פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



38
ועדת המדע והטכנולוגיה
03/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 10:30

פרויקט התיעוד הלאומי החכם - תמונת מצב ופוטנציאל השימוש בתעודות הזהות הביומטריות

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
משה אבוטבול

סאמי אבו שחאדה

רועי פרידמן - ר' היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

נעמה בן-צבי - ראש תחום בכיר פרויקטים ביומטריים, היחידה להזדהות ויישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

אורן אריאב - מנהל אגף בכיר טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, רשות האוכלוסין וההגירה

שרונה בן שטרית - מנהלת אגף איסוף, הרשות להלבנת הון

אלי לוי - נהל אגף מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין וההגירה

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יוגב שמני - מנהל אגף א' מנהל ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתית, משרד הדיגיטל הלאומי

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

עופרה ארגס – חבר תרגומים

פרויקט התיעוד הלאומי החכם - תמונת מצב ופוטנציאל השימוש בתעודות הזהות הביומטריות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי ה-3 לנובמבר 2020, כ"ז בחשוון תשפ"א. היום נעסוק בפרויקט התיעוד הלאומי החכם, תמונת מצב ופוטנציאל השימוש בתעודות הזהות הביומטריות. מתקיימים דיונים נפרדים בנושא אחר אך משיק בוועדה המשותפת לחוקה פנים ומדע בעניין המאגר הביומטרי. אנחנו עוסקים היום בפרויקט התיעוד ה לאומי החכם כאמור, שחשוב לבדוק אותו, לדון בו ולפקח בנושא הזה. אנחנו נתחיל בדו"ח הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת שערך עבורנו דו"ח בנושא השימוש בתעודות זהות ביומטריות לאספקת שירותים מתקדמים לאזרח. יציג אותו רועי גולדשמידט, בבקשה.

בוקר טוב, תודה ליו"ר הוועדה. שמי רועי גולדשמידט ואני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. המצגת שאני אציג - - - מסמך שכתבתי לבקשת יו"ר הוועדה, המסמך זמין באתר.

רקע ממש קצרצר על תעודות הזהות החכמות. הן מונפקות מאז 2013, לפי נתוני רשות האוכלוסין עד לאחרונה הונפקו כ-3.5 מיליון תעודות חכמות, מה שאומר שכ-41% מהזכאים לתעודות זהות, יש להם תעודות חכמות. העלות הישירה של רכש הכרטיסים ותהליך הפרסונליזציה שלהם עלה עד היום כ-288 מיליוני שקלים.

המעבר לתעודות החכמות נועד למנוע זיוף, לשפר את מהימנות תהליכי ההזדהות וכפועל יוצא את היכולת לספק שירותי ממשל זמין ושירותים עסקיים גם עבור שירותים הדורשים הזדהות. אם להקדים את המאוחר, זה נראה שלמעט המטרה למנוע זיוף, לא נראה שתעודות זהות חכמות מממשות את מלוא ההבטחה שהייתה גלומה בהן.

אפשר לומר שממשלת ישראל זיהתה בשלב מוקדם את חשיבותה של ההזדהות החזקה. כבר בהחלטת ממשלה על הקמת ממשל זמין בשנת 2002 נקבע בין השאר שיש לבסס מערכת הזדהות בחתימה אלקטרונית בממשלה, מערכת הזדהות בחתימה אלקטרונית מבוססת כרטיס חכם ומערכות ההזדהות בחתימה אלקטרונית על מנת לספק באופן מאובטח לכל אזרח מידע רגיש ואישי.

יצויין כי בהחלטת הממשלה הזו לא מוזכרת תעודת הזהות כאמצעי למימוש הזדהות חזקה, כלומר הקונספט של הזדהות חזקה כבר מופיע ב-2002, האמצעי של תעודת הזהות כאמצעי למימוש הזהות החזקה, עוד לא מופיע בשלב הזה.

הצטרף אלינו ח"כ סמי אבו שחאדה.

אנחנו מדלגים לשנת 2009 וממש כאן בחדר הזה אומר מנהל ממשל זמין דאז, ואני מצטט "מבחינת עיקרי תכנית העבודה שלנו ל-2009-2010, מקום ראשון זה הנושא של תעודת זהות לאזרחים. מבחינתנו תעודת הזהות החכמה תאפשר לכל אזרח ולכל עסק לייצר היום את מה שחסר לנו מאוד, וגם את ההזדהות החזקה, וגם את היכולת לחתום מרחוק".

כיוון שאין לנו זמן מספיק לכל ההיסטוריה, אני רק אזכיר שב-2017 אושרה בממשלה המדיניות הלאומית להזדהות בטוחה, שאני בטוח שהממונה על - - - הביומטריים ישמח להתייחס אליה, אבל הנה אנחנו בהווה, חלפו 18 שנה מהבנת הצורך ו-11 שנים מתכנית העבודה, ויש לנו בממשלה כבר לא מעט שירותים דיגיטליים, ממידע שקיבלתי מממשל זמין, רק באזור האישי של שירותי הממשלה יש כ-50 שירותים. ב-2019 ממשל זמין השיקו מחדש את מערכת ההזדהות הממשלתית, השיקו אותה כפיילוט בדצמבר 2016, אבל שימו לב לנתונים. פחות מ-1% מהכניסות נעשה באמצעות תעודת הזהות החכמה.

נתון נוסף שלא כתוב במצגת, כלומר, רוב האנשים שנכנסים למערכת ההזדהות הממשלתית עושים שימוש בתהליך הרשמה למערכת ההזדהות הממשלתית ולאחריו הם יכולים להכנס באמצעות שם משתמש, סיסמה וסיסמה חד פעמית שזה OTP, one time password. רק 0.7% בלבד מהכניסות, מנתוני השנה וחצי האחרונות, היו באמצעות תעודת הזהות החכמה. נתון נוסף שלא מוצג במצגת זה שרק שני שירותי ממשלה כיום מבוססי ראב"א 4, רמת אבטחת אימות 4, כלומר כאלה שניתנים למימוש רק באמצעות כרטיס חכם או תעודת הזהות החכמה, ומידע שקיבלתי ממש לפני הדיון מהרשות לאיסור הלבנת הון, זה שמתוך 500 הגופים שמדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון בדיווח מקוון, רק 20 מהגופים עושים שימוש בתעודת הזהות החכמה ואחרים משתמשים בכרטיסים חכמים של ספקי זהות אחרים, שזה קומסיין ופרסונל איידנטיטי.

אם נסכם מה שראינו עד כה, יש לנו קונספט, זמן ארוך מאוד עד המימוש וגם כשמתפתח הנושא של זהות חזקה, חלקה של תעודת הזהות החכמה במימוש כיום הוא קטן מאוד.

אז בעצם למה זה קורה או מה החסמים לשימוש בתעודת הזהות החכמה? קודם כל תעודת זהות חכמה מחייבת שימוש בקורא כרטיסים. אגב, אנקדוטה או לא, ב-2015 אם אני זוכר נכון, כשהונפקו תעודות הזהות החכמות כ-100 ברי מזל זכו לקבל קורא כרטיסים לביתם. כמה מהם עושים בו שימוש רשות האוכלוסין לא יודעת וגם אנחנו כמובן לא יודעים, אבל בהתחשב בעובדה - - -

100,000. לא 100.

100,000. כמובן. כמה מהם עושים בו שימוש אנחנו לא יודעים וגם רשות האוכלוסין מעריכה ששיעורם קטן כי השירותים במרחב הזה לא כל כך התפתחו.

החסם השני זה הצורך בסיסמה, כלומר בעת קבלת התעודה המקבל מקבל סיסמה, אבל צריך לשמור אותה והוא צריך לדעת שיש שימושים לעשות איתה, בפועל הנחת העבודה שמקובלת על גורמי המקצוע והממשלה, זה שרוב המשתמשים לא זוכרים את הסיסמה שלהם ותהליך הרכישה המחודשת של הסיסמה הוא תהליך שדורש פעולות לא מבוטלות שכוללות למשל הגעה לקיוסק של ממשל זמין פיזית, או לשכת רשות האוכלוסין.

בנוסף, אי אפשר לממשק את התעודה לטלפון, כלומר יש כבר מזה כמה שנים תוכנה שנקראת - - - קומיוניקיישן, שמאפשרת בלי קורא כרטיסים לממשק את הטלפון לתעודה, אבל הדור הראשון של תעודות הזהות והדור שמונפק כיום לא תומך בטכנולוגיה הזאת. גם עבור יישומי הזדהות לא מקוונים, כלומר היכולת להזדהות באמצעות התעודה יש בעיות שקשורות להצפנה של המידע על גבי השבב וחסמים משפטיים נוספים שאני לא ארחיב עליהם ואני בטוח שהדוברים הבאים יוכלו לעשות כן.

יש לך דוגמה לנושא הרביעי שאמרת?- - - שירות כזה?

הממונה על - - - ביומטרי ישמח להרחיב, אבל כעקרון המענה של שומר זהב נועד להתמודד עם הבעיה הזאת שכדי שאוכל לפתח אקו-סיסטם, אם אני רוצה לפתח שירות מבוסס תעודה והזדהות אל מול תעודה, אני צריך שתהיה לי האפשרות לקרוא את המידע שעל גבי התעודה. אם היכולת שלי לקרוא את המידע על גבי התעודה מוגבלת, היכולת שלי לממש שירות, אפילו לא שירות מקוון אלא שירות פרונטלי, גם היא מוגבלת.

אני רק רוצה לציין כדי שלא אשמע נגטיבי וכאילו אני לא מכיר בפעילות המשמעותית שכן נעשית בממשלה, הממשלה עושה הרבה פעילויות גם בתחום הספציפי של תעודות הזהות והשמשתן, וגם בתחום הכללי של כמובן אספקת שירותים מקוונים.

יש כיום דיונים בין-משרדיים שאני אשמח מאוד לשמוע עליהם בפירוט יותר גדול בהמשך, ביחס לתעודות דור 1.5 מה שנקרא, או דור 2, כלומר ניסיון לתת פתרונות למצב הקיים, ולהנפקות העתידיות, יש את שומר זהב שראש היחידה להזדהות ישמח להרחיב עליו, אני בטוח, שזה פיתוח יכולת לאימות זהות פרונטלי, ויש הליכי אישור שממשל זמין ורשות האוכלוסין מצויים בהליך השלמת האישור לבצע חתימה אלקטרונית באמצעות ה תעודה, ויש כמובן במקביל הגדלה של היצע השירותים באזור הממשלתי וקיומה של מערכת הזדהות ממשלתית, וברקע גם הכרזת הממשלה להאצת השירותים הדיגיטליים, שוב, הזמן קצר והנושא רחב.

אני רוצה לסיים. אז שוב, אנחנו רואים פה מצד אחד כמובן התקדמויות והתפתחות, ובעצם העובדה שיש לחלק ניכר מאזרחי ישראל תעודת זהות חכמה, והבנה של הצורך שקיים כבר הרבה שנים להזדהות חזקה כאמצעי לפיתוח שירותים מקוונים שדורשים הזדהות כזו, ומצד שני אנחנו רואים שהמימוש של תעודת הזהות בתוך המרחב הזה הוא מאוד מוגבל, ובעצם אם לומר במשפט אחד, לא התפתח אקו-סיסטם של הזדהות החזקה, התפקיד של תעודת הזהות בתוך המרחב הזה לא התפתח והשאלה אם וכיצד הוא יתפתח.

אני רוצה לסיים בכמה שאלות. הראשונה היא האם אפשר להציל את הדור הראשון של תעודות הזהות החכמות, כלומר האם אפשר לעשות איזה שהוא תהליך של השמשה שלהן אם זה באמצעות הדבקה של יכולות נוספות מחוץ לכרטיס, השאלה השניה היא מה יהיה מתווה ההנפקה של הדור השני. לפי תשובת רשות האוכלוסין הדור השני יתמוך ב- - - קומיוניקיישן, אבל על פי המלאי הקיים, ואני מצטט מהתשובה שקיבלתי, "על פי המלאי הקיים היום של כרטיסים ישנים יתחיל השימוש בכרטיסים אלו לא לפני שנת 2022", וגם אז אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על תחילת הנפקה. הרי גם התהליך היום, כשאנחנו מדברים, בחלוף שבע שנים, 41% מאוכלוסיית הזכאים נושאת תעודה. הרי זה תהליך ארוך, אז השאלה היא איך הדבר הזה אמור להתקדם, ואיך בינתיים, כשאנחנו יודעים שהטכנולוגיה היא תחום מאוד דינמי וטכנולוגיות מתפתחות בקצב אחר מהקצב של הרגולציה תמיד, אבל גם כנראה - - - מההתפתחות של הפעילות הממשלתית, איך יוצרים מצב שלא יהיה, גם אם נהיה - - - קומיוניקיישן, זו לא תהיה טכנולוגיה ארכאית ולא רלוונטית למימוש העתידי.

שוב, השאיפה המאוד הגיונית וחיובית היא שתעודת הזהות תיהפך לאיזה שהוא זרז לאקו סיסטם, להתפתחות מרחב של שירותים שהקורונה בעצם רק הבהירה לנו כמה הם אקוטיים, של יכולת לעשות פעולות מרחוק בלי צורך להגיע פיזית. והשאלה היא איך מפתחים אקו סיסטם כזה והאם תעודות הזהות החכמות הן באמת הכלי, וזה כן לעשות טיפה רגע אחד זום-אאוט מתוך הקונספציה שכולנו מצויים בתוכה שבה תעודות הזהות החכמות הן מענה, זה כן לשאול שאלה יותר פתוחה, אם יכול להיות שיש טכנולוגיות אחרות חדשות, שמתאימות יותר והאם הטעות היא טעות ביישום, האם יש לנו טעות ביישום או שיש לנו טעות קונספטואלית.

או גם וגם.

או גם וגם. אבל אם יש לנו טעות קונספטואלית אז אנחנו לא צריכים להמשיך לנסות ליישם את אותו פתרון אלא לחשוב על חלופות אחרות. תודה.

תודה רבה רועי. אני חייבת להגיד שקראתי את הדו"ח והוא העלה בי את התהייה האם עדיין צריך לקרוא לתעודת הזהות החכמה חכמה. זו שאלה שלא מרפה ממני ואני אפתח כרגע את הדיון לדוברים הנוספים כדי שגם אני אנסה לענות לעצמי על השאלה הזאת וגם שנראה מה עושים קדימה. נעבור לרועי פרידמן ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים במערך הסייבר הלאומי. בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה לוועדה שזימנה את הדיון הזה היום, זה נושא חשוב שהיחידה מלווה כבר מזה שבע-שמונה שנים, ואני חושב שיש לדיון הזה פוטנציאל לסייע להצעיד את הנושא הזה קדימה.

כמו שתיאר רועי גולדשמידט אז באמת זה פרויקט שמנוהל במשך לא מעט שנים, תוכנן כבר ב-2008 ולקח לא מעט זמן עד שהובא לידי מימוש.

מילה על היחידה. היחידה שאני עומד בראשה, היחידה להזדהות ויישומים ביומטריים, איגוף מטה במשרד ראש הממשלה, מערך הסייבר, והיא גוף המטה הממשלתי שרואה למעשה את השלם בתחום ההזדהות מכח חקיקה, והזכרת גבירתי היו"ר את העבודה שלנו בפיקוח על פרויקט התיעוד הלאומי החכם, ומכח החלטות ממשלה, בין היתר החלטות ממשלה שהטילו עלינו לגבש מדיניות לאומית ליישומים ביומטריים ומדיניות לאומית להזדהות בטוחה, שגם אושרה בממשלה לאחר מכן.

חשוב להבין שכשפרויקט מתוכנן לשנת 2008 על בסיס תורת הפעלה שכתב לוט"ר, החקיקה שלו מתבצעת ב-2009, הפרויקט יוצא לתקופת מבחן בשנת 2013, ובעצם המימוש האמיתי המסיבי מתחיל ב-2017, הטכנולוגיה פורחת עם השנים. כשקצב העבודה הוא כזה, זה רק טבעי שהטכנולוגיה פורחת וכשתורת ההפעלה נכתבה בשנת 2008 אף אחד לא חשב על טלפונים חכמים תומכי NFC, ולכן הדברים תוכננו כפי שתוכננו.

