פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
28/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י' בחשון התשפ"א (28 באוקטובר 2020), שעה 9:35

המשך תקצוב תוכנית "הדרך החדשה" בתחומי השיכון והתעסוקה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
מיכל קוטלר וונש
יואל רזבוזוב

סגן השר לביטחון פנים והממונה על שילוב יוצאי אתיופיה דסטה גדי יברקן

יעקב שנרב - המשנה למנכ"ל משרד השיכון והבינוי

אסנת רחמים - מנהלת תוכניות סיוע, משרד השיכון והבינוי

שאול מוצפי - מנהל תחום בכיר, הפעלת מערכות מידע, משרד השיכון והבינוי

טלל דולב - ראש מטה שילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

מתן חמו - מנהל תחום בכיר תעסוקת אוכלוסיות מיוחדות, מינהל תעסוקה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ארבל אלטשולר - רפרנט שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומית אבינח

אהובה שרון, חבר תרגומים



המשך תקצוב תוכנית "הדרך החדשה" בתחומי השיכון והתעסוקה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום המשך תקצוב תוכנית "הדרך החדשה" בתחומי השיכון והתעסוקה, תוכנית שקשורה ליהדות עולי אתיופיה.

בדיון הקודם דנו בנושא שיכון ותעסוקה אך לא הספקנו לדון בנושא התעסוקה ובעיקר נייחד דיון זה לנושא הזה. יחד עם זאת, בנושא השיכון, בישיבה הקודמת עלה הצורך בהגדלת הזכאים להשתתף בהגרלה של משרד השיכון לבני העדה האתיופית כך שיותר מ-200 זוגות לשנה יוכלו לרכוש דירה.

בדיון התברר כי כל סכום הסיוע המחושב הוא בבסיס תקציב המדינה דבר שיוצר קשיים בהגדלת המספר - לדעתי לא כל צורך וביקשתי מנציגי החשב הכללי שהשתתפו בדיון הקודם לבחון את האפשרות שלא להחשיב את כל הסכום בבסיס תקציב המדינה אלא רק את הריבית ולבצע בחוק ההסדרים הבא תיקון לחוק שבו ייכתב במפורש שלא צריך להכניס את זה לבסיס התקציב כי הכסף ניתן כהלוואה וממילא מוחזר למדינה.

שילוב יוצאי אתיופיה 2020 ואילך, זרוע העבודה. שיעורי התעסוקה בקרב יוצאי אתיופיה, גברים ונשים, עלו מאוד ב-20 השנים האחרונות אך עדיין קיימים פערים בשכר הממוצע במשק בית ישראלי ממוצע למשק בית אתיופי ממוצע. כיום ההכנסה הממוצעת של משק בית של יוצאי אתיופיה הוא כ-70 אחוזים מההכנסה של משק בית ממוצע וזאת למרות שהתעסוקה בקרב יוצאי אתיופיה מלאה. הפערים בשכר ניכרים גם כאשר משווים בין עובדים באותה רמת השכלה ובאותו גיל. אמנם בשנים האחרונות חל שיפור ברמת השכר של יוצאי אתיופיה, אך המגמה איטית ומשאירה משקי בית רבים ברמת הכנסה שאינה מספקת.

משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים יישם את התוכנית לשדרוג תעסוקתי של יוצאי אתיופיה בין השנים 2019-2016. התוכנית יושמה כחלק מהתוכנית הממשלתית לשילוב יוצאי אתיופיה שמוביל משרד ראש הממשלה. בתוכנית השתתפו כ-4,000 משתתפים. כמו כן, 50 משתתפים קיבלו מענקים למימון הכשרות, 450 משתתפים השתתפו בהכשרות מקצועיות, 180 משתתפים למדו הנדסאות, 265 השתתפו בהכשרות ושילוב בהיי-טק, 300 השתתפו בתוכנית לאקדמאים מצטיינים. 85 אחוזים מתוכם הושמו בעבודה, כ-35 אחוזים דיווחו על שיפור בשכר ו-65 אחוזים דיווחו כי חל שיפור בתנאי העבודה.

יעדי התוכנית ב-2025-2020. שדרוג תעסוקתי ל-18,000 יוצאי אתיופיה, עליית שכר ממוצעת של כ-10 אחוזים עבור 14,000 משתתפים.

מספר המשתתפים. ב-2020 – 1,300 משתתפים. ב-2021 – 2,800 משתתפים. ב-2022 – 3,400 משתתפים.

התקציב הנדרש. ב-2020 – חמישה מיליון שקלים. ב-2021 – כ-14 מיליון שקלים. ב-2022 – כ-34 מיליון שקלים.

התוכנית מתוקצבת עד 2020. כיוון שלא אושר תקציב ל-2020, לא הובאה לאישור הממשלה תוכנית רב שנתית נוספת.

אתה רוצה לשמוע קודם כל בנושא השיכון?

הייתי במשרד האוצר ונאמר לי שזה בלתי אפשרי. אני לא מקבל את זה שזה בלתי אפשרי.

יש לנו ב-זום את ארבל אלטשולר מאגף החשב הכללי.

שלום. בוקר טוב. אדוני היושב ראש, ברשותך אני אזכיר כמה דברים ואתייחס בקצרה אבל אני כבר אומר שלא כל התשובה נמצאת במגרש שלי וחלק מהדברים יצטרכו להיות באגף התקציבים.

הלוואות ליוצאי אתיופיה, הזכאים לוקחים הלוואות תקציביות בסך של 600,000 שקלים בתנאי ריבית מיוחדת כפי שכבר ציינת. כל הלוואה שכזו ממומנת מתקציב המדינה. כלומר, נמשכים 600,000 שקלים מחשבון בנק על שם המדינה ומועברים דרך הבנק למוכר הדירה. זה גם הערך הגדול של התוכנית הזאת מנקודת מבטם של הזכאים. כפי שהסברתי גם בפעם הקודמת, מכיוון שמדובר בהלוואה תקציבית, ככל שהחלק הארי של ההלוואה הוא ממקורות תקציביים, מגבלת של שיעור מימון מרבית של בנק ישראל, אותה מגבלה של 75 אחוזים, לא אוכפת. כלומר, הם יכולים להגיע לשיעור מימון גבוה יותר ולהידרש להון עצמי הרבה יותר נמוך.

