פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
20/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 71
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 12:00

מדיניות בדיקות הקורונה - עלות בדיקות קורונה - ביוזמת ח"כ יואל רזבוזוב, בדיקות קורונה ללא הפניה, בדיקות קורונה בחברה הערבית - ביוזמת ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יוראי להב הרצנו
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב

תמר זנדברג
אנדרי קוז'ינוב

דב מייזל - סמנכ"ל, איחוד הצלה

ד"ר אמיליה אניס - ראש אגף אפידמיולוגיה, משרד הבריאות

ד"ר רות ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

ד"ר אריק האס - אפידמיולוג במחלקה לבריאות הציבור, משרד הבריאות

חיים עופר - מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

אחמד שייח מוחמד - מנכ"ל אגודת הגליל, הוועד הערבי לחירום

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

מוריה אביגד



מדיניות בדיקות הקורונה - עלות בדיקות קורונה - ביוזמת ח"כ יואל רזבוזוב, בדיקות קורונה ללא הפניה, בדיקות קורונה בחברה הערבית - ביוזמת ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא מדיניות בדיקות הקורונה ועלות בדיקות קורונה, בשיתוף עם ח"כ יואל רזבוזוב, שמעלה את נושא בדיקות הקורונה ללא הפנייה, ובשיתוף ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, שמעלה את נושא בדיקות קורונה בחברה הערבית. הדיון הזה יתרכז בכל נושא המדיניות הכוללת של הבדיקות לאורך התקופה. אנחנו יודעים שבסופו של דבר נתוני התחלואה הם אלה שמכתיבים את צעדי הממשלה, או לפחות מגבים את צעדי הממשלה, ולכן מאוד חשוב לנו להבין מה המדיניות שעומדת מאחוריהם, האם יש איזושהי אחידות מבחינת היקפי הבדיקות, מיקומי הבדיקות, האם מדובר במדגמים מייצגים, כן או לא, ואיך אנחנו בכלל יכולים להשוות את הנתונים של יום אחד ליום אחר. אנחנו כמובן נעלה את כל השאלות. ביקשנו ממשרד הבריאות להביא נתונים מאוד מסוימים כדי שנוכל להבין את המגמות השונות.

אנחנו נפתח בקצרה עם חברי הכנסת ואחר כך נעבור למשרד הבריאות כדי שנוכל לשמוע את הדברים בנחת. נתחיל אתך, ח"כ יואל רזבוזוב. בבקשה.

תודה, יושבת-הראש, אני חושב שהדיון חשוב כי כמות הבדיקות, רמת הבדיקות ותוצאות הבדיקות משפיעות על כל המשק ועל כל המשבר, גם בפן הבריאותי וגם בפן הכלכלי, ואפשר לעשות הרבה מניפולציות עם זה, אז אנחנו רוצים לצלול לתוך הנושא. מה שהדליק אצלי נורה אדומה הוא דווקא תמחור הבדיקות. מבדיקות שאני עשיתי, המדינה מתקצבת את מי שעושה את הבדיקות עד כמעט 300 ש"ח – 290 ש"ח, 285 ש"ח, מספרים דומים – ופתאום ראיתי במכרז למעבדה בנתב"ג שהחברה שזכתה תעשה את הבדיקות האלה בעלות של 45 ש"ח לבדיקה. זאת אומרת שיש פה פער שהוא פי שבעה, פי שמונה, לא 10%-20%, אלא באמת פער עצום.

התחלתי לבדוק מה המחירים בעולם. בעולם עלות הבדיקה נעה בין 10 ל-20-30 דולר ללקוח קצה. לדוגמה, לקוח שעושה בדיקה בשדה התעופה באיסטנבול משלם 16 דולר לפי מה שראיתי. אז למה כאן אנחנו עדיין מתקצבים את זה כמדינה בסכום הזה? לשם ההשוואה: בממוצע 50,000 בדיקות ביום, אם היינו יכולים לעשות אותן ב-40-50 ש"ח אנחנו מגיעים ל-2-2.5 מיליון ש"ח ביום, ואם אנחנו מתקצבים את זה כמדינה בכ-300 שקל לבדיקה, 50,000 בדיקות זה 15 מיליון ש"ח. יש לנו פער של מעל 10 מיליון שקלים ביום, אז איפה הכסף? לאיפה הכסף הולך? 10 מיליון שקלים זה 300 מיליון ש"ח בחודש. יכול להיות שבזבזנו כבר מעל מיליארד ש"ח על משהו שיכולנו לשלם עליו פחות. אני רוצה לשמוע מה תמחור הבדיקות, בכמה המדינה מתקצבת ואיפה הכסף, לאיפה הולך הכסף. זו השאלה המרכזית כי מדובר בהרבה כסף ואנחנו יכולים לעשות בו הרבה דברים. תודה.

תודה רבה, ח"כ רזבוזוב. ח"כ אימאן, אחת מהיוזמים, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. תודה, כבוד יושבת-הראש, על ההיענות לבקשה. נושא נחוץ וחשוב. אני רוצה להתמקד במה שקורה בתוך החברה הערבית. שותפים גם לפנייה מעמותת "סיכוי", הם נמצאים אתנו בזום וחשוב גם שהם ישמיעו את קולם כי הם עושים עבודה כוללת, מקיפה ומעמיקה בחברה הערבית.

נושא הבדיקות בחברה הערבית והמדיניות שיושבת מאחורי זה – אני לא יודעת אם יש מדיניות או אין מדיניות כי ממה שאנחנו רואים הדברים נעשים בצורה פתאומית, לא מתוכננת, וכשעושים את הבדיקות אין תוכנית כוללת מעמיקה אחר כך שמראה את ההשתלשלות האפידמיולוגית. בקיצור, הטיפול בחברה בצד הבדיקות, תוצאותיהן ואופן הטיפול הוא טיפול מאוד לוקה בחסר. חסרים גם שיתופי פעולה בין הגורמים הרלוונטיים לדבר, אם זה משרד הבריאות מבחינת נושא ההסברה והפרסומות שהם עושים כדי לעודד את האנשים לשמור על הבריאות ועל כללי ההיגיינה, ואם זה בשיתוף הפעולה בין פיקוד העורף ליישובים הערביים. זה נושא מאוד רגיש אבל הוא מאוד חשוב וצריך להתייחס אליו ברגישות, בעיון רב, כדי שתתאפשר עבודה מיטבית שתיתן את התוצאה הרצויה. תודה רבה.

תודה רבה, ח"כ אימאן ח'טיב. ח"כ מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. כפי שאמרו ח"כ רזבוזוב וח"כ אימאן, הנושא מורכב. זה מעורר הרבה מאוד שאלות. רק אתמול פורסם בערוץ 11: בלוף הנתונים החיוביים, ניסיון לבדוק באופן יזום בחורי ישיבות, נתון על ירידה של 30% מהבדיקות באזורים האדומים, וזה מגיע לקבינט קורונה. תראו מה אנחנו ראינו. לפני הסגר, כשרצו להוכיח שאנחנו חייבים להיכנס לסגר ושכולנו נשתכנע שיהיו לנו ממש גופות ברחוב, חס וחלילה, היו 70,000 בדיקות ביום, ואז שאלתי: היכן אתם עושים את הבדיקות? היום זה כבר ברור לכולם שיש אזורי תחלואה, יש אזורי התפרצות. האזורים האלה נמצאים – כן, צריך להגיד את זה – בחברה החרדית. אגב, גם היו בחברה הערבית ובזמן האחרון אני מקבלת הרבה טענות שבחברה הערבית לא עושים בדיקות. הממונה על החברה הערבית במשרד הבריאות מתריע ואומר: לא מקצים לשם בדיקות, כמעט ולא עושים בדיקות. זה אומר שאין חולים או שפשוט לא עושים בדיקות?

את אומרת שמה שלא יודעים לא כואב.

ואנשים מתים, הרבה מתים בחברה הערבית.

לפני הסגר היו 70,000 בדיקות היום. עד היום אני לא מצליחה להבין מהי המדיניות. אחרי הסגר, שרצו להראות שהכול כבר גן עדן, כמות הבדיקות ירדה פלאים ועד עכשיו אני לא מצליחה להבין – ואף אחד מאתנו בעצם לא מבין – מה המדיניות, איך דוגמים, מה דוגמים. ברור לכולנו שאם נעשה את רוב הבדיקות בחברה החילונית התוצאה תהיה אחרת ואם נלך לחברה החרדית התוצאה תהיה שונה לחלוטין.

אני כבר כמה חודשים, גם בדיוני הוועדה, שואלת את משרד הבריאות מה המדיניות, איך אתם קובעים איפה לבדוק, איך לבדוק, את מי לבדוק, כי זה בעצם נותן לנו סקירה כוללת. גם השאלה של בדיקות ראשוניות ובדיקות חוזרות היא שאלה מאוד מורכבת. אם נעשה יותר בדיקות חוזרות על אנשים שכבר מאומתים התוצאה תהיה שונה לחלוטין. אז הדיון הזה, לדעתי, צריך להתמקד גם בשאלות שהעלו פה חבריי חברי הכנסת, אבל השאלה המרכזית היא – וזה מה שביקשנו מפרופ' גרוטו – מה המדיניות.

לפני שבוע היו אמורים לשבת במשרד הבריאות עם פיקוד העורף ולקבוע. זה נשמע לי תמוה. אנחנו כבר שבעה חודשים בתוך האירוע. זה, אגב, אמון הציבור. אם אני, כחברת כנסת שיושבת בדיונים של ועדת הקורונה, עד עכשיו לא הצלחתי להבין את המודל ומה שעומד מאחוריו, כפי שאמר ח"כ רזבוזוב, זה מקום לשחק עם נתונים. כך זה נראה. בשפה פשוטה, מה שנראה כמו ברווז ומתנהג כמו ברווז זה כנראה ברווז. אין מה לעשות. זה נראה שעושים לנו מניפולציה מתוחכמת עם הנתונים. אני חושבת שצריך לשים לזה סוף.

בואי נבדוק. אנחנו נשאל את משרד הבריאות ונבחן את זה.

משרד הבריאות חייב, חייב כבר לתת תשובות מאוד ברורות ולהפסיק לעבוד עלינו. אם מה שפורסם אתמול בערוץ 11 הוא אמת וזה במוקדי ההתפרצות, אז איך היום הם מוציאים ערים שלמות מאזורי ההגבלות? איך?

תודה רבה לך, ח"כ מלינובסקי. אני רק אומרת שאנחנו לא נתייחס למגזרים שונים כי הסיפור הוא לא באמת מגזרי וחברתי. גם צריך להפסיק את הקיטוב הזה. אנחנו נדבר על מוקדי תחלואה ומקומות שהם לא מוקדי תחלואה כי זה יכול להיות בכל יישוב. זו הערה כללית.

אין מה לעשות, זה מה שיש לנו, לטוב ולרע. אי אפשר להתכחש לזה.

זה לא עניין מגזרי, כבוד היו"ר, אבל כשחברה שלמה סובלת כנראה ממדיניות מתוכננת לא לעשות שם בדיקות – אני לא יודעת מה עומד מאחורי זה – אז חייבים להתייחס לזה.

זה סיפור אחר. אני מתייחסת לאמירה: אם נבדוק בחברה מסוימת יהיו יותר חולים ובחברה אחרת פחות חולים. אני לא רוצה לשים תווית על אף אחד. אנחנו מדברים על מוקדי תחלואה ועל מקומות שהם לא מוקדי תחלואה.

אם נבדוק במוקד תחלואה התוצאות יהיו אחרות.

יהיו אחרות לגמרי, כן, זה הסיפור. אני בכוונה מחדדת. ח"כ קוז'ינוב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. אני רק רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן, אתמול פורסם מטעם המומחים של פרופ' גמזו שאמינות הנתונים הנמוכים מוטלת בספק לאחרונה כי יש באמת ירידה בכמות הבדיקות במוקדי התחלואה, כפי שאמרת, וזה מעלה שאלות נוספות בהמשך לשאלות שיואל העלה לגבי התקצוב. הרי יש פער שהוא לא ברור בין הבדיקות בהפניה לבדיקות רוחב. אם בן אדם נכנס לבידוד והוא מנסה לקבל בדיקות מקופת חולים – אם אין לו תסמינים הוא לא יקבל הפניה, הוא יצטרך להשלים את הבידוד. מצד שני, ראשי רשויות – שזה, אגב, מבורך – פותחים את הדרייב-אינים ומזמינים את כולם להיבדק. כלומר, הכסף עדיין מגיע, בין אם זה דרך קופת חולים, בין אם זה דרך בדיקה כללית, אבל בסופו של דבר סטטיסטית זה לא יתכן.

זה נורא מוזר שתוך חודשיים נתוני התחלואה ירדו כל כך ויכול להיות שבאמת יש פה משחק מסוים, כי רק בכניסה לסגר, בדוח אמ"ן צוין שעל מנת להוריד את התחלואה מרמה של 2,000 נבדקים ביום לרמה של 400 נדבקים ביום, אנחנו נדרשים ל-90 יום – אז איך יכול להיות שתוך חודש הכפלנו את הקצב? אנשים מבריאים יותר מהר? או שנדבקים פחות? זה באמת לא ברור.

מחלקות קורונה נסגרות.

