פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



51
הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
20/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 9:30

דוח הצוות הבין משרדי להסרת חסמים בדיור בחברה הלא יהודית

חברי הוועדה: מנסור עבאס – היו"ר
אבי דיכטר
אנטאנס שחאדה

סעיד אלחרומי
רם בן ברק
יוסף ג'בארין
אימאן ח'טיב יאסין
ווליד טאהא
אחמד טיבי
סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי

ארז קמיניץ - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

אמין אבו חייה - מנהל אגף א' מיעוטים, מינהל אוכלוסיות מיוחדות, משרד הבינוי והשיכון

מיכל מריל - מנהלת אגף תכנון ובקרה, מינהל התכנון

שירי שניצקי - יועצת למנכ"ל בתחום התכנון, משרד הפנים

זכריא נאבסו - ראש מועצת כפר כמא, פורום המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות

דני עברי - יו"ר ועדת חוקה ממ"א, ראש מועצה אזורית משגב

מודר יונס - יו"ר ועד ראשי הרשויות הערביות

סאמר סויד - מנכ"ל המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

עדן טאטור - מתמחה במח' המשפטית של מרכז עדאלה-המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל

שמואל דוד - יועץ, שתיל-הקרן החדשה לישראל

ד"ר קייס נאסר - עו"ד, מומחה בדיני תכנון ובנייה

שקיב עלי - עורך דין מומחה לתכנון ולבנייה

עידו בן יצחק

אמל ביבאר

ס.ל., חבר תרגומים

דוח הצוות הבין משרדי להסרת חסמים בדיור בחברה הלא יהודית

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה היום של הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה והאלימות, והנושא היום הוא נושא מאוד חשוב שדן בסוגיות העומק שהן מרכיבות בסופו של דבר את תמונת המצב של סיבות עמוקות יותר שמביאות לעלייה ברמת הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. היה לנו כבר דיון אחד עם משרד השיכון על הנושא של דיור וקרקעות, גם עם משרדים אחרים, שוויון חברתי וכו', היום אנחנו מתמקדים בתוכנית ובמתווה החדש שמתגבש תחת הכותרת הסרת חסמים בתחום הדיור והמקרקעין.

אני אציג את הנושא בכמה משפטים כדי שכל חברי הכנסת גם שיוכלו לעקוב אחרי הנושא, מאיפה זה בא ולאן אנחנו הולכים. בשנת 2015 צוות 120 הימים פרסם המלצות, ההמלצות האלה אומצו על ידי הממשלה ועברו להיות החלטת ממשלה 922 ו-959 במגזר הדרוזי והצ'רקסי. לאורך השנים, אנחנו מדברים על חמש שנים, אחוז המימוש של התקציבים בשתי התוכניות האלה הוא נמוך ביותר ועלתה השאלה - - -

איזה שתי תוכניות?

922 ו-959.

לא, כי חשבתי שאתה מתייחס לאחוז המימוש של 120, על זה אין לנו הרבה מידע.

אנחנו נגיע לזה. ואז עלתה השאלה מה הסיבה, למה אנחנו לא מצליחים להתרומם במימוש התקציבים השונים בנושא הדיור והמקרקעין במיוחד, אבל בכלל ניהלנו פה גם דיון על הנושא של התוכנית הכלכלית. לפני שנה וחצי גובש צוות בין משרדי בראשות חברנו היקר ארז קמיניץ כדי לבחון את יישום ההמלצות לקדם את שוק הנדל"ן ולהציע סל פתרונות לקדם את תחום הבינוי. נתגלו מספר רב של חסמים, גם בהיבט המשפטי, אבל גם בהיבט של חסמים מקצועיים משמעותיים.

כעת אנחנו עומדים בפני שורת המלצות שבאות להציע פתרונות מקצועיים ומשפטיים שצריך להטמיע אותם בהחלטת ממשלה עתידית. ולפני החלטת הממשלה העתידית, שהיא המשכית ל-922 ושאר התוכניות הנלוות, עומד גם על הפרק הנושא של הארכת תוכנית 922 שמסתיימת ב-2020 ובעצם מה שמעכב את ההתקדמות במתווה הזה, כאילו הארכה למשך שנה, זה האם אנחנו נסיר קודם כל את החסמים ואז נאריך למשך שנה או שאנחנו נשארים באותם תנאים ואז מה שלא עושים בחמש שנים לא נעשה בשנה אחת ובעצם זה מה שאמרתי אתמול לראש הממשלה, לכן הדיון שלנו בנושא הזה מאוד חשוב.

ארז והצוות שלו במשך חודשים עבדו על תוכנית זאת, הרבה פגישות, שיתוף ציבור, ראשי רשויות, חברי כנסת ואקדמאים ועמותות שונות. בעצם השאלות המרכזיות שאנחנו נפתח בהן ואז ניתן לארז להציג את עיקרי הדברים, איפה אנחנו עומדים, ואז נתחיל דיון ונשאל את השאלות הפרטניות בכל נושא ונושא ואנחנו מקווים שבסופו של דבר הדיון הזה יטייב את התוכנית, את המתווה שאתם שוקדים עליו. אני קראתי את התוכנית מילה במילה, עבודה רצינית, מפורטת, אבל תמיד אפשר לשפר ולשדרג ולהתקדם הלאה.

בעצם, ארז, האם זיהיתם או אבחנתם את כל החסמים והכשלים שעומדים בדרך והאם אתה בטוח שהאבחנה הזאת נכונה, וגם מצד שני האם, בהמשך לרמת האבחון, אני במקור רופא שיניים ולכן הפילוסופיה או הלוגיקה של רופאי שיניים זה קודם כל צריך לאבחן, לעשות דיאגנוזה טובה, ללא סטיות, ואז לגשת לרמת הטיפול, והאם גיבשתם מסקנות והמלצות או פתרונות לבעיות שעלו. וגם שאלה, האם אתם בטוחים שמה שיתגבש כן ייתן מענה, כי מאוד מצער שאחרי עבודה רצינית, גם של צוות 120, אנשים רציניים, וגיבוש המלצות שעברו להיות החלטות ממשלה ואחרי חמש שנים אנחנו מגלים שאנחנו תקועים באיזה שהוא מקום.

אני לא חושב שזה רק חסמים וכשלים גם ברמת הניהול ואני תמיד אומר, האחריות מתחלקת. יש אחריות כללית כוללת של המדינה, של הממשלה, של המשרדים, אבל גם יש אחריות של הרשויות המקומיות וגם של האנשים עצמם, האזרחים עצמם. אז נתחיל עם מבוא קצר, מרוכז, ענייני, ארז, ואז נוכל להתקדם בדיון שלנו.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב, חברי הכנסת, בוקר טוב, אדוני, תודה רבה על ההזדמנות להציג את הדברים. מאוד חשוב לנו שהדברים שאנחנו עוסקים בהם בתוך הממשלה ויחד עם ראשי רשויות במגזר ועם בוא נגיד הכוחות המובילים, הציבור הכללי גם הוא ייחשף אליהם ולשמוע. אנחנו יצאנו עם הדוח הזה לשימוע ציבורי נוסף, אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים ייחשפו לדברים כי, כמו שציינת, אדוני, גם אצלנו, גם במקצוע שלנו, האבחנה של הבעיה היא מאוד מאוד חשובה, כי עם אבחנה שגויה אתה יכול להציע פתרונות לא רלוונטיים ולא נכונים.

ואנחנו הרבה יותר חכמים היום בשני היבטים, גם עבר זמן מ-922 ומצוות 120 הימים ואנחנו יודעים היום שחלק מההמלצות שהיו שם לא הוטמעו בצורה מספיק טובה. כמו שציינת, חלק, במגזר הדרוזי אולי קצת יותר, אבל במגזר הערבי לא הצליחו לממש חלק מהכספים ויש כמה סיבות לדברים האלה וחלק מהסיבות אנחנו, אני מאמין, הצלחנו למפות וננסה לתקן בפעם הבאה, לחומש הבא, אבל - - -

בנקודה הזאת, ארז, אנחנו מדברים על משהו כמו 40% מימוש?

אז זה קצת יותר מורכב, יש חלק שמומש כבר מיידי ויש חלק שהם בהרשאות. בחלק מהדברים זה באמת 40%, בחלק מהדברים זה יותר, אבל בהחלט המימוש הוא לא כמו שאנחנו מכירים של החלטות ממשלה אחרות. אף פעם לא מגיעים למיצוי של 100%, מאוד קשה למצות 100%, אבל היינו מצפים למספרים יותר גבוהים ואנחנו מנסים, כמו שציינת, אדוני, כל הדברים שאמרת אני חותם עליהם, העובדה שאין מימוש היא לא רק בעיה ממשלתית ורק בעיה של הרשויות המקומיות, החיבור בין השלטון המקומי הערבי ובין הדרג המקצועי בשלטון המרכזי צריך להיעשות בצורה יותר טובה, גם על זה יש לנו המלצה.

אבל צריך באמת לדעת, כדי להוציא כסף, ובוא נגיד את זה בלשון פשוטה, כדי להוציא כסף מהממשלה צריך לדעת איך לעשות את זה. גם כשיש החלטת ממשלה כדי לדעת איך לממש את הכספים ואיך להוביל את הגורמים המקצועיים להעביר את הכסף למקומות הנכונים, כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה, גם זה דורש מיומנות מסוימת שאני חושב שלאט לאט גם ראשי הרשויות במגזר הערבי מצליחים להבין איך לעשות את זה בצורה יותר טובה. התקבלו החלטות, גם משרד השיכון מכיר את הקושי הזה ויש רעיונות, למנות פרויקטור שיצליח לדבר עם משרדי הממשלה הרלוונטיים שאצלם נמצא הכסף איך מצליחים להגיע לאחוזי מימוש יותר גבוהים.

אבל זה לא רק שאלה של מימוש, זו גם שאלה של החסמים. שוק הנדל"ן בכלל במדינת ישראל, במגזר הכללי, הוא הקטר של המשק. עוד נשמע על זה. אחרי שנצלח את המגפה ואת המשבר הבריאותי והכלכלי המיידי יהיה צורך כמובן לטפל בשוק הנדל"ן ובמשבר שהוא חווה. שוק הנדל"ן הוא קטר, הוא מייצר לא רק מקומות עבודה ולא רק פיתוח, הוא מייצר תנועה כלכלית מאוד משמעותית לצרכים שכמובן חייבים לקיים ולממש, אנחנו חברה שגדלה בקצב מאוד מהיר ואנחנו חייבים למצוא פתרונות דיור.

אנחנו מצאנו שבמגזר הערבי ובמגזר הדרוזי יש בעיית דיור כמו שיש במגזר הכללי, אבל יש לה מאפיינים מיוחדים שצריך לטפל בהם באופן מיוחד ושצוות 120 הימים ותוכנית 922 לא מיפתה את כל – כמובן ישבנו בצוות 120 הימים וחשבנו שאנחנו עושים טוב ורצינו לעשות טוב ואכן נעשו הרבה דברים טובים, אבל יש עוד חסמים או עוד נקודות שצריך לשים עליהם דגש מיוחד כדי לפתור בעיות שאנחנו יודעים שאופייניות למגזר. על זה צריך לדבר ואותן צריך לבדוק איך פותרים ועל זה ישבנו.

בעצם על זה ישבנו וניסינו יחד עם כל משרדי הממשלה וגורמים מהמגזר לראות איפה בדיוק נמצאות הבעיות ואיזה פתרונות אפשר להציע, פתרונות ייחודיים. אז אפשר להיכנס לדברים אחרי הדברים הכלליים האלה ואני בהחלט חושב שיש הרבה מה לעשות, נעשו הרבה דברים וצריך לעשות עוד. אני חושב שאם הממשלה תשכיל לאמץ אפילו חלק מההמלצות האלה המגזר הערבי בהחלט יוכל להתברך בדרך חדשה שהיא דרך של מציאת פתרונות להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות בשוק הדיור. בסוף מה אנחנו מחפשים? שהשוק יהיה יותר יעיל, ייתן מענה יותר טוב למצוקות דיור ויש מצוקות דיור גם של אנשים עם קרקע פרטית וגם של אנשים שאין להם קרקע בכלל. צריך תמיד לזכור את הדבר הזה.

אם נזכור את הדברים האלה ברקע נוכל להמשיך ואני אתן גם כמובן לכרמית, שהזכרת, יש לנו צוות משובח שעוסק בנושא הרבה זמן כבר. כרמית, ראש אשכול נדל"ן, עמדה בראש הצוות שבחן לעומק את הסוגיות. כמובן הרבה דברים הגיעו אלינו מראשי הרשויות וחלק מהדברים אנחנו הצפנו למטה ועלו מהרבה אנשים שעבדנו איתם.

ארז, סליחה, לפני שאתה נכנס, אז קודם כל שנבין מה המעמד של הדוח היום, זה תוצר סופי?

לא, אמרתי בתחילת הדברים, אנחנו עשינו שיתוף ציבור - - -

זו טיוטה לדיון?

