פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
מישיבת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה לענייני הנגב
19/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה
לענייני הנגב
יום שני, א' בחשון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 9:00

מדיניות ההסדרה של הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב הסדרה – בין הלבנה להסדרה – דוח מבקר המדינה 66ג – היבטים בהסדרת התיישבות הבדואים בנגב

חברי הוועדה: שלמה קרעי – היו"ר
סעיד אלחרומי
אוריאל בוסו
עפר שלח

מאיר כהן
רם בן ברק
אופיר סופר

ציפי שלזינגר - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין - מנהל אגף י"ד, משרד מבקר המדינה

יובל תורג'מן - סמנכ''ל הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, משרד הכלכלה

יוסי מימון - רמ"ח מדיניות פנים, המועצה לביטחון לאומי

פאיז אבו צהבאן - ראש עיריית רהט

מאיר דויטש - מנכ"ל, תנועת רגבים

איל קופמן

אלון דמלה



מדיניות ההסדרה של הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב הסדרה – בין הלבנה להסדרה –דוח מבקר המדינה 66ג – היבטים בהסדרת התיישבות הבדואים בנגב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני הנגב. הנושא שעומד על סדר-היום הוא: הסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

לפני הכול, אני רוצה להבהיר שמבחינתי ובכוונתי, זה לא דיון של ימין ולא דיון של שמאול. אני לא אאפשר שהדיון הזה יהפוך לקרקס. זה דיון ענייני כשהמטרה היא באמת אינטרס משותף, אינטרס לאומי להסדיר את ההתיישבות בנגב. נדון כאן על המחלוקות, על המצב הקיים, על המדיניות החדשה של הרשות ההסדרה וכדומה.

עיקרי הדברים, שעליהם נשמע עוד את הדוברים הבאים, ואני אשמח לשמוע התייחסות של סמנכ"ל רשות ההסדרה שנמצא איתנו בהמשך, אחרי שנשמע את היתר. למעשה, עברו חמש שנים מדוח מבקר המדינה שאנחנו דנים בו היום. הדוח הזה הצביע על חוסר מדיניות, על קיפאון בתהליך ההסדרה. והשאלה היא: מה נעשה בחמש השנים האחרונות? איך יושמו לקחי הדוח הזה ומה ההתקדמות שחלה? מה קורה בשטח? מה הסטטוס? מכיוון שרוב אלו שעסקו בנושא ההסדרה, גם דוח גולדברג, גם פראוור, גם בגין, שעסקו בנושא ההסדרה, התמקדו בנושא של תביעות הבעלות. אז מה הסטטוס של תביעות הבעלות? מה הסטטוס של תביעות נוגדות? כמה אחוזים מהשטח הוסדרו בחמש השנים האחרונות? מה הסטטוס של היישובים שנבנו ב-2003?

הרי יש כאן בעצם שתי אפשרויות, שני מתווים של הסדרה: מתווה שבו מסדירים, לוקחים בדואים מהפזורה ומכנסים אותם ליישובים קיימים, כמובן, אם יישובים מפותחים, מפתחים את התשתיות ומאפשרים להם חלופה ראויה ביישובים הקיימים; ויש פתרון שנעשה בשנת 2003 עם הקמה של יישובים חדשים באותם מקומות של הפזורה בלי להעביר אותם, זה בעצם הלבנה במקום או הסדרה במקום, ולא העברה ליישובים קיימים.

אז חשוב לנו לשמוע גם מה הסטטוס של אותם יישובים. כמה באמת אותם יישובים חדשים שהוסדרו במקום קיבלו, עברו אליהם מהפזורה שסביבם? מה מצב התשתיות ביישובים האלה? ומה הסטטוס בכלל בשטח? אנחנו נשמח לשמוע את הפרטים והנתונים המקיפים. אני מודע לזה שזה דיון מקיף, שלא נוכל לסכם ולסיים את הכול בשעה וחצי. המטרה היא להתחיל בעניין הזה ולקבוע דיוני המשך במידת הצורך.

אני רוצה להתחיל לשמוע את?

נציג המבקר זה לא יהיה זה שאמרתי לך.

הוא נמצא איתנו כבר, נציג המבקר?

כן. נציג המבקר. מי נמצא איתנו מהמבקר?

יש את מנהלת האגף, ציפי שלזינגר.

עורכת הדין ציפי שלזינגר, בבקשה.

מי שיציג את הדוח זה מר ישראל אקשטיין, מנהל אגף י"ד. אז, בבקשה, לפתוח את המיקרופון לישראל. תודה.

לא שומעים אותך, ישראל.

סליחה רגע.

שומעים עכשיו.

עכשיו שומעים?

כן.

אוקיי. שמי ישראל אקשטיין. אני מנהל האגף שעשה את הביקורת בשנת 2015 בנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב. אני רוצה להדגיש כאן שהנתונים נכונים למה שהיה לפני חמש שנים, וזו למעשה סקירה היסטורית. וראש הרשות אז היה יהודה בכר, זכרונו לברכה. מאז הוא התחלף, וראש הרשות החדש שינה את המדיניות, ככה שהמדיניות שאנחנו מציגים בדוח היא המדיניות שהייתה אז.

ועוד דבר שאני הייתי מבקש להדגיש הוא שהרשות עברה ממשרד החקלאות למשרד הכלכלה ב-2020. ככה שתקופת הביקורת היא כשהרשות הייתה תחת משרד החקלאות.

הביקורת נערכה ברשות להסדרת התיישבות הבדואים, באגף תכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה וברשות התכנון במשרד החקלאות. בדקנו שורה של נושאים. אנחנו לא נלאה אתכם ברשימה. נתוני המפתח שהיו נכונים אז הם: כ-200,000 בדואים בנגב; שני שלישים מהם ביישובים מוכרים; שליש מהם בפזורה; רק 3% מהשטחים שיש עליהם מחלוקת – מדובר על 590,000 דונם – הוסדרו מ-2008 עד 2014. זה אומר ש-95% מתושבי הפזורה נשארו במקומות לא מוסדרים. קצב הגידול של האוכלוסייה הבדואית הוא קצב גבוה. ובתוך 15 עד 17 שנה, האוכלוסייה תכפיל את עצמה.

בנוסף לכך, ממשלת ישראל כבר ב-2011 קבעה תוכנית חומש לשיפור ולקידום התשתיות במגזר הבדואי. ומה שאנחנו בדקנו זה את התוכנית לשנים 2016-2012. במועד סיום הביקורת אנחנו ראינו את הניצנים של הפעילות הרבה שנעשתה אז. אני מניח שראש הרשות יציג את ההמשך.

קצת רקע. ממשלת ישראל החליטה בשנות ה-70' להסדיר את עניין המקרקעין בנגב. במסגרת זאת הגישו הבדואים כ-3,220 תביעות בעלות. הוקמה ועדה ממשלתית בראשות פליאה אלבק שהחליטה שאלה אדמות מדינה, אבל היא המליצה על הסכמי פשרה. נערכו משאים ומתנים על תביעות הבעלות. אבל רוב תביעות הבעלות לא הוסדרו.

מכיוון שהעסק לא התקדם, בשנת 2007 החליטה הממשלה להקים ועדה ציבורית חדשה בראשות השופט בדימוס אליעזר גולדברג. השופט גולדברג הגיש את המלצותיו בשלהי 2008 והמליץ שהממשלה תקבע מדיניות, שתקבע, מה שנקרא, את נוסחאות הפיצוי, את תקופת הזמן שניתן להגיע להסדרים, ושתעגן את זה בחקיקה.

ואכן ב-2013 הוגשה הצעת חוק. הצעת החוק הזאת עוררה התנגדות מימין ומשמאל, כולל הפגנות שעשתה מהומה רבתית. כתוצאה מכך הממשלה ב-2013 משכה את הצעת החוק ומאז, למעשה, ההליכים של הצעת החוק הוקפאו. ובמקביל, אני כבר אמרתי לכם שיש תוכנית חומש. אנחנו נדבר עליה בהמשך.

בשקף 5 אני מציג את מפת תביעות הבעלות, שזה הצבע הכחול, ואת הפזורה, איפה היא יושבת, בשטחים שהם בתביעות בעלות ושלא בתביעות בעלות, כדי שהחברים יתרשמו, מה שנקרא, מהיקף השטח שמדובר עליו. זה שטח די גדול. והוא מונע את פיתוח, מה שנקרא, הנגב גם לרווחת הבדואים וגם לצורכי המדינה.

1. המחלוקת בין המדינה לבין התושבים הבדואים בעניין בעלות על קרקעות.

2. תכנון חסר ביישובים הבדואיים המוכרים ומחסור בפתרונות דיור. נפרט על זה בהמשך.

3. תשתיות חסרות ביישובים הבדואיים המוכרים.

למעשה, הליקויים שאנחנו העלינו – מאז המלצות ועדת גולדברג לא הייתה התקדמות ממשית בהסדרת תביעות הבעלות. הוסדרו רק 16,000 דונם מתוך 590,000 דונם שהיו במחלוקת, שהם כ-3%. והוסדרה התיישבותם של 3,400 איש הם כ-3% עד 5% מתושבי הפזורה.

כל מה שאתה אומר תקף ל-2015, כן?

כן.

זה הכול נכון ל-2015. אנחנו פשוט לא מעודכנים מאז, כי אנחנו לא עשינו ביקורת מעקב ולא חזרנו לרשות להסדרת התיישבות הבדואים. למעשה, המלצנו שעל הממשלה לפעול להסדרת תביעות הבעלות.

תכף מהרשות יעדכנו את הסטטוס הנוכחי.

אוקיי. הדבר השני שחשוב שהערנו הוא שצריך לקיים הסברה. כי המדינה עושה פעולות רבות במגזר הבדואי, ומן הראוי שהגופים שפועלים מטעם המדינה יערכו הסברה לאוכלוסייה הבדואית כדי שהם יעמדו על השקעות העצומות שהמדינה משקיעה במגזר.

חסרה תוכנית הסדרה כוללת שתציג פתרונות התיישבות לתושבי הפזורה; בשכונות ביישובים בדואיים מוכרים אין תוכניות מפורטות, ולמעשה לא ניתן להוציא היתרי בנייה. אדם שרוצה לבנות לבית בשכונה מוכרת ביישובים המוכרים, לא יכול לעשות זאת כי הוא לא יכול, מה שנקרא, לקבל אישור בנייה.

והדבר הנוסף, בגלל הריבוי הטבעי הגבוה, צריך למצוא פתרונות מגורים גם לתושבים ביישובים המוכרים וגם ביישובי הפזורה. כי ללא פתרונות כאלה, יש בנייה בלתי חוקית.

ההמלצה הנוספת היא שלמעשה יש לפעול לביצוע של פעולות תכנון בדחיפות, כדי שאחרי זה ישרשרו אותם לתוכניות מפורטות.

