פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 10:15

טיפול משרדי הממשלה בתופעת הגזענות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
מיכל וונש
יוסף טייב
אנדרי קוז'ינוב

מיכאל מלכיאלי
אלעזר שטרן

סגן השר לבטחון הפנים דסטה גדי יברקן
אברהם נגוסה - יועץ ראש הממשלה לענייני יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

אווקה קובי זנה - ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - מ"מ מנכ"לית משרד המשפטים, משרד המשפטים

אורי נרוב - יועץ משפטי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

ס.ל., חבר תרגומים



טיפול משרדי הממשלה בתופעת הגזענות

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא המשך דיון בטיפול משרדי הממשלה בתופעת הגזענות. קודם כל אני מודה לכבוד היושב, יושב ראש המועצה שקשורה לתחום הזה, במשרד המשפטים, שהואלת לבוא שוב פעם אלינו בעניין הזה.

בישיבה הקודמת גילינו מספר דברים, כמו למשל ממוני גזענות חייבים להיות רק במשרדי ממשלה, אין כל חובה למינוי ממונה בשלטון המקומי או בתאגידים ציבוריים בחברות הממשלתיות, דבר שצריך לתקן.

ממלאת מקום מנכ"ל המשרדים סיגל יעקובי השתתפה בדיון הקודם, היא אמרה בדיון הקודם שהתיקונים שלא קשורים לקנסות מנהליים והעמדה לדין יתבצעו מהר, שבמשרד המשפטים יעבדו על זה, ועוד כהנה וכהנה כשהייתה הסכמה כללית שצריך לעשות תיקון חוק על מנת שהסמכויות שקשורות לנושא הזה יהיו סמכויות יותר אופרטיביות, שזה לא יהיה רק דקלרטיבי, אלא אפשר יהיה לטפל בזה בצורה יותר רצינית.

היום גב' יעקובי דיברה איתי בטלפון על דברים שהם עושים, זה ייקח קצת זמן, כמובן, אנחנו יודעים, משרד המשפטים עובד לאט, יש לו עוד עבודות, במיוחד בתחום הקורונה היום, אבל תיכף אני אעלה אותה בזום כדי שהיא תבהיר את הדברים.

כבוד השופט, אתה רוצה להגיד משהו?

כן, תודה רבה, אדוני. קודם כל, אדוני היושב ראש, אני שמח שאתם מקיימים את הישיבה ושהוועדה מתמסרת לעניין כי הדחיפה של הרוח הגבית, מה שנקרא, היא מאוד חשובה. משרד המשפטים באמת התעסק בזה, אבל כמו שציינת בטובך, זה איטי. אני כאן היום כדי לנסות לשכנע גם אותם, נמצא כאן כמובן, אווקה זנה, שהוא מנהל היחידה, להכות על הברזל ולקדם את החקיקה. הקושי הוא אינהרנטי למצב, היחידה עושה עבודה מאוד יפה, היחידה בראשות אווקה זנה, אלא מה? אין להם סמכויות פורמליות, יש להם סמכויות מהחלטת ממשלה, שזה משרדי הממשלה, איך היו אומרים פעם? ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

מה שנקרא יכולים לשים פס, בלשון פשוטה.

כן, איך היה אומר יצחק רבין המנוח? הוא היה אומר לנו תמיד, סמכות ואחריות. אז אם יש לך אחריות אתה צריך גם סמכות. העיגון של היחידה בחקיקה הוא חיוני והדבר הזה צריך לקבל דחיפה כי הטחנות של משרד המשפטים באמת טוחנות לאט, יש להם קורונה ויש להם הרבה בעיות.

אם הם התחילו לטפל הם יחסית עובדים מהר, אבל יחסית אליהם.

אני מדבר כנציג ציבור, אני שם מתנדב במועצה הזאת, ראיתי מסמך, מסמך יחסית טוב, הוא לא כל מה שהיחידה הייתה רוצה, אבל מסמך יחסית טוב, אבל המסמך הזה הוא נייר שמתחיל תהליך.

אני אספר סיפור כדי לסיים. בצבא לפני הרבה שנים הייתי בקורס שפיקד עליו מאיר פעיל המנוח, שהיה גם חבר כנסת אחר כך, והוא הסביר לנו את חשיבות הזריזות, גם ביהדות יש בספר 'מסילת ישרים' ובכל מיני מקומות, ואז הוא סיפר שבזמן העלייה השנייה מגיע פועל עולה חדש לקבל עבודה אצל איזה איכר ותיק בפתח תקווה והוא נותן לו דלת לצבוע, והוא צובע והוא שר, לאט לאט הוא שר, אז האיכר מסתכל עליו עקום והוא אומר לו: תסלח לי, העבודה לא מוצאת חן בעיניך? אומר לו בעל הבית: העבודה נהדרת, אבל אולי תחליף את השיר, תשיר איזה פלא, איזה פלא. הרעיון הוא להחליף את השיר.

אין בעיה, אנחנו נדבר איתה עכשיו וגם הבקשה שלנו לסיים את זה מהר.

בזה הייתי רוצה שהוועדה תעזור. ובנושא הגזענות, גזען קטן יש בכל מקום, השבוע ראינו את הסיפור הזה עם מאמן הספורט שלמה שרף וההתבטאויות שלו, הוא לא היחיד, יש גזען קטן, בהם צריך להיאבק, וזה הסיפור. תודה רבה.

תודה. אנחנו גם נבקש ממשרד המשפטים, כיוון שאתה יושב ראש העמותה, שיתייעצו איתך גם על הנוסחים וגם על הסמכויות.

אני אשמח. זה לא עמותה, זה מועצה, והייתי רוצה שהיא גם תעוגן בסמכויות של הוועדה.