מטרות הפרויקט הוצגו בצורה מדויקת, חשוב גם להבין את השווי הכלכלי המאוד משמעותי של הזדהות דיגיטלית בטוחה, למעשה בעולם הזה קוראים להזדהות ה-great enabler, כי היא מאפשרת שירותים דיגיטליים בעלי ערך. צריך לעבור דרך מפתן הדלת של ההזדהות כדי לקבל את השירות מנותן השירות. מעריכים את השווי הכלכלי החל מ-2% מתמ"ג של מדינות, ככה דווח באסטוניה, דרך מחקרים ב-EU, שמדברים על אלף מיליארד דולר או יורו במשך עשור, ויש עוד סטטיסטיקות כאלה ומחקרים.

כפי שצוין, הונפקו כ-3.5 מיליון תעודות זהות, חשוב להבין שנרכשו ביציאה לפרויקט סדר גודל של 5 מיליון, מה שמכונה גלמים, תעודות זהות שלא עברו פרסונליזציה ולמעשה יש היום בכספות סדר גודל של 1 תעודות נוספות.

הגלמים זה בעצם הפלסטיק עם הצ'יפ בלי ה- - -

פלסטיק עם צ'יפ שלא פרסונליזציה. הגלמים הם אותה טכנולוגיה של תעודות הזהות שכבר בסירקולציה.

כשזה הכל מאותו סוג, הגלמים הללו?

לא, ופה זה הופיע בדו"ח פיקוח שכתבנו כגוף פיקוח, וזה גם הופיע בדו"ח הממ"מ, יש כמות לא מבוטלת של גלמים שמתבססים על שבב של חברה מסוימת שהוא שבב קטן יותר, ויכולת השימוש בשבב מוגבלת מאוד. וכרגע יש החלטה של רשות האוכלוסין, אני מניח שהם יוכלו להרחיב על כך אחרי זה, הגלמים הנותרים עם צ'יפים של אותה חברה, לא לעשות בהם שימוש.

מבחינת ביומטריה, מה יש לנו בתעודה? יש לנו את תמונת הפנים, יש לנו שתי טביעות אצבע, ומבחינה דיגיטלית יש גם תעודות לאימות וחתימה, זיהוי דיגיטלי כפי שהוזכר, כדי לעשות שימוש בזיהוי הדיגיטלי נדרש pin code בן ארבע ספרות שבאמת יש ספק לגבי כמה תושבים שהנפיקו תעודת זהות באמת זוכרים את אותו pin code. זה מבחינת רקע כללי. הקשיים, כפי שתוארו, נכונים.

סליחה שאני קוטע אותך, הזיהוי הדיגיטלי, הנתונים הדיגיטליים, מה הם בתעודה?

סרטיפיקטים דיגיטליים. תעודות לאימות וחתימה. מה שנקרא בשפה chip and pin. אתה שם את התעודה, מקליד את ה- pin codeשלך, ומזדהה באופן הזה או חותם דיגיטלית באופן הזה. מבחינת חוויית משתמש זה יחסית דומה למה שאנחנו מתחילים להכיר בעולם כרטיסי האשראי עם הטרמינלים החכמים יותר, שדוחפים את הכרטיס, ומקלידים ארבע ספרות.

או מקרבים.

מקרבים, זה לא בדור הנוכחי של תעודת הזהות.

ברור

הצ'יפ לא תומך contact less. הקשיים תוארו בצורה מדויקת, צריך להזכיר בנוסף למה שתואר את מגבלות החקיקה שמאוד מגבילות את השימושים הביומטריים בתעודת הזהות, החוק מאפשר כיום רק לגורמים ספורים עם אוריינטציה של בטחון לעשות שימוש בזיהוי הביומטרי, וזו חלק מהסיבה שבאמת השימוש הזה לא מומש, כמובן שיש גם את שימושי רשות האוכלוסין ושימושי ביקורת הגבולות שכן מומשו. הייתי אומר שהשימוש הנפוץ ביותר זה בביקורת הגבולות אל מול הדרכון דווקא.

מבחינת רקע עוד משהו שחשוב להכיר, הטכנולוגיה בדרכון ובתעודת הזהות שונה. בעוד שבתעודת הזהות הצ'יפ מבוסס מגע בלבד ודורש קורא כרטיסים ותמונת הפנים, אפשר לקרוא לזה מוצפנת, ובדרכון השבב, בגלל צורך לעשות מעברי גבול בעולם ותקנים בינלאומיים, השבב הוא contact less, מה שמאפשר קריאה באמצעות NFC כפי שהוזכר, ותמונת הפנים אין עליה את בקרת הגישה שיש בתעודת הזהות. כלומר יש איזה שהוא פער בין מנגנוני ההגנה והטכנולוגיה בתעודת הזהות אל מול הדרכון, וזה יוצר קושי לעשות שימוש בתעודת הזהות.

אני אגיד בכמה מילים מה היחידה עשתה לאורך השנים בהקשר הזה. אז באמת החל מ-2013 כינסנו את גורמי הביצוע וניסינו לעודד את כל המעורבים לבצע פרויקטים שיממשו את הפוטנציאל הגלום בתעודת הזהות.

במדיניות ליישומים ביומטריים שנכתבה הגדרנו את השימוש בתעודת הזהות כערך וכאמצעי שמונע הקמה של מאגרים ביומטריים נוספים. אם נוכל לעשות זיהוי one to one, זיהוי של אדם מול תעודה באמצעות תעודת הזהות לא יהיה צורך להקים מאגרים ביומטריים ולעשות את הזיהוי הזה, כך שכמדיניות כללית זה כיוון מאוד נכון, לצערי זה לא מומש.

המדיניות להזדהות בטוחה שהיחידה הובילה את הכתיבה שלה ואושרה בממשלה, מגדירה את תעודת הזהות כעוגן מרכזי בעולם ההזדהות, הסיבה לכך היא שמדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד כסף והעלות הישירה של 250 מיליון היא רק העלות הישירה, יש פרויקט שלם מאחורי זה, השקיעה הרבה מאוד כסף כדי לצייד כל אזרח ותושב בתעודה החכמה שמאפשרת זיהוי דיגיטלי ואנחנו חושבים שצריך למנף את זה.

זה המקום לציין שלא בכל העולם יש תעודות זהות, ולא בכל העולם בכלל יש מרשם אוכלוסין מדויק כמו בישראל ושני אלה הם נכסים שאם נדע למנף אותם בצורה נכונה בכניסה לעולם הדיגיטלי, נוכל להרוויח את התועלות הכלכליות שהזכרתי בפתח דבריי.

בשנת 2017 במסגרת תיקוני החקיקה שהפכו את פרויקט התיעוד הלאומי החכם, יצאנו מתקופת המבחן ועברנו לתקופת הקבע, יזמנו תיקוני חקיקה, והכנסנו גופים נוספים לאותם הגופים הביטחוניים שהזכרתי קודם שיוכלו לעשות שימוש בזיהוי הביומטרי על גבי תעודת הזהות. נקבעו כ-4-5 קבוצות של גופים, תאגידים סטטוטוריים, גופי בריאות, ממשלה, חברות ממשלתיות ושוב, זה מתוך ראיית הפוטנציאל.

קופות חולים ובתי חולים.

נכון. קופות חולים ובתי חולים. אלה הם גופים שיש להם הרבה חיכוך, בעיקר סקטור הבריאות והממשלה הם גופים שיש להם הרבה חיכוך עם האזרח - - -

ממשק. היום יש גם חיכוך אבל הרעיון צריך להיות ממשק - -

יש חיכוך ולכן צריך ממשק. לכן ראינו לנכון להוסיף את הגופים האלה בחקיקה. כדי שהסעיף הזה ייכנס לתוקף צריך לתקן תקנות, אנחנו עובדים בימים אלה יחד עם רשות האוכלוסין כדי שיתוקנו תקנות שיאפשרו לכלל הגופים שמנויים באותו סעיף לעשות שימוש בתעודת הזהות. מחר יש פגישה של היועצים המשפטיים במשרד המשפטים בנושא הזה.

שימוש בתעודות הזהות, הכוונה לצורך מה?

שימוש בתעודות הזהות ובדרכון, כי בדרכון כרגע זה יותר נגיש, בגלל אותו מבנה שתיארתי, לצורך זיהוי לקבלת שירותים.

והם יגיעו לוועדה לאישור.

נכון. ואתם תפגשו אותנו בהקשר הזה בוועדה המשותפת. עוד אני אציין - - -

אגב, בהינתן שיש קושי עם הדור הראשון של התעודות, תקנות כאלה בעצם עדיין יהיו ישימות גם עם אותה תעודה - - -

התקנות האלה יהיו ראשית כל ובאופן יותר מיידי ישימות על גבי הדרכון, בממשק NFC אל מול הטלפון החכם, עד כמה שידוע לי מתוך כ-180 מדינות שמנפיקות דרכונים חכמים ישראל היא המדינה היחידה שמגבילה חוקית את היכולת של האזרח לקרוא את הנתונים הביומטריים של עצמו מתוך הדרכון, כך שאני חושב שיש מקום לשנות את הדבר הזה. בהיבט הפיזי זה המקום להזכיר את פרויקט "שומר זהב" שאחרי מספר שנים שהנושא הזה לא התקדם היחידה החליטה ליזום ולממן ולדחוף פרויקט שהמטרה שלו היא לאפשר זיהוי ביומטרי אל מול תעודת הזהות החכמה. למעשה מדובר בטכנולוגיה שמאפשרת לקרוא את הביומטריה מתעודת הזהות ולבצע השוואה one to one אל מול התעודה. התצורה שבה פיתחנו את אב הטיפוס היא תצורת stand alone, וביצענו בשיתוף עם רשות האוכלוסין כמובן proof of concept של אב הטיפוס באחד מהגופים הביטחוניים שמנויים בסעיף 6 לחוק, כדי לוודא שאנחנו באמת בכיוון.

כעת נדרשים שיפורים נוספים, בין היתר מתוך לקחים שלמדנו מה- proof of conceptושוב ביחד עם רשות האוכלוסין אנחנו מקדמים את שומר זהב, מתוך הבנה שצריכה להיות פריסה שלו בצורה רחבה בכל מיני תצורות. כמו שאמרתי, זו טכנולוגיה שאפשר להטמיע בטאבלט, אפשר להטמיע בקונסולה ואפשר להטמיע בעמדת שירות של ממשל זמין לדוגמה, כך שיש לזה לא מעט פוטנציאל.

זו טכנולוגיה שתצריך מגע?

כל עוד מדובר בדור הנוכחי של תעודת הזהות, נדרש מגע.

אז השומר זהב הזה מדבר על הכרטיסים האלה?

נכון. וכבר אפשר לעשות בזה שימוש, גם צה"ל במקומות מסוימים מעוניין לבחון את הטכנולוגיה, העברנו את הקוד לממשל זמין כדי שיטמיע בעמדות השירות, בקיוסקים שלהם, כך שאני מקווה שזה משהו שאנחנו עומדים לראות.

עוד משהו שהבנו, שביציאה לדרך תמונת הפנים בתיעוד הוגדרה כמאוד רגישה, ובחלוף 13-14 שנים מהיציאה לדרך אפשר לחשוב מחדש על הנושא הזה. ביצענו בשיתוף עם רשות האוכלוסין ניתוח איומים מדוקדק על הרגישות של תמונת הפנים ואנחנו סבורים שבהשפעות one to one, אפשר להסתכל על זה בצורה פחות מחמירה ממה שראו בשנת 2008 וזה יכול לאפשר יותר שירותים על בסיס זיהוי one to one מבוסס פנים.

אתה רוצה לתת דוגמה, למה זה יאפשר ברגע שאתה פותח את ה- - -

בהיבטי ממשלה לדוגמה, ממשל זמין יוכל באותה מערכת ההזדהות שהוזכרה קודם, לעשות זיהוי ביומטרי בשלב ההרכשה הראשונית, זה תהליך שמבחינת ידידותיות למשתמש אמור להיות פשוט מאד, הוא לא דורש שאלות סבתא, הוא לא דורש תאריך הנפקת תעודת זהות, לא דורש מספר כרטיס אשראי, כל התהליך יותר פשוט, מתבצע זיהוי one to one אל מול התעודה - - -

מרחוק.

מהכורסה של האזרח בבית, ובאופן הזה רועי מוכיח שהוא אכן רועי, מס' תעודת זהות 1234. זה די חזק ועם חווית משתמש די טובה.

זה חזק יותר מהאזור האישי - - -

זה חזק יותר ממה - - - זה יאפשר גישה לאזור האישי וזה חזק יותר ממה שמתבצע היום בממשל זמין. כך שיש לזה יתרון גם מבחינת נוחות למשתמש וגם מבחינת עוצמת הזיהוי.

דוגמה נוספת לשימוש פוטנציאלי שגם עבורה אנחנו רוצים לקדם תקנות, תיקון חקיקה שיאפשר את זה, זה בסקטור הפיננסי. בתהליכים שנקראים 'דע את הלקוח', לאפשר זיהוי מרחוק של אדם כדי לעשות פעולות פיננסיות, זה משהו שיכול מאוד לסייע בהיבטים הפיננסיים ולחזק תהליכים שמתבצעים היום בצורה חלשה יותר. אז אני חושב שגם שם יש פוטנציאל גדול, לאפשר את כל העולם הפיננסי הדיגיטלי שיש לו הרבה.

עוד נקודה אחרונה, אותה תעודת זהות דור ב', מה שנקרא במצגת דור 1.5. רשות האוכלוסין מובילה עבודה בהנחיית המנכ"ל, תחת דירקטיבה של השר, להצעיד קדימה את תעודת הזהות, אני חושב שתעודת הזהות דור ב' זה משהו שצריך לקרות כמה שיותר מהר.

עד סוף 2020.

2020 או תחילת 2021. תיכף רשות האוכלוסין תוכל לפרט בעניין הזה. אנחנו גיבשנו עקרונות מדיניות להיבטים ביומטריים של תעודת הזהות דור ב' והעברנו לרשות האוכלוסין, גם התייחסנו לכל מיני אמצעי ביניים שיכולים לקחת את תעודת הזהות הנוכחית ועל גבי דור א' למחדש אותה, כדי שהיא תהיה יותר שימושית, וגם לזה יש פוטנציאל, אבל צריך להבין שהצטיידות פיזית בתעודת זהות זה תהליך שלוקח זמן ולכן אין פה קסמים.

לסיכום הדברים אני מאוד מאמין בפוטנציאל הגדול שיש בתעודת הזהות, כאמצעי לזיהוי דיגיטלי. שוב, זה יכול להצעיד קדימה את הממשלה ובכלל את המדינה, את הכלכלה הדיגיטלית, אין היום אמצעי זיהוי שנותן יכולת זיהוי גבוהה יותר דיגיטלית מתעודת הזהות ולכן צריך להמשיך ולהשקיע את האנרגיה של הממשלה ולעשות את זה נכון.

תודה. אגב, הרעיון הוא לא רק שזה ישמש לזיהוי במובן הפשוט של המילה אלא גם לשימושים נוספים.

שימושים נוספים כמו?

כמו אלה שתיארת. ברור שנקודת היציאה היא הזיהוי, אבל - - -

שזה יאפשר את ה - - -

יאפשר את השירותים הנוספים. לזה התכוונתי. תודה. נעבור לאורן אריאב מרשות האוכלוסין.

בוקר טוב. אני אחראי על הטכנולוגיה ברשות האוכלוסין וההגירה. רועי נתן את הסקירה ולא הותיר לנו להוסיף עוד דבר, פלוס מינוס.

לא, יש הרבה שאלות והרבה תשובות.

אולי שתי נקודות שהייתי רוצה לחדד. נקודה ראשונה, נשאלה כאן שאלה טובה מאוד בהתחלה, רועי גולדשמידט העלה את זה, האם תעודת הזהות היא אכן הכלי להמשיך לממש את הדברים, אז אין ספק שיש צורך בזיהוי ותעודת הזהות נותנת איזה שהוא עוגן שממנו אפשר להמשיך לכל מיני מסגרות אחרות, אם זו מסגרת דיגיטלית, אם זה אפליקציות על הסמארטפון, אם זה אפשרויות, השמיים הם הגבול, אבל בסופו של דבר אם אנחנו באמת נרצה לייצר מצב שכמה שפחות האזרח יגיע ללשכה, התעודה הזאת היא כמו איזה שהוא - - - היא מחזיקה מידע שיוצר בדם ידע ודמעות בתהליך שבכוונה עשו אותו מאוד מאוד יסודי ורובסטי, וברגע שיש לך את הדבר הזה, אז יש לך איזו שהיא תעודת יושר של המדינה שאתה מחזיק ביד, וממנה אפשר אחר כך לנסות ולשכפל אותך לעולם הווירטואלי בצורה יותר קלה, גם אם לא הגעת עכשיו לאיזה שהוא מקום מסוים, ולכן יש ערך גדול בעיני בתעודה עדיין.

