנתונים לגבי הסגירה ואני לא בטוחה שהנתונים שהשיג מפעל הקורנס לגבי שליש של הברחות, זה נתון שהוא מדויק. זה דבר שאפשר לבדוק אותו.

זה לא נתון שהוא הציג. זה נתון שהציג מי שעומד ומייצג את העמותה של ישראל ירוקה.

כן, אבל המספרים שהציג מירון לגבי זה שהוא מקבל 24,000 טון בשנה, אני חושבת שיש מספרים אחרים. אם רוני תרצה, אפשר להציג גם את הדבר הזה. בשורה התחתונה אני אומרת שכאשר אנחנו באים לתת היתר ליצוא, אנחנו לא יכולים לבטל אותו ברגע שיש כתבה בטלוויזיה. בהחלט מחובתנו לבדוק את הדבר הזה ואנחנו אכן בודקים אותו. אני צריכה לומר שלבטל אישור זה דבר שהוא אפשרי בכל רגע, כמובן בכפוף לשימוע ובהתאם להליך המינהלי הראוי בעניין הזה. כרגע לא מצאנו לנכון – וכך דיווחנו – למנוע את ההיתר ברגע הזה. בנושא הזה יש עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים על עצם הפעלת שיקול הדעת שלנו בנושא הזה והיום אנחנו מגיבים לבקשה לצו ביניים, בגלל הבקשה לצו ביניים וגם בהתאם להנחיה של השופטת. בינתיים אנחנו ממתינים את ההיתר אבל ככל שלא תהיה מניעה משפטית, ההיתר הזה יוכל לצאת. זה גם מה שאמרנו בבית המשפט העליון שגם בחן את הסוגיה הזאת לגופה, לגבי המדיניות שלנו והיישום שלה.

הדבר האחרון שרציתי לומר הוא שלא שונתה המדיניות. זאת אומרת, זה שכרגע ניתן אישור ספציפי ליצוא, זה לא בגלל המדיניות. הדבר נבחן בהתאם לאותם קריטריונים שנבחנו כל הבקשות האחרות. במקרה הספציפי הזה נמצא שיש מקום לתת. הנסיבות משתנות, המדיניות לא משתנה.

באיזה מובן הנסיבות השתנו? תסבירי.

במובן שהפעם הוצגו נתונים אחרים למקבלי ההחלטות במשרד בדבר הפערים שקיימים במחירים. כמו שרומי הסבירה, הנושא של המחירים נבדק על ידינו לא כאיזה רגולטור כלכלי או כממונה על ההגבלים שגם עושה את הבדיקות שלו. הנושא הזה נבדק מהצד שלו אך ורק בהיבט הסביבתי. אנחנו כן מאמינים שכלכלה היא לא מילה גסה. אנחנו צריכים להבין את העולם בו אנחנו חיים ואת השוק בו אנחנו פועלים ואם אנחנו מגיעים למצב שיש מחירים מאוד לא טובים בישראל לעומת מחירים במקומות אחרים, בסופו של דבר אנחנו נגיע להברחות. אנחנו רוצים להבטיח שיש תמריצים נכונים.

אנחנו רואים שיש קושי מאוד גדול באכיפה בנושא הזה. אנחנו רואים שיש כאן שוק הברחות מאוד מאוד גדול. כלומר, יש כאן בעיה שמצד אחד המשרד מאשר יצוא ומצד שני הוא לא עושה מספיק על מנת לאכוף ולמנוע את ההברחות האלה.

אני רוצה לענות בשני מישורים וגם להשלים את מה שאמרתי קודם. המדיניות שלנו, ברגע שלנו יש מדיניות שהיא יוצרת מונופול, כי אם אני לא הייתי אוסרת את היצוא בדרך כלל - זה היה שוק חופשי ומי שרוצה לייצא, נותן מחיר טוב בחוץ לארץ והוא יכול לייצא – כשאני יוצרת מדיניות שגורמת למונופול אני חייבת לאזן את זה באיזושהי צורה. אני חייבת לבדוק את זה כי אחרת אני עושה עוול לתעשייה ואני בטוחה שגם התאחדות התעשיינים שיושבת כאן לא הייתה רוצה שאני אומר שכשיש מפעל בארץ, תסתדרו אתו, איזה מחיר שהוא ייתן ומה שיהיה, תסתדרו אתו כי מבחינתנו אנחנו לא מאשרים יצוא. זה לא תואם את האמנה, זה לא מקובל במדינות ה-OECD וזה לא נכון מבחינה סביבתית. זו הגישה שלנו.

