פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



33
ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לבחינת כשלים בתחום הצרכנות
20/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לבחינת כשלים בתחום הצרכנות
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 13:00

החזר כספי לצרכנים על טיסה שבוטלה

חברי הוועדה: הילה שי וזאן – היו"ר
מיקי לוי
יבגני סובה
עידן רול

גונן אוסישקין - מנכ"ל אל-על

אמיר רוגובסקי - סמנכ"ל לקוחות, אל-על

דן פוגלמן - יועמ"ש, אל-על

חיים בורובסקי - רפרנט מים ותעופה באגף התקציבים, משרד האוצר

ענת בן עזרא - סמנכלית אסדרה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

רונן קרסו - סגן יו"ר, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

אורי סירקיס - מנכ"ל ישראייר, חברות תעופה

ירון אמזלג - מנכ"ל ארקיע, חברות תעופה

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

יעל כהן שאואט - סגנית יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

ישי דון יחיא - ראש אגף כלכלה, רשות התעופה האזרחית

רננה שחר - יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

דוד מלובני - מיסד, עמותת תעופה נבונה

קובי זוסמן - מנהל, יאט"א

ירון חנן - מרכז קבוצת נפגעי טיסות קורונה, נציגי צרכנים שרכשו כרטיסי טיסה

שחר מנגלוס - לקוח שטרם קיבל את מלוא כספו., נציגי צרכנים שרכשו כרטיסי טיסה

עודד שטייף - מייצג תובע בתביעה ייצוגית נגד אל על, נציגי צרכנים שרכשו כרטיסי טיסה

ד"ר עידית חנוכה

רויטל יפרח



החזר כספי לצרכנים על טיסה שבוטלה

צהרים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח את הדיון הראשון של ועדת המשנה לצרכנות, ועדת המשנה של ועדת הכלכלה. דווקא בעת הזו, מתוך הבנה שלא פחות מאשר המשבר הזה הוא משבר בריאותי, הוא משבר כלכלי. התפקיד שלנו, כחברי כנסת, זה לדאוג לכיס של האזרח, לדאוג לייצג אותו, לדאוג להביא להקלות בירוקרטיות רגולטוריות. לדאוג לאתר את אותן עוולות צרכניות ולפעול כדי לשנות אותן.

אני בחרתי להתחיל בנושא הראשון, נושא החזר כספי לטיסות, כי למרות שכבר הושגו הסכמות בנושא, עדין, ככל הידוע לנו, ישנם אלפי צרכנים שלא קיבלו את כספם כחוק. עד עכשיו התקיימו בוועדת הכלכלה שבעה דיונים, ועדין יש אזרחים שלא קיבלו את כספם חזרה.

אני רוצה לומר בצורה ברורה לחברות התעופה, שנמצאות אתנו גם בזום וגם פה – הדיון הזה לא נגדכם. אני, כיושבת-ראש הוועדה, רואה את האינטרס בכך שחברות התעופה לא יפשטו רגל ולא יקרסו, ואני רואה את האינטרס שלנו במניעת הקריסה של חברות התעופה כאינטרס צרכני, גם הוא ראשון במעלה. ועל כן, אנחנו באנו לפה, כדי לבחון את העניין ולראות מה הבעיות המרכזיות שאתם, כחברות תעופה, נמצאים מולן ובעיקר לשמוע את נציגי הצרכנים והצרכנים עצמם, ולראות כיצד אנחנו יכולים להביא למצב שבו כלל האזרחים יקבלו את כספם חזרה, ואנחנו נוכל להמשיך ולהתכונן לבאות.

אני אקדים ואומר שיש הרבה נקודות שלא מכוסות, לא בחוק המקורי המכונה "חוק טיבי" ולא בהוראת השעה. כרגע לא ברור לנו גם מה קורה עם הוראת השעה אז יש לנו הרבה על מה לדבר היום. יש לנו גם הרבה אנשים שנמצאים אתנו אז אבקש מראש – כדי שנוכל להביא לדיון פורה ומעמיק, כל אחד שיקבל את רשות הדיבור, אני אבקש שיעשה זאת בקצרה על מנת שנוכל להספיק את כולם.

ולסיום אומר שחשוב לא להתבלבל – אותם צרכנים שקנו במקור את כרטיס הטיסה הזה ליוון או לחופשה כל שהיא, רוב הסיכויים שכרגע הם צריכים את הכסף הזה למשהו אחר, לדברים הרבה יותר בסיסיים ביום-יום, ולכן מחובתנו לדאוג שהם אכן יקבלו את כספם חזרה.

אני אתחיל עם חברי הכנסת, בבקשה.

תודה רבה ליושבת-הראש. אני מאוד שמח על קיום הדיון הזה שבאמת, הנושא הזה מתגלגל בוועדת הכלכלה כבר תקופה, וחשוב לתת את הפן הצרכני. אני לא ארחיב. לצד הדברים שיעלו פה אני רוצה להזכיר נקודה נוספת: אמנם אנחנו מדברים על טיסות שמתבטלות אבל חשוב לזכור שיש מצבים שבהם צרכנים רוכשים כרטיס טיסה, הטיסה עצמה לא מבוטלת אבל יכול להיות שהנסיבות השתנו בצורה קיצונית והם היו רוצים לבטל. חשוב לבחון אם יש אפשרות למצוא מתחם מסוים של נסיבות שבהן מאפשרים להם לבטל ולקבל את הכסף בחזרה. לדוגמה, יעד שעדין אפשר לטוס אליו אבל הפך לאדום יותר עם תחלואה גבוהה יותר, ומדובר באנשים בקבוצת סיכון והם בוחרים לבטל את כרטיס הטיסה למרות שהטיסה עצמה מתקיימת – הייתי שמח שננסה למצוא לזה גם מענה. תודה רבה.

אני רק אשיב על דבריך – אתה נוגע בנקודה מאוד חשובה. אנחנו שמים לב שהוראת השעה ולא החוק המקורי, לא מתייחסים בכלל למצבים כאלה. אגב, גם מכיוון של חברות התעופה, אם ניקח דוגמה שיכולה לקרות מחר – כיום יש טיסות ליוון כי זה אזור ירוק. מחר יכולים להחליט שיוון אדומה. בשנייה, בפחות מכמה שעות, תפוסת הטיסה תצנח מ-80%,90% לפחות מ-10%. גם לחברות התעופה לא ניתן לזה מענה ובוודאי, החלק הכי חשוב כי בסוף זה מתגלגל אליהם – הצרכנים – לא ניתן מענה. זו נקודה חשובה שנדבר עליה יותר מאוחר.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. קודם כל, אני רוצה לברך על שאנחנו מתכנסים בנושא הזה. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו מתכנסים בוועדת המשנה לצרכנות, נכון? אז אני רוצה לאחל לכולנו הצלחה ואגב, זה נשמע פתטי אבל ככל שתהיה לנו פחות עבודה כך לצרכנים טוב יותר כי זו ועדה שאמורה
לטפל בבעיות.

אני מצטרף לדבריך שאנחנו לא נגד חברות תעופה, שלא ייווצר פה רושם שאנחנו מנסים להתנקם כי בסך הכל, חברות התעופה מעסיקות הרבה מאזרחי המדינה. חשוב לנו שהתעופה תשוב, וכמובן שחשוב לנו שאתם תהיה ברווח כי הרווח שלכם זה הרווח של המדינה והרווח של הרבה אזרחים שיכולים לאפשר לעצמם לטוס וליהנות ולא רק להיות בסגר.

אני רואה פה את מנכ"ל אל-על שיושב אתנו. אנחנו דיברנו לא פעם, גם במהלך חודשי הקיץ, בחודש יולי ואוגוסט, בפעם הראשונה כשהיו התקנות ל"חוק טיבי", חברות התעופה ביקשו 120 יום – קיבלתם 120 יום, נכון? בתקווה שהטיסות יחודשו. לאחר מכן בא החוק של משרד התחבורה, שדחו את זה ל-1 באוקטובר, ולמרות ההתנגדות של חלק מהוועדה, הקואליציה וועדת הכלכלה העבירו את החוק, והיום אנחנו כבר נמצאים בשלב שכל עוד הכסף לא הוחזר, חברות התעופה הן אלה שמפרות את החוק. זה המצב המשפטי הנתון כרגע. כלומר, אין לכם הגנה משפטית כרגע על פי החוק כי בתחילת אוגוסט, אני זוכר את זה היטב, היה לחץ על הוועדה לקבל את התקנות החדשות בשביל לא ליצור מצב שאתם תהיו תחת תביעות. היום זה לא כך. אני יודע שחברת אל-על לא החזירה את כל הכספים, ויש גם חברות אחרות, חברות זרות, שכרגע לא פועלות על פי הדין הישראלי, וזו שאלה אחרת שצריך להפנות לרת"א אבל אני יודע שאתם בסיטואציה שאתם מחר יכולים לקבל הרבה תביעות כי לא החזרתם את הכסף בהתאם לתקנות.

מה שאני מבקש ומה שאני רוצה להבהיר: הנקודה של חברות התעופה – תכף נשמע התייחסות אליה. יש התייחסות נוספת שלא פחות חשובה – הרבה סוכנים וסוכנויות מנצלים את המצב. אני אומר את זה בכאב ובצער, אני מבין את המצוקה שלהם, אני מבין שחלקם נמצאים בפשיטת רגל אבל אני שומע ומקבל הרבה תלונות של אנשים, שהם למעשה תחת סחיטה ואיומים. פשוט מאיימים וסוחטים אותם, אומרים: או שתחתום לנו שאין לך תביעה ותיקח 80% מהמחיר שלך שאתה, כחברת התעופה החזרת – אני לא אומר ספציפית אתה אבל חברת תעופה מחזירה 100% על כרטיס טיסה. לעומת זאת, סוכנות נסיעות שנמצאת במצוקה, ואני מבין את המצוקה, או האנשים והנציגים שלהם שחזרו מחל"ת אומרים ללקוחות: תחתום לנו על 80%,85%, ותחתום שאין לך שום תביעה כלפינו.

גברתי היושבת-ראש, זה סחיטה באיומים, אין לי מילה אחרת להסביר את זה כי זה בניגוד מוחלט לחוק. אם אתה מאיים בפשיטת רגל, תפשוט את הרגל אבל אתה חייב להחזיר את הכסף שאתה קיבלת מחברת התעופה.

לכן, מה שאני מבקש ממך, מנכ"ל אל-על, גונן אוסישקין: אם אתה רואה שאתה מחזיר את הכסף, ואתה רואה שיש לך תלונות של לקוחות – תגיד לנו כי זה מאוד חשוב. אם החזרת כסף, אין לך שום סיבה לקחת את זה עליך, אתה צריך להגיד לנו, אנחנו נטפל בזה והרשות להגנת הצרכן במשרד הכלכלה צריכים להיכנס לתמונה. אני שמח שמנכ"ל הרשות פנה במכתב גם אליכם והוא מודע לבעיה הזאת, אני מניח שתכף נשמע את זה. זה לא יתכן שאנשים נסחטו בגלל שהם רוצים לקבל את הכסף שלהם על משהו שהם שילמו לפני שנה. אז זאת סוגיה בפני עצמה וכמובן, אנחנו נשמע - -

אנחנו נשמע גם את הנציגים שלהם - -

אני מבין שיש לכם הרבה חובות, אתם לא החזרתם את כל הכסף, נכון? תכף נשמע.

בסדר, תכף נגיע אליהם אבל באשר למה שאמרת על סוכנויות התיווך, סוכנויות הנסיעות, אכן יש פה סוגיה שהחוק לא נותן לה מענה ואנחנו נדבר על זה יותר מאוחר, לאחר שניתן לנציגים שלהם את רשות הדיבור. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

קודם כל איחוליי, בהצלחה. אני חושב שוועדת המשנה הזאת מאוד מאוד חשובה. היום עוסקים באיזה שהוא תחום מסוים – אני רק אומר לחברים: אל תשפכו את התינוק עם המים. זו חברת תעופה אחת ויחידה, אם חלילה יקרה פה משהו, אני לא רוצה להמשיך הלאה, כולנו מבינים אבל צריך להחזיר את הכסף לאותם אנשים שנפגעו. אני הייתי שותף לעניין הזה, על זה אין בכלל ויכוח.

הנושא של הצרכנות הוא רחב מאוד. היום עוסקים בחלק שהוא מאוד מאוד מסוים. הנושא של הצרכנות ויוקר המחיה מצוי ברשתות הקמעוניות למיניהן. שם יש לך ולנו הרבה מאוד עבודה בנושא התחרות - -

זה בדיון הבא.

- - הרבה מאוד עבודה בייבוא מקביל שמצליח להוזיל – "קוקה קולה", לאורך שנים שילמנו מחירים מטורפים, ורואים היום איזה מחירים, זה פשוט לא להאמין כמה זה עולה. וזה החמאה וזה הגבינה הצהובה וזה דברים שאני יודע מהכובע הקודם שלי. לכן, השטח שאת הולכת לטפל בו – לא נראה לי שאת צריכה ועדת משנה, נראה לי שאת צריכה ועדה ממש קבועה בעניין הזה.

ובהחלט, אנחנו פה כדי להגן על הצרכנים ועל הכשלים הצרכניים ולהחזיר למי שצריך את הכסף שמגיע לו, אפילו אם זה יהיה בפריסה אבל העבודה האחרת לפתחך בלתי נגמרת. ליבי ליבי.

תודה. אנחנו עושים את זה ברצון ובחדווה, אז הכל בסדר.

עכשיו נפנה לנציגי הצרכנים – נמצא אתנו ירון חנן, מרכז קבוצת נפגעי טיסות קורונה.

אני מודה לכם על הדיון החשוב הזה, ותודה לך, הילה, שנתת לי את רשות הדיבור.

אני מייצג קבוצה די גדולה של צרכנים, ואנחנו נמצאים כרגע במצב שברור לנו לחלוטין שחברות התעופה לא מתכוונות להחזיר לנו את הכסף בטווח הקרוב, אם מתוך חוסר יכולת ואם מתוך חוסר רצון, ואם מתוך הבנה שאם כל אחד מאתנו ייגש לבית המשפט, הם יוכלו למשוך את זה עוד הרבה זמן.

אז דבר אחד ברור – הוועדה הזאת והממשלה חייבים לקחת את הנושא לידיהם ולייצג את הלקוחות כי מדובר במאות-אלפי לקוחות. לדעתי, לפחות מחציתם מחברות זרות. גם חברות זרות מחויבות לשלם על-פי החוק הישראלי במקרה של ביטול טיסה ולכן, הוועדה צריכה לייצג את כולם. היא צריכה לייצג את כולם כי גם אם כולנו נפנה לבתי המשפט, וכבר התחילו לקוחות לפנות לבתי הדין, הם פשוט יוצפו. יש מאות אלפים. אנחנו נציף את כל בתי המשפט, והם כבר מוצפים בתביעות, וזה ילך ויגבר בסוף החודש הזה. אני לא יודע אם ישנו פה נציג של משרד המשפטים אבל הוא הראשון שצריך לקפוץ ולהגיד: חברים, אל תשאירו את המצב כך כי זה לא טוב לבתי המשפט, הם פשוט יסתמו.

