פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 10:30

המחסור בחיסוני השפעת - דוח מבקר המדינה 64ג - מערך החיסונים לילדים, מבוגרים וצוותים רפואיים, דוח מבקר המדינה 70א- טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות- ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

תמר אלקלעי - סגנית ראש אגף סיעוד, מכבי שירותי בריאות

מלי קושא - אחות ראשית ומנהלת אגף סיעוד, קופת חולים מאוחדת

כלנית קיי - ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

אלה מנו - מנהלת אגף בריאות הציבור, עיריית ירושלים

אורית גולדשטיין - אחות מפקחת בבריאות הציבור על טיפות חלב, עיריית ירושלים

ד"ר מיכל שטיין - יו"ר החוג הישראלי למחלות זיהומיות בילדים, הר"י

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר אר"מ, ארגון רופאי המדינה

אבי מישרים - ר' יחידת ביקורת כוננות ברשויות, רשות חירום לאומית - רח"ל

פלורינה הלמן לוין
איל קופמן – סגן מנהלת הוועדה

חנה כהן



המחסור בחיסוני השפעת - דוח מבקר המדינה 64ג - מערך החיסונים לילדים, מבוגרים וצוותים רפואיים, דוח מבקר המדינה 70א- טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות- ישיבת מעקב

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. לפני שנתחיל בדיון הנוכחי, אני רוצה לומר לגבי שני נושאים שכרגע נמצאים בכותרות. קבענו דיונים בלי קשר אליהם, הם יתקיימו מחר ובשבוע הבא – האחד זה הנושא של אלימות במשפחה, שלצערנו עלה לכותרות הראשיות אתמול עם שני מקרי רצח של נשים. הדיון הזה יתקיים מחר; הנושא השני – שגם הוא היום בראש סדר היום – זה כל הנושא של בחינות בגרות, מה קורה איתן, מה תהיה המשמעות שלהן, איך נותנים את הציונים, מה תהיה המשמעות שלהם כשהדור הזה יסיים את שירותו הצבאי ויגיע למערכת האקדמית וכן הלאה. בזה נדון בשבוע הבא. איכשהו יוצא שאנחנו עם האצבע על הדופק של מה שקורה ובוודאי בנושא שנדון בו עכשיו.

יש הרבה מאוד דיבור, בעצם מפריצת משבר הקורונה, על כך שבחורף אנחנו ניתקל בסיטואציה שבה הבעיה תהיה כפולה ומכופלת, בגלל שמידי שנה אנחנו עם הופעה של שפעת. כל שנה זו שפעת מזן חדש ועד שהחיסון מגיע, עד שהאוכלוסייה מתחסנת וכן הלאה. עכשיו זה מעלה סוגיות מאוד-מאוד סבוכות של איך יבחינו אצל אדם שיש לו תסמינים אם האדם חולה קורונה או חולה שפעת, איך יתנהל החיסון הזה בצל מערכת בריאות שעיקר מעייניה בקורונה, איך יעמדו בזה המערכות. היום נתמקד בסוגיה של החיסונים. נשמע גם ממשרד הבריאות, גם מקופות החולים, גם מרשויות מקומיות וננסה להיכנס לעומק העניין, כדי שאולי פעם אחת, לפחות בהצפה שלו ובזה ששמים אותו על סדר היום, להקדים את האירועים עצמם.

טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות. עשינו על זה כבר דיון, זה לצורך העניין דיון המשך. שם יש ממש דגש על חיסון כנגד שפעת עונתית; מערך החיסונים לילדים, מבוגרים וצוותים רפואיים. זה דוח יותר מוקדם, אבל אני חושב שיחד הם מהווים מצע טוב לדיון שלנו.

נציג משרד המבקר, בבקשה.

כפי שאמר היו"ר, משרד מבקר המדינה טיפל פעמיים בעבר בנושא החיסונים ופעם נוספת עכשיו. בשבוע הבא אמור להתפרסם מכתב ביניים בנושא ואנחנו נמשיך. במסגרת דוח הקורונה אנחנו נוגעים עוד פעם גם בנושא החיסונים.

אני אציג לכם בקצרה את הנושאים העיקריים שהעלינו בעבר. כדי לצמצם את השפעת ההתפרצויות של מחלות זיהומיות, יש לנקוט בפעולות מנע. האחריות לכך היא בראש ובראש של משרד הבריאות המופקד על תחום זה וגם של גופים אחרים, כגון משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון, הרשויות המקומיות, כל אחד בתחום התמחותו.

מיגור מהיר של מחלות ומניעת התפרצות והתחדשות של מגפות הוא מטרה חברתית נעלה אשר יש לה משמעויות בחיי אדם וגם משמעויות כלכליות כבירות.

רפואה מונעת היא התערבות רפואית שמופעלת על פרטים באוכלוסייה כדי למנוע התפתחות של מחלות. ואם המחלות כבר קיימות, למנוע את המשך התפתחותן ואת הסיבוכים שהן עלולות לגרום להן. במקרים רבים נחסכות באמצעות הרפואה המונעת עלויות הכרוכות בטיפולים שיהיה צריך לתת אם לא ייעשה שימוש ברפואה זו. מתן החיסונים בכלל נחשב לפריצת דרך ברפואה המונעת. בעולם כולו הביאו החיסונים לירידה ניכרת בתחלואה במחלות הזיהומיות שיש נגדן חיסון.

בדוחות שלנו נגענו בשני נושאים עיקריים: הראשון, חיסון של עובדי מערכת הבריאות – עובדי מערכת הבריאות חשופים להידבקות במחלות, ובהן מחלות מידבקות קשות, והם עלולים להדביק את מטופליהם במחלות אלה. הדבר מסוכן בייחוד כאשר עובדים אלה מטפלים בחולים בעלי מערכת חיסון חלשה, כגון פגים וחולים אונקולוגיים למשל, ולכן יש חשיבות שעובדים אלה יחוסנו נגד מחלות קשות אשר קיים נגדן חיסון בטוח ויעיל. חיסון עובדי מערכת הבריאות נגד שפעת עשוי להקטין את התחלואה שלהם במחלה זו ולמנוע הדבקת מטופלים ומטפלים אחרים. בנושא הזה מצאנו שמעט מאוד מעובדי מערכת הבריאות מתחסנים. בשנת 2013 היה מדובר ב-24% לעומת 80%, שזה מספר שמקובל בעולם. הפער הוא ממש משמעותי. מאז הייתה עלייה, אני מעריך שאנשי משרד הבריאות יציגו לנו את זה, אבל אנחנו עדיין רחוקים מאוד מהמספר העולמי של חיסון עובדי מערכת הבריאות, וזה נושא קריטי. מדובר על בתי החולים, קופות החולים, טיפות חלב, כל המקומות;

הנושא השני העיקרי בדוח הוא חיסון של האוכלוסייה, בעיקר בקרב בני 65 ומעלה. גם שם, בכל הביקורות שמדובר בכ-60% מהאנשים בני 65 ומעלה שמתחסנים. זה גם מעט, צריך לעשות כמה שיותר.

ההמלצות שלנו הן לקבוע יעדי התחסנות כנגד השפעת העונתית ולתגמל את הקופות יותר, לפרסם את מבחני התגמול שכבר עושים לקופות, ליישג את החיסונים לאוכלוסיות ייעודיות, להגיע יותר לאנשים קשישים הביתה שלא יחששו לקבל, להסמיך גורמים רפואיים נוספים למתן החיסונים.

בנושא חיסון הצוותים הרפואיים המלצנו שעל הנהלות גופים במערכת הבריאות למנוע מעובדים שאינם מחוסנים לסכן את המטופלים ואת הסובבים אותם.

תודה רבה. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. השנה הזאת היא בוודאי שונה מכל שנה אחרת מבחינת ההכנה לשפעת החורף ולנגיפי החורף הרגילים. הטיפול צריך להיות שונה ולקחת את זה כפרויקט. אני יודע שכל שנה נושא המחסור בחיסונים חוזר על עצמו, מי התחסן ומי לא, אבל שני דברים עיקריים שצריך להתמקד בהם: א. הסברה, והסברה חזקה מאוד, של משרד הבריאות. צריך להשקיע בזה משאבים, בעיקר בקבוצות הסיכון; ב. לעשות קמפיין במקומות בהם מתאספים המונים. למשל, בתי הספר – מן הסתם בעוד שבועיים-שלושה ייפתחו בתי הספר היסודיים. לא צריך להשאיר את עשרות אלפי הילדים שנפגשים כל יום ללא חיסון. זה יהיה משהו נוסף לכל מה שקורה עם הקורונה.

אני לא יודע מה המדיניות, נשמע על זה עוד מעט. אני לא בטוח שבמדיניות שנקבעה הם יהיו אלה שיחוסנו ראשונים.

אני לא אומר שהם יהיו ראשונים. אנחנו במצב חירום ואם נלך כמו כל שנה ונחסן טיפין-טיפין ונעשה דיון על כל קבוצה – נסיים את החורף לפני שכולם יחוסנו וכבר לא נבדיל בין חולי קורונה לחולי שפעת. אבל מראש צריך להתמקד היכן שמתאספים המונים.