לגבי הקשר בין זה לבין אכיפה. הדברים כמובן בסוף קשורים אבל אלה גם שני דברים נפרדים. אכיפה צריך לעשות בכל הכוח ואנחנו עושים את כל המאמצים. אני חושבת ששגיא תיאר את זה ואם צריך לשפר את הדברים, אנחנו כמובן נשפר.

הוא תיאר מצוקת כוח אדם שאנחנו מכירים ויודעים אותה.

לא בגלל זה נכון למנוע מבן אדם אישור יצוא. בסוף אלה גם זכויות פרטיות לגורמים לקבל את המענה שלהם בלי קשר אם נעשית אכיפה באופן רוחבי, והיא נעשית.

אני רוצה להסביר למה אנחנו עוסקים בזה. אנחנו מתארים כאן שוק שבעצם הוחרג מכל הנושא וכרגע אנחנו נמצאים במצב בו יש מפעל אחד בארץ שמתקשה. אני לא נציגת מפעל קורנס אבל אני אומרת שאני חוששת, כמי שמכירה קצת את הנושא הסביבתי בארץ, שאנחנו נעמוד מול מצב בו לא תהיה בכלל אפשרות למחזר ולעשות את הטיפול במצברים משומשים בארץ, גם בגלל שמבחינת החוק המצברים לא הוחרגו והיום ניתן היתר של יצוא הדברים האלה וגם בגלל שיש מפעל יחיד. זה נכון שאנחנו צריכים לחשוב בצורה כלכלית אבל לפעמים מדינה ששואפת לשמור על הסביבה חייבת להבין שהיא צריכה לתמוך במפעלי מחזור. כאן אני אומרת שאולי צריכה להיות חשיבה מחודשת לגבי מה מדינת ישראל עושה בשוק המצברים המשומשים שלה, גם מבחינה חוקית, גם מבחינת רגולציה, גם מבחינת האכיפה בשטח וגם מבחינת הנושא של היתרי היצוא. יש כאן מעגל שלם של דברים שצריך לבחון אותם מחדש. זה אם אנחנו לא רוצם למצוא את עצמנו בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בעוד שנתיים שאומר שאין בכלל בארץ מפעל שמטפל בנושא של מצבים משומשים.

זה משהו שצריך לעמוד לנגד עיניכם ולא חשוב איך קוראים למפעל הזה ומי עומד מאחוריו. זה עניין של מה מדינה מתוקנת עושה על מנת להתמודד עם השוק הזה שהוא גדול ושהוא מאוד מסוכן מבחינת ההשפעה שיכולה להיות לו על הסביבה ועל הבריאות.

אני רוצה לענות לך ואולי רומי תרצה להוסיף. בהחלט אני מסכימה עם כל מה שאת אומרת. כמו שנועה אמרה, המשרד בוחן את הנושא של סוף חיי רכב, כולל בהיבט של מצברים משומשים והנושא זה כנראה נמצא על השולחן שלנו.

המשרד בהחלט מעודד את התעשייה המקומית של המיחזור ודואג לה כי אחרת יכולנו גם לקבוע מדיניות שאומרת שיצוא למיחזור פתוח, וזו מדיניות מקובלת במדינות ה-OECD וזה דבר שעולה נקה אחד עם האמנה. עדיין אנחנו כן מעדיפים, והמדיניות שלנו באופן רשמי מעדיפה וגם באופן מעשי מעדיפה, את הטיפול בארץ. הדבר הזה לא יכול להיות בכל מחיר. יש לנו גם מחויבות לאפשר יצוא כשהדבר הזה הוא רלוונטי וכמובן בצורה שהיא סביבתית, למדינות מתאימות, תחת המגבלות של אופן השינוע כדי למנוע סיכונים וכולי.

אני חולק עליך בקשר ל-OECD.

מר בדין, אני מתנצלת.

כתבה לי עדי אייברמס מהמשרד להגנת הסביבה לגבי הנושא של ההחרגה של המצברים. חוק זכויות אלקטרוני החריג את הדבר הזה בהתאם לדירקטיבה האירופאית שקיימת בנושא הזה בגלל שיש דירקטיבה ייעודית לטיפול בנושא של פסולת של כלי רכב לרבות מצברים. כמו שאמרה כאן גם יעל, הם פועלים לקידום חוק ייעודי על בסיס הדירקטיבה לטיפול בכלי רכב.

אולי לא כדאי להחריג לפני שיש דירקטיבה ספציפית.