דבר נוסף, יש גם פער בין הבדיקות לכלל האזרחים לבין הצוותים הרפואיים. אצל הצוותים הרפואיים מספיק לעבור שתי בדיקות שליליות וזה מקצר את הבידוד ומשחררים אותם לעבודה. ברור מה הצורך.

בסדר, טוב מאוד - - -

ברור מה הצורך. השאלה היא למה בסופו של דבר בדיקות שליליות – אמנם פרופ' גמזו אתמול אמר שיקצרו את תהליך הבידוד ל-12 יום במקום 14 יום – זה לא מספיק לכל שאר האנשים?

זו כבר סוגיית מדיניות אחרת.

אבל זה נכנס לתוך המדיניות.

אני רוצה להתייחס לבדיקות כבדיקות מהסיבות שמניתם כאן. אני חושבת שמיותר לציין שבסוף המספרים האלה הם המספרים שקובעים את גורלם של אזרחים רבים במדינת ישראל. המדינה נכנסת לסגר או יוצאת מסגר לפי הנתונים האלה ולכן הם אמורים להיות מאוד-מאוד מדויקים. אני מוכרחה לומר שכל מספרי הברזל שהחזקנו בהם הם כבר לא מספרי ברזל והם כבר לא מספרים קדושים. בהתחלה דיברנו על מספרים מוחלטים, אמרו שלא צריך להסתכל על מספרים מוחלטים, צריך להסתכל על האחוז, על שיעור המאומתים, היום כבר ברור לנו: שיעור מאומתים מאיפה – מאלה שנבדקים במוקדי תחלואה או אלה שנבדקים בדיקות סקר? ברור שיש השפעה לכל דבר כזה.

היום חזרו לדבר אתנו על מספרים מוחלטים, מדברים אתנו על 2,000 מאומתים ואנחנו שואלים שאלה פשוטה: אם ידגמו יותר, האם המספר הזה ישתנה? התשובה היא כן. אז אם התשובה היא כן אז אין שום משמעות לאותו מספר של 2,000. לכן מאוד חשוב לנו לשמוע את משרד הבריאות, כדי לעשות קצת סדר בכל המידע הזה ולהבין על פי מה נקבעות ההחלטות במדינת ישראל, על פי איזו מדיניות בדיקות זה מתבצע. בבקשה, אמיליה אניס.

צהריים טובים. יש לנו מצגת שרצינו שתראו עם נתונים לגבי הערים וגם אפשר לדבר על ההתוויות.

אמיליה, אם את מתחילה עם המדיניות אני רוצה רגע לדייק כדי שלא נצטרך להפריע לך באמצע. אנחנו רוצים לדעת את היקפי הבדיקות. ביקשתי שתביאו נתונים כבר שבועיים לפני הסגר ועד היום כדי שנבין מה ההיקפים של הבדיקות, היכן היו הבדיקות, לפי פילוח של אזורים, מקומות, בדיקות חדשות אל מול בדיקות חוזרות, בדיקות סקר אל מול בדיקות של פוטנציאליים לקורונה, שזה אומר כאלה ששהו בקרבת חולה מאומת או כאלה שהיו נדרשים לבידוד וכו'. יש עוד שאלה אחת שנשאיר להמשך כי היא יותר קשורה בבדיקה עצמה ופחות במדיניות. בבקשה.

אני אציין את ההתוויות שהיו קיימות וגם את ההתוויות שעדכנו. ההתוויות שהיו קיימות: מטופל עם תסמינים, אדם ללא תסמינים שבא במגע עם חולה מאומת, שחרור מוקדם מבידוד לאחר חשיפה לחולה מאומת, סיקורי אוכלוסיות, סיקור מקדים, למשל סיקור לפני פרוצדורה רפואית כלשהי או סיקור לפני נסיעה לחו"ל, שיקול דעת של רופא, בדיקות החלמה וצורך בביצוע הבדיקה, למשל אם הבדיקה הקודמת הייתה פסולה או גבולית-חיובית או שנמצא בדיקה חיובית בסקר סרולוגי ללא PCR חיובי בעבר. אנחנו הוספנו שתי התוויות - - -

ואז חישבתם אותם כמאומתי קורונה, אם בבדיקה הסרולוגית היו - - -?

אלה היו ההתוויות. מי שהייתה לו בדיקה סרולוגית חיובית ללא בדיקת PCR – שיעשה גם PCR. אנחנו הוספנו שתי התוויות נוספות שחשוב לי להדגיש אותן: ההתוויה הראשונה היא בדיקה של אדם שמתגורר בעיר עם תחלואה גבוהה, עיר אדומה, והוספת התוויה לסקר עובדי הוראה.

זה בעצם מי זכאי, את מתייחסת למי זכאי לבדיקה.

אלה היו ההתוויות שלנו לבדיקות, כן.

אוקיי. אנחנו רוצים להבין ביחס בין מספר המאומתים שקיבלנו אל מול מספר הבדיקות שהתקיימו, איפה היו הבדיקות. איך אנחנו יכולים להשוות את היום לאתמול ללפני חודש? הרי אם אין לנו מדגם מייצג ואנחנו לא יודעים שאנחנו דוגמים בצורה דומה במשך כל אחד מהימים, אז אנחנו לא יכולים להשוות הרי תפוח למלפפון, אנחנו רוצים להשוות תפוח לתפוח. אם אנחנו מדברים על מגמות תחלואה אנחנו לא יכולים להשוות ימים שבהם יש סקר כללי לכל מי שחפץ לבוא להיבדק אל מול ימים שנכנסנו למוקדי תחלואה ומיקדנו את כל הבדיקות שם.

מה שחשוב לי שתגידו בהצגת הנתונים שלכם הוא היכן היו הבדיקות שבועיים לפני הסגר ואילך –מבחינתי גם אפשר קצת לפני כן – אל מול מה שקורה היום, או ברגע שהתחלנו לצאת מהסגר. חוץ מזה שהיקפי הבדיקות ירדו בצורה מדהימה, כן? אנחנו מגיעים ל-13,000 בדיקות, ל-20,000 בדיקות, ל-35,000 במקרה הטוב. זאת אומרת, אנחנו רואים שיש תזוזה גם מבחינת היקפי הבדיקות כי היינו ב-72,000, אז בואו תעשו לנו סדר במספרים האלה.

בואי תראי את החומר שהכנו ואחר כך תוכלי לשאול שאלות.

מאה אחוז, תודה.

קודם כל, אתם יכולים לראות במבט קל שבסך הכול במהלך חודש ספטמבר בוצעו 1,270 מיליון בדיקות ובמהלך חצי חודש אוקטובר, עד ה-17, בוצעו כמעט 700,000. אז אני לא בטוח שאנחנו יכולים להגיד שיש ירידה דרסטית במספר הבדיקות. זה חצי חודש וזה חודש מלא אבל המספרים דומים.

רגע, לא הצלחתי להבין: סך הכול בוצעו 1,300 מיליון, נכון?

סך הכול בחודש ספטמבר בוצעו 1,270 מיליון בדיקות. סך הכול לכל החודש. זה מספר המאומתים בחודש וזה אחוז המאומתים מתוך הבדיקות שבוצעו – 10.3%.

ומה קורה היום?

פה זה חודש אוקטובר, זה עד ה-17 – התקופה שהתבקשתי להכין – יש 688,000 בדיקות, מתוכן זה מספר המאומתים וזה אחוז המאומתים, זה חלקי זה.

זה בדיוק באותם האזורים?

פה יש לכם ניתוח לפי מחוז. זה לא אותו דבר בכל מחוז.

מחוז מרכז זה מחוז גדול. אני יכול במחוז מרכז לשחק עם הרצלייה, נתניה, בני ברק.

בוא ניתן לו להציג את המצגת כי יכול להיות שיש בה את הנתונים.

פה יש הכול. כל הבדיקות וכל המאומתים.

חברים, בשקף הזה אין הכול. אגב, למה לא שלחו לנו את המצגת כדי שנוכל לראות את הדברים בעיניים?

זה היה מוכן ביום ראשון ושלחתי.

בשקף הקודם, גברתי יושבת-הראש: כמה בדיקות היו עד ה-17 לחודש?

688,000.

יש לי ניתוח לפי תאריך, אם זה עוזר לכם.

כן.

אז אתם רוצים שבועיים לפני הסגר? זו נקודת ההתחלה?

כן.

אוקיי, אני לוקח את ה-4. עכשיו זה מסונן רק לבדיקות שנעשו בדיוק שבועיים לפני הסגר.

זה כולל את בדיקות הסקר?

זה סך כל הבדיקות שבוצעו. זה ביום אחד – ב-4 בספטמבר.

אני רוצה לשאול אותך: אם ביום הזה אחוז המאומתים הוא 8.3, בחודש ספטמבר עשינו 1,300 מיליון, אחוז החיוביים היה 10%, ואחר כך, בחצי חודש אוקטובר, עשינו כ-700,000 בדיקות – אז מה הסגר עשה, ירידה של 2%? זה מה שקרה? מ-10.3% ירדנו ל-8.1%.

אתם יושבים כל כך הרבה בממשלה, אני יודעת גם איך ראש הממשלה אוהב שמציגים לו את הדברים ואני גם רואה את השקפים שלכם. אנחנו רוצים לדעת פירוט לפי ימים בצורה מאוד-מאוד ברורה. כמה דגמו לצורך העניין ב-7 באוקטובר, ב-8 באוקטובר וב-9 באוקטובר. את אותו דבר רציתי לגבי השבועיים שלפני הסגר. אגב, אני מוצאת את זה ב-3 דקות כי יש לי פה את כל השקפים. אני יכולה לקחת אפילו רק שבוע אחד מתוך התקופה שלפני הסגר אל מול מה שקורה היום ורואים שמספר הבדיקות יורד באופן דרסטי.

כדי שאנחנו נבין את המשמעות של שיעור המאומתים חשוב לי לדעת בכל אחד מהימים איפה התקיימו הבדיקות. האם כשהיינו באותו שבוע שלפני הסגר, בגלל שהיו לנו את ההשפעות של הפתיחה בא' באלול וכל העלייה בתחלואה במגזר החרדי ובמגזר הערבי, אולי שם דגמו יותר? זה לא אולי, אנחנו יודעים שכן, ולכן ראינו אחוזי תחלואה מאוד-מאוד גבוהים אל מול הנתונים היום, כשיש לנו הרבה מאוד דרייב-אינים בכל מיני יישובים, בדיקות סקר כוללות לאוכלוסייה ואז מן הסתם הסיכוי שבן אדם בריא שיבוא להיבדק יהיה חיובי נמוך יותר מבן אדם שמגיע עם תסמינים. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אני רוצה לדעת בסופו של דבר איך אנחנו משווים יום אחד ליום אחר ובודקים לפי זה את מגמת התחלואה, כשברור לנו לחלוטין שאנחנו לא בודקים את אותו דבר.

הדיגום הוא יומי. אתם יכולים לראות את הנתונים על בסיס יומי ועל בסיס כל יישוב שאתם רוצים. יותר מזה, אפשר גם לקבץ את זה לפי מספר משתנים. למשל, לפי סוג יישוב – יהודי, לא יהודי, מעורב – לפי חודש, לפי מחוז ולפי ערים.

מתי היה הסגר?

ב-18 בספטמבר עד 14 באוקטובר.

יש פה את הנתונים של הבדיקות עד ה-17 לאוקטובר, כשהסגר היה עד ה-14. אפשר לראות שאנחנו ירדנו לפני הסגר ואחרי הסגר ב-2%. זה הסגר. אז אני לא מצליחה להבין מאיפה הנתונים האחרים. לפי מה שאתם מציגים עכשיו בשקף הזה, הנתון של ספטמבר הוא 1.3 מיליון עם 10% מאומתים ועד 17 באוקטובר זה 700,000 כמעט עם 8.3% אחוז מאומתים – אז מה? וזה כבר כשהיינו עמוק-עמוק בסגר. אז מה קרה כשיצאנו מהסגר? אני הקראתי – יכול להיות שלא שמעתם אותי – שאתמול פורסם בערוץ 11, הערוץ הממלכתי, שיש ירידה של 30% בבדיקות בערים האדומות. בגלל זה אנחנו מבקשים להבין מה מדיניות הבדיקות – כי אנחנו יודעים שלפני הסגר רוב הבדיקות היו במגזרים מסוימים. יש גם הבדל בין בדיקה ראשונית לבדיקה חוזרת.

בואי נשאל לגבי יום מסוים. אני פותחת עכשיו את הנתונים.

הטבלה שהכין ד"ר האס נועדה לתת מענה לכל שאלה שתעלו. זה לא שאני הכנתי פה תאריכים, 11, 12, 13, אלא הטבלה מאפשרות לכם לבדוק כל תאריך שתרצו ולהשוות אותו לכל תאריך אחר. אתם יכולים להגיד לי את שם היישוב - - -

שבוע לפני הסגר ושבוע אחרי הסגר.

אני אתן להם תאריכים.

תגידו מה אתם רוצים לראות, מה מעניין אתכם, ואפשר יהיה לפי שם היישוב ולפי התאריך לבדוק.

אני ביקשתי מראש לקבל את מגמות הבדיקות, היכן נעשו הבדיקות באופן ספציפי באותם ימים מסוימים. אני יכולה להקריא לכם מהשקפים שלכם מבחינת מספרי הבדיקות. היינו ב-48,000 בדיקות, 43,000, 30,000, 34,000, 47,000, 57,00, ככל שהתקדמנו בספטמבר עלה מספר הבדיקות, הגענו ל-53,000. אני כבר אפתח פה שקף נוסף ואני אגיד לכם בדיוק איזה יום אנחנו מבקשים.