בנושא התשתיות החסרות ביישובים הבדואים המוכרים, אז אנחנו בזמנו לקחנו שתי מועצות שהיו – נווה מדבר ואל קסום – שהמדינה הכירה בהן לפני יותר מעשור, לפני הביקורת, ומצאנו שחסרות תשתיות בסיסיות חיוניות לקיום רמת חיים סבירה: הבתים לא מחוברים לחשמל ולמים, לא נסללו כבישים, לא הוקמו מדרכות, אין תאורת רחוב ואין מערכת ביוב. וכתוצאה מכך, מכיוון שזה המצב ביישובים המוכרים, הם לא יכולים להוות מוקד משיכה לאוכלוסייה הבדואית המתגוררת בפזורה. כי הם באים ואומרים: למעשה, אנחנו לא מטיבים את התנאים שלנו כשאנחנו נכנסים לתוך היישובים המוכרים.

סליחה, ישראל, אתם יודעים מה הסיבה לכך שלא מפתחים? הרי המדינה כן מנסה להשקיע. הסיבה היא בגלל אותן תביעות בעלות בנמצאות ביישובים?

לא. לאו דווקא. קודם כול, היה מחסור בתקציב. אנחנו מציגים תמונה ל-2015 והדברים, איך אומרים? הם לא מתקדמים בקצב. אז מכיוון שאין תכנון כולל, אין תכנון מפורט ואין תב"עות, זה הכול משורשר, מה שנקרא. וגם התהליכים לוקחים זמן.

אז נכון שב-2011 תפסו את השור בקרניו ושמו 1.2 מיליארד שקלים. אבל הדברים לוקחים זמן. ולמעשה, עד שלא מקימים את המבנים הציבוריים בתוך היישובים, אז אי-אפשר גם לעשות פעולות אחרות.

לפי הטבלה הזאת שלך, נראה ש-12 שנים אחרי שקמו כל היישובים האלה, אין יישוב בעצם. אין כבישים. אין מדרכות. אין תאורות רחוב. אין חיבור. אין מערכת ביוב. אז מה בדיוק הגדיר את היישובים האלה כיישוב אחרי 12 שנה?

היישובים האלה הם היישובים המוכרים. הם יישובים מוכרים. ולמעשה, זאת תמונת המצב שמצאנו ב-2015.

טוב. בסדר. תכף נשמע מה קורה היום.

אז באמת הדברים המקוממים זה אתה רואה את נושא החיבור למים, את החיבור לחשמל ותשתיות תקשורת. זו פשוט תמונה לא מעודדת. ואז למעשה המלצה הייתה שמן הראוי שמשרד החקלאות – בזמנו זה היה משרד החקלאות – יפעל ליצירת מחויבות תקציבית ארוכת טווח של המדינה כדי לפתח את התשתיות הבסיסיות שחסרות ביישובים האלה. בזמנו זו הייתה בעיה של כסף.

לגבי התוכנית לפיתוח חברתי-כלכלי, וזה הדבר המעודד בעניין, אני חוזר שהממשלה החליטה ב-2011 להפעיל תוכנית כזאת. היא שמה 1.2 מיליארד שקלים ותריסר משרדי ממשלה השתתפו בעשייה. ואנחנו מצאנו, בשלהי הביקורת, שהפעולות האלה החלו להניב פירות. הוקמו מרכזי הכוון תעסוקתיים ביישובים. הושקעו משאבים בפיתוח אזורי תעשייה. ניתנו תמריצים למעסיקים. עובו חלק מקווי התחבורה הציבורית, נוספו קווי תחבורה חדשים. ואלה הן התוצאות.

ולמעשה, הליקויים שהעלינו בנושא הזה הם: הליקוי הראשון – היעדרם עדיין של חלק ממבני הציבור הנחוצים בכמה מן היישובים הבדואיים פגע ביישום פעולות בתחום הרווחה ובתחום הכלכלה שנכללו בתוכנית הפיתוח, שכן לא הייתה אכסניה שבה ניתן היה לקיים פעולות אלה; הליקוי השני – חולשה בהסברת פעולות הממשלה אל מול הציבור הבדואי ואל מול ההנהגה שלהם; הליקוי השלישי, כמו שהעלית, הוא שלעיתים נתקלו משרדים שעסקו בפיתוח תשתיות בטענות לבעלות על קרקעות המיועדות לפיתוח ציבורי לרווחת היישוב כולו, לדוגמה, פיתוח דרכים ראשיות. וזה היווה חסם בקידום פרויקטים.

ואז אנחנו המלצנו שנוכח הפירות שהחלה התוכנית להניב, כגון בפיתוחם של אזורי התעשייה, ראוי לבחון המשך לפעולות כאלה כדי שההישגים יישמרו וכדי שהשפעה החיובית תמשיך גם אחרי שתסתיים תוכנית החומש. וכפי שאני יודע מעבר מדוח - - -

אני רק רוצה לחדד משהו, ישראל. אתה הצגת ש-1.2 מיליארד זה למעשה תקציב חברתי-כלכלי. זה לא תקציב הפיתוח. אני לא מכיר שתקציב הפיתוח היה מוגבל מבחינת פיתוח היישובים הקיימים.

אז התקציב היה מוגבל.

בכמה הוא היה מוגבל, אתה יודע?

סליחה?

בכמה תקציב הפיתוח היה מוגבל? אתה אומר שהוא היה מוגבל. בכמה הוא היה מוגבל?

אני לא יודע את האומדנים הכספיים. אבל למעשה, ברגע שבאה הממשלה – הינה, למשל, הקמת אזור תעשייה זה תקציב פיתוח. זה לא חברתי-כלכלי. זה הקמת אזור תעשייה וכל מיני מקומות.

זה כלכלי. בפיתוח הכוונה היא לתשתיות, לכבישים, למדרכות. זה פיתוח. אזור תעשייה זה פיתוח כלכלי. בסדר. הבנתי את הנקודה.

תשתיות, כבישים ומדרכות ניתנו לתקציבים לדברים האלה. ואני מניח שזה השתפר. רק לא עקבנו אחרי זה. בתקופה שאנחנו עשינו את הביקורת, הרוב היה בשלבים של תכנון והוצאת מכרזים. כלומר, הביצוע היה די בתחילתו. ככה שאין לנו את אותה תמונת ביצוע.

כן. הגענו לסיכום.

בקיצור, החסמים שעלו ביישום נבעו גם מתביעות הבעלות. ולמעשה, ההמלצה היא להסדיר את העניין.

הגענו לסיכום. בסיכום אנחנו אומרים שנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב הוא צורך ואתגר אסטרטגי עבור מדינת ישראל ועבור האוכלוסייה הבדואית בנגב. המצב הנוכחי, לפיו מצבה החברתי-כלכלי של אוכלוסייה הזאת ירוד ועשרות אלפי בדואים מתגוררים מחוץ לתחומי יישובים מוסדרים, שלא בתחומיו של שלטון מקומי כלשהו, וגרים במבנים בלתי חוקיים, הוא בבחינת קרקע פורייה להחלשת מעמדם החברתי-כלכלי ולהחלשת משילות המדינה בנגב.

וההמלצה הסופית היא שעל ממשלת ישראל לפעול בנחישות ובהקדם כדי לקדם את הטיפול בנושא מתוך מאמץ להשיג תוצאות של ממש.

זהו. זאת המצגת. האם יש שאלות?

בסדר גמור. תודה, ישראל.

תודה רבה.

רק אם אפשר לשאול אותו?

כן. רק רגע, ישראל. יש שאלה מחבר הכנסת אלחרומי.

לפני פירוק מועצת אבו בסמה לשתי מועצות – אל קסום ונווה מדבר – היה תקציב פיתוח, נדמה לי, של קרוב ל-500 מיליון שקלים. האם זה נבדק? מה נעשה עם התקציב הזה? לאן יועד הכסף? או שזה הוחזר לקופת המדינה?

לא. לא ירדנו לרזולוציה של בדיקה בתוך נווה מדבר או אל קסום. לא ירדנו.

אוקיי.

פשוט, מה שנקרא, עשינו את הביקורת כביקורת כוללת והתחלנו ממשרד ראש הממשלה. ככה שלרזולוציה של היישוב הפרטני והמועצה הפרטנית לא הגענו.

תודה. נעבור לשמוע את ראש מועצת ירוחם, טל אוחנה. נמצאת איתנו? נשמע חלק מהאורחים ונעבור לחברי הכנסת.

אני נמצאת כאן. שלום לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה, שלמה קרעי, איש הנגב, מי שפועל בכל החזיתות כולן לקדם אותנו.

אנחנו ב-2013 אישרנו במועצה המקומית, במליאת המועצה, החלטה להעביר מהשטח המוניציפלי שלנו 500 דונם שיצטרפו ל-1,500 דונם נוספים ממועצת רמת נגב שם אישרה, על מנת להקים יישוב קבע לפזורת רח'מה. מנהל התכנון תומך בדבר הזה. ישבנו עם כל הגורמים כולם, שכאמור התחלפו שוב ושוב וכולם היו אחידי דעים שלהקים יישוב לרח'מה, כשאנחנו מפנים הרבה מאוד שטחים תפוסים שסובבים את ירוחם, זאת החלטה נכונה מכל הסיבות כולן. השר הנוכחי, מי שאחראי על הסדרת ההתיישבות, השר פרץ, גם תומך בעניין הזה. אנחנו חושבים שזה נכון.

אני רוצה לציין שבראשון בספטמבר השנה פתחנו בית ספר שיושב על שטחנו אבל משרת את ילדי הפזורה. לראשונה הם יכולים ללכת לבית ספר בשטחם בלי לנסוע קילומטרים רבים. ומרביתם, כאמור, לא למדו כלל. זה נכון למדינה לתת שירותים מהסוג הזה. בטח יש אחדות דעים והסכמות כמה שיותר ביניהם.

כפי שאתה בטח תשמע בהמשך הוועדה, יש שחושבים שצריך לחזק התיישבויות קיימות. אבל אנחנו יודעים. אנחנו באנו משם ואנחנו מכירים את זה שיש ערך למסורת, לרגישות חברתית מאוד מאוד גדולה להקשרים המשפחתיים השבטיים. ולכן כלל ההצעות שהוצעו עד כה עבור הפזורה הזאת אינן הרלוונטיות. ולצערי, הדבר לא מתקדם.

ככל שאתה תהיה סבור שפתרון רח'מה הוא נכון, אני מבקשת ממך לסייע לנו בקידום הוצאתו לפועל. יותר מאי פעם אנחנו חושבים שזה הזמן. כאמור, אנחנו כבר אישרנו את הקצאת השטחים. גם מועצת רמת נגב. בסך הכול החלטה שלכם ואפשר לצאת לדרך.

תודה, טל. האם אתם יודעים אם התוכניות להקים את היישוב החדש הן בשטחים ריקים מאדם היום? זאת אומרת, שאין עליהם תביעות בעלות. זו הסדרה או זו הלבנה? זו בעצם הסדרה במקום, שאנחנו יושבים כבר, ושוב אנחנו נכנסים יכול להיות לאותן בעיות שהציג נציג המבקר, שכשיש תביעות בעלות על השטח אז הדברים לא מתקדמים.