דבר שני, אני לא בטוח, יכול להיות שכבר דובר על זה הרבה פעמים אבל תעודת הזהות הדיגיטלית הנוכחית וגם העתידית היא למעשה התעודה שמורכבת משתי אפליקציות שונות. אפליקציה אחת היא דיגיטלית והשניה היא ביומטרית וחשוב להבין את זה כי כל הזמן מדברים על זה וזה מתבלבל. כשאנחנו מדברים היום על להכנס לממשל זמין עם תעודת זהות חכמה, המשמעות היא שאדם מכניס את תעודת הזהות שלו לקורא, מקיש קוד ומתבצע פה תהליך שהוא דיגיטלי לגמרי. אף אחד לא משתמש בכל - - -המידע הביומטרי שנמצא בתעודה לא נמצא בשימוש בכלל. יש פה מפתחות הצפנה, יש את הקוד שאתה יודע ואתה נכנס פנימה, נקרא לזה הכניסה הדיגיטלית של התעודה. מצד שני, התעודה מאפשרת גם לעשות עולם שלם של שימושים שהם ביומטריים.

זאת אומרת שאם אתה יודע לפתוח את התעודה, וכמו שרועי אמר זה אתגר מאוד גדול לפתוח תעודת זהות, מערכות האבטחה שהושמו על התעודה הזאת הן כאלה שרק ממש לאחרונה הצלחנו בפרויקט הזה של שומר זהב לפצח את הדבר הזה, ולהפוך אותו למוצר שהוא יותר קומודיטי. אבל אם אתה יודע לפתוח את התעודה ואתה יכול להוציא משם את טביעות האצבע או את התמונה, אז תוכל לעשות גם השוואה ביומטרית ואז למעשה אתה לא תלוי בזיכרונו של האדם, איזה שהוא קוד כזה או אחר אלא האדם צריך להיות אותו אדם ולפי זה הוא יזדהה.

לכן כשמדברים על הדברים האלה יש פה איזה שהוא בלבול קבוע בין שני הדברים, לפעמים אנחנו רוצים גם וגם, לפעמים אנחנו רוצים רק דיגיטלי ולא ביומטרי, לפעמים אנחנו רוצים רק ביומטרי ולא דיגיטלי והשילוב הזה יוצר הרבה בלבול וחוסר בהירות, בין איפה אנחנו בכלל רוצים ללכת.

אז מה עמדתכם?

אנחנו – וזה קשור למה שאמרת לרועי פרידמן ממש ברגע האחרון – אנחנו בסופו של דבר מספקים את השער להזדהות. השער להזדהות הזה קיים ואנחנו מקווים שנצליח לפרוץ פה כמה מחסומים והוא יהיה הרבה יותר טוב ממה שהוא היום, אבל מפה ואילך לנו אין עמדה. כל גוף שרוצה ויכול להשתמש, כל גוף שרוצה להיות למשל מאחורי מערכת ההזדהות הממשלתית ולתת שירותים, מבחינתנו - - -

הבנתי אבל בשביל זה צריך לייצר מוצר שהוא באמת שמיש. אם אני מבינה את הדברים, בלי לעסוק בזה שנים כמוכם אלא מקריאת הדו"ח ומהכנה בסיסית, אנחנו היום עם כרטיס בעייתי בלשון המעטה.

קודם כל אי אפשר להתווכח עם עובדות. העובדה שזה כרטיס מגע, כמו שנאמר שמכרז שלו שהיה ב-2009, זה עובדה ואי אפשר להתמודד איתה חוץ מאשר לייצר את הדור הבא.

ואני ארצה שתתייחס לזה גם בהמשך.

- - -לפני 2009, לא?

בשקפים שלי, HP עבדה ברשות האוכלוסין ובמשרד הפנים, בזמנו הרשות עדיין לא הייתה, אבל היא עבדה במשך שנים, המכרז עצמו, אולי אלי זוכר - - -

המכרז את מתכוונת של רכישת הגלמים, נכון?

אני חושב שזה היה ב-2008.

זו גם הייתה סאגה מאוד מאוד ארוכה של מכרז, מכרז התבטל, אחרי זה היה מכרז שני, תהליך מאוד ארוך שהמדינה הסתבכה איתו בסיפור של ה- - - בכל אופן, כרגע מה שאנחנו כן מנסים לעשות, כרגע התעודה הזאת, מה שיש ל-40% מאזרחי מדינת ישראל ואני בכללם, יש לנו תעודה שמאפשרת עבודה אך ורק באמצעות קורא כרטיס חכם.

שאין לאף אחד. בהערכה גסה, בסדר?

קודם כל אין לאף אחד זה לא מדויק, אני אסביר את הרציונל שהוביל, זה ידוע, זה אמנם היסטוריה, ההיגיון אמר שבעצם מה שיוביל את האנשים לקנות את הקורא, כשיש לך בשביל מה, אתה קונה. כשלצורך העניין רב קו בהתחלת דרכו היה גם כן contact, והיה צריך כרטיסים כאלה אז הם עשו מבצע ובכל מרכזי הערים מכרו כאלה קוראים ב-5 שקלים. זאת אומרת אם יהיה לך שימושים לזה - - -

אבל לא לשם מועדות פנינו. אני חושבת שחבל להצדיק משהו שמבינים היום שהוא - - -

אני לא מצדיק, אני רק אומר שאילו היינו במצב שבו לכל אזרח במדינת ישראל היו 30 שירותים שחשובים לו והמחיר שבשביל להשתמש בהם היה ללכת לחנות לקנות ב-5 שקלים קורא, הוא היה מסתדר עם זה.

אני לא מסכימה איתך. אבל נסכים שלא להסכים, כי אני צופה קדימה. אני לא מסכימה שלדרוש מאזרחים, כולל כאלה, אתה יודע, לא כולם עם אוריינות דיגיטלית כמוני וכמוך, לבוא ולהתחיל לקנות את מה שיתחבר למחשב כדי להכניס את הכרטיס, כדי לעשות את ההזדהות, אנחנו רוצים שזה יהיה שמיש.

אני לא מדבר על העתיד. זה לא שבעקבות מה שאני אומר עכשיו ההחלטה של רשות האוכלוסין וההגירה זה להמשיך במתווה הנוכחי ושאזרחי מדינת ישראל ילכו לקנות קורא כרטיס חכם. זו לא האמירה לחלוטין. אבל אני אומר, ואם נסתכל אחורה, אילו היום היינו נמצאים במקום שבו יש המון שירותים, אני מניח שאזרחי מדינת ישראל היו מסתדרים עם הקורא כרטיס חכם.

העובדה היא שהשוק הזה והדרישה הזאת לשירותים דיגיטליים זה משהו שמתפתח יותר, לפחות הממשלה, - - - שירותים בשנים האחרונות והצורך לא היה גדול עד היום, בכלל. עכשיו לאור גם משבר הקורונה שדוחף אותנו מאוד קדימה והמון משרדי ממשלה שבאים ואומרים 'אתם יודעים מה, מה קורה עם החתימה הדיגיטלית', היום אנחנו נמצאים בסוף תהליך ואני מקווה שעד אמצע 2021 יהיה אפשר לחתום דיגיטלית עם התעודה הישנה. במקום לבוא למשרד ממשלתי, אפשר להכניס תעודת זהות ולעשות חתימה דיגיטלית מאושרת על פי החוק, וזה ממש אקט חוקי כאילו באת וחתמת במו ידיך, אבל העובדה היא שלמרות שכל הדבר הזה היה ידוע ודיברו עליו ונדרש, לא היה לחץ של השוק, אף אחד לא בא לרשות האוכלוסין וההגירה וצעק 'מה קורה עם החתימה שלנו, אנחנו חייבים את זה כדי לתת שירות לאזרח'. זה לא היה בפוקוס של המדינה כמדינה.

זה שזה לא היה בפוקוס זה נכון, אבל אני חלוקה עליך, אני לא חושבת שהטיעון הוא 'לא היה ביקוש אז לא באמת קידמנו את זה'. בסוף יש מטרה למדינה גם לייצר מתן שירותים בצורה יעילה, לא צריך להגיע לקורונה כדי להבין כמה זה חשוב.

את לא חולקת עלי בכלום, אני - - -

אני לא מחפשת את המחלוקת חס וחלילה, רק לגבי האמירה שלך שמנסה להצדיק אחורה בטענה שאם היו מספיק שירותים שהאזרחים היו רוצים אז הם היו קונים את קורא הכרטיסים והיה אפשר לעשות שימוש בתעודה כהצדקה ללמה המצב הוא כפי שהיום. אני בדבר הזה חושבת שהמצב הוא כפי שהיום כי קרו או נעשו דברים שלא בדרך היעילה והנכונה, אבל אני בהחלט רוצה שמרכז הדיון שלנו לא יהיה זה, אלא מה נעשה כדי להפיק לקחים ממה שקרה, איך אתם רואים את ההמשך קדימה. אבל הייתי חייבת לומר את זה. תמשיך.

בסדר, אני דרך אגב מקבל את כל מה שאת אומרת. אני לא חולק עליך בכלום.

לא, זה גם לא ויכוח בינינו.

אני באמת לא חולק עליך. אני מסכים איתך ויותר ממסכים איתך בהכל, שוב, אני חושב שאני מנסה להסביר את הדברים כפי שהם התגלגלו לאורך השנים.

אני אומר את הדברים האלה, אתה לא חייב לומר אותם.

לא, אני מסכים איתם לגמרי. אבל אני חושב שחלק גדול מהדברים שקורים ולא קורים בכלל, לא רק במדינה, גם באקו סיסטם המסחרי הם תוצר של איזה שהוא עולם של ביקושים והיצע. אז יש פה גם את העניין הזה. אבל בכל אופן בוא נלך לעתיד ונעזוב את ההיסטוריה.

מילה אחרונה, אם זו הנחת המוצא שאתה אומר, שיש בזה הרבה אמת, אז לא רוכשים 5 מיליון כרטיסים שלא יודעים מה הלאה. מה שאמרת בדיוק מוכיח בעיני את ההתנהלות הלקויה שהייתה, אבל אנחנו לא בדו"ח מבקר המדינה עכשיו, זו לא המטרה.

את צודקת לחלוטין. אין מי שמסכים יותר ממני בעניין הזה אבל כולנו new comers בעניין הזה. בכל אופן, מה אנחנו עושים בשני מישורים. דבר ראשון, באמת התעודה הנוכחית מציבה אתגר מאוד מאוד גדול ואנחנו עובדים כרגע על איזה שהוא פתרון שיאפשר לבן אדם לייצר לעצמו עוד איזו שהיא זהות מקבילה וירטואלית, שתעודת הזהות תהיה העוגן שלה אבל הוא יוכל לקחת אותה לעולמות אחרים ולהשתמש בה, מה שיהפוך כל אזרח שיהיה מעוניין בזה – אמנם המחיר כרגע זה שהוא יצטרך להגיע בכל אופן ללשכה לא בהכרח לפקיד, אבל יכול להיות שאיזה שהוא הליך אוטומטי בלשכה שתזהה אותו – הוא יבוא עם הכרטיס, יזוהה ביומטרית שזה הוא ואז תהליך ההפעלה הדיגיטלי יתחיל.

אני לא רוצה להרחיב על התהליך הזה בפורום כאן, כי עדיין לא אישרנו אותו אצל כל הרגולטורים שלנו ואני לא רוצה להפתיע אף אחד. אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.

אתה מדבר על הסרת ההצפנה?

לא. אני מדבר על האפשרות שלמעשה תהיה איזו שהיא זהות דיגיטלית אחרת, שתהיה או על הסמארטפון שלך, איפה שתרצה אתה תחזיק אותה, והיא תהיה שכפול של תעודת הזהות הישנה.

אתה מדבר על תעודת זהות שלא תהיה פיזית אלא תהיה פה - - -

זה לא בדיוק תעודת זהות, זה רק רכיב אחד מתוך תעודת הזהות שיאפשר את הזיהוי שלך.

אבל היא פונקציונלית תשמש כמו תעודת זהות.

היא פונקציונלית, את תוכלי להזדהות איתה כאילו - - -

בכל מקום.

כן. זה פתרון טכנולוגי לא לגמרי פשוט, אנחנו נשמח להציג אותו ברגע שהוא יעבור את כל האישורים - - -

מה הצפי לעבור את כל האישורים?

לדעתי חודשיים-שלושה אנחנו - - -

שאני אדע מתי לקבוע דיון.

אין שום בעיה. אני יכול גם - - -

זה פתרון ביניים?

זה פתרון שבעקרון תוכנן כפתרון ביניים וככל שאנחנו מפתחים אותו מסתבר שהוא פתרון שיכול לחיות איתנו גם לנצח לעתיד. אבל אני חושב שגם שם בפתרון הזה, שוב, אחד הלקחים שאני חושב שגם המדינה צריכה ללמוד וגם רשות האוכלוסין באופן פרטני צריך ללמוד, זה מצד אחד לא להצהיר הצהרות גדולות מדי ומצד שני להשאיר גם איזה שהוא חופש טכנולוגי לעניין הזה. כרגע, כפי שזה נראה בטכנולוגיה של היום זה פתרון שיכול ללכת איתנו עשר שנים קדימה, יכול להיות שבעוד שנתיים הטכנולוגיה תשתנה וצריך לעשות פה עוד איזה טוויסט. אז אחרי זה תבוא יו"ר ועדת המדע בעוד חמש שנים ותגיד 'אמרת שזה יחזיק עשר שנים', כן, אבל הטכנולוגיה מתהפכת עלינו כל יומיים.

אם אפשר להוסיף נקודה למה שאורן אומר, שאני מסכים לגמרי עם האמירה הזו, אנחנו שותפים בנושא הזה, אחד הקשיים שאנחנו נתקלים בהם הוא שהטכנולוגיה מתפתחת אבל החקיקה נשארת כשהייתה והחוק שמכוחו מפעילים את התיעוד הלאומי החכם הוא חוק מאוד הדוק, בגלל הרגישויות השונות שם, וקשה להתקדם עם קצב הטכנולוגיה. זה משהו שגם צריך לקחת בחשבון.

אולי צריך לשחרר משהו בחקיקה. למשל. שזה פה.

בכל אופן זה פתרון שאני מקווה, אנחנו רוצים וזאת הצהרה מאוד זהירה, רוצים שבשנה הבאה לפחות במהלך השנה אולי עד סוף השנה, הפתרון הזה יהיה ישים ופעיל.

לגבי הגלמים, יש לנו באמת במחסן את ה-1 מיליון.

לפני שאתה ממשיך, לגבי הנקודה הקודמת. אם זה הולך לשם ותהיה לנו אפשרות זיהוי באמצעות כרטיס שמצוי בסמארטפון של כל אחד, לשם מה בכל זאת צריך כרטיס פיזי?

כי בסופו של דבר, אני נותן לך כרגע איזה שהוא אמצעי הזדהות, אבל לאמצעי הזדהות זה יש לו עוגן שיושב כל הזמן מאחורה ומחזיק אותו חזק חזק ואומר 'בעצם כשאתה מזהה את חתיכת הקובץ הזאת, זה לא הקובץ הזה, זה בעצם תעודת הזהות עומדת מאחוריו'. אם תחליפי את תעודת הזהות העוגן שלך ישתנה. אני חושב שכולם יודעים שאחד השינויים שנעשה בכלל בפרויקט הזה הוא שלתעודות הזהות יש תוקף וצריך כל 5-10 שנים להחליף תעודת זהות, ויש פה תהליך שמאחר והזהות הפכה להיות אולי הדבר הכי יקר ערך שלנו כאזרחים, אז יש פה תהליך שמנהל את הדבר הזה ומתייחס לדבר הזה ולא פעם אחת בגיל 16 עשיתי תעודת זהות. אנקדוטה - עכשיו מגיעים אלינו אנשים שצריכים להחליף תעודת זהות ואומרים 'אבל יש לי תמונה מגיל 16, אני רוצה שתשימי לי את התמונה של גיל 16 פה בתעודה'.

חשוב לציין גם שביולי 2022 בעצם כל מי שהתעודה שלו הונפקה לפני 2012 יפוג תוקף התעודה שלו וכולם יצטרכו להתיישר אז על תעודות ביומטריות.