אנחנו מציעים לעשות סנקציה עתידית - -

סליחה שאני מפריעה לך, ירון, מה זה "אנחנו"? תציין לפרוטוקול את מי אתה מייצג.

אני מתואם גם עם דובר נוסף שנמצא כאן, בדיון, עם עמותת "תעופה נבונה", שגם מייצגת הרבה מאוד לקוחות. אני אישית בקשר עם כמה עשרות, קרוב ל-100, והם בקשר עם קרוב ל-1,000, אם לא יותר - -

יש לך מספרים - -

כל היתר זה אנשים שעוד לא יודעים שאפשר להירשם אצלנו בכלל.

ירון, יש לך מספרים להציג לחברי הוועדה?

אנחנו יכולים להתבסס על-פי הערכה אבל אני אשמח אם חברות התעופה שיושבות כאן, הן מחזיקות את כל המידע.

אנחנו תכף נגיע אליהן אבל ככל הנמצא בידיכם, יש לכם נתונים להציג?

אני מתבסס על ההערכה של כמות הישראלים שטסים כל שנה לחו"ל בשנה רגילה, ולא לשכוח שהזמנו את הכרטיסים עוד הרבה לפני הקורונה. אני אישית הזמנתי את הכרטיסים שלי לפורטוגל באוקטובר שנה שעברה ושילמתי כבר אז. עד היום לא זכיתי לראות אגורה מהכסף הזה והטיסה בוטלה. וכך אני מייצג את כולם, כולנו באותה סירה.

לכן, אני אומר בהערכה גסה שאנחנו מדברים על מאות אלפים כי רק בקיץ יש תנועה של מיליון ישראלים לחו"ל, רק בחודשי הקיץ. אז תארו לכם שכל מי שהזמין מחודש מרץ עד פחות או יותר סוף אוגוסט – אלה האנשים. זו קבוצה ענקית של אנשים שחלק גדול מהם, רובם לא קיבלו את הכסף.

ירון, כשאתה מדבר על חצי מהביטולים אז אתה מדבר על חברות זרות? זה לפי התחושה ולא לפי המידה כי הרבה חברות זרות מוכרחות גם על-פי הדין האירופי להחזיר את הכסף והתנאים שם הרבה יותר נוקשים מאשר התנאים בישראל. אז אני למשל מתרשם שיש הרבה חברות אירופיות שכן מחזירות כספים, אז פה צריך - -

השאלה אם הן מגיעות לצרכנים בסוף - -

אגב, אותו דבר גם חברות ישראליות. שלוש חברות כן מחזירות כספים, יש פה החזרים. אנחנו שמענו נציגים של אל-על, ישראייר וגם ארקיע שכן מחזירים כסף. השאלה אם זה בהתאם לאותן תקנות שהתקבלו. כלומר, מי שהזמין במרץ, אז כמובן שהוא בעדיפות ראשונה אבל מי שבוטלה לו טיסה בתחילה ספטמבר, אז כמובן שהוא יצטרך לחכות. לכן אנחנו נקבל את המידע מחברות התעופה בשביל לא לדבר בהשערות, שלא ייווצר פה רושם מטעה מבחינת החברות.

אני יכול לענות לך על השאלות האלה – דבר ראשון, הבעיה המרכזית התחילה לקראת סוף מרץ. פחות או יותר בחודש מרץ עוד היו הרבה החזרים ואחר-כך זה הלך והתמעט. כרגע אנחנו מדברים לפחות על 90% מאלה שרשומים אצלנו, ואני מדבר על מאות לקוחות, לפחות 90% לא קיבלו את כספם. יש כאלה שהצליחו דרך פנייה ל"תעופה נבונה" אבל מדובר על עשרות, לא מדובר על כמויות עצומות של לקוחות.

לגבי האיחוד האירופי – שם החוקים יותר נוקשים ושם החברות פחות גמישות לשחק עם הלקוחות והן נאלצות להחזיר כספים. פה, בארץ, הן משחקות אתנו הרבה יותר ואנחנו הרבה יותר מופקרים מאשר באירופה. זה תלוי הרבה מאוד במה שאתם תעשו. כלומר, אם חברי הכנסת יבינו שהם חייבים להיכנס לתמונה וכנ"ל הממשלה אז רמת המשחקים שלהם תרד.
מה שאנחנו מציעים כרגע זה לייצר סנקציה. הסנקציה - -

סליחה, זאת שאלה לרשות התעופה האזרחית, שאין כלים לפעול - - -

נכון. הם צריכים לאכוף את זה אבל בוא, אני רוצה לשאול אותך שאלה ותענה בבקשה בקצרה כי אנחנו צריכים להתקדם: מה עיקר התלונות? האם עיקר התלונות זה על המענה בכלל או על כלל ההחזר או האם בכלל לדעת חברות התעופה הם זכאים או לא? בוא תמקד לנו את זה כדי שנדע יותר היכן הדברים עומדים.

אני יכול לדבר על הרבה מאוד טענות כמו למשל שהמשרדים של החברות הזרות וגם הישראליות בחלקן, נסגרו לתקופה מאוד ארוכה. כרגע אין לנו שום קשר עם החברות הזרות, פשוט סגרו את המשרדים ברובם, לא כולם, ואין קשר אתם. יש חברות עם מקרים יותר קשים ויש חברות עם מקרים יותר קלים. אי אפשר לעשות אבחנה כוללת על כל החברות אבל בגדול, רוב החברות לא החזירו את הכספים. זה חד-משמעי מה שאני אומר כי יש לנו מדגם מספיק גדול כדי להוכיח את זה.

מה שאני רוצה לומר זה שחייבת להיות סנקציה לא לחדש את הטיסות לחברה שחייבת כסף. צריך לרכז את כל הלקוחות שיש להם תלונות באיזה שהוא אתר אינטרנט, ברשות להגנת הצרכן או בגוף אחר, וברגע שלקוח לא מקבל את הכסף, זה אומר שהחברה לא פתרה את הבעיה ואז אי אפשר לתת לה לטוס מישראל ולהשאיר את הלקוח בעתיד - -

ברור. אנחנו נציג את השאלה הזאת לנציג רת"א.

- - - ב-2012 כשחוקקו את "חוק טיבי".

תודה ירון. נמצא אתנו שחר מנגלוס. שלום שחר. אנחנו נשמח לשמוע את החוויה האישית שלך בקצרה כי הדיון הזה עמוס. תודה.

תודה רבה. בימים כאלה, שבהם נהוג לנגח את חברי הכנסת, אני רוצה לשבח אתכם ולהודות לכם על הפעילות ועל הרצון הטוב לעזור לנו, הצרכנים.

באוגוסט 2019, אשתי ואני ועוד זוג חברים רכשנו כרטיסי טיסה לאיטליה. הטיסה הייתה אמורה לצאת במרץ 2020 - -

מאיזו חברה?

דרך אתר האינטרנט של אל-על. אנחנו טסים רק עם חברות ישראליות ואנחנו גם לא מנסים להשוות מחירים מול חברות אחרות כי אנחנו מאמינים בשוק הישראלי ורוצים לתמוך בשוק הישראלי ולכן לא מחפשים במקומות אחרים. אז כמו שאמרתי, רכשנו דרך אתר האינטרנט של חברת אל-על. בחודש מרץ, אזור מילאנו החל להיות עם קורונה והזזנו את הטיסה שלנו לרומא, במקום לטוס למילאנו לטוס ישירות לרומא. שילמנו את ההפרשים האלה. בחודש מאי החלו להודיע שלא בטוח שיהיו טיסות לאיטליה ודחינו את הטיסה שלנו לחודש יולי. ביולי כבר לא היו טיסות. פנינו לחברת אל-על דרך המסנג'ר כי הרי עם אף אחד לא ניתן לדבר בטלפון. עד שהם ענו לנו, לקח הרבה מאוד זמן, ואז שאלתי אותם: מה קורה עם הכסף, מתי נקבל, ואז הנציג באינטרנט רשם שנקבל את כל מה ששילמנו ברגע שהם יחזרו לפעילות. יצא חוק שהם צריכים להחזיר את הכסף עד 90 יום מיום הטיסה או עד ה-1 באוקטובר, ורק לאחרונה התחלנו לקבל מהם בטפטופים את הכסף, כשכל יום או כל יומיים אני כותב להם במסנג'ר שקיבלנו וזה לא כל מה שהובטח לנו ולא כל מה שהיינו אמורים לקבל. נכון לרגע זה, הם עדין חייבים לנו עוד 1,500 שקלים.

העניין הוא שאין עם מי לדבר שם. נכון שזה בן אדם שיושב מול מחשב שמחליט מתי לענות ואיך לענות, והפניות שאנחנו כותבים להם מועברות הלאה, אני לא יודע למי ואם הן אכן מועברות. ואז פתאום אנחנו מקבלים עוד כמה שקלים ואז הם אומרים לנו משהו שכבר לא רלוונטי - -

שחר, נכון לעכשיו, איזה אחוז מסכום העסקה הכוללת שלכם מול החברה קיבלתם חזרה?

קיבלנו נכון לרגע זה בסביבות 75%.

הבנתי.

ועל-אף שאין עם מי לדבר שם, זה הכל מול המסנג'ר.

תכף מנכ"ל החברה יוכל לענות גם על הנושא הזה. תודה שחר.

תודה לכם.

דוד מ"תעופה נבונה" אתנו?

שיפתחו גם צימרים...

תחזור, תחזור.

צימרים, מה הם אשמים?

דוד? אנחנו נעבור לנציג הבא ולאחר מכן נחזור אליך.

לא שומעים אותך, תפתח מיקרופון בזום ואז נשמע אותך.

אני חייב להגיד - - -

סליחה, אנחנו הראשונים שמשחררים, תשחרר גם אצלך.

אנחנו נעבור בינתיים לירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

אני רוצה לדבר בשם הצרכנים, כמו שקודמי דיבר. יש פה בעיה צרכנית אדירה. איך גברתי אמרה בתחילת הישיבה? פשוט שערורייה צרכנית. לכולם ברור המצב של החברות והמצב הכללי בארץ ובעולם, אף אחד פה לא רוצה לקבל דברים שלא ניתן לקבל, וניתן להבין גם את החברות והסוכנויות למיניהן אבל כרגע, הצרכן הגיע למצב שהוא האחרון אחרון ברשימת העדיפויות. אנחנו כל יום מקבלים עשרות תלונות. פשוט אין עם מי לדבר מהצד השני. כמו שנאמר פה, זה הכל באמצעות מסנג'רים או אם בכלל עונים. חלקן של הסוכנויות נעלמו. בחברות גם לא עונים. יש פה בעיה שהלכו לקראת החברות, ואנחנו בעד לתת להם. ויתרו על הפיצוי של "חוק טיבי", כמו שהוא נקרא, רק שיחזירו את הכסף, את הזיכוי, ואפילו אם יוכלו למשוך את זה הלאה – גם טוב. אבל נוצר היום מצב שהחברות, חלקן גם קיבלו הלוואות מהמדינה, לא החזירו את הכסף. חלקן לא יודעות אם בכלל יחזירו את הכסף והצרכן אובד עצות. כמו שאני אומר, הוא ילך לבית משפט עוד כמה חודשים, אני לא יודע מה יהיה, הוא יכול לדרוש בבית משפט גם פיצוי לדוגמה, הוא יכול לדרוש את "חוק טיבי" עצמו - - - מה ייצא פה? תהיה פה קטסטרופה יותר גרועה. אנחנו רוצים שהחברות יישארו כי בסך הכל הרבה חברות זה טוב לצרכנים אבל היום הצרכן אובד עצות.

טוב שגברתי כינסה את הוועדה כי רק דרך הכנסת יכולה לבוא ישועה, שלצרכנים יהיה איפה להיאחז. החוק מופר, אין ספק. תביעה, כמה היא תעזור אני לא יודע אם בכלל ואם כן, אם כולם יזכו בתביעה, לא יהיו חברות.

אז המצב פה מחייב חשיבה גם של משרד התחבורה וגם של חברי הכנסת, למצוא פתרון. אין לנו פתרון והסוכנויות בכלל במצב אבסורדי, שהרי יש גם המשך של הטיסה, אם זה שייט, אם זה המשכים וכולי – הכל בוטל עד שלא יחזור הכסף. כל הכסף הלך להם לא רק על הטיסה אלא גם על טיול ההמשך.

ברור, הבעיה שגם לא תמיד מקבלים, גם כשהחברות כבר מחזירות לסוכנויות.

ועוד דבר – אין לנו נתונים. אנחנו לא יודעים כמה יצאו, כמה חייבים, אין גורם שמרכז את כל הנתונים ולא יודעים. מדברים פה על כמויות, אז למה לא לחייב את החברות, לפחות שיתנו נתונים – החזרנו כך וכך, חסר כך וכך, החזרנו לכולם אולי, אני לא יודע. הנתונים זה משהו שאפשר לקבל, וצריך לדרוש מהם עכשיו שיתנו נתונים כדי לדעת איפה אנחנו עומדים, שלפי המצב אולי נראה איך להתייחס ואיך להתקדם. תודה.

תכף נשמע את התייחסותם. אחרון נציגי הצרכנים כרגע, עודד שטייף נמצא אתנו?

שלום. אנחנו הגשנו תובענה ייצוגית כנגד אל-על בשם כל הצרכנים שהזמינו כרטיסים ולא קיבלו החזר לאחר שהטיסות בוטלו. ולאחר שהקשבתי ברוב קשב לדיון שהיה עד עכשיו, אני חושב שכל מי שאומר שאין דרך לייצג את הצרכנים ואין דרך לעזור, אולי לא מכיר את נושא התובענה הייצוגית על בוריו, ודווקא התובענה הייצוגית היא בהחלט הכלי שיכול לתת מענה לרוב האנשים ששמעתי מדברים עד עכשיו, אם זה במובן זה שזה מונע הצפה של בתי המשפט באלפי תביעות כיוון שתובענה ייצוגית אחת, לא צריך לעשות שום דבר פעיל כדי להצטרף אליה, וכל מי שנכלל בקבוצה המיוצגת נכלל מעצם זה שהוא שם וישנה תובענה אחת שמתבררת ומרכזת את כל הנושא.

גם לגבי הנושא של פערי המידע – במסגרת התובענה הייצוגית, ואם אנחנו נוכל להתקדם מול אל-על – הכוונה היא רק נגד אל-על במקרה הזה שלנו – אז אנחנו אמורים ומצפים שנקבל נתונים מלאים, הן בקשר לחובות והן בקשר להחזרים, למי הוחזר, כמה הוחזר ויותר מזה, אנחנו חושבים שאם התובענה הייצוגית תתקדם באופן נכון ובהחלט יש אפשרות שהוועדה כאן תיתן רוח גבית כיוון שאל-על כרגע עוד לא הגיבה לתובענה הייצוגית, ואנחנו חושבים שראוי ונכון שאל-על תשתף פעולה עם התובענה הייצוגית ותאמר: נכון, אכן הוראות החוק, כפי שהיה, הופרו, ועכשיו כשיש הוראת שעה שמתקנת את החוק, אז אנחנו משתפים פעולה, ויאמרו איך הם מחזירים וכמה הם החזירו. נקבע נקודות זמן ואנחנו, כמי שמייצגים את הצרכנים, נוכל לקבל את הנתונים ולעקוב ולוודא שאכן ההחזרים מתבצעים ללא סדרי עדיפויות תמוהים ונחבאים אלא באופן שקוף, באופן אחיד. מי שהזמין קודם – מקבל קודם ולא חברי מועדון כאלה וחברי מועדון אחרים שאולי מקבלים קדימות בהחזרים, כפי שאנחנו חושבים שאולי מתבצע.