אז צריך להגיד שאנחנו אישרנו את זה בתוכנית המתאר שלנו. בחלק מהשטחים חלק מהחבר'ה של רח'מה יושבים. זאת אומרת, שאין פה עניין. אבל על יתר השטחים אין תביעות בעלות. זה לא העניין. העניין הוא בעצם לקבל להחלטה שהממשלה אחידת דעים לגביה ואפשר להתקדם. אנחנו ידענו, אנחנו מכירים ממקומות אחרים, ולכן הלכנו על שטח שאנחנו בטוחים שהוא ישים מבחינת המימוש הסטטוטורי שלו. אין התנגדויות שיכולות לעכב את זה. אנחנו רק צריכים, כאמור, החלטה ממשלתית.

אם אפשר גם לעדכן.

כן.

תודה, טל. אני מאוד מעריך מה שאתה עושה שם. ואני חושב שכולנו התאחדנו, ובאמת בראשון בספטמבר נפתח בית הספר. אני השקעתי גם מאמץ לשכנע את האנשים להתקבץ ליישוב הזה, ליישוב רח'מה. לא היה קל. אבל אכן אם הנושא הזה יתקדם, הוא יפתור סוגיה מאוד מאוד רצינית, גם מבחינת השטח, דרך אגב, אבל גם לרווחתם של התושבים שם. וזה מה שמעניין אותי.

במה זה תלוי?

נכון.

ב-2015, לצערי הרב, השר הקודם מנע את קידום היישוב הזה. למרות שרשות הבדואים הכינה בזמנו תזכיר ותוכניות מפורטות, ממש תוכנית מפורטת של מי יגור איפה, וכמה וכל זה, ותמיכת מועצת ירוחם. לאחר הקפאה של חמש שנים, אני רואה שיש ניצוצות חיוביים לקדם את הנושא עם השר החדש הממונה.

השאלה היא, חבר הכנסת אלחרומי - - -

נכון. אני אגיד ליושב-ראש הוועדה - - -

לא יהיה מאבק על בעלות קרקע. לכן אני השקעתי המון שעות בשכנוע התושבים שם.

השאלה הגם האם תושבי הפזורה שמסביב מסכימים?

כן, כן.

הם מוכנים לחתום על איזה שהוא מסמך שיסדיר את העניין הזה, שיוקם היישוב? העניין הוא שצריכה להיות כאן מדיניות כוללת. להקים עוד יישוב פה ועוד יישוב שם; בסוף אנחנו לא מצליחים להסדיר את אלה שיושבים מסביב. זאת בעצם הבעיה שאנחנו רואים היום.

מי שמכיר את רח'מה ואת ירוחם, יודע שיש קהילה מסוימת שעשרות שנים גרה בסביבה, בעיקר בצד הצפוני של ירוחם. בצד הצפוני-מזרחי של ירוחם, ליד אזור התעשייה, וגם מערבית לכביש. וכל הקבוצה הזאת תתרכז ב-2,500 דונם שעליהם מדובר. היום השטח שנמצא חלק בבעלות, חלק לא, זה 30,000 דונם בערך. אז תראו את הפרופורציה בין מה שקיים היום לבין הפתרון.

עכשיו, נכון שאנשים יוותרו קצת על החיים המסורתיים, וזה החלק הקשה, דרך אגב. אבל בתמורה יקבלו חינוך, יקבלו מוסדות בריאות, יקבלו מגרשי מוסדרים. זה גם לטובתם.

הבעיה היא שאם אתה היום בדואי שצריך לחשוב אם להיכנס להסדרה או לא להיכנס להסדרה, ואתה רואה את הצעה שמציעים לך. ואז אתה הולך ליישובים אחרים ששם הייתה הסדרה ורואה שלא קרה שם שום דבר 15 שנה: אין מדרכות ואין כבישים ואין מוסדות חינוך - -

אין חיבור בגלל תביעות בעלות שם.

טוב, זה כבר סיפור.

- - אתה אומר: מה? אני צריך להיות פראייר? גם לעזוב וגם לא לקבל? זאת הבעיה. יש משבר אמון גדול מאוד בין המדינה לבין האזרחים הבדואים.

כן.

זאת הנקודה העיקרית כאן.

הסיפור הוא שלא מגיעים להסכמות ושיש תביעות בעלות בתוך יישוב קיים. אף אחד לא מוכן לגור כשיש תביעת בעלות של מישהו אחר.

כן.

ואם באמת יש הסכמה בין כל אלה שגרים בסביבה של 30,000 דונם - - -

הסיפור הוא שבאים לבעיה הזאת, שהיא בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה, באים אליה בגישה, איך אני אגיד את זה? בגישה יהירה: אנחנו נגיד לכם מה טוב לכם ואתם תעשו את מה שאנחנו נגיד לכם.

לא. חלילה.

כשאתה בא בגישה כזאת, אין סיכוי שזה יצליח.

שום דבר לא יצליח.

לא יכול להיות שאנחנו נתעסק בכל מיני ועדות שידונו בעתיד הבדואים ולא יהיה גוף של הבדואים שיהיה בתוך הדבר הזה ויגיד: בואו ונראה מה הפתרון הנכון.

קודם כול, בוודאי שצריכים לשבת.

מעולם לא ישבו ראשי השבטים של הבדואים יחד עם המדינה למשא ומתן רציני שבסופו של דבר היו מגיעים להסכמות. לא הגיעו. כשיגיעו להסכמות אמיתיות, אז אפשר יהיה להתפשר וללכת מ-800,000 דונם שיושבים, לא מה שהמדינה רוצה, אבל קצת יותר, ולהרבה פחות מ-800,000 דונם. המצב היום הוא מצב לא נורמלי. לא יכול להיות שאנחנו נסתכל כאן על מה שקורה ונראה שיש יישובים שכבר קיימים 15 שנה או 12 שנה ואין בהם כלום. אני הייתי שם. פשוט בזיון. אין יישוב במדינת ישראל שנראה בצורה כזאת.

כי יש סיבות לזה, חבר הכנסת רם בן ברק.

מה?

יש סיבות. המבקר הציג אותן.

אין.

מכיוון שיש תביעות בעלות בתוך היישוב הקיים, אי-אפשר להקים שם תשתיות. המדינה לא נותנת היתרי בנייה על שטחים שיש עליהם תביעות בעלות גם כשזה בתוך יישוב קיים. ואת זה צריך להסדיר.

אבל יש חלקים בתוך השכונות, בתוך היישובים האלה. ואני מתכוון לעשות על זה דיון בוועדת המשנה, בוועדת הפנים, ואני אשמח שכולם יהיו נוכחים, עם ראשי הרשויות של אל קסום ונווה מדבר. יש שכונות שצריך לפעול בהן. צריך לתת דוגמה. למשל, באבו תלול. באבו תלול יש מקומות שאין עליהם תביעות בעלות ואפשר לפתח שם. וזה יהווה דוגמה להוציא היתרי בנייה ואנשים יתחילו. אבל אי-אפשר להגיד שיש תביעות בעלות ולכן אנחנו לא עושים כלום.

לא. ולכן אני אומר. לגבי היישוב שעכשיו דיברה עליו טל, אם באמת מדובר כאן באדמות מדינה שאין עליהן תביעת בעלות וכל אלה שמסביב מוכנים לחתום על ויתור על תביעות בעלות על השטחים שהם יושבים עליהם, אני חושב שזאת הדרך שצריך להסדיר את כלל השטחים במדיניות כוללת, ולא בשיטת סלמי כזאת שכל פעם משהו אחד.

ד"ר קרעי, אני צריך - - -

רגע. חבר הכנסת אופיר סופר ביקש. מאיר, אני אתן לך.

אוקיי.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני מבין שזה דיון ראשון של הוועדה, נכון?

דיון ראשון לא של הוועדה. בנושא הזה, כן.

דיון ראשון בנושא הזה. מה שאני מבקש או ממליץ, אני חושב שבסוף, אתה יודע, כשאני שומע את טל אוחנה, שכולנו יודעים שהיא ראשת עיר שעושה עבודה מצוינת, קשה לי להתייחס נקודתית לסוגיה של המקרה הספציפי הזה, בטח כשמדברים על שינוי מדיניות מובהק בין מדיניותו של השר אורי אריאל, שידוע בתור איש ההתיישבות וכו', לבין מדיניותו של השר עמיר פרץ, שאני לא בטוח שהוא לא איש ציוני. אבל עדיין כשיש שינוי מדיניות, אני חושב שראוי שהוועדה תניח לפניה מה אומר שינוי המדיניות, מה העקרונות, ומה המשמעויות המספריות. היה לנו משפט פעם בצה"ל: אין שיקול דעת ללא דעת. אם אני לא יודע על כמה דונמים מדברים, על זה שהיישוב מולדה הופך פתאום ליישוב בגודל של באר שבע, רק עם מספר תושבים אחרים, אלה נתונים שהוועדה צריכה לראותם אותם לנגד עיניה.
עכשיו, אני מבין שלא הכול הוא מתמטי ולא הכול הוא עם זוויות ישרות. אבל זה הדבר הבסיסי שאני חושב שחייב שיהיה מונח פה באחד הדיונים הקרובים, לדעת על מה אנחנו מדברים, וכמה דונמים מוחזקים, כמה דונמים לא מוחזקים, כמה דונמים במחלוקת. וכנ"ל לגבי מספר היישובים. לאילו נקודות יש משמעויות אסטרטגיות בהקשר של פיתוח ויישוב הנגב, בהקשר שיושבות על צירים ראשים שיכולות להפריע להתפתחות אחרת, שהורסות את הטבע.

אני חושב שצריך להתחיל מהתמונה הכוללת. זאת אומרת, מה שקורה עכשיו זה בסדר. אבל אני חושב שלדיון הבא - - -

תכף אנחנו שנשמע את סמנכ"ל ההסדרה ברשות ההסדרה. אנחנו מחכים לשמוע ממנו. וגם נציג המל"ל נמצא איתנו.

בסדר. אני אומר אבל שחשוב גם לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, גם בנתונים מספריים מדויקים ושגם נראה אותם מונחים לנגד עינינו על מפה. כי אחרת, כל הערכת מצב כאן היא מהבטן וכל מייצג איזושהי אג'נדה ולאו דווקא את המציאות.

לא. הנתונים המספריים שיש לפנינו זה דוח מבקר המדינה ואנחנו מבקשים לשמוע סטטוס עדכני, ותכף נשמע אותו.

דבר ראשון צריך להסכים שילד באל קסום וילד ביצהר צריכים לקבל את אותו חינוך. כשנסכים על זה, הכול יהיה סדר.

בזה אנחנו מסכימים.

כן.

חבר הכנסת מאיר כהן, ונעבור גם לראש עיריית רהט שנמצא איתנו ונעשה סבב של גורמי מקצוע לפני שנחזור לדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מתעסק בערך מ-2004 עם הסיפור של הסדרת הבדואים. היה לי הכבוד לפגוש את השופט גולדברג ובני בגין, ורצנו עם זה מ-2004. והיה לי הכבוד לתכנן, כמו טל המוכשרת, יישוב סמוך לאבו סולב בדימונה, והכול עף ברוח. עף ברוח, למה? כי מדינת ישראל וממשלת ישראל, ממשלת ישראל יותר נכון, מתנהגות בסיפור הזה של הבדואים בנגב, אני קורא לזה הסתר פנים. רחוק מהעין, רחוק מהלב. ביום שתקום ממשלה ויהיה בה שר שיבין שזה אחד מהדברים הדחופים ביותר שצריכים לטפל בהם, הדבר ייפתר. זה לא סיפור של טובים ורעים. זה סיפור של פשוט לא מדברים. פשוט לא מדברים.