כרגע כפי שזה נראה, אנחנו נמשיך לתמוך בזה שבסופו של דבר יהיה לאדם איזה שהוא עוגן. היתרון הגדול בעוגן הזה הוא שניתן יהיה לתת שירותים יותר, אם את צריכה לחדש עכשיו את הזהות הדיגיטלית שלך בעולם הווירטואלי, ויש לך את העוגן הזה, כנראה שתוכלי לקבל את השירות הזה בהרבה יותר מקומות מאשר לבוא רק לסניף שלנו. יכול להיות גם שהטכנולוגיה תתקדם גם לרמה כזאת שאפשר יהיה לעשות את זה גם מהבית באמצעות העוגן הזה. ואם אנחנו מוותרים עליו, המשמעות היא שכל פעם שיש בעיה את צריכה לבוא, לחזור הביתה אל המסד, ולעבור את כל התהליך ונפיק לך את הכל מחדש. וזה היתרון כרגע שהתעודה הזאת נותנת, וזו החשיבות שלה בעיני לפחות.

זה לגבי פתרון לתיעוד הקיים. על פי החוזה שהמדינה חתמה בשעתו, אותו חוזה שדיברת עליו שקנינו 5 מיליון גלמים, חלק מהחוזה היה שאנחנו נמשיך לייצר עוד 2 מיליון כרטיסים בעתיד, העתיד הזה הגיע, וכרגע אנחנו עומדים ממש בפני תחילת יצור של המנה הנוספת, עוד 2 מיליון גלמים, לא במכה אחת אלא במנות.

רגע. הבנתי שבמחסנים יש עוד מיליון.

יש בערך עוד 1,100,000 תעודות.

You are cutting your losses בעניין הזה? שזה מה שאני חושבת שצריך לעשות, לעניות הבלתי מקצועית של דעתי.

כרגע לא. המשמעות של לזרוק מיליון תעודות לפח, לגרוט אותן, זה סדר גודל של 50-60 מיליון שקל.

לא אמרתי לגרוט, תחשבו על אופציה אחרת. אבל למה לתת לאזרחים - - -

אין אופציה אחרת.

בחנתם את זה?

צריך להבין, ואולי אחרי הקורונה, אני חושב שוועדת המדע והטכנולוגיה הייתה אורחת שלנו הרבה פעמים במפעל הייצור, אנחנו כרגע לא נותנים להכנס למפעל כי חלילה אם מישהו ידביק אצלנו המפעל יהיה מושבת. אבל כשקצת נהיה במצב יותר נורמלי אני חושב ששווה לבוא ולראות את התהליך ולהבין אותו. אבל למעשה הייצור של הפלסטיק הזה הוא תהליך חד פעמי וברגע שהוא מיוצר, הגולם, לפני שיש את התמונה והשמות והכל, אי אפשר לפרק את זה. כל הרעיון כחלק מהחוזק של התעודה היא זה שהיא בעצם מותכת כאיזו שהיא מקשה אחת וזה חד פעמי. אם אנחנו עכשיו לא עושים שימוש בתעודות האלה זה אומר שאת כולן צריך לזרוק לפח, ואין מה לעשות איתן. אנחנו כן עושים עבודת מטה - - -

מחזור של פלסטיק.

מחזור של פלסטיק זה יקר.

אל מול הדבר הזה עומדת האמירה שקיים סיכוי שאזרחי ישראל יקבלו כרטיסים שהם, אני מרשה לעצמי להגיד לא טובים. אתם לא חייבים להסכים איתי. אבל לא טובים, או הרבה פחות טובים מאלה שהם יכולים לקבל. אז זה שהוצאו כספים שבעיני זה באמת מחדל שראוי לבדיקה, על כמות כזו, אני מסתכלת עליך אבל אני לא באה אליך בהאשמה, זה עניין אחד וזה באמת ראוי להיבדק, אני מניחה שכבר נבדק.

זה נבדק יותר מפעם אחת.

אבל השאלה אם בנסיבות האלה אומרים 'טוב, אבל יש לנו וכבר הוצאנו כסף, אז ניתן משהו פחות טוב'.

קודם כל אני כן רוצה להגיד מה אנחנו כן עושים. אני אענה גם על זה ולא אתחמק, אבל מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מנסים לגבש מדיניות שתאפשר לנו לחלק את שני סוגי הכרטיסים במקביל. אין לנו כרגע איזה שהוא תבחין, זה עוד לפני תחילת עבודה, זה רק מחשבות, אולי יש אוכלוסיות שיגידו 'אנחנו לא מעוניינים בפתרונות מהסוג הזה, אנחנו לא רוצים להיות שותפים לזה', ואז יהיה אפשר להשתמש בכרטיסים, יכול להיות שזה רק עניין תקציבי, אם תהיה החלטה תקציבית – וזה לא במגרש שלי וגם לא של אלי – ששמים את הכרטיסים האלה בצד ואומרים ש-40 מיליון שקל זה מחיר הטעות, אנחנו ערוכים ויכולים לעמוד בזה ולספק את הכרטיסים החדשים.

בהקשר הזה צריך לזכור את התועלת הכלכלית המשמעותית מהצד השני. יכול להיות שכדאי לבחון את זה, יכול להיות שזו השקעה, להכיר בהפסד של 40 מיליון שקל כדי להרוויח יותר בצד השני. בהחלט צריך לשקול להחליט שלא לעשות שימוש באותן - - -

לגמרי. אני אומרת לכם כוועדה, אני אגיד את זה גם בסיום, אלא אם אשמע משהו שישכנע אותי אחרת, אבל בהבנתי כרגע בהחלט אני אומרת ומפצירה במי שמקבל את ההחלטות האלה, רשות האוכלוסין אני מניחה, לא לעשות מעשה פזיז שמשמעותו מסירת כרטיסים שהם לא ראויים להימסר לאזרחים. נכון, יש אזרחים שיש להם את זה, אבל שוב, אנחנו קצת בוכים על העבר אבל אנחנו בטח רוצים לייצר הווה ועתיד טובים יותר.

אין לי שום דרך לשכנע אותך שהמעשה הנכון הוא לחלק את הכרטיסים האלה. מה עוד שגם באופן אמתי, מאחר ולא התחלנו באופן מעשי את העבודה ואת הניסיון לתרץ למה אנשים ג'ינג'ים צריכים כרטיסים ישנים ואנשים עם שיער בלונדיני אחרת - - -

אתה לא תמצא.

יכול להיות שלא. אני אומר - - -

סליחה, זה לא ראוי לעשות הבחנה בין אזרחים, זה יקבל את הפחות טוב וזה את היותר טוב. למה? מה קרה? זה בדיוק היופי פה. שכל אזרח שווה למשהו, כולם הולכים לקלפי להצביע, לכולם יש את תעודת הזהות. מי שאזרח – אזרח. נקודה. לא צריך שתהיה אפליה בדברים האלה. אני פותרת לכם את הצורך להשחית שעות בשביל להבין שאולי יש קבוצה של אנשים שאפשר לתת להם כרטיס פחות טוב. הנה. חסכתי.

אנחנו נקבל את הסיכום שלך ונעביר אותו לגורמים המחליטים ברשות. לי לפחות אין שום כוונה לנסות להסביר למה כדאי לעשות את המהלך הזה.

הפסקתי אותך בשלב שרצית לדבר על הכרטיס החדש.

הכרטיס החדש מבחינה מהותית הוא אותו כרטיס, ברמת הייצור שלו, הוא כרטיס כמעט זהה לכרטיס הישן, פרט לדבר אחד. בתוך הכרטיס הזה במקום השבב הנוכחי שקיים מתחלף לו שבב לסוג אחר של שבב, זה שבב שבמקום להיות רק שבב, מתווסף לו ריבוע כזה של אנטנה שהוא אחת מהשכבות שנמצאות בתוך הכרטיס, והשבב הזה, שוב, זה הדבר הכי הגיוני לעשות כי מייצרים היום מוצר חדש, ואנחנו קונים גם את הדגם החדש של השבב לכרטיס והוא שבב שהוא דואלי, כך זה נקרא, והוא אומר שעדיין מי שיש לו קורא כרטיס חכם ומשום מה הוא רוצה לעבוד ככה הוא יוכל לעבוד גם ככה, ומצד שני הוא גם יוכל להצמיד אותו לכל מכשיר שיודע לעבוד ב-NFC, וגם ל-NFC יהיה ממשק לדבר הזה.

חשוב להבין שבכל מקרה כזה המשמעות היא שחייבים לפתח גם איזה שהוא ממשק שיושב בצד הלקוח, זאת אומרת או על המחשב, או על הטבלט, חייבת להיות תוכנה שיודעת לדבר עם הדבר הזה. אם תקחי כרטיס אשראי שלך ותצמידי אותו לטלפון תראו הודעה שהוא לא יודע מה לעשות עם זה.

אבל אם יש לי אפליקציה שמותאמת לדבר הזה הוא יודע מה לעשות עם זה.

אם יש לך אפליקציה הוא יודע מה לעשות עם זה. זאת אומרת יש פה גם איזה שהוא חלק כזה שאנחנו מפתחים כבר. הכרטיס הזה אמור להתחיל להיות מיוצר כבר בחודש-חודשיים הקרובים ויהיו ממנו כבר מסות משמעותיות, סדר גודל של 100,000, 200,000 כרטיסים יהיו כבר בתחילת שנת 2021 בתוך הכספת.

האם כחלק מהפקת הלקחים בדקתם שמה שאתם רוכשים עכשיו, אין שני סוגי צ'יפים, אחד פחות טוב, שהוא איטי יותר והשני יותר טוב? עשיתם בקרה? אתם יודעים מה אתם קונים?

הצ'יפ שאנחנו קונים כרגע הוא אחד המוצרים החדשים ביותר שיש בשוק לחברה שאנחנו עובדים איתה. אני רק רוצה להגיד דבר אחד, גם רועי יודע את זה, הסיפור הזה עם שני הדגמים של הצ'יפים, רק שתדעו, מדינת ישראל כשעשתה את המכרז היא עשתה אותו לצ'יפ היותר קטן. בעצם מה שהספק היה אמור לספק זה את הצ'יפ הקטן עם ה-16K, ודי בהתחלה יצא שבב חדש, הלכו לספק ואמרו לו 'אולי תחליף לנו באותו מחיר' והוא החליף וניצלנו בנס.

אתה אומר שהיה יכול להיות הרבה יותר גרוע. למה זה לא מעודד אותי.

באמת בדבר הזה, וזה משהו שחייבים לדעת ולהבין, השאלה שאת שואלת טובה לרגע זה. אני יכול להגיד שהצ'יפ שאנחנו שמים היום הוא הצ'יפ הנכון והטוב ביותר, אבל לא בהכרח נכון לעוד שנה.

מהמעט שאני מכירה טכנולוגיה, ואני לא מתיימרת, אני לא באה מהעולמות שלכם, אבל גם אם יודעים שאין כיום טכנולוגיה טובה יותר, לפעמים יודעים שצפוי לצאת, יכול להיות שזה לא המקרה, אבל השאלה אם אתם גם מסתכלים, זה אפרופו גם בחירת כמויות. אם יודעים או מניחים או מכירים את השוק ויודעים שבעוד חצי שנה, שנה, הולך לצאת משהו טוב יותר, אז קונים את הכמויות בהתאם, כי לא נפסיק לחלק תעודות זהות לאזרחים, גם את זה אני מבינה.

בעולם הצ'יפים, הכרטיסים החכמים, זו היום הטכנולוגיה שבהחלט אפשר לסמוך עליה. אני חושב שהשאלה תהיה בעיקר לגבי כמה וירטואלית תעודת הזהות שלנו יכולה להיות. יכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש אנחנו נגיד שאנחנו יודעים את הבטחה שאמרתי לך, שהנה, יש לי תעודת זהות ביד והיא קשיחה, יכול להיות שאני אדע, והטכנולוגיה תוכל להיות מספיקה כדי שתוכל להיות מלכתחילה בתוך הטלפון החכם, הבסיס, העוגן יישב שם ולא בתעודת פלסטיק. זה לדעתי האופק היחידי. כרגע החוזה שלנו יאפשר לנו סדר גודל של שנתיים עבודה בהספק של טרום הקורונה. היום אנחנו מפיקים הרבה פחות תעודות ממה שעשינו לפני הקורונה – דרך אגב זה נתון שלא נאמר, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בשנה הרשות מייצרת סדר גודל של קרוב ל-900,000 תעודות זהות. זה מה שמחולק לאזרחים, לא הכל תעודות חדשות, יש גם אובדנים, השחתות ודברים כאלה, אבל הרוב זה החדשות. בקצב הזה יש לנו בערך שנתיים-שנתיים וחצי של מלאי מהתעודות החדשות. ובתקופה הזאת גם יהיה צריך להיערך - - -

מהתעודות החדשות של דור - - -

מתעודת דור ב'. זאת שהיא גם contact less, ובתקופה הזאת יהיה צריך להיערך וגם להחליט או למכרז חדש שימשיך בתעודות כאלה או אחרות, או לעזוב בכלל את העולם הפיזי ולעבור לעולם וירטואלי.

למרות מה שאמרת שלדעתך חשוב ה- - -

שוב, היום לפחות לפי היועצים והמומחים שלנו, אין תחליף אמיתי בתוך הסמארטפון. צריך לזכור שמדינת ישראל לא מפיקה בגיל 16 לכל אזרח ישראלי ונותנת לו אייפון, כל אחד קונה מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, הוא פורץ את הטלפון שלו, הוא מתקין עליו כל מה שיעלה על הדעת, והיכולת היום לשים איזו שהיא אפליקציה על סלולר ולהגיד שזה בטוח היא מאוד מוטלת בספק. מומחים אומרים שלמעשה דה פקטו אין דבר שיהיה אפשר לעשות איתו היום על טלפון סלולרי, כשאתה לא שולט בו. לכן כשיש לך את התעודה הזאת, למעשה המחשב הקטן הזה זה משהו שאתה שולט בו, הגדרת אותו, אבטחת אותו ולכן יש פה יתרון. יכול להיות שהאבולוציה של הדבר הזה תביא לזה שכן תהיה נקודה שיגידו שאפשר לסמוך על זה. לכאורה השוק הולך לשם כי זה שאי אפשר לסמוך על זה הופך המון נושאים לאתגריים מאוד. אם נגיע ליום הזה יכול להיות שגם מדינת ישראל, ובטח היא לא תהיה הראשונה, ייקח לה זמן, אבל כשהיא תראה שכולם עוברים לשם היא כנראה גם תעבור לשם, אבל זה לא משהו שא ני יכול להגיד שאני רואה אותו באופק בשנה-שנתיים הקרובות.

רועי רצה לשאול שאלה, אבל לפני כן משהו אחד שאני חושבת שאמרת, שהולכת להתבצע רכישה של 2 מיליון כרטיסים?

זה החוזה שיש עם החברה. כן.

אתה מדבר על הכרטיסים הקודמים?

לא. אני מדבר על כרטיסים מהדור החדש.

כשכרגע הם כ-100,000, 200,000 - - -

כרגע אנחנו ממש ממש בישורת האחרונה של לאשר את תחילת היצור. וגם יש - - -אבל ברגע שהם יתחילו להיות מיוצרים יש כרגע הזמנה שמתגלגלת לאורך השנתיים-שלוש שנים הקרובות.

כי זו המסגרת המכרזית הקיימת היום.

כן. זו המסגרת המכרזית שהייתה מלכתחילה.

הבנתי. רועי בבקשה.

רציתי לשאול האם יש יכולת להשתמש בצ'יפ הזה כדי לפתח על גביו עוד שירותים. כלומר למשל משרד התחבורה דיבר על זה שהוא הולך לבטל את מאגר תמונות רישיון הנהיגה ומבקר המדינה המליץ לבחון מיזוג של תעודת הזהות החכמה עם רישיון הנהיגה. אז האם למשל רעיון כזה של מיזוג שני הדברים האלה, שאני מניח שזה פרויקט רציני וגם התממשקות של משרד התחבורה עם רשות האוכלוסין הוא בטח פרויקט בפני עצמו, האם דבר כזה יתאפשר על גבי הטכנולוגיה של הדור השני? ועוד שאלה אחת, אם כבר מדברים על זה, האם באמת הנושא הזה נבחן.