תיכף תראו. אנחנו עשינו שיתוף ציבור משמעותי יחד עם ראשי רשויות, יחד עם עמותות ויחד עם ארגונים שונים, אבל אנחנו לא בטוחים שכל החוכמה אצלנו ואנחנו נשמח לקבל עוד הערות כדי לטייב את ההמלצות. אנחנו חושבים שזיהינו, והתחלנו מזה, האם אבחנו נכון את הבעיה, אנחנו חושבים שאבחנו אולי 80% מהבעיה בצורה נכונה.

עכשיו, יכול להיות שטעינו ומאוד יכול להיות שיש עוד בעיות שלא זיהינו בצורה נכונה ואנחנו נשמח לקבל עוד אינפוט כמה שיותר. זה לא סופי מבחינתנו, פרסמנו את זה שוב להערות ציבור, למרות שאני חייב להגיד שישבנו עם גורמים רבים בתוך המגזר, ישבנו עם ראשי רשויות, גם עם חברי כנסת לאורך התקופה, אתה מכיר את זה וגם עם הגורמים המקצועיים ברשות, כמובן עם ועד ראשי הרשויות הערביות, עם מודר יונס בכפר קרע ובטייבה וגם עם עמותות וגם עם מהנדסים של רשויות מקומיות במגזר כדי לנסות ולהבין כמה שיותר, לאבחן כמה שיותר את הבעיה. כפי שאמרתי קודם, שוק הדיור בישראל סובל מלא מעט בעיות ובטח עכשיו, בעקבות המשבר הזה, אבל במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי יש בעיות ייחודיות שמחייבות טיפול ייחודי.

ארז, בוא ניכנס לעובי הקורה. מבחינה זאת יוסף, אני אומר לך, אני עשיתי - - -

לא, קודם כל אני שואל גם ברמה האישית, כי אני מנהל דיון וצריך לצאת, זה דבר אחד. הדבר השני, שאני עם כל הכבוד לא רואה אותו כסמנטיקה, מוזר לי לשמוע שפגשת את כל האנשים הללו ואת כל הנציגים ועדיין לא השתכנעת לשנות את הכותרת. באמת, כל כך כל כך קשה לקרוא לילד בשמו? כל כך קשה?

מה היית רוצה לשנות?

'הלא יהודית'?

באמת, זה מתייחס לחברה הערבית. זה לא מתייחס, לא יודע, לעולים מרוסיה שלא התגיירו.

בסדר, הערה במקומה.

אני מקבל את ההערה, אנחנו נחשוב על שם אחר.

לא, את זה אנחנו מתחילים לשנות, חברים?

יש רק שם אחד, ארז, תתחילו להפנים.

מזרח תיכוניים שהם לא יהודים.

יש כאלה שמבקשים שיקראו לזה מגזר, יש כאלה שרוצים שיקראו לזה חברה.

חברה.

החברה הערבית זה מצוין.

אז לפחות המילה 'חברה' זה בסדר?

כן.

חברים, תנו לי, בבקשה, לנהל את הישיבה ברוח טובה.

יש כבר הסכמה ראשונה, זה חשוב.

ההערה במקומה, יוסף, זה משתנה ברמת הכנסת. מאז שקראנו לוועדה הזאת למיגור הפשיעה בחברה הערבית היום השיח משתנה, רוב האנשים אומרים החברה הערבית, בתוך החברה יש מגזרים ויש כל מיני, אנחנו את זה נפתור. הוועדה עשתה עבודה יסודית, אני עשיתי השוואה בין המסמך שלהם, הנה, אנחנו מדברים על המסמך הזה, לבין מסמכים של 'סיכוי', של המרכז לתכנון אלטרנטיבי, מסמכים של פרופ' ראסם חמאיסי ועוד, יש עבודה יסודית שם, אבל הנה, גם ארז אומר, זה המקום כן להוסיף עוד, לתת הערות ולשפר את המסמך הזה. וגם התפקיד השני שלנו, זה לא רק שהממשלה תאמץ חלק מההמלצות, אנחנו רוצים שהממשלה תאמץ את רוב ההמלצות כדי שבאמת יהיה לנו פתרון לנושא של פשיעה ואלימות בשל בעיות קרקע.

אם ההמלצות יהיו מקובלות עלינו.

ארז, בואו נתקדם.

אם ההמלצות יהיו מקובלות עלינו, מנסור.

לא, חברים, אני רוצה שניכנס אל תוך הדוח עצמו.

לא, הערה, אם ההמלצות יהיו מקובלות עלינו נבקש מהממשלה שתקבל.

בואו נמשיך, חברים, ישירות לתוך הנושא ואז נוכל לנהל דיון ענייני.

(מצגת). תוך כדי שמדפדפים קדימה, אני חייב להגיד, חברים, יש מהפכה בעולם התכנון, יש מהפכה בגישה של הרשויות המקומיות לתכנון.

ארז, גורדי השחקים שמופיעים בשקף, זה מרמז על משהו או שזה היפוכו של מצב?

זה ה-wishful thinking. אם כבר מדברים על זה אני אגזול קצת מההמשך, בטייבה, בטירה, במקומות שהם עירוניים ואפילו מוטי עירוניות מתחילה בנייה לגובה, אבל זו באמת אחת השאלות. טוב ששמת לב, אבל בשקף הראשון יש בהחלט חזון לעתיד שהוא נמצא, הוא לא מתאים לכל היישובים הערביים, לחלוטין לא, יש יישובים שהם כפריים והם מוטי כפריות ושם בנייה לגובה לא מתאימה, אבל בהחלט צריך לנסות ולהתקדם קצת יותר עם בנייה לגובה. כמו במגזר הכללי גם במגזר הערבי הלחץ על הקרקע הולך ומתגבר והתגברות של לחץ על הקרקע מחייבת חשיבה לבנייה לגובה.

אבל בואו נמשיך, על זה דיברנו כבר. מעניין לראות דווקא בהקשר של השאלה שנשאלה עכשיו על ידי חבר הכנסת דיכטר, מעניין לראות שאנחנו – תמשיך את זה מהר, אלה האנשים שישבנו איתם בצוות, אפשר להמשיך, אנחנו לא ניכנס לכולם, באמת רוב משרדי הממשלה, משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר, גם מפ"י ורשות לרישום והסדר מקרקעין, מאוד חשוב, אם יהיה לנו זמן נקדיש טיפה לרישום של הזכויות, יש בעיה קשה מאוד במגזר הערבי ברישום הזכויות וזה מייצר קושי להתקדם בפיתוח ודורש מאיתנו חשיבה מחוץ לקופסה משום שהרישום בטאבו לא מייצג את הזכויות. צריך לזכור את זה, זה משהו שחייבים לשים לב אליו בצורה מאוד משמעותית כשרוצים להגיע לפתרונות בשוק הנדל"ן.

אנחנו מנסים להתקדם, הרשות לרישום והסדר מקרקעין מנסה להתקדם בצורה מהירה בתחומים האלה, אבל צריך לחשוב מחוץ לקופסה כאשר הטאבו לא מייצג את הזכויות ומייצר קושי מאוד גדול בתכנון. ניכנס לזה אולי טיפה אחר כך.

אפשר להמשיך. בהקשר של האם אבחנו נכון, אדוני היושב ראש. ניסינו במספר דרכים להגיע לאבחון הבעיה וגם קצת לדבר על הפתרונות. ייצרנו שאלון שמנסה לבדוק מה המידה באוכלוסייה או השיעור באוכלוסייה שיש לו קרקע או כזה שאין לו קרקע. צריך להבין, מי שאין לו קרקע סובל יותר מקושי בדיור ממי שיש לו, גם מי שיש לו צריך לייצר את הפתרון דרך תכנון, אבל מי שאין לו צריך לייצר לו פתרון גם בקרקע וגם בתכנון. אנחנו ראינו בתשובות שיש דברים שחשבנו שהם נרטיב, שדיברנו עליהם ב-2015 בצוות 120 הימים, שלא בדיוק נכונים, לא עד הסוף נכונים. למשל שאלנו האם אתה מוכן להפריש מהקרקע שלך לצרכי ציבור.

תראו, חברים, 73%. אתם רואים? 73% אומרים שהם מוכנים להפריש קרקעות לצרכי הציבור.

למי שמתקשה לקרוא בערבית יש גם את השאלה בעברית.

אז זה בניגוד למה שכתוב בדוח.

למה?

אתם מציינים שבאיחוד וחלוקה רוב התושבים עדיין מתנגדים להפרשות לצרכי ציבור.

מסיבות אחרות, לא כהתנגדות עקרונית.

רגע, אין ספק - - -

אנחנו יודעים שזו משוכה קשה.

הסקר נכון, לכן אני אומר לך את זה, את זה אמרנו כמה פעמים, הציבור היום מוכן ומסכים ומפריש בפועל בהרבה יישובים. לכן מה שכתוב כמסקנה - - -

אבל אני חייב להגיד, זו בדיוק נקודה, חבר הכנסת סעדי, זו נקודה מאוד חשובה מה שאתה אמרת ואני כן ארצה להתייחס. בסוף, נוכח העובדה שראינו שהציבור, למרות שאומרים עליו שהוא מסרב להפרשה לצרכי ציבור, כנראה שזה לא בדיוק נכון, החלטנו שלוחצים על ההפרשה לצרכי ציבור וזה עובד. זאת אומרת בסוף כשאתה עושה תוכנית איחוד וחלוקה אתה לא יכול, כמעט, בהרבה מקומות, בלי הפרשה לצרכי ציבור והעובדה שהציבור, כשאתה עושה סקר, אתה רואה שהוא כן מוכן, נותנת לך גב להגיד אז אני מתעקש שתפרישו.

לא נעבור על כל השאלות, אבל אנחנו כן רואים שגם אמירות כלליות ששמענו שלא מוכנים להשכיר את הדירות, אדם שיש לו בבעלותו קרקע, בדרך כלל האמירה הייתה שאדם שיש לו קרקע שומר אותה לעד לטובת ילדיו ולא בונה אם הילדים שלו לא התחתנו ולא צריכים, מסתבר שאפשר אולי לנסות לפנות לאפיק שבו נשכנע את אותו בעלים של קרקע לבנות ולהשכיר. עלתה השאלה אם הוא יהיה מוכן להשכיר, אנחנו רואים שהתמונה היא שזה לא נכון שאנשים לא מוכנים להשכיר ולא נכון שאנשים לא מוכנים לגור בבנייה רוויה ובבית דירות, יש בהחלט אחוזים לא מעטים שמוכנים לגור בבנייה רוויה ומוכנים להשכיר ולשכור יחידות דיור במגזר הערבי.

צריך להבין, גם זו נקודה משמעותית כי בסופו של דבר שוק נדל"ן יעיל, איכותי, רגיל, שאנחנו מכירים אותו מהמגזר הכללי, הוא שוק שיש בו איקס או אחוזים מסוימים דירות לשכירות. אנחנו מנסים להגיע לשכירות ממוסדת, באמצעות דירה להשכיר, אבל במגזר הערבי השכירות פחות מקובלת ואנחנו רואים שאין איזה רתיעה מוחלטת משכירות ואין רתיעה מוחלטת ממגורים בקרקע רוויה.

זאת עוד אשליה אחת שנייה שהסקר הזה ניפץ אותה, אבל אנחנו, אתה זוכר, אבי, כשהיינו בדיון במשרד השיכון, אני אמרתי את זה, אין חסם כזה, העניין הוא של מדיניות וכמה הממשלה משקיעה כדי לקדם פרויקטים בבנייה רוויה.

בהחלט. רק עוד טיפה על שיתוף ציבור. אמרנו שנפגשנו עם גורמים רבים גם בחברה הערבית, גם בחברה הדרוזית, גם ראשי רשויות וגם עמותות. זה אף פעם לא מספיק, תמיד אתה רוצה לשמוע עוד. אני חושב שיש לנו כבר תמונה טובה על החסמים, אבל תמיד אנחנו מעדיפים לשמוע עוד כדי לבדוק האם אנחנו טועים באבחון או טועים באפשרויות של הפתרון או מה צריך לעשות.

אני חייב לציין פה את רשת 'מעוז', שנעזרנו גם בשירותיה המצוינים בתחום של איחוד וחלוקה, עשינו עבודה יחד איתם, יש להם רשת עמיתים וחלק מרשת העמיתים הזאת הם גורמי מקצוע, מהנדסים מהמגזר הערבי והצלחנו דרכם להגיע לעוד גורמים שיסבירו לנו איך מצד הרשות המקומית, מצד הגורמים המקצועיים ברשות המקומית, הדברים עובדים.

נמשיך את זה עכשיו ממש קונקרטי, כרמית תמשיך הלאה, ננסה לעשות את זה זריז ויעיל. בואי תמשיכי.

