פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת הכספים
13/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 11:11

רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אופיר כץ
מיקי לוי
אלכס קושניר
שלמה קרעי

משתתפים באמצעים מקוונים: יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי למבקר המדינה

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים






רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה.

מי מסביר?

אני.

הבקשה שלנו היא שינוי פרוצדורלי טכני בא לסייע גם לוועדה עצמה ולחסוך בירוקרטיה מיותרת לגבי מה שהיה בעבר וזה דומה בדברים מסוימים למה שקורה בשירות המדינה. בהתאם לחוק לוועדת השירות של נציבות שירות המדינה, יש ועדה מיוחדת שמורכבת מנציגי ציבור ומנכ"לים של משרדי ממשלה. בהתאם לחוק, ועדת השירות של משרד מבקר המדינה זאת ועדת הכספים.

לפני שנתיים ועדת הכספים אישרה רשימה של ועדת בוחנים. יש לנו שני סוגים כאשר סוג אחד הוא נציגי ציבור שהם משתתפים בוועדת הבוחנים שבוחרים למשרד הוועדה ובחלק מהוועדות יושבים נציגי הציבור, והחברים האחרים הם החברים שהם עובדי משרד מבקר המדינה שבהתאם לדרגות יושבים במשרדים בשירות המדינה.

לפני שנתיים אישרו רשימה ארוכה של נציגי ציבור וגם אישרו רשימה, גם שמית וגם תפקידית, של נציגים שהם עובדי משרד מבקר המדינה. באופן טבעי אנשים מתקדמים בתפקיד, אנשים עוזבים את התפקיד ומגיעים אנשים חדשים למשרד מבקר המדינה, ולכן במקום לפנות לוועדה כל פעם כשמשתנה מישהו ואנחנו רוצים שיהיה חבר ועדת בוחנים, במקום להגדיר שמית, ההצעה הזאת אומרת שיהיו רק תפקידים. העברנו לכם לאישור עשרה תפקידים שהם ישבו בוועדות הבוחנים השונות של משרד מבקר המדינה, כל אחד בתוקף תפקידו.

הבקשה היא לאישור תפקידים וכך לא נצטרך כל פעם להגיע אליכם.

כשאתה מביא רשימה שמית של אנשים כפי שהיה עד לפני שנתיים, אנחנו יודעים את מי אנחנו מאשרים. אנחנו לא יודעים את מי שאנחנו לא מאשרים. היום אתם באים לשנות קונספציה ואני גם מבין את זה ואני אפילו מוכן להסכים לדבר הזה. אתה אומר שיש בעלי תפקידים במשרד מבקר המדינה, ולא שכל פעם שמישהו יתקדם, תצטרכו לבוא ולדבר על האיש בעצמו אלא על התפקיד שלו. הוא מנכ"ל המשרד, הוא היועץ המשפטי של המשרד, הוא נמצא ברשימת הבוחנים. גם אם אתה הולך להיות יועץ משפטי של משרד ראש הממשלה, היועץ המשפטי שבא אחריך יוכל להתקבל לתפקיד.

אני עברתי עכשיו על הרשימה שהבאתם ויש חלק שאני לא יכול לקבל. אתם שמים כאן למשל מקבילים. מה זה מקבילים? מזכיר ההתאחדות לכדורגל שהוא מקביל למנהל אגף במשרד מבקר המדינה גם יכול להיות בוחן בלי שהוועדה תדע על כך? את המקבילים אתם צריכים להוריד. בעלי תפקידים, אנחנו מקבלים. אני מקבל. לגבי הנושא של המקבילים, אני לא יכול לקבל כי מה זה מקבילים. אתה תביא מישהו שיש לו אינטרס, אני לא יודע את השם שלו, אני לא יודע מה התפקיד שלו ואתם שמתם אותו כבוחן. הוא בסך הכול מזכיר התאחדות מגדלי הירקות והוא מקבל למנהל אגף במשרד מבקר המדינה. מקביל, הפירוש הוא שאתה לא אומר את השם.

אדוני, אני אסביר.