בסדר, אנחנו נבקש ממשרד המשפטים, זה לא שיש חובת היוועצות, אבל טוב יותר אם הם יתייעצו איתך לאור הניסיון שלך ולאור המעמד שלך בעניין הזה.

תודה רבה.

אני רק רציתי לומר, אדוני היושב ראש, ואולי כדי שגם הגורמים השונים במשרד המשפטים יתייחסו לכך.

שימו לב שזו ישיבת מעקב, אנחנו לא מתחילים את הכול מאפס.

ממש קצר, לא נתחיל מהתחלה, אני רק אומרת, אדוני היושב ראש, הדברים שמבעבעים מעל לפני השטח בחברה הישראלית, וכיוון שמדינת ישראל איננה מדינה גזענית, איננה מבחינה אינסטיטוציונלית, לא שאין פה אנשים גזעניים, כמו שאמר כבוד השופט אליקים רובינשטיין, אבל היא איננה מבחינה ממסדית מדינה גזענית וחשוב מאוד ביתר שאת, דווקא בתקופה הזאת, לנצל את ההזדמנויות שכבר מבעבעות מתחת לפני השטח שנים רבות וכן להשלים את המהלכים שהחלו לפני כל כך הרבה זמן.

כן. אנחנו דורשים מפייסבוק ומטוויטר וטיקטוק להילחם ברשתות החברתיות בנושא האנטישמיות והכחשת השואה ואנחנו פה יש לנו גזענות בתוך המדינה שלנו. אנחנו צריכים לשמש דוגמה בעניין הזה.

נאה דורש נאה מקיים.

מישהו מחברי הכנסת רוצה בקיצור להגיד משהו? בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי.

תודה, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון, ממש בקצרה. הנושא, טיפול משרדי הממשלה בתופעת הגזענות, ואתה בצדק, אדוני היושב ראש, ציינת את תופעת הגזענות בפייסבוק או ברשתות החברתיות, ואני כן רוצה להאיר, גם בפניך, גם בפני הוועדה, בפני משרד המשפטים, גזענות שממוסדת בתוך משרדי הממשלה שאני חושב שכן כדאי לתת עליה את הדעת. יותר ויותר ראשי ערים מדברים בצורה גזענית כלפי אוכלוסיות. כולם זוכרים שהיה ראש עיר בצפון שאמר שהוא לא רוצה ערבים שיגורו אצלי ואיך כל הארץ רעשה וגעשה, ובצדק, ולצערי הרב יש הרבה ראשי רשויות שאומרים, מעל הבמה, בלי בושה: אני לא רוצה חרדים אצלי. הם מונעים מהם לקבל גנים ושאר שירותי העירייה, על אף שהם משלמים ארנונה כמו כולם ולא ראיתי את משרד המשפטים נלחם בתופעה באמת המבישה הזאת.

אני חושב שכחלק מהחלטות הוועדה צריכים לפנות למשרד המשפטים על מנת לבדוק בתוך ראשי הרשויות כמה מהם גזענים שפועלים להדרת אוכלוסיות מסוימות ואיך משרד המשפטים מתכוון לטפל בהם. תודה רבה.

אוקיי, תודה. כן, מיכל וונש.

דיברתי, אדוני היושב ראש. מה, לא הקשבת לי, אדוני היושב ראש? לחזור על דבריי?

דוד רוצה שתמשיכי לדבר, מרוב שהיה טוב אז תמשיכי.

אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה אני אחזור על דבריי.

מרוב שהיא מדברת כל ישיבה זה ברח לי.

הכול כבר התערבב לך, אבל חזרת על דבריי וחיזקת אותם, אדוני היושב ראש, אז אני מעריכה ומוקירה.

רגע, התחרטתי, אני כן אגיד משפט.

בבקשה.

השאלה היא האם ההתערבות של משרד המשפטים בנושאים של המלחמה בגזענות היא גישה פסיבית או אקטיבית, כלומר האם זה תלוי תלונה לצורך העניין או גישה אקטיבית, שמשרד המשפטים ינטר שיח כזה או אחר?

כן, תשאלו אותה שאלות.

כי כנראה שאין כמעט אדם או עולה בארץ שלא נתקל בצורה כזו או אחרת באמירה גזענית מצד כזה או אחר. לכן השאלה האם זה תלוי בתלונה ספציפית על מנת שהמשרד ייכנס לתמונה, או שהמשרד יכול לפעול עצמאית?

לדעתי הוא יכול לפעול עצמאית, ודאי.

שאגב, אם הוא לא יכול אז זאת תקלה.

זה חלק מהתפקיד שלו.

השאלה איך מנטרים. אני לא בטוח שלמשרד יש אפשרות גם לנטר רשתות חברתיות.

ואם יש תלונה, ואם למשל מישהו שמדבר בצורה גזענית, אז לדעתי – אם יהיו לו סמכויות בחוק הוא יכול לטפל בזה באופן ישיר, הוא לא צריך לקבל תלונה.

נפלא אם זה כך.

חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, אני רוצה לשמוע קצת.

לשמוע, אין בעיה. גדי, קצר.

קודם כל בוקר טוב, כבוד השופט, פרופ' אליקים רובינשטיין, ברוך הבא לוועדה ותודה רבה על העבודה המסורה שאתה עושה בעניין הזה ועוד הרבה דברים. אני חושב שעצם המילה גזע, שהיא בעיניי לא נכונה, אבל לא ניכנס לזה, כי אין גזעים בתוך האנושות, יש גזע אחד. אנחנו יכולים לדבר על הדרה, על אפליה, על כל נושא, עצם השימוש במילה אנחנו מנציחים את הפער הזה. אני יודע שאני נכנס למאבק שבעוד 100 שנים זה לא יסתיים, אבל היה חשוב לי להעיר את זה.