אנחנו מחויבים לרשום כל תנועה וכל פעולה כספית כפי שהיא בוצעה בהתאם לכללי החשבונאות הלאומית ובהתאם לחקיקה התקציבית. יש כאן תנועה של 600,000 שקלים ולכן אנחנו רושמים בהתאם תנועה של 600,000 שקלים. אנחנו לא יכולים לבצע רישום אחר. יש לזה גם משמעות בפועל מכיוון שנמשכו 600,000 שקלים, לצורך העניין גם הגירעון למימון, אותו סכום שצריך לגייס עכשיו באמצעות חוב, הוא גבוה יותר ב-600,000 שקלים. כל רישום שאנחנו מבצעים תואם את זה בדיוק כשם שאנחנו מחויבים לרשום בצורה תקינה כל תנועה כספית אחרת או שאנחנו לא יכולים לרשום תנועה כספית שלא בוצעה.

חשוב להבהיר שכל זה הוא לא באמת הנקודה שאתה הערת לגביה. הקושי העיקרי מבחינתך הוא הכללת אותו סכום במגבלת ההוצאה.

כאן אני אומר כמה מלים אבל הנושא הוא פחות במגרש שלנו. חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית מגדיר במפורש שהוצאה ממשלתית כוללת בתוכה גם תקציב אשראי והתקציב הזה הוא תקציב אשראי ככל הלוואה תקציבית אחרת, בדיוק כמו שאר תוכניות הסיוע של משרד הבינוי והשיכון או הלוואות תקציביות אחרות שהמדינה מעמידה. מה שאתה בעצם רצית לראות, זה תקציב האשראי הזה לא נכלל במסגרת מגבלת ההוצאה שזה שינוי של כל החקיקה הפיסקלית ובראש ובראשונה של חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.

אני אומר שמנקודת מבטנו יש חשיבות מאוד מאוד גבוהה לשמירה ולעמידה במגבלות הפיסקליות. אני משוכנע כמובן שהמחוקק, כאשר הוא קבע את אותן מגבלות פיסקליות, ראה את הערך שיש בהן ואת החשיבות שיש לכך שמדינת ישראל מתנהלת בצורה אחראית מבחינה פיסקלית וההשלכות שיכולות להיות להתנהלות פחות אחראית.

כל שינוי שכזה במגבלות הפיסקליות הוא פחות במגרש שלנו. אני יכול להסביר קצת על הרציונל, אני יכול להסביר איך אנחנו רושמים ואיך הכללים מתנהלים אבל נכון יותר שבנושא הזה יתייחסו נציגי אגף התקציבים. שוב, הנושא כאן הוא מגבלת ההוצאה. הוא לא איך אנחנו רושמים את הפעולה בספרים. אנחנו רושמים אותה כפי שנדרש.

כמה משפחות לא מחזירות את ההלוואה?

בשלב הזה אין לנו אפשרות לדעת מה שיעור הכשל. התוכנית התחילה רק בשנת 2017 והביצועים הראשונים היו קרוב מאוד לסוף שנת 2017. בנקודה זו עדיין אי אפשר לדעת מה שיעור כשל האשראי.

הייתי רוצה לקבל תשובה בעניין הזה. אתם סתם מכניסים מהתקציב מיליארד וחצי שקלים ללא צורך ולכן יש בעיה עם העניין הזה. אם צריך לתקן את החוק ספציפית לפרויקט הזה, כי זה משהו לאומי, אפשר לעשות את זה בלי לפגוע בכל התהליך שקיים היום מבחינת האשראי. אם לא, אז אנחנו נצטרך להכניס הסתייגות לחוק ההסדרים הבא. אני אומר לך את האמת. עדיף שתסתדרו אתי ואם לא, אני אאלץ להכין הסתייגות ואני מקווה שאני אעביר את ההסתייגות הזאת. אני לא רוצה לעשות את זה על הראש שלכם אבל אין היגיון בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, נכון יותר שאגף התקציבים יתייחס לזה. אנחנו רושמים בהתאם לכללים בספרים.

אני לא מקבל את זה.

אדוני היושב ראש. בוקר טוב. אני מאגף התקציבים. בהמשך לדבריו של ארבל, המחוקק היה מאוד ברור בהכללת תקציב האשראי בתוך תקציב המדינה ובמגבלת ההוצאה בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית מ-1992. מבחינתנו, לשנות חוק, אנחנו עומדים בחוק שהמחוקק קבע ועכשיו שינוי חוק כזה יכול להביא להשלכות רוחב מאוד נרחבות עם השלכות מאוד גדולות על תקציב המדינה ועל התנהלות הממשלה, שפורץ את החוק הזה שחוקק, שמסדיר את התנהלות הממשלה והמחוקק ראה לנגד עיניו בצורה מאוד מאוד ברורה את חשיבות ההגבלה של ההוצאה ועמידה בחוק.

לכן כאשר אנחנו מדברים על התוכנית הזאת, היא חייבת להיכלל בתקציב המדינה.

בסדר גמור. זה לא מקובל עלי מסיבה פשוטה. קודם כל, אני לא מבין למה אתם לא מכריחים את הבנקים לתת את ההלוואות האלה למשפחות האלה. אין שום סיבה שלא. מדובר ב-600,000 שקלים, משפחות אתיופיות, כפי ששמעת ממני בסקירה, האנשים עובדים, הם לא מובטלים, הם אנשי עבודה ולכן אין שום סיבה שהבנקים לא ייתנו להם הלוואות. ברור שהבנקים משחקים ראש קטן כי הם מקבלים את זה מבחינה תקציבית מהמדינה ולכן הם אומרים שהם לא יעשו את זה. לכן צריך לפעול בנושא הזה.