עכשיו, ראו, כשמדברים על רח'מה, או כשמדברים על אבו סולב או על אבו תלול – ואני מכיר את השטח, אני גדלתי שם מ-1962 – אתם צריכים להבין שגם כשמקצים שטח ומבקשים להתכנס לתוך השטח, אז יש עוד הרבה מאוד חבר'ה ששייכים לשבט או לשבטים שבאים ואומרים: אנחנו לא מוכנים לפנות את המקומות שאנחנו יושבים בהם, ותגידו לנו, תשבו איתנו לשיח. לצערי הגדול, המדינה כל כך לא מתייחסת לזה וכל כך לא מתייחסת לאנשים האלה. אמר לי פעם שמעון פרס ז"ל – הוא היה השר לפיתוח הנגב.

לפיתוח הנגב והגליל.

פיתוח הגנב והגליל. אתה צודק.

והוא ביקר אצלי בדימונה, ואמרתי לו: אדוני השר, מה אפשר לעשות? אז הוא אומר לי: המדינה צריכה להבין דבר אחד, שהיא צריכה להכניס את היד שלה עמוק לכיס, לפצות את האנשים האלה ולהתייחס אליהם בכבוד.

עכשיו, ראו, כל אחד מאיתנו שנוסע בכבישי הנגב, כועס ומתעצבן ומדבר על הבדואים והנסיעות המטורפות ומה שקורה בתוך היישובים. אבל תזכרו, אם אנחנו נתכנס לתוך שולחן שבו אנחנו נחלק את הבעיה הזאת לטובים ולרעים, לא יקרה שום דבר. לא יקרה שום דבר. אם נתכנס לתוך שולחן שאנחנו רוצים להבין את הבעיה ולמצוא לה פתרונות – חבריא, מ-2004, כבר 16 שנים – תאמינו לי, יש רשות הסדרה ויש מנהיגות בדואית, וכל אחד מתקדם וכל אחד עושה, ואני לא רוצה להטיל דופי באף אחד. אבל באופן סמלי, זה לא הנושא שבוער בנפשה של המדינה. וזה צריך להיות הנושא שבוער בנפשה של המדינה. זה חבל ארץ שאי-אפשר בתוכו יהיו שתי חברות. חבריא, בית ספר תיכון בדימונה לא נראה כמו בית ספר תיכון בערוער. בית קשישים או בית לקשיש בירוחם לא נראה כמו בית לקשיש בערוער. עכשיו, זה זועק לשמיים.

אני, עוד פעם, לא רוצה לתת ציונים ולהגיד: אלה רעים ואלה טובים. אבל זאת מדינה שמתייחסת בהסתר פנים. זה בדיוק. זה מה שקורה שמתייחסים בהסתר פנים.

מאיר, אבל גם רם וגם אתה אומרים שכביכול לא יושבים – רם אמר שלא יושבים נציגים. הרי בוועדת גולדברג ישבו נציגים בדואים, ובגין כשהיה שר וניסה להסדיר ישב עם מאות נציגים.

לא, לא. לא את זה אמרתי. אני ישבתי עם בגין בהמון – לא את זה אמרתי, חבריא. יש הבדל בין לשבת, לשמוע, להקשיב לבין לקבל החלטות. זה ההבדל. ישבו ודיברו, אבל בסופו של דבר, היה צריך – ב-2013 היה חוק מצוין, בעיניי, יש כאלה שיחלקו עליי, היה חוק מצוין שניסח אותו בני בגין. אבל הממשלה משכה אותו בדקה ה-90. אני חושב שאם החוק הזה היה עובר, הייתה התחלה של משהו. התחלה משמעותית של משהו. אז הימין כעס על בני בגין ואמר לו שהוא חורג מהעקרונות. ובסופו של דבר, מהוויכוח הזה יוצא נגב משוסע, מפולג, עם אוכלוסייה כעוסה, ועם אוכלוסייה שמרגישה שנשארת במדרון האחורי. וזה אסור שיקרה.

והפסדת 800,000 דונם.

תודה, מאיר. אני אתן לראש עיריית רהט או שאתה רוצה לפני כן? ראש עיריית רהט נמצא איתנו? פאיז אבו צהבאן.

כן. בוקר טוב לך, אדוני היושב-ראש.

בוקר טוב.

חברי הכנסת, חברי הוועדה המכובדים, ראשי הרשויות, אני מדבר על רהט כיישוב שמונה כ-75,000 תושבים שתלוי מבחינת הפיתוח ברשות להתיישבות הבדואים. יש בו גם חלק לא ניכר מבעיות תביעת הבעלות. הדוגמה המפורסמת זה חיבור רהט לכביש-6. יש הסכם בין הרשות לבין המשפחה שתובעת בעלות. אבל אני כראש רשות עדיין לא יודע איפה ההסכם הזה עומד. אם זה עומד במועצת המנהל או במקום אחר, אני לא יודע. גם הבוקר נשאלתי על ידי משרד התחבורה: מה התקדם בעניין הזה? אין לי תשובה, פשוט מאוד. זה חלק מההתנהלות באמת שהרשות מופקדת על הפיתוח של היישובים שלנו ואף לא יודע מה השני עושה.

דבר שני, אנחנו מסובלים מחוסר דיור ברהט, וזה גורם לתושבים לבנות בנייה בלתי חוקית שאני גם נלחם בה. אבל כשאין לך ברירה פשוט מאוד והתושב אומר לך: אדוני ראש העיר, תן לי מגורים, תן לי משהו לגור, לחתן את הבן שלי – אין לי תשובה. אנחנו מדברים על יותר מ-15,000 צעירים וצעירות חסרי דיור ברהט. אנחנו מדברים על צפיפות מאוד גבוהה שגורמת לאלימות בתוך המשפחה. אנחנו מדברים על התווספות אנשים למעגל הרווחה. דווקא בעידן הקורונה הקשה הזה אין לנו מענה למשפחות. יש לנו הרבה מתחמים, מתחם זה שכונות, שעדיין לא התחיל השיווק. העירייה, בצער אני אומר את זה, לא שותפה בעניין האכלוס. מאכלסים לנו משפחות מחוץ לרהט בלי ידיעתי.

חברי וידידי, מאיר כהן, היה ראש העיר דימונה. הוא לא יכול להרשות למישהו מחוץ לדימונה להיכנס, אלא רק ברשותו. אנחנו פשוט מאוד מנהלים את היישובים שלנו והרשות להסדרת התיישבות הבדואים מכניסה אנשים, בעניין ההסדרה אני אומר את זה, לרהט. למשל, שבט אל-זרנוק, או כפר אל-זרנוק, אבו קוידר, שנמצא ליד ערערה בנגב, הייתה כוונה להעביר אותו לרהט. אנחנו מדברים על 4,500 תושבים מהפזורה הבדואית שרוצים להעביר לרהט. אנחנו ברהט אין לנו מגורים. אני בתור ראש הרשות אני גר בשכירות. אין לי מגרש. איזו תשובה אני אתן לצעירים שרוצים להוביל את העיר בעתיד ואין להם חזון, אפילו דירה לגור בה?

לכן מבחינת הפיתוח, הרשות עושה פיתוח בכל מיני שכונות, אבל זה אטי מאוד. ביורוקרטיה מאוד קטלנית. אנחנו נלחמים בביורוקרטיה הזאת, כי זה באמת גורם לנו לפעמים לתסכול ולאי-ודאות בעתיד שלנו.

הבקשה של גם ראשי הרשויות הבדואים בנגב היא להתנתק מהרשות ולעבוד מול הרשויות האחרות, המשרדים האחרים: מול משרד השיכון, מול משרד הנגב והגליל, כל משרד והתפקיד שלו. והם לא רוצים את המטריה הזאת שקוראים לה הרשות התיישבות הבדואים. הם רוצים להרגיש כמו דימונה, כמו נתיבות, וכמו אופקים, שפשוט מאוד ראשי הרשויות שלהן ישירות מתקשרים עם המשרד ולא עם הרשות שהיא מתווכת בין הממשלה לבין היישובים שלנו.

אנחנו גם גאים בתעשייה שלנו ברהט. יש לנו אזור תעשייה משותף עם להבים ועם בני שמעון. זה אזור תעשייה שמעסיק 3,000 צעירים וצעירות. יש לנו מפעל סודהסטרים, קרגל, שמעסיקים מעל 2,000 עובדים לבד. וזה הוריד את האבטלה מכמעט 30% ל-9%. אבל עם הקורונה אנחנו חזרנו ל-35%.

אני חושב שהשקעה ביישובים המוכרים חשובה מאוד. ההסדרה היא הדבר האקוטי, שמדינת ישראל חייבת לתת פתרון לאנשים. מעל 80,000 תושבים גרים ביישובים לא מוכרים. אין תשתיות, אין חשמל, אין כלום שם. למידה מרחוק – אנחנו רק שומעים בטלוויזיה וברדיו. אין למידה מרחוק גם ביישובים שלנו הקבועים. אני מדבר גם על רהט. רק 20% מתלמידי רהט, שמונים 25,000 תלמידים, משתתפים בלמידה מרחוק. למה? כי אין מחשבים בבית. יש מחשב אחד.

פאיז, אנחנו גולשים לבעיות אחרות. אני מסכים שיש הרבה בעיות שצריך לפתור אותן. מה שהזכרת לגבי נתיבות ואופקים – שום ראש עיר בישראל לא מחליט, אגב, לגבי התושבים, אם הם יכולים לעבור אליו לעיר ממקומות אחרים.

אני רוצה להוסיף. הסיפור של אל-זרנוק ואבו תלול זה בהחלטה של בג"ץ.

רק שנייה, מאיר. זה בכלל הולך להיות על קרקע של בני שמעון.

נדמה לי, אם אני לא טועה, זה היה בהחלטה של בג"ץ.

לא, לא, לא. אני אתייחס לזה כבר.

זה גם הולך להיות על קרקע של מועצת בני שמעון שהולכים להוסיף אותה ליישוב רהט, עד כמה שאני יודע.

זה תביעת בעלות. יש על זה תביעת בעלות שעדיין לא נפתרה. נכון, הוסיפו לנו 18,000 דונם.

תביעת הבעלות זה המוקש הגדול שיש בכל הסיפור הזה. כן.

נכון.

בסדר. תודה, פאיז. חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לחבריי שהגיעו לדיון החשוב הזה, ולראשי הרשויות שנמצאים איתנו בזום. תראו, היום יש בנגב כ-270,000 תושבים. כמובן שרובם נמצאים בשבעת היישובים, כולל העיר רהט, ובששת היישובים האחרים. החלק השני נמצא ביישובים של שתי המועצות האזוריות אל קסום ונווה מדבר. והחלק שלישי זה הכפרים הלא מוכרים. עכשיו, חלק קוראים לזה פזורה. אני קורא לזה כפרים הלא מוכרים ותכף אני אסביר איפה אנחנו עומדים.