אבל זה שקף אחר. המצגת שלנו נועדה להראות לך לפי יישובים. את יכולה לראות שהיו 53,000 בדיקות אבל כאן את יכולה לבדוק היכן הבדיקות האלה בוצעו.

יפה, זה מה שאני מבקשת שיהיה. למשל, ב-30 בספטמבר כבר הגענו ל-69,000 בדיקות - - -

יושבת-הראש, אני מציע שנבין בהתחלה את מה שח"כ מלינובסקי אומרת, את הפער. אומרים שירדנו משמעותית. אמרו לנו ששבוע לפני הסגר היו 14% מאומתים, 15% אפילו, ושבוע אחרי הסגר ירדנו משמעותית, ל-5% - האם זה נכון? את זה אנחנו רוצים לראות קודם כל, לראות שבאמת הסגר השפיע. כי לפי הטבלה שהראית בהתחלה הייתה ירידה של 2% וזה לא תואם את מה שאמרו לנו – שזה היה 15% ובעקבות הסגר ירדנו ל-5%. לוקחים שבוע לפני הסגר, שבוע לפני ה-15-16 בספטמבר, ושבוע אחרי הסגר, שזה באוקטובר. אפשר לבדוק את זה?

זה בכלל לא תואם. השאלה הראשונית היא: אם נאמר לנו בתחילת ספטמבר שיש 15% מאומתים ופה זה 10%, אז איפה הפער הזה של 5%? זה פער מלכתחילה של 5%.

בואו נעשה את זה רגע מסודר. ד"ר האס, בוא ניקח תאריכים ייצוגיים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ונעשה קצת סדר בדיון.

אין שום בעיה, רק תגידו.

ב-30 בספטמבר נדגמו 70,000 בדיקות, כשלפני כן, אגב, היו: 34,000, 14,000, 25,000, 46,000 - - -

תראו שזה אחרי יום כיפור, סוף שבוע ארוך, אז זה לא יום מייצג.

יש שם אחוז מאומתים יחסית גבוה. גם, אגב, ביום שלפני. אנחנו רוצים לדעת איפה עיקר הבדיקות שהיו בימים האלה.

יום לפני זה היה יום כיפור, שבכלל לא דגמו. זה ימים חריגים.

אז בוא תעשה לנו סדר איך זה עובד כי אנחנו כל הזמן בוחנים את זה יום מול יום.

אנחנו לא דוגמים אף מטופל, למיטב הבנתי, בכוח. זאת אומרת שבן אדם צריך להגיע למקום הדיגום ולעבור את התהליך. ביום כיפור לא דוגמים כי אנשים לא באים אז אי אפשר לדבר על המספר.

אני לא שאלתי לגבי זה שלא באו לדגום, אני מדברת על אותם 70,000. אני שאלתי לגבי ה-30 בספטמבר. יש לנו פה נתון של הרבה מאוד בדיקות עם אחוז מאומתים יחסית גבוה. חשוב לנו לדעת איפה היו הבדיקות האלה. יש לנו פה אחר כך, אגב, מספר נמוך של בדיקות שבוצעו והיו שם 25% מאומתים. אנחנו רוצים לדעת איפה זה היה. אני רוצה לדעת כשאני משווה יום אחד ליום אחר, על סמך מה? על איזה בסיס אני יוצרת את ההשוואה הזו? מה שונה לפני הסגר אל מול היום?

היום אנחנו יודעים שאנחנו כמעט לא דוגמים במוקדי תחלואה ויש לנו בעיקר דגימות סקר – אם אני טועה, תתקנו אותי, כל מה שאני אומרת עכשיו נאמר עם סימן שאלה – יש לנו פחות בדיקות חדשות מאשר בדיקות חוזרות של כאלה שצריכים לצאת מבידוד ולכן זה משנה בעצם את כל היכולת שלי להשוות בין המספרים שאני מקבלת היום לבין מה שהיה לנו רגע לפני שנכנסנו לסגר.

אפשר לתת לנו תשובות?

לא שמעתי שאלה.

לא שמעת את כל השאלה שלי?

תמקדו מעט. אתם שואלים איפה היו בדיקות ב-30 בספטמבר?

גם. ד"ר האס, בוא תעשה לנו רגע את החיים פשוטים. תהיה אתי רגע, אני מוכנה לחזור בקצרה על מה שאמרתי, וגם אמרתי שכל מה שאני אומרת הוא בסימן שאלה, תקנו אותי אם אני טועה ותשיבו בהתאם למה שקורה. הבדיקות שנעשות היום, שהן ברובן בדיקות סקר או בדיקות בדרייב-אין - - -

אני לא חושב שזה נכון. רוב הבדיקות הן בדיקות סקר?

יש גם הרבה בדיקות פרטיות שאנשים ניגשים לעשותן בגלל נסיעה לחו"ל, אל מול בדיקות במוקדי תחלואה. אני רוצה שתערכו לי השוואה בין המקומות שבהם אנחנו דוגמים היום לבין המקומות שנדגמו באותם ימים שלפני הסגר. זו שאלה מאוד פשוטה.

זו שאלה פשוטה אבל לא מה שנתבקשתי להכין, לא פילחתי את זה לפי אזורי התפשטות.

זה בדיוק מה שביקשנו להכין.

אם אתם רוצים שניקח יישוב מסוים אפשר, אין שום בעיה, אבל לא עשיתי את זה לפי הפנייה לבדיקה. לא עשינו את זה.

אני רוצה לדעת איפה היו המאומתים. הם לא רוצים לענות.

אני רואה שבמחוז ירושלים היו 17.5% באותו יום. זה מספר גבוה. מה קורה אצלנו היום, או קרה לפני כמה ימים, כשיצאנו מהסגר, במחוז ירושלים? אנחנו רוצים להבין בכלל האם הירידה היא אמיתית.

תיקחו יישובים. אני אגיד לכם את זה ברחל בתך הקטנה. אני רוצה לדעת כמה מהבדיקות שנדגמו רגע לפני הסגר היו במגזר החרדי ובמגזר הערבי אל מול כמה היום. מאוד פשוט. כמה בדיקות היו יזומות בתוך מוקדי תחלואה – כי אנחנו יודעים שהכניסו לשם בדיקות יזומות, וזה חשוב וזה מבורך, שלרגע לא יישמע שלא – אל מול כמה היום.

אתם יכולים לתת לי שם של יישוב שמעניין אתכם?

בני ברק.

אום אל פחם.

כמה בדיקות נעשו לפני הסגר ואחרי הסגר.

בני ברק. שבועיים לפני הסגר, בעיר בני ברק, זה היה יום שישי – בוצעו 1,338 בדיקות, מתוכן 186 היו חיוביים.

14% חיוביים.

אתם רוצים לראות את היום של הסגר, ה-18?

כן, בבקשה. יש לנו את זה במצגת?

זה קובץ שאנחנו יכולים להסתכל לפי איזו עיר ואיזה תאריך שאתם רוצים. ב-18 בספטמבר בוצעו 1,149 בדיקות, מתוכן 220 היו חיוביים.

19%.

מה התאריך הבא?

אחרי הסגר.

15 באוקטובר.

בוצעו 1,189, מתוכן 127 חיוביים – 10.7%.

אז יש ירידה ב-9%.

שיראה לנו באום אל פחם, יישוב ערבי.

אין שום בעיה. ציפינו לכך שתשאלו הרבה שאלות, בגלל זה בנינו את הקובץ שנותן את התשובות עליהן.

הכול בסדר, עשיתם עבודה יפה.

אתם בסדר גמור.

כי אני יכול להכין את היישובים שאני חשבתי שתרצו אבל אתם יכולים להגיד: לא, לא אותם, אז שמנו את הכול. זו הייתה המטרה. פה אנחנו באום אל פחם. ב-4 בספטמבר בוצעו 298 בדיקות, מתוכן 36 חיוביים, זה 12.1%. עכשיו אנחנו עוברים ליום לפני הסגר, ב-18 בספטמבר, בוצעו 291 בדיקות ומתוכן 47 היו חיוביים, 16%.

רק שימו לב שבמגזרים האלה האחוזים מאוד-מאוד גבוהים. זה בהחלט מתחבר גם למה שאמר גמזו ואמרו אנשי המקצוע שם, שהיה אפשר ללכת ולטפל בצורה ממוקדת. אני רצה על האחוזים פה, יש פה 20% וכדו'.

אז איך פתחו שם את מערכת החינוך אחרי הסגר? עדיין המספרים מאוד גבוהים.

אנחנו חייבים לקבל וללמוד את הנתונים.

פה אתם כבר רואים שמספר הבדיקות נחתך בפחות מחצי.

ב-18 באוקטובר 15,594 בדיקות, 2.9% מאומתים. זה מספר מאוד נמוך. איפה עשיתם את הבדיקות ב-18 באוקטובר שזה ירד ל-2.9%? זה באמת משמעותי, זו ירידה דרסטית מ-15% שהיינו לפני הסגר.

שימו לב שמספר הבדיקות יורד ל-30 שם.

לא, זה נתונים חלקיים כי עשיתי את הקובץ ב-18 בערב, זה לא יום שלם. הוא מעודכן ל-17.

אז בואו נבדוק ב-17.

גם שם יש 25 בדיקות.

אל תשכחו שזה היה יום שבת אז זה דיגומים של יום שישי.

אז בואו נלך ל-15 באוקטובר.

הערה כללית. רק תשימו לב שכל סופ"ש מספר הדיגומים יורד, זה פשוט בגלל הסופ"ש, וגם שימו לב שהיו לנו הרבה מאוד חגים וגם בחגים מספר הדיגומים יורד.

אצל הערבים לא היו חגים.

והם המשיכו להיבדק. הערבים המשיכו להיבדק גם בחגים.

אני חייבת להגיד כאן משהו, ברשותך. אני חושבת שהבעיה במספר הבדיקות הנמוך בחברה הערבית זה שעושים את זה בצורה פתאומית, בלי הכנה, בלי הסברה. פתאום מחליטים לעשות דרייב-אין, אנשים לא יודעים על כך וזו התוצאה שאנחנו מקבלים. אנשים ממשיכים לחלות ולמות ואף אחד לא רוצה לקחת אחריות ולעשות משהו.

בערים עם תחלואה גבוהה אפשר ללכת להיבדק חופשי, בלי שום מגבלה, בלי שום הפניה, אז מה שאת אומרת לא מדויק.

אמיליה, ביישובים עם תחלואה גבוהה, עם יד על הלב, מה היקף הבדיקות היום אל מול היקף הבדיקות רגע לפני שהיה צריך להחליט על סגר? אנחנו ראינו שם אינפלציה בבדיקות כי אנחנו יודעים, וגם דווח על כך בתקשורת, שנכנסו הרבה מאוד בדיקות לתוך המוקדים האלה אל מול מה שקורה היום.

כמה מהבדיקות שנעשות בימים אלה הן בדיקות סקר ובדיקות אקראיות אל מול כמה בדיקות הן במוקדי תחלואה? תעזבו רגע את הקובץ, אני עושה זום-אאוט מתוך הדבר הזה, אני אשב ואנתח אותו אחר כך. אני רוצה שתגידו לי אתם ברמה הכללית, מתוך ההיכרות שלכם והידע שלכם, איך אני יכולה באמת להשוות בין מה שנבדק היום לבין מה שנבדק לפני כחודש.

אני לא חושב שזה נכון להגיד שרוב הבדיקות היו בדיקות סקר.

לא אמרתי שהרוב, שאלתי שאלה: כמה בדיקות סקר היום אל מול מה שהיה לפני הסגר?

לא הכנתי את זה אבל בדיקות סקר זה תמיד מיעוט הבדיקות, לא הרוב.

יכול להיות שנתונים נמוכים באזורי תחלואה תלויים בכך שאנשים לא עושים עוד בדיקות באותם מקומות? זה מה שפורסם אתמול בערוץ 11, שיש ירידה של 30% בבדיקות במוקדי התחלואה. אי אפשר להתכחש לזה.

אם הם לא באים להיבדק אין בדיקה, ברור.

מדי יום אנחנו מפלחים מתוך סך הבדיקות כמה זה סקרים, שזה כולל את "מגן אבות", גננות וישיבות, וכמה זה ללא סקרים. אם אתם מבקשים מאתנו את הנתון הזה אין בעיה לתת לכם אותו, אנחנו נכין אותו ונעביר ליושבת-ראש הוועדה.

זה גם מה שביקשנו. אני ביקשתי לקבל פילוחים של כל יום.

אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו וכפי הבנתנו בשביל לענות על השאלות שלכם. עכשיו הבנו שזה מה שאתם מבקשים, אנחנו נכין לכם את זה.

אמיליה, בואו תענו לי בכן ולא כי אני מנסה לפשט את הדיון, הוא גם כך מורכב. היום נעשות יותר בדיקות סקר ויותר בדיקות אקראיות – בדיקות אקראיות זה כל מי שרוצה להיבדק – מאשר בדיקות במוקדי תחלואה? אנחנו רואים ירידה בבדיקות במוקדי תחלואה, אם זה במגזר הערבי ובמגזר החרדי, ביחס למה שהיה לפני כחודש? יש ירידה?