ככל שאל-על תשתף פעולה עם התובענה הייצוגית - -

אבל כרגע אנחנו, כוועדה, ודאי לא מתערבים בהליך המשפטי וחשוב לומר את זה. כן רצינו לקבל ממך איזו שהיא אינדיקציה לגבי הלך הרוח הכללי באשר לתובענה. כאמור, כפי שאתה מספר לנו, זו תביעה תלויה ועומדת אז לא נרחיב בה מעבר לעניין הזה אבל כן נשמח לשמוע את מנכ"ל החברה בהקשר הזה. תודה.

גונן, תודה רבה שהגעת. אנחנו שמחים מאוד שאתה פה. אני ריכזתי כמה שאלות בנוסף לשאלות שהוצגו על-ידי חברי הכנסת, אני אשמח להעלות אותן ואם תוכל להתייחס אליהם בדבריך. אז קודם כל, אם אתה יכול לתת לנו איזו שהיא אינדיקציה – מתוך סך הפניות, ולא רק הפניות אלא הצרכנים שידועים לכם, כמה כספים כן הוחזרו לצרכנים? מהו הסכום שקיבלתם ממשרד האוצר על-מנת להחזיר את הכסף לצרכנים או בכלל מול ההתחייבות הראשונית של האוצר? האם התחלתם בהליך קבלת הלוואה בערבות המדינה? והמועצה הישראלית לצרכנות קיבלה הרבה מאוד פניות על כך שחברות תעופה מציעות ללקוחותיהן או לחלקם רק את האופציה שאנחנו פה בוועדה פתחנו לקבלת שובר או כרטיס טיסה חלופי. האם אתה מודע לכך? ושאלה אחרונה: האם בסופו של דבר – כדי לשמור על החברות הישראליות עם הראש מעל המים, העברנו את האפשרות להציע זיכוי. האם בפועל מחירי הטיסות, כפי שהם היו, לא מגלמים גם כך את ה-25% האלה ולעתים הרבה יותר? זאת אומרת – אבהיר את שאלתי: אם אני משווה מחיר של טיסה כיום ליוון מול אותו מחיר אשתקד, האם גם כך הוא לא עלה בעשרות אחוזים, ואם כן - -

זה לא רלוונטי להם כי הם לא טסים ליוון, נכון? אין לכם טיסות ליוון...

בסדר, אנחנו נפנה את השאלה, יוון זה רק דוגמה. הם מתחילים לטוס השבוע אז הם יכולים להתייחס למחיר כרטיסי הטיסה שהם משווקים בהשוואה לתקופה מקבילה.

ולגבי החלוקה של מה ששמענו – אם אתם חייבים להחזיר אז תחזירו ואם לא, אתם מחלקים את זה לתשלומים?

גם לגבי תשלומים, נכון. נשמח לשמוע.

אני מברך את גברתי עם כניסתך לתפקיד. אני אקדים ואומר כי שמעתי פה הרבה מאוד פניות מטעם הצרכנים – חברת אל-על חיה מהצרכנים ולכן לאורך זמן זה לא באינטרס הכלכלי שלה לא לשמר את הכסף הזה. אני חושב שאמרתי את זה בוועדת הכלכלה ואני אחזור על זה בוועדה הזאת – החברה מתכוונת להחזיר את כל הכסף ללקוחות, בין אם זה במזומן או בשוברים, בתנאי כמובן שהלקוח יסכים לשובר.

לגבי השאלה ששאלת כרגע ועליה הכי קל לענות – החברה פונה עם שתי החלופות בצורה מאוד ברורה. זה מופיע באתר החברה, זה מופיע בפנייה הישירה ללקוחות בין אם זה בטלפון או במייל. מה הזכויות והאפשרויות שעומדות בפניו? החברה לא מציעה רק וואוצ'רים, זה קל להגיד. היא מציעה גם וגם. החברה גם חושבת, כמו שאמרת בעבר, שהצעת הערך של לתת שובר בתוספת של 25% למימוש עתידי פלוס 30 נקודות של מועדון "הנוסע המתמיד" היא הצעת ערך טובה. ההיענות שאנחנו רואים בקרב הצרכנים להצעת הערך הזאת היא מעל לציפיות של החברה - -

גונן, זה כאופציה שנייה. כאופציה ראשונה - - -

לא, זה ממש לא ככה. מוצג בפניו בצורה ברורה שהוא יכול לקבל או את זה או את זה.

זה מה שחשוב כי אני מבין שאתם דוחפים לכיוון הוואוצ'ר וזה בסדר אבל לקוח צריך לדעת שיש לו את האופציה להשיב את הכסף.

הוא יודע חד-משמעית.

כי אתה אומר פה שכאילו אנשים מוותרים על הוואוצ'ר עם התוספת, ואז אתה אומר: רגע, למה אתם מוותרים? קחו את זה כי אז לי קושי להחזיר את הכסף - - - זאת הבעיה פה.

האם שתי האופציות מוצגות ללקוח באופן ברור?

בצורה ברורה, אנחנו לא מקבלים שום תלונות. עד עכשיו לא קיבלנו שום תלונה שאופן הצגת המידע מטעה או מבלבלת.

לא, זה גם לא תלוי בך להציג את המידע. מי שמציג את המידע זה דווקא המדינה אבל כשאנשים פונים אליך – לא אתה אישית אבל אנשים שלך, כשהם ידברו הם יגידו: יש לנו קושי להחזיר את הכסף, אנחנו בפשיטת רגל, בואו קחו וואוצ'רים פלוס 25%, זאת הצעה טובה, ואז אתה מתחיל לשכנע.

ממש לא. אנחנו ממש לא פונים ללקוח ואומרים לו: אדוני, אנחנו נפשוט את הרגל, קח את הוואוצ'ר. ממש לא, זאת הטעיית הצרכן ואנחנו לא נעשה זאת.

אז אני שמח לשמוע שזה לא כך, כמו שאת המתאר כי יש תלונות של אנשים שאומרים: אנחנו מבקשים להחזיר את הכסף ולא מקבלים.

אני לא בטוחה שהתלונות האלה דווקא לגבי אל-על אז בוא ניתן לו להשלים.

זה מה שקורה בחברה. אולי אפתח סוגריים ואגיד ללקוח מנגוליס שזה מאוד מפתיע אותי שהוא מקבל רק 75% מהכסף כי בדרך כלל זה או כל הכסף או הוואוצ'ר. אנחנו ניקח את התלונה שלו, נבדוק ונטפל בזה עד הסוף.

באותה הזדמנות אני גם מזמין את הוועדה – במידה ותרצו, אתם מוזמנים לבוא ולבקר במוקד ההזמנות של החברה בשביל לראות איך התהליך מתקדם, מה הלקוחות אומרים. תשמעו את זה במו אוזניכם.

זאת אומרת שאין עניין באל-על להחזרה בתשלומים.

מי ששילם בתשלום יקבל את ההחזר שלו בהתאם לתנאים שיש לו מול חברת האשראי. הוא יקבל את כל כספו בחזרה.

זה גם לא מוגדר בחוק. אם הדבר הזה מתבצע, זה בניגוד לחוק אז לא הגיוני שזה קורה.

אנחנו מתכוונים ועומדים כמיטב יכולתנו בדרישות שהוועדה הזאת קבעה וגם החוק. אני רוצה לחזור לאחור ולהזכיר לוועדה שהשינוי בתקנות, בהוראות השעה, ואולי זו הזדמנות לבקש שבסיכום דבריי נדבר על בקשה קונקרטית להארכת הוראות השעה אבל כרגע אני מדבר על איפה התחלנו?

ועדת המשנה לא מוסמכת לדבר הזה כי יש ועדת כלכלה שכבר הביעה התנגדות נחרצת לדבר הזה - -

ברור. הוא אומר את זה על מנת שאנחנו נעביר את המסר לוועדה. בכל מקרה, מדובר בהצעת חוק שהממשלה אמורה להגיש.

נכון, זה לא קשור לוועדה.

- - - לבקש מעל כל במה את מה שאנחנו צריכים לבקש כי זה עוזר גם לצרכנים ולא רק לחברות התעופה.

תפנו למשרד האוצר, אנחנו נתמוך. אם משרד האוצר יקצה סכום כמו שביקשנו בחודש יולי, להקים קרן, וזאת גם הייתה בקשה שלנו, של חלק מחברי האופוזיציה ממשרד האוצר: תקימו קרן שתממן את כל ההפרש הזה על-פי החוק המקורי של 69 יום ולא 90 יום, ויכול להיות שהיום היינו בסיטואציה שונה. אם משרד האוצר היה מבין שזאת בעיה צרכנית גדולה, שעלולה גם להשפיע לא רק על הצרכנים אלא על בתי משפט ועל חברות תעופה ועל כל מי שעוסק בזה, היו מקימים קרן - -

יבגני, זה לא אליו. משרד האוצר פה.

כשמנכ"ל אל-על אומר: אני מבקש מהוועדה להאריך את החוק, אז לא תהיה הארכת חוק על-פי מה ששמענו מו"ר הוועדה מרגי, בלי שהדבר הזה יבוא ממשרד האוצר. חד-משמעית.

יבגני, אנחנו נתייחס לזה בהמשך. בוא ניתן לו להשלים ולאחר מכן, נשאל את האוצר וגם את רת"א בנושא הזה. אני חושבת שהם יוכלו לתת לנו אינדיקציה לגבי התכנון שלהם כי ה-24 בחודש זה ביום שבת הקרוב. כך או כך פתרון יצטרך להגיע לשולחננו. בבקשה, גונן.

אני אמשיך עם חלק מהשאלות - - - תשובות קצרות לשאלות ממוקדות ששאלתם: האם לקוח שבוחר לבטל את טיסתו, האם אנחנו משיבים לו את כספו מידית? אני מבקש להזכיר שחברת אל-על הייתה החברה הראשונה שביטלה את דמי השינוי לפני כשישה או שמונה חודשים. זאת אומרת, אדם היה יכול לשמור את כספו ולגלגל את זה לטיסתו הבאה. כרגע, המדיניות של החברה לא מאפשרת ביטולים מעכשיו כי כמו שאת ציינת, יכול להיות שבגלל הנחיות מדינה, מהיום להיום מתרוקנות לך כל הטיסות, החברות נשארות תקועות עם מיליוני דולרים של הוצאות הפעלה וזה פשוט בלתי אפשרי כרגע. יחד עם זאת, בהתאם להוראות החוק, איפה שמגיע – אנחנו נחזיר את הכסף. זאת הייתה שאלה קצרה בין לבין.

לגבי מערכות היחסים שלנו עם משרד האוצר ואיפה אנחנו נמצאים היום במשבר על צרי הזמן: אני מבקש להזכיר לוועדה שאנחנו ישבנו פה החל ממרץ-אפריל, כשבתקופה הזאת כולם חשבו, כולל משרד האוצר, שהמדינה תפתח לגמרי בטיסותיה ביולי. עברו כמה חודשים והמדינה חשבה שאנחנו נפתח את הטיסות לגמרי באוקטובר. עכשיו אנחנו לא מדברים על לפני ינואר ואולי זה יהיה באפריל ואולי זה יהיה בהמשך – זה לא תלוי בחברות התעופה. יש מדינות שאוסרות כניסה של תיירים בכלל. רוב המדינות בעולם מחייבות בידוד בכניסה, כולל מדינת ישראל, של 14 יום, מה שמונע מהלקוחות לטוס לאותם יעדים בודדים שהמדינה חושבת שהם יעדים פתוחים.

כשאנחנו מדברים על יוון, שאתה הזכרת לפני כן, שלפי קריאת העיתונים כל עם ישראל נסע ליוון בספטמבר, למי שידו הייתה משגת – זה עשירית ממה שהיה בשנה שעברה.

- - -

היקף הפעילות בנמל התעופה בן-גוריון בששת החודשים האחרונים ירד ב-97%. העסקים שלנו ירדו ב-97%. זה לא קשור לחברות התעופה. אנחנו במצוקה שלא הייתה כדוגמה ולכן, אני חוזר למשרד האוצר: משרד האוצר ומדינת ישראל קיבלו החלטה לסייע לחברות התעופה ולאל-על בפרט אבל קצב הסיוע והיקפו אינו עומד בקצב השינויים הרגולטוריים שקשורים בקורונה. אנחנו כבר היינו צריכים להיות עם 400 מיליון דולר בבנק ואין לנו אותם.

שהאוצר התחייב שהוא יעביר?

ההיפך. האוצר התחייב שהעברת אותם 250 מיליון דולר של כספי ההלוואה יתבצעו אחרי ההנפקה. ההנפקה של מניות חברת אל-על הסתיימה באמצע ספטמבר, והקטע של 250 מיליון דולר חוב נמצא עדין בדיונים של משרד האוצר ללא פריצת דרך. אני אמרתי את זה בעבר והודעתי גם ליושב-ראש ועדת הכלכלה שללא החוב, לא נוכל להחזיר את כל הכסף בקצב הראוי כפי שאנחנו היינו רוצים לעשות כי אין לנו.

- - -

רגע, בוא ניתן לו להשלים.

אני אתך.

יחד עם זאת, פתחתי ואמרתי שהחברה תחזיר את כל הכסף ללקוחות אבל כסף לא תלוי בנו.

אתה יכול לתת לנו אינדיקציה לגבי כמה הוחזר עד כה?

מכיוון שמי שתובע את החברה בתובענה ייצוגית והעלה את הנושא הזה, הוא חידד את הנושא של חשיפת מספרים ונתונים שישמשו אחרי זה בתביעה ייצוגית של החברה ואני לא... אבל אני לא אתחמק מתשובה.

בסדר, אז אני אשאל אחרת, אולי עליה תוכל להשיב: האם אל-על יכולה להגיב באיזה שלב או מתי היא תוכל לעמוד בחוק כי כרגע, לפי מה שאתה אומר, ב-100% אתם לא עומדים.

מנכ"ל החברה שיושב פה לעולם לא יצהיר שהוא לא עומד בחוק. אנחנו עושים כל מאמץ בשביל לעמוד בחוקים שאתם חוקקתם, אנחנו, כאזרחי מדינת ישראל - -

אתם עומדים בהוראת השעה להחזיר את כלל ההחזרים עד ה-1.10?

אנחנו מחויבים לעשות כל מאמץ סביר – אני מזכיר שהחברה נמצאת בסביבה של הקפאת הליכים, בחדלות פירעון ויש לה הערת "עסק חי". זה המצב של החברה מזה כמה חודשים טובים, וחברי הוועדה בוודאי מבינים שיש פה גם סוגיה של העדפות נושים. זו אחריות אישית פלילית של הנהלת החברה בנושא ולכן, אנחנו מאוד מאוד זהירים במה שהחברה עושה ומגובה בייעוץ משפטי ככל אשר נדרש.

אני לא אתחמק מהשאלה – חברת אל-על כרגע החזירה סכומי עתק מתחילת השנה, ורוב החוב לישראלים הוחזר. רוב החוב שהיינו חייבים, אני לא יכול לציין את המספר - -

למה אתה לא יכול לציין את המספר?