ב-2003 המדינה הכירה ב-11 יישובים שהיו תחת מועצה ממונה, אבו בסמה, בראשותו של עמרם קלעג'י המיתולוגי. והמדינה הקציבה תקציבים. ולצערנו הרב, פיתוח היישובים האלה לא התקדם. אני זוכר את נשיא המדינה לשעבר, זכרונו לברכה, שמעון פרס, כשהיה שר לפיתוח אזורי. הייתי ראש מועצת שגב שלום, והגענו לכפר דריג'את. כפר דריג'את זה יישוב מהמוצלחים ביותר בנגב. זה יישוב שיש בו אפס אבטלה, דרך אגב. אפס אבטלה. והמדינה הכירה. ופשוט מאוד, מסיבה לא מובנת, לא חובר לחשמל. ואז היה את הרעיון של שמעון פרס, זכרונו לברכה, להקים שם חשמל סולארי. זה לא כל כך צלח. מפקח בית ספר שגר שם בסוף נאלץ לפנות לבג"ץ כדי לקבל חיבור לחשמל. ובסוף חובר לחשמל.

למה אני אומר את זה? זה יישוב שכולו כמעט משפחה אחת שאין בעיה שם של תביעת בעלות, שאין בעיה שם של ריב פנימי. אבל הכול התעכב שנים על גבי שנים.

שאר היישובים, כל אחד והסוגיות שלו. בתראבין א-צאנע אין בעיה. יש שם כבישים. יש חשמל. יש הכול.

כי שם אין תביעות בעלות גם.

לא. כי המדינה מלכתחילה, כשהקימה את היישוב, לא הקימה אותו על תביעת בעלות.

לקחה את זה על קרקעות מדינה. בדיוק.

מלכתחילה.

בדיוק.

שאר היישובים, בחלק יש תביעת בעלות, בחלק לא. אבל מסכים עם חברי מאיר כהן. חברים, אין תחליף להידברות. אין תחליף להידברות. אתה לא יכול להקים במקום מסוים ועל קרקע פרטית של אדם שתובע אותה והיא קרקע שלו, ואנחנו יודעים שהיא שלו - - -

המדינה מתנגדת לזה, חבר הכנסת אלחרומי.

ולכן הפלונטר הזה, עם יישובים שיש להם קו כחול, צריך למצוא לו פתרון.

הדבר השלישי הוא היישובים הלא מוכרים. תראו, מאז ומתמיד, כאשר היה דו-שיח, הוקמו יישובים והתפתחו. אני רוצה להזכיר לכולם שהמדינה לא הכריחה אף בדואי להיכנס לשגב שלום או לחורה או לכסייפה או לערערה בנגב. אף אחד. זה בשנות ה-70'. אתם יודעים מה? שגב שלום, ככה סופר לי, השם שלום נוסף לו כי אבן הפינה של היישוב זה היה בזמן שסאדאת ביקר באוניברסיטת הנגב. אף אחד לא בא בכוח לשגב שלום. הקימו את היישוב. ודרך אגב, האנשים קנו את המגרשים מכספם. הם לא קיבלו את זה בחינם. זה שגב שלום, זה כסייפה ושאר היישובים.

אבל זה נשמע לא רלוונטי עכשיו, חבר הכנסת אלחרומי.

למה לא רלוונטי?

אני מאוד אשמח שהם יקנו את המגרשים מכספם.

למה לא רלוונטי? לא רלוונטי כי בדואי לא יבוא בכוח. אני אומר לך כבדואי, כבן לשבט מהשבטים המבוססים בנגב. אם אתה בא בכוח, שום דבר לא יעבוד.

אז מה הפתרון? להמשיך את ההשתוללות? אני לא הבנתי.

המדינה, לאחר הקמת שבעת היישובים, בסוף שנות האלפיים גם, התחילה לשנות כיוון. אני הופעתי בפני השופט גולדברג. היה דוח של גולדברג. במקום לקחת את הדוח הזה ולערב את האנשים ביישום הדוח, ב-2009 הממשלה הקימה את ועדת פראוור בלי אף בדואי. אף בדואי לא היה חלק מוועדת פראוור. ודוח פראוור שונה 15 פעמים בלי להראות את זה לבדואים. 15 פעמים. רק הגרסה ה-15 אושרה על ידי הממשלה ב-11 בספטמבר 2011. רק הגרסה ה-15. פעם לא צריך להקים יישובים מערבית ל-40. פעם תוריד את זה, זה לא יעמוד במבחן בג"ץ. פעם תוסיפו ככה. פעם תוסיפו ככה. וכל הזמן שינו. ולכן לא הגענו לתוצאות.

היום אני אומר לכם. בחמש השנים האחרונות נכנסו - - -

אבל חבר הכנסת אלחרומי, בוועדת גולדברג ישבו נציגים של הבדואים.

בהחלט.

ודוח פראוור דוח יישום. הוא היה ועדת יישום. זו לא הייתה ועדת קבלת החלטות.

אז זהו. פראוור שינה לחלוטין את המלצות ועדת גולדברג. מבחינתנו, שינה לחלוטין, מקצה לקצה. גולדברג ביקש להכיר ביישובים כמה שאפשר. אני מכיר ואני ישבתי על הדוח הזה על שמאל ועל ימין. הלוואי שב-2009, בתחילת 2009, אמרו: זה דוח של שופט. אנשים האמינו. כשיש שופט עליון יושב ומוציא דוח, נכון שלא מקובלות עלינו כל ההמלצות, אבל זה שופט מאוד רציני עם שני אנשים, אחמד אל-אסד ופייסל אל-הוזייל, שהיו חברים בוועדת גולדברג, ויצא הדוח הזה. דוח היישום היה שונה לחלוטין מהדוח שנכנס לו בתחילתו.

חבר הכנסת אלחרומי, תתכנס.

אני רוצה לסיים.

בחמש השנים האחרונות היה קיפאון מבחינת הדו-שיח בין הבדואים לבין המדינה. ולכן רח'מה נתקעה, למרות שכל הגורמים רוצים לקדם אותה. גם ערן דורון, אני רוצה להזכיר אותו לטובה, ראש מועצת רמת נגב שמקדם את היישוב עבדה. אתה יודע מה? אני הסכמתי והסכמנו שזה יהיה חלק מרמת נגב. אין לנו בעיה עם זה. העיקר לקדם משהו.

בחודשים האחרונים נושבת רוח חדשה. ואני אומר לכם שאני משקיע מאמצים רבים גם בתוך הקהילה וגם ביישובים. אני יודע שאנחנו לא ניקח את הכול. ואני אומר לאנשים שאי-אפשר לקבל את הכול. אנחנו רוצים לקדם את היישובים שלנו. הרוח החדשה – אם אנחנו כולנו, ימין ושמאל, נתאחד ביחד, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות דברים מאוד טובים.

כמה יישובים בלתי מוכרים אתה מעריך שיש?

תראה, היום יש 35. אבל יש צמודי דופן ליישובים אחרים. יש יישובים שלא יושבים על תביעת בעלות, שאפשר, למשל, ואדי אל-נעם שמוכנים לזוז למקום אחר. יש מקום לפשרות. יש מקום להידברות. זה המתכון. זה המתכון לגבי כל אחד ואחד.

חבר הכנסת אלחרומי, רק שאלת הבהרה.

כן.

אתה מהלל את השופט גולדברג. אם עכשיו המדינה באה ורוצה ליישם את דוח גולדברג כמו שהוא, בלי השינויים פראוור, אפשר להתקדם לכיוון הזה?

אם המדינה תרצה ליישם את דוח גולדברג, הבדואים יקבלו את כל היישובים שלהם. כי אין יישוב בדואי לא מוכר שלא עונה על קריטריונים של הכרה ביישוב. אין. ואם יש יישוב כזה אני רוצה למחוק אותו מעל המפה.

לא. דוח גולדברג, לפי מה שאני יודע, אמר שאיפה שצריך להסדיר במקום – להסדיר במקום. אבל את רוב הפזורה לכנס ליישובים מוכרים, גם ליישובים הקיימים, ובטח שלא לאפשר בנייה בלתי חוקית.

גולדברג אמר שצריך להכיר ביישובים כמה שאפשר, אם יש יישוב שסובל הכרה, שנושא הכרה גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת המיקום שלו וגם מבחינת מספר התושבים. אני אומר: יישוב בדואי שלא עומד בקריטריונים של יישוב בישראל, תוריד אותו מהמפה. זה לא מקובל עליי. אני לא מבקש כאן הכרה בכל משפחה שיושבת על הר. זו לא הכוונה. אבל מדברים על יישובים - - - תושבים.

את אותם 35 לא מוכרים לכנס אותם במקום שלהם ולבנות אותם בצורת יישוב. על זה אתה מדבר.

כן, כן. בוודאי. דרך אגב, את חלק אפשר לשלב ביישובים לידם.

לא. זה לא מה שרוצים.

זה לא. חבריא, שלא נצא מכאן באיזו תמונה – לא. זה לא מה שהם רוצים.

לא. בוודאי שלא.

יש שם התעקשות על היישובים, אולי יהיו מוכנים לצמצם כמה, אבל בשום פנים ואופן הם לא רואים ואין שום הצעה כזאת שהם יהפכו ליישוב אחד.

לא. ברור שלא.

מה פתאום?

אני התרשמתי - - -

טוב. אני רוצה לעבור ליובל תורג'מן, סמנכ"ל ההסדרה ממשרד הכלכלה, מרשות ההסדרה בתוך משארד הכלכלה. אני אשמח לשמוע סטטוס והתייחסות לדברים שעלו כאן, מה מהשינויים במדיניות ומה הצפי לחודשים הקרובים.

בוקר טוב לכולם. ראשית, נאמר שאני שמח מאוד על הדיון הזה. נושא מאוד חשוב. ותודה רבה על הבמה החשובה שקיבלנו היום.

המשימות המרכזיות של הרשות להתיישבות הבדואים הן: טיפול בסוגיית ההתיישבות של הבדואים בנגב; וטיפול גם בהסדרת הקרקע בנגב.

בתחום של ההתיישבות, כפי שכבר צוין, יש תשעה רשויות בנגב, עיר אחת – רהט, שש מועצות מקומיות ועוד שתי מועצות אזוריות – אל קסום ונווה מדבר. שתי המועצות האזוריות כוללות את מרבית הפזורה ואת האוכלוסייה שנמצאת ברחבי הנגב ודורשת פעולות הסדרה. שש המועצות המקומיות, כל אחת בשלב שבו היא נמצאת, יש בהן בצורה מובנית פתרונות הסדרה גם עבור אוכלוסיית המקום, מה שנקרא, הריבוי הטבעי של המשפחות וגם עבור האוכלוסייה שעדיין לא בנתה את בית הקבע שלה וחלקם הגדול נמצא או בתוך הקווים הכחולים או בסמוך ליישוב. ידידי, ראש עיריית רהט פאיז נמצא פה. חלק לא קטן מאוכלוסייה רהט נמצא היום בצורה לא מוסדרת במתחמים הדרומיים של העיר רהט. זה שטח שנוסף לעיר בשנים האחרונות ממש. הוא תוכנן, והיום נמצאים בשלבי פיתוח מתקדמים של חלקים מהמתחמים.