יחד עם זאת אמר המשורר טשרניחובסקי, שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו. בסופו של דבר אם אנחנו נשתמש בביטויים של גזענות או גזען, אף אחד לא לוקח את זה כמובן מאליו, עצם זה שיש כיום אנשים בחברה שגדלים על תפיסת עולם שחרדים זה קהילה סגורה שאסור להתקרב אליה, הם מפיצי מחלות, שאתיופים שחורים הגיעו מאפריקה וכל מיני דברים, ושמענו מאמן דגול, שלמה שרף, שאומר: אני אשלח אותו לאכול בננות, על שחקן ממוצא אפריקאי. אמר את זה גם לפניו מאמן כדורסל, לדעתי צביקה שרף, שקטלג את השחורים על פי רמת הצבע שלהם, את האינטליגנציה שלהם. הבור והטיפש בעניין הזה, מי שמאמין שיש קשר בין צבע לאינטליגנציה, העניין הזה מחריד, שיש בורים כאלה חשוכים שמתהלכים בינינו ואנחנו שמים אותם בכותרות במאבק בגזענות, שהם הדוגמה. והעניין הזה, כפי שאמרתי את דברי המשורר, החברה צריכה להשתנות בחינוך מלכתחילה, ממש מן היסוד. עצם זה שרואים מישהו שונה זה לא בהכרח שהוא פחות חכם ממך וצריך להתאכזר אליו ואין לו מקום בחברה.

אני חושב שהוועדה הזאת והדיון הזה הוא מאוד חשוב, צריך לעגן בחקיקה שגזענות זו עבירה פלילית, אולי אפילו נכות נפשית, כי אם מישהו לא יקבל את זה כלכלית כקנס או יישב על זה בכלא או יקבל עונש והחברה תבין שהדבר הזה לא יכול לעבור – כל יום דיון בוועדה, כל יום בבית משפט, הנה אנחנו רואים איך המדינה מתייחסת לזה, מקימה את הגוף הזה של המאבק בגזענות במשרד המשפטים, אבל בלי שיניים. אני הלכתי פעם אחת להגן על עורך דין קובי זנה בבית המשפט כי רב תבע אותו איך הוא דיבר אליו באופן כזה כשהוא בכלל עושה את עבודתו. המדינה מפקירה את מי שהיא אמורה לתת לו את הסיוע. אז בואו תסגרו את המחלקה. אם אתם לא מסוגלים לתת לו גם גיבוי משפטי ואם אתם - - -

אמרתי לך, אנחנו לא חוזרים על הדיון.

אבל חשוב להגיד את זה.

אתה חוזר על הדיון הקודם. אנחנו צריכים לראות מה נעשה לאור ההחלטות שלנו.

לכן אני אסיים את זה. מה שצריך לעשות זה לעגן את הגזענות כעבירה פלילית בחקיקה.

טוב. אני מבקש להעלות את ממלאת מקום מנכ"ל משרד המשפטים.

עורכת דין סיגל יעקובי.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. כמו שעדכנתי אותך בבוקר, אנחנו באמת התחלנו עבודת מטה שהשחקנים המרכזיים בה הם היחידה ומחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שהמתווה הראשוני שלה הוצג לי בשבוע שעבר והוא מדבר על עיגון והרחבה של סמכויות היחידה בחקיקה. נקודת המוצא היא שבאמת יש כוונה להעצים את המאבק בגזענות ולהרחיב אותו לא רק לממשלה עצמה, אלא גם לגופים ציבוריים נוספים כמו רשויות מקומיות, ואני אשמח אחר כך אם עורך דין זנה יתייחס לפרויקט יפה שהוא יזם מול עיריית תל אביב שנעשה כרגע באופן וולונטרי ולא מכוח חקיקה, אבל הוא בהחלט יכול לבשר על מהלך יפה של הרחבת המאבק בגזענות גם לרשויות המקומיות.

מבחינת אבני היסוד של המתווה הכוונה היא שהחוק יחייב את הקמת היחידה וייתן לה את מידת העצמאות הנדרשת לבירור התלונות מול גופי השלטון. ההחלטות המקצועיות של העומד בראש היחידה ייהנו מעצמאות כלפי הדרג המיניסטריאלי והמעמד המיוחד הזה יקבל ביטוי במספר דרכים, בין היתר בהתייחס למשל לדרכי המינוי והעברה מכהונה של ראש היחידה. בנוסף לתפקידים הרכים שקיימים היום, שזה הסברה והכוונה והנגשת מידע והטמעת כללי עבודה המומלצים מתווסף ליחידה תפקיד מרכזי של בירור תלונות, לא רק של העברת התלונה לגוף אחר שיברר אותה אלא היא תקבל גם סמכויות לבירור תלונות. כמובן שהרכיב הזה מחייב הסדרה מול גופים אחרים שיש להם סמכויות בירור תלונות באותם עניינים וזה עיקר הקושי בגיבוש המתווה וזה עיקר העבודה שנצטרך להשקיע בתקופה הקרובה.

הסמכויות יהיו גם ביחס לגופים שלטוניים חוץ ממשלתיים, בעיקר רשויות מקומיות ותאגידים ציבוריים. מנגנון בירור התלונות יסדיר את החפיפה האפשרית, מה שהזכרתי קודם, של סמכויות היחידה עם סמכויותיהם של גופים אחרים בעלי סמכות חקירה, בירור תלונות או בדיקה, כגון למשל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, נציבות תלונות הציבור ויחידות אחרות שיש להן סמכויות בירור.

הזכיר פה כבוד השופט רובינשטיין את הצורך לעגן גם את המעמד של הוועדה הציבורית, וזה בהחלט מקובל ואנחנו נוסיף את זה למתווה.