קודם כל אין הבדל במובן הזה בין הדור הראשון לדור השני. מבחינת היכולת להוסיף דברים לתעודה, היכולת קיימת אבל מאוד מאוד בצורה מוגבלת כי בואו לא נשכח, אנחנו מדברים על צ'יפ עם 32k, זאת אומרת שהגודל שלו מאוד מוגבל, והדבר השני, וכאן אני אומר את האמת המקצועית שלי, אני חושב שהניסיון הזה לדחוף לתוך תעודת הזהות כל מיני תעודות אחרות הוא טעות קונספטואלית. ולמה? כי למעשה, איזו סיבה בעולם יש להכניס לתוך הצ'יפ את פרטי הנהיגה שלי לצורך העניין. אם אני עכשיו נמצא במצב שהדבר הזה, וכל משטרת ישראל וכל הגופים המוסדיים, כולם מחוברים למרשם האוכלוסין, ברגע שאני יודע לזהות שאורן זה אורן ועכשיו אני רוצה להסתכל עליו בהיבטי רישיון נהיגה, אני מקיש את תעודת הזהות שלו, עושה 'אנטר' בניידת ויודע אם יש לו או אין לו רישיון, אם יש לו או אין לו ביטוח. כל מה שאני רוצה. ברגע שאני יודע שאתה זה אתה, נגיד שאני עכשיו משרד הקליטה, אני מסתכל על אורן אריאב שנכנס אומר 'רגע, הוא זכאי אצלי למשהו כן או לא, בוא נזהה אותו', במערכות שלי כתוב כל מה שמגיע לו. למה צריך להיות כתוב בתעודה שלו?

זה כן יחסוך להסתובב עם רישיון נהיגה.

פחות פלסטיקים בתוך הכיס. אני מחזיק 20.

אני אומר שוב, בתפיסה שלי באמת לא צריך את כל הפלסטיקים האלה. צריך פלסטיק אחד, שאומר מי אתה. ברגע שאתה יודע מי אתה כל גורם, הגעת לקופת חולים, תציג את תעודת הזהות שלך, אורן אריאב הגיע למאוחדת, איזה שירותים מגיעים לו. מה יש לו, איזה מסלול הוא. הכל אתה יודע בתור קופת חולים. אז ברגע שזיהית את האדם, למה אתה צריך לתת לו פלסטיק שהוא יסתובב איתו?

בהקשר הזה כדאי לציין את זה שמשרד התחבורה ביטל לפני כשנה וחצי את חובת נשיאת הפלסטיק, ובאמת מה שקורה זה שהאזרח מזדהה באמצעות תעודת הזהות, גם אם אין לו את רישיון הנהיגה הפלסטיק והם בודקים אצלם מה הזכאות של אותו אדם.

כלומר אופציונלית זה כבר קיים היום גם בלי תעודת הזהות החכמה.

בנושא של התעודות, רוב המקומות שמנפיקים תעודות, בעיני זה עניין של פרסטיז'ה של המקום. מה, לא יהיו רישיונות נהיגה? לא נוציא את הפלסטיקים האלה? לא נוציא תעודות עולה? למעשה היום מאחר והמערכות הן כבר באון-ליין ומקושרות אחת עם השניה, ברגע שזיהיתי אותך אני יודע איזה שירות אתה אמור לקבל, אני לא צריך את התעודה שלך בשביל זה.

יש לזה תמיד חריגים ויוצאים דופן, וכשאתה מגיע לקולנוע ואתה רוצה הנחת אזרח ותיק אז איך תדע, אבל בגדול אני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת אליו במדינה כמדינה.

משהו נוסף שרצית להוסיף?

לא.

מישהו נוסף מרשות האוכלוסין שרוצה להתייחס?

אני מנהל אגף מרשם הדרכונים. אני חושב שהוא סקר את הכל. רק הערה אחת, רועי דיבר על שימושים בתעודות הזהות, אז אנחנו בלשכות הרשות כן עושים שימושים. כשאדם מגיע אלינו ללשכה ומבקש תיעוד ביומטרי, דרכון ותעודת זהות חדשים ויש לו תעודת זהות קודמת אנחנו עושים לו אימות זהות מול תעודה. כלומר אנחנו מאמתים את הזהות שלו מול התעודה הקיימת וזה חוסך לנו את שאלון האימות, כמה דקות של לשאול אותו לגבי הזהות שלו ואנחנו יכולים להמשיך ולעשות לו הרכשה ונטילה של תמונת פנים וטביעות אצבע ואנחנו יכולים להמשיך בתהליך של ניפוק תעודת זהות או דרכון לפי מה שהוא ביקש וזכאי.

בשימושים, חוץ ממה שהוא דיבר על מעברי הגבול, אצלנו בלשכות כן עושים שימוש בתעודת הזהות.

או.קיי. היועצת המשפטית רוצה לשאול שאלה.

שאלה שמתקשרת להיערכות לייצור, קודם כל הממונה ציין בדו"ח איזו שהיא תופעה של נפילת שבב עם איזו שהיא שכיחות ש- - - בלשכות, אני רוצה להבין אם אתם מבינים שזו איזו שהיא תופעה או שאתם יכולים ל- - - אותה.

אנחנו ראינו את האמירה הזאת ואנחנו לא לגמרי משוכנעים שמדובר פה בתופעה, ולכן מאחר ואין לנו נתונים, הדו"ח התבסס על ביקורים של הממונה בכל מיני לשכות ותלונה כזאת שהוא שמע, ואנחנו הוספנו בתוך המערכות שלנו אינדיקציה לאירוע הספציפי הזה, זה ממש קרה לפני תקופה קצרה, ואנחנו מקווים שתוך תקופה לא ארוכה יהיה אפשר לקבל אינדיקציה אמיתית במה מדובר. צריך לזכור שאם יש כמו שאמרנו, 3.5 מיליון תעודות כאלה שמסתובבות בחוץ אז גם אם נפלו 1,000 כאלה בשנה, זה אירוע שהוא סביר, בהתחשב בנפיצות של התעודה. אבל יהיו לנו נתונים ואנחנו נתייחס עניינית לדבר הזה, אם זו באמת תופעה אנחנו נצטרך לחשוב מה עושים איתה.

שאלה נוספת מבחינת היערכות, בעצם באמצע אוגוסט ולא באמצע יולי כמו שאמרתי, 2022, תהיה מסה של אנשים - - - שהתעודות הישנות שלהן לא יהיו בתוקף. יש איזו הערכות מיוחדת? זה הולך להיות גל של אנשים - - - בתעודת זהות.

אני אתייחס לזה. אנחנו בדיוק על הנושא בימים האלה. בדיוק הבוקר אישרתי - - - ממה שראינו יש כ-2.5 מיליון תושבים פחות או יותר שיש להם תעודת זהות מהסוג הזה שאמרת ושהם עדיין לא החליפו אותו. לגבי חלק מהם, כמחצית, יש לנו מספרי טלפון נייד, חלקם הקטן כשר וגם טלפון נייח. אנחנו כרגע מתחילים בלשלוח מסרונים לאותם אנשים, להודיע. דרך אגב, יש לנו כבר אתר נחיתה באינטרנט שמודיע על הנושא הזה שמי שיש לו תעודת זהות מהדגם הישן, זה נקרא הדגם הירוק, כי אחר כך החלפנו דגם ב-2012 ששם כתוב כבר - - -

- - - תעודה של פעם.

למה אתה קורא ירוקה? אני מכירה כחולה, מכירה חכמה. יש גם ירוקה?

יש תעודת זהות שנופקה עד 2013, הגוונים שלה היו בצבע ירוק. יש תעודת זהות רגילה שהונפקה בתקופת המבחן יחד עם תעודת הזהות הביומטרית, הגוון שלה השתנה כי שינינו שם את התוקף, נכנס שם התוקף, נכנס המעמד, נכנס שם הסב שלא היה בתעודת הזהות הקודמת, כלומר היו כמה שינויים בפרטי הרישום בתעודת הזהות, לכן שינינו גם מעט את הגוון ליותר כחלחל מירקרק, מה שהיה, יכול להיות שיש לי פה דוגמאות.

אבל הן לא חכמות.

באתר האינטרנט יש כבר דף נחיתה שמודיע. ביקשתי דווקא אתמול להכניס את הדוגמאות. בכל מקרה אנחנו כרגע, אני מאמין שבשבוע הקרוב נתחיל לשלוח לכ-5% מהאנשים הודעות, מסרונים, 'תעודת הזהות שלך תפוג ב-15 לאוגוסט, אנחנו ממליצים לך להזמין תור ולהגיע ללשכה להנפקת תעודת זהות חדשה'. החודש כבר ייצא המקבץ הראשון, בנובמבר. מהמסרונים האלה אנחנו נדע כמה מתוך האנשים האלה ששלחנו אליהם הגיעו, כמה הזמינו תורים, כמה הייתה עליה באמת בהנפקת או בבקשה לתעודת זהות חדשה, ולפי הניתוח שנעשה נדע איך להמשיך את ההודעות והמסרונים, כשאנחנו רוצים שבשנה הקרובה, כלומר שעד נובמבר הבא לסיים את כל המסרונים, שזה בערך 1,200,000 מסרונים. כשלאחר מכן ובמקביל אנחנו נדע, ולמי שאין אפשרות לשלוח מסרון נשלח לו מכתב בנוסח הזה ולראות שמי ששלחנו לו מסרון ולא הגיע אולי לתת לו תזכורת בתקופה של החצי שנה לפני תום התוקף, כלומר שזה יהיה מעוד שנה ועד אוגוסט 2022.

הגיע אוגוסט 2022, ואנשים לא החליפו, אז חוקית הם לא יכולים להשתמש?

תעודת הזהות שלהם לא תקפה.

אז מה תעשו?

אנחנו לא נעשה, הוא לא יוכל להזדהות עם תעודת הזהות הזאת.

הוא ייתקל בקושי הראשון אז הוא יבין שהוא צריך לבוא להחליף.

העם צריך לדעת.

העם צריך לדעת הרבה דברים.

אבל פה במקרה הזה קודם כל יש לנו אינטרס מאוד גדול שהעם ידע, כי אם העם לא יידע והוא יגלה את זה באוגוסט אז כולם יבואו באוגוסט וכמובן הרשות תקרוס, ואנחנו נערכים לכך שהעם יידע, והעם גם יבין את המסר באמת, אלה שלא ירצו לבוא לעשות את זה, מהר מאוד ייתקעו בכל מיני מכשולים בירוקרטיים, אפילו פעילויות בנקאיות לא יעבדו, ברגע שהזהות שלך לא מאושרת ואין לך תעודה בתוקף יש המון פעילויות, לא יום-יומיות, כנראה שתקופה מסוימת אפשר לחיות בלי זה, אבל מהר מאוד אתה נפגע בנקודה שהבנק אומר לך 'מצטערים, מבחינתנו אין לך תעודת זהות ואתה לא יכול'.

דיברתם על ה-40 מיליון ₪ של הטעות. זה עניין תקציבי שהאוצר צריך להסכים לו? שתגרסו?

בין השאר. כן.

של מי ההחלטות?

אני לא בטוח שזה רק בידינו, לבוא ולקבל. זאת אומרת ביד ראש הרשות או ביד השר לבוא ולהחליט למחוק את ה-40 מיליון שקל האלה.

מי יודע להגיד?

אמרת שתשאירי את זה בסיכום אז אפשר להשאיר את זה כמטלה שלנו ואנחנו נחזיר לכם תשובה.

ח"כ אבוטבול בבקשה.

חשוב לדעת, אני מנסה להיות האזרח המודאג או האזרח הקטן בנושא הזה. היום אנחנו באמת סובלים מים של כרטיסים. אני מדבר גם על כרטיס קופת חולים, גם כרטיס אשראי, גם כרטיסים של כל מיני מקומות, גם להכנס לכנסת וכל דבר שאנחנו צריכים, הארנק הולך ומתפתח. אני לא חושב שזה באמת צריך להיות, לכן אני באופן עקרוני בעד הנושא של הביומטרי, כשהתחיל בעיר בית שמש הנושא של הביומטרי אני כראש העיר הלכתי הראשון להוציא תעודת זהות כדי ללמד את השאר שכן חשוב וכמה שזה חשוב שיהיה, נתנו לזה תקשורתית ועוד הרבה אחרי זה הצטרפו, כמובן גם לדרכון וכל הדברים האלה, אבל אנחנו חייבים באמת ואני שמח שאתם גם מבינים את הכיוון הזה, לחשוב איך אנחנו באמת יוצאים עם איזה שהוא מוצר מסוים שנותן מענים להכל. פשוט הקידמה, אנחנו נמצאים פה בוועדת המדע בראשותה של עינב שתפקידה להגיע לכל הדברים האלה, איך אנחנו מונעים את כל אותם הכרטיסים ומגיעים לכרטיס אחד חכם שמכיל את הכל, גם את רישיון הנהיגה, גם את כרטיס קופת החולים, זה יהיה צ'יפ מותאם לכל הדברים האלה, ואני חושב שהגיע הזמן שיזרזו את הנושא הזה.

עכשיו בתקופה הזאת זה היה כל כך נדרש. כידוע בתקופת הקורונה לא רצו לקבל לקופות חולים בלי שאתה בא עם כרטיס, היו הרבה חשדות סביב הנושא והכרטיס היה דבר שמאוד עזר, לכן חשוב לי ואני מתחבר לדרישה ליצור כרטיס כמה שיותר אחיד לכל הדברים האלה. תאגמו משאבים, כל משרדי הממשלה ביחד.

אני אתייחס לזה, למרות שזה ממש לא יושב אצלנו, אבל אני חושב שהממשלה כן עושה היום פעילויות, בעיני כאזרח, אנחנו שותפים ואנחנו משתדלים לתרום לזה כמה שיותר, אבל באמת המצב הזה, הפרויקט הזה שקוראים לו אזור אישי של ממשל זמין הוא ממש עונה על הדברים שדיברת עליהם ואני חושב שלשם כולם מכוונים.

יוגב שמני יוכל לענות על זה. אבל לי יש עוד שאלה. אם אני מבינה נכון, התעודות החכמות שמסתובבות היום אצל האזרחים, גם תוקפן יפוג תוך 5 או 10 שנים.

אם את זוכרת מהדיון הקודם יש הבדל בין - - -ללמסור את טביעת האצבע שלו למאגר או לא, אז או 5 או 10 שנים.

האם קיים מעקב שיודע לתת חתך מתי צפויות לפוג תוקף X של תעודות זהות, ולמה אני שואלת את זה? כי בסוף המטרה היא גם לייצר קדימה תעודות טובות יותר, שאתם מתכוונים לחלק לאזרחים מעתה ואילך, ואני בוודאי אמליץ על זה, ודבר שני, גם להבין מתי לכל אלה שמסתובבים עם הפחות שמישות ניתן יהיה לתת להם את התעודה הטובה יותר?

קודם כל הנתונים האלה כמובן שקיימים. יש לנו בדיוק את תוקף התעודה של כל אזרח.

זה שיש את הנתונים זה לא אומר שמי שיושב על זה עושה חתכים, בודק, אולי מייצר חשיבה להחלפה מהירה יותר או שאם מישהו מגיע למשרד הפנים או לרשות כזו או אחרת, להציע לו 'תשמע, אם אתה כבר פה, מסתבר שאתה עם תעודה פחות טובה, יש לי להציע לך תעודה יותר טובה'.

אני חושב שזה קודם כל נופל במסגרת של מה שאמרנו קודם לגבי, שוב, המדיניות כרגע שלנו זה קודם כל שאנחנו צריכים לייצר, קודם כל שיהיו לנו תעודות חדשות במלאי לפני שאנחנו כבר מחליפים לאזרח.

כן, אבל חייבים להסתכל קדימה.

כרגע אנחנו נמצאים במאמץ מאוד מאוד גדול לייצר מצב שאזרחים יידרשו כמה שפחות להגיע אלינו, אז ההערכה היא שהאינטראקציה באמת של פעם בעשר שנים, וככל שהפרויקט הזה יתקדם ויהיה לנו דור אחר, ואני מזכיר שגם אילו מחר בבוקר הייתי יכול לתת לך תעודת זהות חכמה דור 2, לא היה לך מה לעשות איתה. יש פה בעיה שצריך לבנות גם את האקו-סיסטם של השירותים שנלווים. ושוב, אני לא אומר את זה אולי כרשות האוכלוסין וההגירה, אבל אני חושב שיהיה הבדל גדול בין המוטיבציה שלי כאזרח היום להגיד 'רגע יש לי תעודה ישנה ואני רוצה את החדשה' זה לא מעניין, זה לא עושה כלום וזה לא עושה כלום.