אז בעצם אחרי כל ההקדמה על שיתוף הציבור האינטנסיבי והחשיבות והתהליכים הממשלתיים הקודמים ניכנס לעיקרי ההמלצות של הדוח. בשקופית הזאת אנחנו אומרים אותן בכללי, אני שנייה אקריא את זה ואנחנו ניכנס לכל רובריקה, אני אנסה לעשות את זה באופן מתומצת ואם יש שאלות אז כמובן.

מיקוד הליכי תכנון, תקצוב ממשלתי, התחדשות עירונית, שזה נושא שאנחנו שומעים אותו בהחלט מראשי הרשויות כאיזה שהיא צורך למרכזי היישובים. תוכניות איחוד וחלוקה, שזה עיקר הנושא המרכזי בדוח ולדעתנו יש שם את המשוכה שהכי חשוב לעבור אותה. מודעות והסברה, שצריכות ללוות את כל העניין הזה. קרקעות מדינה, שיש לגבי זה קונפליקט מאוד גדול, עד שכבר יש קרקע מדינה בתחומי היישובים או בסמיכות ליישובים, נדבר על זה. מימוש בנייה, כבר אני עכשיו אגיד שלפעמים אנחנו יודעים שהמלאי התכנוני לכאורה התמלא ויש יחידות דיור מאושרות כשלא תמיד יש תמריץ לאנשים ללכת ולממש אותם בהכרח בשנים הקרובות בגלל שלמעשה הם ממתינים לריבוי הטבעי של אותה משפחה שלהם. אם אנחנו רוצים לדאוג גם למי שאין לו קרקע ובעצם לתמרץ את המימוש הזה, אז זה נושא שצריך לדבר עליו. וכמובן נושא שתמיד עולה, נוגע לחיבורי החשמל, אנחנו יודעים שזאת בעיה מאוד כאובה והיא הומניטרית והיא חשובה לאוכלוסייה, ולצד זה בסופו של דבר יש את החוק ואת האמירה שחיבור החשמל אמור להגיע כשיש כבר הכשרה של הבנייה שנעשתה בעבר.

לגבי מיקוד הליכי תכנון, זה למעשה האצה של הליכי התכנון. אנחנו יודעים שבעבר התכנון היה איטי יותר, אנחנו יודעים שגם היום לעתים קרובות התכנון בחברה הערבית נעשה בשני טאקטים. בשלב ראשון היה מאמץ מאוד מאוד גדול של מינהל התכנון ומוסדות התכנון ומשרד השיכון, היום אנחנו נמצאים בכברת דרך משמעותית הרבה יותר לעומת מה שהיה בעבר כשלמרבית היישובים, אני חושבת או 95% או ל-100% מהיישובים, יש כבר תוכניות מתאר שהן בתוקף, התכנון הכוללני כבר נעשה ועכשיו בעצם צריך להתמקד בתכנון המפורט.

בערך כמה מה - - -

זה 95% מהאוכלוסייה. זאת אומרת של-95% מהאוכלוסייה הערבית יש להם תכנון מתארי שהוא או בתוקף, כמו שכרמית אמרה, או בשלב סטטוטורי, בהפקדה או בתנאים להפקדה שזה כבר שלב - - -

יש נתון מבחינת מספר היישובים?

יש את הנתון, אני לא זוכר אותו בעל פה.

כי זה מאוד חשוב.

בסדר, אבל זה טיפה פחות, כמובן.

אבל גם, ארז, אנחנו כבר דנו בזה, השאלה של כבוד היושב ראש היא חשובה ובמקומה כי אנחנו יודעים על הרבה יישובים שהתוכניות שלהם, נכון שהן בתוקף, אבל הן לא נותנות מענה ל-30-20 שנה קדימה. אז אם הן בתוקף, נכון שהן בתוקף, אבל אין לך - - -

חבר הכנסת סעדי, הטיעון הזה הוא כמובן טיעון שעולה, אבל מינהל התכנון, שחייבים להגיד פה שהוא עושה עבודה, בחמש השנים האחרונות הוא עושה מהפכה במגזר, זה מגיע מלמעלה, מלמעלה ויורד לוועדות המחוזיות, יש רצון לפתור כמה שיותר את בעיות התכנון. עכשיו, להגיד שהתוכניות שמאושרות, או כאלה שבצנרת, לא צופות קדימה ל-2030 זה לא מדויק. כשאמרנו 95% מהאוכלוסייה התכוונו לתוכניות מתאריות חדשות, חדשות שאושרו ממש בשנים האחרונות. אנחנו מכירים הטיעונים האלה של זה לא מספיק, עד שאישרתם זה כבר נכון ל-2020. זה לא מדויק בכל היישובים, במקומות שבהם - - -

לא בכל היישובים, אבל בחלק רב מהיישובים.

נדבר על טירה למשל, במקומות שבהם התכנון המתארי לקח הרבה זמן ואושר ואולי כבר מקומות אחרים, אז יש נטייה באמצעות תוכניות מפורטות כן לייצר את הפתרונות גם ל-2030, או 2040. אנחנו מסתכלים על 2040, לא על 2030. יש מקומות שבהם התכנון הוא באמת כבר ל-2050 ואפילו יותר יש פרוגרמות. זאת אומרת להגיד שהתכנון כולו - - -

לא, לא אמרתי כולו.

יש מקומות בעייתיים, אבל רוב המקומות - - -

אוקיי, בסדר, בנקודה הזאת, ארז וכרמית, האם אנחנו יכולים לקבל בהמשך פילוח סטטוס איפה אנחנו עומדים בכל יישוב ויישוב, כדי שנוכל לעקוב אחרי ההתקדמות?

אין בעיה.

אנחנו נפנה למינהל התכנון אנחנו נבקש את הנתונים.

אבל יש לי שאלה לפני זה, כרמית וארז. האם יש קשר למידת ההתקדמות בתכנון בין יישובים שמרבית האדמות שם הן פרטיות לבין אלה שבין לבין?

אנחנו באופן כללי יודעים שמה שמאפיין את היישובים בחברה הערבית זה הריבוי של הקרקע הפרטית ולכן המאמץ שהוקדש על ידי מינהל התכנון - - -

יש יישובים שבאופן מוחלט ב-100% הקרקע פרטית.

נכון. מה שקורה, מינהל התכנון כשהוא עושה תכנון מתארי, לא מפורט, הוא עושה אותו גם על קרקע פרטית. הוא עושה אותו, מבחינתו זה לא כל כך משנה קרקע פרטית או לא קרקע פרטית. כשעושים תכנון מתארי מסתכלים על הצרכים של היישוב שנים קדימה, איפה צריכים להיות שטחי הציבור העיקריים, הכבישים העיקריים. מסתכלים על היישוב באופן כללי בלי להסתכל על הקרקעות. כשנכנסים לתכנון מפורט מאוד חשוב כבר קרקע פרטית או קרקע מדינה.

אחת הטענות שעלתה מהציבור זה שיש מרחק בין הגורמים שבסוף מאשרים את התוכניות, לרוב זה מי שיושב בוועדות המחוזיות או במוסדות התכנון העליונים יותר, לבין הציבור, ויש תחושה שלא מספיק מכירים את החברה הזאת ואת התרבות שלה ואת איך שדברים שם עובדים, גם בהיבט הנדל"ני, ולכן אנחנו כן מציעים ימי עיון לכל אותם מקבלי החלטות וחברי מוסדות תכנון להיכרות יותר מעמיקה, עם החברה, עם התרבות, עם הערך הסנטימנטלי לקרקע.

בנוסף אנחנו רואים שקידום התכנון המפורט בוותמ"ל בהחלט הוכיח את עצמו בשנות הפעילות של הוותמ"ל והחוק של הוותמ"ל, בעצם הוא הגיע לסיום תקופת התוקף שלו ובחקיקה עתידית כמובן שאנחנו ממליצים, זה גם עולה - - -

מתי מסתיימת?

זה כבר הסתיים. הצעת החוק להארכת התוקף של הוותמ"ל כמובן תבקש שוב לאפשר את התוכניות מהסוג הזה.

אז ההמלצה כן להמשיך.

כן, משרד הפנים בעד. שר הפנים מקדם תיקון לוותמ"ל שבו נמצא התמחרות בהתחדשות עירונית.

מבחינת לו"ז איפה זה עומד?

ממתין לוועדת שרים לחקיקה.

כי הרבה מועצות עושות תוכניות. למשל ג'דיידה מכר, יש להם תוכנית, רק לאשר את זה בוותמ"ל.

לא, אם התוכנית כבר התחילה לזוז אז הוותמ"ל רשאי להשלים את הדיון בה. החוק החדש אומר שגם תוכניות חדשות תוכלנה להמשיך ולהגיע לוותמ"ל.

אם יש תוכניות שהיו בצנרת בוותמ"ל הוותמ"ל, יש לו סמכות להמשיך ולדון בזה ולאשר את זה?

כן, כל מה שהגיע לשלב ההפקדה עד שהחוק פג תוקף.

כל מה שהגיע להחלטה להפקדה ממשיך.

ההמלצה הבאה נוגעת לייזום התכנון המפורט שבעצם, כמו שאמרתי, התכנון המתארי הכוללני במרבית היישובים כבר הושלם ואין ספק שכדי לעשות את הפעולה האחרונה הנדרשת הזאת שבאמצעותה באמת הבנייה תוכל להפוך לחוקית, אפשר יהיה להוציא היתרים, חיבורים לכל התשתיות באופן חוקי, אז אין ספק ששם צריך לשים משאבים ממשלתיים משמעותיים, גם תקציביים, וגם בהמשך ההמלצות אנחנו ניגע בהיבטים המקצועיים שנוגעים לייזום התכנון המפורט, באיזה קשיים הם נתקלים ומה ההמלצות שלנו שם.

גם בכל מה שנוגע לצוות תכנון עלתה אותה טענה ואותה בקשה מהציבור, שגם צוותי התכנון ששוכרים, לעתים שוכרים משרד אדריכלים מאוד מאוד טוב בתל אביב או בירושלים, וגם לגבי זה עלתה הטענה שאין מספיק היכרות עם החברה שלעתים היא יותר מסורתית וצריך לשלב שם גם אנשים מהחברה הערבית עצמה וגם גורמי מקצוע שמכירים את הלך הרוח באוכלוסייה. זה מאוד מאוד יוכל לעזור מתוכנית שתקועה ולא מתקדמת ובסוף הרשות המקומית עצמה תצטרך להגיש לה התנגדויות לבין תוכנית שהיא כבר באה מבפנים והיכולת שלה להשלים את ההליכים בתקופה יותר קצרה היא הרבה יותר גבוהה, הסיכויים הרבה יותר גבוהים.

עוד דגש על הדברים, להוסיף על הדברים שאמרה כרמית, צריך להבין שזה שאנחנו ממליצים להמשיך את הוותמ"ל לא אומר שהוועדות המחוזיות לא צריכות לעבוד. יש עבודה אדירה.

במקביל.

כן, גם בוועדה המחוזית צפון וגם בוועדה המחוזית חיפה. גם אצל אור אילן, גם אצל איתמר, שניהם, יש המון תוכניות שכבר נכנסות למערכת בתכנון מפורט. לא צריך לחכות לוותמ"ל ולחקיקה.

אבל אין ספק שהוותמ"ל הוא כלי יותר יעיל.

יעיל ומהיר.

מה שטוב בוותמ"ל, קודם כל להכניס לשם תוכניות גדולות מאוד ויש תשומות שהן תשומות של השלטון המרכזי. חברים מהשלטון המרכזי, אז משרד האוצר כבר בתוך הדיון, הגורמים שמקבלים החלטות במשרד האוצר רואים שלתוכנית הזאת יש איזה שהוא חסם כלכלי אז הם כבר יודעים, לא צריך עכשיו להתחיל לעלות לירושלים, להתחנן. בסוף השילוב הזה, בוותמ"ל יש שילוב מנצח של גורמים שהם מתוך הממשלה שמחליטים על שוק הדיור ולכן הם מצליחים להגיע לתוצאות טובות.

ארז, אתם בסופו של דבר הגוף, נדמה לי, הכי רציני במדינה שיכול להסתכל על הבנייה במגזר הערבי ועל הבנייה במגזר הדרוזי בצורה מלאה, שלמה, על הבעיות ועל הפתרונות האפשריים ועל התהליכים, שלושה מרכיבים מרכזיים. יש לכם יכולת לומר לוועדה מתי להערכתכם יקומו סביוני טירה או מגדלי טייבה? מתי להערכתכם הדבר הזה יקרום עור וגידים בשטח? לא בסקרים ולא בתכנונים.