בכל מקרה, הדבר החשוב ביותר הוא העלאת המודעות וההסברה. בלי זה, לצערי הרב, נדרדר למצב שלא נרצה להגיע אליו.

אני מבקש לצלול ישר לעניין עם ד"ר אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה ולהודות גם לצוות של מבקר המדינה שאנחנו עובדים איתו מזה שנים רבים בנושאים שונים, לרבות בנושא החיסונים.

אני רוצה להתחיל ולציין שהשנה משרד הבריאות וידא שכמות החיסונים שתעמוד לרשותנו תהיה כפליים מאשר בשנים קודמות, דהיינו יותר מ-4 מיליון. חשוב מאוד לציין את זה כאשר מדברים כביכול על מחסור בחיסונים. אז יהיו יותר מ-4 מיליון מנות חיסון.

השנה הוחלט, בהמלצת הוועדות המייעצות ובהחלטת המנכ"ל שיהיה תיעדוף במתן החיסונים. כלומר, אנחנו נתחיל לתת את החיסונים לקבוצות שהוגדרו: בני 65 ומעלה; חולים כרוניים, גם בגילאים מתחת לגיל 65; לצוותים רפואיים; לתינוקות בני 6 עד 23 חודשים; לנשים הרות; לתלמידים בבתי ספר בכיתות א'-ד' ובחינוך המיוחד גם לתלמידים בכיתות ה'-ו'. זאת אומרת, הוחלט שעם המנות הראשונות שתגענה תינתן עדיפות לקבוצות בסיכון. כך הקופות אכן פועלות ולכן אין שום מחסור, זו פשוט החלטה שהתקבלה.

ד"ר אניס אני מבקש לשאול כמה שאלות: 1. האם את יכולה לנקוב בתאריך שממנו יתחיל מבצע החיסון הזה?

2. האם בהמשך לשנים קודמות, שתמיד עלתה השאלה לגבי החיסון העדכני – אני מכיר את האמירה שמסתכלים מה קורה באוסטרליה, במדינות שבהן השפעת מגיעה לפנינו, ובעצם אז מייצרים בעולם את החיסון הרלוונטי – האם קיים בידינו החיסון או יש לנו הבטחה לאספקה של 4 מיליון המנות האלה של החיסון הרלוונטי לשפעת 2020?

במענה לשאלתך הראשונה – המבצע כבר החל וחוסנו כ-400,000 איש שמהווים 4.3% מהאוכלוסייה, והם בעיקר בני 65 ומעלה וחולים במחלות כרוניות, כי זה מה שנקבע בתיעדוף. זה לגבי תחילת מבצע החיסון.

החיסונים ממשיכים להגיע, גם במהלך אוקטובר, גם בתחילת נובמבר. כל הזמן מגיעות מנות נוספות של חיסונים.

לגבי הזנים – הזנים נקבעים על ידי ארגון הבריאות העולמי על פי הזנים שהיו בחצי הכדור הדרומי. כל החיסונים שמגיעים אלינו הם כמובן על פי המלצת ארגון הבריאות העולמי.

עולה שאלה – כשבעוד כמה שבועות או חודש, כשיגיע אלינו גל השפעת הקבוע, כשלאדם יש סימפטומים, האם לכם יש כבר את התפיסה איך מבחינים בין חולה שפעת לבין חולה קורונה? כי כמובן הטיפול בכל אחד מהם הוא אחר לגמרי.

אתה צודק לגמרי ואכן יש לנו כבר הנחיות שיצאו בחוזר היערכות לחורף של חטיבת הרפואה במשרד הבריאות. בחוזר הזה יש הנחיות כיצד לנהוג בקהילה, כיצד לנהוג בבתי החולים, מה לבדוק בקהילה, מה לבדוק בבתי החולים. ההנחיות כבר הופצו לשטח.

את יכולה לתת לנו כמה נקודות מהן?

בוודאי. אני יכולה לתת לכם את הנקודות ובתום הדיון אני יכולה גם להעביר את ההנחיות לעיון חברי הוועדה.

כאשר מגיע אדם עם תסמינים של "פלורונה" – או קורונה או אינפלואנזה, שזה השפעת, תלוי מה המצב שלו – אם הוא צריך לפנות לבית חולים, הוא יופנה לבית חולים; אם מצבו קל, אלה יהיו מרבית המקרים, אזי בקהילה תבוצענה בדיקות לקורונה והבדיקות לשפעת תבוצענה רק במרפאות הזקיף, במרפאות סנטינל. מי שיהיו לו תסמינים של שפעת יוכל לקבל גם תרופה שנקראת טמיפלו שתהיה זמינה בקהילה בעונה זו.

האם זה ילווה בקמפיין ייעודי לנושא השפעת? מה עם קהילות מסוימות שבהן אנחנו רואים התגברות ההדבקה בנגיף, כמו למשל הקהילה החרדית, הישיבות, המגזר הערבי? אלה מקומות שאם נרים את האצבע מעל ההדק שם, פתאום תהיה שם הידבקות המונית.

בנושא ההסברה – ישנו צוות ייעודי להסברה שמטפל בכל הסוגיות שעולות מהשטח ולדעת השטח מחייבות הסברה לציבור הרחב. בהחלט, אנחנו חושבים שעניין ההסברה הוא מאוד-מאוד חשוב ולכן יש גם צוות ייעודי לסוגיה זו.

באשר לקורונה – זה יהיה כמו עכשיו. בכל המגזרים, אם זה המגזר הכללי או המגזר החרדי, המגזר הערבי או כל מגזר אחר, תמשכנה בדיקות הקורונה בקהילה.

אני מתכוון לחיסון נגד השפעת בקהילות האלה, בקהילה הערבית ובקהילה החרדית.

לגבי החיסון נגד שפעת – מדובר באותן הנחיות לכל הקהילות. אם אתה משתייך לקבוצת סיכון, אז לא משנה לאיזו קהילה אתה שייך, אתה תקבל את החיסון. אנחנו עוקבים באופן שוטף, כל הזמן, אחרי כיסוי החיסון ונראה מתי אפשר יהיה לאפשר התחסנות של קבוצות נוספו. זה לא קשור למגזר, זה בהתאם לצורך.

אפרופו השאלה של חבר הכנסת אלחרומי על הסברה, האם כתוצאה מזה שאנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים עם הקורונה אתם רואים שהשנה אנשים באים יותר מהר להתחסן?

לגמרי. כמו שאמרתי, 400,000 כבר חוסנו. זה המון לנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים. בעונות קודמות לא התחילו לחסן כל כך מוקדם ולא הגענו למספרים כאלה. אנחנו בהחלט רואים היענות טובה בקרב אותן קבוצות בהן מחסנים.

בואי נהיה אופטימיים לרגע ונניח שבחודשים הקרובים יגיע חיסון לקורונה. ממה שאתם יודעים על החיסונים – אתם הרי עוקבים אחרי החיסונים שמפותחים בעולם, אנחנו לא יודעים בדיוק מי יגיע ראשון לקו הגמר ומה יגיע לישראל – האם זה דורש מבחינתכם היערכות לוגיסטית או אחרת, מיוחדת, למבצע חיסון קורונה לאזרחי מדינת ישראל כשיגיעו החיסונים?

אני רוצה לציין שההיערכות הזאת כבר החלה וגם הדיונים. השבוע יהיה דיון משותף של צוות טיפול מגפות ושל הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות וחיסונים. זה יתקיים מחר בנושא של חיסונים לקורונה. אנחנו בהחלט נערכים אם וכאשר החיסון הזה יגיע.

במסגרת שיחות ההכנה שעשיתי לדיון הזה, איזשהו גורם העלה בפניי את האמירה שעל פי מה שהוא יודע – הוא גורם מהמגזר הפרטי שעוסק בזה – שכל חיסוני הקורונה שמפותחים יצטרכו להיות בקירור עמוק מאוד, במינוס 20 אולי מינוס 70, ושלצורך זה צריך ממש להצטייד במקררים או מערכות קירור שכרגע לא נמצאות. אני נותן את זה גם ספציפית וגם כדוגמה. האם זה נכון? האם הדבר הזה מטופל?

קודם כול, אנחנו עוד לא יודעים איזה חיסון בסוף יגיע אלינו, אבל יש צוות ייעודי במשרד שעוקב אחרי כל הסוגיות האלה, לרבות הסוגיות הלוגיסטיות שנצטרך לתת להן מענה, כמו אחסון נכון ודברים נוספים. התחילו כבר לתת לזה מענים.

האם לצורך זה צריך תקציבים מיוחדים או הצטיידות מיוחדת?

אני לא יכולה להגיד לך כרגע, אני צריכה לבדוק. יש צוות ייעודי שמטפל בזה.

אוקיי. תודה בשלב הזה, בהחלט יכול להיות שנחזור אלייך בהמשך.

פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, שמעת את השאלות ואת הנושאים, התייחסותך בבקשה.

האם יש נושא ספציפי שאתה רוצה שאני אתייחס?