אני חושב שכן אפשר לעשות תיקון. אין לזה השלכות רוחב כי מדובר בתוכנית ספציפית ובפרויקט לאומי. יש לכם שתי אופציות, או שתלכו אתנו בעניין הזה ותעשו תיקון לחוק, ואם יש לזה השלכות רוחב – תגדילו את מספר המשפחות שזכאיות לזה מ-200 ל-400. אז לא נצטרך לעשות תיקון לחוק. אני אומר לכם את האמת. אני לא עומד על תיקון החוק. אם אתם רוצים לרשום, תרשמו. זו בעיה שלכם. אתם צריכים להגדיל את מספר המשפחות מ-200 ל-400 אבל אתם לא עושים את זה בגלל הבעיה הזאת שאתם רושמים את זה בתקציב. ולכן יש שתי אופציות, או שתגדילו ותרשמו בתקציב מה שאתם רוצים או שתתקנו את החוק ואז לא צריך לרשום ואז באופן אוטומטי התקציב שיירשם הוא רק הריבית שאתם מתחייבים לבנקים, הפחתת הריבית, ולשנה אלה חמישה מיליון שקלים. אני לא מבין מה הבעיה כאן.

תחשבו על זה. יש לנו זמן. עוד לא הגשתם את התקציב, עוד לא הגשתם את חוק ההסדרים. אני חושב שיש המון משפחות שצריכות את זה. יש עוד אנשים שעומדים לעלות לארץ, מעלים עכשיו עוד 2,000 עולים מאתיופיה. נכון שאלה שעכשיו עולים, אני לא חושב שהם צריכים להיות בתוכנית כיוון שהם עוד לא התחילו לעבוד ועוד דלא נקלטו ולכן אפשר להגביל. אני לא יודע מה הקריטריונים ל-200 המשפחות האלה אבל אני מאמין שהם צריכים לשהות בארץ תקופה מסוימת, הם צריכים לעבוד ועוד דברים נוספים. תחשבו על זה. אני אדבר על זה עם שר האוצר כיוון שזאת לא רק החלטה שלכם אלא זאת החלטה יותר כללית.

בעוד חודש בנושא הזה נקיים ישיבה ואני מקווה שתהיה לנו כבר התקדמות בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להודות לך על הדיונים המרתוניים סביב עולים בכלל ובני עולים במקרה הזה. זה לא מובן מאליו ואני ממש מודה לך על כך.

אני רוצה לפתוח ולומר שממשלת ישראל לדורותיהן השקיעו ביוצאי אתיופיה המון כספים בהחלטות ממשלה כאלה ואחרות אבל רוב התוכניות לא צלחו. אחת התוכניות, אולי מהבודדות, שממשלת ישראל יזמה והצליחה, הצלחה של כמעט 100 אחוזים, זאת התוכנית הזאת.

כי לא נותנים להם הלוואה לדירה.

זה עניין של מימוש. קודם כל, הסיוע הזה הוא סיוע שנותן להם קרש מקפצה, דחיפה קטנה, כי הם קונים את הבית ויש ערבות בנקאית.

הם קונים בלי ריבית. 10 שנים.

כן. נכון. לכן אם יש משהו שעובד, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב. אני הייתי רוצה לשאול את האוצר מעבר לזה, אם הוא יכול לתת לזה תקציבים נוספים עתידיים, איך הוא רואה את התוכנית הזאת. האם בעיניו היא הצליחה. נמצאים כאן נציגי משרד השיכון ואני מניח שיש להם משהו לומר על זה כי הם אלה שבסופו של דבר מוציאים את זה לפועל. התוכנית האת עובדת ומתוך 6,000 ומשהו זוגות שנרשמו בהגרלה מאז התוכנית הזו החלה, מימשו כ-800 זוגות. נשארו קרוב ל-5,000 זוגות ללא דירה. אם היום, במקום לתת ל-250 או ל-200 זוגות בשנה, אנחנו יכולים להגדיל את זה ל-500.

גם 400 זה טוב.

גם 400 זה טוב. אבל עדיין לתת אופציה. בסופו של דבר זה לא רק שהם מקבלים דירה, שהם זוכים לרכוש דירה. חשוב להבין שהם מביאים את רוב הכסף, המדינה רק נותנת.

צריך להדגיש שבמחיר למשתכן נתנו לאנשים הרבה יותר מאשר נתנו בתוכנית הזאת מבחינת תקציב המדינה.

לגמרי. נכון. לכן חשוב לי לעשות את ההבחנה הזאת שאנשים לא יחשבו שכל זוג יוצא אתיופיה מקבל דירה חינם מהמדינה. אסור לתת את כיוון החשיבה הזה, חס וחלילה. לכן התוכנית הזאת עובדת.

אנחנו מבקשים להאריך אותה משום שהרבה חבר'ה שיש להם ילדי והם נשואים, נמצאים בבית של ההורים שלהם שיש להם דירות עמידר. דירות בנות שלושה חדרים בהם מתגוררים שש-שבע נפשות. הדבר הזה מניע את המשק, גם מניע את שוק הדיור בישראל ואם עכשיו ייכנסו לרכישת דירות מאות זוגות צעירים שיכולים לזכות בהן, הם גם מניעים את הכלכלה, גם מניעים את הרכש, גם מניעים את הדיור ואני חושב שהאוצר לא בכל דבר באופן אינטואיטיבי צריך לומר לא ושהוא לא נותן כסף. אני מבין שיש לכם משימה חשובה, לשמור על תקציב המדינה, אבל עדיין הכסף הזה חוזר למדינה וה-600,000 שקלים עליהם אנחנו מדברים, זה לא באמת כסף נזיל שהמדינה מוציאה אותו. אמנם היא נותנת את האשראי ואת הערבות אבל בואו נמצא דרכים יצירתיות כי בסוף, כמו שהיושב ראש אמר, אם אתם לא תעשו את זה, אנחנו נצטרך לעבור לכיוון של חקיקה ואנחנו לא צריכים להיות במקום הזה.

לא צריך. רק הסתייגות קטנה בחוק ההסדרים הבא.

כמובן אחר כך יהיה לי מה להוסיף. נמצאת גם טלל ואנשי משרד השיכון שבטח יש להם מה לומר. אני רוצה לשמוע אותם ואחר כך אני אומר כמה דברים נוספים.

