פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/10/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 11:35

היערכות מערכת החינוך לחזרה ללימודים - בחינת המלצות והצעות לשיפור המתווה

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
אורלי פרומן- מ"מ היו"ר
עוזי דיין
יוסי טייב
מאיר כהן
עופר כסיף
תהלה פרידמן
אלכס קושניר
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית

יוראי להב הרצנו
סונדוס סאלח
אנדרי קוז'ינוב

איתמר גרוטו - משרד הבריאות

אפרת אפללו - משרד הבריאות

אינה זלצמן - סגנית בכירה מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

יפה בן דוד - מזכ"לית, הסתדרות המורים

אסנת קידר - ביה״ס לבריאות הציבור, אוניברסיטה עברית, ההסתדרות הרפואית בישראל

מירום שיף - יו״ר, הנהגת ההורים הארצית

סיריל כהן - אימונולוג, אוניברסיטת בר אילן

רונית קלדרון - אפידמיולוג, האוניברסיטה העברית בירושלים

פיצ'י גבריאל דובינר - מוביל מטה המאבק לחינוך חינם

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון

היערכות מערכת החינוך לחזרה ללימודים - בחינת המלצות והצעות לשיפור המתווה

שלום לכולם, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. התכנסנו, למעט הדיון שלנו לפני הפגרה, לדיון פומבי, ציבורי ראשון, בנושא: המתווה, ובכלל, ההיערכות של מערכת החינוך לחזרה ללימודים ולגנים, אני מקווה שנציגי משרד החינוך נמצאים בזום. בסופו של דבר, יש לנו אתגר מאוד גדול. אתייחס לכל מה שקשור בעיניי, ובעיניי חברי הכנסת, לנושא המתווה הכללי מעבר לגנים. אני רוצה לפתוח עם התייחסות לילדי הגנים, ובכלל, המצב שאנחנו נמצאים בו.

כבר מזמן, וכך גם חברי ועדת החינוך בכנסת, אמרנו, דרשנו והסברנו, והתייחסנו לנתונים שיש, שהייתה הצדקה מאוד משמעותית לפתוח את הגנים כבר מזמן, לפני שנכנסנו לסגר הזה. הראנו נתונים, משרד הבריאות הראה נתונים, ומאז - יושבים בבית מעל מיליון הורים וילדים, נואשים לדעת מה קורה איתם. להבין מתי אפשר לחזור לגנים, בגלל שבעיקר כולנו יודעים שהפגיעה החינוכית, ערכית היא אדירה, וגם נפשית. אבל אנחנו גם יודעים שנתוני התחלואה בגילאים האלה הם משמעותית נמוכים יותר – את זה אמר משרד הבריאות. את זה אמר גרוטו. את זה אומר גמזו. את זה אומר חזי לוי - כולם אומרים את זה. אני חושב שהדבר הזה היה צריך לקרות מזמן. אבל, מכיוון שמחר יש דיון בקבינט הקורונה, וכל עוד אין שום תפנית דרמטית בנתוני התחלואה, אני מודיע כאן, שחברי כחול לבן, יצביעו וידרשו לפתוח את הגנים כבר ביום ראשון הקרוב. אני אעשה את מה שאני יכול, כדי להביא לאישור הוועדה, מיד אחרי את פתיחת הגנים כבר ביום ראשון הקרוב. זה הדבר הכי נכון שאנחנו חייבים.

בכפוף לערים?

נדבר על זה. נתייחס כמובן לערים האדומות.

ככלל, זה מה שכחול לבן תעשה, זה מה שאני אעשה הכול כדי לשכנע את חבריי בוועדה שזה הדבר הנכון, בכפוף למה שקבינט הקורונה יחליט. זה כדי לייצב את הוודאות, באמת, מעל מיליון אנשים – אני ביניהם, שנאלצו בבית, ובשבועות האחרון לג'נגל למציאות בלתי אפשרית. אני חייב להגיד, בשיתוף אישי שלי, אבל כולנו יודעים את זה. כל הורה שניסה לעבוד מהבית בתקופה האחרונה, ולא הייתה ברירה, כי הרבה אנשים כמובן יצאו לעבודה – זו פשוט מציאות בלתי אפשרית. לא משנה, אם יש לך ילד, שניים, שלושה או ארבעה. אמרה חברתי מירב כהן, ואני מחזק מאוד את דבריה ברדיו. "בסופו של דבר, יש כאן גם פגיעה מגדרית משמעותית". כי במשא-ומתן בין ההורים על מי ייצא לעבודה, מה לעשות, לצערנו, במציאות של השוויון המגדרי במדינת ישראל, עדיין סבירות גבוהה שהאישה תצטרך להישאר בבית. כך אנחנו רק מרחיבים פערים ומגדילים אותם. ולכן, גם בהיבט הזה, וגם בהיבטים רבים, אנחנו נעשה צדק מאוד משמעותי - זה בהתייחסות כללית לגנים. יש המון סוגיות ספציפיות לדיון על הקפסולות, והדיון על הצהרונים, ושאלת משך הימים בשבוע – חמישה, שישה, המון סוגיות. אני פשוט יודע כמה אנשים רוצים להתייחס אליהם, גם חברי הכנסת וגם נציגי משרד הבריאות, נציגי משרד החינוך, נציגי הגנים, הורים - כולם פה, בצדק, רוצים לייצר ודאות.

הכנתי הרבה מאוד נקודות שחשובות לי בנושא החזרה של כל היסודי והעל-יסודי, באופן שבו בעיניי מתייחסים לזה בצורה שגויה לחלוטין, לפחות לדעתי. אני אתייחס לזה רק בשלב הבא של הדיון.

אני פותח לחברי הכנסת. לאחר מכן, נעשה פניות לזום ולחברי הכנסת.

חברת הכנסת פרומן, הצעה לסדר-היום. בבקשה.

דבר ראשון, אני מבקשת לערוך דיון בוועדה בנושא על מדרשת שדה בוקר. חברה ממשלתית, שיש לה חשיבות לאומית, נמצאת תחת משרד החינוך. כוללת גם בית ספר תיכון. גם בית ספר שדה. גם מרכז לפיתוח מנהיגות. גם מכינה קדם צבאית. היא נקלעה לקשיים תקציביים מאוד קשים בעקבות הקורונה. אסור לתת למוסד הזה להיסגר. הם עומדים על סף קריסה.

אני מצטרף. אני רק צריך לזכור שהיא פשוט – one of kind – זאת אומרת, היא לא חיה על תקנה בדיוק. הסדר בעייתי.

יש לה מעמד מיוחד, אבל עדיין, עם המעמד המיוחד הזה, גם משרד החינוך לא רצה. צריך למצוא פתרון כי היא עומדת על הסף, וצריך להציל במהרה.

דבר שני, אנחנו, בשבוע שעבר, בעצם, התקנות של מערכת החינוך פגו ב-8 לחודש בשלב הראשון. ידענו – אני, וגם חבריי פה, היו מוכנים להגיע לדיון במהלך חול המועד, האם להאריך את התקנה הזאת שבתי הספר לא ייפתחו היום, או לקבל את זה ככה כאמירה גורפת. אני מוחה על זה שלא היה דיון פה בשבוע שעבר, וקיבלנו את זה כך כאמירה גורפת. גם אם זאת הייתה המסקנה בסוף, כן היינו לומדים את זמן ההיערכות, והציפיות שלנו מהמערכת מה אמור לקרות ב-18 לחודש. אבל כאילו שהשבוע הזה הולך לאיבוד שמהיום עד יום שישי, אף אחד לא לומד. אני לא מקבלת את זה ככה כמו שזה ללא דיון. דבר נוסף, אני רוצה להוסיף לדבריך גם את כיתות א'-ד'. זה לא אותם מבנים, והם בדיוק באותה נשימה מבחינת הנתונים, נתוני ההידבקות והתחלואה. ולכן, צריך לדון גם על כיתות היסוד בבית הספר היסודי, כמו גם על כל המערכת.

תודה רבה.

רק תסביר את הפורמט, אנחנו בסבב התייחסויות ראשוני לפני שאנחנו יורדים למתווה עצמו?

כן. את יכולה גם להתייחס למתווה.

המתווה, לצערנו, ואני מקווה שנדחף לשינויי זמן אחרים - זה יימשך קצת זמן. הסיפור של הגנים והיסודי, יושב על הרבה אנשים עכשיו, דחוף, לימים הקרובים. לכן, היה נראה לי שנוכל להתחיל את ההתייחסות לזה, את העמדות שלנו, ואחרי זה, כמובן, נרחיב על החזרה של שאר הדיונים.

דחוף, גם מבחינת הילדים, לא רק מבחינת ההורים. ודאי, כל יום נוסף שהילדים יושבים בבית, זה נזק אנושי לכולם. לא רק להורים, לילדים, לחברה לכולם.

חד משמעית.

דווקא יש תחושה שהגנים חוזרים. אולי נתמקד בדברים האחרים.

קרן, אתמול ד"ר שרון אלרעי, אמרה בטלוויזיה – ביום ראשון הקרוב, מה פתאום? היום גרוטו אמר, כן, הגנים יחזרו. ואותם שניים שעובדים במשרד הבריאות, אז איך אפשר לדעת?

הערה מקדימה שראיתי עכשיו, שאמנם מערכת החינוך בישראל מושבתת. ראיתי שבביתר עילית, מערכת החינוך נפתחה – זו מציאות בלתי נסבלת. יש אוטונומיות במשרד ישראל, מסתבר, והדבר הזה הוא בלתי קביל. אני תוהה אם ועדת החינוך יש בסמכותה לקרוא למשטרה לאכוף את החוק, זה נראה לי דיי בסיסי. אבל לא יכול להיות שיהיו ערים במדינת ישראל שיפתחו מערכת חינוך, בטח שהן ערים אדומות.

הערה שנייה, אני ביליתי את הימים האחרונים בשיח עם אנשי חינוך – עם גננות, מורות, מנהלות, מתוך איזו מחשבה שהן כבר בתוך קילומטראז' דיי משמעותי בתוך המתווה הקיים, ויהיו להן הצעות לשיפורים איך עושים את זה נכון. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שאין הרבה תחלואה בגילאים הצעירים, אבל זה בהחלט הביא לבידוד, ולנזק יחסי, מעבר לזה שגם היו הדבקות. אז אני כן חושבת, קרן, רק להערתך, שגם אם הולכים לפתיחה של הגנים, צריך לחשוב האם עשינו את זה באופן מיטבי? או שיש דרך לעשות את זה טוב יותר באופן שישלח פחות אנשים לבידוד, ובאופן שימנע הדבקות. למשל, הסיפור של גננת מחליפה, שהיא בעצם עוברת בין גנים. היא כל יום בגן אחר.

זה משהו נקודתי.

המחשבה שלי שהצטבר מספיק ידע בשביל לא לנהל את הדיון רק אם כן או לא ייפתח, אלא גם לנהל דיון על איך ייפתח, ולהשתמש בידע שהצטבר בשטח. הערה המקדימה האחרונה. כל הזמן אומרים לנו את זה, ואנחנו צריכים לעשות את זה - שהסמכויות חייבות לרדת אל מנהלי מחלקות החינוך בעיריות, והרבה יותר אוטונומיה למנהלים. ככל שהסמכויות יירדו יותר קרוב לשטח, כך מערכת החינוך תתנהל טוב יותר ובריא יותר.

תודה רבה.

שני דברים רציתי. דבר אחד, אני חוזר על ההצעה שלי מאחת מהוועדות הקודמות שלי. שלמיטב ידיעתי, דווקא זכתה פה לקונצנזוס, וזה שיהיה צוות משותף לוועדה שלנו, יחד עם ועדת הפנים למען עירוב השלטון המקומי, ואולי גם ועדת קורונה, שנוכל להגיע להסכמות בין הגורמים השונים לגבי פתיחת מערכת החינוך. אני בכוונה לא מדבר כרגע על איזה, מי ממערכת החינוך, משום שאנחנו יודעים שיש עמדה מסוימת לארגוני המורים. אנחנו יודעים שיש עמדה לארגוני ההורים, ואולי גם למועצת התלמידים. כך שאני שב ומציע, להקים צוות מידי כדי להיערך מבעוד מועד, שיהיו בו נציגים משלוש הוועדות שהצגתי, ואולי יותר, כדי לדון ולהגיע להסכמות בין המורים, ההורים והתלמידים על המתווה לפתיחת מערכת החינוך.

תודה. רשמתי.

שלום לכם, אדוני היושב-ראש, חבריי הכנסת, אני אימונולוג, כלומר, מומחה למערכת החיסון. אני ראש המעבדה באוניברסיטת בר-אילן. אני גם חבר במספר ועדות במשרד הבריאות, בנושא של תרפיות מתקדמות, וגם ועדה שמייעצת בניסויים קליניים בחיסונים של קורונה. אני כמובן לא מייצג את משרד הבריאות. אני הוזמנתי להתייחס לנושא של חסינות ילדים מול covid 19, ולמחקרים האחרונים בנושא.

חשוב לי להדגיש. במדע, זה לוקח זמן כדי להבין את כל ההשלכות והמנגנונים, וחלק מהמחקרים עדיין לא עברו ביקורת עמיתים, ויש דעות לכאן ולכאן. אבל עדיין יש נתונים שהם יחסית מוצקים. אז באופן עקרוני, במצגת ששלחתי לכם, אנחנו יודעים שילדים יכולים להידבק ויכולים להדביק. כשאני מתייחס פה לילדים, הכוונה, כמובן, בגילאים אפס עד תשע. יש הבחנה בין אפס עד תשע לגילאים קצת יותר מאוחרים. אבל בואו נגיד ככה. חלק מהמחקרים מתייחסים מ-0-9, חלק מתייחסים ל-0-18 – צריך כמובן לבדוק כל אחד ואחד. בכל מקרה תמותת הילדים מאוד נמוכה, למזלנו, באופן כללי. בערך אחד מתוך 2,000 מתים מ-covid 19, הוא ילד גיל 18, וזה נתונים גם של ה-CBC מרכז הבקרה של המחלות בארצות-הברית וגם בקרה של ארגון הבריאות העולמי.