שמענו מד"ר אניס תמונה סבירה: 1. בעיקרון חיסון השפעת כבר בידינו; 2. אנשים, באופן אולי לא מפתיע, באים להתחסן. בשנה הזאת לא צריך לקרוא להם מי יודע מה הם באים להתחסן מפני שהם ערים לסיטואציה שעלולה להיווצר; 3. המערכת עושה את ההכנות שלה לקראת האפשרות שחיסון הקורונה יגיע, אנחנו מקווים במהרה בימינו. זו גם התמונה שאתה רואה?

קודם כול, כן. אני רק רוצה לחדד שמה שמשרד הבריאות מציג זה בתוך תמונת מצב של המשאבים הנתונים, אבל המשאבים חסרים וזאת הבעיה. אנחנו אומרים שבתוך מערך בריאות הציבור יש שמיכה מאוד קצרה. השנה, לראשונה, התבקשו לשכות הבריאות באשקלון ובדרום לתת חיסון חי מוחלש כנגד שפעת, דבר שדורש היערכות שונה מהרגיל. יש חשש של הצוותים מהסוגיה של המיגון שלהם, כי לצורך החיסון הילד הוא ללא מסכה – לא שהסיכון הוא כל כך גבוה, אבל בכל זאת הילד ללא מסכה – וצריך לתת מענה נדרש. האגף לאפידמיולוגיה בראשות ד"ר אניס הוציא הנחיות לעניין הזה, אבל בכל זאת מה שחסר זה גם קמפיין הסברה לאוכלוסייה לנושא הזה של חיסון חי מוחלש וכן תגבור הצוותים בכוח אדם ייעודי. צריך לזכור שעדיין רבות מאחיות בריאות הציבור מתגברות את מערך החקירות האפידמיולוגיות או שהן פשוט שחוקות אחרי עבודה מאוד מתמשכת.

לכן מה שחסר זה לראות תוכנית סדורה, איך אנחנו היום – לאור מה שראינו בקורונה - שיש מחסור, שהתרענו עליו גם לפני וזה גם הופיע בדוח המבקר, בכוח אדם מיומן וקבוע בבריאות הציבור. צריך עכשיו תוכנית סדורה לגיוס גם רופאים ורופאות שחסרים מאוד בבריאות הציבור, גם אחים ואחיות בבריאות הציבור, ולתמרץ את ההצטרפות שלהם למערך.

גם לגבי חיסון השפעת, למרות שיש מהלכים שנעשים בעניין הזה של מבחני תמיכה ותמריצים, צריך לראות איך מנגישים עוד יותר את חיסון השפעת לאנשים בביתם, שזה לא איזה עניין וולונטרי, אלא תוכנית סדורה לפיה מי שרוצה להתחסן, בלי לסכן את עצמו בהדבקה בקורונה או בשפעת במרפאה, יכול לקבל את החיסון לביתו.

הדברים האלה דורשים השקעה במשאבים. כפי שפורסם בדוח המבקר, דולר אחד במניעה חוסך אחר כך 16 דולר בטיפול. לצערי גם בתוך משבר הקורונה – דרך אגב, לא רק בישראל, אבל בישראל זה בולט – עדיין מערכת - - -

השיחה התנתקה. כרגע אנחנו לא שומעים אותך, אבל עיקרי הדברים ברורים. יכול להיות שנחזור אליך בהמשך.

אני רוצה להתחיל לרדת לרמת השטח. גברת כלנית קיי, ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית, בבקשה. אתם קופת החולים הגדולה ביותר ורוב החיסונים ניתנים אצלכם. שמענו את פרופ' חגי לוין – אם תוכלי להתייחס גם לזה – מדבר על האפשרות שיחסנו אנשים גם בבתים אם הם חוששים להגיע למרפאות. מה מצב ההיערכות שלכם לחיסוני החורף ולאפשרות שיגיעו, בשלב כלשהו תוך כדי החורף הזה, חיסוני קורונה?

בהמשך למה שהציגה ד"ר אמיליה אניס, אנחנו פועלים לחלוטין בהתאם להנחיות משרד הבריאות. השנה נערכנו עם כמות כפולה של חיסוני שפעת. בשנה שעברה הכללית חיסנה כמיליון מטופלים, השנה נערכנו עם 2 מיליון חיסונים ולפחות מבחינת ההיערכות שלנו כל מי שמוגדר בהנחיות משרד הבריאות כאוכלוסייה בסיכון, יהיה לו השנה חיסון. זה נכון, לצערי, שאנחנו עדיין עם רק כ-20% מהכמות של החיסונים שהזמנו, אני מקווה מאוד שבמהלך השבועות הקרובים – ומשרד הבריאות מסייע לנו בזה – נוכל להגביר את קצב האספקה על מנת שעד סוף נובמבר כל 2 מיליון החיסונים שהזמינה הכללית יגיעו לארץ ונוכל להנגיש אותם למטופלים. זה בהקשר לחיסוני שפעת.

מכיוון שאספקת החיסונים היא מדורגת, עד כה הכללית חיסנה קרוב ל-260,000 מטופלים, שזה בהחלט מספר מאוד משמעותי. אני רוצה להזכיר שאחד האתגרים הגדולים שלנו זה לקיים את מבצע ההתחסנות תוך שמירה על הנחיות התו הסגול, על מנת למנוע התקהלויות ולמנוע מאנשים להצטופף בתוך המרפאות.

איך עושים את זה?

פנינו לציבור וביקשנו לא להגיע למרפאות, אלא לבצע את החיסון רק בצורה מתואמת ויזומה. בכל פעם שאנחנו מקבלים כמות מסוימת של חיסונים, אנחנו מעלים לתוך מערכות המידע שלנו את האוכלוסייה בסיכון מרבי, בהיקף המתאים להיקף החיסונים שקיבלנו, ואנשים מקבלים בצורה יזומה אסמ"ס בו הם מוזמנים מה שלהתחסן, עם תור מתואם למרפאה או למתחמי חיסון ייעודיים שהכללית הקימה ברחבי הארץ.

בנוסף לזה, מרותקים מקבלים את החיסון בביקורי בית. אני רוצה להזכיר שריתוק זה אבחנה סיעודית. לא כל אדם שקשה לו לצאת מהבית מוגדר כ"מרותק", אבל מי שמוגדר כמרותק מקבל את החיסון בבית.

בנוסף, אני מבקשת לציין שהשנה נתנו דגש מיוחד לחיסון עובדי הבריאות, על מנת שנהיה במצב שיהיה לנו גם מספיק כוח אדם רפואי ולא נצטרך להתמודד עם התפרצות של מגפת השפעת בנוסף לקורונה בבתי חולים ובקהילה.

מה שאמרת עכשיו מופיע גם בדוח המבקר – שיעור החיסון של הצוותים הרפואיים ושל העוסקים בבריאות אצלנו נמוך יחסית לעולם. כשאת אומרת "שמנו על זה דגש", מה זה אומר? איזה מספרים אלה? איך אתם עושים את זה?

בהמשך לדוח של המבקר, פיתחנו יחד עם משרד הבריאות מדדים שעל פיהם אנחנו עוקבים בצורה רציפה אחרי התחסנות העובדים. היום אנחנו עומדים על שיעור די גבוה של התחסנות נגד חצבת ודברים אחרים. על פי הנהלים של משרד הבריאות יש שורה של חיסונים שעובדי בריאות צריכים להתחסן. אנחנו עומדים היום על קרוב ל-85% עמידה ביעד. ספציפית בנושא שפעת – בעונה הזאת, האחרונה, אצלנו בכללית, רק בקהילה אנחנו כבר עומדים על קרוב ל-85% חיסון של עובדי בריאות. צריך לזכור שחלק מהעובדים לא יכולים לקבל את החיסון חי מוחלש ולכן אנחנו נותנים להם את החיסון בזריקה. יש פה קצת דילמה, כי כפי שציינתי לא כל המלאי הגיע. גם בבתי החולים של הכללית אנחנו עומדים יפה מאוד ביעד. היעד שמשרד הבריאות קבע לבתי החולים הוא 85% והם עומדים יפה מאוד ביעדים.

מה לגבי ההכנות לחיסוני קורונה?

לגבי הקורונה – כפי שציינה ד"ר אמיליה אניס, אנחנו עדיין לא יודעים. גם אנחנו שמענו שמועות, אבל כרגע זה באמת ברמה של שמועות. עדיין לא עשינו מהלכים להיערכות בהקשר הזה.

זה נכון שזה שמועות ונכון שאנחנו לא יודעים גם מי יגיע ומי יגיע ראשון לישראל, אבל בהמשך לשאלה שלי - האם יש דברים שאנחנו כבר יודעים על כל חיסוני הקורונה שמאפשרים הכנה יותר טובה? כדי שלא ייווצר מצב שיגיע סוף-סוף החיסון, הרי נהיה במלחמה עולמית על החיסונים האלה, ואז יתברר שאיזשהו מכשול, בין אם הוא לוגיסטי ובין אם הוא ברמה של צוותים וכן הלאה, מונע מאיתנו את המימוש של זה פה בישראל. האם יש משהו שאנחנו יודעים היום שאפשר להתכונן יותר טוב?