אנחנו לא רוצים ללכת בשיטה של חקיקה. אנחנו מעדיפים להגיע להסכם.

עדיף.

משרד השיכון.

משרד השיכון מופיע כאן בשלושה ראשים. אני המשנה למנכ"ל. נמצא כאן שאול מוצפי שהוא מנהל את תחום התוכניות ונמצאת אסנת שמנהלת את התחום הספציפי הזה בנוסף לשאר תפקידיה.

מדובר כאן במכלול. זאת לא רק התוכנית כשלעצמה, רק הכסף כמו שראינו בפעם הקודמת אלא מדובר גם על ארגון עוגן לבית. יוצאי אתיופיה, אם אתה נותן להם רק את הכסף, התוכנית הזו לא הייתה מצליחה כמו שהיא הצליחה. היא הצליחה בכלל מכלול של ארבעה מרכיבים ורק השלם הזה הצליח להביא את התוצאה. גם רתימת ארגון עוגן לבית שסגן השר היה השושבין של השידוך הזה, גם עובדת בתקן ייעודי, אסנת שנמצאת אתנו ב-זום, שפשוט לקחה את הנושא הזה באופן אישי, עברה משפחה משפחה, דואגת שזה יקרה, מתוקצבת במסגרת החלטת ממשלה. בלי זה לדעתי זה לא היה יוצא לפועל. יש את ההלוואות עצמן ויש את ההיערכות המחשובית שמאפשרת את התקשורת הישירה עם הבנקים כדי שלא נפספס אף משפחה.

המכלול הזה, כמו שנאמר ואני לא אחזור, הביא תוצאות טובות. אמנם הקריאו עד עכשיו את המסמך שהעברנו אבל דילגו על שני נתונים. האחד, 84 אחוזים מהדירות הן יד שנייה ומהדירות שנרכשו מקבלן, דירות חדשות, קודם נאמר שמחיר למשתכן מקבלים הטבות יותר גדולות. צריך להבין שגם מי שמקבל את ההטבה הזאת יכול לרכוש דירה במחיר למשתכן ולקבל כפול, גם את זה וגם את זה. זה לא סותר. יוצאי אתיופיה – אגב, אנחנו מדגישים את זה, אלה לא אתיופים אלא יוצאי אתיופיה ואני יודע שגם סגן השר והיושב ראש מקפידים על כך – יכולים לרכוש באמצעות התוכנית הזאת גם במחיר למשתכן. לכן זה לא שמחיר למשתכן קיבלו יותר אלא הם יכולים לקבל את ההטבה הכפולה ובצדק מבחינת התוכנית.

מבחינתי התוכנית היא טובה. התקצוב שלה הוא לא נמוך כמו שנאמר כאן, בגלל צורת הקציבה וגם בגלל סיבות אחרות. הדבר היה צריך לקבל החלטה אבל אנחנו ערוכים להמשיך ובתנאי שההחלטה תתקבל בזמן הקרוב כי ברגע שאנחנו מפסיקים, זה אומר שיורד התקן ולגייס היום עובדים, בתקופה כזאת, אתם יודעים מה המשמעות, ואתם יודעים מה זה להתחיל מהתחלה מערכות מחשוב.

הבקשה שלנו כוללת שני דברים. האחד, שתתקבל החלטה, ושנית, שתתקבל בתוך שנת התקציב הזאת כי ההיערכות מחדש, מהתחלה, תגרום לעיכובים שיגרמו לפחות משפחות שיוכלו להיכנס לתוכנית הזאת. בסך הכול יש לנו יחס וקשב גדול מאוד מהאגפים השונים במשרד האוצר, בפרט בתוכנית הזאת ובשאר הדברים בכלל. יש ויכוחים והכול בסדר, אני רואה שארבל מחייך, אבל יש לנו שיתוף פעולה ואנחנו מתקדמים.

עד כאן. אם תרצו לשמוע את שאול מוצפי, מנהל האגף, ואת אסנת שמנהלת את הנושא, אנחנו נשמח.

קיבלתי כל מיני פניות של אנשים שלא עומדים בקריטריונים אבל לאור המצב שלהם הם כן יכולים להיות זכאים. למה שלא תקימו ועדת חריגים מיוחדת עם למשל חמישה אחוזים ואם יש 200 משפחות כאלה, יהיו עשרה שיוכלו לקבל במסגרת ועדת חריגים.

מדובר כאן בהגרלה. לא מדובר במענק. יש מסלולים של מענקים. כמו שנאמר כאן, גם מחיר למשתכן וגם דברים נוספים ולכל דבר כזה יש ועדת חריגים. להגרלה הזאת, לקריטריונים המאוד ברורים והמרחיבים מאוד – לא מדובר כאן בכמה משפחות בודדות אלא מדובר על 6,241 אנשים שניגשו, מתוכם 200 כל שנה – ואני יכול להעיד שהתנאים להיכלל ברשימה ולהגיש הם מאוד מאוד מרחיבים ובצדק. ברגע שאתה פותח ועדת חריגים, זה לא נוספים. אתה לוקח מאנשים שנקבעו. הרבה פעמים בדיור ציבורי ובדברים אחרים יש כללים שהם מכניסים קבוצות יחסית קטנות ומקרים מאוד מאוד קשים ושם יש ועדות חריגים. במקרה הזה, בכל מקרה מדובר על 200 ולא משנה מי. כל העברת ועדת חריגים שלא תהיה, מכניסה או מגדילה את הכמות של הניגשים להגרלה. המשמעות היא שאנשים שהם במצב הפחות טוב יידחו ממנה. הסיכוי שלהם לזכות בהגרלה יהיה קטן יותר. אנחנו חושבים מקצועית שבמקרה הספציפי הזה, זה לא יהיה נכון.

אנחנו לא מדברים כאן על ועדת חריגים שתכניס 1,000 אנשים חדשים לרשימה. אני מדבר על 10, על 15 ובהגרלה של 6,00 אנשים זה לא משפיע אבל זה נותן להם סיכוי.