מיעוט ילדים, יכולים לפתח תסמינים קשים, שאנחנו קוראים להם – MIC שזו תסמונת דלקתית מרובת מערכות, אבל 98% מהילדים שמפתחים את זה מבריאים עד עכשיו. מהם גורמי הסיכון שאנחנו מזהים אצל הילדים. יש מחלות של הריח. יש קצת ויכוח לגבי אסתמה, עד כמה היא גורם סיכון, תפקוד ירוד של מערכת החיסון, בעיות אורולוגיות וגם השמנת יתר. בצד הביולוגי של הדבר, זוהו מספר גורמים שמסבירים למה ילדים בעצם מפגינים איזושהי חסינות יחסית גבוהה בפני הווירוס הזה. דלת הכניסה של הווירוס, זה בעצם קולטן, הוא כנראה נמוך משמעותית אצל הילדים. כלומר, יש פחות הזדמנויות לווירוס להדביק ילדים. יש מחקרים שמראים שבאמת הקולטנים האלה, וגם כל המערכת שעוזרת לווירוס להיכנס, היא מתבטאת בצורה יותר נמוכה בחלל האף של הילדים, ואולי גם בריאות.

יש גם עניין של מה שאנחנו קוראים לה - חסינות צולבת. הרעיון הבסיסי הוא שלפעמים אנחנו חולים באיזושהי מחלה, או נפגשים באיזשהו גורם מחלה - חיידק או וירוס, שדומה או מזכיר וירוס אחר. בזה שאני הגבתי, יצרתי נוגדים כנגד הגורם הזה, אני בעצם סוג של מחוסן כנגד הגורם השני, אנחנו יודעים את זה כבר 200 שנה, עם כל הניסויים הראשוניים שנעשו לגבי אבעבועות שחורות, אבעבועות הבקר, והקשר ביניהם. אז כנראה יש עניין של מה שנקרא חסינות צולבת. מה הרעיון? אנחנו יודעים שמשפחת הקורונה, זו משפחה של שבעה וירוסים, ארבעה מהם גורמים להצטננויות, וזה בעצם וירוסים שאנחנו פוגשים כל שנה. יש עכשיו עדויות שמראות שבעצם, אם חלית בווירוס כזה, אז יש לך כנראה אפשרות להתגונן בפני הווירוס של ה-covid 19. אנחנו יודעים שבעיקרון, ילדים סביב שנתיים, מבלים בערך כמעט 50 יום מחייהן באותה שנה בהתמודדות עם הצטננויות וכל מיני דלקות בדרכי הנשימה העליונות, זיהומים. זה כנראה יכול להסביר חיסוני יותר טרי, בגלל שהם התמודדו עם וירוסים דומים.

לגבי המחלה עצמה – ילדים מפתחים מחלה פחת קשה ככל הנראה, בגלל שאצלם התגובה החיסונית הדלקתית היא פחות, פחות מוגברת, מה שאנחנו רואים אצל המבוגרים יותר. כל הנושא של הורמונים של מערכת החיסון. ברגע שמתחילים להשתולל, במיוחד באזור הריאות, אנחנו רואים מצב של תחלואה קשה, שאז זקוקים גם להנשמה וכן הלאה. ילדים לא מגיעים למצב הזה, כי אצלם זה פחות חזק התגובה הזאת, אולי אפילו יותר מבוקר לפי מחקרים. וגם נושא של כלי דם, שאולי הם יותר בריאים אצל ילדים.

ילדים נדבקים פחות. מקרי ההדבקה גם בין ילדים בסטינג של בתי ספר, יש מחקרים שמראים שהם יותר נמוכים. לאחרונה, יש מחקר או מחקרים שמראים שהורים לילדים, או אנשים שבאים במגע יום יומי עם ילדים, יש להם סיכוי יותר נמוך לפתח מחלה, וגם כשהם מפתחים, המחלה היא פחות קשה. מחקר בסקוטלנד על 300 אלף איש שעכשיו התפרסם. זה בגדול.

תודה רבה. חשוב מאוד.

האם ההדבקה של ילדים את המבוגרים, האם יש לנו נתונים? מדבקים פחות, מדבקים אותו דבר?

יש כנראה נתונים שהם מדביקים פחות מכמה סיבות, גם בגלל הזמן שהם מפרישים את הווירוס יותר קצר. גם כמות הווירוס היא כנראה קצת יותר נמוכה. יש מחקרים כאלה ואחרים. יש כאלה שאומרים שזה באותה רמה, אבל צריך לבדוק איך בדקו את זה. אבל כן. יש מחקרים בעולם. בארץ, אני לא מכיר.

ראוי להתחיל את הערכות האלה באנחנו לא יודעים בדיוק, ואז להגיד את השאר.

זה ברור, וזו נקודה מאוד משמעותית.

חברת הכנסת קרן ברק. בבקשה.

קודם כל, אני מברכת על הדיון הזה. אני רק רוצה להגיד מספר מלים לגבי המהות, כל הזמן שוכחים את זה. אתם חברי ועדת החינוך, אני מגיעה לפה בדרך כלל בנוגע לנושאים האלה. יש תפקיד מאוד משמעותי לוועדה. זה כן להביא את הקול של הכנסת, של הפרלמנט לגבי איך אנחנו רואים. לא כל השכל נמצא במשרד הבריאות. יש הרבה מאוד שכל שנמצא פה, בבניין. אני זוכרת שישבנו פה וביקשנו מנציגת משרד הבריאות, להביא לנו פילוח לפי גילאים – האם קיבלנו? כל גיל בנפרד.

קיבלנו רק מספרים, אני הפכתי את זה גם לאחוזים.

חברת הכנסת קרן ברק. בבקשה.

התפקיד של ועדת החינוך, היא גם לשנות את המתווה, לא רק להגיד רק אמן, אלא גם לשנות, כי יושבים פה באמת מיטב המוחות ומיטב אנשים שרוצים בטובת הציבור, ובשביל זה אנחנו כאן, כדי לשפר ולטייב, לא להתריס – לשפר ולטייב.

יש כמה דברים במתווה שלא ברורים לי. כל המומחים לחינוך, באמת, מומחים שאני לפחות מתייעצת איתם, אומרים שאין הבדל. לכן, שאלתי את הגברת ממשרד הבריאות. בבית-ספר יסודי, אתה יכול לקחת בית-ספר יסודי לחוד, אתה יכול לקחת חטיבת ביניים לחוד, אתה יכול לקחת תיכון לחוד. אבל בתוך בית הספר היסודי, אין הבדל בין א' לו', אין הבדל. ולכן, אם הבעיה היא כיתות, זאת אומרת, אם אתה בא ומסביר שאתה רוצה לעשות את זה ככה, כי יש בעיית מבנים, אז תעשה את זה דיפרנציאלי. מבחינתי, אפילו תעשה תחרות בין בתי-הספר. תחרות בין ראשי הערים - מי מוצא פתרונות תחרות עם פרס כספי. באמת, משהו עם תקציבים למי שמצליח למצוא פתרונות יצירתיים לכל הכיתות, לכל היכולות. הרי, אנחנו יודעים שיש מבנים של צופים, ויש מבנים של מתנ"סים, ויש מבנים של קייטנות, יש כל כך הרבה מבנים שכרגע הם סגורים, אפילו חנויות סגורות. אפילו בעלי עסקים, חלקם סגורים בחדרי כושר. כל כך הרבה מבנים נטושים שבהם אפשר לעשות שימוש. ואם אנחנו מכיתות א' – ו', מי שיכול, ומי שמצליח, תראה איך כולם רצים, פשוט תחרות למי משיג את זה ראשון, ומי באמת מוצא את הפתרון היצירתי הטוב ביותר לכמה שיותר תלמידים ביסודי. אין הבדל בין כיתות א', לו', לד', לה'. אנחנו ביקשנו נתונים. אין נתונים שמראים אחרת. ולכן, אני מבקשת שבית-ספר יסודי, התנהל כבית-ספר יסודי לכל דבר.

אני אבקש דבר נוסף, זה מצטרף לזה שאוטונומיה גם לבתי-הספר, גם לראשי הערים, גם לשלטון המקומי. ואני גם מבקשת, זה לא לדיון עכשיו, אבל כן לקבוע דיון כמה שיותר מהר לחשוב על חודשי הקיץ. בפעם הקודמת כשאני ביקשתי שהלימודים האלה, שחלק מהפתרונות יהיו שלומדים גם בחודש יולי, קפצו עליי כולם – כן בצדק, לא בצדק, אני נשארתי פה לבד במערכה. אנחנו נמצאים עכשיו באוקטובר. אנחנו צריכים לתת כבר היום את הדעת לחודש יולי. שבחודש יולי, כמובן, יתנו את הפתרונות לתלמידים שיוכלו להשלים את החומר הנלמד שהם לא השלימו כל השנה. תודה רבה.

אני זוכר שאמרת את זה גם פעם קודמת. מתחבר מאוד לשתי הנקודות שלך. מחזק את מה שאמרת.

צריך לקבוע על זה דיון עד שנמצא פתרונות - זה התפקיד שלך.

רם, יש במשרד החינוך תכנית שכל כך הרבה התהדרו בה – הקייטנות של הקיץ, שפשוט הם צריכים להוציא את זה לפועל.

אני זוכר איפה זה נולד.

מאיר, צריך לקחת את השלושה שבועות, להאריך אותם לחודש וחצי, ולהכניס תכנים לימודיים בבתי-הספר של הקיץ.

בתכנית המקורית ב-2014, היו גם תכנים לימודיים ועוד איך.

כן, אבל זה לאט, לאט, הפך יותר קייטנה. אז עכשיו צריך בהוראת שעה.

סוף סוף מדברים על שנה קדימה בלי בחירות – גם כן משהו אופטימי....

זאת הבעיה שלנו, שמערכת הבחירות משפיעה אפילו על מערכת החינוך – אתה מבין לאן הגענו?

רם, אפרופו, מה שאמרו, שלא יברח הסיפור הזה של יולי כי זה חשוב. בהוראת שעה, להרחיב את זה לשישה שבועות. להכניס תכנים לימודיים. לאפשר לכל תלמידי בית הספר היסודי וגני הילדים, הלוואי וגם בחטיבות, לעשות השלמות וחיזוק, וכל מה שצריך לעשות שם, לצד פעולות הרחבה.

מסכים, בהחלט.

אינה זלצמן, ממשרד החינוך. אני מציע שנעבור לשמוע את משרד החינוך, אולי יפתיעו אותנו במתווים דרמטיים וחדשניים. אינה, סגנית בכירה במינהל הפדגוגי. בבקשה.

כפי שאתם בוודאי יודעים, וגם אתה פתחת בזה שהדברים עדיין נמצאים בדיונים, והתקבלו בהמשך בממשלה. אני כן יכולה להגיד מספר דברים לעת הזאת.

מבחינה פדגוגית וחינוכית, אין לנו עוררין על כך שמערכת החינוך היא סגורה, אז אנחנו נמצאים בקושי גם מבחינה חינוכית, גם מבחינה אקלימית, גם מבחינת מענים וקשיים – כל זה כבר דיברנו בעבר, בוועדה הנכבדה הזאת. אז ברור לנו שאנחנו נרצה ונשמח שמערכת החינוך תיפתח ככל יותר מוקדם, כך טוב יותר. יחד עם זאת, אנחנו ערוכים לפתיחתה ככל שנידרש.

יחד עם זאת, אנחנו יכולים להביע עמדה מקצועית, חינוכית, והיא ברורה. מערכת החינוך חשוב שתלמד ותחזור ללימודים, שהמורים ייפגשו עם התלמידים, שהמשק יחזור בעקבות זה לתלם. אבל אנחנו נקבל את השיקולים הנוספים שהם לא נמצאים בשולחן שלנו – אם זה שיקולים בריאותיים, אם זה שיקולים מוסריים. ברגע שהתקבלו ההחלטות הסופיות, אנחנו ערוכים לפתוח את בתי הספר, את גני הילדים בכל תרחיש שיוחלט עליו.

אני חייב להבין משהו. האם עובדים במשרד החינוך על מתווים חלופיים להחזרת הילדים ללימודים - מהם המתווים האלה?

בוודאי, אנחנו עובדים. יש לנו כמובן מתווה שהוא מתווה עוגן. אבל אנחנו ערוכים - - -

מה הכוונה ערוכים? אני אומר את זה לא בטענה. אני שואל בכנות כדי להבין. הייתה תקופה מאוד ארוכה כדי לאתר המון אלטרנטיבות לאיך להחזיר את הילדים, ולאתר מציאות של הרבה פחות הדבקות, הרבה פחות מפגשים בין מורים לתלמידים, ותלמידים לתלמידים. האם יש לכם איזשהו מתווה חדש כזה?

אני אחזור שוב. אני אומר לא כטענה, אלא באמת כדי לנסות להבין. היו עכשיו כמה שבועות טובים כדי שמשרד החינוך יציג לנו, לקבינט הקורונה, לציבור, אלטרנטיבות לאיך אפשר להחזיר את התלמידים בישראל ללימודים במתכונת אחרת מאיך שהם חזרו בפעם קודמת, שבהם במתכונת הקודמת, כולם פגשו את כולם, והיינו בהדבקות אינסופיות, ופגענו בשיעור התחלואה הכולל וכו'. יש המון כלים לעשות את זה אחרת. האם אתם מציגים איזשהו מתווה כזה? אני באמת לא מצליח להבין.

אנחנו נציג את המתווה ברגע שהתקבלו ההחלטות.

אבל זה עובד הפוך.

לא. אנחנו ערוכים למהלכים. אנחנו ערוכים למתווים. אבל ברגע שהתקבלו החלטות על ידי שר הבריאות, על ידי הממשלה נוכל להציג. בוודאי שאנחנו ערוכים. ברגע שיוחלט, אנחנו נוכל להציג את התכנית כולה.

אתם תציגו מתווה. ואתם תגידו ביום ראשון, כמו שהשר אומר - שביום ראשון, גני הילדים וכיתות היסוד של בתי הספר היסודיים חוזרים ללימודים, זה המתווה. וזה יהיה הלחץ גם של המשרד, יחד עם ההורים, יחד עם הלחץ שלנו, יחד עם הלחץ הציבורי. יחזרו ללימודים ביום ראשון, אחרת זה לא יהיה.