שאלה מצוינת. האמת שאנחנו בתהליך, אנחנו נמצאים בתהליך. אנחנו יודעים, כמו שציינת, להסתכל על הדברים מלמעלה בראיית רוחב, אנחנו מזהים פה תהליך והתהליך הזה הוא תהליך שאפשר לקרוא לו מהפכה. כי אנחנו, אני לפחות בתחום וכרמית, נכנסנו להסתכלות יותר ממוקדת על בעיית הדיור במגזר הערבי אני חושב לפני חמש או שש שנים, דווקא אגב הפן האכיפתי של הדברים, ואנחנו יודעים לזהות שיש כאן תהליך. צריך להבין ששוק הנדל"ן זה כמו הר, זה סיזיפי, התהליכים בשוק הנדל"ן הם מאוד מאוד קשים, זה גם תכנון וזה גם אחר כך לממש את התוכניות. אלה תהליכים שחייבים, אני חושב, ברמה המדינתית כל הזמן לא להרפות, כל הזמן לדחוף וכל הזמן לקדם וכל הזמן לייצר את הממשק עם השלטון המקומי. אנחנו נמצאים בתהליך.

אני לא יודע להגיד מתי הוא יסתיים, אבל אני יודע להגיד שבטייבה יש ותמ"ל עם מגדלים, או שמונה קומות, או עשר קומות, אפילו 12. אני יודע להגיד שראש עיריית אום אל פחם מעוניין לעשות התחדשות עירונית במרקם הוותיק שלו, אני יודע שיש תוכניות ותמ"ליות שאישרו אלפי יחידות דיור, אני יודע להגיד שיש ועדות מחוזיות, גם בצפון וגם בחיפה, שאישרו עשרות אלפי יחידות דיור, בוואדי ערה ובמקומות אחרים, יש התרחשות. צריך לתת גב להתרחשות הזאת מהשלטון המרכזי, לשלב ידיים עם השלטון המקומי, השלטון המקומי יודע - - -

תראה, כשאין תשובה יש סיפור ארוך. זה כלל ברזל.

יש סיכוי, צריך כמה שיותר לדחוף כדי לפתור חסמים ולהגיע לשוק נדל"ן הרבה יותר יעיל ומשוכלל ממה שאנחנו רואים היום.

אוקיי. ארז, יש הרבה חומר, אני קראתי את הדוח, אבל גם לחברי הכנסת יש זכות ויש להם עוד ועדות ולכן אני חייב גם לתת להם הזדמנות להתבטא ויכול להיות שחלק מהם יצטרך לעבור לוועדה אחרת. אז נתחיל עם סונדוס ואז סעיד, ואז תוכל להמשיך.

תודה, כבוד היושב ראש, על הדיון המאוד חשוב. אני אעלה חלק מהשאלות שלי ואני אעקוב אחרי הוועדה בשידור אחר כך כי אני צריכה לעזוב לעוד ועדה.

קודם כל אני מסכימה עם חברי חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין, הביטוי 'הלא יהודי', מעיד ומנבא בעיות. עצם העובדה שאנחנו לא יכולים לקרוא לילד בשמו אני בספק אם נוכל להבין את המאפיינים ואת כל ההתרחשויות בחברה הערבית. אז חשוב מאוד שאנחנו נקרא לזה תכנון בחברה הערבית, תוכנית לחברה הערבית.

יחד עם זאת ההחלטות 922 ו-959, יש בהן מימוש באחוזים כל כך נמוכים וזה מעיד על כשלים. זה יכול להיות שהחליפה הזאת שתפרתם אותה לחברה הערבית, יש בה פגמים, היא לא מתאימה למציאות בשטח או היא מאתגרת את החברה הערבית במציאות הקיימת, או שיש כשל בתכנון, באנשים שלא מבינים את השטח והמציאות של החברה הערבית. השאלה שלי כמה יש אנשים מהחברה הערבית, אסטרטגים, שחושבים על התוכנית הזו והאם יש רצון לשלב יותר ויותר ערבים בתכנון. אשמח לקבל ממש החלטה בזה.

אחד התנאים למעבר משלב אחד לשני שני הוא 500 יחידות דיור, אחרי זה הייתה הקלה ל-300 יחידות דיור. יש מצב לבחון את ההתניה הזו, היא תוקעת כל כך הרבה סעיפים וכל כך הרבה תוכניות וזה לא בצדק, פשוט אפשר להתחיל את התהליך בהתניות אחרות או מצד שני של התוכנית. חבל, אנחנו באחוז מימוש של תקציבים נמוך מאוד.

לגבי בנייה רוויה יש לאפשר יותר ויותר ליישובים הערביים ללכת לכיוון בנייה רוויה, יש שינויים שם במאפיינים וגם בכיוון לבנייה רוויה. יש חוסר אמון בתהליכי שיתוף הציבור, כמה שיש לכם את המידע הזה, לנו יש מידע מהרשויות המקומיות, מאנשים בחברה הערבית, אז אשמח לשמוע גם מה עושים על מנת לחזק את האמון הזה. תודה.

סעיד ואז אוסאמה.

כן. קודם כל תודה על הסקירה ועל הדוח הזה. אני בטוח שנעשית עבודה יסודית, אבל אנחנו בוועדה למיגור הפשיעה - - -

סעיד, אתם לא בתחום.

אני יודע שאנחנו לא בתחום, בנגב זה סיפור אחר. הסוגיות שלנו קצת שונות, אבל אנחנו בוועדה למיגור הפשיעה והייתי רוצה לשמוע האם יש מיקוד של מספר רשויות שיש בהן פשיעה גבוהה ומקבלות יחס מיוחד בנושא הסרת החסמים. למה אני מתכוון? אם אנחנו שמים עשר רשויות, שמונה רשויות, תשע רשויות, ערים גדולות, אני יכול לציין אחת מהן, אום אל פחם למשל, ואנחנו אומרים שרמת הפשיעה גבוהה באזור הזה ומקבלים תשומת לב מיוחדת גם מבחינת התכנון. אני ראש רשות לשעבר, אני יודע איך זה מתגלגל, נושא ועדות התכנון והישיבות, ייקח שנים לפעמים להעביר החלטות ולהעביר תוכניות מתאר. אבל נתמקד בעשר רשויות בכדי לראות את התוצאה בתקופה מוגבלת וקצרה. הייתי שמח לשמוע את זה.

הכוונה שלך, סעיד, לתת עדיפות איפה שיש – אנחנו מכירים סכסוכים שהם ממש על רקע - - -

מצוין, אני לא רוצה שניקח 50 רשויות וללכת רוחבי ואז אנחנו נתעכב. אנחנו לא יודעים, יש גם דינמיקה של פוליטיקה שקורית במדינה, אבל ניקח עשר רשויות, הכול יילך כשורה, אבל נתמקד בעשר רשויות שנמצא פתרון.

אולי נכניס את האלמנט הזה אחר כך, ארז. אוסאמה ואחר כך אימאן.

בוקר טוב, סבאח אל חיר. באמת מדובר בדיון חשוב ובדוח חשוב, אבל לפני שאני אכנס לדוח על החסמים אי אפשר לשכוח שבכל זאת אנחנו התוודענו לארז על החוק שכשמו הוא, קוראים לזה אפילו במסמכים רשמיים 'חוק קמיניץ', למרות שזה תיקון לחוק התכנון והבנייה, תיקון 116, אבל מה לעשות שזה דבק בך. אתה יודע שאנחנו בישיבות עם השר ואיתכם ועם החברים שלי במשותפת ועם ועד ראשי הרשויות באמת להגיע למתווה.

אבל אם זה מתקדם זה מרוקן את חוק קמיניץ מתוכן, לא צריך להפעיל אותו. זה מתקיים.

ברור, לקחת לי את המילים, כבוד היושב ראש.

סליחה, אוסאמה.

כי אנחנו אמרנו כל הזמן, ואני הייתי ב-2015, כאשר בא ארז, ומי היה במשרד האוצר?

בצוות 120? אמיר לוי.

אמיר לוי, ואז באו והציגו לנו במשותפת את הדוח הזה ואמרנו שאנחנו בעד, אנחנו בעד גם כראשי הציבור הערבי, ראשי רשויות, חברי כנסת, אנחנו בעד תכנון ואנחנו בעד הסרת חסמים, אבל בואו תתחילו לא בעונשים ובהריסות, נתחיל קודם בתכנון והסרת חסמים ותוכניות מתאר ואישור תוכניות מתאר ואז באמת, איך שאמרת, זה מרוקן את כל הנושא הזה של הענישה ושל ההריסות.

לכן מה שאני תמיד אומר, בואו דברו איתנו בתכנון, בהסרת חסמים, באישור תוכניות מתאר ואז אנחנו נלך ונגיד לציבור שלנו: אל תיבנו בלי היתר. אבל כל עוד שאין תוכניות, אין תכנון, אז האנשים, כמה שתעשה להם - - -

לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

בדיוק. לכן אני אומר פה, בעניין הזה באמת יש דוח, אנחנו העברנו את זה גם לגורמים המקצועיים אצלנו, המרכז הערבי וגם פרופ' חמאיסי - - -

כבר התחלנו איתם שיחות.

עכשיו ענאיה בנא - - - אומר שרק מבחינת התכנון אחוז הניצול הוא 12%. מבחינת ניצול תכנון.

מבחינת הייזום של ה - - -

כן, 12%. מבחינת משרד השיכון והתקציב הוא פחות מ-50%, מה שאמרת, בערך בין 40% ל-50%, כך שבוודאי שיש את החסמים האלה ואנחנו כל הזמן דיברנו על החסמים.

אני רוצה להתרכז בדוח הזה בשתי נקודות. קודם כל חשוב מאוד שמה שגם כתוב בדוח, שילוב נציגים של החברה הערבית בוועדות התכנון, בתכנון, וזה חשוב מאוד כי מי כמו בני המקום מכירים את הנושא הזה.

נושא שני זה קרקעות מדינה. חשוב מאוד גם ההמלצה שיש פה, ארז וכרמית, שיש המלצה שההפרשה מקרקעות מדינה היא גבוהה יותר מאשר קרקע פרטית ובתמורה גם אני מסכים שייתנו אחוזי בנייה על מנת אז לשווק יותר דירות. זה חשוב מאוד. אני אומר, למה על תכנון על קרקע מדינה אתה לא צריך, לא את בעלי הקרקע הפרטיים ולא את כל הבעיות שאמרת מבחינת רישום בטאבו וזה. אפרופו רישום בטאבו, ההצעה שיש כאן היא הצעה מצוינת, של לקחת, אתה תמיד משתמש בביטוי as is, מצב קיים, תיאור מצב קיים. אני יודע שבצוות 120 הלכתם קדימה, אז הצעתם שאפילו רק על העסקה האחרונה לבוא ולדווח, אבל אנשים לא באים.

זה כבר חוק.

זה חוק.

אנשים לא באים, זה נכון.

אנשים לא באים. צריך להגיד לאנשים: תשמעו, בואו נעשה טבלה, מי הבעלים בפועל של הקרקע הזאת ולפי זה ללכת ולזה.

נקודה אחרונה, הדוח הוא חשוב ומשרד המשפטים מוביל, אבל בלי משרד הפנים שאחראי על התכנון וועדות התכנון והוועדות המחוזיות, ובלי משרד האוצר שאחראי על הזרמת התקציבים, זה לא יילך וגם חשוב מאוד לעגן חלק גדול מההמלצות האלה בחקיקה, על מנת ליישם את זה, המבחן הוא ביישום. אנחנו תמיד יודעים, הצהרות ותוכניות, אבל כאשר אנחנו באים ומיישמים זה הכי חשוב. לכן, כבוד היושב ראש, הייתי מציע שבאמת, מאחר שעכשיו זה להערות הציבור, ומדובר בדיון חשוב, שאנחנו נצא מכאן, אני מציע, כמסקנה, כמסקנה לקראת הסיכום שלנו, שלך, כוועדה, שאנחנו נקים צוות משותף שנמשיך ונעקוב אחרי ההמלצות האלה ויישום ההמלצות. תודה רבה.

תודה לך, אוסאמה.

אני הולך לוועדת חוקה, אבל אני חוזר.

בסופו של דבר אנחנו נשארים לבד ואז נוכל לרוץ. חברת הכנסת אימאן.

אז בדיוק, כולנו צריכים לצאת בוועדות, אבל בדיוק מאותה נקודה שאתה הזכרת עכשיו, כבוד היושב ראש, בסופו של דבר באמת אתה כיושב ראש ועדה ועורך הדין ארז קמיניץ, אני רוצה להאמין שהדיון החשוב הזה בא ממקום של כוונות אמיתיות לתת פתרונות. אני רוצה להדגיש את המילה מדיניות, אתה הזכרת אותה בדברים שלך, מדיניות היא המוקד, גם לבעיה וגם לפתרון. אם רוצים לקחת אותה למקום מסוים, לכיוון מסוים, זה בידיים של אלה שיושבים וקובעים מדיניות.

לכן אני רוצה להגיד, צריך לחשוב גם דיפרנציאלי וגם לשים נקודת התחלה. יש דברים שהם כבר קיימים וחבל לגרום עוד עוול לאנשים ולהרוס להם את החיים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רוצה להגיד לך שאפילו הזקנות בנות ה-80 בחברה הערבית יודעות מי זה קמיניץ. אתה צריך לקחת את זה באחריות, באחריות. זה מה שאני רוצה להגיד לך.