כבוד היושב ראש, זה משפיע. ברגע שייכנס מישהו שהוא חריג, זה מוציא מההגרלה מישהו שנכנס בקריטריונים. אנחנו מאוד מרחיבים, ובצדק. העובדה ש-6,241 ניגשו והתקבלו להגרלה. אלה לא אנשים שניגשו אלא נכנסו והוגרלו. יש לנו הרבה ועדות חריגים. כל מקרה של ועדת חריגים שייכנס פנימה, מקטין את הסיכוי למקרים שמגיע להם.

אני לא חושב כמוך.

אני חושב שהקריטריונים – לטעמנו מקצועית - הם מאוד נכונים.

אני לא חושב כמוך אבל קיבלתי את התשובה.

הייתי רוצה לשמוע את שאול מוצפי ממשרד השיכון.

נמצאים ב-זום שאול מוצפי ואסנת שהיא האחראית על הנושא הספציפי הזה.

בוקר טוב. המשרד שלנו מנהל את התוכנית כבר ארבע שנים. אנחנו חושבים שזו תוכנית ממש מצוינת, כפי שיעקב ציין וכפי שסגן השר ציין. בתוכנית משתתפות מאות משפחות.

הקו שלך מאוד משובש.

יוצאי אתיופיה ניגשים לתוכנית שיש לה ביקוש גבוה. הרכישות התפרסו לאורך ... וזה אחד ההישגים. אנחנו תומכים בהארכת התוכנית.

אני לא הבנתי. הקו משובש. בינתיים נשמע את אסנת.

בוקר טוב. אני ממשרד השיכון, אני מנהלת את התוכנית בפועל. כמו שנאמר כאן על ידי יעקב שנרב, אנחנו מאוד תומכים בהמשך התוכנית. משרד השיכון הוא הגוף שמבצע את החלטת הממשלה. החלטת ממשלה 2253, מבחינת משרד השיכון יש לה 100 אחוזי הצלחה. אנחנו רואים את זה הן מבחינת הביקוש לתוכנית כאשר נרשמו, כמו שנאמר קודם לכן, 6,400 משפחות ורמת הביצוע עומדת היום על 760 משפחות שכבר מימשו את הזכייה ועוד 40 בתהליך. זאת אומרת שעד סוף התוכנית אנחנו נגיע ל-800 משפחות שהקצתה הממשלה בהחלטה.

כל יום אני מקבלת עשרות פניות ממשפחות שמבקשות להמשיך את התוכנית ומבקשות לדעת מה יהיה בשנים הבאות. מקבלים המון פי משובים מהשטח, של זוכים שמימשו את התוכנית ואומרים שללא התוכנית הם לא היו יכולים להגיע לדירה בתנאים האלה ולעמוד בהחזרים. אנחנו כמובן תומכים בהמשך התוכנית.

מעבר לכך, אנחנו בפעולה יחד עם מטה היישום לייצר תוכניות חלופיות יחד עם משרד האוצר. נקבעה פגישה לשבוע הבא בנושא. אנחנו כמובן נשמח שכל תוכנית שתהיה של משכנתאות ליוצאי אתיופיה תימשך ואנחנו נשמח להפעיל אותה, כמו שעשינו מאז 2008 כאשר מאז יש תוכניות למשכנתאות ליוצאי אתיופיה. חשוב לנו שהרצף הזה יימשך גם בשנים הבאות.

תודה רבה. אני מקווה שתצליחו להאריך את תוקף התוכנית הזאת אבל אנחנו רוצים להגדיל את המספר מ-200 ל-400. אנחנו נלחץ את האוצר בעניין הזה.

משרד ראש הממשלה, נשמח לשמוע את העמדה שלכם.

אני חושבת שאין משהו שלא נאמר. בעיקרון מה שאנחנו מנסים לעשות כרגע, כמו שאמרה אסנת, זה למצוא דרכים לקיים את התוכנית הזאת, גם להגדיל את מספר המשפחות ואיכשהו לרבע את המעגל ולנסות לעשות את זה בפחות השקעה ממשלתית ולתת מענים מדויקים.

ההשקעה הממשלתית, זה טכני. אין השקעה אמיתית. אני קורא לזה רק רישומי תקציב.

בשבוע הבא נשב על זה.

אפשר למצוא לזה פתרון.

יש לנו כל מיני רעיונות שהם יותר יצירתיים ואני מקווה שנמצא פתרון.

אנחנו נקיים ישיבה בעוד חודש ואני מקווה שעד אז יהיו לכם תשובות.

כדי להמשיך את התוכנית צריך תקציב.

ראשית, להמשיך. שנית, להגדיל אותה.

אני חושבת שזאת תוכנית מאוד חשובה כי היא עולה קנה אחד עם המטרה לייצר גם שכבת אוכלוסייה ולסייע לרוב יוצאי אתיופיה להגיע להכנסות של מעמד בינוני כדי שבעצם נוכל להפסיק את כל התוכניות האלה.

זה עניין של שלבים. בסוף זה יקרה. אם היית מדברת לפני 10 שנים, לא היינו אומרים שכל העולים מיהדות אתיופיה יעבדו כמעט ב-100 אחוזים. ב-99 אחוזים. הנה, הגענו לזה. עכשיו אנחנו צריכים להגדיל להם את ההכנסות. כל פעם ההיבטים משתנים אבל תמיד יהיו אנשים שנצטרך לעזור להם, פעם אלה יהודי אתיופיה, פעם שכבות חלשות בשכונות שיקום. תמיד יש. זאת העבודה שלנו לעשות את זה.

זה נכון. אם אנחנו מצליחים לחלץ את מרבית הקבוצה ולא להיות במצב של שני שליש מההכנסה הממוצעת אלא להיות במצב של הכנסה ממוצעת, זה אותו מספר אנשים כמו בקבוצות אחרות.

אז נצטרך לעזור לאחרים.

אני לא אומרת שלא נצטרך יותר שירותים חברתיים במדינת ישראל.

סיימתם את נושא השיכון? אפשר להוריד את האנשים?

כן. תורידי אותם.