נכון, אבל אני שואלת את זה לא מהכיוון שהאזרח יבוא וידרוש ואז מה תעשו עם זה אלא האם תעשו משהו אקטיבי או שאתם יודעים להגיד שביוני 2021 במקרה יש באלק עצום של תעודות שהולכות לפוג תוקף ולכן - - - אני באמת מנסה להבין אם יש משהו מערכתי.

הקצב הוא כ-80,000 לחודש.

של תעודות שפגות תוקף?

מרגע שהסתיימה תקופת המבחן הקצב הוא 80,000 לחודש פחות או יותר ובהתאם לזה התוקף, כמובן שיש את ה-5 ו-10 שנים.

עוד נקודה שחשוב להזכיר לגבי התעודות שגם הפלסטיק עצמו יש לו אלמנט שהגיל לא עושה לו טוב, ולא תוכנן שפלסטיקים שנוצרו בשנת 2008 יהיו בסירקולציה עד 2033. זה לא משהו שמוכר - - -

איך הגעת ל-2033?

תעודת דור א' שתונפק ב-2023 - - -

זה כי עוד לא קיבלת את ההמלצה שלי. בסדר - -

אני מחזק את ההמלצה שלך ואומר, אפילו תעודה שהונפקה אתמול, כי מחר ההמלצה תיכנס לתוקף. תעודה שהונפקה אתמול לא תוכנן שהיא תהיה בתוקף עד 2030. כלומר תעודה בת 22, אנחנו לא יודעים מה קורה לה. ויש ספק, ואני יודע שגורמי המקצוע ברשות האוכלוסין בודקים את העניין הזה, מה קורה לפלסטיק שמורכב מהרבה שכבות כמו שפורט, שהן עלולות גם להתפרק עם הגיל. אז זה עוד משהו שמדרבן החלפה יותר מהירה.

יש חומרים חליפיים יותר - - -

לא, יש פשוט כרטיס יותר טוב אבל יש להם בסטוק עוד איזה מיליון מהקודם - - -

כן, אני מבין, אבל לא בגלל זה אנחנו צריכים לסבול, אבל השאלה - - -

בדיוק. לא בגלל זה אנחנו צריכים לסבול. תימצתת את זה.

צריכים לחדש את זה.

נכון. וזו תהיה המלצתנו כוועדה.

- - -שקבר מישהו כי היה קבר בהזדמנות. מה אנחנו צריכים לשלם על זה?

עוד שאלה קטנה אפרופו NFC, צופה פני קדימה. אני מסתכלת עליך אפרופו מערך הסייבר, קיימת סכנה מסוימת שהיכולת הטכנולוגית של ה-NFC מאפשרת גם למישהו באופן לא רצוני להצמיד את הנייד שלו ואז לייצר פריצה. אני מבינה שזה גם פתיר מאוד בקלות באמצעות כיסוי כזה או אחר, ארנק כזה או אחר, זה משהו שאתם כמדינה תתייחסו אליו בהמשך? ואני בעד NFC, זה לא שאני לא.

בהחלט בניהול הסיכונים של מעבר לכרטיס NFC זה אחד הדברים שלוקחים בחשבון, לדוגמה בדרכון צריך קודם לסרוק – אני נכנס לדברים טכניים – צריך קודם לסרוק את ה-MRZ, machine readable zone בתחתית הדף של הדרכון, זה מה שמאפשר לקרוא מהשבב, כלומר אם אני נצמד מאוד למישהו אני לא אוכל לקרוא את השבב שלו.

עם דרכון פחות מסתובבים.

מה שאני מנסה לומר שאלה דברים שנלקחים בחשבון, ויש גם טענה שכדי לעשות את מה שתיארת ולקרוא שבב של מישהו אחר, מי שעושה את זה יצטרך כל כך להתקרב למישהו אחר שזו תהיה הטרדה מינית.

לא, אתה יודע, אדם גם שם את הארנק שלו על השולחן - - -

בניהול הסיכונים זה משהו שנלקח בחשבון.

זו עבירה בכל מקרה. בין אם אתה מתקרב לבנאדם - - - אנחנו לא בעד זה כך או כך ולכן השאלה שלי היא אם יש התייחסות שתתגבר על זה ולא חלילה האזרחים ימצאו את עצמם אם איזה שהוא פוטנציאל לפריצה. תודה.

אני חושב שאולי, פתרון טכני, כיסוי. כלומר כרטיס כזה - - - שאתה מוציא את זה ממש, רק אז זה קורה.

אתה מתכוון לכזה, עשיתי שיעורי בית. אז יש כאלה כיסויים, יש גם ארנקים, היום זה גם נפוץ לכל מי שקצת בעניינים האלה, אבל השאלה נשאלה לא כי אני מצפה עכשיו מכל אזרח שיתחיל להצפין את כרטיסיו ואת תעודות הזהות שלו עם דברים ממתכת, אלא כדי שבאמת ייקחו את זה בחשבון כולכם כשאתם יוצאים לדרך עם דור 2. אז תודה על התשובה. נעבור ליוגב שמני מממשל זמין.

שלום ותודה על ההזדמנות להתייחס. קודם כל אני מזכיר שאנחנו הצגנו בוועדת המדע את האזור האישי ואת מערכת ההזדהות הלאומית, את היתרון הגדול לאזרח שבמקום אחד ניתן לבצע הזדהות, לקבל מידע מותאם אישית, לבצע פעולות מורכבות מרחוק, רק לדוגמה העברת בעלות על רכב שזה אחד השירותים הפופולאריים כיום באזור האישי וגם פה ההזדמנות להגיד תודה ולציין את רשות האוכלוסין שהם שותף מרכזי גם בתהליך הרישום למערכת ההזדהות וגם בשירותים מאוד פופולאריים באזור האישי לדוגמה הנפקת ספח וסטטוס על הנפקת דרכון ועוד הרבה מאוד שירותים נוספים.

חשוב להגיד שככל שתעודת הזהות הביומטרית תאפשר, אנחנו בוודאי נשמח להסתמך עליה לטובת אימות חזק של האזרח.

עוד דבר שחשוב לזכור, שאנחנו מפתחים שירותים דיגיטליים אנחנו מסתכלים מנקודת המבט של האזרח, אנחנו מחפשים את הדרך הנוחה, הפשוטה וכמובן הבטוחה ביותר כדי לתת לאזרח לצרוך את השירות מרחוק. אני מניח שאני לא מחדש לכם שאנחנו בעידן שרוב האזרחים מבצעים את השירותים שלהם דווקא ממכשירי הסלולר, מטלפונים חכמים, ואולי זו בעצם הסיבה העיקרית לחסם של שימוש בתעודת הזהות החכמה, בוודאי כפי שהיא בנויה כיום, זה בנוסף כמובן לקורא הכרטיסים ודברים נוספים שצוינו על ידי רועי גולדשמידט.

רועי פרידמן התייחס קודם לתיקון התקנות ואני בהחלט חושב שזה חשוב ואנחנו מברכים על כך, זה יאפשר גם לנו לתת לאזרח אפשרויות נוספות וטובות לבצע פעולות מרחוק, לדוגמה אנחנו מקדמים אימות מול תעודה בעמדות שירות עצמי שפרוסות ברחבי הארץ, רק אני חייב פה לתקן את מה שרועי אמר בהתחלה כי צוין שקיבלנו את הקוד ויכולים להטמיע את זה לעמדות השירות, אנחנו פה חולקים מקצועית על איך שזה עבר ואנחנו עדיין מצפים לקבל את זה כפי שאנחנו ביקשנו כדי שנוכל לעשות בזה שימוש.

דבר נוסף שאנחנו מקדמים וזה יהיה חלק מתהליך הרישום למערכת ההזדהות זה מה שצוין קודם, השימוש בדרכון. כיוון שהדרכון בנוי אחרת נוכל לבצע אימות חזק של סלפי של האזרח מול התמונה שנמצאת בדרכון וכאן אני חייב להגיד שאנחנו מתקדמים בצורה מאוד מהירה ובקרוב מאוד נהיה ערוכים להפעיל את השירות. עם זאת, הוזכר קודם רכיב ה-NFC, נקודה מאוד חשובה - - -

רגע, אמרת בקרוב מאוד. אני מסוקרנת.

אני מקווה מאוד בסוף השנה, אבל אם לא ממש בחודש ינואר השירות הזה אמור להיות מוכן להפעלה. זה אומר שאני האזרח רוצה להירשם במערכת ההזדהות, אני אעשה סלפי, אשתמש באותו רכיב שאנחנו מטמיעים במערכת ההזדהות, אני אאמת מול הדרכון ואז בעצם אני עושה שימוש חזק ויכול להזדהות בצורה מאוד חזקה.

מה שהתחלתי לומר שצריך לזכור ש-NFC היא טכנולוגיה מצוינת, טובה, חדשה, רק שמהנתונים שאני מכיר נכון להיום רק 30% מהטלפונים נתמכים בטכנולוגיה הזו. ברור שאנחנו מצפים כמובן שזה ילך ויעלה אבל זה לא אמור להיות הפתרון העיקרי, בוודאי לא בשנה הקרובה.

הסיבה שאמרתי שאנחנו מתקדמים גם עם עמדות שירות וגם עם טלפונים חכמים זה כי אנחנו רוצים לקדם את התקנות ולהביא ערך לאזרחים כמה שיותר מהר. וכדי לעשות את זה צריך להתמקד בתיקון התקנות בגופים שיביאו ערך, ולא בכאלה שאולי יעשו בזה שימוש בעתיד. זה מאוד חשוב. כי עם כל הכבוד לשאר הגופים ובוודאי לגופים הביטחוניים שזה אירוע אחר, הוא לא רלוונטי לאזרחים. אנחנו מדברים על אזרחים שרוצים לצרוך שירות בצורה חזקה מרחוק. לכן צריך להתמקד בשירותי הממשלה כדי להביא ערך ולאו דווקא באותם גופים סטטוטוריים שייהנו גם ככה ממערכת ההזדהות הלאומית לכלל השירותים.

אני מזכיר גם שבהחלטת הממשלה 260 החלטנו לפרוס עמדות שירות נוספות, שאגב, כבר התחלנו בפעילות הזאת בעיקר לאוכלוסיות שפחות נגישות לאינטרנט שיוכלו גם לצרוך את שירותי הממשלה. כמו כן הרחבנו את סמכויות השימוש בתשתיות ממשל זמין לגופים נוספים ובין היתר גם בתשתית ההזדהות הלאומית שהוקמה על ידי יחידת ממשל זמין ובעצם מאפשרת לא רק לממשלה, גם לרשויות מקומיות, גם תאגידים סטטוטוריים, קופות חולים ועוד, להנות מתהליך הזדהות חזק במקום אחד. הרי את האזרח, אתם בוודאי יודעים, לא באמת מעניין ההבדל בין משרד ממשלתי, רשות מקומית או כל גוף ציבורי אחר, הוא בסך הכל רוצה לצרוך את השירות בדרך המהירה והבטוחה ביותר. אז אנחנו נשמח לקדם את זה ככל שניתן.

נקודה נוספת חשובה, צריך לזכור שלא משנה מה נבחר וכך אנחנו בוודאי פועלים וגם הצגנו את זה בוועדה, כל פתרון שאנחנו נותנים חייב לעמוד בתקני הנגישות ולאפשר גם לאנשים עם מוגבלות ליהנות מהשירותים הדיגיטליים של הממשלה. תודה.

הסיפא של דבריך חשובה מאוד, תודה שאתם מתייחסים לזה ברצינות. רועי בבקשה.

רציתי לשאול לגבי שירותים מדסק-טופ לעומת מובייל, אתה אומר שרוב השפה עוברת למובייל, יש לכם נתונים לגבי הכניסות לשירותים שלכם ממובייל או מדסק-טופ? שנית, לא הבנתי, התייחסת לטעות בדברים שנאמרו אז אם תוכל למקד שוב מה היה לא מדויק.

קודם כל לגבי הנתונים על גלישה מובייל או דסק-טופ, אנחנו גם מציגים את זה ב-gov.il, כל אחד יכול להכנס ולראות. סדר גודל של 60% מהאוכלוסייה מגיעה מהמובייל ו-40% מהדסק-טופ, כשרוב הכניסות לאתר ובכלל לשירותים מהדסק-טופ זה בשעות העבודה. ככל שאנחנו רואים בתקופת הקורונה, או אם יום קיצוני אחר, יום בחירות, רואים 90% ן-10%. כלומר כשאנשים בבית בשורה התחתונה הם נכנסים מהמובייל, לא מהדסק-טופ. זה חשוב להבין. ובוודאי גם לאזור האישי.

לגבי התיקון שאמרתי קודם, יש קוד שפותח על ידי רשות האוכלוסין והממונה על זיהויים ביומטריים וביקשנו לקבל את הקוד הזה ולהטמיע בעמדות שירות, זה איזה שהוא קוד שמאפשר לנו לעשות אימות של אדם מול תעודה, זאת אומרת אימות ביומטרי, וככל שנקבל את זה בצורה כפי שאמרתי, שביקשנו לקבל את זה, נוכל להטמיע את זה בעמדות השירות ולהפעיל את השירות הזה במיידי, שוב, בהתאם לתיקון התקנות וכל מה שקשור בכך.

אתם רוצים להסביר לפשוטי העם מה הכוונה? לא הועבר כפי שצריך - - -

אני ראש תחום בכיר פרויקטים ביומטריים, אני מובילה מטעם הממונה את הפרויקט של שומר זהב. למעשה מדובר בקוד, כמו שרועי אמר קודם, שיכול להיות מונח בתצורות שונות. אנחנו יזמנו את הפרויקט הזה וביקשנו וגם הזמנו את ממשל זמין להכנס אליו בנקודת הזמן הרלוונטית. הקוד הזה הועבר אליהם באותה נקודת זמן שהם ביקשו אותו לצורך הפרויקט של הקיוסקים, הם למעשה צריכים להעביר אותו עוד התאמות לתצורה שהם מכוונים אליו שזה הקיוסקים שלהם, ולצורך כך אנחנו ברשות האוכלוסין הזמנו אותם לעשות שיח או פיתוח ישיר, עבודה ישירה מול הספק IBM שאיתו עבדנו על פיתוח הקוד, הם יכולים לפתוח בעבודה הזו. זו עבודה שפשוט מצריכה התאמה לפלטפורמה שלהם. לכן למעשה אין באמת מניעה שהם יתחילו בעבודה הזו. אנחנו גם ממשיכים לקדם את הפרויקט הזה בעוד צירים, אבל מבחינת ממשל זמין הוא יכול כעת להתחיל בעבודה של התאמות לפי הצרכים שלהם.

יוגב?

אני אמנע מלהיכנס לוויכוח ואי דיוקים על מה שנאמר. אני אעשה את זה ברשותכם במסגרת אחרת, אבל אני יכול להבטיח גם לוועדה ששום דבר לא יעצור אותנו מלאפשר את השימוש בתעודה ולאפשר לאזרחים ליהנות משירותים דיגיטליים. על הדרך שבה מבוצעים הדברים אני כמובן אפתור את זה בדרך אחרת, פשוט חבל שאני ארד לרמה כזו בדיון.

לא יודעת, אבל הבנתי שמשהו אבד בתרגום, קלטתי את ה- - - תשמעו, אני מכבדת את שניכם ואתם יודעים את זה, אני מאוד מבקשת שתפתרו את זה ממש ממש בקרוב כי אם זה יכול באמת לסייע לאזרחים אז חבל שלא, ואני יודעת ששני הצדדים, שני הגופים הם attentive לשירות לאזרח. אז אני אומרת את זה ואני יודעת שזה נופל על אזניים פתוחות ולב פתוח.

חשוב להגיד שבעינינו הפרויקט של ממשל זמין הוא מאוד חשוב, אנחנו תומכים בו ואנחנו עומדים לרשות ממשל זמין בנושא הזה, ואני בטוחה שנוכל לפתור את זה. בעצם את החלק הקשה כבר עשינו.

אני אשמח לעדכון ממי מכם שיבחר לעדכן אותי, גם מחוץ לישיבות הוועדה ואני אעדכן כמובן את הוועדה, שהנושא בא על פתרונו.

יוגב יש לי שאלה רק כדי להבין, כנראה שאמרת את זה בראשית דבריך אבל אני כן אבקש שתחדד את זה שוב, שמענו פה שבעצם הסיפור של השימושים של תעודת זהות חכמה, לא אכנס לטיעון אבל עלתה הטענה שבעצם אין מספיק שימושים זמינים וקיימים שיהפכו את התעודה לתעודה עם פוטנציאל עבור האזרחים ואז יש את הביצה והתרנגולת. אני כן רוצה שתחדד לי מה אפשר היום ומה צפוי לקרות ומתי.