בנוגע לחיסוני קורונה נפעל בהתאם להנחיות משרד הבריאות. בינתיים לא התקבלו הנחיות בנושא הזה.

אוקיי, תודה רבה לך. אני מבקש להעלות את מלי קושא, אחות ראשית ומנהלת אגף סיעוד בקופת חולים מאוחדת, בבקשה.

מבחינתנו, במאוחדת, נערכנו מבעוד מועד והזמנו כמו כולם כמות כפולה של חיסונים, רק שקצב הגעת החיסונים אינו תלוי בנו – כל העולם מתחרה על אותם חיסונים – ואנחנו מתנהלים לפי קצב הגעת החיסונים אלינו לקופה.

כמה הגיעו אליכם באמת? שמענו שבכללית אמורים לקבל 2 מיליון חיסונים ועד עתה הצליחו לחסן 260,000 מתוך ה-400,000 שחוסנו. איפה אתם עומדים?

עד אתמול היו לנו בקושי 20%. אתמול הגיע מלאי נוסף, ייקח לנו עוד כמה ימים עד שנפזר וזה יגיע למרפאות ואז אני מאמינה שנוכל להגביר את הקצב. בסך הכול, אני לא מאמינה שייחסרו חיסונים בשל הכמות הכפולה שתהיה במדינה וגם אנחנו הזמנו כמות כפולה.

יש לנו חיסונים גם לילדים – את ה-Flumist החי מוחלש. לסוגיה שעלתה פה בהקשר זה – אנחנו ערוכים גם מבחינת המיגון הנדרש לצוותים שמחסנים ב-Flumist, שזה תרסיס.

יש לנו חיסונים שמותאמים גם למבוגרים. הזמנו גם חיסונים שמיועדים לאוכלוסייה המבוגרת, שהיא יותר פוטנטית, ואנחנו מחכים שזה יגיע.

התחלנו לחסן, כמו יתר הקופות, לפי המתווה של משרד הבריאות. התחלנו לחסן בקבוצות סיכון. בקופה אפיינו את האוכלוסייה שבסיכון לסיבוכי קורונה והתחלנו בקרב הקשישים ולאט-לאט אנחנו מתרחבים. לאור התקנות והתו הסגול, אנחנו מזמינים אותם בצורה יזומה. אנחנו שולחים להם מסרונים, כל פעם לקבוצה אחרת. בקרוב, כשיהיו יותר חיסונים, נאפשר גם זימון עצמאי באתר במידה שהם עומדים בקריטריונים שקבע משרד הבריאות.

אני לא רואה שיחסרו לנו חיסונים. אני יכולה לומר שיהיה לנו את מלאי החיסונים הנדרש לחסן ילדים גם כשבתי הספר סגורים. הם יכולים להגיע ולקבל את ה-Flumist כבר עכשיו. אנחנו לא מונעים מהם מלקבל את החיסון בקופה על אף שהם אמורים להתחסן בבית הספר.

אני מבקש לשאול לגבי האוכלוסייה המבוגרת. האוכלוסייה המבוגרת היום, בין אם זה בהנחיות שהיא מקבלת מפעם לפעם ובין אם זה מתוך חשש היא פחות יוצא מהבית. אנשים שלא יוצאים מהבית כדי לפגוש את המשפחה שלהם, על אחת כמה וכמה יהיה להם חשש להגיע לסניף של קופת החולים שלכם או קופת חולים אחרת כדי להתחסן. האם אתם מפעילים מערך של חיסון בבית, פתרון לסוגיה הזאת שהעליתי עכשיו?

נערכנו, ולא בכדי אנחנו עושים זימון תור יזום, כי אנחנו מזמינים אותם בשעות סטריליות. נערכנו עם פתיחת מוקדים משבע בבוקר עד 11 בלילה בכדי לאפשר לאוכלוסייה הזאת לקבל. אלה שלא מסוגלים להגיע והם מרותקים, מגיעים אליהם הביתה. במקביל, הכשרנו מרפאה ניידת, על גלגלים, כדי להגיע לשכונות. זה יהיה שמיש כבר בתחילת נובמבר, בפריסה ארצית. יש לנו שתי ניידות כאלה שיגיעו לשכונות מרוכזות כדי לתת את החיסונים אצלם. שוב, הכול ינוהל בזימון תורים – ביישוג המטופלים בעזרת מסרונים. אנחנו מחזיקים את הרשימות ועוקבים אחרי מי שהגיע ומי שלא הגיע ופונים אליהם שוב ושוב.

אנשים מבוגרים היום הם טכנולוגיים מספיק, אבל מכיוון שלא כולם כאלה, האם יש לכם מעקב מי ענה לכם ומי לא ענה לכם?

בוודאי. אנחנו יודעים על כל אחד שאנחנו פונים אליו אם הוא הגיע. אנחנו עוקבים אחרי זה וממשיכים ליישג אותו, עד להבאתו לחיסון. אם הוא לא מצליח להגיע – אנחנו מגיעים אליו. שמנו פוקוס גם על קבוצת ניצולי השואה ואנחנו מגיעים אליהם הביתה.

לגבי העובדים – צוין פה ששיעור ההתחסנות אצל הצוותים הרפואיים הוא 20%. פורסם שבעונה הקודמת, ברמה הלאומית, 47% מהצוותים התחסנו. היעד שמשרד הבריאות הציב השנה הוא 85% וכולנו רתומים לעניין. יש לנו דשבורד - אנחנו עוקבים אחרי כל האוכלוסיות ואני מקווה שנגיע ליעדים.

תודה רבה לך, מלי.

אני מבקש להעלות את ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה. שמענו את ההיערכות, גם של המשרד וגם של הקופות ואת החששות לגבי עומס – זה יותר אולי על אחיות מאשר על רופאים – ועל התחלואה בקרב צוותים רפואיים. איך זה נראה מהזווית שלכם?

השנה החששות גדולים יותר. העובדה שהתחיל איזשהו באז שלא יהיו מספיק חיסונים הדאיגה מאוד את הצוותים הרפואיים. קיבלנו הבטחה ממשרד הבריאות שכל מי שיוצא מתוך 220,000 עובדי הבריאות בישראל יוכל להתחסן. זו אמירה חשובה ומרגיעה. החיסון של עובדי מערכת הבריאות הוא כפול: האחד, להגן על עצמם, כי אנחנו נחשפים לחולים רבים; דבר שני, החיסון שלנו מגן גם על המטופלים שלנו ולכן אנחנו רואים את זה כמשימה שלנו להשתתף בהטמעה ובקריאה לצוותים הרפואיים ללכת להתחסן. יש לי את הסטטיסטיקה של השנים האחרונות ולפיה אחוז ההתחסנות בבתי החולים נע בין 33 ל-39 אחוז מבין הצוותים הרפואיים, שזה אחוז נמוך. אני חושב שהתקופה המיוחדת שבה אנחנו נמצאים והמודעות הגבוהה והחששות הגדולים מה"פלורונה" ידחפו עוד ועוד צוותים עוד ועוד צוותים רפואיים, ואנחנו נעשה שיווק פעיל בקרב הצוותים כדי לעודד את זה.

אנחנו שומעים את הדגש שהקופות שמות על זה, כולל קופת חולים כללית שיש לה בתי חולים משלה, אתה יודע להגיד שהתמונה בבתי החולים של המדינה היא אכן כזאת, אכן חלק משמעותי, או לפחות חלק כבר הספיקו להתחסן כבר בשלב המוקדם שבו אנחנו נמצאים?

לא. אני יכול להגיד לך בוודאות, כרגע, שמבצע חיסון בבתי החולים הממשלתיים רק התחיל. השנה משרד הבריאות – אני אגיד מילה שבקונוטציה הסוציאלית של מדינת ישראל לא נשמעת טוב – מתוך אחריות ריכז השנה את הבעלות על כל החיסונים ומפזר אותם לקופות, מפזר לבתי החולים, כדי שיהיה ניצול מקסימלי של החיסונים ושהם יגיעו בדיוק לאן שרוצים שהם יגיעו. אתמול קיבלתי הודעה שאני יכול לבוא להתחסן בשיבא. זה סימן טוב, כי שבוע קודם החיסונים עוד לא הגיעו. אני חושב שכרגע הפיזור של החיסונים בבתי החולים הממשלתיים רק התחיל ויש לנו מספר שבועות כדי להטמיע ולנסות להביא את הצוותים הרפואיים להתחסן. השאיפה של המשרד היא 75 – 80 אחוז, אנחנו שמים את תג המטרה ל-100. כמובן שלא נצליח, אבל אני מקווה מאוד שנעלה את האחוז מה-39% בשנים עברו למספר הרבה יותר משמעותי השנה.

חיסון חי מוחלש שניתן לתת אותו עד גיל 49 ולא לאנשים שנמצאים בחשיפה או סובלים מכשל חיסוני. זה מאתגר קצת את המערכת מבחינת השימוש שלו. פרופ' חגי לוין דיבר על הדאגה של הצוותים בכל הקשור להתמגנות, כי ברגע שנותנים את הטיפות לאף יכול להיות עיטוש, ועיטוש בימי קורונה זה תקיפה, יש חשש להדבקה. לכן אין ספק שצריך להיערך ולמגן את הצוותים בצורה טובה כדי לאפשר את החיסון הזה. אני חושב שאחת המטרות הלאומיות צריכה להיות להגיע לחיסון מקסימלי של קבוצת הילדים, כי אנחנו יודעים מעבודות בעולם שאם ילדי בית הספר מתחסנים זה מוריד את התחלואה משפעת באוכלוסייה שסביבם.