מילה אחת לסיכום הדברים מבחינתי. הנושא הזה של סיוע, יותר נכון דחיפה קלה לזוגות צעירים בנושא של משכנתאות לדיור, המשפחות של יוצאי אתיופיה, ההורים שלהם, לדור הראשון ובטח גם לדור השני, אין משפחה שיכולה תומכת מבחינה כלכלית כי ההורים שלנו הגיעו רק עם עצמם פיזית, התיישבו בארץ ישראל ולא היה להם שום דבר, לא ירושה ולא משהו שהשאירו להם. לכן נקודת הפתיחה של הזוגות הצעירים בקרב יוצאי אתיופיה היא לא אפס אלא מינוס 100. עם הזמן החבר'ה עבדו והצליחו קצת לחסוך ולנסות להשתלב בתחום הדיור ולכן המדינה באה ונותנת את הסיוע. כמו שאמרתי קודם, זה לא שעכשיו כל זוג יוצא אתיופיה מקבל מהמדינה דירה חינם. המדינה רק נותנת את הערבות הקטנה הזאת. זה רק סעיף ברישום תקציבי. זה לא שהמדינה עכשיו מעמידה את כל כספי הציבור לטובת זוגות צעירים יוצאי אתיופיה. הדבר הזה יכול להצליח ואני מקווה מאוד שהאוצר באמת ייתן גם את הלב וגם ישימו את האוזן לדרישה הזאת. הבקשה ל-6,400 זוגות שנרשמו, זה אומר שכמעט ל-20,000 נפשות אנחנו נותנים סיוע.

זאת עשייה חברתית, זאת תרומה לחברה, זה לא חינם, האנשים האלה קונים מכספם אלא כולה מדובר בערבות ממשלתית שנותנת להם דחיפה קלה כדי להתמקם ולהקים בית במדינת ישראל.

תודה. נעבור לתעסוקה.

נמצא כאן מתן עם כל הנתונים. את הפתיחה לדיון כבר עשינו. המטרה היא להביא את הקבוצה הצעירה מקרב יוצאי אתיופיה לא רק למצב של 100 אחוזי תעסוקה אלא למצב של תעסוקה שהולמת וממצה את הפוטנציאל שלהם. זו אוכלוסייה קטנה וההשלכות על המשק הן לא גדולות אבל אנחנו יודעים שבמשק הישראלי מיצוי פוטנציאל תעסוקתי הוא סוגיה חשובה ולכן אפשר לשים את הדברים הזה גם על דברים אחרים.

אני רוצה שמתן יציג את זה יותר במפורט. בשנה האחרונה עשינו עבודה מאוד מעמיקה מבחינת ניתוח משלוחי היד, ניתחנו היכן הפערים, ומצאנו שיש פערים בכל הגילים ובכל קבוצות ההשכלה. כן הדגמנו על אותם 4,000 אנשים שבתוכניות תעסוקתיות אפשר להגיע לשדרוג תעסוקתי משמעותי. המחשבה שלנו היא שהיום יש לנו הזדמנות נדירה לחלץ את יוצאי אתיופיה כקבוצה. שוב, לא כל אחד כי תמיד נשארים כאלה שצריך לעזור להם מכל הקבוצות, אבל לחלץ את יוצאי אתיופיה כקבוצה בגלל שהקבוצה הגדולה ביותר היא קבוצת הצעירים. הצעירים האלה מתחתנים מאוחר, יש להם מעט ילדים, כולם עובדים, יש הרבה אחים שמטפלים בהורים המבוגרים ואם בחמש השנים הקרובות נצליח לשדרג תעסוקתית 20,000 אנשים, זו קבוצה קטנה. היתרון של יוצאי אתיופיה הוא שזאת בעיה שאפשר לפתור. הבעיה לא תישאר לנצח. אם נשקיע את המשאבים המתאימים בצורה המתאימה והממוקדת, הבעיה ניתנת לפתרון לא נצטרך יותר תוכניות ליוצאי אתיופיה. מי שיצטרך, יהיו לו תוכניות לאוכלוסיות אחרות.

המטרה שלנו היא להגיע בתוך חמש שנים ל-20,000 אנשים, 18,000 משתתפים.

מבחינת משרד האוצר, כבר דנתם על התקציב לשנים הבאות?

מבחינת משרד האוצר דנו על התקציב לשנים הבאות. קודם כל, אי אפשר לדון עכשיו על התקציב לשנים הבאות.

באופן כללי.

באופן כללי דנו. יש שאלות לגבי התוכנית. יש לנו גם נכונות לעשות אותה בשלבים, זאת אומרת, להתחיל עכשיו, לעשות בדיקת אפקטיביות מאוד מדויקת אחרי שנה וחצי-שנתיים כדי לראות שאנחנו באמת מגיעים לאוכלוסייה ומגיעים למקצועות הנדרשים אבל לצורך הדבר הזה אנחנו צריכים איזשהו סכום התחלתי להתחיל אתו. התוכנית שקיימת היום, שמשרתת כ-1,000 אנשים בשנה עומדת להסתיים. זו תוכנית בהסכם עם הג'וינט.

מה עם החידוש?

אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה בירוקרטית לשדרג אותה בצורה משמעותית, לעשות התקשרות הרבה יותר גדולה בטווח של שנתיים לפחות. כן תקצו את התחום הזה. זאת אומרת, תקצבו את כל הדרך החדשה בעזרת כל מי שהיה שותף למאמצים ב-60 מיליון שקלים. אנחנו כן יכולים להקצות מתוך הסכום הזה לתעסוקה שמונה וחצי מיליון שקלים. זה לא מאפשר לנו לעשות התקשרות רצינית עם גורמים רציניים לשנתיים ולהבטיח המשכיות.

בדרך כלל נהוג שלוש שנים. כשהממשלה לא דנה במשהו, אם היא לא דנה במשך שלוש שנים, איך דואגים לתקציב הזה. שכחתי את השם של החוק.

אנחנו מוכנים להסתפק בשנתיים. אני חושבת שהיום יש צורך מאוד גדול בתוכניות של תעסוקה.

סליחה. אביעד שוורץ מאגף התקציבים בדיון אחר אבל בתוך שתי דקות הוא יעלה. כשהוא יעלה, כדאי למקד אותו בשאלות כי הוא עולה בתוך דיון.