אבל האוכלוסייה שנמצאת בתוך הקווים הכחולים היא פזורה לכל דבר, וזכאית גם להסכם הסדרה. וזה בנוסף לאוכלוסייה שנמצאת בתוך העיר, הוותיקה, והיא צריכה מגרשים עבור הריבוי הטבעי שלה.

אז כך, כמו רהט, גם חורה וכסייפה וכן הלאה, יישובים נוספים של מועצות מקומיות. בכלל המועצות הרשות בחמש השנים האחרונות, גם לאור דוח מבקר המדינה שהוצג קודם וגם לאור ההבנה שלנו לייצר מענים לשנת יעד, עשרות שנים קדימה, עבור האוכלוסייה גם המוסדרת וגם האוכלוסייה בפזורה שעתידה לקבל פתרונות הסדרה, תכננו למעשה קרוב ל-150,000 יחידות דיור ועשרות אלפי מגרשים לתכנון. כשיסתיים התכנון, מדובר על היקף עצום. ונמצא איתנו כאן סגן מנהל מחוז דרום ברשות התכנון. אז נאמר כאן ששיתוף הפעולה עם מחוז הדרום הוא מצוין. ואנחנו מקבלים פה סיוע אדיר בקידום תוכניות בלוחות זמנים קצרים מאוד. נאמר שבשנים האלו לדבר על היקפים האלו של תכנון אין לזה אח ורע ברמה הארצית. זה תכנון שנותן מענה לשנת יעד עבור כל אוכלוסיית הבדואים בנגב.

יובל, תן לנו גם מידע. תפלח את זה. כמה בחמש השנים האחרונות וכמה מתוך התכנון של אותן 150,000 יחידות דיור לריבוי הטבעי או לאוכלוסייה שכבר גרה ביישובים קיימים, וכמה באמת מצליחים להסדיר את הפזורה. הרי עיקר המטרה של הרשות להסדרה היא להסדיר את הפזורה, לנסות לכנס אותם לתוך יישובים קיימים או להכשיר יישובים. לא משנה. אבל כמה באמת מתוך המגרשים האלה גם בחמש שנים האחרונות וגם בתכנון – איך הוא מפולג בין האוכלוסייה הקיימת ביישובים לבין הפזורה שמתכנסת?

נאמר שמרבית המגרשים המתוכננים מיועדים ליישובי הקבע, לא לאבו בסמה, לא לאל קסום ולנווה מדבר. במועצות המקומיות ובעיר רהט, מרבית המגרשים בסופו של דבר מיועדים לאוכלוסיית הריבוי הטבעי. סדר גודל של שני שלישים מיועדים לריבוי הטבעי. ובאל קסום ובנווה מדבר, שהן המועצות האזוריות שנותנות שירותים גם למרבית הפזורה בנגב, מרבית המגרשים מתוכננים עבור הפזורה. המצב הוא הפוך. בסופו של דבר, אם מסתכלים במבט על על הנגב, אז רוב האוכלוסייה בנגב נמצאת ביישובי הקבע, במועצות המקומיות ובעיר רהט. רק בעיר רהט יש מעל 70,000 איש. והפזורה, המסה הקריטית של הפזורה נמצאת באל קסום ובנווה מדבר.

עכשיו, בעבר התוכניות שיועדו להסדרת הפזורה ביישובי אבו בסמה, שהם אל קסום ונווה מדבר, היו תוכניות שברובן היו בתביעות בעלות. עוד דבר שמאפיין את התוכניות הישנות הוא שהן היו על שטח גדול. אחד מיישובי אל קסום, נגיד מרעית, למשל, שחבר הנכנסת סעיד אלחרומי ציין אותו קודם, השכונה דריג'את נמצאת בתוך מרעית. וזה יישוב של 14,000 דונם, שטח עצום. לתכנן ולפתח שטח כזה שכולו, או רובו המוחלט, בתביעות בעלות, זו משימה מורכבת בצורה בלתי רגילה. וזאת הסיבה גם שהתהליכים התעכבו שם. בחלקים מן היישובים התעכבו גם התשתיות, כמו חשמל, מים, ביוב, כבישים, מוסדות ציבור ושירותים חיוניים. ובקטגוריה הזאת של היישובים על שטח גדול מאוד, אנחנו מכניסים גם את מרעית, גם את אבו תלול, גם את מולדה. אלה יישובים מאוד דומים במאפיינים שלהם, שזה מעל 10,000 דונם עם מעט מאוד אוכלוסייה, עם פיזור גדול ותביעות בעלות.

יובל, זה שזה מורכב הצלחנו להבין. השאלה היא מה עושים? איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה? מה לוחות זמנים? ובאמת האם מתמודדים משפטית גם עם תביעות הבעלות? האם משווקים לתושבי הפזורה כדי שייוותרו על תביעות בעלות? איפה זה עומד? יש שטחים - - - ליישובים קיימים, כמו שאתה אומר. אבל איך מתמודדים עם הבעיה? איך אתם מתכוונים לעשות את זה?

כן. המשימה הראשונה של הרשות היא נושא ההתיישבות. תכף אדבר על קרקע. תביעות הבעלות בנגב אין ספק שזאת אחת מהסוגיות הראשונות שצריך להתמודד איתן. הנושא של ההתיישבות עדיין, אני אתייחס אליו עוד ברשותך. אנחנו שינינו את התפיסה שלנו לגבי התכנון ביישובים האלה. קודם כול, כאשר מדברים היום על הקמת יישוב חדש, דיברה על זה טל, ראש עיריית ירוחם – יישוב חדש היום הוא לא יהיה 10,000 דונם, הוא לא יהיה 14,00 דונם. הוא יהיה בשטח מצומצם. אנחנו מקדמים שלושה יישובים חדשים: ברח'מה, בעבדה וחשם זאנה. אנחנו כבר העברנו בקשה לאשר את הקמת שלושת היישובים האלה. אלה יישובים הרבה יותר מצומצמים בשטח.

חשם זאנה זה ליד אבו תלול?

זה מערבית לאבו תלול, כן.

מתייחסים לאוכלוסייה עם מסגרת הסכמות הרבה יותר ברורה. אנחנו נמצאים, למשל, ברח'מה, בהר הנגב, או בעבדה, יש שיח עם האוכלוסייה, כולל הסכמי מסגרת חתומים מראש על שטח מצומצם. ומרבית שטח הוא קרקע מדינה. גם בחשם זאנה או משהו כמו כמעט 60%, חצי מהשטח הוא קרקע בתביעות בעלות, עדיין יש קרוב לחצי מהשטח באדמות מדינה שמאפשר גם פינוי של אוכלוסייה מחוץ לקו הכחול. ונגיד עוד דבר, שהיישובים שאנחנו מתכננים היום משרתים ערך של התכנסות, גם בהר הנגב גם באזור ירוחם וגם בחשם זאנה. ובנוסף לערך של ההתכנסות אנחנו גם משרתים ערכים נוספים, כמו תשתיות לאומיות.

בסוף רשות הבדואים שמה מספר מאמצים שבהם אנחנו מתרכזים. נאמר שהרשות היא לא רשות גדולה. רק 70 אנשים. רשות קטנה יחסית. שמנו חמישה מאמצים עיקריים שבהם אנחנו מתרכזים, כמו תשתיות לאומיות. כביש-6, למשל, משפיע על מספר יישובים, גם אום בטין באל קסום, גם בתל שבע, וגם באזור אבו תלול, מרחב אבו תלול, חשם זאנה, במועצה האזורית נווה מדבר. קו החשמל אשכול נגב, זה בסימן מרכזי, משפיע על כל מרחב שגב שלום, וואדי אל-נעם, שזה גם שייך לנווה מדבר וגם למועצה המקומית שגב שלום. מרחב העיר רהט, כל סובב רהט, כולל תראבין ששייכת לאל קסום, מרחב העיר רהט מקבל התייחסות 360 מעלות סביב רהט. אנחנו מתכננים, מפתחים עבור כל אוכלוסיית רהט, גם הריבוי הטבעי וגם הפזורה.

בסופו של דבר, הרשות מבינה שצריך לתכנן הרבה יותר, לפתח הרבה יותר ולהתייחס לצרכים גם של הריבוי הטבעי, גם של הסדרה במקום וגם של הסכמי הפינוי מחוץ לקו הכחול. אנחנו אחרי מספר שנים נמצאים בהפשרה של תוכניות, כפי שציינתי קודם. אחרי חמש שנים, תכננו קרוב ל-150,000 יחידות דיור. זו כמות אדירה. אנחנו מתוכם פיתחנו כבר סדר גודל של 3,000 מגרשים. אנחנו שיווקנו לריבוי טבעי בשנים האלו סדר גודל של 2,100 מגרשים לזכאים, שאלו יחידות דיור פי ארבעה או פי שלושה.

וביצענו גם הסכמי פינוי – אפרופו ההערה של חבר הכנסת סופר לגבי נתונים – אז ביצענו בשנים האלה כ-1,000 הסכמי הסדרה עם משפחות ביישובים השונים. התנאי לבצע הסכם הסדרה – אנחנו לא מחפשים לבצע הסכם הסדרה כדי לרשום שעשינו עוד הסכם. אנחנו רוצים לעשות הסכם הסדרה שאותה משפחה נכנסת למגרש הקבע שלה ובונה בית בהיתר.

ומוותרת על תביעת בעלות?

אני רוצה להתעכב, ברשותך, משפט על זה.

יובל, בסוף המשפט אתה גם מוסיף אם מוותרים על תביעות בעלות בשטחים שמחוץ לפזורה, נכון? השאלה שלי היא: איך אתה רואה עוד עשור את הנגב בהתאם למדיניות הזאת שעכשיו אתם באמת מתכנסים ואתה אומר: אנחנו מגיעים להסכמי מסגרת ומשווקים בעיקר לתושבים מחוץ לפזורה כדי לכנס אותם לבתי הקבע שלהם? עוד עשור אתה רואה את הנגב מתקדם לקראת התכנסות ושחרור מתביעות הבעלות שאנחנו ראינו קודם במפה של מבקר המדינה?

תראה, יש פה שני ערוצים. ערוץ אחד הוא ערוץ ההתיישבות והערוץ השני הוא ערוץ הקרקע. עכשיו, כל השנים כרכו בצורה מאוד הדוקה בין שני הערוצים האלו. ככל שכורכים את זה בצורה יותר הדוקה, ככה נוצרת יותר מגבלה בתהליך. אנחנו בהסכמי ההסדרה שאנחנו עושים, אז יש שם סעיף שמתייחס להסכם הפינוי שככל שאותו תובע בעלות, במידה שהוא תובע בעלות, כן, עושה הסכם הסדרה עם המדינה בהמשך, אז הקרקע שהוא קיבל מהמדינה תיגרע מהתמורות העתידיות שלו.