רגע. אנחנו מדברים כאן בין חברי הכנסת. המקבילים אינם יכולים להיות ברשימה. יכולים להיות ברשימה בעלי תפקידים. אתם למשל החלטתם שיש בוחן מאוד רציני והבוחן הזה, התפקיד שלו הוא מרכז גידול חסה בשטחים והוא איש חשוב מאוד. תביאו את השם שלו. אם אתם רוצים אותו בתפקיד, תביאו את השם שלו. הוא לא תפקיד במשרד מבקר המדינה. מקביל איננו תפקיד במשרד מבקר המדינה. נקודה.

אני יכול להשיב?

אתה צריך להשיב.

אדוני, לא מדובר באף גורם מחוץ למשרד מבקר המדינה. כולם עובדי משרד מבקר המדינה אבל לא כולם מוגדרים כסגנים. למשל בלשכה המשפטית יש מישהו שבתקן הוא שווה סגן אבל הוא לא משמש כסגן. לכן מדובר רק בעובדי משרד מבקר המדינה ואף גורם חיצוני לא נכנס להגדרה הזאת. התפקיד שלהם לא מוגדר כסגן לכן אנחנו צריכים את המקבילים שלהם.

בסדר. הבנו. אנחנו דנים בזה.

כמה הערות ליואל. בראשית הדברים הצגת את זה כאיזשהו שינוי טכני שאנחנו עושים. לא מדובר באמת בשינוי טכני. זה היה המצב שהיה עד היום. עד היום הגיעו רשימות שמיות ולמרות שנדרשה לכם גמישות, בכל זאת אישרנו לכם רשימות שמיות. בכל מקרה גם עכשיו, אם יאשרו לכם את בעלי התפקידים, אנחנו מדגישים שזה יהיה רק מבין עובדי המשרד. כל רשימת נציגי הציבור, גם זו שתגיע בעתיד, היא תגיע באופן שמי.

לעניין הערת היושב ראש. מההסבר שלך עולה שכאשר אתה מדבר על מקבילים, יכולים להיכנס הרבה מאוד בעלי תפקידים שהם כאילו מקבילים אבל בעצם הרבה מאוד אנשים תחת קטגוריית המקבילים. כאן יש אולי צורך להבהיר או באמת לנקוב בתפקידים ספציפיים. נתת דוגמה של ייעוץ משפטי ובהקשר הזה רצינו לשאול אותך. ברשימת התפקידים מופיע יועץ משפטי למשרד ולא ברור אם יועץ משפטי, הכוונה ליועץ המשפטי למשרד או שגם מקרב היועצים המשפטיים בתוך הלשכה המשפטית שלכם. אם תוכל להבהיר.

אני אסביר. בגלל ההגדרה של מקבילים צמצמנו. הסגנית הבכירה שלי היא בתקן של מנהל אגף ולכן היא נכנסת להקבלה של מנהל אגף.

אם כן, למה לא לציין אותה במפורש? אם אתה מציין תפקידים, תציין אותה במפורש. תציין סגנית ליועץ המשפטי. למה לא לציין אותה באופן מפורש?

הגדרה של מנהל של מנהל אגף, מבלי שנביא את כל השאר, זאת בדיוק ההקבלה.

באיזה סדר גודל של אנשים מדובר?

כמה מקבילים כאלה יש?

ההגדרות אצלנו נמצאות בהגדרת התפקיד. זה דבר שהוא שקוף. במקום לכתוב את התואר של התפקיד, הוא מוקבל למנהל אגף או מוקבל לסגן מנהל אגף. המבקר צריך למנות כל ועדה וועדה והוא ממנה את הגורם שיש מטעם המשרד.

תצטרכו לעשות עבודה. אין ספק.

אני בעד כן לאשר את הרשימה השמית. אני חושב שראוי ונכון שתגיע רשימה שמית.

אנחנו בכלל לא מכירים אותם.

אני לא בעד.

אם הוועדה תחליט אחרת, זה פחות קריטי. מה שאני כן רוצה לדעת זה האם בתוך ועדת הבוחנים אתם שמים גם נציג מהמגזר החרדי, מהמגזר הערבי, מהעולים, כדי שיהיה מגוון כמו שאנחנו רוצים שזה יהיה באמת בכל הנציבות.