אני אמרתי יותר מברור, שאנחנו מבחינה מקצועית, חושבים שצריך לחזור כמה שיותר מהר לספסל הלימודים. יחד עם זאת, אנחנו נשמע את אנשי המקצוע, את אנשי משרד הבריאות, את הממשלה, ולפי זה ניערך לכל תרחיש. יש לנו תרחישים שעבדנו עליהם, אבל אנחנו ניערך בהתאם להחלטות שייקבעו בממשלה.

נגיד שביום ראשון יש החלטה שחוזרים. מה המתווה? או שתי האפשרויות שיש לכם לחזרה? ממשיכים בגני ילדים ככה, מחלקים אותם לשתי קבוצות? איך זה ייעשה? הרי חשבתם על כל הדברים האלה, אז גם אנחנו רוצים לשמוע.

בוודאי שחשבנו, אבל ברגע שתתקבל החלטה, אנחנו נוכל להציג את ההחלטה הסופית.

מה שאת אומרת, רק אם השר יעלה פה, אנחנו נקבל תשובות. השר רוצה בעצמו לתת את התשובות – בוא נזמין את שר החינוך.

זאת הפרשנות שלך.

בוודאי שזאת הפרשנות שלי.

בבקשה. אריאל קלנר.

אף אחד פה לא רוצה להיות רע, בטח לא כלפי מערכת החינוך וכלפי ילדים. אני, באופן אישי, יש לי ילדים במערכת החינוך, ואני יודע כמה זה מורכב כשהם לא במערכת החינוך, וזה ממש לא פשוט. אבל אנחנו צריכים גם לזכור נתונים, וכמובן, אני מברך על הדיון, כדי שבסופו של דבר, נגיע למתווה הנכון, וחשוב מאוד שנגיע למתווה נכון.

נתונים שאספתי ופורסמו - לא המצאתי אותם. 15,000 ילדים ומורים נדבקו במערכת החינוך. 110,000 נכנסו לבידוד.

דבר באחוזים, זה לא אומר כלום מספרים.

למה חשוב האחוזים? חשוב המספרים במקרה הזה. אבל מה זה משנה?

אורלי, אם מערכת החינוך בישראל הייתה מדינה, היא במקום השלישי בקצב ההדבקה בה. בישראל יש יותר מאומתים עד גיל 19, מאשר מאומתים בכלל – ביפן, שווייץ, אוסטריה, אירלנד, דנמרק, אוסטרליה, דרום קוריאה, יוון, נורבגיה. בחלק מהמקרים, זה אפילו פי שבע ומעלה. יש בישראל יותר מאומתים עד גיל 9 – מעל 30,000 מאשר נדבקים בכלל במדינה כמו דרום קוריאה. בגיל 0-3, יש בישראל יותר מאומתים ממדינות רבות גם כן. כלומר, אנחנו מדברים ואנחנו לא יודעים בסופו של דבר, אין לאף אחד נתונים אמיתיים עד כמה הילדים מדבקים. אנחנו יודעים שהם נדבקים פחות, וחולים פחות – ברוך השם, הסכנה היא פחותה. אבל אנחנו לא יודעים אם הם מדבקים פחות. אין מה לעשות, חלק מהסיפור של הקורונה, שאנחנו מתמודדים פה עם איזשהו אי ודאות גדולה. לכן, כל הנושאים האלה צריכים לבוא בזהירות רבה. חלילה אני לא חושב שהסגר לנצח זה הפתרון. אנחנו חייבים לראות איך יוצרים מתווה, אבל הכול חייב להיות באחריות כדי שאנחנו לא נגיע לפני שוקת שבורה.

לפחות בגנים – אנחנו צריכים לעשות את המקסימום, לשמר הרמטיות. יש להימנע מגננת מחליפה, מסייעות מתחלפות. צריך לשמור על גננת מרכזית אחת, או סייעת אחת או שתיים קבועות. כדי לאפשר הפעלת צהרונים - צריך לשאוף שבשעות הבוקר הילדים ייחשפו לשני אנשי צוות לכל היותר. לא להכניס לגנים אף מפעיל או איש צוות מעל שניים או ארבעה אנשי צוות קבועים. אני חושב שכרגע גם, הורים שכן רוצים – אני מדבר פה על בתי ספר יסודיים, יש להקפיא את חוק חינוך חובה. הורים שרוצים לחנך את הילדים שלהם – כרגע, יש את הקורונה, אם יש הורים שכן רוצים להמשיך, אם זה הורים בסיכון או הילדים בסיכון, או מישהו מהם חושש אפילו בתקופה של הקורונה, אנחנו כרגע צריכים לאפשר לו לחנך את הילדים שלו בבית שלו.

זה יגדיל את הפערים בצורה בלתי רגילה.

אנחנו רוצים לשמור על הבריאות כרגע.

חבר הכנסת קלנר, לשנות חוק זה דבר אחד, או להקפיא אותו, זו דרמה דיי משמעותית. אתה אומר – אם יש הורים, לדעתך, שרוצים להשאיר את הילד בבית – אפשר לתת להם אישור.

הוראת שעה. נכון. בדיוק. לא לחייב, היום זו הגנה פיזית. היום, הורה שלא שולח את הילד שלו לבית הספר, זו עבירה פלילית. אני לא רוצה להגיע למצב שבו שוטרים נכנסים לבתים ועוצרים. או שהורה בכלל הופך להיות עבריין בעל כורחו, רק בגלל שהוא רוצה לשמור על הבריאות שלו, או של הילדים שלו, ולא רוצה לחשוף אותו. אני מקבל המון פניות כאלה - אנשים חוששים. קודם כל, עבור הגנים, יש פערים קטנים יותר. עבור ילדים גדולים - זה כבר פערים יותר משמעותיים. צריך לאפשר, לפחות בתקופת הקורונה, לאפשר חינוך ביתי. לאפשר השתתפות למידה מרחוק למי שכן מעוניין. אני מדבר במתווה של חזרה. יהיו כאלה שכן יהיו מעוניינים בלמידה מרחוק, אז לאפשר להם את זה. לאפשר כמובן לימודים בקפסולות מקומיות. אם יש קבוצות שבהן מתארגנים, ביישובים, במקומות כאלה, של עשרה תלמידים שמתארגנים. יכול להיות שהאימא של אחד מהם היא מורה בעצמה. היא רוצה להשקיע וללמד את אותם עשרה ביחד. יש כל מיני פתרונות יצירתיים – לתת את האופציות האלה. כרגע, הן אופציות שלא מאושרות בחוק, אפשר לתת את האופציות האלה כדי להקל. וכמובן, זה בנוסף לכל מה שאמרתי בהתחלה עם הזהירות הנדרשת. מה שבאמת חשוב, זה להיצמד עד כמה שאפשר לעובדות, ולראות איך אנחנו לא מגבירים פה תחלואה. תודה.

תודה רבה.

נמצאת איתנו פרופ' קלדרון. בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותי. אני מבית-הספר לבריאות הציבור, בהדסה, האוניברסיטה העברית. אני מומחית לבריאות הציבור, ואפידמיולוגית בהכשרתי.

פרסמתם מחקר משמעותי שהופיע לשמחתי במגוון רחב של פלטפורמות שבאמת מסביר, ומציג את נתוני ההדבקה הנמוכים בקרב הגילאים הללו. אני אתן לך להציג את זה. זה הקונטקסט של הנוכחות החשובה שלך בוועדה. בבקשה.

האמת, שיש לי מצגת שהייתי צריכה להציג. אדבר בקצרה. אני רק אציין בקצרה, שכבר מתחילת המגיפה, אנחנו קבוצה של חוקרים של הדסה והאוניברסיטה העברית, שבוחנים את תפקידם של ילדים במחלה. בהתחלה הסתמכנו רק על נתונים מחו"ל, ועכשיו, יש לנו קצת יותר נתונים גם מהארץ, אז אנחנו יכולים להתייחס אליהם.

קודם כל, ממש פורסם בימים אלה - ה-OECD, פרסם דוח על הנזקים שצפויים מסגירת מערכת החינוך. אז מעבר לכל מה שאנחנו נדבר על הנזקים הנוראיים שצפויים לילדים, קודם כל, בטווח הקצר וגם בטווח הרחוק, אם אנחנו מדברים על קישורים חברתיים ולימודיים שכבר רכשו, והם יאבדו, וכאלה שהם לא ירכשו בשנה הזאת. אם אנחנו מדברים על הגדלת פערים, ברור שהחינוך מקוון, הוא גם לא שוויוני, כי לא בכל המעמדות יש אותן זכויות להקניה כזאת, ואין איזו תמיכה הורית שנדרשת לצערנו, בשביל ההכשרה הזאת בעיקר הגילאים הצעירים. אנחנו לא מדברים על הזנה, ונזקים נפשיים שכרוכים בזה. היום, פעם ראשונה שיצאה איזשהו פרסום בנושא הזה.

אז מעבר לכל הדברים האלה, ה-OECD, גם עשה הערכה על האובדן הכלכלי הצפוי לחברה מזה שאנחנו מפסידים תקופת לימודים משמעותית. מדברים על יכולת ההתפתחות האישית של התלמידים. וגם כאן, בטבלה הזאת, אם אתם יכולים להסתכל באופן כללי, על רבע שנת אובדן לימודים לילדים. אנחנו נעשה אובדן של - - - בתוצר הלאומי הגולמי של 1% - זה המון. ככל שאנחנו מגדילים את החסך החינוכי הזה, אנחנו מגדילים את החסרים האלה.

מה שאנחנו רואים כאן, זה בעצם את עקומת התחלואה לפי קבוצת גיל, והשיעורים הספציפיים לגיל בשכבות שונות, זה במגזר הכללי. לא ברור לגמרי האם במגזר הכללי יש לנו גם חרדים שגרים ביישובים כלליים. אלה ניתוחים שנעשו עבורנו על ידי אמ"ן – מרכז המידע והידע למערכה בקורונה. אתם יכולים להתרשם בסביבות יוני. התאריכים כתובים הפוך, החודש הוא הספרה השמאלית, והאמצע זה היום בחודש. אז יש במיוחד מה שרואים ביוני, אותה התפרצות שייחסו לגימנסיה. ואחר כך יש את כל שיעורי התחלואה בכל שכבות הגיל. האפור – שכבת בני הנוער. והשכבות של הגילאים שמתחת - - - לקו השחור שזה אותם ילדים. אפור שחור זה מבוגרים – 18-120, וכל מה שאתם רואים מתחת לזה, זה ילדים עד גיל 11 בעצם.

(היו"ר תהלה פרידמן, 12:18)


מה שאנחנו רואים באופן גורף, שקודם כל, שיעורי התחלואה בילדים הם נמוכים מאוד. אם תסתכלו תראו עלייה גדולה, במיוחד בספטמבר. ואנחנו אומרים – עלייה ב-1 בספטמבר לא יכולה לבוא - - כי כל דבר דורש כ-10 ימים עד שבועיים לפניו שיקרו. אז קודם כל, העלייה הגדולה בבני הנוער, מקורה במה שקרה בחופש הגדול עם פתיחת הלימודים. העלייה שאנחנו רואים בילדים, היא מקבילה לעלייה שאנחנו רואים בשאר קבוצות הגיל. כלומר, הם לא המנוע ככל הנראה. הם כנראה נדבקו מאנשים אחרים. אנחנו חושבים שעיקר העלייה במגזר הכללי, הלא חרדי, עם החופשות שהיו - - -

אם אנחנו מסתכלים על יישובים חרדים, אז בכלל, כאן אנחנו רואים את הקפיצה הזאת בצורה הרבה יותר משמעותית. הקפיצה הגדולה ביותר, היא בבני 18-23. תא אחד בספטמבר – מקורה בפתיחת הישיבות. חילקו לפי מין – רואים שזה בבנים ולא בבנות. זה ממש מקושר לפתיחת הישיבות ב-א' אלול, שזה בערך 20 באוגוסט. זה ממש מתאים להם מכל הבחינות. שוב, אם אתם תסתכלו על שכבות הגיל הנמוכות יותר, שזה התכלת, כחול וירוק, אז אנחנו כמעט לא רואים שם עלייה, והעלייה היא ממש הרבה יותר נמוכה מאשר בשכבות הגיל המבוגרות יותר.

מה שמעניין מאוד לגבי היישובים הערביים. אם תסתכלו ביישובים הערביים, החל מ-14 באוגוסט, אנחנו רואים ירידה בשיעורי התחלואה בכל שכבות הגיל. כלומר, אם באמת פתיחת מערכת החינוך הייתה זאת שגרמה לעלייה הגדולה הזאת בתחלואה, לא היינו רואים את הירידה הזאת במגזר הערבי מ-14 בספטמבר. לכן, אנחנו טוענים - יכול להיות שיש תרומה, בוודאי שיש חשיבות לכל הסוגיה הזאת של הישיבות, ויכול להיות שגם לבני הנעורים יש כאן תרומה.

כל העניין של תחלואה עד גיל 10 ו-11, לא מצדיקה קשר עם פתיחת מערכת החינוך.

לקחתם בחשבון שזה פחות חתונות באותו זמן במגזר הערבי, וההסברה שנעשתה שם?

על אחת כמה וכמה היא הנותנת. כלומר, סגרנו. הם עשו משהו בוודאות. בוודאות שהם עשו משהו על מנת שהתחלואה שם תרד. אבל הם בעצם המנוע הזה של פתיחת מערכת החינוך, ללא ספק.

אני רוצה להודות למר ציון רגב, מחדר המצב של מנח"י, שהוא מינהל החינוך בירושלים. ירושלים, אולי העיר היחידה שמעולם לא ירדה לאפס תחלואה, ושבה הייתה התפרצות בגימנסיה, כמו שכולנו יודעים.

אני מראה לכם נתונים שהם בטובם עשו למעננו. פרופורציות התחלואה בירושלים, לפי שכבת גיל ולפי תקופה, וזה רק במגזר כללי ללא חרדים. זה כולל ערבים, אבל לא כולל חרדים.

מה הרציונל ללא חרדים?