כדי להבין, החיסון הזה הוא יותר יעיל?

יש שני סוגים ושניהם יעילים ושניהם בטוחים. האחד הוא חיסון חי מוחלש שיש בו קצת יותר תופעות לוואי, אבל הוא לא מסוכן; השני הוא חיסון מומת, שזה החיסון שנחשב בטוח לתת לכל קבוצות הגיל. לקבוצה המבוגרת, שדיברתם עליה, אי אפשר לתת את ה-Flumist, את החי מוחלש, וצריך לתת את המומת. הקרב העולמי העיקרי כרגע הוא על המומת. אכן, כפי שציינו קודם, יש "מרוץ חימוש" בין-לאומי לרכוש כמה שיותר חיסונים ומדינת ישראל השתתפה בו ועשתה מעל ומעבר והביאה לארץ – כך הבנתי – הבטחה לאספקה של 4.5 מיליון מנות חיסון. חשוב שכולם יינתנו, ויינתנו בריבוד הנכון, לאנשים שנמצאים בסיכון, אנשים שיכולים למנוע הדבקה של סביבתם וקבוצות שזקוקות לזה.

תודה רבה.

אני מבקש להעלות שוב את ד"ר אמיליה אניס.

כמו שאמר ד"ר פלדמן, גם החיסון החי מוחלש הוא בטוח והוא יעיל באותה מידה כמו החיסון המומת.

אני רק רוצה להגיב למה שנאמר כאן בקשר להיערכות להגעת חיסוני קורונה. חשוב מאוד שההיערכות הזאת תהיה לאומית וברמה הלאומית. כך אנחנו מתנהלים. גם הנציגים של הקופות משתתפים בוועדות המייעצות שלנו וחשוב שזה יהיה משהו ברמה הלאומית ולא שכל קופה או כל גוף תהיה לו ההיערכות שלו.

לכן אנחנו מדברים איתך, כי את משרד הבריאות, את הרמה הלאומית.

אנחנו מדברים גם עם הקופות וגם עם הסתדרות הרופאים. אנחנו מדברים עם כולם.

אני אשאל אותך שאלה שהיא אולי קצת רגישה לנוכח הרגישות הציבורית העצומה לעניין הזה. האם יש לכם תוכנית, כאשר יגיעו חיסוני קורונה, את מי מחסנים ובאיזה סדר?

בדיוק על זה יהיו הדיונים שציינתי. כבר מחר יהיה דיון ובוודאי יהיו גם דיונים נוספים. אנחנו בהחלט נערכים כך שכשיגיעו החיסונים כבר תהיה לנו תוכנית סדורה. כמו שאמרתי, זה ברמה הלאומית, מאוד חשוב שלא כל גוף יתחיל לנהל לפי סדרי עדיפויות שלו, אלא שזה יהיה משהו ברמה הלאומית, כמובן שבשיתוף כל הגופים הרלוונטיים.

זה לא רק הגופים, הרי תהיה היסטריה סביב החיסונים האלה. אנחנו בקצה התקופה הזאת ואנחנו הרי לא יודעים מתי הם יגיעו. מצד אחד תהיה הסתערות ומצד שני אולי גם חששות גדולים מהחיסון הזה, כי אנשים לא ידעו עליו הרבה. זו צריכה להיות תוכנית סופר-סדורה – מתי מקבלים, גם הסברה של זה לציבור, שאנשים לא יבואו אם אין חיסון בשבילם, ומצד שני שהם יבואו בזמן. זה חתיכת דבר להיערך לו. מי אחראי לזה לצורך העניין? מי יושב בראש השולחן?

משרד הבריאות ואנחנו נעזרים בוועדות מייעצות. כפי שאמרת, זו צריכה להיות תוכנית סדורה ולכן הדיונים כבר מתקיימים, אנחנו לא ממתינים עד שיגיעו החיסונים. כשהם יגיעו אנחנו כבר נהיה ערוכים.

משרד הבריאות, לצורך העניין, "בראש השולחן" זה את? זה פרויקטור הקורונה? זה מנכ"ל משרד הבריאות? מי זה?

תמיד בראש זה מנכ"ל משרד הבריאות ובנוסף יש את כל בעלי התפקידים הנוספים.

יש הרי תוכניות, כולל תוכנית "נחשול בריא" – שעסקתי בה גם כיו"ר ועדת קורונה וגם כאן – להתפרצות של שפעת פנדמית. אני מעלה משהו, ואני לא יודע אם מה שאני אומר הוא מדויק, אבל יכול להיות שאם, בעזרת השם, יגיע חיסון קורונה, אנחנו נהיה בסיטואציה שבה זה יחד עם שפעת, זה כמעט כמו שפעת פנדמית. האם יש מחשבה להשתמש במשאבים של מערכת הביטחון, פיקוד העורף, רח"ל, הגופים שהיו אחראיים – לפחות בתוכנית של "נחשול בריא", לא בפועל – לצורך מבצע חיסונים כזה?

התשובה היא כן, ואנחנו בקשר לא רק עם הגופים הרפואיים שמשתתפים היום בדיון כאן, אלא גם עם פיקוד העורף וגם עם גופים נוספים, כדי שנהיה מוכנים לכל תרחיש.

בסדר גמור, תודה.

אני מבקש להעלות את אבי מישרים מרח"ל. אליך, מהשאלה האחרונה ששאלתי את ד"ר אניס לגבי תפקידה האפשרי של מערכת הביטחון, וספציפית רח"ל, שוב גם אל מול תוכניות, שאנחנו יודעים שלא הופעלו – ודנתי בזה הרבה גם בוועדת הקורונה וגם כאן - לאחריות שמקבלת מערכת הביטחון, ורח"ל בתוכה, למקרה, שתוכננה בשעתו, של שפעת פנדמית. האם אתם שותפים להכנות של מבצע חיסונים גדול כזה, שיכול להיות קורונה ושפעת בעת ובעונה אחת? האם יש לכם את המשאבים אם נצטרך את זה?

התקיים ברח"ל, בראשות סגן ראש רח"ל, דיון בנושא הזה, כדי להגדיר סדרי עדיפויות ברמה הלאומית, בשותפות של כלל הגורמים. זה מתייחס גם לסדרי העדיפויות שהגדיר מנכ"ל הבריאות ואיך אנחנו משלבים את הנושא הזה של סקטור העובדים החיוניים ושל גופי המשק החיוניים במדינת ישראל. זה לגבי השפעת העונתית.

ספציפית לקורונה – בזמנו נכתבה תוכנית לאומית לחלוקת חיסונים, אבל צריך לכתוב את הדברים הללו ולהיות שותפים להיערכות איך עושים את זה ברמה הלאומית, במידה שיהיה החיסון בבוא היום. כרגע זה בעבודת מטה.

זאת אומרת, נכון לעכשיו אין תוכנית שאתם שותפים לה, שאתה מכיר.

כן, אני לא מכיר.

שמענו שמתחילים לדבר על זה עכשיו, כדאי להתחיל לתכנן את זה. אני חושב שכלקח כדאי שאתם תהיו חלק מהעניין. ההערכה שלי, הלא מקצועית, היא שכאשר יגיע חיסון תהיה הסתערות די גדולה כדי לקבל אותו. יכול להיות שהמערכות הרגילות של קופות החולים ומשרד הבריאות יצטרכו תגבור, והתגבור - על פי התכנון הקיים – אמור לבוא מכם. אתה אומר שנכון לעכשיו אתה לא מכיר את התוכנית איך אתם משתלבים בדבר הזה.

אני מדבר ספציפית לחיסוני הקורונה – אני לא מכיר. אין ספק שמה שאתה אומר נכון ומבעוד מועד צריך לעשות את הדברים הללו, כדי לא להיות מופתעים. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני אומר שוב, יש מעורבות מלאה של רח"ל, כולל המלצות שגיבשנו בדיון רחב משתתפים בנושא הזה של חיסון השפעת העונתית ומבחינת מתן עדיפויות לעובדים חיוניים של המשק.

תודה רבה.

אני מבקש להעלות את תמר אלקלעי ממכבי שירותי בריאות. תמר אלקלעי, התייחסותך – דוח המצב של מכבי שירותי בריאות בהקשר גם של חיסוני השפעת וגם של ההכנות לחיסון הקורונה.