קודם כל אפשר לצרוך כבר הרבה מאוד זמן שירותים עם תעודת הזהות החכמה ורועי התייחס לזה בדו"ח שהוא עשה.

ראיתי שני שירותים. לא?

השימוש בתעודת הזהות, אני יכול כל שירות לצרוך עם תעודת זהות. בסוף האזרח בוחר את הדרך הנוחה והפשוטה מבחינתו. כל השירותים שרועי הראה קודם, 6 מיליון פעולות שבוצעו באמצעות מערכת ההזדהות הלאומית, אזרח היה יכול לבחור להשתמש גם בתעודת הזהות אבל בסוף הוא בחר את הדרך הנוחה והפשוטה מבחינתו. כל עוד הוא לא מחויב בתעודת זהות הוא יכול גם בשם משתמש, סיסמה ו-OTP, הוא יכול באמצעות אפליקציית gov.id, הוא יכול גם באמצעות כרטיסים אחרים, אבל אנחנו רואים, בסוף האזרח בוחר את הדרך הנוחה, 96% בוחרים באמצעות שם משתמש וסיסמה, ועם זה אי אפשר להתווכח, אבל זה לא אומר שאי אפשר לצרוך את השירותים. בוודאי שאפשר.

זאת אומרת שלטענתכם מהעובדה שהתעודה אינה פונקציונלית לשימוש לא ניתן לצרוך את השירותים שאתם יודעים לאפשר גם באמצעות תעודת זהות חכמה?

כן. שוב, ניתן לצרוך אותם רק האזרח בוחר איך נוח לו להזדהות. זה אותו דבר. כל עוד הם לא עומדים בראב"א 4, ששם השירות מחייב שימוש בתעודת זהות ביומטרית, רוב השירותים הם ראב"א 3, יש רק שני שירותים נכון להיום שהם ראב"א 4, לנו בוודאי אין שום מניעה לפתח שירותים כאלה. אבל אנחנו פה לא סתם ניקח שירותים ונגיד שהם ראב"א 4 רק כדי להשתמש בתעודת הזהות.

אם זה לא ברור, אפשר לייתר את הרישום למערכת ההזדהות הממשלתית באמצעות שימוש בתעודה חכמה. אבל רוב האנשים לא מחזיקים בתעודה חכמה או שבוחרים להשתמש - - -

אז מה זה שתי הדוגמאות שציינת בדו"ח שלך?

יוגב התייחס לזה גם, אבל יש מערכת אוד"ם שמאפשרת דיווחים מקוונים לגופים פיננסיים כחלק מ- - -

כן. אז מה שני השירותים הללו שציינת?

שירות אחד זה מערכת דיווח של גופים פיננסיים שנקראת מערכת אוד"ם ושירות שני של האפוטרופוס הכללי, גם כן מערכת דיווחים, שניהם ניתנים לביצוע באמצעות כרטיסים חכמים שזה בעצם או מה שיש לגורמים מאשרים, שזה שני כרטיסים של חברות פרטיות שמנפיקות כרטיסים כאלה או תעודת זהות חכמה. במקרים האלה יש צורך בשימוש בהזדהות חזקה ברמת ראב"א 4 שאפשרית לביצוע.

אם אני זוכרת נכון זה על פי חוק ניירות ערך שמחייב את זה.

אני לא זוכר אם זה על פי חוק אבל בסוף צריך לזכור שמי שקובע את רמת הרגישות והסיווג של השירות זה המשרד. המשרד יודע להגדיר באמת עד כמה השירות הזה רגיש בהיבטי פרטיות או בגלל חקיקה כזאת או אחרת וברגע שהמשרד אומר שזה ברמה 4, אנחנו מתאימים את זה. כלומר גם אם אכנס לאזור האישי לדוגמה ואזדהה ברמה 3 ויש שם מידע שברמה 4, אני לא אוכל לראות אותו. המערכת תודיע לי שאני צריך להזדהות עם כרטיס חכם כדי לראות את אותו מידע.

זה לא מחליף תעודה אלקטרונית מאובטחת אם החקיקה דורשת, נכון?

תעודת הזהות בהקשר הזה היא בעצם באותה מידה של קומסיין ופרסונל איי.די לצורך ההשוואה. כלומר ברגע שהוגדרה תעודה חכמה, זה שווה ערך.

כן אבל שהחוק מחייב אותך בתעודה אלקטרונית מאובטחת אתה חייב לעשות עוד פעולה על תעודת הזהות שלך, נכון? כדי שהיא - - -

צריך להפריד פה בין השימוש להזדהות ושימוש לחתימה. ברוב המקומות שמדובר חקיקה זה בדרך כלל לחתימה וזה הדבר שאנחנו עושים כיום עם רשות האוכלוסין, לאפשר את החתימה האלקטרונית. החתימה האלקטרונית מאושרת על גבי תעודת הזהות. זה קורה ממש בימים אלה ואני מקווה שבינואר אנחנו לכל המאוחר כבר עם השירות הזה באוויר. אבל זה לצורך חתימה, לא לטובת הזדהות. אלה שני דברים שונים.

תודה יוגב. אורון רצית להתייחס?

כן. רציתי להגיד דבר אחד, שהדוגמה שיש, שבעצם השירותים שמשתמשים בהם ובאמת משתמשים באופן יחסי ומעט, מעט אנשים משתמשים בתעודת זהות, רוב האנשים משתמשים בתעודות הקנויות, זה גם נובע מהעובדה שהיכולת הזאת היא יכולת יחסית חדשה. בעבר אי אפשר היה להשתמש בתעודת זהות שלנו אלא היה אפשר להשתמש רק אצל החברות. אני מעריך בזהירות שבעוד תקופה שאנשים יצטרכו לחדש את התעודה שלהם וללכת לשלם לגופים פרטיים, הם יגידו 'למה אני צריך לשלם, אני יכול להשתמש בתעודת הזהות שלי ולעשות את זה שם'. יש פה גם איזו שהיא היסטוריה שעד לפני זמן מסוים – יוגב יוכל לומר בדיוק – בעצם אף אחד לא יכול היה להשתמש בתעודת הזהות החכמה, זה פיצ'ר חדש שממשל זמין הפעילו בשנה האחרונה, אני טועה?

- - -

בכל אופן אני חושב שזה דווקא כן סנונית שמראה על תהליך, אתן לכם סתם דוגמה אחרת שהיום נציבות שירות המדינה עובדת איתנו על מצב שבו כל עובדי המדינה שנמצאים בבתי החולים הממשלתיים ידווחו את דו"חות הנוכחות שלהם באמצעות תעודות הזהות, הם לא רוצים להפיק להם תעודות עובד של המדינה בשביל מרכבה, וגם עם מרכבה אנחנו עובדים על זה כרגע. אז אני חושב שיש יותר ויותר אירועים כאלה שאנשים התרגלו שצריך להוציא את תעודת הזהות מהכיס וצריך להשתמש בה, וגם אנשים יזכרו את הקוד, כי במה שאתה משתמש אתה זוכר, ואנחנו כן בדרך לשיפור מאוד גדול ואני חושב שאם תהיה עוד שנה ישיבת מעקב יהיה לנו הרבה דברים שלא קיימים השנה.

לפני. תשמע, ההתפתחויות פה זה שאם אני רוצה לדעת מה קורה אצטרך בטוח לעשות את זה מוקדם מתקופה של שנה, אבל זו הערת שוליים.

רק לאמת את מה שאורן אמר, נכון, ממארס 2019 כשעלינו עם המערכת החדשה הוספנו את היכולת להזדהות או להירשם גם באמצעות תעודת הזהות הביומטרית.

תודה יוגב. נמצא איתנו בזום עו"ד יהונתן קלינגר, היועץ המשפטי של התנועה לזכויות דיגיטליות. בבקשה.

בוקר טוב תודה רבה על ההזדמנות. חשוב לי לציין שלמרות שאנחנו מתנגדים למאגר הביומטרי ואפילו הגשנו עתירה כנגדו, אין לנו התנגדות לתעודות זהות חכמות. נכון, אנחנו חושבים שחלק ניכר מהשירותים היה ניתן לספק עם כרטיסים חכמים בלי ביומטריה ואפשר להתעכב על זה עוד שניה, אבל בהיבטים של הפרטיות כלפי הציבור אנחנו מאמינים שההבדל בין תעודה חכמה בלבד לבין תעודה ביומטרית הם מינוריים.

אבל שני דברים חשובים שצריכים לבוא לידי ביטוי בדיון היום. א. אתם חוזרים ואומרים 'אזרחים אזרחים אזרחים'. תעודות זהות הן לא רק לאזרחים. הן לתושבים. וזו טעות שיטתית לשבת ולהגיד כל הזמן 'אזרחים'. הדבר השני הוא שהכנסת כרכה פנימה את הביומטריה בתעודה החכמה ובגלל זה יש כל כך הרבה הגבלות.

אני רוצה ללכת אחורה 13 שנה לתהליך. בשנת 2007 מכרז לתעודות הזהות החכמות יוצא, בכלל לא היה חוק, בכלל לא היה ברור אם יהיה מאגר ביומטרי, לא יהיה מאגר ביומטרי ומה יהיה ההיקף שלו. משרד הפנים מוציא הזמנת רכש ל-5 מיליון תעודות לפני שיש בכלל חקיקה, וזו הטעות ההיסטורית.

אנחנו ישבנו בוועדה כשהחוק היה בדיון ואני יכול להזכיר למה בדיוק הכנסת אסרה על הקריאה של הפרטים הביומטריים מהתעודה החכמה. החשש שעדיין קיים היום, הוא שגופים כמו בנקים, חברות ביטוח או סתם מגדלים שיש אצלם בקרת גישה יקימו מאגרים ביומטריים משל עצמם שמבוססים על הזיהוי שהם מקבלים דרך התממשקות לאותה תעודה ואנשים לא ידעו על זה שהמידע נמשך ונאגר. להבדיל ממעברי גבול שהם תחת רגולציה כבדה מאוד, העובדה שיש לא מעט גורמים שרוצים להקים לעצמם מאגרים ביומטריים הייתה ידועה אז והיא ידועה גם היום. כל גורם רוצה את המאגרים האלה, עם המשתמשים שלהם. זה לא רק סופרמרקט שיכול להשתמש בטכנולוגיה של זיהוי ביומטרי כדי לזהות את הקונים מרחוק ולהציג להם על הפלזמות פרסומות פולחות, וזיהוי חזק מהתעודות עוזר בזה.

לכן אנחנו גם בכלל חושבים שצריך להפריד בין החלק הביומטרי לחלק החכם. רועי פרידמן הממונה אמר קודם שצריך לשחרר את החקיקה והוא צודק, אבל לא במה שהוא אומר. אם נוציא את הביומטריה מהתעודה ונעבור למצב שבו התעודות הן חכמות בלבד, נוכל לשחרר גם את ההגנות, נוכל גם לאפשר הנפקה של תעודות חדשות מרחוק, בדיוק כמו כרטיסי אשראי, נוכל לתת מצב שבו יש לאדם יותר מתעודה אחת כי התעודות האלה הן revocable והן מאפשרות שימושים.

אם המטרה שלנו היא באמת יותר שירותים לאזרח אז בוא נשאל למה צריך את הביומטריה. הממונה מסביר 'אנשים שוכחים את הקוד שלהם', זה לא הסבר טוב מספיק. למה את הקוד של האשראי אנשים זוכרים? כי הם משתמשים בו. לכן גם כאן, כשיהיו שימושים אנשים לא ישכחו את הקוד, ופה הביומטריה מעכבת את כל התהליך.

כשהחוק עבר בשנת 2009 חבר הכנסת שטרית אז ראש הוועדה, הסביר שכל העיכוב במתן שירות לאזרח נובע מזה שהוא מתעקש להקים את המאגר הביומטרי, וזאת גם הבעיה פה. כורכים את הביומטרי, את המאגר ואת התעודה. בואו ננתק את זה.

אני רוצה לדבר גם על המסרונים. ח"כ קאבלה, את צודקת, צריך לעבור לתיעוד חכם, צריך לחלק את התעודות אבל תראו מה קורה פה, עומד משרד הפנים ואומרים 'אנחנו הולכים לשלוח סמסים'. שימי לב טוב לתאריכים. ישבת בדיון לפני שבועיים על סוף תקופת הוראת השעה ייעלמו טביעות האצבע. ומה משרד הפנים אומר? לפני שהתקופה הזאת מסתיימת בואו נעשה מחטף ונגרום לזה שיותר ויותר אנשים יתנו את טביעות האצבע שלהם למאגר, והם לא אומרים 'בואו נחכה ל-2022' הם אומרים 'בואו נעשה את זה עכשיו'. למה הם אומרים בואו נעשה את זה עכשיו? כי הם יודעים שכשתסתיים הוראת השעה הם לא יוכלו לקחת את טביעות האצבע ולכן כל כך חשוב שזה יקרה מהר ולכן הם בעצם עושים את כל הדברים האלה.

אם היו אומרים 'בואו ניפטר מטביעות האצבע, ננפיק לכולם תיעוד ל-10 שנים' הכל היה טוב, אבל פה מנסים לעשות עוד פעם מעשה עשוי. עוד מחטף, לקחת עוד מידע מאנשים ועוד טביעות אצבע במסווה של שיפור השירות וזה לא יהיה שיפור השירות במצב הזה כי מה יקרה? יתנו להם את התעודות הישנות, המצ'וקמקות, שניקנו ב-2008 וכמו שהסברנו הפלסטיק שלהם כבר בלוי, הממונה מדבר על צ'יפים שנופלים, הטכנולוגיה היא ישנה. בואו נזרוק את ה-40 מיליון שקל האלה לפח, זה פינאטס לעומת כמה שעלה לנו הטעות של לאגור טביעות אצבע, זה פינטאס לעומת דברים אחרים ותחשבו על כמה יותר שימושים יהיו כשיהיו תעודות חכמות עם NFC, בלי גישה למאגר ביומטרי אלא רק תעודות שאנשים באמת ישתמשו, תסתכלו על תעודות אחרות, על הרב קו, אפילו על התעודה שלי של נט-משפט שהיא בדיוק אותה תעודה חכמה, היא מאפשרת לי הזדהות חזקה. התעודות האלה מאוד שמישות, אני משתמש בתעודה שלי פעמיים-שלוש ביום.

לכן בואו נעשה את הדבר הנכון, נייצר תעודות שמאפשרות שימוש, נגביר את השימושים, נקדם את הטכנולוגיה. ההבדל גם במחיר של תעודות היום הוא אפסי. תעודות חדשות עולות היום הרבה פחות מכמה שעלו התעודות הישנות וצריך גם את זה לזכור.

אם נסכם את הכל, חברים, בואו נזכור, לא לתת גישה לביומטריה לכל אחד כי אם ניתן גישה לביומטריה לכל אחד אנשים יאספו את המידע הזה. כן להנפיק יותר תעודות, יותר חדשות, יותר חכמות ולא לדחוף לאנשים עכשיו את המאגר הביומטרי בדלת האחורית לפני שמוחקים אותו עוד שניה כי יכול להיות חברים, שעוד חודש-חודשיים בית המשפט העליון יקבל את העתירה שלנו ויורה למחוק את המאגר, ואז כל הכסף ששפכתם לצרף אנשים למאגר וסתם, גם יילך לפח. תודה.

תודה רבה עו"ד יהונתן קלינגר. אני מניחה שאתם רוצים להתייחס? רועי פרידמן בבקשה.

בנושא ההבדלים בגישות בין המידע שצריך להיות במאגר הביומטרי והמידע שבתעודות הזהות, ישבנו לפני כחודש בוועדה המשותפת ועמדתי היא שניתן לגרוט את טביעות האצבע מהמאגר הביומטרי. זה מנותק לחלוטין ממה שצריך להיות בתיעוד. אני חושב שהביומטריה שבתיעוד יכולה לסייע בהנגשת שירותים בצורה נוחה יותר - - -

כשאתה אומר 'מנותק לחלוטין', בסוף כל מי שיגיע עכשיו כדי לרכוש לעצמו תעודה חכמה ייתן את הנתונים הביומטריים שלא יישארו רק התעודה, שזה מה שאתה מכוון – לפחות בטיעונים המקצועיים שלך – אלא שזה יישפך לתוך אותו מאגר.