יש לנו רשימה ארוכה של נציגי ציבור שהוועדה אישרה אותם לפני שנתיים ואנחנו לא נוגעים בה. בכל ועדה בה יושב נציג ציבור, הוא מתוך הרשימה שהוועדה אישרה.

לא את זה הוא שאל. חבר הכנסת אזולאי שאל האם יש חרדים בתוך הוועדות האלה.

מלבד נציגי הציבור.

יש נציג של האיגוד או של הוועד, יש עובדי מדינה ויש נציג אחד של הציבור. אין כאן מעבר לזה.

אם תעבור בכל הוועדות, לפי דעתי לא נמצא ועדה שיושב שם נציג מהציבור החרדי ואני חושב שזה הפשע הגדול של הנציבות שעדיין לא הגיעה ליעד. אם זה כבר נמצא בידיים שלנו ואנחנו יכולים לבקש את זה, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה.

בוועדת ההיתרים שאני יותר מכיר והשתתפתי, יש נציג חרדי. מבקר המדינה בהחלט לוקח ממגזרים שונים ומכניס אותם לתוך ועדות שונות של משרד מבקר המדינה.

אגב, כמה מהמגזר החרדי – באחוזים – עובדים במשרד מבקר המדינה?

אני לא יודע אבל אני יודע שיש. יש גם מהמגזר הערבי.

אני רוצה לומר את דעתי. אני מסכים שהרשימה השמית היא רשימה שעבר זמנה ואני תומך בבקשה הזאת. צריך להוציא את הרשימה השמית וצריך להביא את עובדי מבקר המדינה. עובדי מבקר המדינה האלה, אם אתה רוצה, צריך בעלי תפקידים. לגבי המקבילים, לא יכול להיות דבר כזה כי אני לא יודע מה הולך לנחות עלינו.

אני בעד לאשר את הרשימה ובתנאי שאנחנו מוחקים את המקבילים ואנחנו מסמיכים אותך או יותר נכון את מבקר המדינה, הוא צריך להיות חתום על הבקשה. אמנם אתה יועץ משפטי של מבקר המדינה ואיש חשוב בכל מקרה מבחינתי, אבל המבקר צריך להיות חתום על זה. הוא נושא באחריות. אם נאשר את זה בלי המקבילים, אני רוצה שהמבקר יצרף מכתב שבעקבות האישור שלנו, זאת הרשימה. יכולה להיות אפילו רשימה ארוכה של בעלי התפקידים המקבילים. אתה אומר שיש בלשכת היועץ המשפטי מישהי שהיא צריכה להיות גם בוועדת הבחינות, אז לכתוב את זה. העוזרת או העוזר של היועץ המשפטי למשרד.

זאת אומרת, לכתוב את התפקיד עצמו.

לכתוב את התפקיד עצמו. בלי שם. תפקיד של מי שאחראי על הרשויות המקומיות או הנושא הזה של פניות הציבור, התפקיד הזה מצורף לרשימה הזאת. לכן אני מציע שאנחנו נאשר את הרשימה בלי המקבילים. המקבילים זה פתח ואם יהיה מבקר המדינה פחות ישר ממבקר המדינה הנוכחי, הוא יכניס לי שם כל מיני אנשים ועוד יגידו שאנחנו אישרנו את זה כי לא שמנו לב. שמנו לב. אנחנו מורידים את המקבילים, אנחנו מאשרים גם נושאי תפקידים נוספים במשרד מבקר המדינה על פי רשימה שמבקר המדינה ישלח לנו שהיא תהיה רשימה מושלמת. אני לא רוצה לדחות את ההצבעה אבל ההצבעה תהיה בלי המקבילים עם רשימת בעלי תפקידים שתצורף לאחר הישיבה הזאת והיא תישלח לוועדה ולחברי הוועדה.

לגבי הערת חבר הכנסת ינון אזולאי. זה נכון שכל פעם זה עולה מחדש. אני מצטער שאחמד טיבי לא כאן, כי יש חלוקת תפקידים בינינו. הוא שואל על החרדים ואני שואל על הערבים.