שלום לכולם. אנחנו נערכנו למבצע שפעת באופן מלא ובכל החזיתות ובכל הגזרות האפשריות. עד היום חיסנו כבר 160,000 איש, שזה כ-40% מסך המתחסנים במדינת ישראל. אני גאה לומר שזה בהחלט הישג. השנה אנחנו עובדים מסודר מאוד, מקפידים מאוד על כל הכללים של מניעת התקהלות, עובדים בזימון סדור. תקשרנו לכלל המטופלים בקבוצות הסיכון את הזימונים להתחסן ולמעשה הם יכולים להזמין לעצמם תור לחיסון, גם בדיגיטל וגם באמצעות המוקדים שלנו. אנחנו מצליחים לנהל את זה בצורה מאוד מסודרת וגם רואים שיש היענות יפה מאוד. התחלנו לפי התיעדוף שמשרד הבריאות הכתיב וכבר חיסנו 50% מקבוצת הגיל 65+. עכשיו אנחנו מחסנים את קבוצת החולים הכרוניים, מתחילים עם נשים הרות וילדים. אנחנו עובדים בצורה מסודרת על פי כל התיעדופים. המסרים הועברו לאוכלוסייה, כך שהעסק די רגוע ולא כמו בהתחלה שכולם לא ידעו ורצו ופנו וביקשו. אני חושבת שעכשיו התקשור יצר איזושהי אווירה של וודאות בקרב הציבור.

תמר, כדי לא לחזור על שאלות ששאלתי אחרים, אני אשאל אותך שאלה ספציפית שנוגעת אליכם. אני יודע מעיסוקי בתחום שאתם למשל קופת חולים מאוד גדולה בבני ברק. לדעתי אתם 50% מבני ברק. האם יש היענות גם במקומות כאלה, גם במגזר החרדי, גם באוכלוסיות שאולי יותר קשה להגיע אליהן מבחינה טכנולוגית לבוא ולהתחסן?

התשובה היא כן, יש בהחלט היענות גדולה גם במגזר החרדי ואנשים מגיעים להתחסן. שוב, בקבוצות הגיל שזימנו עד כה אנחנו רואים היענות יפה. כמובן שבמקומות שהדיגיטל פחות עובד, אנחנו עושים זימונים טלפוניים. יש לנו מוקדים טלפוניים שמתקשרים ומזמינים את האוכלוסיה. שכרנו מרחבים ומתחמים אליהם אנחנו מזמינים את האוכלוסייה להתחסן מבלי שתיווצר שם התקהלות. אנחנו רואים שם היענות יפה.

מלבד הנושא של המגזר החרדי, אני רוצה להתייחס גם לנושא של חיסוני עובדים. גם בעניין חיסוני עובדים אנחנו רואים עלייה גדולה מאוד בביקוש ובהיענות. אם בשנה שעברה השיעור כבר עלה והגענו ל-40% התחסנות בקרב העובדים – זו עלייה, כי קודם זה היה 30% - אז כבר בנקודת הזמן הזאת, כשאנחנו די בתחילת המבצע, כבר 30% מהעובדים התחסנו. זאת אומרת, אני רואה שגם בקרב הקבוצה, שהיא קריטית, אנחנו מצליחים לייצר היענות טובה. אני מניחה שהשנה נגיע לאחוזי היענות יפים בקרב העובדים.

שאלה אחרונה מ"שלב השאלה הזהה" – הכנות שלכם להגעת חיסון קורונה.

כמו שנאמר פה קודם, אנחנו עוד לא יודעים איך המדינה נערכת ואנחנו מחכים כמובן לאיזושהי היערכות שתגיע מכיוון משרד הבריאות. אבל כמו שאנחנו נערכים למבצע של חיסוני שפעת, בדיוק באותה צורה אנחנו נערכים למבצע של חיסוני קורונה. אנחנו רואים בזה סוג של מבצע, כלומר מרגע שנדע שאנחנו מתקרבים, יש לנו ממש תוכנית מגירה להיערכות ברמה של גיוס כוח אדם, לשכור מתחמים מתאימים לחיסון בתנאים של מניעת התקהלות. אנחנו כבר ערוכים בצורה מצוינת, בעקבות המבצע הזה, לזימון תורים. זאת אומרת, כל מה שאנחנו עושים בהיערכות למבצע חיסוני השפעת, מבחינתנו זה תשתית לתוכנית מגירה שנפעיל ברגע שנדע שיש לנו חיסונים לקורונה. אנחנו בהיערכות מלאה לזה, כאשר גם בהיערכות ברמת משאבים, שאותה אנחנו מתחילים כבר עכשיו ועושים גיוס משמעותי מאוד של כוח אדם, ההיערכות בהחלט מכוונת גם למבצע הזה של חיסוני קורונה.

איפה אתם מגייסים כוח אדם?

אנחנו מגייסים כוח אדם – מה שאנחנו מצליחים לגייס בצורה מאוד-מאוד מהירה זה כוח אדם חיצוני באמצעות ספקים. גייסנו יותר מ-100 תקנים. אנחנו מגייסים עבורנו גם כוח אדם בתקנים, כוח אדם שכיר, וכבר הצלחנו לגייס 50 תקנים. אנחנו עושים עבודה מאוד מאומצת, הקמנו מרכז גיוס גדול בשיתוף משאבי אנוש בארגון.

אני מדבר עכשיו ספציפית לנושא החיסון. את חושב ש-100 האיש האלה שאת מדברת עליהם הם אנשים - - -

אני מדברת על אחיות.

אלה אחיות שיודעות לתת חיסון? מבחינתכם הן מתגברות את הסניפים?

כן. מבחינתנו זה כוח אדם שמתגבר כרגע לטובת חיסוני שפעת ובהמשך זה בהחלט כוח אדם שיתגבר לטובת חיסוני קורונה. זה כוח אדם שעוזר לנו גם בטיפול בחולי הקורונה. אנחנו נעזרים בכוח האדם הזה בכל מסגרת ההיערכות לחורף.

תודה רבה, תמר. אני רוצה לעבור לתמר אחרת – תמר מלכא, אחות מפקחת ראשית בעיריית ירושלים.

תמר יצאה לפגישה דחופה ואני במקומה. אני אחות מפקחת בבריאות הציבור על טיפות החלב בעיריית ירושלים. אני לא האחות הראשית כמו תמי מלכא, אני מתחתיה. תמי ישבה פה והקשיבה, אבל הייתה צריכה לצאת עכשיו לישיבה אחרת וביקשה שאני אשב במקומה.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול על תפקיד העירייה. אני מניח שתפקיד העירייה הוא קודם כול אל מול מערכת החינוך ובמקרה של ירושלים גם עם האוכלוסייה הלא פשוטה של ירושלים, גם שכונות חרדיות, גם מזרח ירושלים. אני מבקש שתתני לנו את תמונת ההיערכות אצלכם.

לגבי חיסוני שפעת – עיריית ירושלים לא אמונה על מתן חיסוני שפעת דרך בריאות הציבור בטיפות חלב בירושלים. אנחנו לא אמונים על חיסוני שפעת לאוכלוסייה. אנחנו לא מחסנים נגד שפעת תינוקות או משפחות בטיפות חלב של ירושלים, זה נעשה בקופות החולים.

לגבי חסינות לחצבת, שעלת – בגלל הקורונה יש ירידה במספר המתחסנים, אבל היא בהחלט דומה למצב שהיה בשנה שעברה, אין ממש ירידה גדולה, כי עשינו הרבה מהלכים ומבצעים כדי להגביר את ההיענות של הקהל להגיע לחיסונים.

אנחנו מבינים שכל ההכנות של זה הן בשלב מאוד פרלימינרי, אבל בסוף, כשזה יקרה – זה יקרה מהר. האם למיטב ידיעתך, לעיריות – ספציפית לעיריית ירושלים – יהיה תפקיד כלשהו אם וכאשר יגיעו חיסוני קורונה וייערכו למבצע חיסון של כל מדינת ישראל? אתם מכירים משהו? אתם שותפים לזה?

לא שידוע לי, אבל מניסיון העבר בהתפרצויות של חצבת ופוליו אני יודעת שאחיות טיפות החלב התייצבו ועבדו מסביב לשעון לחסן את כל האוכלוסייה נגד פוליו וחצבת וכל מה שצריך. אני מאמינה שאם החיסונים יגיעו לטיפות החלב, הצוותים של טיפות החלב יוכלו לעמוד במשימה, אומנם בקושי רב, בגלל מחסור בכוח אדם ותקנים שהובטחו ולא התקבלו וכו' וכו' – זה נושא אחר לגמרי – אבל טיפות החלב יודעות לעשות את זה הכי טוב.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את ד"ר מיכל שטיין מהר"י. שמענו את ד"ר זאב פלדמן נותן את הזווית של רופאי המדינה. האם לך, מזווית הראייה של הר"י, יש משהו חדש להוסיף?

אני לא מייצגת פה את הר"י, אני מייצגת את החוג הישראלי למחלות זיהומיות בילדים. נמצאת פה גם פרופ' מירי ויינברגר, יושבת-ראש האיגוד למחלות זיהומיות. אנחנו איגוד שעובד תחת הר"י.

קראתי בעיון את הדוח והשאלה אם אתם רוצים שאני אתייחס באופן כללי או שאתם רוצים לשאול שאלות ספציפיות.

אני מבקש להתייחס, אם אפשר, למצב הנוכחי – הן במצב הנוכחי אל מול השפעת והן במצב הנוכחי אל מול הגעת חיסוני קורונה.