הזכיר פה גם חבר הכנסת מלכיאלי את הנושא של יחס מפלה לאוכלוסייה החרדית. אחת השאלות שנצטרך להתמודד אותם ברגע שמעגנים את הסמכויות בחקיקה ולא רק מכוח החלטת ממשלה זה באמת מה היקף הנושאים שחוסים תחת המושג גזענות. כעמדה בסיסית אני אגיד שבהחלט אני מסכימה כאן עם מה שאמר חבר הכנסת יברקן, שאין דבר כזה גזע, כולנו שייכים לגזע האנושי ולכן זה לא עניין של גזע, ועדיין, בכל אופן, כשאנחנו צריכים לדבר על מאבק בגזענות נצטרך להתייחס לנושאים שזה חל עליהם. השתייכות דתית, בעיניי לפחות, היא גם חלק מהעניין הזה ואפשר לחשוב על נושאים נוספים. גם זה, בעצם הנושא של הגדרת גזענות והנושא של חפיפה בין סמכויות חקירה ובדיקה של גופים שונים, אלה האתגרים המרכזיים.

כמו שעדכנתי את אדוני, אנחנו לוקחים את זה כנושא מרכזי ומתכוונים לקדם אותו. להערכתי ולצערי, בגלל שיש נושאים נוספים שהמשרד מטפל בהם, אני אבקש לעדכן את הוועדה בעוד שלושה חודשים להגיע כבר עם מתווה חקיקה, לא לעדכן את הוועדה, להגיע כבר עם מתווה חקיקה בעוד שלושה חודשים. אנחנו נעשה אצלנו עבודה מאוד מאומצת ואני מתחייבת אישית בפני הוועדה לקבוע אצלי ישיבות מעקב אחת לשבועיים כדי לראות את קצב ההתקדמות.

רציתי לשאול, לפני שאני אתייחס, מה לגבי קנסות מנהלים והעמדה לדין?

אז זה בעצם חלק מהעניין של הרחבת סמכויות היחידה. התוצר של היחידה יהיה דוח שקובע אם היה פה ליקוי או לא היה פה ליקוי ונצטרך להסמיך אותם באיזה סנקציות. לתת סמכות בירור בלי לתת שיניים לא עשינו בזה כלום. אנחנו חייבים לתת שבצד סמכות הבירור, אמנם במתווה של ייעוץ וחקיקה יש הנחה שכשאתה תגיד לגוף ציבורי שהוא לא מתנהל כמו שצריך אז עצם הרצון שלו להתנהל כמו שצריך יפתור את הבעיה, אבל זו עמדה שהיא לא נכונה והיא בטח לא מספיקה ביחס לפרטים בתוך המגזר הציבורי שמתנהלים באופן גזעני. לכן גם נצטרך לתת ליחידה שיניים, בין היתר באפשרות לתת קנסות מנהליים.

אנחנו גם היינו רוצים שתעבירו לכבוד השופט רובינשטיין, כיושב ראש המועצה, שהוא גם יוכל להתייחס לדברים עוד בטרם תנסחו את הצעת החוק. יש לכם פה מתנדב מדרגה ראשונה, תשתמשו בזה.

בשמחה ובכבוד לנו.

סיגל, שאלה, האם משרד המשפטים עקרונית, מבחינת תפיסת העולם שלו, מוכן להביא חוק בלי קשר ליחידה, חוק נגד גזענות, שאומר שגזענות זו עבירה פלילית, או סנקציה בחוק, בלי קשר ליחידה?

גזענות, עורך הדין זנה יוכל לדייק את הדברים יותר טוב ממני, אבל להבנתי גם היום יש בחוק עבירות גזענות שיש עליהן סנקציה פלילית.

לא ראיתי אדם אחד שעמד למשפט על גזענות.

העניין הוא שלא תמיד זה מגיע באמת לכדי אכיפה וזה, בין היתר, הצורך לעגן ולחזק את סמכויות היחידה.

אם הגופים המקצועיים של המשרד מוכנים ללכת על זה אז אין שום בעיה, זה לא עניין פוליטי.

לכן אני שואל מבחינה מקצועית, לא מבחינה - - -

זה לא עניין פוליטי. מבחינת לוחות זמנים יש פה דרישה של חברי הכנסת וגם של כבוד השופט לזרז את התהליך יותר, אז לדעתי צַמצמו קצת את הזמנים טיפה, אנחנו יודעים שלמשרד יש לוחות זמנים אחרים לגמרי, במקום שלושה חודשים אולי לצמצם את זה לחודשיים לישיבת מעקב. מקובל עלייך?

מקובל. נעשה כל מאמץ, זה באמת מאוד מאתגר, אבל נעשה כל מאמץ. לישיבת מעקב בטח שאפשר וכטבעם של דברים ברגע שקובעים ישיבת מעקב גם הדברים מתכנסים למועד.

עורכת דין יעקובי, רק אם אפשר שאלה.

כבוד השופט, אתה רוצה להגיד משהו בעניין הזה? תיכף ניתן לח"כים, רגע נשמע את השופט ואחר כך.

שמחתי לשמוע את המנכ"לית והיא אמינה עליי במאה אחוז שמה שהיא מבטיחה, כלומר שהמעקב הדו שבועי והמאמץ לתת דחיפה לעניין הזה ייעשה כי באמת הנושא לא עוזב אותנו, לצערי, וכנראה גם לא יעזוב בזמן הקרוב, אז הכלים נחוצים. תודה רבה, וגם אני מודה על צמצום לוח הזמנים.

תודה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו?

כן, רק רציתי להבהיר, שאלת הבהרה, בהמשך למה שפתחתי. עורכת דין יעקובי, האם אתם פותחים בבירור או מתכוונים לפתוח בבירור רק בהינתן תלונה ספציפית, או שיהיו סמכויות ליחידה לפתוח בבירור של מקרה גזענות גם באופן אקטיבי?