אתם יכולים לראות את המספרים.

לפי המספרים, כן.

כמו שראיתם בבני ברק אתם יכולים לבחור עיר אחרת.

אוקי, זה אומר שבמוקדי התחלואה – זה לא רק בני ברק, יש עוד יישובים – היום נבדקים פחות ממה שנבדקו לפי כחודש וחודש ושבוע, נכון?

אני צריכה לבדוק. יש לי את המספרים המדויקים, אני רק צריכה להכין לך. אין שום בעיה, אנחנו נכין לך את זה לפי מה שביקשת עכשיו.

אוקיי, אז אני אחכה בסבלנות ותכינו לנו. אנחנו נשמח לקבל את זה בכל יום השבוע. אני רוצה לדעת – והנה, אני שואלת את זה בצורה מדויקת ושזה יירשם גם בפרוטוקול – כמה נבדקים ומה אחוז הנבדקים שיש היום באזורי תחלואה אל מול בדיקות כלליות, ואני מדגישה שבדיקות כלליות זה בדיקות של אנשים שבאים באופן וולונטרי להיבדק, לא כי הם היו ליד חולה מאומת ולא כי הם צריכים על פי כל ההתוויות שלכם, אלא כי יש דרייב-אין והוא פתוח לכולם. אני רוצה שתשוו את הנתונים האלה היום אל מול הנתונים שהיו לפני כחודש, חודש ושבוע.

רק כדי שאני אכוון למה שהתכוונת: את רוצה שניקח את הערים האדומות שיש לנו היום - - -

ושהיו גם לפני חודש, לפני הסגר.

וכמה בדיקות יש היום לעומת לפני חודש.

לפני הסגר, כן. תדגמו את כל ה-72,000, 60,000, כל המספרים האסטרונומיים האלה. אני רוצה לדעת כמה מהם היו בערים אדומות, כמה ביישובים אחרים, אל מול היום, כמה נדגמים בערים אדומות וכמה לא.

ומה כוונתך בבדיקות כלליות? יש לנו התוויות. בואי ניקח את יתר הבדיקות.

יש בדיקות עם הפניות. יש אנשים ששהו בקרבת חולה מאומת ונמצאים בבידוד או שיש להם סימפטומים - - -

ויש מגעים ביתיים ויש פנימיים.

כן. הפוטנציאל שלהם להיות חולים גדול יותר מאנשים שבאים להידבק בדרייב-אין רק כי שמו את זה במקום מסוים ואמרו לאנשים שכל מי שרוצה מוזמן להיבדק. אלה שתי אוכלוסיות שונות לחלוטין. האם היקף הבדיקות שניתנו לכל מי שרוצה להיבדק בלי קשר להתוויה גדול יותר היום ממה שהיה לפני הסגר? זו צריכה להיות תשובה פשוטה של כן או לא.

זה נתון מסובך, אני לא חושב שנכון להגדיר את זה כשאלה של כן ולא.

מה מסובך בזה? אם יש לי היום יותר בדיקות דרייב-אין שנפתחו לכלל הציבור - - -

אבל לדרייב-אין באים גם כתוצאה ממגעים עם חולים.

ואין לכם דרך למפות את זה?

זה בעייתי.

זה מורכב. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, זה מורכב.

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לפי ההתוויה שאת מבקשת.

כמה בדיקות אפשרתם לפני הסגר ללא הפניות אל מול כמה אתם מאפשרים היום? היום יש יותר אפשרות כזו. פתחו בדיקות כאלה בהרבה מאוד יישובים. האם זה היה נפוץ גם לפני הסגר? תבדקו. אני רוצה לדעת כמה באמת נעשו במוקדי תחלואה אל מול כמה נעשו היום. דבר נוסף שרציתי לבקש זה כמה בדיקות חדשות אל מול כמה בדיקות חוזרות.

אין הרבה בדיקות חוזרות. את זה אפשר לדעת.

כמעט ואין, יש מעט מאוד בדיקות חוזרות.

אוקיי, נשמח לראות את זה בנתונים.

ד"ר האס, אמרת שזה מורכב, אנחנו מבינים שזה מורכב, אבל בסוף אני חושב שעתיד המדינה, הכלכלה והבריאות תלוי במורכבות הזו, אז חשוב שתבין מה החשש שלנו. החשש שלנו הוא שבערים האדומות עשו יותר בדיקות לפני שהכניסו אותנו לסגר, שעשו מניפולציה עם המספרים האלה. בהתחלה עשו הרבה-הרבה בדיקות בערים האדומות, אמרו שיש 15% מאומתים כל שישי, סכנה לכולם, הכניסו אותנו לסגר. אחרי הסגר אמרו: ירדנו ל-5%, יופי, עשינו עבודה מצוינת. אבל אפשר לשחק עם זה, לעשות פחות בדיקות בערים האדומות.

אבל הרוב המכריע של הבדיקות נעשו רק לפי אינדיקציות, לפי ההתוויות. ההרחבה לכל מי שרוצה לבוא נעשתה רק בסוף השבוע האחרון, אז זה לא יכול להיות הסבר לשינויים בבדיקות.

זה לא יכול להסביר את כל התקופה שאנחנו מראים לכם בעצם.

זה צריך להיות ברור שגם אם יש ירידה בתחלואה תהיה ירידה בבדיקות, כי אנשים לא פונים כי הם לא חולים.

כשיש ירידה בתחלואה יש פחות מגעים שצריכים להיבדק אז ברור שפחות - - -

ד"ר אמיליה, לפני הסגר נכנסתם בערים האדומות לישיבות – אז אולי הערים עוד לא היו אדומות, או שכן – דגמתם ישיבות שלמות ואנשים אסימפטומטיים נכנסו כחולים, כנדבקים. ראינו את הנתונים של הגילים וש-90% ומשהו מכול הדגימות היו בכלל של אנשים אסימפטומטיים. עכשיו את אומרת לי שכשאנשים פחות חולים יש פחות נבדקים.

אבל אסימפטומטי יכול להדביק.

זה ברור, זה לא הוויכוח.

לפני הסגר אני זוכרת איך זה היה.

הייתה אינפלציה של בדיקות. אי אפשר להגיד שאז נבדקו והיום פשוט לא באים להיבדק.

אז הם גם כן לא באו, אתם עשיתם בדיקות בכוח. משרד הבריאות היה מאוד-מאוד אנרגטי בנושא הזה ואני זוכרת שלפני הסגר עשיתם בדיקות בכמויות במקומות ספציפיים. כולנו ראינו את התמונות האלה בטלוויזיה.

אבל אז המוסדות היו פתוחים, עכשיו הם לא פתוחים.

יופי, אז המוסדות היו פתוחים, נכנסתם לשם, עשיתם דגימות, אחוז החיוביים עלה ו-90% ומשהו מהם היו אסימפטומטיים. עכשיו המוסדות סגורים – למרות שכולנו יודעים שהם לא סגורים – אתם לא עושים שם בדיקות ולכאורה יש לנו ירידה בתחלואה. אתם מבינים שזו עבודה בעיניים? אנחנו עובדים על עצמנו. אנחנו משקרים לעצמנו. ד"ר אמיליה, אני באמת רוצה לפנות אליך, יכול להיות שאצלי זה הטראומות של ברית המועצות לשעבר, כמו אצלך, השלטון הוא תמיד יותר חזק, השלטון נמצא בהגה, מנהל את המדיניות. לא עוזבת אותי ההרגשה – ואני אומרת באמת ומתוך כאב לב – שאנחנו חזרנו לימים האלו במדינה אחרת שהשלטון משחק עם הדברים.

ח"כ מלינובסקי, בואי נשאל שאלות עם עובדות ויתנו לנו את זה.

השאלה היא מאוד פשוטה: את כרופאה, כאחראית על התחום, יכולה להגיד היום עם יד על הלב, עם הבדיקות שאתם עושים ואיך שאתם עושים, שבאמת באותן ערים אדומות או באזורי התחלואה הגבוהים יש ירידה בתחלואה, או שזה פשוט חוסר בדיקות, חוסר יכולת לבצע את הבדיקות או חוסר רצון לבצע את הבדיקות?

זה מה שביקשנו מהם, אנחנו נקבל את זה במספרים ואנחנו נוכל לנתח את זה.

אני יכולה להיות רגועה שזה לא כך? שהיום הממשלה משחררת אזורים שלמים על סמך הנתונים האלו כשלכולנו ברור שהמוסדות היו פתוחים ועכשיו גם לא עושים בדיקות?

אנחנו בתוך האירוע כמה חודשים ואני רוצה להגיד שכל שבוע יש לנו ירידה במספר הבדיקות בגלל סופי שבוע.

לא, אבל במהלך כל השבוע - - -

לא משנה, אבל בסוף שבוע יש ירידה.

גם לפני חודש היו סופי שבוע, מה הקשר?

ד"ר האס, אני שמעתי שאמרת שאנשים לא באים להיבדק - - -

אנחנו שמענו אתכם, אנחנו נכין את הנתונים שיש בידינו, זה נראה לי הכי נכון, מעבר לנתונים שהצגנו היום. הבנו מה שאתם מבקשים, אנחנו נכין לכם נתונים בשתי נקודות זמן, לפני הסגר והיום.

אמיליה, 7 ימים לפני הסגר וב-7 ימים האחרונים מעכשיו כדי שנהיה מאוד מדויקים. שימו את זה אחד מול השני – את מספרי הבדיקות, את אחוזי המאומתים, ערים אדומות שבהן זה נבדק בכל אותם ימים אל מול האזורים של היום וכמה בדיקות חדשות וכמה בדיקות חוזרות – כדי שהדברים יהיו לנו מול העיניים ונוכל באמת לנתח אותם בצורה טובה.

ח"כ רזבוזוב, בבקשה.

בסופו של דבר שמעתי פה אמירה שאנשים לא באים להיבדק ואנחנו גם שמענו על הוראות לא ללכת להיבדק. אז למה אנחנו חוגגים ניצחון ומדברים על מספרים נמוכים כשאנשים באזורי תחלואה גבוהה לא באים להיבדק? אין לנו פה שום הישג ושום ניצחון, ויכול להיות שאנחנו חוזרים לאותו מצב בצעדי ענק. דבר שני, איך שאני מבין, אתם לא קובעי המדיניות, אתם מציגים לנו את הנתונים כאנאליסטים – מי קובע את המדיניות עצמה, איפה עושים, איך עושים וכמה בדיקות?

אני רוצה רק להגיד לך שבערים האדומות המסר החד-משמעי שלנו הוא: בואו להיבדק, כל מי שרוצה שיבוא. זה המסר החד-משמעי.

אבל הם לא באים.

הם לא באים.

ח"כ יוראי להב, בבקשה.

אני רוצה לשאול, ד"ר אמיליה, שאלה לגבי מדיניות הבדיקות. אני מצטרף לדבריו של ח"כ רזבוזוב, לא ברור לי מה המדיניות שלכם, מי צריך להיבדק, כי יש לי הרבה מאוד מכרים שנחשפו לחולה קורונה, הם לא היו סימפטומטיים ולפי נהלי משרד הבריאות הם לא זכאים להיבדק. כפי שאת יודעת טוב מאוד, ד"ר אמיליה, הם מדבקים בדיוק כמו חולים סימפטומטיים או נשאים סימפטומטיים. לכן השאלה שלי היא למה אתם לא מנחים מיד לבדוק אנשים שנחשפו לחולי קורונה והם לא סימפטומטיים? למה הם צריכים להתעקש ובמקרים רבים לוותר על הבדיקה שלהם?

המדיניות שלנו לגבי מגעים היא קודם כל בן בית של חולה מאומת, בין אם הוא תסמיני ובין אם הוא א-תסמיני. שניים, אדם שהוגדר בחקירה אפידמיולוגית על ידי החוקר האפידמיולוגי כמגע בהחלט יכול להיבדק. זו התוויה של מגע, דיגום בהוראת משרד הבריאות.

גם אם הוא אסימפטומטי?

זה חדש. ממתי זה העניין של המגע כשהוא לא של בן בית?

זה חדש.

זה חדש.

אז אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו לא דוגמים מגעים.

ממתי ההוראה הזו?

ההוראה הזו היא מזמן. מה שהוספנו לאחרונה זה את הערים האדומות ואת הסקר של עובדי ההוראה.

אני אספר לך מקרה אישי: אני הייתי בבידוד בגלל מגע עם בן בית מאומת. בן זוגי היה מאומת, לא סימפטומטי. איך ידענו שבן זוגי מאומת? הוא לא היה סימפטומטי, הוא היה במגע עם חולה אחר. בגלל שהוא היה במגע עם חולה אחר, מגע בלבד – אגב, מגע מסוכן, בחדר סגור, בלי מסכה, למשל שעה, באולפן טלוויזיה, דרך אגב, לכולכם שיושבים באולפנים ומורידים את המסכות וחושבים שזה בסדר – היינו צריכים להתעקש על הבדיקה כי משרד הבריאות וקופת החולים טענו בתוקף שזה לא בהתוויה, רק בן בית.

זה גם מה שאני מכיר, ח"כ זנדברג.

זה גם מה שאני מכיר.

אני אשמח להעביר לך את ההנחיות שלנו. יש לנו הנחיות כתובות שמחייבות את כולם. אני יותר מאשמח להעביר לכם אותן.