מכאן אני רוצה רק לקשור את הנושא של פשיעה והנושא הזה. אני חושבת שגם חלק מהמדיניות, לא רק במובן של התכנון ומתן פתרונות, אלא גם במובן הכלכלי, יש קשר הדוק בין ההלוואות שנלקחות בשוק השחור, האפור, לא משנה מה השם, בסופו של דבר התוצאה היא רצח. כאן ושם אפשר לעצור את הדברים האלה. כל הסכסוכים על חצי מטר על חניה אפשר לפתור אותם גם במתווה הזה. לכן האחריות כבדה ואתם קובעי המדיניות ואתם צריכים להביא לתוצר. תודה רבה, וגם אני צריכה לצאת לקורונה.

אוקיי, אימאן.

יש לי תשובות חשובות. אבל אם את צריכה ללכת.

אני מחכה קצת.

ווליד, אתה רוצה עכשיו או שאתה ממשיך בדיון?

אני ממשיך. אתה רוצה שאני אדבר עכשיו?

לא, אני מעדיף בהמשך, כדי שתישאר איתנו. מתי שתרצה לצאת תגיד לי ואז ניכנס לתוך הדברים. בזום יש גם אנשים שרוצים לדבר? אמין אבו חייה?

כן. אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לשתי נקודות מרכזיות. ברור שעולם התכנון זה העולם החשוב ביותר, בסופו של דבר, אבל אסור לנו לפספס נקודה מאוד חשובה, שאנחנו מתכננים בקרקע פרטית ובאיחוד וחלוקה, ובסוף מתי שהוא זה נעצר. זה נעצר כי היום אין לנו מנגנון, זאת אומרת אנחנו היום גם בהחלטה 922 אין לנו מספיק תקציב שנגיד שנוכל לפתח מה שתכננו. זה יכול להיות לנו עבודה גם של רה- תכנון שמחייב אותנו מחדש וגם מצב שאנחנו נפגע בתכנון שעשינו לעצמנו. לא פעם אחת אנחנו מקדמים תכנון ומכיוון שעובדים בשקיפות ובשיתוף ציבור וכולם רואים את התוכניות שלנו ואז קמים בבוקר ובונים לנו באמצע הכביש או הכיכר או מקום שמתוכנן לשטחי ציבור. כך למעשה לא נצליח לפתח תשתיות, בין אם זה במינון מענקים תוספתי של הממשלה, או בסבסוד כזה או אחר, אנחנו מפספסים את הנקודה.

נקודה חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון, אנחנו היום רואים את התהליך כפס ייצור במפעל, מרגע שהכנסתי תב"ע לתכנון אני רוצה לזהות בסוף הדרך בניינים שנבנים. גם בתהליך שיווק או בנייה בקרקע פרטית ופיתוח תשתיות. אם לא נעשה את הכול כמקשה אחת אנחנו יכולים לפספס את הנקודה.

אמין, השידור מהזום שלך, אין קליטה טובה, לכן אנחנו שומעים אותך מקוטע. אני מעדיף שאתה כנציג משרד השיכון תשתלב בדיון בשלב יותר מאוחר כי אתה אמור גם לתת תשובות, אז אתה נשאר איתנו.

אני רוצה לעבור לעורך הדין ד"ר קייס נאסר, נמצא איתנו? חברים, פשוט אני משנה את הטקטיקה בניהול הישיבה, אני רוצה לשמוע את ההערות של החברים ואז ניתן לארז וכרמית גם להמשיך בהצגת הדוח וגם לתת תשובות תוך כדי. ד"ר קייס? אוקיי. עורך דין שקיב עלי? אנחנו לא שומעים אותך. מר ג'אבר חמוד נמצא איתנו? מר זכריא נאבסו? חברים בזום, תתכוננו, תכינו את עצמכם ואז תוכלו להשתתף בדיון.

זכריא נאבסו נמצא.

תציג את עצמך, בבקשה.

אני ראש מועצת כפר כמא, גם ממלא מקום של יושב ראש פורום דרוזים וצ'רקסים וגם חבר בוועדה המחוזית.

אחת הבעיות האקוטיות, אמין ניסה לגעת בזה בקצה, הנייר סובל כל כביש שאנחנו מתכננים אותו והנייר סובל כל שטח ציבורי שאנחנו מתכננים אותו, אם לא יהיו פתרונות קצה שאיך שמסיימים את התכנון לא יהיה כסף ממשלתי שאפשר לממש את כל מה שאנחנו תכננו, לפחות בשטחי ציבור, או בכבישים או בכל התשתיות שאנחנו צריכים לעשות אותם, אנחנו לא יכולים להתגבר על בעיית התכנון במגזר הלא יהודי. אנחנו מדברים על זה כבר שבע ושמונה שנים, אבל בינתיים הבירוקרטיה והיעדר התקציבים מונעים מאיתנו להתקדם הלאה. אני יכול לעשות תוכניות הכי יפות שיש והכי טובות וגם לשכנע את האנשים, אבל כוח האדם והטבע של האנשים, כשהוא רואה שבחלקה שלו לא מגיע כביש, לא מגיע כלום, אז הוא בונה איפה שהוא חושב שהוא צריך לבנות. אנחנו צריכים למצוא פתרון לדבר הזה.

הנושא השני שאני רוצה להגיד אותו, אם לא יהיו ועדות משימתיות למגזר הלא יהודי עם פתרונות ייחודיים ויצירתיים אנחנו באיזה שהם תהליכים של התחלה, אבל זה לא מספיק. חייבות להיות ועדות נקודתיות, יצירתיות, שנותנות פתרונות לדברים הסבוכים. לתכנן יישוב במגזר הלא יהודי זה לא כמו לתכנן שכונה בכפר תבור או בגליל תחתון או בכל מקום אחר, כי יש פה מיקס של בעלויות, מיקס של בעיות, יש בנייה שכבר קיימת וצריך להכשיר וצריך להיכנס לזה איחוד וחלוקה. כל הפתרונות היצירתיים האלה הוועדות הרגילות פשוט הזמן שאנחנו מבזבזים עליהם זה שנים על גבי שנים. במקום לפתור את זה אד-הוק, אפשר לפתור את הבעיות האלה, כמו שוותמ"ל עובד, דרך אגב, אבל גם דומה לזה צריך למצוא משהו יצירתי לפתרון של הבעיה.

רק שאלה אליך, כפר כמא זה תחת 959, התוכנית שהייתה, כמה בסופו של דבר הצלחת לממש מהתקציב שיועד לנושא של דיור וקרקעות?

במקרה כפר כמא מימש יותר מ-95%.

יפה מאוד, בסדר.

יש יישובים אחרים על אפס אחוז. צריך לציין את זה.

קייס נאסר.

שלום.

שלום לך, ד"ר קייס. קודם כל ברכות על התואר החדש. דוקטור למה?

אני דוקטור למשפטים. המחקר שלי עסק כל כולו בנושא של התכנון בחברה הערבית, עסקתי חמש שנים בכל הנושא של הליכי תכנון בחברה הערבית ולכן אני חושב שלמחקר יש חשיבות גם לקהילה האזרחית וגם למוסדות הממשלה שמטפלים בסוגיה הלוהטת וההיסטורית למעשה של הדיור בחברה הערבית.

אם יורשה לי בכמה משפטים אני ארצה להתייחס לדוח שפרסם משרד המשפטים. תמיד אפשר לברך את משרד המשפטים על המאמצים שלו ולהגיד שהם עשו עבודה טובה וזה תפקידם, אבל בסופו של יום המבחן הוא מבחן התוצאה. למעשה הנושא של מצוקת הדיור בחברה הערבית הוא נושא שנלעס לדעתי במילים עדינות מזה 50 שנה. הרבה ועדות היו לאורך 50 שנה ואנחנו במקומנו נעים ללא שינוי ומשרד המשפטים לא מצליח להתמודד עם השאלה הרצינית למה אין שינוי.

אני עברתי על הדוח, אפשר לדבר על הליכי התכנון וקידום תוכניות איחוד וחלוקה. אני רוצה להגיד בכמה אנקדוטות בזמן הקצר שמורשה לי, שאני לא רוצה להלהיט את הדיון ולהגיד שדוח משרד המשפטים, כמו דוחות אחרים, הוא פשוט לעשות קוסמטיקה לעוול גדול שנעשה למגזר הערבי של חוסר תכנון רב שנים שגרם להם להיות ערים ויישובים עניים מאוד, חברה ענייה מאוד, חברה שסובלת מפשיעה, חברה שאין לה תעסוקה, אין לה תחבורה ציבורית, אין לה מסחר, השירות הכמעט יחיד שהמדינה נותנת ביישובים האלה זה צווי הריסה.

אז מה אתה מציע, ד"ר נאסר?

עם כל הכבוד אני לא פוליטיקאי, אבל העובדות מדברות בעד עצמן ועכשיו השאלה היא לא מה ניתן לשפר בבגד הקרוע הזה, אלא האם להחליף את הבגד כולו. אנחנו מדברים על ערים עניות, אין תחבורה ציבורית, אין שטחי מסחר, אין תעסוקה.

ד"ר נאסר, תקשיב לי, אנחנו מקיימים דיון ענייני, את הדברים שאמרת, דברים מאוד חשובים, אני כפוליטיקאי יכול להגיד אותם, אני מצפה ממך להגיד לנו מעשית מה אתה מציע, בצורה עניינית. אפשר לחזור 70 שנה אחורה ולספר אותו סיפור, זה לא מקדם אותנו.

אני לא מספר אותו סיפור, אני רק רוצה להגיד שני דברים. העבר הוא לא דבר שלא חשוב, אתם בונים את התוכנית, משרד המשפטים בונה את התכנון על עוולות העבר. בלי לתקן את עוולות העבר אי אפשר להתקדם.

אוקיי, מה אתה מציע?

עכשיו מה ניתן לעשות. אני אתן לך דוגמה אחת, מנגנון התכנון בחברה הערבית הוא מנגנון תלת שלבי, עושים תוכניות אב ואחרי זה תוכניות מתאר ואחרי זה תוכניות מפורטות. אנחנו מדברים על טיול של כמעט 25 שנים. מי שהיה פעוט הופך להיות צעיר, מי שהיה צעיר הופך להיות בן 50 ועדיין לא נהנה מהאפשרות שיקבל היתר בנייה. זאת אומרת יש כאן מצב שבו תכנון אורך כמעט 30 שנה. אני אתן לכם דוגמה, אני יועץ משפטי של ועדת מעלה נפתלי שאחד מהיישובים שלה זה חורפיש, אתם יודעים מתי אושרה תוכנית המתאר של חורפיש? עדיין בהפקדה. רק לפני שבוע, הליך שנמשך 20 שנה ואנחנו עדיין לא בתוכניות מפורטות. לכן נושא הזמן מאוד חשוב, לא ניתן להתקדם מבלי לקצר את לוחות הזמנים. זה אחת.

דבר שני, כבודכם, לחברה הערבית יש חוסר אמון במוסדות התכנון. אנחנו לא מזהים שייכות של האזרחים להליך התכנון, למה? אני אגיד לכם למה. דוגמה אחת, מ-100 תוכניות מתאר ו-70 תוכניות ותמ"ליות ו-30 תוכניות ותמ"ל שקודמו בחמש השנים האחרונות בחברה הערבית אף לא צוות תכנון ערבי אחד. כל צוותי התכנון הם צוותי תכנון שלא מהחברה הערבית, מנווטים ונשלטים על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר ולכן אנשים לא מרגישים שייכות, אנשים מרגישים שהתכנון בא להם מלמעלה. זה דבר חשוב. זה בנוסף לעובדה ששיעור האנשים הערבים בוועדות התכנון והבנייה, המחוזיות והארציות, כמעט אפסי. כבודכם, אנחנו מדברים על חברה שמרגישה שהתכנון בא לה מלמעלה, תוכניות נחסמות.

אני אגיד לכם דוגמה אחרונה שאני מטפל בה. עכשיו עושים תוכנית למסילת רכבת שמגיעה עד ג'נין והיא אוכלת את הקרקעות של היישוב מוקיבלה בצפון. התנגדנו, מה הנימוק? אומרים לך: לפני 18 שנים אושרה שם תוכנית מתאר למסילת רכבת. כבודכם, מי אישר את התוכנית הזו? אנשים השתתפו, מי מאשר את התוכניות? יהודים, לא ערבים, לא אנשים מהקהילה. אנחנו מדברים על מנגנון שליטה מאוד מאוד חזק, וזאת בנוסף לעובדה שגם כשמקודמת תוכנית הסטנדינג של מועצה מקומית, כמעט שאין לה. מועצה מקומית היום אין לה שום שליטה על התכנון ביישובים שלה, היא נגררת אחרי צוות תכנון, אין לה סיי, אין לה מעמד, וכאילו יש כאן תכנון פטרנליסטי. לכן אני אומר, דוח משרד המשפטים, עם כל הכבוד לו, הוא יישאר המלצות על הנייר, המצב לא ישתנה בשטח, נישאר עם חברות מאוד עניות והתכנון הזה לא יזיז להם.