ראשית יש לתושב, ויהונתן קלינגר צודק, המילה הנכונה היא בחירה. יש לתושב זכות בחירה - - -

נכון. ותודה על ההערה יהונתן.

- - - זכות בחירה האם לכלול את טביעות האצבע שלו במאגר או לא. 2. אין פה מגמה של המדינה להאיץ בתושבים כדי שנקבל את טביעות האצבע שלהם, זו תיאוריה מעניינת אבל לא נכונה - - -

נקודה קטנה, גם בלשכות שהם מגיעים, אנחנו לא ממליצים להם לשמור. אנחנו לא צד בעניין, מה שהוא מחליט - - -

אבל אתם מציעים לו.

לא מציעים לו. אומרים אתה יכול לשמור או לא לשמור. הוא מחליט.

בוא נגיד שזה לא משפיע. אתה נותן למישהו לבחור - - -

אבל מה שמשפיע שהתיעוד הוא לחמש שנים. זה מה שמשפיע. זאת הסנקציה שמלווה.

אז אם שלא מבין את המשמעויות, ובוא, צריך ללמוד את הנושא כדי להבין את המשמעויות. זה לא שחלילה אני מזלזלת במי שמגיע - - - גם אני לפני שלמדתי לא הייתי אולי מבינה את המשמעויות. ואז בעצם אתה אומר לו 'תשמע, זה יהיה לחמש שנים'. מה האדם הסביר יגיד?

89% מהאוכלוסייה בוחרים לתת את טביעות האצבע.

נכון.

עמדתי המקצועית שגם מתועדת היטב, היא שאפשר להסתפק במאגר ביומטרי מבוסס פנים בלבד והוא ייתן תוצאות - - -

ולמחוק את המאגר של טביעות האצבע, נכון? אנחנו מדברים על מחיקה, השמדה.

ולמחוק את טביעות האצבע שנאגרו עד כה. הדובר האחרון הסיט את הדיון למאגר הביומטרי ואני חושב שאם לא נדע להפריד בין שני הדברים לא נוכל לקיים דיון אמיתי מעמיק על תעודות הזהות. העניין הוא - - -

אבל הטענה שלו שהיא חשובה להתייחסותך, הוא אומר 'בוא נפריד את הדברים. ביומטרי לא רלוונטי לתעודת זהות חכמה'.

ראשית כל הוא מדבר בניהול הסיכונים על אגירה של נתונים ביומטריים. אז אנחנו פה חושבים שנכון, וזו עבודה שבימים אלה מתבצעת אז אגע בה על קצה המזלג. נכון לעשות הבחנה מסוימת בין תמונות פנים לטביעות אצבע, בין היתר בגלל שתמונות הפנים שלנו מצויות כך או כך בהרבה מאוד מקומות כמו בשידור הזה, בדרכונים ובמעברי גבול ואמנם יש פיקוח על מאגרי גבול אבל אנחנו לא יודעים מה כל מדינה ומדינה עושה עם תמונות הפנים שלנו אחרי שעברנו במעברי הגבול.

הדובר הקודם דיבר על זה שבבניין לתת את הביומטריה מתעודת הזהות. אם אותו בניין שאני נכנס בו רוצה לאגור את תמונות הפנים שלי הוא יכול לעשות את זה גם ללא צורך בתעודת הזהות, כך שבניהול הסיכונים, והזכרתי קודם שביצענו ניהול סיכונים שלם מתועד מאוד על הסכנה בזיהוי פנים, הסכנה האמיתית כפי שאנחנו רואים אותה היא ביצירה של מאגרים. ואז נכנסת האפקטיביות של הפיקוח, ולכן מי שיעשה שימוש בהשוואה ביומטרית אל מול תעודת הזהות צריך להיות גוף מפוקח, כדי שאנחנו בכובעי כמפקח, נוכל לוודא שהוא לא שומר את אותם מאגרים שמהם אנחנו חוששים.

בהיבטי נוחות שימוש אנחנו רואים את זה כמגמה, כולנו מחזיקים בסמארטפונים האלה ומרביתנו עושים שימוש בזיהוי ביומטרי אל מול הסמארטפון, כך שאנחנו מבינים שמבחינת נוחות שימוש יש לזה יתרונות, ואנחנו רוצים לאפשר את זה. עד כאן.

חשוב להגיד שהיום אימות זהות בכלל באופן כללי במערכות בכל העולם, אפשר לראות את זה במיוחד במגזר הפיננסי ובעולמות הפינ-טק, ביומטריה נכנסת וקיימת בכל מקרה. זאת המציאות. ואנחנו רוצים להתקדם עם המציאות, אנחנו לא רוצים רק להישען על תהליכים טכנולוגיים שהיו נכונים לפני למעלה מעשור.

התועלת הגדולה שאתם רואים בזה שיהיה גם נתון ביומטרי על התעודה אל מול כרטיס חכם אחר שנושא רק מידע דיגיטלי היא, אם אפשר להגיד את זה בתמצית? לעומת כרטיסי אשראי ואותן דוגמאות?

רמת דיוק גבוהה ונוחות שימוש גבוהה בו זמנית. גם security וגם convenience ביחד.

תודה.

צריך לזכור שבאמת הכרטיס הדיגיטלי משמש, עו"ד קלינגר נתן דוגמה של שימוש שהוא עושה בו מול בתי המשפט אבל למעשה הזיהוי הוא לא זיהוי של האדם אל מול הנתונים שלו, זה שוב, כמו שאנחנו מכירים מכרטיס האשראי, יש לי כרטיס אשראי ויש לי קוד, ואף אחד לא בודק שמי שעומד מאחורה זה הבנאדם והביומטריה נותנת כאן נדבך מאוד משמעותי וצריך לזכור שככל שאנחנו כממשלה עושה מאמץ לתת שירותים יותר ויותר מורכבים ויותר ויותר "מסוכנים" לאזרח, שם הביומטריה זה המקום שלה בדיוק להכנס. אם אתה רוצה להעביר רכב ואתה אומר 'אני אקח סיכון ואפשר להעביר דיגיטלית' אבל אני לא בטוח שבית אתה רוצה שיעבירו בית דיגיטלי ללא ביומטרית. וכן אישורים לדוגמה, של ילד שרוצה לצאת לחו"ל עם הורים פרודים, אני לא רוצה לסמוך על מהלך דיגיטלי, אני רוצה כן לעשות איזה שהוא אימות ברמה 4.

בתהליך הזה של ההפרדה בין הפיצ'רים הביומטריים הרשות להגנת הפרטיות גם מעורבת?

כן, הרשות להגנת הפרטיות מעורבת, בין היתר בנושא של הצורך בהורדת בקרת הגישה מתמונת הפנים בתעודות זהות דור ב' - - -

חשוב להגיד שגם - - - מי שאמון על הגנת המידע - - -

רק כדי להבין, פרט למדינה יש יכולת לגופים אחרים אם הם רושמים את המאגר כדין בעצם - - -

כן.

- - - זה עבירה פלילית.

הם יכולים לקיים מאגרים של מידע ביומטרי.

ויש בפועל מאגרים כאלה.

למה לא אסרו את זה עד היום? יש הצדקה לזה שחוץ מהמדינה יהיה - - -

העמדה שלנו, אם נוכל לאפשר זיהוי ביומטרי אל מול תעודת הזהות בצורה מפוקחת ובטוחה לא יהיה צורך במאגרים נוספים.

עזוב רגע צופה פני קדימה, היום, אם אנחנו מעבירים חוק שאוסר מאגרים ביומטריים אלא אם מדובר במאגר הביומטרי של המדינה, שאת דעתי הברורה הבעתי בדיון של הוועדה המשותפת לגבי המאגר הביומטרי ואני חושבת שזה לא נכון להשאיר את המצב כפי שהוא, אבל לא אחזור על זה, יש את ה דברים שנאמרו שם. אני שואלת, במנותק מהמאגר הממשלתי, כל מאגר אחר איזו הצדקה יש לקיים אותו או לא לאסור על קיומו?

בהקשר הזה, בסקטור הפרטי ביומטריה מאפשרת שירותים, שימושים, לדוגמה בבנקאות זיהוי קולי בעת ביצוע שיחה. יש לזה יתרונות וזה מאפשר את הכלכלה הדיגיטלית. במדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים שכתבנו הצבנו את האיזון, את דרך המלך בין לאפשר שימוש בביומטריה ובין זה שהשימוש הזה הוא לצרכים נכונים ויש את תשומות אבטחת המידע הנכונות וההיבטים הביומטריים מבוצעים בצורה מקצועית. בשביל זה יש מדיניות לאומית ליישומים ביומטריים.

היא לא חלה על גופים פרטיים.

כרגע אין לה תחולה על גופים פרטיים אבל תפיסתית אפשר לעשות בה שימוש.

אין לה תחולה מכיוון שזה מצריך חקיקה?

כן.

זה נושא שמטריד אותי יותר ויותר.

נקודה לגבי המאגרים, צריך גם לזכור שתמונת פנים לפני שהיא הפכה להיות ביומטריה, היא הייתה חלק מהעולם שלנו באופן כללי. כלומר מעבידים או מקומות עבודה מחזיקים בתמונות פנים של העובדים שלהם, כשאת נוסעת לכנס תמונת הפנים שלך מופיעה. כלומר יש פה שימוש דואלי בתמונת הפנים ולבוא ולהגיד עכשיו שאף אחד לא יכול לשים תמונת פנים בשום מקום זה דבר שהוא כנראה לא מציאותי.

מה שאתם אומרים בעצם שהדבר היותר נכון זה להחיל את המדיניות הלאומית גם על התנהלותם של גופים שאינם ממשלתיים, עד כמה שזה ניתן, ואני חושבת שזה ניתן. אני חושבת שזו חובה.

שהמאגרים האלה גם ינוהלו על ידי מנהל מאגרי המידע כי זה מאגר מידע לכל דבר.

בוודאי. מאגרי מידע ביומטריים צריכים להירשם - - -

לא, זה כבר היום. הרישום לא מספק, הבעיה זה - - -

המדיניות ליישומים ביומטריים לוקחת בחשבון גם את היבטי אבטחת המידע, הגנת סייבר וגם היבטי ביומטריה וגם שיקולים כלליים בשיקולי הנהלה וכבוד האדם, זה תופר את השלם.

שאלה שלא קשורה לזה, תגידו אתם מי הרלוונטי שיענה. יש את העניין של הקוד, יש דרך לקיים את עניין המידע הדיגיטלי והנגישות אליו בלי קוד? יש כזאת אופציה?

כדי לבצע אימות או חתימה נדרש pin code.

אין דרך יעילה יותר שלא מצריכה זיכרון של - - -

ביומטריה.

או.קיי

אגב, אחת השיטות שרוצים לבצע אותם כדי למשל להתמודד עם הנושא הזה של השיכחה של ה-pin code, זה להתבסס על אימות ביומטרי כדי לשחזר אותו ואולי גם ללא הגעה ללשכת רשות האוכלוסין. כלומר צריך לזכור, שהאימות הביומטרי, כיוון שהוא חזק, הוא בעצם שער להמון דברים אחרים.

או.קיי. מישהו נוסף רוצה לדבר? רצינו שנציג הפיקוח על הבנקים כנציגי הרגולטור במגזר הפיננסי אלי וורטמן יתייחס, אבל זה לא מסתייע. נפנה לרשות לאיסור הלבנת הון, שרונה בן שטרית.

שלום. רציתי רק לציין לגבי השימוש שלנו, אנחנו מבצעים שימוש באפליקציית דיווח מקוון, הקיצור שלה הוא אוד"ם, במסגרת הוראות חוק איסור הלבנת הון, בניגוד למה שצוין קודם, כנראה שטעות קטנה, הגופים שמתחברים לאתר אלה גופים פיננסיים שמחויבים לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון בהתאם לחוק איסור הלבנת הון דיווחים מסוגים שונים, והאופן שבו הם מתחברים לאתר, כפי שציינו בפתיחת הוועדה, באמצעות או תעודת זהות חכמה או כרטיס חכם שמונפק על ידי אחת מהחברות, קומסיין או פרסונל איי.די. שזה בעצם הערוץ שמאפשר לנו לזהות אותם בצורה חד ערכית וגם הראב"א הגבוהה שאנחנו משתמשים בה מאוד חיוני מאחר והמידע שמועבר הוא מידע מאוד מאוד רגיש, זה מידע שהוא חסוי שזו הדרך שלנו גם לוודא את ההזדהות, הזיהוי המלא של האנשים וגם את התאריך. אלה הדברים שרציתי לחדד ולהדגיש.

תודה רבה שרונה. נסכם את הדיון שהיה לנו פה. קודם כל אני מודה לכל מי שהיה איתנו גם בזום וכמובן פה, לכם היחידה להזדהות ויישומים ביומטריים, רועי ונעמה. כמובן לרשות האוכלוסין, לאורן ואלי תודה לכם. אני מודה גם לממ"מ שהכינו לנו דו"ח שעזר לנו מאוד להבין את התמונה.

אמרתי בתחילה, וגם לאחר ששמעתי את הדברים לא השתכנעתי אחרת ולכן אחזור עליהם, אני חושבת שהדו"ח והדברים שנשמעו פה באמת מבחינתי העלו תמונה מדאיגה, מטרידה, שבאמת מביאה לשאלות ולתהיות שהעלינו כאן. שוב, פרויקט התיעוד החכם מתגלה כרגע ככזה שנושא בשם שאינו מתאים לו והוא סובל מקשיים ואני חושבת שהוחמץ פה פוטנציאל.

אחרי כל האמירות האלה, אני כן חושבת שיש פה פוטנציאל קדימה שאסור לפספס אותו וצריך לעשות הפקת לקחים רצינית לכל התהליך שהיה פה מאז התולדה של הדברים, כפי שתיארתם בהסטוריה. מעבר לעובדה שיש פה אזרחים ותושבים שבעצם זכאים לעשות שימוש יעיל ושיעזור להם בתעודות החכמות, מדובר פה גם על כספי ציבור ואסור לשכוח את זה ולכן התהליכים כפי שקורים היום – על העבר כבר אמרתי את דעתי – צריכים להיעשות בצורה מושכלת ונבונה כשיש את הפקת הלקחיםon the back of the mind של מי שמחליט.

בהקשר הזה כפי שאמרתי ואני גם חוזרת כעת, כוועדה אנחנו גם מבקשים וגם ממליצים שכל נושא הכרטיסים שהונחו בצד, שקיימים במחסנים, שאנחנו מבינים שהם באמת טכנולוגית פחות מתקדמים ומייצרים בסוף תעודה שהיא פחות טובה ופחות שמישה, בגלל טעות שנעשתה בעבר, אנחנו לא חושבים שנכון יהיה לעשות בהם שימוש רק בגלל שזה שם. האזרחים שילמו כבר על הכרטיסים כי זה כספי ציבור, אז הם לא צריכים לשלם פעמיים את מחיר הטעות ואני פונה לכל גורם שאחראי לעניין ואני מבקשת תשובה לגבי מי הגורם המחליט בעניין, לחשוב טוב-טוב לפני החלטה כזאת. אני אשמח גם וככל שניתן אני חושבת שהחלטה כזאת צריכה להילקח מאוד בזהירות ושאנחנו נדע כוועדה מה הולכת להיות ההחלטה מכח סמכות הפיקוח שלנו, שלא יקרה מצב שנגלה שאותם כרטיסים מחולקים לאחר מעשה. בסוף צריך ללמוד מטעויות העבר וזה הזמן וזה האירוע שצריך ללמוד.

אני גם חושבת בנוסף שצריך לבצע פיקוח ובקרה מוקפדים כדי לוודא שההנפקות שמבוצעות כעת וגם הרכישות בעתיד לדור 2 מתבצעות בצורה מושכלת וחכמה. אני מבינה את העובדה שהטכנולוגיה רצה קדימה, אבל יחד עם זאת באמת לעשות את הדברים בצורה נכונה יותר.

לגבי החקיקה שצריכה להתאים את עצמה לטכנולוגיה, אני בהחלט מברכת על היוזמות שנשמעו פה כדי לבצע את הדברים, והוועדה עומדת לרשותכם כדי לקדם את זה ובצורה מהירה כדי שכל מי שיכול וצריך להיעזר בתעודות האלה לשימושים שונים יוכל לעשות זאת כמה שיותר מהר. אז אנחנו פה נמשיך לעקוב ולפקח. אני מודה לכם. תודה לצוות הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.