אני אשמח להתייחס.

עורך דין זנה ישמח לענות על כך.

לא, דווקא אני רוצה לשמוע את גב' יעקובי, הוא לא אחראי על תהליך החקיקה, היא אחראית על תהליך החקיקה. הוא בסוף. תעני לו, בבקשה. עוד שאלה? שטרן, הצבעת, אתה אורח שלנו אז ניתן לך.

תודה.

אפשר יהיה לקבל תשובה בסוף?

אני אענה ואומר שהתפיסה גם היום היא כזו שהיא מאפשרת ליחידה לפתוח בהליך בדיקה גם אם נודע לה למשל מהתקשורת על אמירה גזענית או התנהגות גזענית. אני יודעת, עורך דין זנה יעדכן אתכם בהמשך, לגבי הטיפול של היחידה בהתבטאויות המזעזעות של המאמן שרף. למיטב ידיעתי כאן הטיפול של היחידה היה יוזמה שלה ולא כתוצאה מתלונה ספציפית שהתקבלה, אבל בכל מקרה ברור שהסמכויות של היחידה הזאת לא צריכות תלונה ספציפית, אלא היא גם חייבת לנטר את ההתנהלות בגופי הממשלה ולהגיב להם.

חבר הכנסת שטרן.

אני חושב, איך הגדרת אותי? כמעט הגדרת אותי אורח לרגע - - -

לא, אתה פעם בשבועיים מופיע, אז אתה אורח.

כן, בגלל שיש פה נושאים מעניינים.

יש כאלה שבכלל לא באים.

אני אומר שאני חושב שאנחנו קצת מחפשים את המטבע מתחת לפנס. זה נכון שצריך לטפל בהתבטאויות גזעניות, אנחנו עם שלא יכול לאפשר לעצמו גזענות מכל סוג שהוא, אבל אני חושב שאנחנו צריכים פה שני דברים, אחת, יש בינינו חברים בכנסת, בממשלה, שמטפחים את הגזענות ושהם חיים עליה ושהם חיים בזכותה, החברה הישראלית עשתה הרבה מאוד צעדים לצמצום פערים בנושא של אפליות על בסיס עדתי, דתי, ואנחנו, נבחרי הציבור, אני לא רוצה לדבר דווקא על שורה מסוימת בחוק הלאום או על היעדר שורה מסוימת בחוק הלאום, ואני גם אומר לחברי מלכיאלי, מה זה נקרא ערים שלא רוצים לקבל חרדים? אם בונים ערים חרדיות אז המונח עצמו כשלעצמו הוא כבר בעייתי שמה, אז אחרי זה מה לנו כי נלין?

אתה מרחיב את המושג גזענות יותר מדי.

בדיוק. סליחה, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד - - -

לא, זה לא רק ביטויים. אני אתן לך דוגמה, אם ישיבה חרדית אשכנזית לא מוכנה לקלוט בני עדות המזרח.

זה חמור מאוד וצריך לטפל בהם.

גם את זה צריך להכניס ולטפל.

ברור.

אין ויכוח על זה, זה לא רק ביטויים, זה גם מעשים.

מוסד חינוכי שמפלה על רקע גזעני, אסור לו לקבל תקציבים, צריך לשלול ממנו רישיון.

לכן אמרתי שאני חושב שכדאי, בגלל שהפוסל במומו פוסל - --

הנושא של מגורים הוא שונה, כי אנשים אוהבים לגור, אתה יודע, באיזה שהיא – אותו הווי מה שנקרא, בהרבה מקומות.

וגם בפוליטיקה אנשים אוהבים להיות באותו הווי ובאותו ג'נדר ובאותן כותרות של מפלגות?

אני מזכיר לך שגם החילוניים לא רוצים לקבל חרדים. אתה רואה את זה אצל הרבה ראשי ערים שהם גם לא מוכנים.

זה מה שהוא אמר.

אגב, חבר הכנסת שטרן, אתה צריך לדעת - - -

אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנס לזה.

אני לא חושב, אני לא אמרתי - - -

ולעשות לזה פוליטיזציה זה באמת יהיה עצוב.

זה בדיוק מה שאני אמרתי, אני חושב שההתבטאויות האלה, צריך לטפל בהן והרשות והשופט אליקים רובינשטיין, באמת לא צריך להגיד, הוא מהמתאימים ביותר אם לא המתאים בשביל לטפל בדברים האלה, אני רק חושב שאנחנו צריכים ליטול קורה מבין עינינו בבניין הזה ולראות כמה אנחנו רוכבים בכל מיני וריאציות, אני לא רוצה להרחיב את זה כאן, כמה אנחנו מנצלים ליתרון זמני פוליטי את השימושים שלנו שאחר כך אנשים לוקחים אותם לקצה שאנחנו לא רוצים שייקחו אותם, אבל אנחנו בונים לזה תשתית טובה.

אין בעיה, מקובל. אבל הם יצטרכו להגדיר מה ההגדרה של הגזענות לצורך אותו חוק.

נכון, אבל הם יגדירו את זה בהיבטי הפרט.

בדיוק לזה התכוונתי, אדוני היושב ראש, קודם כשאמרתי שצריך לעשות חוק אחד כולל ולא לפרשנויות שיטפל בדיוק גם בנושא שאתה אמרת, שיש 'אל המעיין' או כל מיני ישיבות שלא מוכנים לקלוט בנות מזרחיות וכאלה.

'אל המעיין' זה של ש"ס.

זה צריך להיות באופן כללי רחב.

אני רק מזכיר לכם, חבר'ה, שתפסת מרובה לא תפסת. נכון להיום אין כלום, אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא משהו שקשור ביחידה למלחמה בגזענות, גם סמכויות, גם דברים, בוא נלך על זה. עכשיו אתם רוצים ללכת על כל הגזענות, כל סוג, זה נראה לי שזה יכול להימשך עשר שנים ולא יהיה כלום בסוף.