אני אראה לך. פשוט, שתראה את החינוך החרדי, לטענתנו, החינוך החרדי כאן הוא מעוות את התמונה עבור כל הארץ. מה שאנחנו רואים כאן, זה מה שקרה במאי יוני. אכן, אתם רואים את ההתפרצות הגדולה שהייתה לנו בגימנסיה בכיתות חטיבת הביניים, אם אתם זוכרים מה שהיה לנו בסוף מאי, תחילת יוני. אם תסתכלו על קדם חובה, חובה, א', ב', ג', ד', ה' - אתם בעצם לא רואים איזשהו משהו שהחלק העיקרי של התחלואה עולה - - -

(היו"ר אורלי פרומן, 12:21)

תמשיכי בבקשה.

מה שאנחנו רואים כאן, שהילדים האלה שומרים על החלק היחסי שלהם שהוא נמוך מאוד מכלל התחלואה בירושלים. אני חושבת שמאוד חשוב לשים לב לזה.

המקרא הוא שונה. זה אותן תקופות עבור החרדים. גם כאן רואים שהשכבות הנמוכות עד כיתה ה', משמאל - מאי יוני, האמצעי - יולי אוגוסט, התקופה שאין מערכת חינוך חרדית בוודאות. במערכת הכללית, אולי יש בתי ספר של החופש הגדול. העמודות האפורות של ספטמבר, אנחנו רואים שהחלק היחסי של הילדים הצעירים, יחסית מאוד נמוך. מה שאנחנו רואים מכיתה ו' ואילך, גם את זה שבמאי חזרו הישיבות כבר ב-3 במאי לפעול, מה שאנחנו ראינו עכשיו בספטמבר, אנחנו יודעים שהחינוך החרדי גרם ל-70% מהתחלואה בקרב ילדים בספטמבר בירושלים, בזמן שהם רק שליש מהתלמידים. כלומר, החלק היחסי שלהם הוא הרבה יותר משמעותי.

רונית אם את יכולה בבקשה להתחיל להתכנס.

הבדיקות האפידמיולוגיות שנעשו על ידי מנח"י, על-ידי מינהל חינוך ירושלים, אנחנו יכולים לראות כמה בממוצע ילד מאומת השבית בשכבה שלו, ואנחנו רואים שזה פחות מילד אחד בכיתות הנמוכות. גם אנחנו יכולים להתרשם משיעור ההדבקה הנמוך מכלל הילדים בשכבה. בסך הכול, כמעט 60% מהמקרים בהם נכח מאומת אחד בבית ספר, לא היה מקרה מאומת נוסף.

השקופית האחרונה לצורך העניין. החשיבות הגדולה של קפסולות בעיניי, היא בעיקר בסוגיית הבידוד. מה שקורה, אם אנחנו לא מקפידים על קפסולות, למשל, י"א, י"ב, מותר לילד אחד להיות בחמש קפסולות. אנחנו רואים שילדים, יש להם צהרונים מעורבבים. יש להם חוגים אחר הצהריים, שלדעתי, בשלב זה אין לעשות. אם מורה עובר מכיתה לכיתה, אנחנו משנים כאן את מספר המבודדים פר מקרה מאומת. כאן אנחנו רואים בכיתות ב', 21 מבודדים למאומת. בכיתות ג', ד', ה', ו', אנחנו רואים הרבה פחות. אם תסתכלו על השורה האחרונה. מספר המבודדים פר מורה, הם בערך פי שניים מאשר בכיתות, כלומר, 37 ילדים שנכנסו לבידוד בעקבות מורה מאומת, וזה משום שהמורים לימדו ביותר מכיתה אחת. הנזק כאן, הוא מעבר לנזק של הסיכון של ההדבקות שהיו בכיתות הקטנות. ברור שאנחנו מצמצמים את הסיכון להדבקה בכיתה וכו'. יש גם את הלבל הכבד מאוד של הבידודים שאנחנו רואים. לכן, אנחנו בעד זה.

הקפסולות בחצאי כיתות, מההתחלה, אני חושבת שגם בגנים, יהיה מורה מדריך אחד לכיתה בשלב זה, ושלא יהיה מעבר בין מורים בין הכיתות. כמובן, שלא יהיו בידוד בצהרונים.


(היו"ר רם שפע, 12:23)

משפט לסיכום.

שלא יהיו מעברים בצהרונים, בשלב ראשון, גם למנוע פעילויות נוספות של הילדים.

אנחנו ממליצים על ניתור מורים, אם אפשר לארגן את זה, אנחנו חושבים שזה יועיל גם למורים וגם לתקופת הביטחון שלהם.

תודה רבה לך. בכלל, לכם, על העבודה החשובה. באמת, צלילה לתוך נתונים שמציגים את המצב לאשורו.

חבר הכנסת קלנר, לא נמצא פה. אני רוצה לציין שאני מצטרפת לדבריו, לגבי הנתונים ולגבי ההצעות שהוא הציע. מעבר לזה, אני רוצה להוסיף ולומר, מעבר לזה, שזו ההזדמנות הטובה ביותר להכיל את כל אותן תכניות תוספתיות שיש במשרד החינוך. לצערנו הרב, התפיסה במשרד החינוך צריכה להשתנות, שכל התכניות התוספתיות הללו, הם באמצעים הפתרון ולא הנטל. ברגע שנוסיף את תכנית "קרב", נוסיף את תכניות הסיורים והטיולים, והביקורים בכל מיני מקומות. מצד אחד, אנחנו מעשירים את הילדים. אני מאמינה שהתכניות האלה, הן הרבה תורמות ליכולת של התלמיד להרחיב את אופקיו, ולהבין, וללמוד טוב יותר את הדברים הנלמדים. ולכן, חבל מאוד, שדווקא אותן תכניות, שמים אותן בצד, ואפילו לא מפעילים אותן. באמצעות התכניות האלה, אפשר לחלק את הכיתות לקבוצות קטנות יותר, או במילים אחרות לקפסולות. כך, מצד אחד, גם מעשירים את עולמו של הילד, וגם משאירים כמה שיותר עובדי הוראה. כמה שיותר סגנון של תכניות לימודים, שלדעתי, יש להם ערך מוסף מאוד לגבי כל תלמיד ותלמיד.

בנוסף, יש המון תכניות תוספתיות. המון רעיונות, כמו טיולים, סיורים. אפילו אתה יודע, דבר שכבר חלף מהעולם כמו חקלאות – שנותנים לילדים לעדור, לזרוע, לראות את כל התהליכים האלה. אני חושבת שאלה דברים שלא נמצאים במערכת החינוך.

יש מיליון דברים שאפשר לעשות. לעשות תחרות על יצירתיות, מי שיותר טוב יקבל תגמול.

אני אומרת שהתכניות התוספתיות וכל הרעיונות הללו, לצערי הרב, בתפיסה הקונבנציונלית והרגילה של משרד החינוך, אמרו, אלה הדברים הראשונים שאנחנו צריכים לשים בצד. ההיפך, אני אומרת, זה הפתרון, זו לא הבעיה.

נכון. הם לא מצליחים לחשוב מחוץ לקופסא.

אם הם יתוגמלו, אולי הם יצליחו. צריך לעשות פה קצת סדר.

לא, הם קיימים במערכת. תראי איך זה קורה.

צריך להחליט שזה יחול בבתי הספר. רעיונות יש בלי סוף, צריך להחליט.

ברגע שישנו את התפיסה, שהתכניות האלה הן פתרון ולא בעיה – בעיה כלכלית, בעיה תקציבית, בעיה מנטלית, בעיה ארגונית, אז תראי שזה יהיה הרבה יותר קל לנהל את סדר היום של הילד שיהיה מחולק לקפסולות. מהשעה 08:00-10:00, הוא יוצא לעבודת חקלאות, הכרת הטבע, הכרת הסביבה. אני אומרת, יש כל כך הרבה רעיונות יצירתיים, צריך רק לשבת ולהגיד - בוא נחשוב מחוץ לקופסא. כמו שאמרה חברת הכנסת סונדוס – בוא נתחיל להביא את הדברים היצירתיים האלה להווייה של הילדים. אני חושבת שילד זה ערך מוסף גם בהעשרת עולמו של הילד, מעבר לזה, שזה יפתור את הבעיה של תחלואה גבוהה, של הדבקות וכו'. כשאומרים קפסולות, ואומרים אין מקום – הרי שמעתי את הדבר הזה שאומרים – אין מקום בבית הספר. מצוין, אין מקום, יופי.

בטבע, במוזיאון, במתנ"סים.

חד-משמעית. צאו מהמסגרת הקונבנציונלית הרגילה של מורה מול כיתה שהוא מלמד. צאו לדברים יצירתיים אחרים.

בהמשך למה שקטי אומרת. אני מציעה שהוועדה תודיע במידית למשרד החינוך, שעליו להציג מחר לכל המאוחר, את מתווה חזרה ללימודים, ואת ההיערכות שלו לחידוש הלימודים כבר ביום ראשון, בתוספת כל מה שפה נאמר עם התכניות המיוחדות, ועם הקפסולות וכל מה שנדרש, וכמובן, על פי המלצות של גורמי הבריאות. זה כתנאי להחלטת הממשלה בנושא רגיש זה. אני חוזרת שוב, זה בהמשך למה שנאמר מטעם נציגי משרד החינוך. משרד החינוך לא יכול להסתיר מהציבור את ההמלצות שלו, ואת היערכותו כשמדובר בנכס היקר ביותר שלנו - הילדים שלנו ואנשי החינוך שלנו. ולכן, הדרישה היא להציג במידית תוך יום לוועדה את ההיערכות שלו וגם לציבור. תודה.

תודה רבה, לחברת הכנסת אורלי פרומן.

בבקשה, לשמחתי נושא חם, כולם רוצים לדבר, אני לא שוכח אף אחד. כמובן, הנהגת ההורים שעוד לא פניתי אליהם. בקיצור, רבים וטובים.

בבקשה, חברת הכנסת סונדוס סאלח. בקצרה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שיש כאן שתי בעיות. דבר אחד, שאנחנו מסתכלים על כל התלמידים כמקשה אחת, וכל היישובים כמקשה אחת. כל הגילאים כמקשה אחת. כל האוכלוסיות כמקשה אחת - וזה לא נכון. הבעיה השנייה, במשרד החינוך וגם במשרד הבריאות, גם בקבינט הקורונה, לא מצליחים לחשוב מחוץ לקופסא, מקובעים בהחלטה אחת, או בכיוון אחד, ולא פתוחים לעוד אופציות. אני קוראת פעם נוספת למשרד החינוך, תחשבו אחרת. הרי אפשר ללמוד בטבע. אפשר ללמוד במוזיאון. אפשר ללמוד במתנ"סים. אפשר לחלק את בית הספר למשמרות גם בוקר וגם אחר הצהריים. תלמיד בכיתה א', לא יכול לשבת כל כך הרבה שעות מול המחשב. אבל יכול להיות שתלמיד בכיתה י"ב, מותאמת לו השיטה הזאת. אז אנחנו רואים שהנתונים של תחלואה וגם של ההדבקה בגילאים קטנים הם מזעריים, ממש מזעריים, שמאפשרים למתווה חדש, שמאפשר פתיחת הלימודים מחדש לגילאי היסודי, במיוחד לחטיבה ויסודי. לחלק מהצוותים, זו פצצה מתקתקת להשאיר את הילדים בתוך הבתים, במיוחד ילדים שאין להם מכשירים. אין להם אמצעי קצה. ועד עכשיו משרד החינוך, והשר, לא קיים את ההבטחה - - -

300 אלף ילדים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לפחות, אין להם אמצעי קצה. אז עכשיו, זה פוגע בזכות היסודית שלהם להיות שווים בחינוך שווה לכולם. יש תלמידים שמרוחקים מהלמידה, ואנחנו יורים לעצמנו ברגל. כולנו נשלם על זה מחיר גדול בהעמקת הפערים הלימודיים, והחברתיים, והכלכליים - זה יגרום לתופעות שליליות חברתיות נוראיות וכולנו נשלם על זה מחיר. אני קוראת פעם נוספת לפתוח את שנת הלימודים, במיוחד לגילאים הקטנים, שגם יש להם קושי ללמוד מרחוק.

תודה רבה, חברת הכנסת סונדוס סאלח.

יפה בן דוד, אני מבין שאת צריכה לצאת. אני מניח שיש לך כמה דברים בנושא.

שלום לכולם, שמעתי את הדברים מתחילת הישיבה. אני חייבת להגיד שהיו פה דברי טעם, אבל חלק היו דברים הזויים מאוד. ברשותכם, אני לא רוצה להתייחס לדברים שנשמעו. כל אחד יש לו פתאום מומחים, כל אחד מתייעץ עם מומחים. חברים, בל נשכח – המומחים הגדולים שלנו נמצאים במשרד הבריאות. משרד הבריאות, הוא אמון על הבריאות של כלל הציבור, ביניהם גם התלמידים, ביניהם גם הילדים.

אני רוצה להתייחס לעצם הנושא. תראו, צריך ללמוד מהפתיחה שהייתה ב-1 לספטמבר. אוי ואבוי אם לא נלמד מהטעויות. לצערי, אני רואה שהרבה לא לומדים מהטעויות. ולכן צריך כן לפקס, כדי לדעת ממה צריך ללמוד ואיך צריך להתנהג. אז קודם כל, ברור לכולנו, שאסור שתהיה פתיחה מהירה לכולם בבת אחת. ולכן, צריך לעשות את הפתיחה הזאת בהדרגה. צריך שיהיה גם קפסולות בגנים. חייבים להיות צוותי הוראה קבועים ולא מתניידים, ולא מתחלפים. אתן לכם דוגמה. גננת משלימה מסתובבת בשבוע, ונפגשת עם 200 ילדים. זה לא נכון שילדים לא מדביקים. ראינו, שמענו גם את ד"ר אלרעי, יש דעות לכאן, יש דעות לשם. אבל זה לא נכון.

מדביקים פחות – זאת עובדה מוגמרת.

גם המומחים שלה במשרד הבריאות אומרים את זה....

נכון. שמעתי גם את ד"ר אלרעי שאומרת שהילדים מדביקים.