אני לא יכול לתת את המספר - -

הוא הסביר, כי זה משמש בתובענות המשפטיות נגד החברה. זו סוגיה משפטית אבל זה כבר משהו שאפשר להתחיל אתו.

אתה יכול להעביר את זה לחברי הוועדה שלא לפרסום, לפחות שאנחנו נהיה בתמונה או שהדברים האלה - -

כשתבואו לבקר, אנחנו נשוחח אתכם בארבע עיניים ונראה לכם את מה שמותר לנו מבחינת הייעוץ המשפטי להראות לכם. בשמחה.

אני חושב שהמידע הזה מאוד שימושי לוועדת המשנה שדנה בזה, ולפחות בעניין הזה, זה יחסוך לנו הרבה שאלות קשות.

יש לנו איזו שהיא - - -

בליווי היועץ המשפטי אני אחשוף לוועדה כל מה שצריך.

אגב, יש פה נציג של משרד האוצר? כי קיבלנו עמדה של משרד האוצר.

אני בדקתי את זה, הוא לא אמור והוא לא נדרש לתת את המספר.

קיבלנו תשובה של משרד האוצר באשר לסיוע לחברות התעופה. אז כשאתם מדברים על סיוע, יש לנו את המסמך הזה.

יש לנו את המסמך אבל כאמור, כמו שציין פה מנכ"ל אל-על, לא כל הסיוע שהובטח להם ניתן בפועל לאחר ההנפקה, כמו שהובטח אבל תכף יהיה פה נציג משרד האוצר שישיב לדברים.

יש לנו גם נציגים אחרים של חברות תעופה כמו ישראייר וארקיע?

כן, אנחנו כבר נגיע אליהם. אני רוצה לתת לגונן לסיים את דבריו.

אני רוצה לסיים את דברי – אני מאמין שמדינת ישראל קיבלה החלטה לסייע לחברות התעופה ולאל-על בפרט. כתוצאה מזה, אני מאמין שמשרד האוצר, יחד עם נציגי החברה, יפעלו בהקדם להשלמת הסיוע, כפי שנדרש. אני מאמין ואני יודע שחלק ניכר מהסיוע הזה ישלים את ההליך של החזרת כספי הלקוחות והצרכנים כפי שהתחייבנו לעשות וכפי שאנחנו מתכוונים לעשות. אנחנו לעולם לא מתחמקים מזה.

אני רוצה גם להפנות את תשומת לב הוועדה שהשיח שמתקיים פה, בחלקו מתייחס לחברות זרות. אני בוודאי לא מתכוון להתייחס אליהן אבל אציין דבר אחד: חברות זרות, היקף הסיוע המדינתי שהם קיבלו עולה עשרות מונים על מה שהחברות הישראליות קיבלו. הסיוע המדינתי הזה מאפשר להם לטפל בלקוחות או בצרכים אחרים שלהם בצורה הרבה יותר טובה מאשר החברות הישראליות ולכן, זה לא רק החוק הדרקוני שקיים באירופה לכאורה, זה גם הסיוע המדינתי שאותן חברות תעופה שטסות לישראל ומוכרות כרטיסים – אולי ואולי לא – נמצאות בסיטואציה יותר טובה כי - -

גונן, בתשובת משרד האוצר הם כותבים שכן. אתה מכיר את המסמך הזה, נכון?

בוודאי. אני רוצה לסיים בבקשה אחת שהבטחתי לבקש: אנחנו מבקש בכל לשון של בקשה להאריך את הוראות השעה לתקופה של סוף רבעון ראשון. זה בסמכות ועדת הכלכלה ואנחנו מבקשים להעביר את המסר הזה לוועדה, אנחנו נפנה גם בצורה רשמית כי זה קריטי ליכולת של - -

כאמור, הנושא אינו במסכות ועדת הכלכלה, רק שתובא אליה הצעת חוק ואין בסמכותה ליזום את זה, והצעת חוק – זה צריך להיעשות בשיתוף רת"א.

אבל חשוב היה לי להשמיע את זה. אני מודה לכם.

תודה, גונן. נמצא אתנו בזום מנכ"ל ישראייר. אורי, אתה אתנו?

שלום, בוקר טוב.

צהרים טובים. בריאות קודם כל, ותודה שהצטרפת אלינו.

תודה רבה על הדיון ותודה רבה על דבריך. אני רק מבקש לתקן תיקון קטן – אני לא מכיר שהממשלה מבקשת לסייע לחברות התעופה הישראלית ולאל-על בפרט. אני מכיר שהממשלה מבקשת לסייע לחברות התעופה הישראליות. אני גם מבקש לציין בפני חבר הכנסת הנכבד, מר מיקי לוי, שיש עוד חברת תעופה, לאו דווקא אל-על, קוראים לה ישראייר. היא לא הושבתה כל המשבר הזה, הטיסה 300,000 איש והיא לא החברה הלאומית, היא החברה הלאומית הקטנה של ישראל אבל היא ביצעה עשרות טיסות חילוץ ושירתה פה את האוכלוסייה בגאון ובגאווה.

אשר להשבת הכספים – אנחנו, כמדיניות, משיבים את הכספים. אנחנו שקופים, וכל מי שרוצה לקבל את הפרטים יכול לקבל אותם.

סליחה שאני מפריעה לך, אורי, אבל אני אשמח אם תוכל להשיב לאותן שאלות שהפניתי פה למנכ"ל אל-על, גם לגבי משך זמן הטיפול בפנייה. האם אכן אתם מציעים לצרכנים לקבל את שתי האופציות? האם אתם תמיד מעמידים בפניהם גם את האופציה של שובר וגם את ההחזר הכספי? מה אחוז ההתייקרות של כרטיסי הטיסה מהתקופה הנוכחית לתקופה אשתקד? האם קיימת עליית מחירים, שיכול להיות שהיא עוד יותר מה-25% שמוצעים לצרכן? תודה.

גברתי, לפני שהוא עונה, ה-25% - אני לא מכיר את ההסדר של ישראייר עם הלקוחות שלה. ההסדר הוא בלעדי לאל-על, עד כמה שאני יודע ולכן לא השבתי על זה. לקוח, יש לו את הזכות לקחת את ה-100 דולר שיש לו ביד או 1,000 דולר, להוסיף לזה 25% ולעשות כראות עיניו מתי שהוא רוצה. לכן, הוא לא חייב לטוס לאתונה אם המחירים התייקרו - -

ברור, אבל אם אני רוצה לטוס לאתונה בטיסה שקניתי אותה במקור ב-125 דולר והיום היא עולה 490, אז 25% זה לעג לרש.

זה לא המקרה כי אפשר לראות השוואת מחירים ויודעים בדיוק כמה עולה כל דבר. זה לא המקרה, ועדין אדם יכול לבחור בשוליים אם לטוס לבולגריה, יוון או כל מקום פתוח אחר.

ברור. תודה. סליחה אורי, אליך.

אז אני אשתדל לענות אחת לאחת לכל השאלות – קודם כל, מבחינת הפרוצדורה התפעולית שלנו, אנחנו מציעים ללקוחות ארבע אופציות: אופציה אחת זה להשיב להם את כספם במלואו. האופציה השנייה זה כרגע לא להחליט ולהשאיר את הכסף אצלנו בתמורה לעוד 15%. האופציה השלישית זה להמיר את זה בשובר לשימוש בטיסות ובחבילות ישראייר בתמורה ל-125% מהחוב. אופציה רביעית – אנחנו בשיתוף פעולה עם מלונות בישראל, בדגש עם רשת ישרוטל, שבה אנחנו מאפשרים ללקוח להמיר את החוב שלו לחוב שקלי, שיאפשר לו ליהנות מחופשה במלונות ישרוטל כאשר שער הדולר לצורך ההמרה עומד על ארבעה שקלים. זאת אומרת, יש פה הרבה מנגנונים לטובת הצרכן. אנחנו לא כופים עליו, לא אונסים אותו, לא אומרים לו שאם הוא לא ייקח את זה אז נפשוט רגל. מדובר בתהליך שמתבצע, רובו ככולו, באופן דיגיטלי, קרי הוא בוחר את האופציה ובזה ההליך מסתיים.

אגב, על-פי החוק ועל-פי התקנון שהותקנו והובלו באמצעות הוועדה המכובדת הזאת, אנחנו צריכים היינו להשיב את כספי הלקוחות עד למועד הזה, עד ה-18 או ה-19 ביולי. עד כה, השבנו 35,000 כרטיסים באופן ישיר ובאופן עקיף באמצעות סוכני הנסיעות - -

מתוך כמה?

- - ואנחנו נתקלים בקשיים טכניים - -

סליחה אורי, מתוך כמה?

אני מעריך שיש לנו סדר גודל של פחות מ-10% שאנחנו עדין לא השבנו להם את כספם - -

זאת אומרת, השבתם כספים כבר ל-90% מהצרכנים?

נכון. אנחנו לא נמצאים ב-100%, הקושי הזה נובע בעיקר מקשיים טכניים. אני אתן כמה דוגמאות: מישהו קנה טיול מאורגן אצל סוכן נסיעות אבל נכנס לאתר שלנו ושדרג את המושב שלו וצריך להשיב לו בנפרד את השדרוג הזה ולהשיב דרך הסוכן את הכרטיס - -

פרט למקרים מיוחדים.

היה אירוע אחד שבחור או מישהו ששילם עבור חמישה חברים ובינתיים כרטיס האשראי שלו השתנה. יש כאלה שהשבנו להם את הכסף לכרטיס האשראי שלהם אבל הוא לא בתוקף – זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד עבודה ידנית, הרבה מאוד תפעול, כשכל התפעול הזה מתקבל במקביל להחלטה שמקבלת ממשלת ישראל על סגר בחגים מטעמים של סולידריות, וכתוצאה מהסולידריות הזאת פונים אלינו 3,000 איש ביום כדי לשנות את הכרטיסים שיש להם לחגים. זאת אומרת, אנחנו מטפלים באירוע בתוך אירוע. מפסיקים את הפעילות באילת אז אנחנו משיבים גם את הכרטיסים לאילת וכולי.

אשר לרמת הכרטיסים – המחיר הממוצע שלנו עומד בחודש אוקטובר על-פי הדוח שהופץ היום לכל הנהלת החברה על 302 דולר בהשוואה ל-469 דולר בשנה שעברה. אנחנו מקפידים למכור במחירים משמעותית יותר נמוכים משנה שעברה. אגב, הדוגמה המובהקת לכך זו אילת, שלשם אנחנו טסים לבד על הקו כי ארקיע בחרה להשבית את הפעילות שלה, ואנחנו מוכרים כרטיס לתושב אילת ב-99 שקלים, נמוך משמעותית מהתקופה המקבילה אשתקד. לכאורה, אם אנחנו לבד על הקו, היינו יכולים למכור באיזה מחיר שהיינו חפצים בו, וגם לתושבים – אנחנו מוכרים במחירים שלא עוברים את ה-179 שקלים, שהם נמוכים ב-50% בהשוואה לשנה שעברה.

לסיכום הדברים – אין לנו שום מדיניות לעכב את זה. אם מישהו לא מקבל את זה, זה נובע מבעיות טכניות. אנשים פונים אלי, באופן אישי, דרך הפייסבוק, דרך הוואטסאפ. כל מי שפונה אלי, אני אישית מטפל בו. צר לי לשמוע את דברי הפתיחה של נציג הצרכנים, שאומרים שחברות התעופה לא מחזירות כספים, אין להן כוונה להחזיר כספים וגם לא חולמות להחזיר כספים, וזה גם תלוי במצב הכלכלי שלהן. זה לא תלוי במצב הכלכלי שלנו. אנחנו השלמנו תהליך של קבלת הלוואה ממשרד האוצר, בחרנו עד כה לקחת מחצית מההלוואה הזאת, יש באפשרותנו לקחת מחצית נוספת ואנחנו בטח ניקח אותה בשבועות הקרובים. זהו. אם יש שאלות שפספסתי לענות עליהן – אני אשמח.

אורי, זה יבגני סובה, מה נשמע? שתי שאלות קצרות: בדיון הקודם פה, בוועדת הכלכלה, כשדיברנו על מצב החירום, אתה דיברת על כך שאתה עלול להיפגע גם מביטול הטיסות בתקופה הזאת שנתב"ג היה סגור ואפילו מישהו נקב במספר של כקרוב לשני מיליון דולר. תגיד לנו מה קורה עם הטיסות האלה, כן החלטתם לבטל? כן העברתם? מה היה בשלושת השבועות של הסגר?

שאלה שנייה – האם אתה נתקל במצב, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, שיש סוכנויות שאתה, כחברה, החזרת להן כסף, ואתה מקבל תלונות מאנשים שמישהו באמצע לא מחזיר את הכסף. כלומר, אם אתה מחזיר חבילות, "תורים", אתה החזרת ונתקלת במצב שאנשים לא מקבלים את הכסף ובאים אליך בטענות - -

שסוכנויות הנסיעות השאירו את הכספים אצלן?

כן, האם יש לך כאלה תלונות?

ואני רוצה לבקש עוד התייחסות, אורי, אם אפשר, בסיפא של דבריך: באשר למעבר של יעדים מיעדים ירוקים לאדומים – מה השפעה? כיום החוק אנשי רוצה לבקש עוד התייחסות, אורי, בסיפא של דבריך באשר למעבר של יעדים מאזורים ירוקים לאדומים – מה ההשפעה? כיום החוק ולא הוראת השעה מתייחסים לזה בכלל. מה ההשפעה עבורך, כמנכ"ל חברת תעופה, כאשר אזורים שכרגע מוכרזים כאזורים ירוקים יכולים תוך 24 שעות להפוך לאדומים – מה המשמעות מבחינתך? תודה.

אז ערב חגי תשרי הייתה הצהרה מאוד ברורה של ממשלת ישראל, שהיא מאפשרת לישראלים לצאת למדינות ירוקות שאיתן משרד החוץ הגיע להבנות בתיאום מוחלט עם משרד הבריאות. יעדים ביוון, בסרביה, בקרואטיה ובבולגריה – אנשים התחילו לקנות כרטיסים. בחלק מהמדינות האלה דרשו בדיקות קורונה בכניסה, בחלק לא. הצבנו קרוב ל-230 טיסות כהיערכות לכך. אגב, סיימנו את חודש ספטמבר כחברת התעופה השנייה בדירוג בנתב"ג ובסך הכל, הפעילה ביותר אם מצרפים את הפעילות שלנו לאילת. בחודש אוקטובר, זה החודש הנוכחי, למיטב ידיעתי אנחנו מובילים בדירוג, זאת אומרת, אנחנו מטיסים הכי הרבה נוסעים אבל אז התקבלה החלטה, שהיא החלטה פוליטית, שמדברת על כך שמטעמים של סולידריות חברתית, מטעמים שכנראה היה קשה להעביר את ההחלטה על הסגר אז החליטו שאם יש סגר – כמו שהילדים שלי רבים על השלט, אני אומר להם שאף אחד לא רואה טלוויזיה. אותו דבר זה מה שקרה כאן, אמרו שאף אחד לא ייצא.