זה ועדת חוקה.

כן, כבודו.

רק משפט אחד כדוגמה לצורך בסמכויות, המנכ"לית דיברה על הרשויות המקומיות, גם עורך דין זנה ידבר על זה, לפני כחודשיים, אני חושב, ביישוב בשומרון, ביצהר היה שלט שערבים לא יכולים להיכנס, ערבים ישראליים. איך שראינו את זה פנינו באמצעות דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, למועצה האזורית ולגוף ולוועד של היישוב וכו' במיטב הכוחות. מה שאני שמעתי, עד היום לא נתקבלה תשובה, זאת אומרת 'מי אתה?', כלומר הסמכויות הן המפתח.

כן, נכון.

אני חושב, ערבים ישראליים, אני לא משווה, אבל תשים יהודי במקום זה במקום אחר בעולם ותגידו וואו אדיר.

נכון.

ועדיין אנחנו לא מצליחים להגדיר את האנטישמיות גם במדינת ישראל וליישם את הגדרת IHRA, זה גם אתגר. אבל רק רציתי לומר, אדוני היושב ראש, שאין ספק שהאתגר החשוב ביותר, אני בטוחה שכבוד השופט רובינשטיין יסכים איתי, זה בעצם הגדרה כזאת שמצד אחד תפסת מרובה לא תפסת, אבל מצד שני אי אפשר להיאבק בתופעה בלי הגדרה מדויקת שלה. זה בהחלט האתגר, ואני חושבת ששם מעורבותו של השופט רובינשטיין מאוד מאוד חשובה ואני מקווה מאוד שמשרד המשפטים ימצא את הדרך, כיוון שההגדרה בסוף בסוף תגדיר את כל החוק הזה.

אנחנו מקדמים מהלך, אבל החוק יבוא לכנסת לדיון, יהיו דיונים בוועדה, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, שלישית, זה יהיה חוק ממשלתי, לכן זה עוד יבוא לדיונים, אנחנו רק מקדמים את זה כרגע שזה יבוא לעניין מה שנקרא. אולי חלק הם יכולים בתקנות. הם יכולים חלק לעשות בתקנות, אדוני?

אני מסופק, צריך בסיס, צריך עוגן.

זה לא ייתן את הסמכויות, זה לא נכון לעשות.

תקנות זה יותר מהיר.

אפשר לשאול שאלה את המנכ"לית?

כן.

היום בחוק הסנקציה זה בערך 50,000 או 60,000 שקל, מה שנמצא בחוק, בכנסת ה-20 הגשנו הצעת חוק להעלות את העונש, אני זוכר שזה היה 120,000 שקל. מי שהפיל את ההצעה זה היה משרד המשפטים בטענה שההצעה לא מידתית ולכן אני שואל האם הגיע לא הזמן שמשרד המשפטים יוכל לשקול להעלות את העונש מ-50,000 שקל ל-120,000 או 150,000 שקל? זה יכול להרתיע את האנשים.

הם נהדרים בקנסות. אני לא יודע, היא לא נכנסה איתנו בפרטים, אבל – את רוצה להגיד משהו?

בעבר הם התנגדו.

אני יודעת, אדוני, שהנושא הזה עלה בשיחה שבין שר המשפטים לשרה פנינה תמנו שטה ושיש ביניהם הסכמה עקרונית לקדם תיקון חקיקה בנושא הזה. אני לא יודעת לעדכן מעבר לזה, אני צריכה לברר מול לשכת השר, אבל עקרונית יש הסכמה לזה.

קובי לא דיבר.

הוא ידבר בסוף, אמרתי. הוא ישמע את כולם ואז יתייחס. אורי, יועץ משפטי בתנועה הרפורמית. קצר אבל.

שמי עורך דין אורי נרוב ואני יועץ משפטי במרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני מבקש לגעת בשני נושאים ואני אעשה את זה באמת בזריזות. הנושא הראשון שהייתי רוצה להעלות בפני חברי הוועדה זה כל הנושא של חינוך למניעת גזענות, שזה נושא שנגעו בו במסגרת דוח פלמור, היו המלצות שנגעו בנושא הזה. אני רוצה להזכיר שההמלצות האלה של דוח פלמור ניתנו על רקע דוח מבקר המדינה משנת 2015 בנושא קידום נושא החינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות. דוח המבקר העלה באמת תמונה קשה ביותר בכל מה שנוגע להתנהלות הנהלות משרד החינוך לאורך השנים, שלא נקטו בכל הצעדים שנדרשים ליצור תשתית ראויה למאבק בגזענות.

הובהר שהמדינה לא עושה שימוש מושכל ומספק במערכת החינוך כדי ליצור קשרים בין חלקי החברה. בדוח פלמור חיזקו את המסקנה הזו ונתנו יותר משתי המלצות, ביקשו לכלול השתלמויות חובה לכל המורים בנושא שוויוניות והטיפול במניעת גזענות ואפליה ועידוד ותמרוץ בתי ספר לפתח וליישם תוכניות פעולה למיגור גזענות ולייצר חברה רב תרבותית.