תחשבי שהייתי בכנסת, הסתובבתי והייתי במקומות – בסוף הייתי שלילית אבל הייתי גם יכולה להיות חיובית בלי לדעת שהייתי במגע עם חולה מאומת כי החולה המאומת לא היה זכאי לבדיקה.

אני אעביר לכם את ההתוויות, זה ייתן מענה לכל מה שאתם שואלים לגבי ההתוויות. זה כתוב, זה מופץ, אלה ההנחיות.

אנחנו מביאים לך ניסיון מהשטח, גם כי פונים אלינו וגם כי לנו יש. אנחנו מאמינים לך שזה כתוב אבל אנחנו משקפים לך בחזרה שהכתוב לא מבוצע. אז יכול להיות שדווקא אתם צריכים לעשות ריענון עם קופות החולים, עם המוקדים שלכם.

ח"כ זנדברג, זה רק מחדד את מה שפתחנו אתו את הדיון לגבי מי אלה שנבדקים היום, אני אומר לך למה. את מתארת פה סיטואציה של אנשים שהיו במגע עם חולים מאומתים ולא אפשרו להם להיבדק – ואני מכירה את זה כי הגיעו אלינו הרבה מאוד פניות וניסינו בדרך לא דרך לסייע למשפחות – דגמו ממש בצורה מאוד מדויקת רק מי שהוא בפוטנציאל אמיתי להיות חולה וראינו נתונים מסוימים. היום כל אחד מן היישוב יכול להגיע להיבדק. בלי קשר, אגב, אם הוא היה בקרבת חולה מאומת. סתם בן אדם פרנואיד עכשיו רוצה לבוא להיבדק, יש דרייב-אין בהרבה מאוד יישובים, אנשים גם יכולים לנסוע מיישוב ליישוב ולהגיע להיבדק, ואלה התוצאות של מה שאנחנו מקבלים היום.

אבל היא אומרת שההנחיה שלהם שמגע עם חולה מאומת כן זכאי לבדיקה הייתה קיימת לאורך כל הזמן.

נכון והם לא השתמשו בה.

היא לא יושמה.

היום כל אחד יכול להיבדק וזה מעלה לי הרבה מאוד שאלות לגבי התוצאות הטובות שאנחנו מקבלים היום.

אני מציעה שאנחנו נכין לכם את מה שביקשתם, נעביר לכם ותוכלו להתרשם מהמספרים. נראה לי שזה הכי פשוט והכי נכון.

מאה אחוז. פרופ' אמיליה, יש לי שתי שאלות נוספות.

הנתונים שיש לנו הם רק מי שוולונטרית רוצה להיבדק?

לא, אנחנו לא יודעים.

לא, כולם.

מה שמוצג, הנתונים שהם מפיקים, הם רק אנשים שהתנדבו להיבדק?

לא, כולם, כל מי שנבדק, לא משנה מי.

כל מי שנבדק במעבדה.

יש לנו היום נתונים, אומרים לנו: 300 מאומתים, 800 מאומתים, על "איקס" בדיקות. אם יעלה מספר הבדיקות, גם אם אותו אחוז יישאר, אנחנו נקבל יותר מאומתים?

אם זה אותו אחוז, אותו אחוז מ-100, אותו אחוז מ-200, כשאת הופכת את זה למספר מוחלט.

זה אומר שיהיו לנו יותר מאומתים, נכון? ה-N שלנו יגדל. חברים, אם יש לי היום מספר בדיקות מסוים שממנו יש אחוז מאומתים מסוים.

נניח 5%. מתוך 100 נבדקים, 5% מאומתים – יש לך 5 חיוביים.

יופי. אם נגדיל את מספר הבדיקות, ה-N שלנו יגדל? התשובה היא כן, נכון?

תלוי אם אחוז המאומתים בקרב ה-100 הנוספים יהיה אותו אחוז.

ה-N יגדל אפילו במאומת או שניים? חברים, ה-N יגדל?

אם תוסיפי עוד 100 נבדקים, האם אחוז המאומתים בקרבם - - -

לא, אני שואלת האם ה-N יגדל. ה-N, המספר האבסולוטי, יגדל? התשובה היא כן.

לא.

למה לא?

מה שהיא אומרת עכשיו, גברתי יושבת-הראש, שזה תלוי במקום שבו זה נבדק. אם ב-100 הנוספים האחוז הוא יותר גבוה - - -

לא במקום, זה תלוי בנבדקים.

ד"ר אמיליה, מה שאת אומרת הוא שזה דיפרנציאלי. כשיש לך 100 ראשונים - - -

חבר'ה, שאלתי שאלה היפותטית, לקחתם אותה יותר מדי לעומק. אם אני דוגמת 400 אנשים ה-N שלי מסוים, ואם אני דוגמת 800 אנשים ה-N שלי יגדל. גם אם הוא לא יגדל באותו שיעור אבל הוא יגדל, נכון?

סביר להניח, כן.

יפה. זה אומר שאין שום משמעות ל-N שמציגים לנו היום, שאומרים לנו: מתחת ל-2,000 או מעל ל-2,000 כי ה-2,000 האלה יכולים להשתנות, תלוי בהיקף הדגימה ותלוי איפה אני דוגמת. זה דבר אחד.

אבל יש לך עניין של מגמה.

אה, עכשיו זה מגמה.

אבל איך אני יכולה לבדוק את המגמה אם אני ביום שלישי דוגמת תפוח, ביום רביעי אני דוגמת מלפפון וביום חמישי אני דוגמת עוגה?

זה לא מדויק. זה לא שזה כל יום משתנה. יש מגמה - - -

זה משתנה במקומות שבהם אנחנו דוגמים. אנחנו ביקשנו, אגב, את הנתונים, ונוכל לנתח אותם. אנחנו רוצים להבין באיזה מקומות נדגמו, בכמה ערים אדומות דגמו לצורך העניין שבוע לפני הסגר וכמה דוגמים היום בתוך ערים אדומות.

מאה אחוז, אבל את רואה שגם ערים אדומות זה דבר דינמי. הנה, רכסים יצאה, בני ברק יוצאת.

על סמך מה?

כן, אבל אין שם הרבה בדיקות.

פשוט אין שם בדיקות.

הרבנים אמרו לא להיבדק – הם לא נבדקים.

כמו שהצעתי, אנחנו נכין לכם את הנתונים ואני מציעה שנקיים את הדיון הזה על סמך נתונים שיהיו לפניכם. אני מבטיחה שהנתונים יגיעו אליכם לפני הדיון.

ד"ר אמיליה, עכשיו כתוב: "כל האזורים האדומים בירושלים למעט שכונת רמת שלמה צפויים להשתחרר מהסגר". אני לא מבינה על סמך איזה נתונים? כי אם אתם פשוט לא עושים שם בדיקות, או שאנשים לא באים שם להיבדק, אז נתוני התחלואה ירדו.

זה מה שקרה לפחות בכמה יישובים שאני מכירה כי הם דיברו אתי.

הם השתחררו באמת בגלל שאין שם חולים מאומתים, או שפשוט לא עושים שם בדיקות? כי זו דרך לסגר שלישי. ד"ר, אני מדברת אתך מתוך כאב.

אני מבינה ולכן אני מציעה שנביא לכם את הנתונים.

אז בואו נוסיף על מה ששאלנו קודם גם את עניין הימים האחרונים לגבי הערים האדומות, מה מספר הבדיקות שנעשה בערים האדומות של עכשיו, של היום, בשבוע האחרון, אל מול אותן פעמים שהן נקבעו כאדומות. מהרגע שהן נקבעו כאדומות, כמה בדיקות היו אז, כמה בדיקות היו בימים האחרונים שבגללן הן יוצאות מהסגר. אגב, יש שני יישובים כאלה שפנו אלי, כמעט עם אפס בדיקות, ברור שיש כמעט אפס מאומתים, וזה ברור שהם הופכים להיות ירוקים. האם זו השיטה? אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים.

אני רוצה להתקדם לשאלה הנוספת שבעיניי היא לא פחות חשובה והיא השאלה שכולם עסוקים בה במשך תקופה ארוכה. על פי איזה CT בדיקות ה-PCR נדגמות כאן במדינת ישראל מבחינת מחזוריות הבדיקה? האם השתנה הקריטריון אל מול מה שהיה? אנחנו עדיין נמצאים על 37 סיבובים או שאנחנו נמצאים במקום אחר?

לא ידוע לי שהשתנה.

רותי ישי הייתה על הקו קודם.

כן, מנהלת מחלקת המעבדות הייתה על הקו, זו באמת שאלה אליה. אם היא לא נמצאת כרגע אני אכתוב לכם יחד עם הנתונים שנביא גם את התשובה לשאלה הזו.

אני אשמח אם עד סוף הדיון היא תוכל לתת לנו תשובה כדי לדעת אם היה שינוי בבדיקה מבחינת מחזוריות הבדיקה. אני רק מזכירה לכולם שהנושא הזה משמעותי לא רק בשבילנו כאן פנימה, אלא גם באיך שאנחנו משודרים כלפי חוץ במקרים שבהם יש אנשים שהם חולים במדינת ישראל אבל היו בריאים במקומות אחרים. אז גם הצבע שלנו ביחס לעולם הוא מאוד משנה כי זה אומר שמדיניות החוץ שלנו משתנה, הטיסות שלנו משתנות, נושא הבידוד שלנו משתנה וכו'. אני אשמח לקבל עדכון עד סוף הדיון. תודה רבה לשניכם. אני רק אומר שאם יש שאלות תוך כדי תנועה כשאתם מכינים את הדברים הנייד שלי פתח בפניכם. עדיף שנעשה את זה מדויק ונכון לפעם הבאה, מאשר שעוד פעם ניפגש ונתגלגל מדיון לדיון. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר ישי על הקו, את רוצה לשמוע לגבי הבדיקות?

כן.

הייתה פה שאלה האם מספר ה-CT השתנה כדי להגדיר מישהו כחיובי.

לא, לא השתנה. אותן בדיקות PCR וערכי ה-cut-off של ה-CT הם אותם ערכי CT. אנחנו לא שינינו. אגב, צריך מאוד להיזהר בקביעות שהיו בעבר, גם בטלוויזיה, לגבי CT מעל 30. במדינות בעולם משחררים אנשים עם CT סביב ה-30-32. אנחנו עדיין לא יודעים אם ב-CT כזה הבן אדם מדבק או לא אז אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

אנחנו עדיין על CT 37?

אנחנו הגדרנו תוצאת PCR חיובי-חלש בין CT 35 עד 40.

עד 40.

כן.

אנחנו מגדירים עד 40?

כן, תוצאת PCR חיובי-חלש בין 35 עד 40. אני לא יודעת מי קבע 37, לא אנחנו.

זה מסביר למה הרבה מאוד מקבלים חיובי-חלש, יומיים אחר כך הם שליליים והם נספרים בתוך המאומתים. אגב, זה מסביר גם למה יש לנו הרבה מאוד אסימפטומטיים. את בטוחה שזה 35 ל-40?

כן, כן.

מה זה "חיובי חלש"? כשמתקשרים לבן אדם ואומרים לו: אתה חיובי-גבולי, תחזור על הבדיקה. כמה זה? מה הממצא הזה?

בין 35 ל-40.

לא, זה חיובי. יש מצבים שבהם אדם מקבל באפליקציה תוצאה חיובית ואחרי כמה זמן מתקשרים אליו ממשרד הבריאות ואומרים לו: החיובי שיצא לך זה חיובי-גבולי, תחזור על הבדיקה. זה מה שאמרת?

נכון.

כן, כי בתהליך ההחלמה אנחנו עדים לכך שאנשים לאט-לאט מעלים את ה-CT. כלומר, היום, אם מישהו בתהליך החלמה, הוא יושב סביב ה-33-35, תוך יום-יומיים זה יכול לעלות לכיוון 40, עד שהוא עובר את הסף והוא שלילי.

אני רוצה לחדד את זה כי זו נקודה חשובה. אנחנו מדברים על כמה מחזורים שלפיהם אנחנו קובעים, כמו ששאלה תמר, אם בן אדם חיובי או חיובי-גבולי, חיובי-חלש. בן אדם במדינת ישראל שיוצא בין 35 ל-40 סיבובים נחשב חיובי במדינת ישראל?

כן.

כשבעולם הוא בעצם ייחשב שלילי?

חיובי-גבולי וחיובי זה אותו דבר.

כשבעולם הוא בעצם ייחשב שלילי?

לא, מי אמר את זה? למה קבעתם שבעולם הוא שלילי? אני באמת שואלת. על סמך מה? על תוכנית בטלוויזיה?

לא, ארגון הבריאות העולמי הגדיר מקסימום של 34, אמת או לא?

לא נכון.

לא? אוקיי. מה מקובל בעולם מבחינת הסיבובים? לא בטלוויזיה, את תגידי לי. כמה את יודעת שמוגדר בעולם? אמרת קודם בין 30 ל-32. יש מדינות נוספות בעולם שבודקים בהן CT של 35 עד 40?

בוודאי. תראו, המכשור והערכות שנפוצים במדינת ישראל הם הנפוצים בעולם ולפי הקריטריונים המקובלים בעולם.

מה הקריטריונים המקובלים בעולם?

קודם כל, לא בדקתי את כל המדינות בעולם, אבל במדינות המתקדמות, גם באירופה - - -

מה ההנחיה של ה-WHO?

יש מדינות נוספות בעולם שהולכות על CT 40?