יפה, אף אחד מאתנו לא טען שהם לא מדביקים. אבל הם מדביקים משמעותית פחות, ואת זה אומרים כולם.

אין ספק שהכול יחסי. מה שצריך לעשות, לפתוח בהדרגה. אם יחליטו לפתוח את הגנים, אז קודם כל לפתוח אותם עם קפסולות. חייבים עם קבוצות קטנות. חייבים להיות צוותי הוראה קבועים. גננת קבועה, סייעות קבועות כדי למנוע גם ולעשות הפרדה בין ערים ירוקות לערים אדומות. לא יעלה על הדעת שהתנהלו בערים אדומות כמו בערים ירוקות. לכן, בערים האדומות לא צריך להיפתח, עם כל הכבוד למוסדות החינוך. גם יש את הערבוב של ערים אדומות בערים ירוקות, כי יש צוותי הוראה וגם ילדים שגרים בערים אדומות והם מגיעים לערים ירוקות, ואז הם גורמים את ההדבקה.

לכן, אני חוזרת ואומרת, בערים אדומות לא צריכים להיפתח מערכת החינוך. צוותי הוראה והילדים שלומדים ומלמדים בערים ירוקות, צריכים להישאר בערים אדומות ותישאר הלמידה מרחוק. הנושא של שקיפות בנתונים. מה שאני יכולה לומר, שבגל הקודם, הייתה שקיפות מלאה של נתונים של משרד החינוך מדי יום. פשוט לפי המחוזות – אמר, כך יש בידוד, כך נדבקו, כך עובדי הוראה. כך תלמידים – את זה אנחנו לא רואים היום. חייבת להיות שקיפות בנתונים. ולהחזיר את האמון במערכת החינוך, ובכלל, לציבור חייבת להיות שקיפות והשקיפות הזאת דיי חסרה.

הנושא של מיגון. משרד החינוך אמר שהוקצה מיליונים, הוא אמר שהקים בקרה, אכיפה. חברים, לא יודעת למי הוא נתן את המיליונים, אבל המיליונים לא ירדו לשטח. גננות רוכשות, מורים רוכשים מכספם את אמצעי המיגון. לא יעלה על הדעת. דיברו אתנו על משקפים. דיברו אתנו על כל אמצעי מיגון – אנחנו לא רואים את זה. נכון, לא כל הרשויות. אבל יש רשויות שנותנות מעל ומעבר. יש רשויות שנותנות מעט, ויש רשויות שלא נותנות בכלל. אז אם משרד החינוך כשאני נפגשתי עם המנכ"ל, ואמר לי בצורה מפורשת, שגם הבקרה והאכיפה רק לדברים הללו, אז חברים, תאכפו את זה. תאכפו את הדברים הללו.

הנושא של הבידוד. יש בעיה מאוד קשה. כבר אמרנו את הנושא של התצהירים שההורים חותמים. חברים, זה לא תופס מים. אני חייבת לומר, יש הורים שבאמת משתפים – לא כולם עושים כך. יש כאלה שאפילו חותמים על התצהירים במשך השבוע. חייבת להיות גם התנהלות אחרת מעבר לתצהיר, כי התצהיר לא מדבר בעד עצמו. מה גם שיש גם הורים שנמצאים בבידוד, ומביאים את התלמידים לבתי הספר ולגנים. חייבת להיות פה גם אכיפה. לא יעלה על הדעת. מספיק שיהיו מעט הורים אחראים. לשמחתי יש מעט הורים כאלה. הם פשוט גם יכולים להרחיב את הנושא של ההדבקה.

לכן, מה שצריך לעשות, זה לעבוד בצורה מושכלת. אל תשכחו דבר אחד. שמי שמנהל את המערכת, ומי שצריך לטפל את המערכת, זה המנהלים. המנהלים מחוץ ובכלל. אף אחד לא משתף אותם. אף אחד לא בא לשבת איתם כדי לראות באמת מה הפתרונות היצירתיים. הרי משבר הקורונה, בגדול, זה משבר שנפל עלינו, אף אחד לא יודע איך לאכול אותו – לא משרד הבריאות, לא משרד החינוך, אף אחד. מה שאתה אומר היום, לא נכון גם למחר, וכן הלאה. לכן, מה צריך, חברים, את אנשי השטח. מי אנשי השטח? זה המנהלים. זה המורים. זה הגננות. לא יכול להיות שהראש לא יהיה מחובר לגוף. לא יכול להיות שיישבו שם במגדל השן במשרד החינוך, יכינו כל מיני מתווים שעדיין אין מתווים, שאנחנו לא יודעים כי מחכים למשרד הבריאות, לדעתי, גם בצדק. אבל, לא ישתפו את המנהלים? לא ישתפו את המורים והגננות? הרי זה הבסיס, זה הלב של המערכת. כשיבואו ליישם אותו, הוא לא ישים.

לכן, אם רוצים להכין מתווה שהוא יהיה ישים, יהיה בר ביצוע, חייבים לשתף את עובדי ההוראה ולתת את האוטונומיה למנהלים. האוטונומיה והגמישות היא על הנייר, היא לא בפועל חברים. יש הרבה דברים שאומרים, מפרסמים, תכ'לס זה לא קורה. הדברים האלה, מה שהצעתי, אני חושבת שרק כך ניתן לפתוח בצורה שוב הדרגתית. לפתוח את הגנים, לראות מה קורה – במשך שבועיים, עובד? נמשיך הלאה. אחרת, אבוי לנו, נחזור שוב פעם לסגר שלישי. אני חייבת לומר משהו. המורים, המנהלים והגננות, גם אנחנו רוצים מאוד לחזור לשגרה. אנחנו כמהים לחזור לשגרה. תאמינו לי, שהלמידה מרחוק, הם עושים את המרב ואת המיטב. גם הם מטרללים, גם הם מטורללים, והם עושים את הכול כדי לשמור גם על הקשר מבחינה הלימודית, גם מבחינה הרגשית והנפשית שהוא מאוד חשוב. אנחנו יחד במערכה. אנחנו חלילה לא נגד ההורים. אנחנו לא נגד אף אחד. אבל אנחנו רוצים דבר אחד – לשמור גם על הבריאות של צוותי הוראה. אנחנו יודעים שבגנים ובכיתות א', ב', זה מאוד קשה. אין שם קפסולות. אין שם שמירת מרחק של שני מטר, ואין שם עטית מסכה. זה בדיוק התנאים, שמה שאומר משרד הבריאות כדי למנוע מפני הדבקה. שוב אני חוזרת ואומרת. לפתוח בהדרגה, לתת סמכויות בהתנהלות והגמישות והאוטונומיה, אבל לתת אותה בפועל. תאמינו לי, אתם רוצים שיהיה מתווה מצוין – תנו למנהלים. תנו למנהלים. תנו למורים. תנו לגננות, תאמינו לי, הם יכינו לכם מתווה הכי טוב, עם הפתרונות היצירתיים. צודקת, חברת הכנסת קטי שטרית. חייבים לחשוב מחוץ לקופסא. הרי גם כאשר לא היו מספיק מקומות בבתי הספר, אמרו, תצאו למרחבים. חברים, אמרנו, אין בעיה. תנו להם אישור. שיהיה אישור בטיחותי. תתנו אישור למנהלים שחלילה לא ייתבעו, ותוציאו לאיפה שניתן להוציא. עד היום זה לא נעשה.

לכן, אני שוב חוזרת ואומרת. אם התנהלו כפי שמתנהלים וייפסחו על המנהלים – וזה מה שקורה לצערי, על המנהלים, על צוותי ההוראה, שום מתווה שיכין אותו משרד החינוך ולא יהיה שותף גם לנו וגם לצוותים שלנו, לצערי, הוא לא יהיה ישים. הוא לא ייתן את הפתרון המרבי והמיטבי בשביל התלמידים שהם מאוד חשובים לנו.

שאלה לגב' יפה בן דוד. האם זה נכון שיש הנחיה מטעם הסתדרות המורים, שאוסרת על מורים ללמד במבני ציבור מחוץ לבית הספר, כמובן, במטרה לייצר קפסולות ללמידה רבה יותר. האם זה קיים?

במהלך דבריי עניתי על זאת. אני אמרתי. אנחנו רוצים, לנו אין בעיה, אבל בתנאי שיהיה קודם כל אישור בטיחותי למתקנים שרוצים להוציא את הילדים. ויהיה אישור על כך שהאחריות לא תיפול על כתפיהם של עובדי הוראה, חלילה לא נזיקית ולא פלילית וגם לא של המנהלים. היה שיח וחלופת מכתבים עם היועצת המשפטית, עד היום זה לא הבשיל.

יפה, האם את כל הדברים שאמרת, ישבתם עם משרד החינוך, וזה נכנס למתווה שאנחנו לא מכירים אותו עוד, אבל שהמשרד מדבר על הקפסולות, על חלוקה לקבוצות יותר קטנות, על מורים קבועים וכו'.

אורלי, אני רוצה להפתיע אותך, גם אנחנו לא יודעים מה המתווה. אף אחד לא ישב אתנו.

זה שאנחנו לא יודעים מה המתווה. אנחנו לא יודעים האם יש מתווה. אני מחדד. אני מחזק את מה שאת אומרת. זה לא שאת לא יודעת מה המתווה. נראה לי, שהדבר הדרמטי שקורה פה, זה שאף אחד מאתנו לא יודע האם יש מתווה או מתווים - זה מה שאנחנו לא יודעים, זה האירוע.

לאלוקים הפתרונים.

אני רוצה לומר דבר מאוד חשוב, ואני פונה לאינה גם. תראו. יש חוזרי מנכ"ל מקדמא דנא. כדי שהמנהלים באמת יינתן להם האוטונומיה והגמישות, חייבים לעשות הקלות. חייבים לתת להם את ההקלות, כי החוזרים הם מאוד מגבילים, הם מאוד כובלים. הם לא יכולים לקבל אוטונומיה עם חוזרים כל כך כובלים. ולכן, אני שוב חוזרת ואומרת, אין לנו הרבה זמן. אני לא יודעת אם ביום ראשון כן ייפתח. אבל חברים, מישהו צריך גם להכין את המערכות. מי יכין בדיוק את המערכות? יבואו, יגידו הגנים נפתחים. איך הם נפתחים? בתוך שלושה ימים באמת מישהו מצפה שאפשר להיערך כל כך מהר? הרי מה קרה בפעמים הקודמות? את המתווים קיבלנו דרך התקשורת, לא קיבלנו דרך גורם אחר. לפעמים גם ההורים עדכנו אותנו. שלחנו לנו ואמרו לנו, תראו, זה המתווים. דברים הזויים קורים. אנחנו רואים לצערנו שזה ממשיך. אף אחד לא לומד מהטעויות. אני שוב חוזרת, כדי לעשות משהו באמת מיטבי, חייבים לשתף. חברים, אנחנו לא אויבים, עם כל הכבוד, גם כארגונים אנחנו לא אויבים. אסור להסתכל בצורה כזאת. אנחנו רוצים להיות שותפים מלאים.

חד משמעית.

חייבים. חובה מוסרית ומצפונית לשתף את ציבור עובדי ההוראה והמנהלים.

חד משמעית. אני מניח שאני אומר את זה בשם כל החברים. לא יכול להיות שעובדים על מתווה, ולא פונים לשטח. אין שום משמעות לעבודה מלמעלה, לא שלנו, ודאי לא של משרד החינוך אם השטח לא מעורב. אתגרי הקורונה כל כך משמעותיים, והישימות של כל מתווה שלא יוצא, חייבת לעבור דרככם. גם דרך הארגונים, גם דרך מורים, מנהלים. כל הזמן וכמה שיותר – אין שום דרך אחרת. כל מי שחושב אחרת, פשוט מפספס את העיקרון.

הערה אחת. צוותי הוראה קבועים – חייבים להוציא את עובדי ההוראה הקבועים, וגם לא לערבב בין ערים אדומות, כי יש גם ערי ערים שאמרו לי מפורשות – אנחנו לא ניתן עם כל הכבוד, לא לסייעות ולא לצוותי הוראה, כמובן בלי לפגוע בשכרם, ימשיכו בלמידה מרחוק לבוא לערים שלנו שהן ירוקות, לא ניתן את זה אף פעם. חברים, יחסר כוח אדם, תתחילו לגייס.

גייסו 13 אלף תומכי הוראה...

אם אין תכנית, אז בתוך תכנית שמים גם את הנושא של אנשי החינוך, וממלאי המקום, זה חלק ממתווה וחלק מתכנית.

יפה, מה את חושבת על הרעיון לקצר את השבוע ולהוריד את ההחלפה? זאת אומרת, שלא תגיע גננת מחליפה.

את לא תוכלי לקיים מערכת ללא גננות משלימות. חברים, גננת משלימה, יש לה גם תפקיד. מה שצריך, זה לצמצם את מספר הגנים שהיא צריכה להגיע אליהם. לתת לה אולי שני גנים, שני גנים שיהיו קבועים. אבל בגלל זה, צריך לתגבר את כוח האדם, זה מה שצריך לעשות. גננות משלימות צריכות להישאר במערכת, אין שום סיבה להוציא אותן מחוץ למערכת.

הגעתי עכשיו מהוועדה לזכויות הילד, שעסקה באותו נושא של הגנים. לדעתי, אנחנו כולנו נהיה תמימי דעים, שברגע שהמתווה הזה יוצג, הוא אמור להיות דיפרנציאלי, על סמך הערים עם תחלואה גבוהה ותחלואה נמוכה, ואפילו לרדת לרמת השכונות. אם אנחנו נלך על נתונים של משרד החינוך – משרד החינוך אומר בכבודו, שיש בסך הכול חמש מוקדי בתי ספר שבהם מוקדי התחלואה. לפי אותם הנתונים של משרד החינוך, אמנם נתונים נכונים לפני שבוע – 7 לספטמבר.

לא למדו מאז. גם בחלוקה הפנימית היא חשובה, כי זה מאושש.