נקודה אחרונה, משרד המשפטים בונה חלק ניכר מהדוח שלו על תוכניות איחוד וחלוקה. כבודכם, אתם יודעים מה זה תוכניות איחוד וחלוקה בחברה הערבית? אמנם החברה הערבית היא חברה שהולכת ומשתנה והיא רוצה להתעייר וכל מיני תנועות, אבל צוותי התכנון שעוסקים באיחוד וחלוקה פשוט לא מבינים מה זה קרקע, מה זה חזקות, איך אנשים מתמודדים עם איחוד וחלוקה.

אני אגיד לכם יותר מזה, בואו תשכנעו אדם שהקרקע שלו שהוא מחכה לה לתכנון כמעט 40 שנה ואז באה המדינה ואומרת לו: עכשיו ניקח לך גם מהאדמה הזו 30%, 40% לשטחי ציבור. זה חובת המדינה לתת שטחי ציבור, אבל באים מהקרקעות של אנשים לקבל עוד 40%-30% ואחרי זה הוא מגיש היתר בנייה ואחרי זה הוא מקבל היטל השבחה. זאת אומרת שעד שהוא זוכה שהקרקע שלו ביום מן הימים תתאפשר לבנייה תצא לו הנשמה, ייצא לו הכסף ותצא לו הנשמה.

אתם, כבודכם, מדברים בשפה והשטח מדבר בשפה אחרת. אני מציע לכם, למשרד המשפטים, לעורך הדין ארז קמיניץ, תרדו מהמגדלים היפים שלכם, תרדו לשטח.

רק אתמול ירדנו לשטח.

יש לכם בעיות עם השטח, יש לכם בעיות אמון, אין לנו אמון בכל התהליך הזה. אני אומר כעורך דין, כאזרח וכאקדמאי, הגיעה העת שתדברו לאנשים בעיניים, מהשטח.

לא, אני לא מסכים - - -

תפסיקו עם השיטה הפטרנליסטית שלך. תפסיקו.

אני לא מסכים למה שאתה אומר.

אוקיי, בסדר.

לא, לזה אני חייב להגיב.

אוקיי.

יש הרבה דברים ממה שאמרת שהם נכונים ללפני עשר ו-20 שנה ואם אדוני רוצה להמשיך לחיות בעבר זה בסדר, אנחנו עם הפנים קדימה. זה שאתה אומר שאנחנו לא יצאנו לשטח זה עוול להגיד את זה. אני והצוות שלי היינו בשנתיים האחרונות בלא מעט סיורים, כולל אתמול, אדוני, בבית ג'אן, כולל אתמול ושמענו את הדברים של ראשי הרשויות. אז אנחנו כל הזמן מדברים עם ראשי רשויות, אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו מנסים להגיע לבעיות בשטח.

אוקיי, ארז. תן לי לנהל את הדיון, ארז.

אין בעיה, אבל להגיד שאנחנו במגדל השן ואנחנו לא מכירים שום דבר ולא עושים שום דבר זה עוול וזה - - -

אתם, אני אומר לכם בכנות, אתם - - -

לא, לא, לא עונים. אני מנהל את הדיון. חבר הכנסת ווליד טאהא.

תודה רבה, היושב ראש. ברור שאנחנו בדיון מאוד חשוב, מאוד חשוב, וגם מאוד כאוב, מה לעשות?

כן, אין ספק.

זה נושא שכואב מאוד לכל החברה הערבית, יש חלק שאפילו לא מאמינים שיהיה שינוי, אבל עד עכשיו לאנשים לא היה אופק של תכנון. הם חיו באי ודאות מוחלטת מבחינת נושא הבנייה ועל כן הנושא הזה באמת, ארז, הוא נושא כאוב וצריך להבין את זה, לא צריך להתרגש מכל מילה.

הנושא השני, אין חולק שכולם, אבל כולם, צריכים לפעול אך ורק על פי החוק, אבל על מנת לעשות זאת המדינה צריכה לעזור לאזרח. המדינה צריכה לעזור לאזרח לפעול על פי החוק ואיך עוזרים לאזרח לפעול על פי החוק? עושים את כל התנאים הנדרשים של תכנון, הרחבת שטחי בנייה, אישור תוכניות מתאר וכל מה שצריך כדי לתת לו לבנות על פי החוק.

עכשיו תבין, ארז, כל בנייה שהיא סותרת את התכנון העירוני בכל יישוב אנחנו כחברה ערבית מעוניינים לא לאפשר לה להתקיים, ואפילו להרוס אותה לפני ארז, כי זה אינטרס שלנו לפעול לפי יישובים מתוכננים ולבנות לפי יישובים מתוכננים, אבל מה לעשות? המצב הנוכחי הוא אינו תנועת טבע, זה לא משהו שנוצר לבד, זה או שהיה מדיניות רשמית או שהיה היעדר מדיניות רשמית, ולא מעניין אותי איזה מבין שניהם.

החלופה הראשונה היא הנכונה.

אז התוצאה היא הקטסטרופה בשטח. הקטסטרופה יצרה תמונת מצב, אדוני היושב ראש, של חברה עבריינית, של חברה שבונה בצורה בלתי חוקית. כמעט כל אזרח יהודי שתפגוש אותו הוא יתייג אותך כערבי שבונה בצורה בלתי חוקית וזה תיוג מאוד כואב, מאוד לא נכון, כי הוא לא מתאר נאמנה את ההתנהלות בשטח, והאמת היא שיש בנייה שעד עכשיו לא רצו שתהיה חוקית. אני שמח מאוד על התהליכים של התקופה האחרונה, וגם אני הייתי איתך ביותר ממפגש אחד ורואים שלפחות יש יותר הבנה שהמצב הנוכחי צריך להסתיים.

אז מה חשוב לעשות באופן קונקרטי ומיידי? שמענו את זה גם מהחברים שדיברו בזום. ארז, צריך לעשות הכול כדי להסיר חסמים בתכנון ואני מתכוון לא רק חסמים תכנוניים, אלא חסמים בהקצאת תקציבים לתכנון. אנחנו יודעים שתכנון עולה הרבה מאוד כסף ומה לעשות, הרשויות הערביות רובן ככולן רשויות לא חזקות, אין להם תעשייה כדי להכניס כסף ולממן תכנון. על כן זו סוגיה מאוד קונקרטית להצלחת התכנון.

אוקיי, אנחנו נאמץ אותה.

אבל את זה צריך לעשות באופן מיידי כי אם דוחים ודוחים אז דוחים גם את השלב האחרון של התוכנית.

יש חסמים לכל דבר, אבל תקציב לתכנון לא אמור להיות – יש הרבה כסף ב - - -

הנקודה האחרונה שלא דיברנו עליה ואני יודע שהיא נקודה מאוד כואבת, אנחנו מול ארז דיברנו עליה במצבים קצת אחרים, אבל בתוך האזורים שמיועדים לתכנון יש גם צווי הריסה על בתים מצד בתי משפט. אנחנו מדברים, רבותיי, על אזורים שגורמי התכנון מבינים שהם כבר נמצאים בתהליך של תכנון ולמרות זאת אנחנו פוגשים קושי רב מאוד כדי להגיע לנוסחה של לדחות את צו ההריסה לעוד חודש ולעוד חודשיים, כאילו אין יוזמה, זו נקודה מאוד חשובה, אין יוזמה לבוא ולומר שאנחנו מכירים בזה שבאזור שנמצא בשלב תכנון אנחנו נקפיא את צווי ההריסה עד לתום התכנון. אם יתברר שלבנייה הזאת נמצא פתרון והיא לא פוגעת בתכנון אז אם היינו הורסים בדיעבד היינו מתחרטים.

הנקודה ברורה.

אבל אם יתברר אחרת כי אז האזרח יבין שהוא לא נמצא בתוך התכנון. יש גם נושאים ספציפיים, ארז, נדבר עליהם בנפרד, שכלולים בנקודה הזאת. תודה רבה.

אוקיי, בסדר. חברים, הערה לפני שאנחנו ממשיכים. בוועדה הזאת אנחנו ניהלנו כמה וכמה דיונים שנוגעים לענייני חיים ומוות, דברים הכי כואבים, אבל בכל מקרה אנחנו חייבים לשלוט על היצרים שלנו, על הרגשות שלנו. יש לנו הזדמנות לקיים דיון ענייני ואם צריך אנחנו נמשיך אותו לעוד ישיבה ועוד ישיבה כדי להגיע - - -

הוא ענייני, אני אומר לך הדיון ענייני.

בדיוק. לכן אני אומר, חברים, אפשר לנהל דיון פוליטי, בסופו של דבר הכול קשור לפוליטיקה.

אבל עד עכשיו לא דיברנו - - -

לא, היה משהו, אוסאמה.

אני דיברתי פוליטיקה?

לכן אני מבקש מכל האנשים שרוצים להגיד דברים, ואני סובלני ונותן הזדמנות ואפילו מאריך את הזמן, אני מבקש מכל המשתתפים להיכנס ישירות אל תוך העניין, זה לא הזמן לנאומים. הערות, ביקורת מותר בצורה ישירה, עניינית וקצרה כדי שנוכל להתקדם ובסופו של דבר בסוף הישיבה אנחנו נסכם, או שלא נסכם ונחליט להמשיך את הדיון לעוד ישיבה בעוד שבוע או חודש ומשהו.

אני חוזר לחברים בזום. מודר יונס, יושב ראש ועד ראשי הרשויות הערביות.

אני אקח שני נושאים, אני אקח את דברי ארז ואני אקח את דברי ד"ר קייס נאסר. אני לא מוצא את עצמי מספיק מסכים עם הרבה דברים שאומר ארז, אבל בהחלט ובהחלט חשוב לי קודם כל להעיר לעניין ד"ר קייס נאסר כי אני לא רואה שארז במגדלי השן שלו שמחליט, אני רוצה לדבר על ראשי הרשויות והמועצה המקומית.

אני מכבד את השיח של ד"ר נאסר, אבל הוא מדאיג אותי במידה מסוימת. אנחנו לא יכולים להצהיר ולהרשות לעצמנו הצהרות שאי אפשר לעשות איחוד וחלוקה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבן אדם שיש לו דונם אדמה וממתין לעניין הזה הוא לא יכול להפריש, תחפשו במקום אחר. אני לא ארצה שבתי הספר שלי יהיו בקרקע מדינה שנמצאת, אני יודע? אני ערערה, בואו נחשוב על רגבים במרחק ממני 30, כי קרקע המדינה שנמצאת בדרך כלל בסביבת החברה הערבית היא נמצאת הרחק מהיישוב ואי אפשר לקיים בית ספר אם הוא לא בתוך השכונה.

אנשים צריכים להפנים בעצם שאני צריך גן בתוך הכפר ולא מחוצה לו, אני צריך פארק בתוך הכפר ולא מחוצה לו. אני לא מדבר על פארקים גדולים, אני רוצה את בית הספר נגיש, זה מאוד חשוב. אם אנשים לא יפנימו שהם צריכים להפריש מהקרקע שלהם לעולם לא נוכל לעשות תכנון בתוך הכפרים. לכן השיח הזה, אסור שיהיה. יש הפנמה היום בתוך החברה הערבית של הליכי תכנון.

הליכי תכנון, חבר'ה, זה לא רק להיכנס עם מצב ברוטו ולצאת עם מצב ברוטו, יש לי דונם אדמה, אתה רוצה להכשיר אותו, במקום שיהיה חקלאי יהיה לבנייה יש מחיר לדבר הזה ואנחנו קוראים לזה הפרשה ולא הפקעה, כי לימדו אותנו, ובצדק, לדעתי נכון לקרוא לזה הפרשה. זה המצב הראשון שמאוד מאוד חשוב להגיד.

יש לנו מחלוקות אדירות עם משרד המשפטים ועם מוסדות התכנון. צודק ד"ר קייס נאסר, הגישה היא גישה לא נכונה, אמרנו את זה לארז, אלה החסמים שאנחנו רואים אותם. אנחנו נוהרים בהמונינו לוותמ"ל כי בוותמ"ל פשוט יודעים לפתור את הבעיות. הם לוקחים את כל התמ"אות, כל התמ"מים, כל מה שיש בשטח ועושים לו תיקון באותו מקום ואתה מסיים תוך, לא שנה וחצי, ארז, גם שנתיים, שנתיים וחצי, אבל אתה יוצא עם מצב שאתה מסיים. אם ערערה יכולה לעשות תוכנית של 2200, תוכנית מפורטת בוותמ"ל כשכמעט אין התנגדויות ואני פותר את הבעיות, כולל איחוד וחלוקה, כולל הזזת שטח, כולל מתן קרקע לפלוני במקום אלמוני, כולל הריסת קירות והכול ובהסכמה זה אומר שזה אפשרי. זה מעייף, זה מאתגר ואתם צריכים לתמוך ברשויות המקומיות על ידי כוח אדם, על ידי מתכננים ויועצים שכן מבינים את השטח.