אם רצים נתונים מדויקים על מה התוכנית, כמה יוכשרו, אנחנו מדברים על כל הרמות, גם על אקדמאים, מהנדסים, מקצועות מבוקשים, אני חושבת שזה מתיישב מאוד טוב עם המדיניות שלמדינת ישראל מאמצת ותמשיך לאמץ ביתר שאת בתחום התעסוקה. אני חושבת שזאת הזדמנות לקחת בעיה ולפתור אותה. נדיר שיש לנו הזדמנות לפתור בעיות חברתיות.

נושא התעסוקה הוא נושא חשוב לכל אחד אבל ספציפית בנושא הזה, הרבה צעירים שהם אחרי צבא, גם כשהם כבר עולים חדשים שמגיעים, לא לכולם יש את ההשכלה המתאימה כדי להשתלב בשירות הציבורי כאשר להתקבל אליו יש הרבה קריטריונים. מדובר בקהילה שעובדת, ציבור שעובד והוא שותף מלא במעגל התעסוקה אם כי, כפי שאמרנו, אחוז ההכנסה שלהם יחסית נמוך, גם יחסית לאלה שעובדים אתם באותה עבודה, באותו תפקיד ובאותו גיל, אבל עדיין האנשים האלה עובדים. אנחנו מבקשים בדיון הזה למצוא מקורות תקציביים, בהמשך להחלטת הממשלה שהעברנו ואולי להפוך את התוכנית הזאת לשלוש-ארבע שנים, במסגרתה ייכנסו במהלך השנים הללו כ-18,000 אנשים, כ-20,000 אנשים למעגל התעסוקה, שזה דבר נהדר. אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית. יש ענפים רבים מאוד שיוצאי אתיופיה ובכלל אנשים יכולים להשתלב בהם. בחלק מהמקרים, אני יכול לומר לכם שהמון חבר'ה צעירים שמגיעים אחרי הצבא, לא הולכים לאקדמיה אבל רוצים למצוא תעסוקה שיכולה להלום את הכישורים שלהם וגם לתת להם הכנסה גבוהה.

זה מצריך הרבה קורסי הכשרה. אני יודע שגם ברשויות המקומיות וגם במשרד העבודה והרווחה נותנים באופן שווה לכולם להגיע, אבל מטבע הדברים - אנחנו מכירים את המציאות ואנחנו חיים באותה חברה - יש כאן חסמים לא אובייקטיבים שמונעים מהרבה צעירים מבני הקהילה להתקדם. המטרה שלנו היא למנוע את החסמים הלא אובייקטיביים הללו, כך שאם יש צורך בהכשרה מקצועית של חלק מהאנשים האלה, אנחנו יכולים לעשות את זה.

אני מתנצלת. אביעד שוורץ עלה והוא יצא מדיון.

אין בעיה. אני אמשיך אחריו.

אביעד, אנחנו רוצים לדעת האם יש כוונה לממן את תוכנית התעסוקה במשך שלוש השנים הבאות, עם ההגדלה עד 20,000 אנשים. תוכנית התעסוקה היא חשובה ביותר ואני יודע שכל השנים תמכתם בה. אנחנו רוצים לדעת האם אתם מתכוונים בתקציב 2021 להכניס אותה, כולל ההגדלה ל-20,000 אנשים, לא במכה ראשונה, ובסופו של דבר לתת ביטחון לשלוש שנים על מנת שאפשר יהיה לסגור עם מי שמטפל בזה. הרי אי אפשר לעשות הסכמים לשנה. כדי שזה יהיה טוב, צריך מראש לקחת את זה לשלוש שנים. מה העמדה שלכם?

שמעתי רק את ההתחלה ואחר כך הקו קטוע. אני מבין שזה בכלל ב-זום ולא רק אצלי.

אתה מכיר את תוכנית התעסוקה? אנחנו מדברים על תוכנית התעסוקה. הגדלה שלה עד 20,000 או 18,000 משתתפים. שנית, להבטיח את התכנית לשלוש השנים הבאות. מה העמדה שלכם?

אני לא מרכז את כלל התוכנית של יוצאי אתיופיה. אני עוסק בחלקים של תעסוקה. באופן כללי הבעיה להאריך תוכניות, וזה נכון לכל התוכניות שעושים עכשיו, שהיו עד עכשיו תוכניות חומש, היא בעייתית כשאין תקציב מדינה שאתה יכול לקחת התחייבויות יותר ארוכות טווח. אנחנו עדיין בתקציב המשכי וזאת אחת הבעיות.

באופן כללי לגבי התעסוקה. מן הסתם יש יתרונות בהגדלת מספר המשתתפים בתוכנית אבל מצד שני בסוף אנחנו עם משאבים מוגבלים כמו כל דבר וכמו תוכניות שעושים, צריך לעשות איזשהו איזון בין הדברים וגם אם היינו רוצים להגדיל את מספר המשתתפים בצורה כל כך משמעותית, זה היה מאתגר. אני כן אציין שגם ביחס לאוכלוסיות אחרות, זה יהיה משהו שהוא קצת לא פרופורציונלי. מינהל אוכלוסיות בזרוע העבודה שעוסק בזה לא מעט ועובד עם מגוון אוכלוסיות, להגדיל את מספר המשתתפים בצורה כזאת, היא יחסית לא תהיה פרופורציונלית ביחס למה שקורה באוכלוסיות אחרות ולא בטוח שכמדינה זה התעדוף העיקרי. שוב, זה משהו שהממשלה צריכה לקבל בתעדוף שלה ובזמן של תקציב לעשות את הדבר הזה.

דולב, אנחנו צריכים לקיים ישיבה בעוד חודש בנושא הדיור והיינו רוצים לשמוע לאן התקדמתם בעניין הזה. את אומרת שתוך שבוע תקיימי אתם ישיבה.

לא. זה לגבי הדיור.

איך אתם מתכוונים להתקדם בנושא התעסוקה?

בנושא התעסוקה אנחנו מנסים להתקדם.