מדוחות שמפרסמת היחידה לתיאום המאבק בגזענות, שהפעילות שלה היא באמת ברוכה ומבורכת בכל רמה, אני מנצל כל במה כדי לברך על הפעילות הזו, במהלך השנים 2018 ו-2019 נכתב שההמלצות האלה טרם יושמו על ידי משרד החינוך. גם עיון בתוכניות הליבה לחינוך היסודי והעל יסודי אנחנו רואים שאין תוכניות לימוד שהן מחייבות לחינוך למאבק בגזענות לאורך כל הרצף הגילאי. השעות שמוקצות לנושאים האלה הן שעות מעטות, הן נתונות בעצם לשיקול דעת של מנהלי בתי ספר והן גם לא ממש נתונות לפיקוח. זאת אומרת אנחנו רואים פה נושא שהחשיבות לנושא של חינוך לחיים משותפים ולמניעת גזענות הוא כל כך כל כך גדול, אבל לא ניתן לזה מספיק דגש וזה לא מיושם מסיבה שאני באמת לא מבין אותה והייתי רוצה להעלות אותה בפניכם.

הנושא השני מתקשר, אני לוקח את מה שאמר כבוד השופט רובינשטיין בנושא הגזענות ביצהר והפנייה שהוציאה דינה זילבר. גם אנחנו, המרכז הרפורמי, פנינו ליושב ראש המועצה האזורית בנושא וביקשנו את התייחסותו לנושא המאוד מאוד חמור הזה, שאנשים לא מורשים להיכנס ליישוב רק מפאת ההשתייכות הלאומית שלהם. הוצאנו תזכורת, זה היה כבר לפני לא מעט זמן ואנחנו לא מצליחים לקבל שום התייחסות מהאנשים ששלחנו אליהם את הפנייה הזו לנושא הזה.

אני חושב שזו דוגמה שהיא ממש בזעיר אנפין שמעידה על איזה שהיא תופעה כוללת של לא לקחת מספיק ברצינות, או לפחות כך מתקבל הרושם, שלא ניתן מספיק דגש למאבק החשוב והדחוף שצריך לנהל בכל מה שקשור למאבק בגזענות. אני רואה את זה גם כשאנחנו מוציאים פניות ואנחנו מנהלים מעקב אחרי התבטאויות מסיתות ברשת, ברשתות החברתיות, בתקשורת הציבורית ואנחנו פונים ומבקשים ממשטרת ישראל, מהיועץ המשפטי לממשלה, מפרקליטות המדינה, להעמיד לדין על עבירות הסתה לגזענות ולאלימות בהקשר הזה, כי הרבה פעמים זה מגיע ביחד, ואנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים לקבל מענים מהמשטרה. הזמן עד שמקבלים החלטה אם כן להעמיד או לא להעמיד לדין, הזמן הממוצע של קבלת החלטה כזו הוא שמונה חודשים, כשיש מקרים שאנחנו מגיעים למצבים שלוקח שנים ארוכות, בין שנה לשלוש שנים ואפילו יותר, עד שמקבלים החלטה אם כן להעמיד או לא להעמיד לדין.

יש פה אמירה שהיא מאוד מאוד בעייתית, כשמשאירים אמירות כל כך קשות ומסיתות במרחב הציבורי, מניחים להן לזהם את המרחב הציבורי, זה סוג של מתן גושפנקה לדבר הזה. אני חושב שיש פה צורך מאוד דחוף לתת את הדעת על זה שיש כאן דחיפות והרשויות צריכות לשקף את הדחיפות הזו. למרבה הצער אני לא רואה את זה ממש קורה היום. אלה שתי הנקודות שרציתי להעלות. תודה.

תודה. כבוד השופט, מה ביקשתם, שיורידו את השלט?

ביקשנו קודם כל שיורידו את השלט ושיהיה הסבר לעניין הזה וגם התייחסות לצד החינוכי. האירוניה הייתה שזה היה איש צוות רפואי שבא לעשות פעולה רפואית.

אני לא מבין, המשטרה לא יכולה להוריד את השלט הזה?

אני לא יודע מה קרה בפועל, אבל עצם זה שלא עונים לך על הדבר הזה, לא מתייחסים. בנושא יהודי אתיופיה מונח במשרד לבטחון פנים דוח שנקרא דוח עשור נזרי שכבר היה צריך לפני חודשים להתפרסם ולצאת לטיפול ואם חלילה יקרה מקרה חדש יגידו, אוה, איפה הייתם? גמרו את העבודה ואני לא יודע למה זה – לי יותר נוח לומר את זה כי אני אדם מבחוץ, הכנתם דוח, כבר יש, תוציאו אותו.

הבנתי. אנחנו נבדוק את העניין הזה. תרשמי לבדוק את העניין של יצהר.

כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, קודם כל אני מודה ומעריך את העקביות והחשיבות שהוועדה רואה בקידום המאבק בגזענות. אני כמובן מעריך את העבודה, אני יודע כמה המנכ"לית משקיעה זמן ורצון לקדם את הנושא הזה.

אני רוצה לחדד כמה דברים. קודם כל יש חוק במדינת ישראל נגד גזענות. יש הרבה חוקים, מחוק העונשין שמגדיר מהי גזענות, עד חוקים של חוק איסור אפליה בשירותים ומוצרים, חוק לשון הרע, מה שאין זה אכיפה. יש גם חוקים נוספים, אדוני, חוק ייצוג הולם וכן הלאה כדי להתמודד עם נושא של אפליה והדרה. הנושא של יכולת אכיפה הוא קריטי.

את זה הבנו, לכן הלכנו על זה.

אדוני פה שאל, אנחנו ביחידה שהקמנו מקבלים תלונות מהחברה הישראלית, אנחנו מקבלים מחרדים, מקבלים מעדות המזרח, מעולים מברית המועצות. רק לפני שבועיים הגשנו תביעה אזרחית נגד רשות מקומית על כך שהיא סירבה לרשום ילד לבית ספר ממלכתי דתי, כי חשדו שהוא עולה מרוסיה אז אולי הוא לא יהודי. אנחנו מנהלים הליכים משפטיים נגד רשויות ציבוריות שמפלות, אבל כל זה, אדוני, אנחנו עושים במסגרת היכולות המוגבלות שלנו וברור לי לחלוטין שיש לנו שאיפה להרחיב ולפעול, לא להיות פסיביים.