ועדות התכנון, ארז, אין בהן ייצוג ערבי ולכן כאשר אני יושב מול כל הוועדות המחוזיות השיח הוא לא שיח מתאים, קו המחשבה שלהם זה בדיוק מה שמדבר עליו ד"ר קייס נאסר, מעולם ישן, לא מתאים לשיח הדברים. אתה לא יכול להתייחס ולהגיד take it or leave it, אתה צריך להבין שצריך לעשות את השינויים. הפנימו את זה בוותמ"ל, אני מקווה שעם השינוי בוותמ"ל הגישה תמשיך באותה צורה כי כך אתה יכול לתכנן ולהתקדם בתוך החברה הערבית. אנחנו רוצים לתכנן, אנחנו עוצרים אנשים שלא לבנות, אבל אלה צעירים שרוצים להתחתן, להקים בית, אי אפשר להחזיק אותם חמש ושש ושבע שנים. תוכניות מחוזיות קטנות לוקחות שלוש-ארבע שנים גם במסגרת מפורטות וזה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי לחלוטין.

לכן, מצד אחד אני לא יכול להסכים עם הגישה המאוד מאוד רחבה והשוללת של ד"ר קייס נאסר, אבל בתוכן עם הרבה דברים אני כן נאלץ פשוט להסכים איתו. צוותי תכנון, בהחלט אתה צריך את צוות התכנון ערבי. אני אגיד מילת אמת, אין לנו הרבה. לצערי, גם אנחנו בתור מתכננים ערביים עדיין לא עושים את המאמץ הכביר, אבל גם לא נתנו להם הזדמנויות. הגיע הזמן להקל מבחינת משרד השיכון והכול בתנאים שלו, גם אם אני לא תכננתי 2,000 יחידות ותכננתי 500 יחידות, תנו לו את ההזדמנות להיות חלק מצוות התכנון, לא לחסום אותו בגלל זה, לא לחסום, כי זה באמת חשוב מאוד. אנחנו למשל בערערה, ואני מכיר הרבה ראשי רשויות, כאשר בוחרים צוות תכנון אנחנו אומרים כמה שאפשר להכניס יועצים שהם יועצים שעונים על התנאים שהם ערבים. לא, זו אמירה גם כן מבחינת מהות וגם מבחינה סימבולית. סימבולית חשוב, אני רוצה לעשות, מהות, אני רוצה גם לתת להם פרנסה, ויותר מזה, אני חושב שהם מבינים בדיוק את השטח יותר טוב מאחרים. אלה דברים שמאוד חשוב לי להגיד.

עכשיו, לגבי מה שארז עשה, אין ספק שארז והצוות שלו עשו שיתוף ציבור עם ההנהגה הערבית, לפחות עם ראשי רשויות, עמותות, היה את השיח הזה. מה שהם כתבו בדוח זה לא משהו שהם ישבו עם עצמם והוציאו אותו. באמת היה. לא מלא עד 100%, לא בגלל שהם לא רצו או לא, אלא בגלל שלעתים גם כן התוצאה לא תמיד היינו בקו אחד, אבל אני חושב שאפשר לברך על הרבה ממה שכתוב בדוח. מה שמדאיג אותנו, ארז, זה נמצא אצלך במשרד המשפטים, אני יודע שאתם מתאמצים, אבל אני לא יודע כמה זה יתממש, אם אני היום נמצא בהסכמים אסטרטגים במסגרת 922 ויש כסף שנמצא שם על מנת לפתוח מעבר ובגלל שלא הספיקו לפתור תוכנית של אום אל פחם, את הוותמ"ל פספסו, לא פספסו, לא נכון להגיד, לא הספיקו כי מוסדות התכנון לא עזרו להם לעבור את שלב א' לא יכול להיות מצב שהכסף הזה חוזר אחורה וכאילו אום אל פחם נשארת בלי התקציבים.

צריך להוריד את הסעיפים האלה, צריך להזרים את כל הכסף התקציבי. צריך להזרים אותו לרשויות ויתחילו לרוץ עם זה. זה כסף שנמצא וצריך לתת אותו לרשויות. צריך להסיר את החסם של שלב ג', ערערה תוכל לתכנן. אני בשלב של כמעט מכסה את כל המתחמים שלי, נשארו לי עוד שני מתחמים שהם לא מתוקצבים, אני צריך את הכסף הזה ואני צריך להגיע לשלב ג' ואם יתנו את זה בשיווק של 500 יחידות דיור, מה לעשות? אני כבר שנתיים נמצא בעניין של שיווק וארז יודע מה קרה בערה וערערה, בני מקום, לא בני מקום, שינוי החלטת מועצת מקרקעי ישראל, הנחיות, לא הנחיות, על שולחנו של ארז יש מכתב שעד היום עומד שאנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתקדם בשיווק. השאלות הן קשות.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני רוצה להדגיש אותו ממש, לצורך היישום הזה ולצורך להיכנס ל-922 חדש עם הרחבת נושאים שלא נגענו בהם, עם פתרון בעיות של איחוד וחלוקה, פתרון של רישום, פתרון בעיות של שיווק בקרקע פרטית, כל הדברים האלה, עם הדבר הזה צריך להקים את הוועדה המצומצמת שיש בה נציגות של החברה הערבית, גם ראשי רשויות, גם חברי הרשימה המשותפת, גם עמותות אזרחיות, לשבת עם משרדי הממשלה ולהוציא תחת ידה החלטה שתוכל לממש את ההמלצות של ארז. הן המלצות טובות, חסרות, אנחנו נשלים ונטען לחסר, אבל עדיין בכל זאת צריך לממש אותן. שמעתי את זכריא נאבסו, הוא צודק מאה אחוז, אי אפשר לעשות, אתה יכול לתכנן ואם אתה לא נותן כסף לא תצא עם תוצאה.

אני לא יודע מי דיבר על גורדי שחקים בטייבה ובטירה, חבר'ה, אני נותן שני מקומות ואנחנו יכולים לדבר איתם, עכשיו ניסע ל - - -

דיכטר, כבר הוא לומד את זה מאבו דאבי ודובאי. הוא רוצה להביא את גורדי השחקים של דובאי ואבו דאבי. זה אבי דיכטר.

אז אני אגיד דבר אחד לאדון דיכטר, אם אתה רוצה לראות גורדי שחקים בעיריית טייבה אתה צריך ליצור עיר טייבה. אתה לא יכול להתייחס לכפר ולהשאיר אותו כפר ולבקש ממנו גורדי שחקים. מה יעשו שם בגורדי שחקים, רק עוני? מה יעשו שם? רק אלימות? ככה עיר? חריש אצלנו פה בעניין הזה, בנו את העניין, הרחבת תחום שיפוט והכול, מתחשבים בהם על אזור תעשייה והכול. בונים עיר, רוצים לתת לה ביחד עם העיר. אנחנו רוצים לבנות בניינים בלי שום תקוות, לא אזורי תעשייה, לא הכנסה, לא כלכלה, מה אפשר לעשות עם זה? מה יעשו הצעירים שלי פה? למה שיגיעו לכאן? ירצו ללכת לחיפה, יוכלו ללכת לשם, אתה רוצה שיבואו לערה וערערה? אתה רוצה לראות איזה שהוא גורד שחקים?

אני בערה וערערה לא רוצה גורדי שחקים, אני אוהב את הכפר שלי וזכותי להישאר כמו כפר שלי, אבל יש מקומות שהם מסמנים אחרת. אום אל פחם מסמנת אחרת, אולי טייבה מסמנת אחרת, יש ערים. ראיתי את הדברים האלה. למה זה מצליח בנצרת ועדיין לא ביתר שאת? כי פשוט זו עיר שמתנהגת כמו עיר. תנו לה להתנהג כעיר, תנו לה את התקציבים, תבנו אותה כעיר ותשאירו את הכפרים הפסטורליים האלה. יכולים גם לתכנן בצורה אחרת. כמו שיש מושבים והרבה מושבים יהודיים שעדיין נמצאים במסגרת מושבים, בכפר שמריהו לא בונים גורדי שחקים, בונים שם בתים לאנשים שרוצים לגור בכפרים, פרדס חנה לידי, ניקח את כרכור, כל המקומות האלה נשארו, כפר ורדים. איפה שאתם מסתובבים, למה לא מבקשים שם גורדי שחקים?

אז בכל זאת סיכום, ד"ר מנסור, מבורך מה שאתם עושים, כל הכותרת, כל העניין של תכנון, אתה צודק, זה עניין של פשיעה. ברגע שאתה עושה תכנון ואתה נותן פתרון ויש בתי ספר ויש תחבורה ויש כבישים רחבים ויש איכות חיים לא תהיה פשיעה. כל עוד אנחנו מתנהגים כבעבר בצורה פרטיזנית זו התוצאה שתהיה. אז יש תוכנית, צריך ליישם אותה, בשביל ליישם אותה, ועדה והרבה כסף שיוזרם לעניין הזה.

אני נאלץ לעזוב אתכם, רציתי לשמוע את התגובה של ארז, אבל בטוח שהוא יוכל להעביר אותה, גם ד"ר מנסור יעביר אותה ונתקדם. אני נאלץ להיכנס לוותמ"ל.

לפני שאתה עוזב, אני מבין שוועד ראשי הרשויות יעביר גם דוח משלו, הערות, השגות על הדוח שארז וכרמית מציגים פה?

אני אציג את זה בשני דברים, ועד ראשי הרשויות היה, לא אגיד חלק מלא מלא, אבל כן היה נוכח כאשר דיברו. למען האמת, יש לי מחלוקות עם ארז, אבל כן דאגו ארז וכרמית ורוסלאן לשתף ראשי רשויות ולשאול והוועד. אז היינו שם. עדיין זה לא שלם, כן העבירו את הדוח, העבירה לי כרמית על מנת לשמוע הערות על הדוח הזה. אני מודה, קיבלתי את זה בערך לפני שבוע וחצי, אבל מה לעשות אנחנו עוברים תקופה קשה והקצב שלנו קצת מואט, אבל כרמית תקבל את ההערות שלנו, בהחלט. ולזכותם ייאמר, היו הערות כל הזמן ודאגו להשחיל אותם, אני ראיתי דברים בדוח היום, יש דברים מאוד מאוד מבורכים שהם רשמו שם. מה לעשות? נאלצתי היום לתמוך מעט בארז קמיניץ.

זהו, אני פורש, אני הולך.

עשית לו את היום.

אבל זה לא משחרר את ארז מכל העניין של ההריסה, אנחנו לא מסכימים איתו. וד"ר, מילה אחרונה, ברשותך. אני תומך בכל מילה ומילה שאמר חבר הכנסת ווליד טאהא, אני לא יודע אם אחרים התייחסו לזה, אנחנו יודעים לתכנן, אנחנו לא צריכים את צו ההריסה והאכיפה בשביל לקיים תכנון, בשביל לעשות תכנון אנחנו רוצים תקווה ותקווה זה לתת כסף, צוות תכנון ולתכנן ותנו לנו קצת, מעט מעט מעט מעט כזה יכולת לבוא לאנשים שלנו ש'אין לכם הריסות', לדבר אל ליבם. תשמעו, אנשים, ברגע שהם רואים תקווה הם יותר ממושמעים ורצים איתך, הרבה יותר אפקטיבי מכל צו הריסה שאתה יכול לעשות.

יפה. אבו ניזאר, אני אדאג למשהו כזה, אני אדאג שכל הגורמים אצלנו בחברה הערבית, ובחברה בכלל, יכול להיות שיש גם גופים שהם, למשל קרן אברהם שלחו לנו נייר עמדה בנושא הזה, אנחנו נדאג שכל החומר הזה בסופו של דבר יגיע אליכם, אני יודע לעשות מחקר משווה, אנחנו נעשה עוד ישיבה כדי לבדוק שהדוח הזה עודכן גם בהתאם להמלצות שאתם מקבלים.

תודה רבה.

אנחנו נמשיך את הדיון. סאמר סויד, תציג את עצמך, קצר וקולע. סאמר, ישירות, אני יודע שיש לכם מסמך שאתם הגשתם או מתכוונים להגיש?

כן, אני אדבר עליו.

תציג את עיקרי הדברים בקצרה כדי שנוכל להתקדם. אנחנו כבר שעה וחצי בדיון הזה.

סאמר סויד, מנכ"ל המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, באפריל אנחנו ועמותת 'סיכוי' הצגנו בשם הוועד הארצי לרשויות הערביות והגשנו דוח לארז קמיניץ ולצוות שלו ואני רואה עכשיו שהרבה מההשגות שלנו הוכנסו בדוח המעודכן שנשלח לכולם. אז אני רוצה לברך על כך ואני רוצה במיוחד לברך את כרמית ורוסלאן שעבדו איתנו על זה.