תוכנית חומש, אני לא יודע מה תוכניות החומש של המדינה בכל נושא ונושא. בנושא הזה יש משמעות גם להארכת תוכנית חומש חדשה וגם להגדיל את מספר המשתתפים. אנחנו כל הזמן אומרים לא לדאוג ליוצאי אתיופיה שיעבדו אלא לתת להם אופק יותר טוב מבחינת הכנסות ומשרות. לכן התוכנית הזאת היא בדיוק בהתאם למדיניות האת. לכן צריך לשים דגש על העניין הזה ואנחנו כן מבקשים להאריך את התוכנית. אם לא תוכנית חומש, אז תוכנית תלת שנתית ולתת איזשהו מענה תקציבי לעניין הזה.

אני עכשיו מתפשרת על שנתיים.

אני מתפשר אתך. אם זה לאנשי המקצוע בסדר, גם מבחינתי זה בסדר. אני לא איש מקצוע בעניין הזה.

תודה לך, אביעד. עוד חודש נקיים ישיבה.

אנחנו עכשיו נכנסים – אני מקווה מאוד, אחרי עידן הקורונה – למצב שהרבה אנשים משנים מקצועות כי הם יצאו לחל"ת ולא יחזרו לעבודה שלהם. הרבה אנשים שהיו עצמאים וקרסו. לצערנו הרבה מאות אלפי אזרחי מדינת ישראל, החיים שלהם לא יחזרו מבחינה כלכלית להיות כפי שהיו לפני הקורונה. בעניין הזה, החלשים ביותר בחברה הישראלית הם הראשונים לשלם את המחיר. כדי שהם יקבלו את ההזדמנות להיכנס לעולם התעסוקה, המדינה צריכה להעמיד כאן תוכנית לאו דווקא בנושא של יוצאי אתיופיה. אני משוכנע שמשרד העבודה והרווחה עושה את זה, אבל עדיין צריך לחשוב. אנחנו נגיע רק למי שמקושר ורק הוא יגיע לעבודה, רק מי שיש לו קשרים ולא מי שיש לו כישרונות.

אם אתה תרחיק את הבעיות לכל העולם, לא תקבל תקציב למה שאתה צריך.

נכון.

אנחנו נדאג לעולי אתיופיה ואחר כך נדאג לכולם.

יוצאי אתיופיה יהיו למטה, ממש בסדר עדיפות כמעט אחרון, אם יהיו השיקולים האלה. כדי למנוע שאנשים יתקבלו לעבודה בדיוק בפרמטרים הללו, אנחנו צריכים לתת להם עכשיו מעטפת כאשר הממשלה מכינה קורסים והכשרות והאנשים האלה צריכים לקבל את הגיבוי כרגע בשנת התקציב 2021, כי אם זה לא יקרה – אחוז האבטלה של העובדים בשכר המינימום וקצת במעמד הביניים ומטה, הם פשוט ייפגעו. הקורסים האלה שאנחנו רוצים לתת בהם הכשרה, זה בעצם קודם כל להגדיל את מעגל האנשים שייכנסו למעגל התעסוקה, והדבר הכי חשוב הוא באמת לתת הזדמנות, אופק כלכלי, לאנשים שהם עובדים. תודה רבה.

אני מתנצלת שלא הייתי אבל הייתי בוועדה אחרת. אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון את חברי גדי ושניתן אופק תוכנית דווקא בניצול בזמן הזה.

יש תוכנית שעובדים עליה במשרד ראש הממשלה וצריך לתקצב אותה. כיוון שעדיין לא הוגש תקציב, יש בעיה עם זה. תוכנית החומש הסתיימה. אנחנו צריכים בעוד חודש לקיים ישיבה בנושא הזה ונעשה המשך לישיבה גם בנושא התעסוקה. לא נוותר עד שנדע שהנושא הזה מתקדם.

כי דווקא בהזדמנות שלצד המשבר, דווקא בתקופה הזאת, אמורות להיות הכשרות מקצועיות. בדיוק בזמן הזה.

בהמשך לדבריה של מיכל אני רוצה לומר שהעולם משתנה וההכשרה צריכה להיות מותאמת לעולם העתידי.

אני מאמין שהם יעשו את זה.

זה מאוד חשוב כי יש מקצועות שלא יהיו.

נשמע את מתן חמו ממשרד העבודה והרווחה.

מבלי לחזור על הרבה דברים חשובים שנאמרו, חשוב לי להדגיש שתעסוקה, מעבר ליכולת של הפרט להתפרנס ולחיות בכבוד, משפיעה על תחושת הערך ועל תחושת השייכות. זאת אומרת, אנחנו מאמינים שכדי להשלים מהלך שבו קהילת יוצאי אתיופיה בישראל תרגיש חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית, שילוב בתעסוקה הולמת זאת אבן דרך משמעותית.

קהילת יוצאי אתיופיה, כפי שהתייחס סגן השר, עשתה דרך מאוד משמעותית בהשתלבות בשוק התעסוקה. היום יוצאי אתיופיה עובדים בשיעור יותר גבוה מהשיעור הכללי ופערי השכר הם של כ-5,000 למשק בית. זאת אומרת, משק בית שאחד מבני הזוג יוצא אתיופיה מרוויח פחות 5,000 שקלים בממוצע מאשר משק בית בו שני בני הזוג ילידי הארץ. כדי לסגור את הפער הזה, כמו שהתייחסה טלל ממשרד ראש הממשלה, צריך להגיע למספרים יותר גדולים. בשנים האחרונות אנחנו הגענו לכ-1,200 משתתפים בשנה. אם לא נגיע למסה קריטית יותר גדולה, אתם תמשיכו לשאול אותנו כל פעם למה הפער לא מצטמצם. זה הדגש שלנו.

אני מבין את המציאות המורכבת בה אנחנו נמצאים אבל חשוב שנהיה כנים עם עצמנו. לא נוכל להתחייב על צמצום הפער הזה אם לא נגיע למספרים יותר גדולים. זה המסר המרכזי שהיה חשוב לי להעביר.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? לא.

ישיבת המשך בעוד חודש. אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.