בסך הכול כלל ארצי, יחסית לכמות התלמידים מגיל אפס עד גיל 18 - מדובר ב-0.66% תחלואה. כלומר 99.44% הכול בסדר גמור. ולכן, דרושה פה דיפרנציאציה. אני מאוד מתחבר למה שנאמר פה קודם.
צריך תוספת כוח אדם. זה לא עניין של משרד החינוך או משרד הבריאות, צריך פה גם את משרד האוצר. תיקחו את הגנים. אם יפילו על הגנים את מתווה הקפסולות, הוא לא ישים. ראינו שמתווה הקפסולות הוא לא ישים. בפעם הקודמת זה לא עבד, זה עבד אולי בדיוק שבוע. תוספת כוח אדם – מי מממן את זה? ההורים מממנים את זה עד גיל שש, כי יש את החינוך המוכר, ויש את החינוך הרשמי הלא מוכר. מי מממן תוספת תקציבית לגנים? כל עוד משרד האוצר פה לא בסביבה, כל התכניות האלה של משרד החינוך מול משרד הבריאות הן לא רלבנטיות, כי בסופו של דבר, המערכות האלה לא יעמדו בעומס הכלכלי לאורך זמן, ואז הם יעשו קיצורי דרך. עד כמה שאני יודע עכשיו, משרד האוצר בכלל מסרב להיפגש עם נציגי הגנים הפרטי.

אנחנו מדברים על אחוזי תחלואה, אנחנו מדברים גם על קפסולות שזה לא עובד. בואו, תסתכלו, תצאו החוצה תסתכלו. כל ערב עשרות נערים ברחוב. מתקבצים בגנים השכונתיים. עזבו, מוקד התחלואה והסגר הוא לא בתי ספר בסופו של דבר.

לא, אבל זה לא אותו דבר. כשאתה מכניס אותם לכיתה, ועכשיו אנחנו בחורף עכשיו, זה לא אותו דבר.

גם כשאתה יושב בחוץ, בוא, תסתכל על החבורות האלה. החבורות האלה, זו דבוקה אחת גדולה. לכן, הסיפור פה הוא שונה. זו גישה דיפרנציאלית. אין שום היגיון לסגור בית ספר ברשות ירוקה, כי ברשות אדומה ליד יש תחלואה גבוהה - אין שום היגיון. לכן, אתה צריך לגשת, לפי המתווה, לפי המספרים, לפי יעדי התחלואה, אבל דיפרנציאלית עד לרמת השכונה.

מי כמוכה יודע, במיוחד בתי ספר תיכוניים. אנחנו מדברים פה על כמה שכונות. אתה רואה שאנשים מגיעים ממקומות שונים.

אני מדבר דיפרנציאלית גם לפי פילוח לפי הגילאים. עד גיל 10, זה סיפור אחד. בתי ספר אזורים זה סיפור אחר. אבל בערים הגדולות – אתה מסתכל על בית ספר, קח חטיבה. אם יש לך עכשיו שכונה של 20 אלף איש, 30 אלף איש, בית ספר חטיבתי זו אותה שכונה, אלה אותם ילדים שבסופו של דבר, גם ככה גרים אותה שכונה. כאן אתה יכול לרדת לרזולוציה של השכונה. רוב בתי הספר מאכלסים ילדים של השכונה ספציפית, ולא שמגיעים לערים אחרות.

שוב, כשמדברים על המתווה, צריך לחבר את המימד התקציבי לכל הדבר הזה. גננות קבועות שפחות מחליפות את הגנים, צריך לראות מי מתקצב את זה, מי מממן את זה. בסוף, צריך גם לראות בגנים הפרטיים, אם הם ייכנסו לבידוד, אז שוב, מה המתווה של הבידוד? מי מכסה עלויות גם להורים וגם לגן. יש הרבה שאלות שאנחנו מסתכלים על זה מלמעלה כזה. אבל בסופו של דבר, צריך לרדת לרזולוציות האלה.

גוף מקצועי שצריך להציג את פתרונות האלה. זה בדיוק תפקידם של אנשי המקצוע.

נכון. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה קפסולות, ועל הגבלות כאלה והגבלות אחרות, אבל בסופו של דבר, אין פה איזה תכלול של שלושת המשרדים ביחד - של חינוך, בריאות והאוצר שיתנו מענה כולל. ואז, לא רק שיתנו מענה כולל, אלא גם יתנו ודאות, שברמת תחלואה מסוימת בעיר או בשכונה, כך וכך בתי הספר והגנים ייסגרו או ייפתחו, זה הרי המצב. כי עכשיו, מה שיקרה – תיפתח מערכת החינוך, ואז יאשימו את הגנים. אז יאשימו את כיתות א'-ד', אז יאשימו את החטיבות בהתפרצות התחלואה, למרות שהתחלואה שוב, לפי כל המחקרים שגם הוצגו פה, התחלואה לא באה משם. היא לא משם בעיקרה.

עוד פעם. מערכת החינוך אם הייתה מדינה, היינו מקום שלישי בעולם בתחלואה, יש לזה משמעות.

לא צריך לעשות פילוחים, אי אפשר לדבר על כל המערכת. חבר הכנסת קלנר, על 512 בתי הספר--

- - - או אם נשווה את עצמנו לגונדרס, או לכל מדינה אחרת, או לכל מדינה אחרת זה לא משנה, זה לא רלבנטי.

לא. אתה רואה שבסדרי גודל, אנחנו לא מקום שלישי בעולם בשאר האוכלוסייה ובמערכת החינוך כן. כלומר, יש פה בעיה מסוימת במערכת החינוך.

אי אפשר להתייחס למערכת כאל מקשה אחת. יש פילוחים.

הבטחתי לפרופ' גרוטו, ואני גם מאוד רוצה לשמוע את נציגי ההורים. בבקשה.

שלום רב, ותודה על ההזמנה והאפשרות לשתף. הקשבתי עד כה בקשב רב. יש נציגות של המשרד על הקו, ד"ר אפרת אפללו, היא בעצם אשת הקשר לכל נושא עם מערכת החינוך, ומשרד החינוך בכלל. חייבים לציין שהיא נמצאת בקשר עם גורמי המקצוע עם משרד החינוך.

מכירים ומוקירים את אפרת, נמצאת אתנו הרבה.

אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו, על המתווה ואיפה אנחנו עומדים. קודם כל, אני חושב שמבחינתנו, חשוב להגיד, שאנחנו רואים חשיבות רבה בקיומה ובפתיחתה של מערכת החינוך. גם כשאנחנו מסתכלים מההיבט הצר של הבריאות, אנחנו יודעים שלחינוך יש השפעה מאוד גדולה על הבריאות של האנשים. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ לפתוח את מערכת החינוך, וכמובן, לעשות בזהירות, כדי שלא נגיע למצב שבו אנחנו נחזור לגלי תחלואה גבוהים, כשאנחנו נמצאים בירידה מוצלחת. אני בהחלט מקווה וצופה שהיא תימשך בימים הקרובים וגם בשבועות הקרובות.

לכן, אנחנו מנסים להפריד את השלבים בתוך מערכת החינוך, וגם בין מערכת החינוך. אם יש שלבים מסוימים שהם כוללים רק פתיחה של מערכת החינוך, כדי שנוכל לראות מה זה עושה באמת. גם כדי שלא נערבב יותר מדיי שלבים בבת אחת, שגם - - - בתחלואה. זה מבחינת התפיסה הפנימית.

אנחנו יכולים לראות שגם במאי וגם בספטמבר, הרבה מאוד אנשים מנתחים את זה לצורה כזאת, אחרת. אנחנו רואים גם לפי דיווח שאנחנו עשינו, וגם ניתוח של מרכז המידע והידע של משרד הבריאות, ועובד עם משרד הבריאות, כפוף למשרד הבריאות ועובד ונותן לנו דוחות. דוח מה-6 לספטמבר, מדובר במפורש על כך שמגמות עלייה תחלואה בעצמה, עם פתיחת מערכת החינוך הן במאי והן בספטמבר – ברור שאם לא הייתה תחלואה בחוץ, אז לא הייתה גם נכנסת פנימה. אבל ברגע שאנחנו רואים, אנחנו רואים בתוך מערכת החינוך איזשהו מאיץ, ולכן, חשוב לנו לפעול לאט ובזהירות בעניינים האלה.

מדובר פה הרבה מאוד על הדבקה בילדים. יש לנו נתונים שפורסמו לפי מספר ימים, תוצאות של הסקר. זה אומר שאנחנו בדקנו נוגדנים שמראים על חשיפה לנגיף הקורונה בקרב האוכלוסייה. זאת אומרת, מי שיש לו נוגדנים, למעשה, נחשף ונדבק מהנגיף. רוב האנשים האלה, כמובן, אלה אנשים שהיו א-סימפטומטיים, כי מראש הם חולים קלים והם לא נדבקו בכלל, אבל זה נותן לנו תמונת מצב. הסקר נערך בין הזוגות סביב ה-8 ביוני, בין התאריכים 28 ביוני, עד 17 בספטמבר, זאת אומרת, זה לא כולל מה שקורה בחודש האחרון, וגם חלק מהבדיקות גם נערכו לפני פתיחת שנת הלימודים. עם זאת, אנחנו יכולים לראות שבסך הכול השיעור של ההדבקה הארצית, ברמה ארצית, גילאי אפס עד תשע, עומד על 5.5% נכון לתאריך הזה. זאת אומרת, 5.5% מהאוכלוסייה בגיל הזה, לפי הנתונים שיש לנו כמדגם מייצג, הם נדבקו בנגיף הקורונה. אני רק אגיד שהמספר הזה הוא גבוה מהאחוז הארצי הכולל. אין ספק שהילדים הם נדבקים. אני יכול לחלק את זה לקבוצות הגיל השונות. בגיל 0-3 – 4.9%. גיל 4-6 – 5.4%. גיל 7-9 – 6.2%. זאת אומרת, יש פה גם מגמה של עלייה ככל שהגיל עולה, זה לא מפתיע אותנו. אנחנו יודעים גילאי 10-18 – זה כבר 8% - קבוצת הגיל עם שיעור הדבקה הגיל הכי גבוה הוא מגיל 10-18 – 8.1%. גבוה מכל שיעור התוצאות החיובית בכל גיל אחר. זה לגבי הדבקה של ילדים.

אנחנו, כמובן, מסתכלים על הנושא של ההדבקה לפי הנתונים המאומתים שיש לנו, וגם שם - - -

אתם מבינים מה הוא אומר?

כן.

אני רוצה להתייחס עוד לנושא של התאום מול משרד הבריאות. חשוב לנו מאוד לעשות תיאום, ואנחנו עובדים בתיאום, כמו שאמר משרד החינוך - שהמטרה העיקרית והשינוי במתווה העיקרי או היחיד שאנחנו דורשים או מבקשים אותו, תלוי כמובן באופן שהוא פרקטי, ולא עכשיו להתחיל לבנות את מערכת החינוך מחדש, זה בעצם אותו - - -

אנחנו, כמובן, עובדים בתיאום עם משרד הבריאות ברמות השטח, כשהמטרה העיקרית שלנו בשינויים, במתווה, אנחנו לא משנים את המתווה לא של הקפסולות ולא של דברים כאלה, כשבעצם קבענו כבר בתחילת שנת הלימודים.

לא הבנתי. אתם לא משנים את הקפסולות באיזה מובן? הרי המודל הזה קרס.

המודל שהיה, הבעייתיות העיקרית בו הייתה העובדה שהיו מעברים, ולכן, מורים וגננות, סייעות, אנחנו רוצים לצמצם את הדברים האלה ככל שניתן. זו הבקשה שלנו. זה השינוי העיקרי שאנחנו דורשים.

אגיד שוב. 0-6 – לומדים כיתות מלאות. ואחר כך, כמו שהיה קודם, א-ב', כיתות מלאות. ב', ג', ד' - - - כמו שהיה מתווה קודם לכן, עם השינויים הנדרשים במטרה לצמצם את המעברים של המורים, שזו הבעיה העיקרית שאנחנו מזהים פה, גם בהקשר של הדבקה של מורים, חשיפה של מורים ליותר כיתות. ומצד שני, גם העובדה שברגע שמורה כזה נדבק, גם אם זה בחוץ, מחוץ לבית הספר, יכולות להיות כיתות שלמות שהן יהיו מושבתות. ולכן, ככל שהוא ילמד פחות קבוצות, אז יהיו לנו פחות אנשים.

בנוסף, אנחנו מתכוננים להתחיל בבדיקות. כבר היום יש לנו ישיבה. התחלנו בשיח עם משרד החינוך על זה. אבל יש גם שיח, שבדיקות של גננות ומורים, שאנחנו לא יודעים בדיוק איך זה התבצע, אין לי עדיין את הפרוט המלא, אבל יהיו בדיקות של גננות ושל מורים, במטרה גם להגן עליהם, וגם למנוע מורים וגננות מדבקים במערכת.

לגבי הקצב של הפתיחה. אנחנו מדברים על יום ראשון הקרוב – 18 לספטמבר, פתיחה של גילאים 0-6, כלומר, כל גני הילדים, מתוך הנחה שאנחנו נגיע למצב שבו רמת התחלואה, כמו שהגדרנו, דרך אגב. ההתקדמות של קצב התחלואה, היא אכן לפי מה שאנחנו מעריכים עד עכשיו. כך שהערכה שלי, כשמדברים על מודל קצב התחלואה, בהנחה של יהיה איזה שינוי דרמטי, אנחנו נגיע למדד של 2,000 מאומתים עם מקדם הדבקה 0.8%, אנחנו דיי קרובים עם זה כבר עכשיו, ואנחנו בהחלט מאמינים שזה מה שיקרה. הערכת העבודה שלנו היא שפתיחת הגנים תתאפשר ביום ראשון. שבועיים לאחר מכן, פתיחה של כיתות א'-ד', בהנחה שאנחנו נמשיך בירידת התחלואה. אני צופה שזה יקרה, כך שנוכל לפתוח את כיתות א'-ד'. וכיתות ה'-י"ב, יש תאריך, לא סיכמנו עדיין עם משרד החינוך באופן סופי, אבל כמובן שהכוונה שלהם בשלב יותר מאוחר. שם אנחנו רואים באמת, וכל המומחים מדברים על שקבוצת הגיל הזו, היא קבוצת הגיל, כפי שאמרתי, המסוכנת ביותר. אני רק אציין, לחלק 10-18, נתתי נתון כללי. אני אחלק את זה 10-13 – 8.6%, 14-18, זה קצת פחות, 7.8%. בגיל 10, באמת רואים קפיצה גדולה בהדבקה, ולכן, זה מצדיק את החתך הזה של א'-ד'.