בלי המילה "כנראה", אורי. הסגר הוא פוליטי, ככה אנחנו חושבים.

בסדר. כן אורי.

וכתוצאה מכך, מה שקרה הוא שרק אנשים שהחזיקו כרטיסים בידיהם יכלו לטוס ולעזוב לאותן מדינות ירוקות. מצאנו את עצמנו עם שיעורי תפוסה שעמדו בהתחלה על 86% באותן טיסות, ולאט לאט הם התדרדרו, ובסופו של המשבר טסנו בשיעורי תפוסה של 13% ו-14% בלבד. הנזק הישיר שנגרם לנו עומד על קרוב למיליון שקל ליום. הגשנו עתירה לבג"ץ שבמסגרתה הממשלה, בסופו של דבר, השיבה לבג"ץ שהיא ממילא פתחה את השמיים ולכן היא לא צריכה להסביר למה היא קיבלה את ההחלטה הזאת, שמנוגדת לחלוטין לתקנות הקורונה אבל נתעלם מכל הדברים האלה. נגרם לנו נזק כספי גדול, ובשם הסולידריות אני לא ראיתי שמישהו הציע לכסות את הנזק הזה, ובשם הסולידריות גם לא ראיתי שמישהו ממשרד האוצר מציע איזה שהוא "אינסנטיב" לאותן חברות.

אנחנו תכף נבקש ממשרד האוצר תשובה בעניין.

הדבר הנוסף, בהתייחס לשאלה השנייה שלך – אנחנו השבנו כספים לסוכנויות הנסיעות. יש סוכנויות נסיעות שיש לנו באופן טבעי "דיספיוט" אפשרי אתן, הוא לא קשור ללקוחות. יכול להיות שסוכנות נסיעות מסוימת טוענת שאנחנו חייבים לה כסף, אנחנו טוענים שהם חייבים לנו כסף. התהליכים האלה מוסדרים בעבודה שגרתית. אני חושב שזה לא מכובד אם אני אפיל את העניין הזה על סוכנות הנסיעות או שסוכנות הנסיעות תפיל את זה על חברת התעופה. צריך להשיב את הכספים ללקוחות. ואגב, יש לקוחות - -

כן אורי, רק שבפועל זה לא תמיד מתבצע.

אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם יש סוכנויות נסיעות שאומרות ללקוחות שלהן שישראייר לא השיבה להן את הכסף ולכן הם לא משלמים להם. אני חושב שזה דבר שהוא לא מדויק, אני יכול אפילו להגיד שהוא לא נכון ואני חושב שזה לא לעניין אבל לא ניכנס לזה כאן.

ברור.

דבר נוסף – ופה אני מצטרף - -

אורי, אם אפשר בקצרה כי אנחנו חייבים להתכנס.

תראו, אנחנו מבקשים מכם בכל לשון של בקשה שתאריכו את התקנה הזאת - -

הוראת השעה.

- - את הוראת השעה הזאת, זה בסמכותכם, כאשר במקביל רת"א וכל מי שאתם אומרים יפעלו לשינוי החוק אלא שפעולה לשינוי החוק כרוכה בזמן – קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אני לא יודע - -

כמו שצוין פה, ההארכה של הוראת השעה יכולה להתבצע רק אם תוגש הצעת חוק. אי אפשר להאריך אותה מבלי שתוגש הצעות חוק.

אני רק רוצה להבין מה עומד לקרות, וכבר ראינו את עורך-הדין המכובד עומד שם ובטח אומר: אוקי, יש לנו הזדמנות גם פה ללחוץ את חברות התעופה. אתן לכם דוגמה מובהקת - -

ממש בקצרה, אנחנו חייבים להתקדם.

- - בולגריה הייתה מדינה ירוקה. היא הוכרזה לא על-ידי חברות התעופה אלא על-ידי משרד הבריאות והממשלה כמדינה אדומה, וכל מי שטס לבולגריה וחוזר פטור מבידוד עד סוף השבוע הזה, וכל מי שחוזר בשבוע הבא – לא פטור מבידוד. מה זה אומר? שבשבוע הבא הטיסות תתרוקנה, ואם אנחנו מבטלים את הטיסות, לנו עומדות שתי אפשרויות כרגע – האחת, להשאיר את הטיסות, לטוס ריק ולהגיד לצרכנים: תשמעו, כספכם אבד ואז הם יפנו אלינו ויגידו: אבל למה? זאת מדינה שהפכה לאדומה, השיבו לנו את כספינו. האפשרות השנייה זה לבטל את זה. אם נבטל את זה, על-פי "חוק טיבי", אם אנחנו מבטלים טיסה בתוך שבועיים ממועד הביצוע שלנו, אנחנו חייבים להשיב ללקוח את כספו ובנוסף לכך לתת פיצוי. הפיצוי הכספי במקרה של בולגריה עומד על למעלה מ-1,200 שקלים. אם לא תתקנו את התקנה הזאת, אתם תגרמו לנו לנזקים נוספים של מיליוני שקלים מיותרים בתקופה הזאת.

ברור. תודה אורי. אני רוצה לעבור עם השאלות שכבר יש לנו לנציג משרד האוצר. חיים, אתה אתנו?

כן, אני אתכם. שלום.

שלום ותודה שהצטרפת. אז כחלק מהדברים שהוצגו פה – אתם, באשר לאל-על למשל, התחייבתם להעביר לאחר ההנפקה את ה-250 מיליון שקלים ובפועל, אנחנו מבינים שהם עוד לא הועברו וזה בדיונים. מדוע זה צריך להיות בדיונים אם זה משהו שהתחייבתם שיקרה מראש לפני ההנפקה, ואנחנו אחריה?

שאלה שנייה – באשר למעבר של אזורים מאזורים אדומים לירוקים – נכון להיום, כמו שהוצג פה, החוק מתייחס רק למצב של שמיים פתוחים או שמיים סגורים. האם אתם מבינים שיש פה נקודת התייחסות נוספת של חברות התעופה, וכנגזר מכך של הצרכנים, שיש פה נקודה שגם במצב של שמיים פתוחים מדובר באזורים שהופכים מירוקים לאדומים בין לילה, ועל-כן גורמים פה להפסדים של מיליוני שקלים, ולאחר מכן כמובן זה משפיע על ההחזרים לצרכן?

ועוד באשר עלה פה – האם אתם נדרשים באמת לראייה לטווח הרחוק – כשאנחנו מסתכלים קדימה, אנחנו רואים שבהצעת החוק ובהוראת השעה שהתקבלה יש התייחסות רק לכרגע. "חוק טיבי" לא מתייחס לזמני קורונה, הוא הניח מראש שהקורונה תיעלם ותהיה מאחורינו. האם יש לכם התייחסות לטווח הרחוק? האם אתם יודעים להעמיד לרשות חברות התעופה, מעבר להלוואות, שאני קוראת במסמך הזה שבאמת הצגת בפנינו על האפשרות שאתם נותנים להם להוציא את עובדיהם לחל"ת – אגב, זה קורה בכל המשק – האם יש לכם איזה שהוא תכנון קדימה עבור אותן חברות תעופה? כאמור, זה עולה פה באופן מובהק כיוון שאנחנו חושבים, כחברי ועדה, שהתמיכה שלכם והבנייה שלכם, של תכנית אסטרטגית לטיפול בחברות התעופה, משפיעה באופן ישיר לבסוף בהחזרים שניתנים לצרכנים?

אוקי, אני אנסה להשיב לשאלות: אז כמו שקראת במסמך שהעברנו לכם – ענף התעופה מקבל תשומת לב או מסלול ייחודי בשונה משאר הענפים במשק. גם לגבי חברת אל-על וגם לגבי חברות ישראייר וארקיע, הסיוע הממשלתי שניתן לחברות התעופה הישראליות הוא לא הסיוע שניתן לייתר החברות במשק, וזה מתוך הבנה בצורך של מדינת ישראל בתעופה ישראלית וגם בראייה שהענף הזה נפגע בצורה עמוקה מאוד, חזקה מאוד. שר התחבורה לשעבר, סמוטריץ', אמר: הם נפגעו ראשונים ויחזרו אחרונים. ההנחה הזאת סבירה כי התיירות והתעופה הם באמת המקומות שכנראה הקורונה פגעה בהם הכי קשה והכי ארוך. ולכן, אחרי מחשבה ולא בקלות כי יש תמיד הלשכות רוחב, החלטנו שנכון לתת פה סיוע ייחודי.

אז אתייחס לאל-על ואחר-כך לישראייר וארקיע: חברת אל-על קיבלה דבר חריג שאף חברה במשק לא קיבלה, שזה רשת ביטחון להנפקת מניות בשווי של 500 מיליון שקל. חשוב להגיד פה שבסופו של דבר ההנפקה הצליחה והמדינה רכשה מניות בשווי של 115 מיליון בלבד אבל גם אם ההנפקה הייתה נכשלת, המדינה הייתה מכניסה יד לכיס ומוציאה 500 מיליון שקל כדי להכניס תזרים לאל-על, שאמור לממן בין היתר את החזרת הכספים ללקוחות.

לגבי הרכיבים הנוספים ביחס לאל-על – יש ויתור על כספי פיצויים שהיו במחלוקת משפטית של 250 מיליון שקל. התחייבנו שהכסף הזה ייצא במקביל להנפקה. אנחנו נתנו את האישור שלנו ויכול להיות שיש איזה שהם הליכים בירוקרטיים - -

למה זה לא קרה?

אני יכול להגיד לך שאני, אישית, נתתי אישור – זה הליך משפטי שמתקיים, צריך לבקש בקשה מבית המשפט, מבקשים את העמדה שלנו. אני, אישית, נתתי את האישור שהכסף הזה ייצא. אם נאמר פה שהכסף עדין לא הגיע – אני יכול לבדוק מה הסיבה לזה אבל אני נשאלתי אישית אם ניתן לאשר את הוצאת הכסף ואמרתי שכן. לכן זה מוזר אבל אם אכן הכסף לא הגיע, אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

האם זה נכון שאתם, כמשרד האוצר, נערכים להארכת הוראת השעה שתפוג בשבת?

רגע, אם תרשי לי בבקשה, אני אתייחס לפי הסדר כדי שלא אשכח שום רכיב – הרכיב החשוב השלישי לגבי תכנית הסיוע של אל-על מתייחס לערבות מדינה לחוב שהמדינה תיקח, שהסיכום הוא 75% מ-250 מיליון דולר, שזה העמדת ערבות מדינה של בערך 200 מיליון דולר. סכום נכבד מאוד. התחייבנו לדבר הזה ואנחנו מחויבים לו לחלוטין. אנחנו מחכים, כמו בכל המשק, החברה היא זו שפונה לבנקים, לגורמים המממנים, מביאה את העסקה ואנחנו מעמידים את הערבות. אנחנו עדין מחכים שאל-על תעשה את זה. אנחנו התחייבנו להעמיד את הערבות ואנחנו נעמוד מאחורי ההתחייבות שלנו.

לגבי חברות התעופה הנוספות – דיבר על זה מנכ"ל ישראייר, אורי סירקיס – אפשרנו להן החרגות מאוד משמעותיות מהקרן לעסקים גדולים במסלול הייעודי רק לחברות התעופה – לשתי חברות התעופה האלה – בלי הגבלה של 100 מיליון הלוואה, להגדיל את שיעור האחוז מהמחזור מ-8% ואז ל-12% ואז גם ל-15. הן לא נספרות מבחינת הבנקים בסך הכל שהוא 12%, שזה איזה שהוא עניין טכני אבל מאוד משמעותי מבחינת הבנקים, שמאפשר לבנקים להעמיד להם הלוואה, וכמו שאורי אמר, הבנקים נתנו לו את ההלוואה והוא בחר לקחת חצי אבל ההלוואה עומדת לרשותו.

הרעיון מאחורי השאלה המתבקשת הוא למה הלוואות? וזה גם לשאלה שלך, יושבת-הראש: אנחנו עדין רואים בקורונה אמנם משבר ארוך אבל משבר תזרימי בסופו של דבר. זאת אומרת, כרגע ההנחה וזה גם על-פי ארגוני התעופה הבין-לאומיים – ההערכה היא שהקורונה זה משבר לא פשוט, אולי הקשים שהיו - -

משבר הקורונה מזמן לא רק משבר תזרימי.

- - הוא משבר ארוך, משבר קשה אבל משבר שיחלוף. בסופו של דבר מדובר בתקופה שצריך לעבור אותה ולהמשיך הלאה. ולכן, לפחות כרגע, התפיסה מבחינתנו היא שהחברות צריכות סיוע תזרימי שמגובה גם בערבות מדינה, וזה גם לשאלה שלך – אם הדבר הזה יימשך מעבר למה שכרגע מוערך והחברות לא יוכלו להחזיר את ההלוואות, המדינה ערבה לכסף הזה וזו גם הדרך של הבנקים להעמיד את ההלוואות לאור הסיכון אבל כרגע המסלול, ואגב זה גם בשיחות עם החברות – המסלול הוא לאפשר להן לקחת את ההלוואה, לאפשר להן את התזרים כדי לממן את ההתחייבויות שלהן ובהן גם החזרת הכספים לנוסעים, כשהמדינה נמצאת מאחוריהן לגבות אותן, למקרה שהן לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן.

אוקי. אנחנו צריכים לסיים אבל אני כן רוצה לקבל תשובה, האם אתם כן נערכים להארכת הוראת השעה שמסתיימת ביום שבת הקרוב?

בתיאום עם משרד התחבורה אנחנו נערכים לזה. נגבש את העמדה יחד עם רשות לתעופה אזרחית ומשרד התחבורה.

למרות שעמדת ועדת הכלכלה הייתה באופן נחרץ נגד זה. בסדר גמור.

אני רוצה רק לתקן בעניין הזה, יושבת-הראש – עניין האורכה – נראה לי שחל בלבול כי מה שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי, שהוא לא יאריך את המועד של ה-1.10, שזה מועד החזר הכרטיסים במועד אחר.

ברור, ברור.

לגבי התאריך השני, שזה ה-24.10, פשוט תוקף הוראת השעה הוא כזה שיש בחקיקה הראשית אפשרות להאריך את התוקף של ההוראה בתשעה חודשים במצטבר. זה ניתן עד היום עד ה-24.20 כי זה מה שנקבע לתחילת עונת החורף – לפי העונה ה"יאט"אית" – מתוך הבנה שזה כמובן יוארך עם המשך המשבר. זה לא קשור למועד שאמר חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש הוועדה, שאת זה הוא לא יאריך בשום אופן. לכן - -

דן תראה, חבר הכנסת מרגי לא חייב בהגנה שלי אבל הוא אמר ככה: אנחנו לא ניתן לדחות את זה אם משרד האוצר והמדינה לא יתנו מענה.

בדיוק.

זה בדיוק העניין. אם משרד האוצר מחר, כשהמדינה, כשמשרד התחבורה, יבקשו חוק חדש שייתן לכם דחייה - -

אנחנו נאשר את זה.

- - ומשרד האוצר יגבש מתווה – אין שום בעיה. ועדת הכלכלה תדון בזה ותאשר את זה אבל לא אוטומטית, כפי שזה קרה בחודש אוגוסט.

הוא לא יחזיר ללקוחות. מדובר על המועד שהטיסות בוטלו בהן, הוא לא יחזיר ללקוחות.