אולי עדי תוכל להרחיב בנושא הזה. יכול להיות שאופן הטיפול הוא אחר ואז לא הייתה הצדקה לכלול אותו בחוק. שוב, אולי עדי תוכל לומר יותר.

עדי אייברמס, את יכולה להתייחס לזה?

כן. רציתי לומר שהחוק שלנו מבוסס על הדירקטיבה של פסולת אלקטרונית. יש דירקטיבה ייעודית שנועדה לטיפול בסיום חיי רכב.

שעוד לא קיימת בארץ. הדירקטיבה הספציפית הזאת עוד לא חוקקה בארץ. נכון?

בדיוק. הכוונה הייתה שמתי שהוא בעתיד יחוקקו חוק ייעודי שיהיה על בסיס הדירקטיבה של סיום חיי רכב. זאת באמת העבודה שעושים עכשיו במשרד. אנחנו לא יודעים להעריך מתי יהיה החוק הזה.

אולי לא כדאי להבא לא להחריג כל זמן שאין לו את הדירקטיבה ספציפית שלו. אם את אומרת שבאירופה לנושא של מצברים משומשים יש דירקטיבה ספציפית ולכן הוא מוחרג, אבל אצלנו הוא מוחרג בלי שיש לו דירקטיבה ספציפית אז אני אומרת שאולי עדיף לא להחריג לפני שאנחנו דואגים לכך שיש איזשהו התייחסות ספציפית. בעצם אנחנו יוצרים כאן מצב שאין חקיקה ספציפית למצברים. אני מבינה נכון?

הסיבה שזה מוכרח, זה בגלל שהמנגנון של הטיפול בכלי רכב, ואלה לא רק המצברים אלא כל הפסולת האלקטרונית שנמצאת בכלי רכב, לא בהכרח צריכה להיות מטופלת באותה צורה.

אגב, איזה עוד פסולת יש ברכב? סתם מעניין אותי.

יש יותר מהמצבר.

וכל זה עדיין לא מוסדר בישראל מבחינת החוק?

לא בחוק ייעודי. כמובן שצריך לבחון את הטיפול של כל זרם של פסולת.

כדאי שתזדרזו כי מישהו כאן מציין, וזה נכון, שרכבים חשמליים הם מאה אחוזים אלקטרוניקה וחשמל. כדאי שתקדמו את החקיקה הזאת.

יש כאן עורך דין סביבתי שמבקש לדבר הוא על ה-צ'ט כל הזמן. קובי בר-לב.

בבקשה.

שלום לכולם. תודה גברתי. למען הגילוי הנאות, אני ייצגתי גם את מפעל הקורנס בהליכים שהיו מול המשרד להגנת הסביבה. אני לא רוצה בשלב הזה לדבר על סוגיית היצוא.

אם אתה יכול לא להתייחס ספציפית למפעל אלא הערות כלליות לשוק.

בדיוק. זאת הכוונה. לכן התחלתי ואמרתי שאני לא רוצה להתייחס לסוגיית היצוא שזה עניין שתלוי ועומד בבית המשפט. באמירה כללית, אני חושב שאין ספק שהראיות שראינו מעוררות חוסר נוחות, אבל זה נושא שהבנתי שהוא בטיפול המשרד להגנת הסביבה ואני משוכנע שהם יקבלו את ההחלטה הנכונה.

אני חושב שהבעיה היא לא במינהל האזרחי וגם לא במשטרה הירוקה. אני חושב שהאנשים שם עושים עבודה רצינית עם התקציב המועט שיש להם ומנסים כמו ילד שהבלון שלו ברח ועכשיו הוא מעופף באוויר, לתפוס את הבלון במעופו. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, עם כל הרצון הטוב של כל מי שעוסק בדבר הזה.

הבעיה היא אחת ויחידה. הבעיה היא שיש פער בגין המדיניות של המשרד להגנת הסביבה לבין המצב בפועל. המצב המשפטי נכון להיום הוא שמצברים משומשים הם פסולת מסוכנת לכל דבר. מי שמחזיק מעל 100 קילו של עופרת מצברים, חייב להחזיק בהיתר רעלים לפי תקנות חומרים מסוכנים (סיווג ופטור). זאת חובה חוקית אבל היא לא נאכפת. אני לא מכיר, כמו שעוסק בתחום הזה כבר למעלה מ-20 שנים, כתב אישום אחד או עיצום כספי אחד שהוגש על ידי המשרד להגנת הסביבה כנגד מי שמחזיק יותר מ-100 קילו של מצברי עופרת ולא מחזיק בהיתר רעלים.