או אני שואל על החרדים.

נכון. אני יודע שיש יותר חרדים מכפי שהיה בעבר, אני יודע שגם בוועדות חשובות יש, אבל צריך שיהיה יותר שילוב שלהם.

בכל מקרה, אם החברים מקבלים את ההצעה שלי, אני רוצה להצביע.

אחר כך הוא יצטרך להביא את הרשימה שוב להצבעה?

לא להצבעה. אנחנו מחליטים שהמקבילים, בעלי תפקידים שמגדירים אותם כמו למשל עוזר היועץ המשפטי למשרד אבל הוא בעל תפקיד במשרד. מבקר המדינה צריך לצרף רשימה אלינו ואנחנו מורידים את השניים המקבילים מהרשימה. אנחנו לא דוחים. כפי שאמר יואל הדר היועץ המשפטי, יש בעלי תפקידים במשרד מבקר המדינה ושישלח לנו את הרשימה.

אנחנו לא יודעות באיזה מספר אנשים מדובר. הוא יביא לנו רשימה של 20 אנשים, של 50 אנשים, של שני אנשים?

זה יהיה על אוטומט?

בדיוק. אתה רוצה שהוא יעביר אלינו?

נאשר עכשיו.

אבל לפני שאתה מוציא אישור למשרד, נעבור על זה.

נכון. יואל, בערך בכמה אנשים מדובר?

אני לא יודע אם לומר עשרות.

אדוני היושב ראש, אולי נתנה את האישור שלהם בהקפדה שלהם על שמירה על היחס לעולים, לערבים, לחרדים כמו שהחוק מחייב?

בסדר. מחייב. החוק מחייב. מה שנוגע לחרדים, החוק לא מחייב כלום. אני סתם אמרתי בצחוק.

גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שלא נחזור לכאן שוב. אני לא אחתום על המכתב, על האישור, עד שלא נקבל את הרשימה. נקבל את הרשימה והיא תהיה מבין עובדי משרד מבקר המדינה, הכול בסדר, אני אחתום על האישור והכול בסדר. מבקר המדינה צריך לחתום על הרשימה. אני מבקש להביא את הרשימה הזאת. במידה ויתברר פתאום שהרשימה הזאת היא לא בסדר והוכנסו כאלה שהם לא לעניין, אני אחזיר את זה לכאן לדיון. אני מקווה שזה לא יקרה.

הרשימה מלפני שנתיים בתוקף.

כן.

אני מבקש שהוא ישלח לנו את הנתון, בתוך משרד מבקר המדינה, מבחינת האוכלוסיות, כמה אחוזים יש מכל מגזר. זה מאוד חשוב לי.

זה לא קשור לזה.

זה לא קשור לזה.

אני מבקש בנפרד. לא קשור.

אם תוכל להגיד לנו בנפרד ובלי קשר לעניין הזה, כמה חרדים מועסקים במשרד מבקר המדינה.

אנחנו לא נעכב את החתימה בגלל זה.

אם ביקשת לגבי חרדים, אני רוצה לדעת לגבי עולים.

אמרתי.

עכשיו אחמד טיבי מגיע.

אדוני היושב ראש, לא רק במשרד מבקר המדינה. צריך לעשות רשימה של תפקידים בכל שירות המדינה.

לא. זה רק של המבקר.

מי בעד אישור הרשימה כפי שהצגתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הרשימה אושרה. אנחנו מחכים לרשימה של בעלי התפקידים במשרד מבקר המדינה אותה נצרף. אם נראה שיש בעיה אתה, נחזיר את זה לדיון.

בכל מקרה אנחנו מבקשים לדעת בנפרד ובלי קשר לנושא הזה מי בעלי התפקידים שהוא מהמגזר הערבי, מהעולים החדשים, מהחרדים.

ואנשים עם מוגבלויות.

וכמה יוצאי עיראק ויוצאי כורדיסטן.

לא. תודה רבה. הבקשה אושרה. אנחנו עוברים לדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:29.