סליחה הילה, אני רוצה להגיד חצי משפט ברשותך: אם מחר או בשבוע הבא הממשלה או משרד התחבורה ירצו באמת לפתור את הסוגיה הזאת - -

הם לא יכולים בשבוע הבא.

אז יכול להיות שמחר צריך לעשות זה. צריך לחתוך את העניין הזה, לבוא ולהגיד שלא יתכן שאנחנו דוחים ודוחים ואנשים לא קיבלו כסף על מרץ. זה לא יתכן. אתם תצטרכו לעשות פה סדר אחת ולתמיד ולהגיד: חברים, כל מי שלא קיבל נניח עד אוגוסט לצורך העניין – אני לא רוצה לתת לאדם שלא קיבל החזר ביוני וחיכה עד 1 באוקטובר, להגיד לו: תחכה עוד שלושה חודשים. מה פתאום?

אני אבהיר: ההארכה צריכה להתבצע בתקנות שצריכות להיות מוגשות על-ידי שרת התחבורה, על-ידי משרד התחבורה. אם הם לא יוגשו, אנחנו לא נאריך באופן אוטומטי, לזה התכוונתי. אם לא הובנתי כך, אני מתנצלת. חיים, בוא תסיים.

בדיוק על הנקודה הזאת – לגבי ה-1 באוקטובר, יושב-ראש הוועדה מרגי אמר בצורה מפורשת שהוא לא ייתן יד להאריך – איך הוא אמר? "על גופתי", במילים שלו, ואנחנו לא מתכוונים לבקש הארכה כזאת. הסיפור של הוראת השעה הוא עניין אחר, ואני חושב שיש מקום לשקול את זה בחיוב כי - - - יש פה בעיה והמשבר מתמשך, ולגבי זה לא הייתה אמירה של יושב-ראש הוועדה. בלי קשר, אני מסכים למה שנאמר על-ידי חברי הכנסת – ההחזר ללקוחות צריך להתבצע על-פי החוק. זה נכון, הדברים לא קשורים אחד בשני. ההחזר צריך להתבצע, הדחייה של ה-1 באוקטובר, יושב-ראש הוועדה אמר שלא ייתן לזה יד ואנחנו לא מבקשים הארכה כזאת אבל הוראת השעה, שהיא עניין אחר, זה נושא נפרד.

כאמור, אתם צריכים לעבוד על זה עם משרד התחבורה, שצריך להגיש את התקנות אבל אני רוצה לשמוע את רננה שחר מרת"א, כמי שתשלים את דבריך לעניין הארכת הוראת השעה – אני אשמח שתשלימי את העניין.

וגם התנהגות של חברות תעופה זרות.

כן, יש לנו הרבה נושאים. אז קודם כל, לעניין הארכת הוראת השעה, אם את יכולה להסביר מה אתם הולכים לעשות כי כאמור, זה יקרה ביום שבת הקרוב. האם את באמת מאשרת את הארכת הצו, איך אכן בכל זאת אנחנו נוכל להתחייב על כך שחברות התעופה יחזירו בזמן את הכספים? התייחסותך גם לעניין הפיכת מעבר ערים מערים אדומות לירוקות וההשפעה על חברות התעופה, שסופגות פה הפסדים של מיליוני שקלים כתוצאה מהחלטות בריאותיות, יש יאמרו פוליטיות אבל החלטות בין לילה, שבסופו של דבר הם צריכים לשאת בהוצאות האלה. אם יש לך איזו אינדיקציה כללית לומר לנו לגבי הצרכנים – כמה צרכנים, ככל הידוע לכם, טרם קיבלו את כספם? כמה כסף חייבת כל חברה, אם יש לכם נתונים? תודה.

אני אתייחס לעניין הוראת השעה – בהחלט אין כוונה להאריך מה-1 באוקטובר את המועד האחרון להחזרת כספים, וגם היושב-ראש מרגי אמר ואין שום כוונה לעשות את זה. השאלה היא על טיסות ב-25 לחודש. ביום ראשון יש טיסה, יש סגר והיא מבוטלת. מה המשטר שיחול עליה? האם אנחנו חוזרים לפיצוי כספי בגלל שהטיסה בוטלה על-ידי המפעיל האווירי בהתראה של 14 יום ולהשבה תוך 21 יום וללא הגבלת לינה ובלי וואוצ'ר או שאנחנו נשארים עם המשטר שקבענו לתקופת הקורונה. זאת השאלה שעל הפרק, הטיסות של ה-25 לחודש קדימה ולא אחורה.

אנחנו, בדרג המקצועי, יושבת רת"א והמועצה היו רוצים שהדבר הזה יקרה, אני חושבת שבדרג המדיני של השרה שלנו והשרים – ההחלטות עדין לא התקבלו ולכן לא הונחה עדין בפני הוועדה בקשה להארכת התקופה הקובעת. ואכן, המועד האחרון לעשות את זה הוא יום ראשון הקרוב. אם לא – אז לא, כך להבנתי.

הדבר השני – אני מתנגדת להגיד שההחלטות הבריאותיות הן החלטות פוליטיות, ואני מתנגדת להצגה של מר סירקיס לגבי תגובת המדינה בבג"ץ. אני לא אפרט את זה עכשיו אבל יחד עם זאת, בוודאי שההחלטות האלה לגבי מעבר מדינות מירוקות לאדומות וכולי משפיעות על הביקושים, מביאות לביטולים, מורידות באופן כללי את הביקוש לטיסות ופוגעות בחברות התעופה. לכן בעינינו, בתקופת חוסר יציבות כזאת, זה נכון גם לגבי הצרכנים וגם לגבי חברות התעופה להאריך את הוראת השעה כי יש סיכוי שיותר חברות יישארו בחיים ויוכלו לתת את הכסף או את השירותים המבוקשים, את שירותי הטיסה.

כן רננה, אבל מעבר להארכת הוראת השעה את צריכה שתהיה פה ראייה לטווח הרחוק – כאמור, "חוק טיבי" כמובן לא מתאים לימי הקורונה. אני אפילו לא מתחילה לדבר על הפיצוי שחברות התעופה צריכות לתת פרט להחזרת הכספים של כרטיסי הטיסה. אני חושבת שגם חברי חברי הכנסת לא תמיד יודעים שהם נדרשים בחוק הרגיל לתת פיצוי – ודאי שלא לכך התכוון המחוקק, ודאי שלא לימים אלה. האם נכון שאתם, כרשות התעופה האזרחית, תעשו חשיבה ותביאו בפנינו, בפני הוועדה, הצעה שהיא מעבר להוראת שעה, שמסתכלת על הקורונה כמשבר שאנחנו צריכים ללמוד לחיות לצידו ולא רק להתמודד אתו כל עוד הוא קיים, בתקווה שהוא יפוג בעוד כמה חודשים.

אז אני אגיד: אני מתנצלת, התנתקתי בסוף דבריך אבל הוראת השעה, כפי שהיא עכשיו, המשטר כפי שהוא עכשיו – ניתן להאריך אותו עד תשעה חודשים. כלומר, יש בידינו כלי שכבר עשה את ההתאמות, שמה-14 באוגוסט ועוד תשעה חודשים, כלומר עד מאי, ניתן עדין לעשות בו שימוש.

ככל שנחשוב שהכלי הזה לא מתאים מבחינת ההתאמות שנעשו בין המשטר הקבוע לתקופת הקורונה – כן, צריך לתקן אותו ולעשות משהו אחר, לשנות אותו אבל כרגע, זה כלי שקיים בידינו וכבר עשינו את ההתאמות, ואני לא בדיוק מכירה שמבקשים מאתנו לעשות עוד התאמות בכלי הזה. אני מקווה שעניתי.

תודה רננה. תודה על ההתייחסות. אני רוצה לחזור למנכ"ל ארקיע שנמצא אתנו – ירון אמזלג.

שלום לכולם.

אתה כבר קיבלת את היתרון של לשמוע את כולם אז בבקשה להגיב נקודתית על הדברים שעדין לא נאמרו.

אני אהיה מאוד קצר ותכליתי: קודם כל, ראיתי חשיבות גדולה להגיע לוועדה הזאת פיזית. לצערי, נכנסתי היום לבידוד אז אני מנוטרל. אתחבר ברישא של הדברים שלי גם למה שאורי אמר וגם למה שגונן, כמקובל, כדי שיהיה פה קונצנזוס בין כל חברות התעופה. ברור שהוראת השעה – צריכים להאריך אותה ובזה לסיים את הנושא הזה.

אני רוצה להגיד תודה גם לוועדה הזאת וגם לוועדת הכלכלה וגם לכנסת, שידעו למצוא את האיזון הנכון בין טובת הצרכן מצד אחד, לבין היציבות הפיננסית של חברות התעופה והבטחת תעופה ישראלית פה, ואני מאמין שיש לנו אחריות מאוד גדולה בהחזרים ללקוחות. אני רואה את הכספים שנמצאים אצלנו כפיקדון, ואנחנו עובדים לילות כימים להחזיר את כל הכספים שצריך.

באופן יחסי, אני יכול להגיד לכם שהחלק של ארקיע בהחזרים האלה – כדי שנקבל סדרי גודל – זה בסך הכל שלושה עד ארבעה מיליון דולר בסך הכל, ככה שאנחנו רחוקים מאוד מהמספרים של אל-על ויותר קרובים לישראייר אבל עדין נמוכים מהם אפילו.

ארקיע הייתה בהדממה מה-15 במרץ 2020, כל העובדים יצאו לחל"ת, וחזרנו לפעילות טיסתית ב-2 באוקטובר, בטיסה להרקליון. ביום רביעי הקרוב, מחר, אנחנו חוזרים לקו לאילת ואנחנו מאוד שמחים על כך.

לאורך כל התקופה היה כוח אדם שהתעסק בנושא של החזרים ללקוחות. השארנו עובדת אחת שטיפלה בכל הדבר הזה ונערכה לרגע שנקבל את הלוואות המדינה, שהתקבלו ממש לפני מספר ימים ככה שארקיע - -

הגדלתם את כוח האדם שעונה לפניות צרכנים בתקופה הזאת?

כן. בתקופת ההדממה לא, בתקופת ההדממה הייתה אפשרות לפניות באתר האינטרנט אבל חזרנו עד כמה שאפשר לכל הלקוחות. בכל זאת, החברה הייתה - -

לא, בוא תעזור לי קצת, פחות במושגים – ירון, בוא תעזור לי פחות במושגים אבסטרקטיים ויותר במוחלטים – בסופו של דבר הציגו את זה פה שני המנכ"לים – כמה מתוך ההחזרים כבר ביצעתם לצרכנים?

ארקיע החזירה כבר למעלה ממחצית ממה שהיא צריכה להחזיר, כמובן שהכל לפי המועדים. כלומר, יש כספים שנצטרך להחזיר בנובמבר, יש כספים שנצטרך להחזיר בדצמבר. אנחנו החזרנו - -

זאת אומרת, אתם עומדים בהוראת החוק.

כן. אנחנו החזרנו אנשים מחל"ת כדי להתעסק רק בדבר הזה. אתמול, בשעות הלילה המאוחרות – אני באופן אישי גם מטפל בנושא הזה, והחלק הארי של הכספים כבר הוחזר. כמובן שיש בעיות טכניות כאלה ואחרות – אין לי בעיה לסבר את אוזניכם אבל - -

לא, לא, אני לא מדברת על בעיות טכניות. אני רק רוצה להבין באופן ברור – אתה אומר שארקיע מחזירה ואין עיכוב בהחזרת הכספים לצרכנים בכלל?

כן. לא, אני לא יכול להגיד בכלל כי שוב, יש דברים טכניים שיותר מורכבים לביצוע. יש עסקאות שצריך להחזיר בשלושה כרטיסי אשראי שונים והלקוחות רוצים להחזיר את החלוקה של ההחזר בצורה אחרת אבל באופן מובהק אני יכול להגיד לך שאנחנו נותנים את הדגש על הנושא של החזרים ללקוחות בייתר שאת, ואנחנו כרגע מבצעים את זה.

בסוף הדברים שלי רק עוד נקודה אחת בהתייחסות למה שחיים ממשרד האוצר אמר לגבי התעופה: זה באמת משבר תזרימי ואנחנו מודעים גם לממשלה ולמשרד האוצר ולכנסת, שנתנו פה באמת טיפול פרטני לחברות התעופה בדרך של הלוואות בערבות מדינה בהיקפים יותר גדולים משאר החברות אבל שכחו להגיד רק דבר אחד – את הכספים האלה אנחנו צריכים להחזיר. חברות התעופה בישראל לא קיבלו שום מענק. אל-על, ספציפית, בהיבט הזה שונה, והיא קיבלה חיתום להזרמה הונית של המדינה. בסופו של דבר, המדינה רכשה כמות מועטה יותר אבל למעשה, היא נתנה חיתום של הזרמה הונית לחברה. ארקיע וישראייר לא קיבלו דבר כזה, ולא קיבלו מענקים בכלל. אנחנו מאוד מודים למשרד האוצר על הנושא של ההלוואות אבל הכספים האלה, לכל אחת מהחברות האלה, זה בסדר גודל של מעל 100 מיליון שקל שנצטרך להחזיר, ובתקופה הזאת אנחנו מפסידים הרבה מאוד כסף, בין אם אנחנו פועלים ובין אם אנחנו בהדממה. אנחנו עסקים שחטפו הכי הרבה במשבר הזה, ללא השוואה לשום ענף אחר.

הדברים ברורים, ירון. אני רק אומר שתשובתו של נציג משרד האוצר לא השביעה את דעתנו אבל עדין אנחנו, כוועדה, נעקוב ונראה שאם המצב לא משתנה ואכן אנחנו לא רואים התאוששות של ענף התעופה באופן מהותי, שמאפשר רק את עניין ההישענות על ההלוואות ונרגיש שאתם, כחברות תעופה, זקוקים כחמצן למשהו מעבר, אנחנו נידרש לעניין בשנית ונדאג שהאוצר ייתן תשובות גם לזה. תודה רבה.

אני רוצה לעבור, כי זה עלה פה גם על-ידי חברי הכנסת וגם בשאלות קודמות, למנכ"ל איסתא, רונן קרסו, שיכול לתת לנו איזה שהוא מושג לגבי המעמד של סוכנויות הנסיעות. הועלו פה טענות על סוכנויות שמקבלות לעתים כספים מהחברות אך מתמהמהות לפני שהן מחזירות את הכספים לצרכנים, לעתים אולי משתמשות בכספים האלה קודם כל לכיסוי תזרימי כזה או אחר. הייתי שמחה לשמוע ממך, רונן, את ההתייחסות לנקודות האלה.

אני מתנצל שאני בנהיגה. שנית, אני אדבר גם בכובע של סגן יושב-ראש התאחדות סוכני הנסיעות. אז כמה דברים קצרים - -

רגע רונן, אני רוצה למקד לפני שאתה עונה כדי שתוכל לענות על הכל: תוך כמה זמן נראה את קבלת הכסף מחברת התעופה עד הרגע שאתם מעבירים ללקוח? קיבלנו עשרות פניות על חברות ספציפיות שמעכבות כספים. הרבה פעמים גם אנחנו מקבלים אינדיקציה מהצרכנים שיש בלבול בין סוכני הנסיעות והצרכנים פונים לחברות התעופה במקום אליכם, ולאחר מכן פרט לבלבול ולסחבת, לעתים מקבלים תשובות שהכספים כבר הועברו כאשר בפועל עדין לא הגיעו אליהם. נשמח להתייחסותך.