עכשיו, נאמר ש-20% הם תובעי בעלות. הכריכה הזאת של תביעות הבעלות עם בסוגיית ההתיישבות עיכבה הרבה מאוד תהליכים מול אוכלוסייה רבה. נאמר שכל אוכלוסיית הר הנגב, דיברנו על זה קודם – ראינו גם במפה שהציג מבקר המדינה את הקשר בין פזורות לתביעות בעלות, וראינו שבחלק הדרומי של הנגב רוב המוחלט של הפזורות נמצאות על קרקעות מדינה, לא על תביעות בעלות בכלל. ואותן ניתן להסדיר בצורה יחסית פשוטה אחת. שום דבר פה הוא לא פשוט, אני חוזר. אבל בצורה יותר מאפשרת, נקרא לזה.

יובל, זה מאיר כהן. אני רוצה לשאול אותך. היום בעצם אתה אומר שמתוך מדיניות, במקום להתעסק עם הדבר המורכב של פשרות ותביעות בעלות, אתם רצים קדימה, מתכננים ומיישבים? זה מה שאמרת?

זה לא מדויק מאחר שאנחנו פועלים בכמה ערוצים. עדיין לא נגעתי בכלל בקרקע. הקרקע זה מאמץ מרכזי פה. אני דיברתי עד עכשיו על ההתיישבות.

כן, כן. הבנו.

ואמרתי: כאשר כורכים את ההתיישבות עם הקרקע נוצרת מגבלה. לכן ניסינו לראות איפה אפשר להתקדם בהיבטים של התיישבות בלי להיות מוגבלים בהקשרים של הקרקע. איפה אין תביעות בעלות, איפה אין תובעי בעלות, איפה יש קרקע מדינה שניתן לתכנן אותה, אני אתן דוגמה, מרחב מרעית - - -

יובל, בתוך עשייה, מי שתובע בעלות לא באו למשא ומתן.

- - - אלף דונם, הוא שטח שאנחנו לא מצליחים להסדיר את כולו בצורה מספיק טובה. אז תכננו בצמוד למרעית. צמוד למרעית תכננו קרקע מדינה שהיא, כמובן דורשת את הרחבת מרעית. אין שום בעיה בקביל גם לגרוע שטחים ממרעית, כן? אנחנו, אגב, עשינו עבודה וראינו שאנחנו יכולים להוסיף שטח ולגרוע שטח לפחות באותה מידה, אם לא אפילו לגרוע הרבה יותר, בלי לפגוע בתוך מרעית. אבל הנקודה היא לתכנן שטחים שהם לא בתביעות בעלות.

שטחי בדינה?

אבל אתה אומר עדיין שבתוך שלושה יישובים חדשים שרוצים להקים יש באחד היישובים 60% תביעות בעלות. אז למה מראש ללכת ליישוב כזה? למה מראש לא הלקים יישוב שכולו על אדמות מדינה או רובו המוחלט? עוד שאלה אחת. הזכרת 3,000 מגרשים שכבר פותחו. כמה מתוכם שווקו לאנשי הפזורה, לתושבי הפזורה? יש לך את המידע הזה?

יש לי. פשוט אנחנו חיים את העניין הזה. אז אני יכול לתת לכם נתון. אבל הייתי שמח לקבל את כל הדברים האלו קודם, ואז היינו מכינים נתונים מראש.

אנחנו נעביר לך, יובל, ברשותך, גם שאלות.

על כל פנים, מבין 1,000 הסכמי הסדרה שעשינו בשנים האחרונות, סדר גודל של מחצית מהם מתייחסים לאוכלוסייה מחוץ לקו הכחול שנכנסת לתוך קו הכחול. יש לנו דוגמאות. היום כמה עשרות מגרשים בחורה, שכונה 12 ועוד שכונות. יש בקסר א-סיר, באבו קרינאת, עשינו בשנתיים האחרונות משהו כמו 100 הסכמי הסדרה מחוץ לקו הכחול, משפחת אבו עשיבה מחוץ לקו הכחול לתוך קו כחול. וכבר אפשר לראות השנה סדר גדל של 20, 25 מבנים יש באזור מרעית - - - עברו כמה עשרות משפחות מחוץ לקו הכחול. יש לי 500 משפחות שאפשר לומר כבר עברו לתוך המגרשים האלו.

מספרים לא גדולים, אני יודע. אבל אלו השנים שבהן תכננו את המסה הקריטית של המגרשים, בדגש על המגרשים בקרקעות מדינה. המגרשים שתוכננו בעבר, כמו שאמרתי קודם, חלקם הגדול, אגב, לא פותח כי קשה מאוד לפתח בתביעות בעלות. לפתח בקרקע המדינה זה הרבה יותר פשוט. נגיד לצד זה, שגם אתה מפתח בקרקע מדינה הרבה פעמים, יש לנו כמה דוגמאות, יש גורמים עברייניים שמאיימים ופוגעים בתהליכי הסדרה. לצערי הרב, זה קיים בכמה יישובים. גם מתחם שלם ברהט מתעכב בגלל שיש גורמים שלא מסכימים. לא מדובר עכשיו בהבאת אוכלוסייה חיצונית וכן הלאה. מדובר באוכלוסייה שרכשה מגרשים מתוך עיריית רהט, מתוך העיר רהט, ולא יכולה לממש אותם כי אחרים מונעים מהם את זה.

יובל, יובל.

יש לנו את זה בשגב שלום. יש לנו את זה בעוד יישובים. לצערי הרב, גם במקומות שאנחנו מפתחים באדמות מדינה לא תמיד מתאפשר לאוכלוסייה להיכנס אליהם.

יובל, תרשה לי לחלוק עליך בקטע הזה.

אבל בנושא הזה מעורבת גם המשטרה, גם ראשי הרשויות. ונגיד שלאחרונה במעורבות גם של חבר הכנסת סעיד אלחרומי עם נכונות מאוד גדולה להיות פה בתהליכים בכל הנגב, אבל גם באזור המאוד טבעי שלו, כן, מרחב שגב שלום, ואדי אל-נעם, אז גם פה אנחנו מקבלים רוח גבית נוספת. אני מאמין שהדברים ילכו וישתפרו בהקשר הזה.

על מי מאיימים, יובל? פיזית, על מי מאיימים?

למשל, ברהט יש מתחם 4. סתם אתם דוגמה. יש לי לא מעט דוגמאות. לא רוצה להלאות פה את הפורום המכובד הזה. מתחם 4 שווק זה מספר שנים לאוכלוסיית רהט. ריבוי טבעי, זכאים שרכשו מגרשים. ובגלל חילוקי דעות של אנשים מתוך רהט, משפחות פשוט מונעות כניסה כאלה שרכשו מגרשים בתוך המגרשים שרכשו.

של קבלנים? של אנשים?

לא. לא קבלנים. של אנשים פרטיים. אין פה יזמים או קבלנים. יש פה אדם שרוכש מגרש ובונה את ביתו. לאנשים האלו פשוט לא מתאפשר להיכנס.

יובל, עוד שאלה של חבר הכנסת אלחרומי. הדיון מרתק. אבל אנחנו לקראת סיום. נעביר אליך שאלות.

ברשותך, אני רוצה להשלים פה עוד כמה נקודות. ברשותך, אני אעשה את זה מהר.

הנושא השני הוא הנושא הקרקע. כפי שציינתם פה כולכם, תביעות הבעלות בנגב זה נושא שנמצא בהוויה היום-יומית חזק מאוד, בדגש על אזורים מסוימים. ניקח לדוגמה, את המועצה המקומית לקיה או כסייפה או ערוער, שהן מועצות שרובן המוחלט נמצא בתביעות בעלות ויש שם מספר משפחות תובעי בעלות, מספר משפחות חזקות שמחזיקות את מרבית השטח. והמשפחות הקטנות האחרות או מחוסרות תביעות או שהתביעות להן מחוץ לקו הכחול, ואנחנו עדיין לא פיצחנו את הסוד הזה איך אנחנו מאפשרים להתפשר על קרקע, להתפשר על תביעת בעלות ולאפשר כניסה של כאלו שהם מחוסרי תביעות או התביעות שלהם מחוץ לקו הכחול.

בנוסף, כל אזור א-סייד, בין כביש 25 לכביש 31, התחום העצום הזה, שבאופן היסטורי גם ממשלות ישראל לדורותיהן קיבלו או העבירו ביוזמתן בדואים למרחב הזה, ולאורך השנים גם, בשנות ה-60' וה-70', נרשמו תביעות בעלות לבדואים על השטח הזה. הזהות של הבדואים לשטח היא ברמה מאוד גבוהה. זה שטח שכמעט לא מסתובבים שם. אנחנו נמצאים שם. הבדואים חיים שם. רמת השירותים שניתנים לאוכלוסייה במרחב הזה היא נמוכה. השירותים ניתנים בעיקר על ידי אל קסום או נווה מדבר. אגב, זה לא רק א-סייד. גם במרחב אל-פורעה גם הוא, אזור של 10,00 איש. רק לסבר את האוזן. יש אזורים שלמים, אל- פורעה, ואדי אל-נעם, אזור א-סייד, מדובר בעשרות אלפים. זה לא משפחות בודדות.

כן, יובל, גם צריך לזכור - - -

ולמעט ואדי אל-נעם, שהוא בקרקע מדינה, ושם פחות בעיה. אזור אל-פורעה, בקעת ערד ואזור א-סייד, אלה אזורים שהם בתביעת בעלות.

בסוגית הקרקע אנחנו לפני שנה וחצי העברנו החלטת מועצת המנהל, למתווה פשרות חדש. אנחנו מאמינים שהמתווה הזה יהיה בו יותר לשכנע אוכלוסייה, במיוחד אוכלוסייה שמחזיקה תביעות בעלות גדולות של מאות דונמים, שלא צריכות את כל השטח הזה עבור ההתיישבות שלהן, להתפשר על הקרקע ובעצם לשחרר שטחים עבור משפחות אחרות, בדגש על תוך קווים כחולים. אישרנו ארבע תביעות בעלות. תביעות הבעלות האלה נמצאות בתהליך עכשיו של הכנה להסכמי פשרה. יש שם שלוש תביעות בעיר רהט ותביעה אחת במועצת כסייפה.

יובל, יובל - - -

בסוף המודל הזה, המתווה הזה, אמור לשמש עבורנו כלי, מנגנון שנוכל להציע הצעה יותר אטרקטיבית. כלומר, מתווה הפשרות שקיים היום לא מהווה שום אטרקציה לבדואי שמחזיק תביעה, בגלל הערכים מאוד מאוד נמוכים של תמורות בכסף או בקרקע. המודל החדש הוא יותר מותאם למציאות של היום. ואנחנו מקווים מאוד שהמודל הזה, ככל שהוא יאושר, המתווה, מאחר שלא הייתה – עוד פעם, אנחנו נמצאים בתקופה פוליטית מורכבת מאוד והיה קשה להגיע למועצה. היום אנחנו מקבלים גם רוח גבית ממשרד הכלכלה, שחלק גדול מהזמן שאני רואה, מנכ"ל משרד הכלכלה עסוק בסוגיה הבדואית. השר עסוק. גורמים נוספים עסוקים. ואני מאמין שהמתווה הזה יאושר בסוף בקרוב ונוכל לבחון - -

יובל, תודה.

- - את הדרך שאנחנו בנינו יחד עם אגף התקציבים במשרד האוצר, רשות מנהל מקרקעי ישראל וגורמים נוספים, לייצר יותר מוטיבציה להתפשר על הקרקע.