האירוע האחרון שהצלחנו לקדם בעיריית תל אביב, זה שהם באופן וולונטרי, אחרי פגישה איתנו, והסברנו להם את הצורך, הם מינו ממונה וגם השקיעו משאבים ואנחנו באמת מלווים אותם ונעשה התהליך הנדרש כדי לייצר את השינוי.

אני אומר, אדוני, נכון שאין דבר כזה גזע, אבל יש פרקטיקות גזעניות. אנחנו נאבקים בפרקטיקות הגזעניות ואנחנו עושים את זה, בכל הענווה, אדוני, בלי להקל ראש, עם אמירה ברורה, שאין לגיטימיות לגזענות.

אני אומר עוד שני דברים, אדוני. ראשית, נאמר פה, האירוע האחרון של המאמן הלאומי לשעבר שלמה שרף הוא כל כך קשה. אנחנו יודעים על ילדים שזורקים עליהם בננות. המשמעות של אדם בשיעור קומה כמו שלו, עם ההשפעה שלו, שהוא אומר לשחקן תוך כדי משחק, כשהוא כועס עליו, שיילך לאכול בננות, המשמעות היא ברורה, לכן אנחנו מגנים את זה ומוקיעים את זה. אני כבר פניתי לשר התקשורת לבחון עם ערוץ הספורט האם הנושא הזה צריך להיבדק בנושא של הפרה של תנאי הזיכיון. יש חוק איסור אלימות בספורט, סעיף 15, אוסר התבטאות גזענית בקשר למשחקי ספורט ופניתי גם למנכ"ל משרד התרבות כדי שיפעל בנושא הזה. ככה שהתפקיד שלנו, אדוני, וזה בדיוק אחד הדברים, לנסות כיחידת תיאום למפות את כל הגורמים הממשלתיים ולהפעיל אותם.

לכן, אדוני, אני מאוד שמח ואופטימי על התהליך שקורה פה ואני מאמין לחלוטין שאנחנו לא מדינה גזענית, יש פרקטיקות גזעניות ואנחנו יכולים לטפל בזה. יש לנו יכולת ורצון לטפל בזה, אבל צריך את הכלים כדי שנוכל לעשות את זה כמה שיותר טוב.

אתה בתוך העניין? מתייעצים איתך?

כן, אדוני.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו? בבקשה, חבר הכנסת טייב.

אני יושב ושומע את הדיון. אני קודם כל מברך על הדיון, אני חושב שצריך לקדם את החקיקה וחוק עונשין וטיפול בנושא של גזענות ואפליה, או איך שלא נגדיר את זה, של ציבורים ייחודיים בישראל, אבל אני חושב שאנחנו בונים בית חולים מתחת לגשר. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחנכים את הנוער שלנו בעיקר, זה בעצם הדור הבא, הייתי מחלק את זה לשני חלקים, קודם כל בנושא תופעת האמירות הבעייתיות בנושא גזענות, נושא של תרבות ותופעה של דיבור לוקה בעניין הזה של גזענות, ושתיים, בעניין מעשה גזעני.

אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מקיימים איזה שהוא מתווה, יכול להיות מול משרד החינוך, כדי לראות שהחומר הזה יועבר הלאה. אנחנו בוועדת העלייה והקליטה כל הזמן מתיימרים לבוא ולהטיל ביקורת על מדינות העולם כשהדבר הזה קורה פה בתוכנו, שאנחנו כביכול מחנכים, גם אם זה לא באופן אקטיבי, אבל בחוסר מעש, בחוסר האקטיביות של חינוך לדבר הזה או שלא יקרה הדבר הזה, אנחנו בסופו של דבר מגיעים לתופעה הזאת.

אני חושב שעל זה אנחנו צריכים לשים את הדגש, כי זה ממש לבנות בית חולים מתחת לגשר. יש פה תופעה, יש פה חינוך לגזענות, יש פה תופעות כאלה ברשתות החברתיות ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים.

כן, צריך להתחיל ממשהו, אבל אמרה לי היועצת המשפטית, ואני חושב שהיא צודקת, זה לא רק גזענות, זו גם אפליה מאוד חריפה שמגיעה לדרגה מסוימת.

כן, לכן אמרתי מראש, אני לא יודע איך להגדיר את זה, אפליה.

לכן צריך לשנות את הנוסח, גם גזענות וגם אפליה ברמה כזאת שהיא דורשת טיפול.

זה נכון, אדוני, והחוק נותן התייחסות לנושא הזה. אני רק שכחתי לציין שלפני כחודשיים פורסם כבר תזכיר חוק שמכפיל את הפיצויים לפי חוק איסור אפליה בשירותים ומוצרים יחד עם שר המשפטים ושרת העלייה והקליטה, גם בנושא הזה יש התייחסות.

ואני מסכים, אדוני, שאנחנו צריכים לטפל במעשים, החינוך הוא דבר אחד, אני אומר שהמניעה זה האכיפה הכי טובה שיש, החינוך, ככל שיש לנו כלים והשפעה להנחות להכניס כבר בגיל הרך את הנושא הזה של שוויון והכלה ולהכיר את הפסיפס, זה משהו שאפשר לעשות, וכמובן אנחנו מטפלים במעשים. אין לי יכולת לטפל במחשבות. התבטאות זה מעשה, אפליה זה מעשה ולכן בכל הפרקטיקות של האפליה אנחנו עוסקים.

אוקיי. אנחנו מודים למשרד המשפטים על ההתקדמות, אנחנו מבקשים התקדמות יותר מהירה. אנחנו גם מבקשים שתהיה התייעצות עם השופט רובינשטיין במהלך הטיפול בנושא. ישיבת מעקב בחודש דצמבר.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.