בסדר גמור. בסגר הראשון ראינו תופעה של ירידה משמעותית בהתחסנות ולאור זה, למרות שנעשתה הרבה מאוד עבודה על ידי האגף לאפידמיולוגיה והייתה הדבקה של חוסרים, יזמנו קמפיין לעידוד התחסנות שאמור לעלות ממש תוך שבוע-שבועיים, בשיתוף כמה איגודים רלוונטיים תחת הר"י, כמו האיגוד למחלות זיהומיות, פנימית, ילדים, משפחה, בריאות הציבור. הקמפיין הזה הוא לעידוד התחסנות בכלל, כמובן גם לחיסונים רלוונטיים לעונה. אתם תראו את הקמפיין הזה מתחילת נובמבר. קצת דחינו אותו, משום שרצינו להתאים אותו להגעת חיסוני השפעת.

רציתי להתייחס גם לעניין של בתי החולים הממשלתיים. בכובע שלי גם כמנהלת יחידה בבית חולים, אני יכולים לומר שהחיסונים הגיעו רק השבוע ורק השבוע אנחנו מתחילים לחסן. יש חסמים עם עובדי בריאות. זה לא כל כך הוזכר, אבל כל שנה אנחנו נתקלים באיזה התנגדויות, אני מקווה שהשנה יהיו פחות.

על איזה חסמים ברגיל את מדברת?

יש התנגדויות של צוות לקבל חיסון, זה לא דבר חדש. אנחנו גם רואים את זה, זה משתקף במספרים שציינת קודם. אני מקווה שהשנה, לאור הקורונה, יהיו פחות.

ממה הן נובעות?

זו שאלה ממש טובה. עובדתית בשטח, וזה גם צוין פה בדיון וגם בדוח, שיעור ההתחסנות של עובדי בריאות לשפעת אינו מספק. אם בארצות הברית הוא עומד על משהו כמו 85%, בארץ זה סביב 40%. זה אולי מפתיע, אבל זו העובדה.

עד עכשיו קיבלנו את הנתון, אבל לא כל כך קיבלנו לו הסבר, לשיעור ההתחסנות הנמוך של צוותים רפואיים בזמנים רגילים. עכשיו את אומרת שזה מהצוותים עצמם. אני לא יודע אם יש לכם סמכות, אבל האם אתם, כהר"י, מוציאים הנחיה, מקיימים קמפיין? יכול להיות שהשנה המצב הכללי עושה את העבודה בשביל כולם, אבל איזו בקרה יש לכם על העניין? האם נדרש לטעמכם איזשהו צעד יותר מחייב?

למיטב ידיעתי להר"י אין שום סמכות בנידון. בדיון שנעשה בוועדה המייעצת לחיסונים גם דנו באפשרות של חובה חוקית לחיסון, אבל מהייעוץ המשפטי שהביא האגף לאפידמיולוגיה עולה שזה כנראה בעייתי, אלא אם כן המחוקק יעשה איזשהו צעד בנידון.

בעניין הזה, אני ארצה לבקש התייחסות מחגי לוין לעניין של חקיקה כן או לא. זו נראית לי חקיקה לא פשוטה.

לצערי יש אצלנו הרבה דברים שעושים אותם בפלסטר, בתור פתרונות זמניים למבצע חיסון השפעת הקרוב. ראינו את זה גם בהתפרצות החצבת וגם עכשיו יש סיכוי שתהיה חזרה של חצבת ומחלות מדבקות אחרות בעולם ואחר כך גם בישראל, ואנחנו צריכים לשפר. שמענו שגם עם הצוותים הרפואיים יש אתגר גדול בלעודד אותם, לכן בכנסת העשרים הונח חוק עידוד התחסנות שזכה לתמיכה רחבה ועבר בקריאה ראשונה. יש גלגולים שונים של החוק הזה, אפשר לדון בפרטים. אבל יש שיטות מבוססות, לא בכפייה, לעידוד התחסנות, ביצירת מערכת ושימוש בכלים מכלכלה התנהגותית, במערכת של מעקב על ידי ניטור, איך לעודד ציבורים שונים להתחסן. כחלק מההיערכות למבצע חיסון קורונה, נכון עכשיו להגיש ולהעביר בכנסת ישראל הצעת חוק לעידוד התחסנות, שכשמה כן היא – היא באה לעודד. אמרנו, אם מנגישים את החיסון, אם עוקבים, אם נותנים תמריצים, אפשר לגרום לאנשים להתחסן. אני עבדתי במרכז רפואי Mount Sinai בניו יורק, שם בנו שיטה שהצליחה להביא יותר מ-95% מהעובדים להתחסן. דרך אגב, פשוט חייבו שכל מי שלא מתחסן חייב להיות עם מסכה כל הזמן, אז כולם הלכו להתחסן. יש שיטות גם ברמת הארגון והפרט איך לעשות את זה.

החוק שדיברת עליו בכנסת העשרים היה חוק ממשלתי? אני פשוט לא זוכר חוק כזה.

הוא לא היה ביוזמה ממשלתית. לצערי אני לא זוכר את הפרטים.

אני אמצא אותו, אין בעיה. אם זו הייתה הצעת חוק פרטית, לפי מה שאתה אומר היא עברה גם בטרומית וגם ראשונה.

אבל מאז היו כבר מספר כנסות.

אי אפשר להחיל עליו דין רציפות, זה נכון, אבל אפשר לקחת אותו.

אבל נגיד את זה אחרת. כחלק ממצב החירום של הקורונה, כחלק מההיערכות למבצע החיסון העתידי לקורונה, שראש הממשלה מדבר עליו באופטימיות לא זהירה, אלה הדברים שצריך לעשות עכשיו: לעודד את ההתחסנות בכלים מושכלים. כמי שריכז את מבצע שפעת החזירים ב-2009 במשרד הבריאות, אני יכול לומר שאפשר להתכונן. בסוף גם צריך לשנות, צריך לחסן קודם את עובדי הבריאות, גם כדי להגן עליהם, כי זה קריטי, וגם כי זה נותן דוגמה אישית. אבל המפתח לדבר הזה זה אמון הציבור, אסור לנו לעשות בחיסון הקורונה איזשהם קיצורי דרך בבטיחות וביעילות. ראוי שהפוליטיקאים יתרחקו מהדבר הזה. אנחנו רואים מה קורה בארצות הברית, שזה נהיה סוגיה פוליטית, צריך שנעמיד את זה כסוגיה מקצועית לחלוטין וככה לשכנע את הציבור. החוק הוא כלי מאוד חשוב ואני באמת מבקש ממך, מהוועדה, לראות איך אפשר לקדם את זה.

זה יפה להגיד שהפוליטיקאים צריכים להתרחק מזה, אבל צריך חוק. אני לא יודע מי יעשה אותו אם לא אנחנו.

האם אתם, איגוד רופאי בריאות הציבור, שותפים לתחילתו של התהליך ששמענו עליו ממשרד הבריאות, של ההתכוננות לחיסון קורונה?

בהחלט. דווקאי אני ספציפית לא, אבל יש לנו חברים מאיגוד רופאי בריאות הציבור ששותפים בצוותים ויהיו בדיון שיתקיים מחר. בהחלט יש עבודה רצינית מאוד לעניין הזה, וטוב שכך. יישר כוח למי שעוסק בזה.

ד"ר זאב פלדמן, ההתייחסות שלך.

רק הערה עקרונית – אני חושב שחלק מהבעיה של התחסנות של עובדי בריאות לשפעת שהייתה בשנים הייתה פגיעה לא טובה של בניית החיסון והחיסונים היו לא יעילים כלפי הזן ששהה באותה שנה. הרי הבנייה של החיסון היא guesswork, היא נעשית על סמך חשיבה סטטיסטית איזה זן יהיה פעיל בשנה מסוימת. כמה שנים של פגיעה לא טובה גרמה לחוסר אמון. מאחר שעובדי בריאות מודעים יותר מהאוכלוסייה הכללית לניואנסים האלה, אז אחוז ההתחסנות היה נמוך. אני חושב שהדרך אל ליבם - - -

ד"ר פלדמן, רגע, פתחת לנו פה תיבת פנדורה חדשה לגמרי.

עזוב, אני לא נכנס לזה כרגע, אני רק אומר - - -

עכשיו אני נכנס לזה. בוא נשכח לרגע מהקורונה, אתה אומר לנו שחיסון שפעת הזה, שעשו קמפיינים בציבור – הרי בשנה שעברה היה מצב שאנשים לא באו להתחסן ואז הבהילו אותם והם רצו להתחסן – צוותי הבריאות אמרו אנחנו לא כל כך ממהרים, כי אנחנו לא מי יודע מה סומכים על זה. זו אמירה משמעותית מאוד.