מדינה אחת, רותי. לא בדקת את כל המדינות, מדינה אחת.

אם אתם רוצים את זה ככלל עולמי - - -

כלל עולמי, מה הכלל העולמי?

כן, כן.

לא בדקנו, אבל תקשיבו - - -

מה לא בדקתם? יש את ארגון הבריאות העולמי, הוא אמור לתת את המתווה איך בודקים ומה הגבול.

אנחנו מבקשים לקבל סקירה לגבי ה-CT המקובל במדינות שונות בעולם אל מול מדינת ישראל, אנחנו מבקשים לקבל את זה כמסמך כתוב.

ועוד דבר: באחד הדיונים פרופ' גרוטו, נדמה לי, אמר שאין גם אחידות בין המעבדות אפילו בתוך הארץ, לא רק בין מדינות בעולם. אז גם אם תוכלו - - -

מה סטיית התקן והאם יש בקרת איכות?

אם זו סטייה. אם יש איזושהי הנחיה של משרד הבריאות.

אחרי הדיון ההוא דיברתי עם רופאים ואחיות והם אמרו שזה אסון אם יש דבר כזה, כי הרי בן אדם לא יכול להיות – עזבו רגע את הקורונה, קחו מחלה אחרת, לא משנה איזו – חיובי במעבדה אחת ושלילי במקום אחר.

הוא יכול, זה בדיוק מה שפרופ' גרוטו אז אמר.

בקורונה הוא יכול.

בקורונה הוא יכול.

אני מאוד מבקשת להיות זהירים בקביעות האלה - - -

אני לא קובעת כלום, אני שואלת.

אנחנו לא קובעים, אנחנו שואלים.

קודם כל, המעבדות מבוקרות ועובדות בצורה אחידה. יש להן מערך של בקרת איכות פנימית וגם חיצונית מאוד הדוק. יחד עם זאת אנחנו יודעים שאיכות הדיגום – אם אתה לוקח עכשיו בן אדם אחד ודוגם אותו בשעה 10:00 ואחר הצהריים תדגום אותו על ידי בן אדם אחר יכול להיות שיהיה שוני כלשהו.

מה זה "שוני כלשהו"? השאלה אם הוא הופך מחיובי לשלילי.

אם התוצאה שלו היא חיובית גבולית מאוד ואחר כך אתה דוגם אותו שוב בצורה לא הכי מקצועית, אתה לא חודר מספיק עמוק עם המטוש לתוך הנחיר – כן, יכול להיות שכמות הווירוסים שדגמת בפעם השנייה הייתה קצת יותר נמוכה ואז זה יוצא שלילי.

בקיצור, אנחנו מקבלים החלטות על בסיס משהו שהוא ארעי.

בכל זאת, גם בימים חלשים מתבצעות כמה עשרות-אלפי בדיקות ליום במשך חודשים ארוכים כבר.

כמה אלפי בדיקות. אנחנו כבר ירדנו ל-13,000.

בסדר, 13,000 זה המינימום, אבל זה 25,000 פלוס עד 40,000 ביום בממוצע. זה פחות או יותר מה שאני רואה כל יום בעדכון. יש לנו בכל זאת כמות מאוד-מאוד גדולה שמצטברת כבר לאורך זמן ונשאלת השאלה כמה מהן, לפי מיטב הבדיקות שלכם, הן כאלה. אם זה לא שולי אני מאוד אתפלא.

שאלה מצוינת.

אנחנו מדברים בפועל על false positive and false negative. יש על זה מחקרים בעולם. מדברים על כך שיש כ-5% של false positive ופרופ' גרוטו אמר אז באותו דיון: אותו אדם שנבדק באותו יום והתוצאות נשלחות לשתי מעבדות שונות, יכול לצאת עם תוצאה שונה בשתי המעבדות האלה בגלל השוני גם בין המספרים במעבדות וגם בעיות דיגום.

בסדר, אבל אם זה עד 5% זה שיעור סטייה בכל סטטיסטיקה. לימדו אותנו את זה בשיעורי סטטיסטיקה.

יש לא מעט מקרים כאלה, ואני אישית נתקלתי במקרה שאדם שאובחן כחיובי ביום רביעי, אובחן כשלילי ביום חמישי ולאחר מכן ביום שני שוב פעם הוא - - -

בדקת את ערכי ה-CT ביום מסוים ולמחרת עוד פעם? צריך לבדוק לגופו של עניין את ערכי ה-CT.

כן, זה בדיוק מה שקרה. יומיים רצוף בן אדם נבחן ויצאו לו תוצאות שונות.

האם אתה יודע את ערכי ה-CT? כי אם הוא היה גבולי, היה ב-CT 38-39, נדגם למחרת בצורה אחרת וה-CT היה 40-41, אז הוא הופך לשלילי, זה לא אומר אבל שזה פיקטיבי.

ד"ר רותי, שני דברים: אחד, הם מדברים על אותה בדיקה, אותה בדיקה. לא שהיום הוא נדגם בדיקה אחת ומחר בדיקה אחרת שיכולה לצאת שונה בשתי מעבדות שונות. זו בעיה. צריך לראות מה ההיקפים של זה וזה צריך לעורר שאלות. אני שמה את זה רגע בצד.

השאלה האחרת היא האם אנחנו קובעים בדיקות חיוביות ב-CT 40 – תקראי לזה "חיובי חלש", "חיובי גבולי", "חיובי"? ואני רוצה לדעת אם יש עוד מדינות בעולם שקובעות על פי CT כזה, כי ממה שאנחנו קיבלנו כאן בוועדה בדיונים הקודמים דיברו אתנו על כך שיש איזשהו רף של 34, שכך קבע ארגון הבריאות העולמי, ונאמר לנו שאנחנו דוגמים 37 כי אנחנו נוקטים במשנה זהירות. מה שאני רוצה ממך חוץ מהטבלה ההיא, וכמו שח"כ זנדברג שאלה, כמה אנשים יש לנו שהוגדרו חיוביים והם בין CT של 34 ל-CT של 40. זה מה שאנחנו רוצים.

אין בעיה, אני מבקשת אבל להתייחס לעוד נקודה מאוד חשובה. זה תלוי אם האדם נדגם בתחילת המחלה. הוא יכול להיות עם CT גבוה כי הוא מתחיל להיות חולה, עם CT 35-37, ותוך 12 שעות, 16 שעות, ה- CTשלו ירד כי הוא מפתח את המחלה.

והוא גם יכול שלא. אנחנו רוצים, רותי, לדעת כמה מהבדיקות שנעשו במדינת ישראל התוצאה שלהן הייתה בין 34 ל-40. אני מבטיחה לך לפרוטוקול וליד כל חברי הוועדה שאנחנו נביא את הנתונים אחר כך גם לכאן, נסתכל עליהם ביחד ואני אאפשר לכם להסביר אותם. לנו כוועדה חשוב לקבל עד סוף השבוע כמה בדיקות במדינת ישראל הן חיוביות על בסיס CT של 34 עד 40 בבדיקה ראשונה.

בדיקה ראשונה, לא מחלימים.

את צריכה שוב להתייחס לנקודה האם הבן אדם בפאזה של החלמה או בתחילת המחלה ולא תמיד אנחנו יכולים לדעת את זה.

אני לא מחליטה כלום. כשאני הולכת להיבדק בדיקת דלקת כלשהי אומרים לי אם אני חולה או לא חולה בדלקת, לא אומרים לי: אולי בעוד יומיים תהיי חולה, אולי חלית ואת עכשיו מחלימה.

בדיקה ראשונית.

לא כל חיובי-גבולי בסופו של דבר מוגדר כחיובי, חשוב מאוד להדגיש.

נכון.

נכון.

אנחנו מסתכלים על הקליניקה, אנחנו חוזרים על הבדיקה. יש לנו תהליך שלם שאנחנו עושים - - -

ד"ר אמיליה, את אומרת בדיוק את מה שאנחנו אומרים, שהם לא בהכרח חיוביים אבל אנחנו סופרים אותם כחיוביים - - -

לא, לא, חד-משמעית לא. זה מה שאני מנסה להגיד לך. הם לא נספרים כחיוביים עד שאנחנו חוזרים על הבדיקה, מסתכלים על הקליניקה. אחרת הם לא נחשבים כחיוביים.

אז אני אשאל את זה אחרת: מי שקיבל תוצאה על סמך CT של 34 עד 40, לא נכלל בתוך המאומתים שאתם כותבים?

בטח נכלל.

לא, כי זה יכול להיות בדיקה חוזרת.

רק אם הוא חזר על הבדיקה והבדיקה הנוספת הייתה חיובית-גבולית או חיובית.

איפה הוא נספר בינתיים, בשליליים?

הוא בינתיים נמצא בבידוד עד שהוא חוזר על הבדיקה. הוא לא מוגדר חיובי, חד-משמעית.

לא רלוונטי לי הבידוד כרגע, רלוונטי לי איפה אני סופרת אותו, לאיפה הוא נכנס לי בתוך העמודות.

על סמך בדיקה אחת של חיובי-גבולי את עוד לא סופרת אותו בשום מקום. הוא חוזר על הבדיקה ורק אז הוא נספר לכאן או לכאן.

ואם הוא שוב פעם יצא חיובי-גבולי?

אני חושבת שחשוב לדעת על איזה היקף תופעה מדובר.

נכון. זה מה שביקשנו.

אם זה בגבול 5% - בשיעור ראשון בסטטיסטיקה לומדים טעות אלפא, טעות ביתא, false positive, false negative.

תמר, זה כמו להיות בחצי הריון. היום את בהריון, מחר את לא.

סליחה, זה לא הריון או לא הריון. בן אדם שהוא חולה במעקב, עושים לו מספר בדיקות PCR למעקב, סופרים אותו פעם אחת כחיובי, לא סופרים אותו כל יום עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זה מעקב של חולה.

כן, זה ברור.

לא, זה לא ברור. כנראה זה לא ברור.

מי שעשתה אי פעם בדיקת הריון יודעת שגם שם אם החלבון עדיין לא הגיע לרמה מסוימת יהיה לך פס אחד ופס שני חלש, ואם תחזרי עליה עוד יומיים, ההורמון עולה כל יום, זה יהיה. זה בסדר, זה סך הכול טכנולוגיה, אבל השאלה היא על איזה היקף מדובר.

חברים, בואו נסכם את זה. קודם כל, תודה רבה, רותי, שעלית. אנחנו מבקשים להוסיף על הנתונים שביקשנו קודם את מספר האנשים ואחוז האנשים מסך כל הבדיקות שהוגדרו ב-CT של 34 עד 40 כדי להבין את היקף התופעה, כפי שאמרה גם ח"כ זנדברג. תודה רבה לכם.

פרופ' חגי לוין מבקש להתייחס.

רציתי להגיד שתי נקודות. אחת, שמעתי את הדיון, וטוב שנחשפת העבודה המעולה של האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות. למה אנחנו לא רואים את הנתונים האלה כל יום? יש עכשיו גיליון אקסל מעולה שמאפשר לראות ברמת היישוב את ההתפתחות לאורך ציר הזמן. אלה נתונים שצריכים להיות זמינים לנגד הציבור, ראשי הערים, האפידמיולוגים בישראל, כל הזמן, ואני באמת קורא למשרד הבריאות, כפי שהוא עושה עבודה טובה בהנגשת הנתונים, לאפשר לציבור ולאנשי המקצוע גם מחוץ למשרד – אני יודע שזה לא תלוי באגף לאפידמיולוגיה – נגישות לנתונים החשובים הללו. אז אפשר יהיה באמת להסתכל בצורה הרבה יותר מדויקת על הנתונים כל הזמן. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה היא שאני מקבל דיווחים מהשטח שהחליפו את המערכת של הדיווח, מערכת הקורונה הארצית שנקראת XRM. אני מקבל הרבה מאוד דיווחים מהשטח שיש בעיות עם המערכת החדשה ולוקח זמן עד שלומדים איך לעבוד אתה, אז כרגע זה הרבה יותר צולע. אני מציע פשוט לבדוק את העניין הזה. אפשר גם אולי לשאול כרגע או יותר מאוחר את משרד הבריאות על כך כי כנראה שיש קשיים בהחלפת מערכת הדיווח הזו.

זה אומר שאם ידענו פחות אז, עכשיו אנחנו יודעים עוד פחות.

לפעמים צריך לעשות שינויים, יש קשיים טכנולוגיים, אבל אני אומר שהדברים צריכים להיות גלויים, בדוקים ומחוברים לצוותים בשטח כדי לא להיות מנותקים ממה שקורה, אז כדאי לבדוק את הנושא הזה של החלפת המערכת.

פרופ' חגי לוין, תעשה לי קצת סדר, אני באמת מאוד מודאגת. אני רואה שמשחררים עכשיו ערים אדומות מהסגר על סמך נתונים שמראים שלכאורה ירדה שם ההדבקה. מצד שני, כבר עכשיו אנחנו רואים שפשוט אין שם בדיקות. איך אתה מעריך מהצד האפידמיולוגי-מקצועי את רמת התחלואה והאם זה לא יתפוצץ לנו בפנים אוטוטו?

זה ספקולטיבי כי ביקשנו מהם את הנתונים. משרד הבריאות יעביר לנו את הנתונים, נוכל לשפוט. לא צריך למחזר עכשיו את הדיון.

אני אשמח להתייחס, יושבת-ראש הוועדה, זה חשוב.