יובל, תודה. אנחנו נשמח לשמוע פירוט על המתווה בדיון ההמשך. אנחנו גם, כמו שאמרת, נעביר אליך מספר שאלות ובקשות לנתונים. רק שאלה קצרה של חבר הכנסת אלחרומי ואנחנו נעבור לדובר האחרון.

לא, לא. אני רציתי - - -

אוקיי. אז תודה, יובל. כמו שאמרתי, נעביר אליך גם שאלות ובקשות לנתונים. אם יש לכם, חברי הכנסת, חברי הוועדה, בקשות לנתונים גם תעבירו, שנעביר לגורמים כדי שנקבל תשובות בדיון הבא באופן מסודר.

אני רוצה לעבור לנציג המטה לביטחון לאומי.

אני רק, ברשותך, רוצה להגיב על משהו שאמר יובל. זה בקשר לתכנון להמון תוכניות. תראו, חברים, זה גם ברהט, זה גם באזור שגב שלום וגם במקומות אחרים, יש אנשים שהועברו בשנות ה-50' מאדמתם שנמצאת במקום אחר בזמן הממשל הצבאי. והם יושבים על אדמות מדינה. עכשיו, כשיש תכנון על האזור הזה שבו יושבים האנשים ולא מתפתח דו-שיח עם אנשים האלה והם לא שותפים לתכנון ולא שותפים לפתרונות ולא נמצא פתרון, אז מן הסתם אנחנו נתקלים בסוגיה שאנשים אלה יתנגדו לפיתוח או למשפחות אחרות שיגיעו.

ולכן נכנסתי לתמונה בסוגיה הזאת. דרך אגב, הסיפור הוא עוד יותר עגום. באחד המקומות, ביום שבו אושר התוכנית, יום למוחרת, המנהל התחיל לחלק התראות פינוי והתראות להריסות בתים. וזה לא הוסיף לכיוון שלנו לפתור את הסוגיה. ולכן זה אחד הדברים שאני הערתי, ואני מקווה שאנחנו נפתור את זה הלאה, קדימה. זו הסוגיה הראשונה. אני חושב שגם ברהט, גם בשאר המקומות, הנושא פתיר בדו-שיח וברוח החדשה שנושבת כאן.

תודה, חבר הכנסת אלחרומי.

יוסי מימון מהמטה לביטחון לאומי, נשמח לשמוע התייחסות קצרה. שלוש דקות.

יוסי, אם תוכל לפתוח את המצלמה.

יוסי?

כן. אני שומע. דקה.

אתה יכול לדבר.

תראה, אני את העסק הזה מכיר מתקופה שגם ברשות והיום בכובעי במטה לביטחון לאומי. אנחנו כרגע בימים אלו מקיימים רצף של דיונים על הנושא הזה. הבעיה הגדולה שאנחנו מזהים היא שינויי מדיניות לאורך השנים. אבל התייחסות פרטנית למה שעלה פה על ידי הגורמים השונים, אני חושב שזה מוקדם לתת. אנחנו נסיים את הדיונים שלנו. אנחנו נוציא איזשהו מסמך שיגיע למקבלי החלטות ונוכל לתת התייחסות הרבה יותר עניינית מול התשובות לשאלות המקצועיות שיינתנו בהמשך, לדעתי.

יוסי, חבל. היינו רוצים לשמוע דברים יותר מפורטים. אבל אנחנו נעביר לך גם שאלות בכתב לקראת דיון ההמשך שנקבע. ואני מקווה שעד אז - - -

לא. יוסי יכול להגיד לנו מול מי הדיונים, על מה הדיונים. אנחנו שמענו את יובל. מה שהוא אומר ברור, שהחלטה של הרשות היא כזאת שאנחנו מתעסקים בהתיישבות. לא נותנים לשאלת הבעלות - - - מהמל"ל.

כן, הוא מדבר על זה במסגרת ההסדרה.

על מה הם מדברים? עם מי הם יושבים?

יוסי, יש לך תשובה.

הוא לא זמין.

הוא ירד? אה, טוב.

סיכם את הנושא וירד.

טוב. אנחנו נעביר אליו שאלות לקראת דיון ההמשך ונקבל דברים יותר מדויקים.

עפר, יש לך מה לומר?

לא. משהו כללי כשתגיע לסיכומים.

כן. אני מגיע לסיכום.

תשמע, זה שזו סוגיה לאומית ראשונה במעלה אני לא חושב שיש ספק פה בחדר הזה או שיש ספק למישהו שאי פעם נגע בנושא הזה. הסוגיה הזאת מגולגלת כמו תפוח אדמה לוהט מיד ליד ולא נפתרת בהיבט של מערכת היחסים בכלל של המדינה עם הקהילה הבדואית בנגב והצורך, כן, לשים את הידיים בתוך הדבר הזה ולפתור אותו, ופשוט מגלגלים אותו במורד או במעלה הדרך ומקווים שזה לא יתפוצץ למישהו דווקא בקדנציה שלו.

אני חושב שבכהונה של הממשלה האחרונה שתפקדה פה, הממשלה של הכנסת ה-20, הדבר הזה לא התפתח לטובה. ראינו אפילו בקטע הקטן שאני הייתי. ברמה של השטח, של התפקוד של הרשות, של הגורמים יש הרבה נכונות והרבה נכונות לפתור בעיות וכן הלאה. ברמה הלאומית זה רק נהיה יותר גרוע. ושר החקלאות הקודם, שקיבל את האחריות על זה, מסיבה כזו או אחרת לא נראה לי בכל כהונתי בכנסת ה-20 שעניין אותו באמת להיכנס לאיזשהו פתרון של הדבר הזה.

יובל אמר שבשנים האחרונות הם עבדו על המתווה הזה של ההמרה מניסיון להיאבק על תביעות הבעלות לניסיון לקבוע עובדות בשטח.

זה מה שאני אומר.

הרעיון הזה לא מהתקופה - - -

זה מה שאני אומר. הרשות וגופי השטח, ברמה של עוד דונם ועוד עז, מוצאים פתרונות ואפילו פתרונות יפים. חבר הכנסת כהן ואני עשינו סיורים בשטח. הם מוצאים פתרונות ולפעמים פתרונות יפים ופתרונות של מחשבה ברמה הנקודתית. הדבר הזה לא יכול בסוף להיפתר ברמה הנקודתית. זה צריך להיות הסכם בין המדינה לבין הקהילה הבדואית, כולל הנציגים שלה, בוודאי סעיד שיושב כאן. הם צריכים להיות שותפים לדבר הזה. כי אחרת, אנחנו נפגוש אותו במקום כל כך רע שאף אחד מאיתנו לא רוצה להתעסק עם זה. וזו עוד בעיה לאומית שלא מתעסקים איתה. ואני גם תוהה מה בדיוק עבודת המטה הזאת, אפרופו הדבר ששמענו עכשיו. מה בדיוק עבודת המטה הזאת שנעשית במל"ל וכן הלאה. זהו.

אני פעם ראשונה ששומע עליה.

אם רק בשביל זה קיימנו את הדיון, דיינו.

אנחנו לא יכולים בנושא הזה, לצערי, יותר מאשר לשים עוד פעם את חשיבותו העצומה על השולחן ולקרוא לטפל בו. במובן הזה זה דיון חשוב. אבל, צר לי, אם אני טיפה ציני לגבי השפעה של זה על מקבלי החלטות.

אבל לפחות מהרשות – למען הסדר הטוב, הבן שלי עובד ברשות. ואני רק רוצה להגיד שבדיון כזה מגיע נציג הרשות ואומר דברים ברורים: מה אנחנו עושים, איך אנחנו עושים, מה העדפות שלנו. מגיע איש מל"ל ואומר לנו במילים יפות: תסתמו את הפה שלכם.

מאיר, אנחנו לא נעזוב אותו. אל תדאג. נקבע דיון המשך.

כי פה לפחות אפשר לברך את החבר'ה שנמצאים בשטח ועושים את זה. לא שאומרים לנו: יש דיונים וזהו.

בהחלט. חבר הכנסת אלחרומי, רצית שתי מילים.

כן. אני רוצה לחדד את הסוגיה שלא מדובר כאן בטובים וברעים ואסור להתייחס לסוגיה בצורה הזאת.

בטח.

ולצערי הרב, היה עליהום גדול בשנים שעברו על האוכלוסייה הבדואית. אני כולי תקווה שמה שקורה בחודשים האחרונים, ואנחנו רואים גם את הגישה של הרשות, איך שדיבר יובל עכשיו – אם אנחנו נצליח ללכד כוחות, ייפתרו המון מהסוגיות. אני אישית נרתם לסוגיה וגם מנהיגים אחרים של האוכלוסייה הבדואית.

תודה. אני אסכם את הדיון בדקה אחת. כמו שכולם הסכימו, יש קונסנזוס לגבי הסיפור הזה, שזה סוגיה לאומית, סוגיה שצריכה להיתפר, סוגיה שלא פעלו מספיק בנחישות בשנים האחרונות, לא לפני דוח מבקר המדינה וגם, כנראה, לא בחמש השנים שעברו מאז, למרות שמבקר המדינה כותב ככה, משפט המפתח: "על ממשלת ישראל לפעול בנחישות ובהקדם כדי לקדם את הטיפול בנושא מתוך מאמץ להשגת תוצאות של ממש". המבקר מדגיש כאן: לא רק דיבורים – תתחילו לעבור למעשים.

ואני שמח על ההרמוניה ששוררת כאן בין חברי הוועדה, שכולם מסכימים שיש כאן סוגיה שצריכה להיפתר. אני חושב שמה שיוצא כאן מתוך הוועדה הוא שיש הסכמה נרחבת על כך שזה צריך להיפתר. זה כבר חצי מהדרך לפתרון.

מה ששמעתי מרשות ההסדרה לגבי שינויי מדיניות, שמענו רק את הרוח של הדברים. אנחנו בדיון הבא נרצה לשמוע גם את הנתונים בפועל, בשטח, מה קורה, איך קורה, מה לוח הזמנים, מה הצפי לעשור הקרוב. הוא לא ענה על השאלה: איך הוא רואה את הנגב עוד עשר שנים בהתאם למדיניות הזו? אני ארצה לשמוע את זה באופן יותר בהיר.

אני חושב שזו בהחלט גישה שקובעת מסמרות בשטח. קודם כול, להסדיר את ההתיישבות ורק אחר כך לטפל באופן תאורטי בתביעות הבעלות על שטחים שאין בהם אנשים, זו יכולה להיות בהחלט דרך טובה לפתרון.

הסכמנו כאן שהפתרון צריך להיות פתרון כולל, ולא פתרון נקודתי. לא בשיטה של לפתור לעוד אחד ולעוד אחד, אלא הסדרה כוללת מול ראשי השבטים והמשפחות בפזורה הבדואית. חשוב לכולם. לכל אזרחי מדינת ישראל מגיע שוויון בחינוך, בתשתיות, בבריאות. ואם נצליח להביא לפתרון – ונצליח, בעזרת השם – בשנים הקרובות, אז זה יעשה טוב לכולנו.

תודה רבה לכל המשתתפים. ואנחנו נקבע דיון המשך ותעודכנו עליו. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:32.