אני אתן לך נתונים על איסתא, אני לא יכול לתת לך נתונים על כל סוכני הנסיעות בארץ כרגע אבל לפחות באיסתא החזרנו משהו כמו כמעט 90% מהכסף שהתקבל. אמרו פה אנשים, ובצדק, שחברות רבות, בעיקר זרות, וכמובן אל-על שהתחילו רק עכשיו – הכסף לא התקבל. כסף שלא התקבל – סוכנויות הנסיעות לא מחזירות אותו כמובן.

לגבי הטווחים ששאלת, הילה, לגבי - - - אנחנו עושים את זה כמה שיותר מהר - -

אבל מכיוון שציינת שאתה גם בתפקידך סגן יושב-ראש סוכנויות הנסיעות אז אני כן אשמח לתשובה שהיא מעבר להתייחסות לאיסתא, כי בסופו של דבר אפילו אני, לפני שאני חברת כנסת אני גם צרכנית ואני עדין לא קיבלתי החזרים על טיסות שהיו אמורות להיות במרץ ואפריל, וכשפניתי לחברות התעופה נאמר לי: אנחנו כבר העברנו לסוכנות. אז אני רק אחת מתוך אלפים ועשרות אלפים, לצערי. אשמח להתייחסות קצת יותר מורחבת מרק לגבי איסתא.

כמובן. אני לא אכנס למקרה הפרטי שלך - -

ברור, זה לא העניין.

כמובן. כל סכום שמגיע מחברות התעופה עובר לצרכן. אין כאן בכלל שאלה. אנחנו מודעים לזה שבמהלך ראש השנה, יום כיפור, במהלך הסגר, אכן נוצר פקק מסוים שלשמחתי בימים האחרונים מרביתו עבר והסתיים. ללא ספק – בוא נגיד שהשמיים נפלו על כולם אבל אני אומר את זה בלי טיפה של ציניות, שמזלו של מי שהזמין טיסות, נופשונים או כל מוצר אחר בחברות תעופה ישראליות כי מי שהזמין בחברות זרות, וכמובן שגם יש לנו הרבה פניות לדברים האלה ואין לנו מה לעשות. מי שהזמין באינטרנט חברות זרות, לא רואה את הכסף ולצערנו גם לא יכול לקבל תקווה מסוימת.

לגבי מה ששאלת על לוחות הזמנים – אני מקווה שזה תוך שבועיים, מרגע שמקבלת חברת התעופה ומעבירה את הכסף, הוא אמור לחזור ללקוח. העלו חלק מהאנשים כאן שיש בעיה קשה עם חברות התעופה הזרות. חלקן נתנו ושוב, לא ניכנס כי יש מעל 50 חברות, אז חלק החזירו ואז זה חזר ללקוחות. אנחנו החזרנו לאותם אלה שקיבלנו – מעל 90% הוחזר.

יש את הנושא של החברות הישראליות ואני ממש מוחה על הכותרת הלא-הגיונית של הבחור מהאוצר שקרא לזה לא משבר פיננסי אלא "משבר תזרימי". אז חבר'ה, זה לא משבר תזרימי. אני מעריך שלמעלה - -

אני מסכימה. אכן, זה הרבה יותר ממשבר תזרימי.

- - - שהיו לפני הקורונה, לא היו יותר. ולגבי חברות התעופה הישראליות זה עוד יותר מכעיס אותי כי גם גונן וגם אורי היו טיפה מתונים אבל כאין וכאפס לעומת מה שקיבלו חברות מחו"ל לעומת הישראלים. זאת אומרת, אם באמת המדינה והאוצר היו רוצים לדאוג לצרכן – אני אומר לכם חד-משמעית שזה לא קיים - - - וחייבים להבין איך חברת תעופה עובדת – חברת תעופה מוכרת קדימה אבל ההוצאות הן כל הזמן הוצאות קיימות, אז לא די שאין הכנסות, הן גם צריכות כמובן להחזיר את הכל. אנחנו מדברים על סכומים של עשרות-מיליוני שקלים, ומדינת ישראל בקטע הזה התנהגה באופן שערורייתי אבל לא זה נושא השיחה שלנו. אנחנו מדברים על הצרכנים כרגע. זה בהחלט היה יכול לסייע אם היה – חבר'ה, המשבר הזה הוא לא משבר תזרימי, באמת, זו אחת האמירות האומללות ששמעתי. הוא משבר אמתי ממש ולא תזרימי.

תודה.

תודה לכם.

אני רוצה ממש בקצרה כי אנחנו לקראת סיום – המועצה הישראלית לצרכנות אתנו? יעל אתנו? שלום יעל. אנחנו שומעים מצד אחד לא מעט תלונות של צרכנים ומצד שני, אנחנו שומעים את חברות התעופה שנאנקות תחת העומס. אנחנו לא מקבלים מספרים ברורים, שזה מאוד מדאיג אותי כיושבת-ראש הוועדה. שמענו מאל-על למעלה מחצי, שמענו ממנכ"ל ישראייר על 90%. ארקיע גם כן דיבר על מעל לחצי אבל עדין, לטענתו, הם עומדים בהוראות החוק באופן מלא.

רציתי לשמוע ממך כמה פניות קיבלתם, מה עיקר הפניות ומה אתם מציעים מכל אלפי הפניות שקיבלתם, מה אתם חושבים, איך אנחנו יכולים לגרום לדבר להתבצע ולכסף להיות מוחזר לצרכנים על-פי הוראת השעה?

קודם כל, גם אני מודה מאוד על הדיון המאוד חשוב הזה אבל מהתלונות שמתקבלות אצלנו, אנחנו רואים תמונה מאוד מאוד עגומה. מאות תלונות התקבלו בעניין אי השבת כספים. עדין טיסות ממרץ, אפריל, לפני יותר מחצי שנה – אנשים עדין לא קיבלו החזרים כספיים.

אני חושבת שהקשיים עוד יותר גדולים משום שכל חברות התעופה מפנות את כל הצרכנים לסוכנויות הנסיעות. סוכנויות הנסיעות לרוב אומרות שהן לא קיבלו בכלל כספים מחברות התעופה, וישנן בהן חברות תעופה שכן החזירו את הכספים, כך הן מוסרות לצרכנים. יש תלונה אחת של משפחה, שסוכנות הנסיעות הודתה שקיבלה את הכספים אבל מבחינתה, הכסף הזה אינו נזיל, היא לא יכולה להחזיר את הכסף. יש צרכנים נוספים שלא מקבלים בכלל מענה מסוכן הנסיעות. יתכן שסוכן הנסיעות פשט רגל, הפסיק לפעול, הכסף נמצא אצלו. ולאן יועבר הכסף? לחשבון הבנק של סוכנות הנסיעות, שיש לה גם קשיים תזרימיים?

נכון, אני חייבת לציין שקיבלנו פה תשובה רק לגבי חברת איסתא, והתשובה בהחלט לא מייצגת מבחינתנו את המצב בפועל, כמו שציינת וכמו שציינו בפנינו גם הרשות להגנת הצרכן. ישנן מאות פניות של צרכנים שמצביעים על כך שכספים שכן הועברו על-ידי חברות התעופה לסוכנויות הנסיעות, למעשה שימשו אותן לכסות על קשיים תזרימיים כאלה ואחרים ולא הגיעו ליעדם.

פרט לסוכנויות נסיעות, יש גם חברות תעופה ש - - -

- - - המועצה או הרשות להגנת הצרכן?

כן, יש לנו גם מיד לאחר מכן. כן, יעל.

רציתי להוסיף שיש חברות תעופה, ויש לי מקרה אחד שאני יכולה לתת כדוגמה, שזאת חברת אל-על, שמחלקת החזרים לתשלומים, לארבעה תשלומים. הצרכן צריך לקבל בארבעה חלקים החזר כספי שהוא אמור לקבל בבת-אחת, כשאנחנו מדברים על טיסה שהייתה אמורה להתקיים במרץ ובאפריל. כמובן כל ההתנהלות שערורייתית אבל אני רוצה לחזור לנושא של סוכנויות הנסיעות: זה מסך עשן מול הצרכן, שלא יכול להתמודד מול חברת התעופה, שבסופו של דבר היא זו שצריכה להחזיר את הכספים.

וזאת הסיבה לכך שהמועצה לצרכנות הקימה דף באתר האינטרנט שלה, כדי לעזור לצרכנים להגיש תביעה פרטנית, ולהוסיף לתביעה להחזר כספי גם תביעה לפיצוי ללא הוכחת נזק. ראיתי פסק דין שניתן לאחרונה, שחברת התעופה הזדרזה להחזיר את כל הכסף אחרי הגשת התביעה כי בסופו של דבר, אין פה מחלוקת בכלל שהחברה חייבת להחזיר את הכסף ב-100% ולא 80%. ולכן, אם זאת הדרך לפעול, הציבור יפעל באופן זה. זאת אומרת, יגיש תביעות פרטניות, ואני לא מדברת ואני לא חושבת שתביעה ייצוגית, שבמקרה הטוב נראה את הסוף שלה בעוד חמש שנים, וכמובן שלא תביא להחזר מלא לצרכנים אלא נצטרך לוותר על עוד חלק מהכספים במסגרת פשרה – זה לא הפתרון. הפתרון, מבחינתנו, הוא בתיקון החוק שיחייב את חברות התעופה להחזיר ישירות לצרכנים את הכסף ולא באמצעות סוכנויות הנסיעות כי גם יכול מאוד להיות שלסוכנות הנסיעות יש כל מיני התחשבנויות עם חברות תעופה כאלה ואחרות. יכול להיות שהן חייבות כסף לחברות התעופה, ושחברות התעופה ביטלו עמלות שכבר שולמו ולכן, אולי זאת הסיבה לכך שסוכנויות הנסיעות גובות דמי טיפול של 35 דולר על כל כרטיס, וכשאנחנו מכפילים את זה בעשרות-אלפי כרטיסים או במאות-אלפי כרטיסים – תראו כמה כסף מפסידים הצרכנים על הדבר הזה, שאמור להיות אוטומטי ופשוט – החזר כספי מלא של 100% ישירות לכיס הצרכן. יש פה משהו - - - כי אנחנו מדברים על הארכת הוראת השעה לעוד חודשים רבים, עד סוף מאי או מרץ 2021. יכול להיות שיש מקום להאריך את הוראת השעה אבל בוודאי לא על חשבון הצרכנים שממתינים כבר חודשים רבים לקבל את ההחזר שלהם.

ברור. הדברים ברורים. אני אומר יותר מזה – נכון לעכשיו - -

מה ההמלצה ללקוח שמקבל כזו הצעה? אתה חותם לי על זה שאתה מוותר על ה-15%-20% או ש - -

זה לא חוקי, אז הם יכולים לפנות לרשות להגנת הצרכן, שנשמע אותם עכשיו, ענת נמצאת אתנו, וגם למועצה לצרכנות.

יש אנשים שמוותרים. עושים את החישוב ואומרים: רגע, 20% או 15%, אולי אני אוותר על - -

אתה צודק, וזה התפקיד שלנו, כוועדה, לבדוק שאכן הם ידעו שהדבר לא חוקי והם חייבים להיצמד להוראות החוק. המועצה לצרכנות עומדת לימינם וגם הרשות להגנת הצרכן במשרד הכלכלה.

אני אומר לגבי הדברים שציינת, לגבי סוכנויות הנסיעות – סוכנויות הנסיעות נופלות בין הכיסאות, החוק לא מתייחס אליהן והדבר הזה לא יכול להימשך. ודאי שהרבה צרכנים נפגעים בדרך הזאת כי הרבה צרכנים מזמינים את כרטיסי הטיסה שלהם דרך סוכנות נסיעות ומתווכים כאלה ואחרים. אני מתכוונת להידרש בעניין, אם צריך, בהצעת חוק חדשה, ואם צריך בתקנות או בדרכים פרלמנטריות נוספות, על-מנת לוודא שגם סוכנויות הנסיעות מחזירות את כלל הכספים שמועברים אליהם מחברות התעופה, וכמובן ברגע שהם מקבלים, הם יחזירו את הכספים האלה, ושהכספים האלה לא ישמשו לשום מטרה אחרת פרט לייעודם המקורי וזה החזרת הכספים לצרכנים.

באמת בקצרה – נמצאת אתנו ענת מהרשות להגנת הצרכן. אני אשמח אם תוכלי להציג בראשית דבריך כמה נתונים ככל הידוע לכם, ולאחר מכן את התייחסותכם לנושא הכללי.

ברשות להגנת הצרכן התקבלו מאות פניות. בכלל, תחום התיירות תפס אצלנו כ-82% בעניין של ביטולי עסקה. בנושא של השבת כספים - -

רגע, אני רק רוצה להבין – 82% מכלל הפניות עסקו בהחזרת - -

לא, מכלל הפניות שקיבלנו על התיירות, אז יש לנו את ביטולי העסקאות.

ברור, 82% עסקו רק בביטולי עסקאות.

נכון. צריך לציין שיש כאלה שיש להם את הזכות לבטל את העסקה על-פי חוק הגנת הצרכן, ואז פה נכנסת הרשות להגנת הצרכן, ובאמת כ-40 חקירות נפתחו על עוסקים שלא השיבו את הכספים בגין הזכות שלהם להשיב בחוק הגנת הצרכן אבל יש גם הרבה פניות שמדברות על העניין של חוק שירותי התעופה, ופה מנהל הרשות פנתה לחברות התעופה וביקש מהן ודרש מהן להשיב את הכספים. ניתנו להם 90 יום להשיב את הכסף, וזה לא נעשה. אנחנו חושבים שהצרכנים פה נמצאים שבויים, הכסף שלהם שבוי בידי חברות התעופה, וליבי עם חברות התעופה, אני כבר אומרת את זה ואני מבינה את זה אבל לא על גב הצרכן. לא ייתכן שהצרכן הוא זה שצריך לשלם את הכסף לחברות התעופה ולהחזיק אותן עם הראש מעל המים, ושוב אני מציינת – ליבי עם חברות התעופה.

בסדר גמור. תודה רבה. אני רוצה לשמוע את דפנה ממשרד התחבורה, לפני שאנחנו מסיימים. דפנה אתנו? לא. ישי דון יחיא מרת"א אתנו?

כן, אני אתכם.

אז אם כבר עלית בשנית, לאחר שבאמת הופיעה היועצת המשפטית שלכם, אני אשאל עוד משהו: עלתה פה הסוגיה של סנקציות. האם רת"א בוחנת סנקציות עבור חברות תעופה שלא מחזירות את הכספים לצרכנים, בהתאם להוראת החוק? האם יש דרך לעשות את זה? מהי האכיפה שמתבצעת חוץ מאשר לומר שהדבר מהווה הפרה של החוק ולכו תתבעו. מה הגנה שאנחנו נותנים לצרכנים פרט לכך ופרט לפנייה למועצה לצרכנות או לרשות להגנת הצרכן?