יכול להיות שזו אמירה משמעותית. אני חושב שהשנה אנחנו בשדה אחר לגמרי. אני חושב שהשנה אחוז החיסון בקרב עובדי בריאות יהיה גבוה. אני חושב שיש סוגים שונים של חיסונים, אנחנו הרי רוויי חיסונים – יש חיסון להפטיטיס B, שאם אתה לא עושה אותו ככירורג, אתה לא יכול להיכנס לחדר ניתוח. יש דרכים לנווט התחסנות של עובדי בריאות, למשל אם לא עשית חיסון לחצבת אתה לא יכול להיכנס לפגיה. יש אמצעים שכבר ננקטים, אמצעים רכים, אני ממש לא רוצה שנלך לכיוון של אכיפה בחוקי מדינה ועונשים. אני לא חושב שזאת הדרך להתקדם. אני חושב שהדרך צריכה להיות מושכלת, בשכנוע, במקצועיות, בהבאת הנתונים, וככה יותר עובדי בריאות יתחסנו הן לשפעת ובסופו של דבר גם לקורונה ברגע שהכול יהיה ברור שהחיסונים בטוחים.

אני רוצה להעלות ולהוסיף, כמו שאומרים בפוקר, על הקורונה. אנחנו יודעים שהתהליך שבו בסופו של דבר יאושר חיסון קורונה להפצה יהיה ב-FDA, שלצורך העניין הוא הסמכות העולמית על הדבר הזה, לא יהיה תהליך רגיל. זה יהיה איזה סוג של תהליך חירום, מה גם שלא יהיה ברור, לא יהיה מספיק ניסיון בשביל להגיד לכמה זמן הוא טוב וכן הלאה והלאה. אם במצב הזה תהיה תחושה שהרופאים והצוותים הרפואיים פחות בטוחים בזה, זה חתיכת סיפור גם בשביל האוכלוסייה הכללית שממילא זה יהיה חתיכת סיפור אצלה.

אתה צודק, אבל אנחנו נמצאים בסימן שאלה. אנחנו שומעים שיש כרגע בערך 200 מאמצים של חברות ברחבי העולם לפתח את החיסון. התעודדנו לשמוע שהחיסון של נס ציונה הולך לניסוי קליני ראשון בחודש נובמבר, ואני מאחל בהצלחה. יש דיווחים על זה ששתיים מהחברות הענקיות של הפארמה עצרו את הפיתוח של החיסון כבר בפאזה מתקדמת, בשלב שלישי, של הניסוי הקליני. כלומר, עולם החיסונים הוא עולם מורכב, הוא עולם רגיש. כולנו מכירים את עולם מכחישי החיסון שכולנו ביחד ניהלנו מלחמה נגד האמירות שלהם בנושא חיסוני החצבת. היו מהלכים אגרסיביים ברשתות החברתיות, פרויקט חיסון גן שהתקדם. הנושא של החיסונים תמיד מעורר הרבה רגשות ובסופו של דבר אנחנו צריכים לחכות ולראות מה יהיו הנתונים, מה יהיה הביטחון בבטיחות של החיסון. רק לאחר שיפורסמו כל התוצאות המדעיות של הניסויים הקליניים נוכל לענות על השאלה ונוכל להתגייס. אני מקווה שהכול יהיה בכיוון חיובי ונוכל כולנו, מבחינה מקצועית, להתגייס ולעודד את כלל הציבור, כולל את ציבור עובדי הבריאות, להתחסן.

מאה אחוז, תודה רבה. דברים ברורים וכנים.

ליאורה וילנסקי, אחות מפקחת ארצית, ממשרד הבריאות, בבקשה.

ברשותכם, רציתי להתייחס לכמה נקודות. הנקודה הראשונה שעלתה הייתה לגבי מיגון הצוותים והדאגה של צוותים שהם לא מספיק ממוגנים. קיימנו דיון, יחד האגף לאפידמיולוגיה, זיהומולוגים והיועצים שלנו מבחוץ לגבי המיגון הנדרש לחיסון שניתן בתרסיס לאף. המיגון הנדרש הוא מיגון פשוט - מסכה, שקף וחלוק רגיל לעבודה, לא חלוק חד-פעמי, ולשטוף ידיים בין מטופל למטופל. זאת הייתה המלצה גורפת של הגורמים המייעצים ומאוד חשוב שכל הגופים הרפואיים, שיש להם קשר עם נותני שירות וכאלה שהולכים לחסן, יעבירו את המסר שזה המיגון הנדרש, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים שאנשים יפחדו לקבל את החיסון, כי יראו מישהו ממוגן כמו במחלקת קורונה שבא לתת אותו.

הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה – הנושא של חיסון ילדים השנה. השנה אנחנו מחסנים את כל הילדים בבתי הספר ב-Flumist. זה תהליך שקיים כבר בבריטניה כבר מספר שנים. יש קצת חששות, גם בקרב צוותי בתי הספר וגם בקרב ההורים, אבל החיסון, כפי שנאמר, הוא חיסון בטוח, הוא חיסון יעיל והוא חיסון שלא דורש מיגון יתר על המידה.

יש לנו שני חסמים בנושא של היכולת שלנו למקסם את הפוטנציאל לחיסונים בבתי ספר: הדבר הראשון, בגלל שאנחנו לא יודעים מתי ומי יחזרו ללימודים ובאיזה היקף, וגם אם יחזרו זה יהיה כנראה בקפסולות, נערכנו, גם במשרד הבריאות וגם מול הספקים שלנו בבתי הספר, למתן חיסונים במרכזי חיסון ברשויות המקומיות. אנחנו זקוקים לעזרה, יש רשויות מקומיות שמאוד קשה לקבל את שיתוף הפעולה שלהן לפתוח למשל מרכז חיסונים במתנ"ס או במתכונת אחרת בתוך הרשות. ברשויות שמשתפות פעולה אנחנו מצליחים להגיע לשיעור חיסון מאוד-מאוד גבוה. אנחנו זקוקים לגיבוי הזה של הרשויות המקומיות כדי לאפשר לנו להגיע השנה לכל הילדים עם חיסוני השפעת. אנחנו ערוכים, תגברנו, מחסנים, אבל אנחנו זקוקים למקומות לבצע את החיסון. זה אחד החסמים.

החסם השני הוא דעת הקהל. בגל הראשון של הקורונה היה הרבה פרסום ברשתות החברתיות וגם באוכלוסייה החרדית שמשרד הבריאות מחדיר שבבים לחיסונים – היה מדובר אז על חיסוני ילדות – כדי להתחבר ל-G5 וכל מיני תיאוריות קונספירציה כאלה ואחרות, שנשמעות הזויות, אבל בפועל הן השפיעו מאוד על ההיענות של הורים לחיסונים. בטיפות חלב אפילו הגיעו למצבים של אלימות מילולית, אמרו לאחיות: את רוצה להכניס שבב ליד של הילד שלי. חשוב להיות מודעים לנושא הזה, גם כאחד האתגרים במתן חיסון השפעת השנה ובוודאי ובוודאי במתן חיסון הקורונה כשיגיע.

מאה אחוז. תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון. עושה רושם שלקורונה היה אפקט חיובי על איכות הסביבה – מי שהולך לים היום אומר שהים יותר נקי וכו' – בהקשר הזה על ההתחסנות לשפעת בהחלט היה אפקט חיובי. אנחנו רואים שבסופו של דבר התמונה, כמו שהיא מצטיירת גם מהתשובות שקיבלנו מקופות החולים וגם ממשרד הבריאות, זה בוודאי הרבה יותר מתקדם מאשר שנים קודמות, כולל צוותים רפואיים, וההיערכות היא סבירה.

לעומת זאת, בנושא של הקורונה – יכול להיות שאני אופטימי – התחושה שלי היא שיהיה החיסון מתי שיהיה, ברגע שהוא יהיה המצב יעבור מאפס ל-100 במהירות מאוד-מאוד גבוהה. אנחנו לא יודעים איזה חיסון יהיה, אנחנו לא יודעים כמה מדינת ישראל תקבל ממנו, אבל ברגע שזה יהיה זה יהיה הנושא שכולם יעסקו בו. שני הקצוות של העניין הזה – החשש מחיסון מצד אחד, כולל תיאוריות קונספירציה מטורפות על דור חמישי וכן הלאה, ומצד אחר הרצון להתחסן – יהיו כפול כמה וכמה. במובן הזה אנחנו שומעים שההכנות רק מתחילות. לכן אני חושב שהקריאה צריכה להיות שהם ייערכו זו הפעם, בניגוד לדברים אחרים שראינו במשבר הזה, באופן מאוד מסודר, עם שיתוף של כל הגורמים, עם היערכות לתרחישים כאלה ואחרים, לסוגיות לוגיסטיות כאלה ואחרות. אני מניח שכן אפשר לדעת לפחות על המאפיינים של המאמצים העיקריים – נאמר פה שיש 200 מאמצים, אבל יש כמה שהם כבר בשלב שלישי – אם זה דורש איזושהי היערכות מיוחדת, כי, כאמור, אם זה יקרה – זה יקרה מהר מאוד. בעיניי זה מצריך שיתוף של כל הגורמים, כולל הגורמים של מערכת הביטחון שלא היו שותפים קודם.

בסופו של דבר, התמונה שאנחנו רואים, לפחות ביחס לחיסוני השפעת, היא תמונה חיובית, בוודאי יחסית לשנים קודמות, וגם כנראה ביחס לצרכים. אז אם פעם אנחנו יכולים לסיים באווירה אופטימית, כך נעשה.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.