יש לי שאלה נוספת שלא נותנת לי מנוחה ואני שואלת אותה כבר כמה פעמים במהלך כמה ימי דיונים. התקבלה החלטה לפתוח את מערכת החינוך בגילים 0-6 בערים האדומות ואני שומעת שמצד אחד משרד הבריאות אומר שזו הייתה ההמלצה המקצועית שלו, מצד שני אני שומעת שזה לא כל כך היה כך. תגיד לי אתה, שאתה לא בממשלה ולא במשרד הבריאות, מה ההערכה שלך לגבי ההחלטה הזו ומה ההשלכות של זה.

מה שקורה כאשר אנחנו לא בודקים במקום מסוים, גם כי התחלואה ירדה, אנחנו לא יודעים באמת מה קורה שם ובהחלט תיתכן העברה קהילתית, אפילו נרחבת, שאנחנו לא יודעים עליה. אני חייב להגיד שהנוסחה של הערים האדומות והירוקות היא נוסחה כזו שכאשר יש מגמת ירידה אז הערים מהר הופכות להיות ירוקות אבל זו למעשה אשליה. יש בהחלט אפשרות שתוך שבוע-שבועיים נראה חזרה של חלק מהערים למצב פחות טוב מירוק ולכן אסור עכשיו להיות באשליה כאילו אנחנו באמת תחלואה נורא נמוכה, הכול בסדר, אפשר לפתוח. זה לא נכון. זה גם עניין זמני.

כפי שטענו האפידמיולוגים, שלא צריך לפחד מהמספרים הגבוהים יותר מדי, גם מהמספרים הנמוכים לא צריך להיכנס לשאננות. יש העברה כרגע בישראל. צריך להנגיש את הבדיקות לשכונות. היום הולכים ברחובות לשכונת קריית משה, ששם לרוב התושבים אין רכב והם לא יכולים לנסוע למקומות מחוץ לשכונה, ומביאים להם את הבדיקות. כך צריך לעשות. להנגיש את הבדיקות לשכונות, במיוחד השכונות במצב סוציו-אקונומי נמוך. לא להיות באשליה שאנחנו עכשיו ברמת תחלואה נמוכה אז אפשר לפתוח בקלות, אלא לנסות לייצר סטטוס-קוו, לפתוח את מה שבסיכון נמוך, לא לפתוח דברים כמו חתונות, שהם בסיכון מאוד גבוה.

לא התייחסת להחלטה לפתוח את המערכת החינוך בערים האדומות.

את לא רוצה להשתחרר מהשאלה הזו?

לא, כי השאלה הזו מטרידה אותי.

די, נו. תגידי "פוליטיקה". די, זהו. תתקדמי מהשאלה הזו.

זה כמו להכניס ראש לפה של הטיגריס. את ביודעין מתאבדת. כולם בורחים מזה, זה כאילו לא פוליטיקלי קורקט. טוב, בסדר.

פרופ' חגי לוין, תודה רבה, אתה רק מחדד את זה שאנחנו לא באמת יודעים איפה אנחנו נמצאים. שאננים אסור לנו להיות וזה ברור שיש רק דרך אחת לטפל בכל הסיפור הזה – זה מתכתב עם הדיונים הקודמים – להתחיל לעבוד דיפרנציאלית, לתת לראשי הרשויות לעשות את העבודה כמו שצריך, כל אחד בתוך הרשות שלו, ואולי משם אנחנו נצא מחוזקים. תודה רבה לך.

דב מייזל, איחוד והצלה, מבקש להתייחס. בבקשה.

תודה רבה. כבוד יושבת-הראש, חברי וחברות הכנסת, זו הזדמנות לעלות כמה נקודות, במיוחד עם הנושא שח"כ רזבוזוב דיבר עליו, נושא התמחור. אני חושב שזה מתקשר לאיזושהי תמונה רחבה יותר שאנחנו לפחות, כ"איחוד הצלה" – אני מייצג 6,000 אנשי רפואה, רופאים, פרמדיקים, אחיות וחובשים שמתחילת משבר הקורונה, הגל הראשון, לא שולבו בכלל כמשאב בטיפול, ועם חילוף השלטון במשרד הבריאות באמת באו לכדי ביטוי היכולות של ניצול המשאב הזה, של "איחוד הצלה".

הייתי רוצה להתייחס בהיבט של החברה הערבית והחברה החרדית, שבין השאר לשם כך התכנסה הוועדה היום. שם יש אחיזה מאוד טובה של מתנדבים בתוך הארגון הזה לבוא ולסייע הן במערך הדגימות והן במערך ההסברה שמתקיים היום בצורה יזומה על הארגון, אבל צריך להבין שיש פה משאבים שלא מנוצלים נכון במנגנון קבלת ההחלטות הלאומי. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על בדיקות, וחבר הכנסת דיבר על התמחור, אז תמחור זה רק נדבך אחד אבל אנחנו זוכרים - - -

דבר אתנו קונקרטית. אמרת הרבה מאוד – מודה, לא הבנתי כלום. דבר איתי תכלס.

יפה. אני אתן דוגמה מצוינת. אם אנחנו מדברים על הדוגמה המצוינת של תמחור הבדיקות, אז גם אנחנו לאורך הזמן אמרנו שיש דרך להוזיל את הבדיקות ולייעל מבחינת קיצור זמן ההגעה אל אותם אנשים בקהילה והדגימה שלהם, בין אם זה בדרייב-אין או בבדיקות. אפשר להשליך ולראות מה עשינו בתחום העברות חולי הקורונה אל המלוניות, שבגל הראשון היו ממתינים ארבעה-חמישה ימים להעברה ובינתיים מדביקים את כל הקהילה סביבם, ועכשיו, בגל השני, כאשר כן נכנסנו, "איחוד הצלה", העברנו מעל 10,000 חולים עבור פיקוד העורף במערך הזה בתוך שעות.

מה בעניין הבדיקות? מה הסיפור של התמחור?

אני אגיד את הסיפור של התמחור מההיבט של "איחוד הצלה". בגל הראשון אמרנו שאנחנו רוצים לקחת חלק ולסייע כי העומס היה אדיר, אנשים המתינו ימים, לא הייתה התייחסות. ניגשנו בשלב השני למכרז שהיה של משרד הבריאות לנושא "מגן אבות ואימהות", לבדיקות בבתי אבות. אמנם אנחנו לא זכינו במכרז, חברה אחרת זכתה במכרז, אבל במחירים הרבה-הרבה יותר נמוכים, הרבה יותר נמוכים מהמחירים שהיו לפני כן. גם כן למכרז של רש"ת הגשנו יחד עם חברה נוספת והמחירים דרמטית יותר נמוכים.

כמה?

לנקוב במחירים המדויקים של מה שזכה במכרז - - -

זה עשרות ומאות שקלים.

במכרז של רש"ת זה היה 45 שקלים בערך.

ועדיין בדיקה יעילה?

עומדים בדרישות. אני לא המעבדה אבל כן, בהחלט.

אחד לאחד.

אותו דבר בפרויקט "מגן אבות ואימהות", בבתי אבות. המחירים שזכו החברות הפרטיות בהחלט הוזילו את זה משמעותית. זאת אומרת, יש קבלת החלטות בנושא הזה - - -

אז אני לא מבינה מה הבעיה, יש לנו בעיה עם זה שהבדיקות זולות?

לא, אדרבה. אני אומר הפוך, צריך להרחיב את מעגל הבדיקות. אם אני יכול להגדיל את מעגל הבדיקות בחברה הערבית, שאנחנו רואים את המספרים הנמוכים בה, לי יש יכולת לעשות, ועשיתי פרויקטים של הסברה בנצרת, במזרח ירושלים, באזור המשולש, פרויקטים של הסברה בקהילה, בכלל במודעות, אולי גם הסברה בנושא הדגימות, לבוא ולפתוח שני מתחמים - - -

אבל למה בבתי חולים בדיקה עולה 300 שקל?

האוצר צריך לענות בכלל בכמה הוא מתקצב ואז מישהו צריך לענות למה זה עולה 300. זו בדיוק השאלה.

תכף נשמע את האוצר.

זאת אומרת, אנחנו יודעים עכשיו שעלות הבדיקה בשבילם במכרז – שהם עוד מרוויחים מזה, נכון?

נכון.

היא 46 שקלים.

לא אנחנו במכרז הזה אבל מי שזכה.

למרות שלא כואב לי על שום שקל שנכנס לבתי החולים.

זה בסדר אבל צריך להגיד את זה.

זה גם הכסף אבל גם רמת השירות.

וגם חברות פרטיות, למשל MyHeritage, יש הרבה, עושים פה קופות. 10 מיליון ביום על פי החישוב שלי.

תודה רבה לכם, תכף נשאל את האוצר לגבי תמחור הבדיקות והתקציבים שעוברים. אחמד שייח מוחמד, מנכ"ל אגודת הגליל, בבקשה.

טוב שקיבלתי את ההזדמנות להגיד משהו על החברה הערבית. אני אחמד שייח, מנכ"ל אגודת הגליל, ארגון ותיק וגדול בחברה הערבית שמעסיק ומנהל חדר מצב בחברה ערבית במשך התקופה הראשונה וגם עכשיו. נאמרו כמה דברים פה ורציתי להתייחס ולתת קודם כל כמה מספרים. יש לנו כ-40,000 מאומתים, סך הכול 300,000, מהווים כמעט 13.3%.

יש לכם 40,000 מאומתים היום?

אני אתן לך נכון ל-17 באוקטובר. יש לנו 40,316 מאומתים בחברה הערבית, זה לא כולל ערים מעורבות, זה רק יישובים ערביים. אי אפשר לקחת את הנתון מערים מעורבות. מהסך הכול, 302,770, אנחנו מהווים 13.3%. בנושא הבדיקות, נעשו בחברה הערבית 533,947, אנחנו מהווים רק 12.8% מכלל הבדיקות בישראל.

כשאנחנו מסתכלים על אחוז הבדיקות החיוביות בתוך החברה אנחנו מעל הממוצע בישראל. הממוצע בישראל הוא 7.3%, בחברה הערבית הוא 7.6%. אם אנחנו מסתכלים על מספר המתים מקורונה: נכון ל-17 לחודש הוא 2,190, 281 מהחברה הערבית. זה מהווה יותר מ-12.8%, למרות שהרכב האוכלוסייה שלנו שונה מהאוכלוסייה היהודית, אנחנו אוכלוסייה צעירה יותר אבל כנראה שהקורונה אלימה יותר בתוך החברה הערבית.

הנתונים כוללים גם את החברה הבדואית?

את הכול. אני מדבר על כל החברה ללא ערים מעורבות. שאלתם על הבדיקות ומה קרה לפני ואחרי הסגר, יש לנו ירידה של מעל 50% במספר הבדיקות בחברה הערבית מהשבוע לפני הסגר עד סיום הסגר. עלינו בכמעט 48,000 בדיקות בשבוע מה-6 עד ה-12 בספטמבר וירדנו מ-11 עד 17 באוקטובר ל-22,200. ירידה של יותר מ-50% בבדיקות.

זה מסביר את התוצאות.

זה מה שביקשנו ממשרד הבריאות לעשות לגבי החברה הערבית, לגבי החברה החרדית, לגבי ערים שהיו אדומות בחברה הכללית.

מכך את יכולה להגיע למסקנה שהנתון דומה גם בחברה - - -

זה לא כזה מורכב. הנה, הם עשו את זה. אומרים לנו שזה מאוד מורכב.

אני מסכים עם פרופ' לוין שאמר שהמידע שהוצב ממשרד הבריאות הוא טוב ומועיל לנו, אבל משרד הבריאות מסרב לתת לנו את הנתונים. אין לנו אפשרות, לוועד החירום הערבי ואגודת הגליל, את הנתונים.

אז איך יש לך את המספרים?

עד 17 לחודש קיבלתי את הנתונים בדרך עקיפה, אבל עכשיו הם הודיעו לי שאי אפשר לתת לי את הנתונים, אמרו לי: תסתכל באפליקציה שפיתחנו, ואני אומר לך, משם אי אפשר להגיד ולקחת נתונים. אתה צריך דוקטורט כדי להוציא נתונים והנתונים יהיו חסרים מכיוון שיש לך יישובים מתחת ל-15 ושם אין מידע אז הכול בלתי אפשרי.

בקיצור, חוסר שקיפות אפילו כלפיהם.

לגבי ימי בידוד, בדיקות והירידה במספר הבדיקות, חלק מזה תלוי במדינה ובמשרד הבריאות ומצד שני גם למה שקורה בתוך החברה. אנשים הולכים פחות לעשות את הבדיקות. צריך לשאול את עצמנו למה, מה מניע אותם לא לעשות את הבדיקות. המצב הכלכלי וההפסד של אב בית את מקור הפרנסה שלו במשך שבועיים כשאין מי שיפצה אותו על כך.

אבל זו לא סיבה. אני חייבת להגיד פה משהו. קודם כל, זה נכון, ואמרנו את זה גם בדיון אתמול, אם המדינה הייתה נותנת את הפיצוי לאותם אנשים באופן ריאלי היינו מוצאים פחות תופעות כאלה. אבל מצד שני לבוא ולהגיד: בגלל שלא מפצים אותי אני מוכן להרוג את אבא שלי, אימא שלי, סבא שלי, סבתא שלי, זה חוסר אחריות מוחלט. צריך גם להגיד את הדברים האלה.