דבר אחרון, בנושא של השלכות ארוכות הטווח. גם מחקר שהתפרסם לאחרונה, וגם אנחנו רוצים להתחיל מחקר בארץ. אבל מחקרים בעולם מראים שיש להם השלכות ארוכות טווח. נכון שהמחלה איננה קשה בילדים. לשמחתנו, לא רואים כמעט חולים קשים בקרב ילדים, וגם לא נפטרים. אבל עם זאת, אנחנו יודעים שיש השלכות ארוכות טווח למחלה, אם זו פגיעה ניאורולוגית, פגיעה בכושר הגופני, אלה דברים שאנחנו רואים אותם, ורואים לא מעטים מאלה שנדבקים, גם כאלה שלא יודעים שהודבקו, כלומר, שהיו הסימפטומטיים לגמרי. לכן, צריך לחשוב גם על הנקודה הזאת, בסוף, כמובן שהמטרה שלנו היא להגן על בריאות הילדים.

פרופ' גרוטו, תודה רבה על הדברים.

יש לי מספר שאלות. האם מבחינת ההיערכות שלכם, אין דיפרנציאציה בין ערים אדומות לערים ירוקות בכל מה שקשור?

הפתיחה לא תהיה במערכת החינוך בערים האדומות. בסוף, הממשלה היא הגורם שמחליט, יותר נכון קבינט הקורונה. אבל זה בהחלט משהו שלא ייפתח בערים האדומות. יש מספר ערים אדומות שהולך ויורד כל הזמן. היו למעלה מ-100 ערים אדומות, היום אנחנו פחות מ-40 ערים אדומות, ואני מניח, שעד יום ראשון, מספר הערים האדומות יילך ויירד.

זאת אומרת, שאם אני מבין מה שאתה אומר, יהיה מתווה שעושה הפרדה בין ערים אדומות, ירוקות, צהובות, כחולות, סגולות בכל הקשור - - -

לא יהיה בין אדום לבין ירוק. לאדום יהיו מגבלות, ושאר המקומות יוכלו להמשיך להתקדם לפי הקצב של קבינט הקורונה.

בנוגע להפרדה הדיכוטומית בין לידה עד כיתה ד', ובין כיתה ה' עד כיתה י"ב. למה יש את החתך הזה מבחינה בריאותית? ברמה הנפשית, החרך הכי בעייתי או מורכב בחייו של בן נוער, הוא דווקא בין כיתה ט' לכיתה י', ולכן, אני לא מצליח להבין למה ההפרדה היא עד כיתה ד', ומכיתה ה', עד – זאת אומרת, לא דומה תלמיד כיתה ה', לתלמיד כיתה י"ב, מבחינת הצרכים שלו גם הלימודיים, גם הפדגוגיים, גם הבריאותיים נפשיים. האם לקחתם את זה בחשבון כאשר עשיתם את ההפרדה הזאת של לידה עד ד', וה'-י"ב?

לקחנו בחשבון. שוב פעם, אנחנו מדברים על שבעצם, בסופו של דבר, הסיכון עולה עם הגיל, אבל זה לא רק הנתון היחיד. יש קפיצה גדולה בגיל 10. יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון, שגם בסוף הסיכון הוא מצטבר. אנחנו מנסים לצמצם את הצטברות הסיכונים ביחד. יש לנו כל מיני סיכונים שיכולים לבוא מכל מיני כיוונים. ברור, ככל שאנחנו מוסיפים עוד שכבה, זה מעלה את הסיכון. לכן, חשבנו שנכון יהיה לחתוך את זה בכיתה ד', וגם עד גיל 10, זה גיל שבו אי אפשר להשאיר את הילדים בבית לבד, וגם לפי החוק. ואחר כך, להמשיך הלאה, להתקדם. יכול להיות שאולי יהיה איזשהו פיצול נוסף. אבל כרגע אנחנו מסתכלים על זה כמקשה אחת. בכל מקרה, צריך לזכור שכל שינוי, בעצם, בתוך המתווה הזה, גורר אחריו שינויים אחרים שיהיה בתמורה לדבר הזה. בסוף, אנחנו לוקחים את זה, ומחשבים את הסיכון כתוצאה מפתיחת העסקים, המסעדות, בתי המלון וכו', וכל דבר כזה מוסיף. בסוף, גם הממשלה צריכה לעשות פה איזון, מצד אחד הסיכונים, מצד שני, הערכים – זאת אומרת, מה יותר חשוב. אני לא נכנס כמובן לזה, ואין לי אמירה בהקשר הזה. בסוף, זו צריכה להיות החלטה של הקבינט. מה יותר חשוב כרגע לפתוח את המסחר? או לפתוח את בתי הספר? או לפתוח את המסעדות בבתי הספר – אלה שאלות שצריך זמן לקבוע וזה ברמה הלאומית מול משרד הבריאות שקובע.

נחזור לחברי הכנסת.

תודה רבה על הנוכחות. אפרת, אנחנו יודעים שגם את פה.

אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה לסדר-היום, בהקשר לדברים שנאמרו עד עכשיו. אני מבקש מאוד, אם אפשר לקבל על זה החלטה היום, בעיקר, אם באמת מתחילים באיזשהו גיבוש מתווה לפתיחת מערכת החינוך לגווניה, לא משנה כרגע באיזה שלב. שמענו את יפה בן דוד. לא שמענו את נציגי ההורים, אולי אחר כך ידברו. אני חוזר שוב. אם אנחנו רוצים מתווה שהוא לא יהיה סתם בסדר-היום, אלא שהוא באמת יפעל - זה חייב להיעשות בשיתוף פעולה הדוק מתוך הסכמות בין כל הגורמים שנוגעים בדבר, קרי, הורים, מורים, תלמידים. ולכן, אני יודע, שמעתי את זה, ואני אומר את זה שוב, בעיקר, בעקבות הדברים שאמרה קודם יפה בן דברים, ודברים שנשמע מההורים.

אני מציע כבר לגבש צוות עוד השבוע. אנחנו בתחילת השבוע. יש את האפשרות לעשות את זה תוך יום, יומיים, שכבר התכנס צוות שיישבו בו נציגים של ההורים, המורים, ואיפה שאפשר גם התלמידים, ואנשי המקצוע כמובן, משרד הבריאות, וכן הלאה, כדי לגבש מתווה שכולם יוכלו לחיות אתו. נניח שהתקבל מתווה שמשרד הבריאות יקבל, או יעצב, או ימליץ עליו וכן הלאה. ונניח, גם המתווה הזה יהיה מקובל כדוגמה אני אומר, על ההורים. אבל אם צוותי ההוראה, וכמובן, שאני כולל בזה גם את הגננות, לא יקבלו את זה, אז המתווה לא יוכל לעבוד. כנ"ל, אם המורים יקבלו, וההורים לא יקבלו - חייבים להגיע למתווה מוסכם אחרת זה לא יעבוד. לכן אני לא חוזר סתם כדי לנג'ס, אלא כדי שיהיה באמת ברור שחייבים לגבש איזשהו גוף שביחד ינהל דיאלוג ויגיע למתווה מקובל. דבר אחד נוסף, או שני דברים בקצרה.

דובר לא פעם ולא פעמיים, ש-300 אלף תלמידים לפחות, חסרים אמצעי קצה או תשתיות. אני שואל בעיקר את הייעוץ המשפטי בהקשר הזה, האם אין פה פגיעה אמתית בחוק חינוך חובה? ייתכן שיש פה פגיעה בחוק חינוך חובה.

אולי תגישו בג"צ.

אני באמת שואל, כי אנחנו מדברים פה על כמות אדירה. דרך אגב, גם אם תלמיד אחד לא היה לו, זה היה גרוע מספיק. אבל קל וחומר, כאשר מדובר על כאלה מספרים, ובעיקר שאנחנו מדברים גם על אותם אוכלוסיות שהכי נפגעות מלכתחילה. הפערים בחינוך – ישראל מובילה בפערים בחינוך עוד לפני המגפה, לפני הדוחות של ה-OECD וגם דוחות אחרים. המציאות הזאת שכל כך הרבה תלמידים שאין להם אמצעי קצה ותשתיות, ואנחנו יודעים שזה מגדיל עוד יותר את הפערים, היא מציאות בלתי נסבלת והיא פוגעת לכאורה בחוק חינוך חובה.

דבר אחרון, בקצרה. פנו אליי אנשים, לגבי אפשרות של מורים להגיע לבתיהם של ילדים שסובלים ממוגבלויות. ספציפית, פנה אליי מישהו מאזור חיפה, שיש לו בן שסובל משיתוק מוחין, ולא אפשרו למורה להגיע אליו הביתה. האם לדבר הזה יש מענה? מענה, לא של אחד או שניים, אלא מענה ברור בתוך איזשהו מתווה, כי גם הילדים האלה סובלים ונפגעים יותר מהאחרים.

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

בבקשה, חבר הכנסת הרצנו.

תודה, אדוני היושב-ראש, הלקח המרכזי מהסגר הראשון, הוא שהממשלה לא לקחה את הזמן להיערך כמו שצריך עם אסטרטגיית יציאה. אני חושש מהדברים שאנחנו שומעים פה ממשרד החינוך, שהשגיאה הולכת וחוזרת פעם נוספת. אני מאוד מוטרד, שלא הוצג בפני הציבור, ובפני חברי הוועדה, וחברי הכנסת את המתווה, או את ההתארכות של המשרד לפתיחת שנת הלימודים שמתוכנתת לפי פרופ' גרוטו והפרסומים בתקשורת ביום ראשון הקרוב. אני לא מצליח להבין את זה. הדברים של יפה בן דוד, וגם מהדברים שאני מקבל ממועצת התלמידים והנוער הארצית, מטרידים אותי עוד יותר, כי אני מבין, שגם אם יש היערכות בתוך משרד החינוך פנימה, היא לא מבוצעת יחד עם ההנהלה, יחד עם המורים, יחד עם התלמידים. כל מתווה שלא לוקח בחשבון שיח משמעותי, לא כעלה תאנה, שיח משמעותי עם המנהלים, ועם המורים ועם נציגי התלמידים – לא שווה. לכן אני לא מצליח להבין.

היה תענוג להקשיב לחברת הכנסת קטי שטרית, שהיא מדברת, ורואים שזה ממש חדוות יצירה. היא מדברת על כל הדברים שיכולים לעשות – לצאת מהקופסא, לגלות יצירתיות, לראות איך אנחנו עוברים את המשבר הזה, אבל זה לא תפקידנו. התפקיד של חברי הכנסת הוא לא להמליץ המלצות בנוגע לתכניות לימודיות או פדגוגיות. מי שאמור לפקח שהדברים האלה באמת קורים במשרד החינוך.

ולכן, אני קורא מכאן, ומצטרף לקריאה של חברתי, חברת הכנסת פרומן. אני קורא למשרד החינוך להציג בפני הציבור בוועדת החינוך, כי פה המקום לדון על כך. מה המתווה של חזרה. מה מספר המתווים? על מה הם עובדים? מי הגורמים שהם משתפים פעולה כדי לגבש מתווה נכון ומוצלח? בעיקר, בוא נלמד מהטעויות של העבר, ונראה איך מייצרים אסטרטגיית יציאה גם במערכת החינוך. שנית, נלמד מדברים שלא עבדו ביציאה האחרונה שלנו מהסגר הראשון. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה לפנות להנהגת המורים הארצית.

צהריים טובים. בתחילת הדברים שלי, אני רוצה להגיד משהו. אני שמעתי את יפה בן דוד. אני רוצה להגיד לכם, שאני הסכמתי איתה עם רוב הדברים שהיא אמרה. היה דבר מאוד חשוב שהיא אמרה בדברים, שאנחנו כולנו לא יודעים. באמת, לא יכול להיות שאף אחד מאיתנו לא מכיר את מתווה החזרה ללימודים. הגיע הזמן, שנשב כולנו באותו שולחן עגול, ביחד, נקבל החלטה עם משרד החינוך, שהוא זה שצריך להובי את התהליך הזה, עם משרד הבריאות. איך עוזרים למערכת חינוך שנראית בפס שונה ממה שיצאנו ממנה. הרי כולנו מבינים שאם נעשה את אותו דבר שעשינו עד היום, אין שום סיכוי שמשהו השתנה. אני, לפחות, לא מכיר שום שינוי שהולכים לעשות אותו. הדבר היחיד שאני מכיר אותו – שהולכים לעשות עד היום, הוא שמביאים אותנו בלוחות זמנים רחוקים, לא ברור איך רוצים להחזיר ילדים מכיתות ה'-י"ב -10 לינואר? מה יקרה ב-10 לינואר? יהיה הרבה יותר שפעת של החורף? יהיה יותר קורונה? למה שהמערכת תיפתח שם בצורה כזאת, בכלל בצורה הזאת?

אני חושב שהגיע הזמן שנבנה מתווה שהוא קצת שונה. מתווה שכולנו מבינים שצריכים לוותר על כמה מהדברים שקורים במערכת החינוך היום. צריכים לעצור את היקף הבוגרים שנמצאים בתוך מערכת החינוך, כמו שקודמיי אמרו פה, ואמרו פה מספר אנשים – יש דברים שצריכים לוותר עליהם. מצד שני, יש דברים שאסור לוותר עליהם. צריכים להתמקד בלימודי הליבה. לשים דגש על הפן הרגשי, החברתי. לא כל דבר שעד היום עשינו, צריכים להמשיך אתו. כל סיפור הקבוצות והקפסולות, בינינו, נכשל עד היום. אז בוא נדבר על קבוצות אחידות – איפה שצריך לעשות קפסולה, נעשה קפסולה. איפה שצריך לעשות קבוצה של הכיתה עצמה, יישאר ברמת הכיתה. אין סיבה תמיד לוותר על הזה. לפעמים זה הפתרון הנכון ביותר שצריכים לעשות אותו במערכת החינוך.