אנחנו יכולים לפעול לפי הסמכויות שניתנו לנו בחוק. אגב, פה לא מדובר בהוראת השעה אלא מדובר בחוק המקורי. החוק המקורי לא מקנה לגורם ממשלתי כלשהו, לא לרשות התעופה האזרחית ולא לגורם אחר, איזה שהן סמכויות אכיפה. הסמכות היחידה שיש לנו בחוק מבחינה אכיפתית היא סמכות שלא לתת היתר הפעלה למי שלא ממנה נציג, אבל זה דבר שמתקיים וזה לא קשור לדיון שלנו היום.

ברמת העיקרון, המחוקק שחוקק את חוק שירותי תעופה, בחר ללכת למישור של בתי משפט. זאת אומרת, אם יש חברת תעופה שלא עומדת בהוראות החוק, כפי שתוקן, כולל הוראת השעה, כולל הנושא של ה-1 באוקטובר, אז בוודאי שחוק צריך לקיים, וכרגע האכיפה שיש על החוק זה במסגרת של בתי משפט - -

במסגרת מה?

במסגרת בתי המשפט. אם צרכן לא מקבל את כספו חזרה בניגוד להוראות החוק, אז הוא פונה לבית המשפט. אגב, זה היה גם לפני אבל ברור שעכשיו, משבר הקורונה חידד את זה מאוד כי היקף הביטולים והפניות לא דומה למה שהיה בעבר אבל כל חברה שלא עומדת בהוראות החוק, הצרכן רשאי לקחת אותה לבית המשפט. בתי המשפט, לפחות עד משבר הקורונה, אני לא יודע מה עכשיו - - - בית המשפט גם רשאי לקבוע להטיל פיצויים לדוגמה, פיצויים ללא הוכחת נזק בסכומים שנקבעו בחוק. ושוב, אני מזכיר שזה לא קשור להוראת השעה בחוק המקורי.

אני כן רוצה להגיד מילה על החברות הזרות, שזה נושא שעלה פה ואף אחד לא התייחס אליו - -

נכון, נמצא אתנו גם קובי, מנכ"ל יאט"א, שידבר אתנו לאחר מכן אבל כן, נשמח לשמוע.

אז יש שני חוקים מקבילים, ששניהם חלים על כל חברה שטסה לישראל: יש את החוק הישראלי, ונגיד חברה אירופאית, חל עליה החוק האירופאי המקביל. החוק חל על שתי החברות, והסייג היחיד הוא שצרכן לא יקבל פיצוי פעמיים. זאת אומרת, אם צרכן בחר לתבוע לפי החוק האירופאי אז הוא לא יכול לתבוע אותו דבר לפי החוק הישראלי אבל החוק חל גם על זה וגם על זה. זו הבחירה של הצרכן אם הוא תובע לפי החוק הישראלי או לפי החוק האירופאי, יש היבטים לכאן ולכאן, יש הבדלים בין החוקים. החוק האירופאי, לדוגמה, זמן ההשבה בו הרבה יותר קצר מצד אחד, מצד שני הסכומים שנקבעו בו יותר נמוכים.

אני חייב לומר שגם בלי קשר לקורונה, בדרך כלל החברות האירופאיות מחזירות ופועלות לפי החוק האירופאי, לא בגלל שהחוק הישראלי לא חל עליהן אלא בגלל שזה הנוהג שלהן וככה הן פועלות, ובדרך כלל, כשמישהו בא ומבקש לתבוע אותן, כמעט תמיד הן יחזירו לפי החוק האירופאי, ורק אם אותו צרכן מתעקש, הן יבואו ויפעלו לפי החוק הישראלי כי באמת החוק הישראלי חל פה ואם לא, חלים עליהם כל הצווים שיש.

אז גם בעניין חברות התעופה הזרות, אני רוצה להדגיש, שדווקא המשטר בעניין חברות התעופה הזרות, אפילו מבחינת מועד ההשבה יותר מחמיר משלנו - -

שבעה ימים, אם אני זוכר נכון.

הם, בניגוד אלינו, לא חוקקו חוק שמאריך את מועד ההשבה. מועד ההשבה נשאר המועד המקורי שקיים בחוק. ולכן, שוב, אם יש הפרה לפי החוק האירופאי או לפי החוק האירופאי, אז יש את התרופות שקבועות או בחוק האירופאי או בחוק הישראלי. התרופות האלה קיימות, ומצופה מכל חברת תעופה שפועלת – היא חייבת לפעול לפי חוקי המדינה שחלים עליה.

ישי, אפשר לבקש ממך דבר קטן? אנחנו לא פעם נפגשנו אתך במסגרת הדיונים על הטיסות. תראה, כשקיבלנו את התקנות באוגוסט, אז היו 22 חברות תעופה כולל שלוש החברות הישראליות וגם מפעילי טיסות, כלומר אלה שמבקשים להיות מפעיל טיסה, הם ביקשו את ההארכה. יכול להיות שלכם, לרת"א ולמשרד התחבורה, אולי כדאי להוציא איזה שהוא מכתב אזהרה לחברות האלה ולהזהיר אותם ולהגיד: חברים, זו אזהרה, לפני שאתה נוקט תהליכים, לפני שאתה מדבר אתם על ביטול אפשרות של טיסות בהמשך. להוציא מכתב, כי המכתב הזה שלכם גם יכול לעזור ללקוחות שפונים ביוזמתם, באופן עצמאי לחברת התעופה כי אם לקוח פונה לחברת התעופה, אני לא רוצה לנקוב בשמות כי הרבה מהחברות האירופאיות דווקא כן החזירו כספים לפי התלונות שלי, והוא פונה למשל לחברה מסוימת, אז הוא לא רק מסתמך על מכתב מחבר כנסת כזה או אחר אלא הוא יכול להסתמך על המכתב באנגלית מכם, שמזהיר את החברות הזרות שיש להן רישיון לטוס לישראל ומישראל, על כך שהן מפרות כרגע את החוק הישראלי. זה יכול גם לקדם את העניין של השבת הכספים ברמה פרטית. תשקול את הדבר הזה, אתה משפטן. תשקלו את העניין הזה מבחינה משפטית ומבחינת הניסוח, ותעזרו להרבה לקוחות לנהל את המשא ומתן הפרטני מול חברות התעופה כי החברות שביקשו עד ה-1 באוקטובר ולא עמדו בקריטריונים האלה הן מפרות חוק. זאת ההצעה שלי. תפרסם את המכתב הזה ואז בן אדם יוכל להפנות לאתר שלכם באנגלית כמובן, לא רק בעברית כי בעברית זה לא שווה לאף אחד. תשקלו את הדבר הזה, זה יכול לעזור ללקוחות.

ברור, זה חשוב מאוד, וגם אני רוצה להדגיש, ישי, דבר שנאמר פה על-ידי הוועדה כמה פעמים בשעתיים האחרונות, וזה העניין של היערכות שלכם כרשות לתעופה אזרחית, למעבר של יעדים מיעדים ירוקים ליעדים אדומים, מה ההיערכות הנדרשת מבחינת חברות התעופה? העבודה שלכם מול משרד האוצר באשר להפסדים הכרוכים בכך? אני חושבת שדווקא זו סוגיה שניתקל בה עוד הרבה דווקא בזמני שמיים פתוחים כי כשהשמיים סגורים, הם סגורים, ועל-כן, יש לנו גם את החוק וגם את הוראת השעה. מה קורה כאשר השמיים פתוחים, ואז נעשים שינויים מאוד מאוד גדולים אשר מחייבים ביטולי טיסות ברגע האחרון. מה ההשפעה לגבי חברות התעופה, ויותר חשוב מכך, ובשביל זה התכנסנו – מה תהיה ההשפעה כתוצאה מכך להחזרים אחר-כך ללקוחות? אנחנו חושבים, כוועדה, ואני אומר את זה גם בדברי הסיכום, שחשוב והכרחי שאתם, כרשות תעופה אזרחית, תדרשו לעניין ותביאו מתווה ברור מול האוצר ובכלל, מול הצרכנים, באשר לאיך עובדים ואיך הצרכן צריך לפעול בזמנים כאלה.

אני אענה לשתי השאלות - -

יש לנו דקה בדיוק.

אהיה מאוד קצר – לגבי הנושא של הארכה, כמו שרננה וחיים אמרו בדיון – אנחנו מוכנים עם ההארכה בלחיצת כפתור. זאת אומרת, זאת בהחלט החלטה של הדרג המדיני. אני, כגורם מקצועי, אני חושב שכל הנושא של מעבר מאוד מאוד תכוף שלא ניתן לצפות אותו, בין מדינות ירוקות למדינות אדומות, שמשפיע על סוגיית הביטול, זו אכן נקודה נכונה. בסופו של יום זו פררוגטיבה של הדרג המדיני, ואני מניח שלעמדה של ועדת הכלכלה יש פה משמעות, ואנחנו ביום-יומיים הקרובים – זאת אומרת, אנחנו מבחינה מקצועית מוכנים, זה עניין של החלטה פה האם להגיש, איך להגיש, מה להגיש וכולי.

לגבי האמירה של חבר הכנסת סובה – ראשית, אני מקבל. שוב, אני לא יכול לאיים בסמכויות שאין לי אבל אני בהחלט יכול לשקול להוציא - - -

לא, אתה לא צריך לאיים. אני אמרתי שההצעה שלך באה לסייע לא לחברות התעופה אלא באה לסייע ללקוחות שמנהלים משא ומתן באופן פרטני, וזה כן חשוב כי במקום להפנות לדף בשפה העברית, שלא מבינים הרבה פעמים, מכתבים כאלה שאתה מתזכר את חברות התעופה, שהן גם ככה בשיתוף פעולה אתכם ומן הסתם, הם מקבלים אישור מכם – מה זאת אומרת? אתה הסמכות בעניין של חברת תעופה זרה אז אתה יכול להגיד: חברים, הדין הישראלי חל עליכם כרגע, זה מה שקורה. אתם רוצים להמשיך לטוס לישראל? אנא מכם, תנהגו בהתאם לדין הישראלי כפי שחברת אל-על מחויבת לדין האירופאי כשהיא טסה לאירופה או לרוסיה או לכל מדינה אחרת.

אני חושב שהדבר הזה, המינימאלי, לא חורג מסמכותך, והוא בטח לא פוגע אלא רק בא לסייע להרבה אנשים שנמצאים בסיטואציה לא פשוטה ומנהלים באופן עצמאי משא ומתן.

אנחנו חייבים לסיים.

אני מקבל את האמירה של חברי הוועדה ואנחנו נשקול את זה.

מצוין. תודה רבה. ממש בדקה כי אנחנו חייבים לצאת בדברי סיכום של הוועדה – קובי זיסמן ביקש להציג נתונים לגבי החברות הזרות. אני חושבת שזה מאוד חשוב כיוון שהנושא עלה כמה וכמה פעמים גם על-ידי צרכנים וגם פה בדיון. קובי, אתה אתנו?

כן, שלום. תודה רבה לך. שני דברים מאוד קצרים, אני לא אלאה אתכם במכניקה של איך חברות תעופה עובדות אבל ישנה מסלקה שבה 115 חברות תעופה בישראל, ובצד השני 400 סוכני נסיעות. מחודש מרץ ועד היום, 115 חברות כולל שלושת חברות התעופה הישראליות השיבו לסוכני נסיעות סכום של קרוב ל-200 מיליון דולר. זה נתון ראשון, אני מדגיש - -

אתה יכול לומר לנו מתוך מה?

אני לא יכול לומר לך מתוך מה משום שזה לא נתון חד-ערכי. אני יכול להגיד לך שבשנה שבה המערכת קולטת תשלומים מסוכני נסיעות, המערכת מייצרת מכירות של חברות תעופה בסדר גודל של שני מיליארד דולר. אנחנו נמצאים בסיטואציה שממרץ ועד היום, המערכת מזכה את סוכני הנסיעות, וגובה הזיכוי עומד, כמו שאמרתי, על 200 מיליון דולר, וזה כולל 115 חברות, שכמובן רובן המכריע הן חברות זרות אבל גם חברות ישראליות נמצאות בתוך המערכת הזאת. זאת הערה ראשונה שהייתי רוצה לומר.

הערה שנייה, שאנחנו בהחלט כגוף שחי את עולם התעופה – אנחנו בהחלט תומכים בהארכת הוראת השעה משום שלטעמנו ולפי הצפי שלנו, החורף הולך להיות מאוד מאוד קשה בתחום התעופה. צריך לזכור שחברות תעופה נכנסות לחורף אחרי שהן הצליחו לייצר תזרים מזומנים וכרית ביטחון מאוד מאוד חזקה במהלך תקופת הקיץ וזה לא המצב היום. לכן, התחזית שלנו שהחורף, בהיבט התעופתי, יהיה לא פשוט לחברות התעופה ולכן, צריך לתת את הדעת וגם להאריך את הוראת השעה ובכלל, לתת את הדעת איך המדינה תייצר תכנית ארוכת טווח ומאוד ברורה איך כן לתמוך בחברות התעופה משום שאני חושב שזה ברור לכולם שזה אינטרס עליון של מדינת ישראל, שתהיה פה תעופה חזקה. אני מאוד מודה לך.

תודה רבה. חברים, אני רוצה להתכנס למסקנות הוועדה: הוועדה מצביעה על כך שנדרשת חשיבה דחופה של רת"א באשר להוראת השעה. שמענו פה את בקשותיהן של חברות התעופה, וכיצד רת"א מתכוונת לפעול בעניין.

הוועדה דורשת את התייחסות משרד האוצר לשינויים המהירים והספונטניים למתווה פתיחת השמיים.

הוועדה מבקשת שרת"א ומשרד האוצר יתנו דעתם באשר למצבים של יעדים ההופכים מירוקים לאדומים, וגורמים גם לנזקים של מאות מיליוני שקלים ואם לא יותר לחברות התעופה, ובכך משפיעים גם לאחר מכן על ההחזרים לאזרחים.

הוועדה מבינה שחברות התעופה אכן נמצאות במשבר עמוק, ואנחנו מבקשים ממשרד האוצר לזרז את תהליך הסיוע לחברות התעופה. זה כבר מזמן, בניגוד למה שאמר פה נציג האוצר, מזמן לא משבר תזרימי בלבד. זה משבר פיננסי שמשפיע באופן ישיר על הצרכן ועל כן, יש להידרש לעניין ולהאיץ את הסיוע שהובטח לחברות התעופה, הן בהלוואות והן פה, לחברת אל-על, כפי שצוין בדיון.

אנחנו מבקשים מחברות התעופה להמשיך ולעדכן אותנו, כוועדת משנה, באשר להחזר. הועלו פה הנתונים באחוזים של חברות התעופה. אנחנו מצפים מחברות התעופה להשיב על-פי החוק את כל הכספים לצרכנים, ואנחנו מתחייבים פה, כוועדה, שאנחנו נמשיך ונעקוב.

באשר לסוכנויות הנסיעות – הוועדה תתכנס ותפעל בשנית על-מנת לוודא שגם סוכנויות הנסיעות מחויבות להחזר לצרכנים ולא עושות שימוש שאינו יועד לו מלכתחילה בכספים המועברים מחברות התעופה לזיכוי הצרכנים.

תודה רבה לחברי הכנסת שהיו פה. תודה רבה לכולם. אנחנו נמשיך ונעקוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:58.