נכון, את צודקת.

בסוף בלי שכל אחד ישמור על עצמו אנחנו לעולם לא נצא מהמעגל הזה.

נכון, את צודקת ואני אמרתי שבנוסף למה שקיים יש גם את הסיבה הזו שמקטינה את המוכנות ללכת לבדיקות. עכשיו אנחנו דורשים שקיפות במידע. המידע הוא בסיס חשוב לנו כדי לנהל את המערך. בגל הראשון היו לנו 1,064 מקרים בחברה הערבית וניהלנו את זה טוב מאוד, עכשיו יש לנו כמעט 39,000 ומשרד הבריאות מסרב לתת לנו את הנתונים כדי לנהל את המערך. אין לנו אפשרות להוציא מידע על ערים אדומות בכלל, בכל האפליקציות של משרד הבריאות. הם שולחים את המידע לרשות המקומית ומעבר לזה אין שקיפות במידע.

הנקודה ברורה, תודה רבה.

אם אפשר לצטט את יושבת-ראש הסתדרות עובדי המעבדות – כרגע זה יצא, היא התראיינה ברדיו - "כולם שאננים, המעבדים עומדות ערוכות ומוכנות ואנחנו לא מקבלים דגימות. ככל שמשחררים חשוב לבצע יותר ויותר בדיקות כדי לקטוע את השרשרת ואנחנו חוזרים על הטעות שעשינו במאי". זה אומר הכול.

תודה רבה. חיים עופר, לגבי נושא עלויות הבדיקות, בבקשה.

שלום לכולם. חיים עופר, מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות. אני אנסה להתייחס במהירות לכל מיני טענות שנאמרו. באמת בתחילת הדרך המחירים של ריאגנטים היו מחירים גבוהים בגלל שכל העולם רדף אחר אותם ריאגנטים, אבל במהלך החודשים האחרונים המשרד מנהל משא ומתן קשוח מול ספקי הריאגנטים ויש ירידה משמעותית במחירי הריאגנט, ירידה של 30% ו-20%. זו ירידה מאוד משמעותית. במקביל, יש מכרזים של מעבדות, כמו שציינתם, שמשרד הבריאות מוציא. יש מכרז של MyHeritage שכולם מכירים. דיברו קודם על מכרז של שתי מעבדות נוספות שגם מוריד את המחירים בעשרות אחוזים ממה שזה היה לפני חודשיים ושלושה. מישהו קודם אמר שבדיקה עולה 10 דולר לאזרח בקצה – אני לא מכיר בעולם בדיקת PCR שעולה 10 דולר.

אני אחרי זה אשלח לך את זה. בשדה התעופה באיסטנבול זה 16 דולר.

אני אתייחס למכרז של רשות שדות התעופה. רשות שדות התעופה אמנם עושה PCR אבל היא עושה PCR בפולינג, זאת אומרת שהיא לוקחת כמה דגימות במקביל וזה אפשרי כאשר מגיעים 8-12 איש ביחד. זו לא אותה טכנולוגיה.

בוא תגיד לנו מה התמחור. כמה משלמים על בדיקה ב-MyHeritage, כמה משלמים בקופות חולים, כמה משלמים בבתי חולים, כמה משלמים במעבדות החדשות, תעשה לנו איזושהי סקירה מהירה.

במעבדות חדשות אין לי את המחירים הסופיים.

למה? למה אתם מגיעים אלי לדיונים לא מוכנים? אני לא מבינה את זה.

זו גם העבודה שלכם. אתה מתמחר, אתה ממונה על התחום, אתה זה שמנהל את הכסף. זו קופה ציבורית, זה כסף של המדינה.

אני אענה על כל השאלות ואני לא אסתיר אף פעם מידע. זו פעם 20 שאני בוועדה הזו, אף פעם לא אמרתי משהו שהוא לא - - -

מעולה, אז תגיד לנו כמה.

MyHeritage. אנחנו מפרקים: יש מחיר של הריאגנט - - -

הכול, כמה עולה בדיקה אחת. עזוב, אל תחלק. אל תסבך אותנו. תנסה לתת מחיר, כמה אתה מתמחר.

אם רוצים להפוך את הכול לפשטני אז אתם תשאלו עוד שאלות. יש הבדל בין הבדיקה הראשונה לבין מעל 10,000 בדיקות. אנחנו מדברים על בין 100 ל-130 שקלים לבדיקה. זה גם מה שיוצא במכרזים החדשים, בין 90 ל-120 שקלים לבדיקה. זה כולל - - -

עד עכשיו? מה שילמנו עד עכשיו?

שנייה, בואו נעשה את זה מסודר. ב-MyHeritage, על הבדיקות הראשונות מקבלים בין 100 ל-130?

זה סדרי-גודל, כן.

ומעל 10,000 בדיקות ראשונות?

אם אני זוכר נכון, זה 180 שקל בבדיקה הראשונה ו-120 שקל בבדיקה הגבוהה.

180 שקלים ועד 120.

אנחנו יכולים להעביר לוועדה באופן מסודר בדיוק את המחירים של כל הדברים.

אז אני אשמח מאוד שתעביר לנו את זה אבל כדי שלא יהיו אי הבנות עוד פעם, כי יש נטייה כזו שאנחנו מקבלים חלקי נתונים, אנחנו רוצים לדעת כמה בפילוח של הבדיקות הראשונות אל מול הבדיקות שאחר כך ב-MyHeritage, אנחנו רוצים לדעת כמה קופות חולים מקבלות, כמה בתי החולים מקבלים וכמה המעבדות החדשות מקבלות.

בואו נפריד כדי שלא נחזור. את אומרת שאת לא רוצה שנשלח נתונים לא נכונים. יש את מחירי המעבדות שמשרד הבריאות נמצא אתן בהתקשרות ישירה, שזה MyHeritage ושתי מעבדות חדשות שמוקמות בימים אלה ובהן יש מחירי מכרז.

מהם המחירים? דבר אתנו במספרים.

אמרתי את סדרי הגודל של המחירים, אמרת שאת רוצה בדיוק לדעת מה המדרגה הראשונה ומה המדרגה האחרונה, אין לי את זה מול העיניים, יש לי את סדרי הגודל, אני יכול להשיג את זה תוך 10 דקות.

לא, זה בסדר, 180 עד 130 גם ז- MyHeritageוגם במעבדות החדשות.

לא, במעבדות במכרז השני המחירים יותר זולים, בסביבות 100 עד 130. מעבר לזה, קופות החולים עושות במעבדות שלהן. משרד הבריאות נותן להן פיצוי במבחן תמיכה שכולל גם את הדיגום, שעליו דיבר נציג "איחוד הצלה" קודם – המכרז שהוא דיבר הוא לא מכרז למעבדות, הוא מכרז לדיגום ומאוד-מאוד חשוב לשים לב לזה. אכן היה מכרז לדיגום והוא באמת הוריד את המחירים בצורה דרמטית. מ-80 שקלים חתך את המחירים בחצי.

מה זאת אומרת? מ-180 או מ-90?

המכרז היה בבית משפט אז אני לא יודע כמה אנחנו יכולים בדיוק לפרט את המחיר אבל המחירים הם דרמטית – ביותר מ-50% – נמוכים מהמחירים שהמדינה שילמה לפני.

מ-180 או מ-90?

לא משנה, 50% פחות. נתנו סדרי-גודל.

שוב אני מדגיש: זה מחירי דיגום. זה דיגום. זה הבן אדם שמגיע עם המטוש אליך הביתה, מכניס לך את המטוש לנחיר ולפה. זה דיגום.

כמה המדינה משלמת על הבדיקה?

זה מה שהסברתי. ב- MyHeritageובשתי מעבדות נוספות זה בין 100 ל-130 שקלים.

שם כבר היינו. למי עוד משלמים על הבדיקות?

קופות החולים מקבלות פיצוי במבחן תמיכה בהתאם להיכן שנעשית הבדיקה. למה הכוונה? הן עושות את הדיגום בעצמן, או שהן מתקשרות עם חברות קצה שעושות בשבילן את הדיגום, והמדינה נותנת להן פיצוי בהתאם להיכן שהדיגום הזה קרה. מבחן התמיכה מפורסם באתר משרד הבריאות, אפשר לראות אותו בצורה מסודר. הוא יכול להיות 230 שקלים, אם זה קורה בבית, 320 שקלים אם זה קורה בפריפריה, זו פונקציה איפה קורה הדיגום. אם הקופה צריכה להגיע לבן אדם הביתה כי הוא לא יכול לצאת, הוא מוגבל בתנועה בגלל שאין לו תחבורה ציבורית או שאין לו רכב והוא לא יכול להגיע לדרייב-אין, אז הקופה נותנת פיצוי על הבדיקה, בסביבות ה-150 שקלים, וגם על הדיגום שלה. זה לא עלויות כמו עלויות של MyHeritage כי הן עושות את זה על בסיס כוח האדם שנמצא אצלן והמעבדות שהן פתחו.

בבתי החולים יש כרגע מחיר מקסימום שוועדת המחירים קבעה שהוא מחיר של 150 שקלים עבור בדיקות שקורות במערכת הציבורית. למה אני מתכוון? לא בדיקות של טסים לחו"ל. יש כרגע דיונים של ועדת המחירים מה יהיה המחיר המעודכן לאור זה שהמחיר הזה נקבע לפני כמעט ארבעה חודשים.

אני מבינה ש- MyHeritageמקבלים הכי הרבה.

לא, לא. המחירים בבתי החולים והמחירים בקופות החולים שאנחנו מעבירים לא כוללים ריאגנט שהמדינה קנתה. כדי למנוע מצב של קניבליזם ועליית מחירי הריאגנטים המדינה קנתה ריאגנטים ומחלקת אותם לקופות החולים ולבתי החולים - - -

חיים, אתה והקולגות שלך בסופו של דבר יושבים על הקופה הציבורית. אנחנו לוקחים ממוצע – שמעתי שיש 300 אבל בסדר, אני לא לוקח את הקצה, למרות שמבחינת לוגיסטיקה אם אתה לוקח הרבה מבחנות פעם אחת אתה מוריד את זה לאגורות או שקלים בודדים – אבל קח ממוצע 150 ש"ח. אתם בדקתם בעולם כמה זה עולה? אתם יודעים מה עלות הבדיקה? אני בדקתי, אני יודע מהי עלות הבדיקה. אני גם יודע מה עלות הבדיקה הגנטית לדוגמה ב-MyHeritage. אנחנו לא מתקרבים לסכומים האלה. בסוף זה כסף ציבורי. אתם אומרים שאתם הולכים להוציא מכרזים בעתיד, למה לא לעשות את זה אתמול? אנחנו בדקנו - - -

יש מכרזים. ח"כ רזבוזוב, אני אדייק, יש מכרזים, אנחנו אחרי המכרזים.

אני קצת מבין במספרים. אם אני אשב ואעשה אתך חישוב של כל הבדיקות ומהי העלות אני אראה לך שזרקנו מאות-מיליוני שקלים לפח. זה היה יכול להיות הרבה יותר זול לפני חודשים - - -

ח"כ רזבוזוב, פתחתי ואמרתי שהמחירים באמת היו בעבר גבוהים. הם היו גבוהים.

אם הם היו בעבר, למה לא לשנות את זה אתמול?

אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי אנחנו חייבים לפנות את החדר לקשרי חוץ. חיים, אני מבקשת לקבל את הדברים, לא לשלוח אותי לאתר משרד הבריאות - - -

יושבת-ראש הוועדה, את מבקשת ממני כל פעם משהו חדש, תמיד את מקבלת. אני לא אשלח אותך לאתר.

מאה אחוז, אני רק מבקשת שתסדרו לי את זה בטבלה מסודרת כדי שאנחנו נוכל לראות את הדברים. הדיון הזה רחוק מלהסתיים. אנחנו אמנם יושבים כאן שעתיים אבל אני מרגישה שלא הצלחנו לקבל – לא ממך, אני מדברת ברמה הכללית של הדיון – שום דבר באופן אמיתי. בשפה שלי עם הסטודנטים שלי – מי שישמע אותי בטח ישר יזהה – גם מה שמשרד הבריאות הביא, אמנם עשה עבודת נמלים, אבל הם הביאו לי את האוכל עם כל הקליפות שלו ואנחנו היינו צריכים לדלות. לא מגישים לאורחים את הקליפות לארוחת הערב, מביאים להם את האוכל מעובד. לא קיבלנו את זה מעובד.

אני מבקשת שלדיון הבא אנחנו נקבל את הדברים מראש. אני רוצה לראות לפני הדיון שקיבלנו את מה שביקשנו כדי שעל בסיס זה נוכל לקיים את הדיונים הבאים. ממך, חיים, אני מבקשת לקבל את פירוט התמחור, כולל כל החלוקה לדיגום, לבדיקה עצמה וכל מה שזה כולל לפי המעבדות השונות כדי שאנחנו נוכל להתייחס גם לזה בצורה רצינית. אגב, הדבר היחידי שאני יוצאת ממנו מתוסכלת הוא שאם חשבנו שיש CT של 37 פה במדינת ישראל, שהוא מחמיר, היום שמענו שהוא 40. אני חושבת שזה צריך לעורר הרבה מאוד שאלות ואנחנו נבדוק מה היקף התופעה הזו. תודה רבה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.