הרציונל הוא שהיה צריך – וזה מה שהיה מצופה – לטפל במצברים משומשים כמו שמטפלים בפסולת מסוכנת, מהעריסה ועד הקבר. כלומר, לוודא שברגע שהם נוצרים, יש מי שמחזיק בהיתר ולוודא את כל שרשרת הטיפול עד שזה מגיע למפעל מיחזור מורשה וכרגע זה לא משנה אם זה הקורנס או מפעל אחר. הדבר הזה לא מתקיים במדינת ישראל ולכן יש כאן פער בין המצב המשפטי לבין המצב בפועל וכל עוד יש את הפער הזה, אנחנו נמשיך לראות מקומות כמו עזריה, אנחנו נמשיך לראות מקומות אחרים ואנחנו נמשיך לראות הברחה של מצברים לחוץ לארץ בצורה פירטית למקומות שאנחנו יודעים שבסופו של דבר הם מטופלים בצורה לא נאותה.

לכן מה שהיה צריך לעשות מלכתחילה זה להחיל על המצברים המשומשים את משטר הפיקוח על פסולת מסוכנת.

אני חושבת שזה כבר ברור לנו. אנחנו נסתפק בדברים האלה. תודה רבה לך.

עוד משפט אחד ברשותך. לא צריך להמתין לחוק גדול. אפשר לתקן את החוק לטיפול בפסולת אלקטרונית כבר היום ולהחיל אותו גם על מצברים. אפשר גם להחיל אותו על כלי רכב, בוודאי ובוודאי על כלי רכב חשמליים. אפשר לפקח על כל שדרת הטיפול הזאת בתיקון משפטי קטן. הדבר הזה הוא אפשרי והוא מתיישב בקנה אחד עם מה שמקובל באירופה.

תודה. אני מתנצלת אבל אנחנו נסתפק בדברים האלה. אני חייבת לסיים את הדיון. תודה רבה לך.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, לאלה שהגיעו פיזית ואלו שהשתתפו באמצעות ה-זום. אני חושבת שקיבלנו בדיון הזה תיאור ממצה של איך מדינת ישראל מטפלת בשוק המצברים המשומשים ואני חושבת שבעיניי ובעיני כל מי ששמע את הדיון, התמונה היא מדאיגה.

אחד העקרונות הבסיסיים של טיפול סביבתי בחומרים מסוכנים, זה באמת טיפול במקור בפסולת ובטח כאשר מדובר בפסולת מסוכנת. אני חושבת שלא יכול להיות שמדינת ישראל שגם חתומה על אמנה בעניין, תשתף פעולה עם שינוע - גם אם זה אפשרי – של פסולת מסוכנת למדינות אחרות על מנת שהן ימצאו לזה פתרון אצלן.

הוועדה מבקשת מהמשטרה הירוקה להעביר בכתב נתונים מדויקים שכוללים את כמות החקירות שבוצעה בחמש השנים האחרונות בתחום הברחת המצברים המשומשים, כמות החקירות שהבשילו לכדי כתבי אישום, כמות הקנסות שהוטלו על עבריינים בשוק הזה וגם מספר הרשעות שבוצעו כנגד עבריינים שמבריחים מצברים משומשים.

הוועדה רשמה לעצמה את הודעת ראש אגף אחריות יצרן מורחבת במשרד להגנת הסביבה לפיה המשרד עובד בימים אלה על קידום חוק ייעודי בתחום מיחזור מצברים לפי הדירקטיבה האירופית. אנחנו מבקש מהמשרד לקבל עדכון בכתב על התקדמות החקיקה בנושא ומועד משוער בו המשרד יעביר את החוק לאישור הוועדה. כמו ששמענו עכשיו, אולי לא צריך לחכות לחוק גדול ומורחב בכל הנושא של מכוניות אלא להתייחס לפחות לתיקון סעיף שמתייחס לנושא של מצברים משומשים.

הוועדה מבקשת מהמינהל האזרחי, לנוכח הנתונים והמפה, לבחון ולהגיע למסקנה סופית לגבי המיקום של אותו מתחם שהוזכר בדיון, האם הוא נמצא בשטח B או נמצא בשטח C. אם הוא נמצא בשטח C, צריך לטפל בו כמו שאתם מחויבים מתוקף המנדט שיש לכם. אם זה כך, נרצה לדעת מה פעולות האכיפה שאתם עושים בכלל בנושא הזה ובפרט כלפי אותו מתחם.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.