צריך, לא רק להחזיר את הגנים בשבוע הבא למערכת החינוך. צריך להחזיר גם את בית ספר היסודי, כולל כיתות א'-ו' למערכת החינוך. יש לנו כאן ילדים שנמצאים בבית, רובם נמצאים הרבה מאוד זמן בבית. חלקם מנותקי קשר. מנהלים אומרים, אנחנו מנותקי קשר עם הילדים. אם אפשר להמשיך עם הדבר הזה, שאנחנו רואים ילדים רגועים בתוך הזום, צריך לצאת מהמקום הזה שרואים ילדים בתור זום. צריך לאפשר - - - בחזרה, לא להחזיר את זה בצורה לא אחראית את מערכת החינוך. זו לא חכמה לחזור כל פעם על אותו דבר, ולהגיד, אני מחזיר את זה לפי כיתות, לפי גילאים. לא, יותר מורכב להחזיר ילד בכיתה ב', ואחר כך לשלוח אותו למחוננים עם כל העיר. אז את המחוננים בוא נעשה בזום. אבל את הילד ואת הכיתה שלו, בוא נעשה בכיתה שונה, ואחרי זה, נשלח אותו לצהרון עם אותה כיתה, ונשפה את הרשות המקומית שיעשו את זה בצורה נכונה, ולא לייצר עוד דיבורים. לתת פתרון להסעות, למנוע את כל הדברים שגורמים לכל התחלואה. לדרוש מכולנו קצת יותר. כולנו טיפה נוותר על הדברים האלה.

בסוף, אסור לנו לוותר על הילדים בסיכון. לוותר על המשפחות בסיכון. לוותר על הצוותים החינוכיים שבסיכון. זה לא דבר שאפשר, צריך לתת לאנשים האלה פתרון. זה אנשים, זה ילדים, שמגיע להם ללמוד כמו כל האזרחים. הם לא יכולים. הם לא יכולים לסכן את הבריאות שלהם. הגיע הזמן שמי שאנחנו דורשים את זה מאוגוסט, הגיע הזמן, שהילדים האלה נראה את המתווה של החזרה ללימודים. אי אפשר הכול לעשות מהיום להיום. אני בכלל לא מצליח להבין את המערכת הזאת תתכונן לדבר הזה, שאף אחד לא מכיר את המתווה. אין לי בכלל מושג איך זה הולך לקרות כל הדבר הזה.

בסוף, צוותי החינוך עבדו מאוד קשה. הגננות והמורות עבדו מאוד קשה. ניסו להביא זומים בלתי אפשריים, ללמד את הילדים, לתת להם את כל מה שהם יודעים. לילדים שלנו, זה לא באמת עבד. מישהו גם צריך לתת פתרון, ולהגיד, איך מחזירים את הלמידה הזו לדור הזה – אי אפשר לוותר על דור כזה. יש עוד מעט בגרויות, אני בכלל לא יודע איך ילדים ניגשים לבגרויות בצורה הזאת שהם לומדים. אולי, הגיע הזמן, שמישהו יקבל החלטה, כמו שאמרו פה קודם, וגם ביולי, יחזירו ללמידה אמיתית את בתי הספר והגנים, ויחזירו את הילדים. אני לא מבקש שיעבדו בחינם – חס וחלילה, שישלמו להם. מגיע להם כסף על העבודה הקשה שלהם. אבל באמת, בואו נסתכל בעיניים למערכת החינוך, לא נשים אותה במקום האחרון בסדרי העדיפויות של המדינה. לא נחזיר אותה בשביל מקומות עבודה. נחזיר אותה, קודם כל, בשל חינוך, במתווה מסודר, אחראי, שמוותרים פה על דברים, אבל דואגים שכל הילדים שלנו יחזרו ללמידה אמיתית.

תודה רבה. דברים כל כך נכונים. אני מתקשה להבין את העמדה של משרד החינוך.

פרופ' חגי לוין, נשמח לשמוע אותך, כמי שיושב גם כחלק מהצוות המייעץ.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. קודם כל, צריך להגיד את האמת – אין פתרון בית-ספר, זה אתגר מאוד גדול בישראל ובעולם. אנחנו הנחנו נייר עמדה בפני הוועדה של איגוד רופאי בריאות הציבור, ושותפים נוספים – צוות רב מקצועי. אני גם מאוד מסכים עם הדברים שאמר מירום לפניי. בכל זאת, נקודת הפתיחה שלנו צריכה להיות – האם לסגור את מערכת החינוך, זאת השאלה. כי אנחנו לא צריכים לשאול האם לפתוח, אלא האם לסגור. התשובה לשאלה הזאת היא לא, בשום פנים ואופן לא. אי אפשר לגדל דור אבוד. אנחנו חייבים קודם כל להבין שילדים צריכים את מערכת החינוך, וזו צריכה להיות נקודת הפתיחה. בכל דבר, צריך להציג את הנתונים על הנזק החמור שנגרם לילדי ישראל בכל הגילאים כתוצאה מאי פעילות מערכת החינוך. אז זו צריכה להיות נקודת הפתיחה. על נקודת הפתיחה הזאת, צריך להציב מטרות ריאליות. לא נוכל למנוע הדבקות באופן מוחלט, לא במערכת החינוך, ולא מחוץ למערכת החינוך. המגפה כאן. היא תהיה אתנו עוד הרבה זמן.

צריך לייצר תנאים שמצמצמים את הסיכון. איך מצמצמים את הסיכון? קודם כל, מתמקדים בהתפרצויות. מבינים, שהמטרה שלנו היא למנוע התפרצויות רחבות היקף, את זה אפשר לעשות על ידי מניעה של ערבוב של ילדים ומורים ממסגרות רבות. את זה אפשר לעשות על-ידי תיעוד של מי היה, איפה. אפשר לעשות את זה על-ידי בדיקות ניתור של סגלי ההוראה. אפשר לזהות איך אנחנו מונעים התפרצויות, ואיך אנחנו מפיקים לקחים מתוך התפרצויות שהתקיימו.

דבר שני, זה להגן על אוכלוסיות בסיכון. אז כן, זו לא צריכה להיות סיסמה. צריך לאתר ולהבין מיהם האוכלוסיות בסיכון, בעיקר, מורים מסוימים, ואיך אנחנו מגינים עליהם. צריך כל הזמן לזכור, לילדים הסיכון כתוצאה מקורונה הוא נמוך ביותר, אפסי ממש. הסיכון לעומת זאת, כתוצאה מסגירת מערכת החינוך, הוא קטסטרופלי, אז צריך את המשוואה. הבחירה פה היא בין פתרונות רעים, צריך להבין את זה, ולא למכור אשליות. ולא לחשוב בשיטת אקורדיון – אנחנו נסתדר בהמשך. לא נסתדר בהמשך. גם בעוד כמה שבועות, תהיינה אותן דילמות. לכן, צריך למצוא פתרונות איפה שאפשר, וזה בנייר עמדה שלנו. למצוא את הפתרונות. שומעים את יפה בן דוד, מאה אחוז, אז למצוא את הפתרונות איך כן אפשר ללמוד במסגרות מחוץ לבית ספר, ובאוויר הפתוח, כי שם הסיכון הכי נמוך. להסדיר תעדוף – מה המטרות שלנו בחינוך, אנחנו נשמור על קשר חברתי, רגשי של הילדים. להבין שזאת משימה, משימות חינוכיות – משרד החינוך יגדיר. אבל לדעת לתעדף, לדעת מה כן, ומה לא. לדעת גם על מה לוותר בכל המסגרות.

וכתוצאה מהעקרונות הללו, וגם של – חנוך לנער לפי דרכו של דיפרנציאליות, לפי מידת הסיכון בשכונות שונות, באזורים שונים. ברור לחלוטין, שבאופן מידי, בהקדם האפשרי, אבל תוך ראייה קדימה שלא מפתיעה ברגע האחרון. לפתוח את הגנים מיד, בהקדם האפשרי, כי כל יום שעובר מזיק לילדים. למצוא פתרונות לילדי בית הספר היסודי, במיוחד א'-ד', שצריך עכשיו לתכנן להם, ולשבת ביחד כל הגורמים, מהממשלה ברשויות המקומיות – ההורים, הילדים והמורים, ולמצוא פתרונות מקומיים, כי אפשר להשאיר את מערכת החינוך סגורה, כי זה פוגע בבריאות הילדים, לא משיקולים כלכליים, פשוט משיקולים של טובת הילדים שהיא זאת שצריכה לעמוד לנגד עינינו כל הזמן. אשמח אם ד"ר אסנת קידר, תוכל להוסיף על הדברים שאמרתי. תודה רבה.

אני אשמח שכולם יקראו את המסמך שעבדנו עליו, כי הוא מציג הרבה מאוד עקרונות שמחברים בין הבריאות והחינוך, וקוראים לחזרה בטוחה. אנחנו קראנו לו – "כשחינוך ובריאות נפגשים". רציתי להדגיש שבעניין של אוכלוסיות לסיכון, השתתפתי לפני כמה שבועות בישיבה שהייתה לגבי אוכלוסיות בסיכון. עלה עניין של הילדים וגם של המורים. חגי התייחס למורים. אני רציתי להתייחס דווקא לילדים, ולהגיד, שאני חושבת שהתייחסות לילדים בסיכון היא מאוד חשובה. אני, עד כמה שראיתי, יש מצב היום שיש הרבה משפחות שבוחרות להשאיר את הילדים בבית מכל מיני סיבות. אבל אני חושבת שברגע שמערכת החינוך נפתחת, זו זכות של חובה לילדים ליהנות מכל היתרונות של מערכת החינוך, בין השאר, בגלל הנזקים שחגי דיבר עליהם. הייתי שמחה לשמוע אם יש כבר פתרון שנותן מערכת שמגדירה מיהו ילד בסיכון על-פי מסמכים שפורסמו, כמו שאנחנו מגדירים ילדים שהם אלרגיים ומקבלים סייעת, יש לזה מנגנון מסודר. מכיוון שמדובר על חוק חינוך חובה – הייתי מציעה שיוקם מנגנון מסודר, שיקבע מיהו ילד שהוא בסיכון על סמך המלצה של רופא, או הילד הזה באמת יקבל את כל התמיכה שהוא נשאר בבית. אבל לא להגיע למצב שמשפחות מחליטות את מי הן משאירות בבית, וזה יכול לפגוע בילדים.

תודה רבה. אני מתחבר, וגם למה שאמר פרופ' לוין, בהחלט מכל הזוויות. אגב, לגבי ילדים בסיכון, ובכלל גם ילדים שמוגדרים כחולים, יש לנו פה דיון מחר. ואם לא מחר, אנחנו עסוקים בזה כבר רבות, על תכנית שלבים, ועל הטיפול של מערכת החינוך באותם ילדים. יש שם צרות צרורות הרבה יותר גדולות מהשאלה איך מגדירים. זה בהקשר אחר. אני גם שומע שהם מאיימים בשביתה, ובכלל, לצערי אנחנו גם באזור מסתבכים.

למה? למה לא נותנים לשמוע - - -

אני אומר לכם את האמת, אתם פוגעים בילדים. אתם פוגעים ב-300 אלף ילדים.

פיצ'י, ידידי, אתה היחיד שמתפרץ. אף אחד לא מתפרץ חוץ ממך. הרבה אנשים רוצים את זכות הדיבור. מה לעשות, יש הרבה אנשים שרוצים לדבר. אני מניח שאתה מבין, שהעובדה שאתה צועק על חברי הכנסת, לא מוסיפה לא כבוד לך. בוודאי לא הייתה אפשרות שנוכל לשמוע דברי טעם בפעם הבאה. מה לעשות. יש הרבה מאוד אנשים שמייצגים הרבה מאוד כיוונים. בהקשר הזה אני מסיים. אני חושב שכולם יודעים כמה אנחנו מכבדים את כולם. יש פה ראשי מועצות שלא הצליחו לקבל את זכות הדיבור. יש פה את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שדיבר אחרי שעה וארבעים. בקיצור, הכול בסדר.

תודה רבה, לכל מי שהשתתף, גם לחברי הכנסת הרבים שהיו פה, וגם לנוכחים בזום. אני מתנצל כרגיל, כפי שאתם רואים. יש הרבה מאוד אנשים בזום שרוצים לדבר. אין לי יכולת לתת לכולם לדבר.

תראו, אני חייב להגיד משהו עם יד על הלב. הייתי בטוח – אינה, את הנציגה פה של משרד החינוך, אבל אני לא מפנה את האצבע שלי אליך. הייתי בטוח שיגיע לפה משרד החינוך, אחרי כמה חודשים של הפקת לקחים, אבל בוודאי כמה שבועות, ותציגו לוועדה מתווים, אלטרנטיבות לאיך אפשר לחזור למערכת החינוך – מה קורה בגנים, בתקווה, ביום ראשון. מה אתם חושבים על היסודי. מה אתם חושבים על העל-יסודי. הייתי מצפה שאם את לא תציגי מתווים, אז לפחות תגידי. יש לנו שלושה מתווים, השר יציג את זה מחר, יציג את זה מחרתיים. אני לא מצליח להבין, ואני מקבל פה הודעות הזויות מכל מי שאני מכיר – איך זה יכול להיות. אני חייב להגיד שיש לי גם רעיונות. אני לוקח לעצמי כמה שעות, ביחד עם הצוות שלי, כדי לחשוב איך אנחנו יכולים לעזור להוביל מציאות שבה משרד החינוך יציג מתווה לכל מדינת ישראל, איך חוזרים ללמוד פה. לא יכול להיות שאנחנו שומעים אמירות מקבינט הקורונה, שילדים יחזרו ללמוד בינואר, ואין לזה התייחסות. ואין לזה חלופות, ואין מענים. אני פשוט לא מצליח להבין את זה, ואני מאוד מאופק, כיוון שאני מכבד אתכם.

הדיון הזה, ממש לא תם. יש עוד הרבה מאוד דברים לעשות בנושא הזה. אני מבטיח לכם שאנחנו נמשיך לדבר. תודה רבה לכולם. הדיון מסתיים.



הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.