בכל זאת אני רוצה להתייחס לכמה חסמים. אני חושב שקודם כל צריך לדבר על תכנון במרקם הקיים, לא על השכונות החדשות. הבעיות שלנו, אם אנחנו בוועדה למיגור הפשיעה בחברה הערבית, אז הבעיות של התכנון, הבעיות הקשות הן במרקם הקיים, איפה שיש צפיפות, איפה שיש בניינים מאוד ישנים שצריך לשמר או שצריך להרוס לפעמים, ולכן עם התכנון צריך לתת כסף להסרת חסמים לרשות המקומית, כמו למשל לתת להם תקציבים לקניית בתים כדי להרחיב כבישים. זה כמעט שלא קיים היום.

אני רוצה לדבר על איחוד וחלוקה. איחוד וחלוקה, הכוונה של הכלי הזה שיהיה שוויון, אבל צריך להסתכל על קרקע המדינה באיחוד וחלוקה ולקבוע שבקרקע מדינה באיחוד וחלוקה צריך להפריש יותר מבקרקע פרטית או להפריש את כולה, תלוי בתמהיל בין קרקע מדינה לקרקע פרטית.

כן, סאמר, האמת שזה נמצא בדוח. הם מדברים על זה ומדברים על הנושא של לא להפוך את הכלי של איחוד וחלוקה לכלי של אי שוויון גם. אז זה נמצא. אנחנו רוצים להתקדם מעבר - - -

כן, ברמת העיקרון הם מדברים וגם מדברים על היכולת של לקחת קרקע מדינה.

סאמר, חברים, אנחנו רוצים להתקדם מעבר למה שנמצא בדוח. מה שנמצא כבר נמצא, יפה, השגנו משהו, בואו נתקדם הלאה.

לא, אבל אני אדייק את זה, הם מדברים על העיקרון והעיקרון מצוין, אני נותן עוד כלי. צריך לקבוע, כקביעה, שקרקע מדינה, מפרישים את כולה או לקבוע אחוזים. זה עוד לא נמצא שם.

התחדשות עירונית. התחדשות עירונית מתקשרת למה שאמרתי בהתחלה, ההתחדשות העירונית בחברה הכלל, בחברה היהודית, המטרה שלה זה להרוויח עוד יחידות דיור, תמ"א 38 וכל מיני תוכניות שאתם מכירים. בחברה הערבית המטרה של ההתחדשות העירונית זה המרחב הציבורי, שהמרחב הציבורי יחזור להיות שייך לאנשים ולא יישאר שייך לשוליים ושם נכנסים גורמים עברייניים והופכים אותו למקום לא בר קיימא ואנשים לא יכולים לחיות בו והוא מוקד לפשיעה. לכן התחדשות עירונית היא כלי לפיתוח המרחב הציבורי, להחזרתו לכלל הציבור. אני רוצה שאישה תרגיש בנוח ללכת ברחוב ואף אחד לא יפריע לה ואף רכב לא ידרוס את הילד שלה, לכן צריך לתכנן את זה שאישה עם עגלה עם תינוק תוכל להסתובב ביישובים הערביים.

שתי נקודות שאני רוצה להתייחס. תוכניות כוללניות אלה תוכניות שהן, אני לא רוצה להשתמש במילה הגסה פיקציה, אבל הן לא תורמות לתהליך התכנון, הן מעכבות את תהליך התכנון, מכוחן אי אפשר להוציא שום היתר והן עוד שלב מיותר בהליך התכנון. אני חושב שצריך חשיבה מחדש על כל התוכניות הכוללניות, מינהל התכנון משקיע ים של כספים ותקציבים לתוכניות כוללניות, אם זה היה מושקע בתכנון אחר, בתכנון מפורט או תכנון אחר, אני חושב שלהרבה אנשים כבר היה היתר מזה הרבה שנים.

יועצים חברתיים. אנחנו מדברים על כך שצוותי התכנון צריכים להיות ערבים, אבל אם לא כל צוותי התכנון אז חובה שהיועץ החברתי יהיה מהחברה שהוא בא ממנה וזה חייב להיות בחוק. אני הייתי נוכח בהרבה מפגשים של שיתוף ציבור עם יועצת שדיברה עם אנשים, לא ידעה את השפה, לא ידעה מה מעניין אותם ולא הבינה מה הם רוצים מהחיים שלה כשהם אמרו לה מה הבעיות שלהם. יועץ חברתי צריך להיות בחוק מהחברה שהוא מייעץ לה. כאילו אם אני מייעץ לתוכנית בפקיעין עדיף שאני אהיה בפקיעין כדי לדעת לתת תשובות לאנשים. זה לא קיים תמיד. זה צריך להכניס. תודה.

אוקיי, תודה. עורך הדין שקיב עלי. למרות שאנחנו ממלאים את הטכניון חסר לנו גם מתכננים.

איך זה קורה?

לא יודע, איפה הבוגרים של הטכניון?

הם לא הולכים אולי לתכנון.

חסר מתכננים שיעמדו בתנאי הסף, לא חסר מתכננים.

הם הולכים להנדסה ותכנון ו - - -

אנחנו צריכים לבדוק את זה. שקיב, לא שומעים אותך. אוקיי, מר דני עברי, ראש מועצה אזורית משגב נמצא איתנו? וג'די חלאילה, עמותת 'סיכוי'. קיבלנו דוח רציני. ענת ספיר אהרון, מנהלת תחום בכיר תכנון ופיתוח? אוקיי. עדן טאטור מעדאלה.

בוקר טוב. עדן טאטור מהמחלקה המשפטית ממרכז עדאלה. אני אתייחס ממש ממש בקצרה. לדבר על מצוקת הדיור מבלי לדבר על הכשלים העקרוניים זה למעשה לטפל בסימפטומים ולא בשורש הבעיה. מצוקת הדיור החריפה ממנה סובלים היישובים היא תולדה ישירה של מדיניות ואי אפשר לדבר וזה לא הגיוני לדבר על פתרונות מבלי לעצור את האכיפה המוגברת שיש בעניין הזה. כל עוד מתכננים תסיימו את התכנון ואז תאכפו. לא יכול להיות שישלחו לאנשים צווי הריסה כשעדיין אין תכנון. חלק גדול מהיישובים לא קיבלו את התקציבים שכל הזמן מדברים עליהם.

אז העמדה העקרונית של עדאלה בעניין הזה, ואני ממש מתייחסת לכול בקצרה, זה להקפיא את האכיפה עד שיהיה תכנון. תודה רבה.

יש לכם בג"צ בנושא הזה של קשר בין אכיפה ותכנון ולעכב את הדברים?

לא, אנחנו עובדים יותר על התכתבויות מול הרשויות בנושא.

אוקיי, בסדר. תודה לך.

אני יכול לומר שני משפטים, בבקשה?

כן, קייס.

אני רוצה להתייחס לשני דברים, כנראה שלא הובנתי נכון. אני לא טוען שאני נגד תוכניות איחוד וחלוקה. הרי כל הדוקטורט שלי היה על איחוד וחלוקה ומה שהתכוונתי להגיד שזה מנגנון מבורך ורצוי, אבל יש מאפיינים מיוחדים של החברה הערבית והחזקה והבעלות שמצריכים שצוותי התכנון יהיו מתמחים, יהיו מתוך הקהילה, תוך שיתוף פעולה ושיתוף ציבור מהאנשים, לרתום אותם לתהליך הזה. זה בהתייחס להערת מודר.

הנושא השני, כבוד יושב ראש הוועדה, בהתייחס לנושא של הקשר בין אכיפה ותכנון. אני הגשתי שני בג"צים שעדיין תלויים ועומדים בבית המשפט העליון, האחד נגד תקנות העבירות המנהליות שמצריכות את היחידה הארצית להטיל על אנשים קנסות במאות אלפי שקלים, שזה תקנות שנחקקו אחרי חוק קמיניץ ומשתמשים בהם ולפי מידע שאני קיבלתי ממשרד האוצר, לפי חוק חופש המידע, עד ספטמבר 2020 המדינה הטילה יותר מ-15 מיליון שקלים קנסות בחברה הערבית מכוח התקנות האלה. הבג"צ השני הוא בג"צ נגד חוק קמיניץ שעוסק בחוק שלמעשה צמצם את סמכות בית המשפט לעכב צווי הריסה כך שהחוק היום אומר שבית המשפט לא יכול לעכב צו הריסה אלא ל-60 ימים, במקרים חריגים לחצי שנה ובמקרים נדירים מאוד לעוד שנה. כשבוחנים את המבחן הזה לעומת התכנון שמתעכב בחברה הערבית עכשיו הבג"צים האלה תלויים ועומדים בבית המשפט העליון. אני חושב שהמדינה צריכה להגיד במקביל לדוח של - - -

קייס, תקשיב לי. אי אפשר ככה.

לא הבנתי, אתם שמעתם מה שאני אמרתי?

אנחנו בוודאי שמענו, אבל אתה לא יכול לפרט את הבג"צ שלך בוועדה. מיכל.

שלום לכולם. מיכל, מינהל התכנון, מנהלת אגף תכנון ובקרה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים ולתת איזה שהיא תמונת מצב כוללת, אני אנסה לעשות את זה בקצרה.

אם אנחנו היום מתייחסים לתוכניות הכוללניות למעשה אם נחלק את זה ליישובים הדרושים, יש 22 יישובים דרוזיים ולכולם יש תוכניות מתאריות מאושרות או בהכנה, אלה שיש להם תוכניות ישנות יותר אנחנו כבר יצאנו מתחום הפיתוח בתכנון מפורט. אני תיכף אתייחס גם לנושא של תכנון מפורט. ליישובים הערביים, הלא דרוזיים, יש לנו 110 יישובים כאלה, כש-92 יישובים עם תוכניות מתאר מאושרות או בהכנה, 61 מהן מעודכנות מ-2006, מאושרות, ו-31 תוכניות נמצאות בשלבי הכנה או אישור. התוכניות האלה סך הכול מכסות 96% מהאוכלוסייה הערבית במדינה, כש-80% מהתוכניות מינהל התכנון קידם. אז חשוב להבין את תמונת המצב.

נאמר פה, לא צריך תוכניות כוללניות, זה מעכב, אז אני רוצה להגיד כמה דברים בעניין הזה. התוכניות הכוללניות הן חיוניות, אם אנחנו מסתכלים 30 שנה על מצוקת הדיור, אתה צריך - - - איפה אתה מוסיף שטחים, איפה אתה לא מוסיף שטחים, ורק בראייה כוללת אתה יכול לתכלל את כל הנושאים האלה. זה מה שאנחנו עושים. צריך להבין, גם בתוכניות הכוללניות אנחנו מוסיפים בלי סוף קרקע מדינה, לפחות 20,000 דונם התווספה קרקע מדינה בתוכניות הכוללניות. איפה שאפשר אנחנו מוסיפים, אנחנו מודעים לזה, אנחנו מכירים את הבעיה, אנחנו רוצים להוסיף קרקע מדינה, גם כדי לתת פתרון לשטחי הציבור וגם כדי לתת פתרון למצוקת הדיור לכל אותם תושבים שאין להם קרקע. אנחנו מכירים את הבעיה, אנחנו יודעים שמעט מאוד אנשים מחזיקים בהרבה מאוד קרקע, יש יחס של 20-80, יש יחס של 30-70, אנחנו מכירים את זה, מכירים את כל הבעיות בצורה מאוד מאוד עמוקה.

אנחנו כן מדברים היום על מגמה של ציפוף, אנחנו כן מדברים על בנייה רוויה, אנחנו לא מדברים על 30 קומות ביישובים הערביים, אבל באותם גושים עירוניים שאנחנו מזהים כן בנייה יותר אינטנסיבית וכן רצון להצטופף ובמקומות שבהם יש קרקע מדינה וזה נכון מבחינה תכנונית אז הצפיפות גבוהה יותר. ואני לא מדברת על 30 יחידות דיור לדונם, כמו ביישובים היהודיים, אבל אני בהחלט מדברת על שמונה יחידות דיור ועל עשר יחידות דיור לדונם, אנחנו מדברים על ארבע קומות וחמש קומות וגם ארז הראה שבשיתוף ציבור יש הרבה מאוד נכונות לגור גם בבנייה רוויה. כלומר אנחנו משלבים גם וגם.

אני רוצה להגיד שבסך הכול, אם אנחנו מסתכלים בעשור האחרון, מינהל התכנון אישר סדר גודל של 230,000 יחידות דיור משנת 2010.

גם בחברה הערבית?

כמה מתוכן בכוללניות וכמה במפורטות?

מה שאמרתי לך עכשיו זה תוכניות מפורטות. עכשיו, לעניין ההתייחסות להיררכיה של התוכניות ותוכניות כוללניות מעכבות, אני רוצה להגיד לכם שזה לא נכון. היום רוב התוכניות המפורטות שמתקדמות מתקדמות במקביל לתוכניות המתאר. מישהו הזכיר פה את חורפיש, בחורפיש אני בעצמי מקדמת שם תוכנית מפורטת עוד הרבה לפני שתוכנית המתאר של חורפיש אושרה בשבוע שעבר. מתחם אחד, אנחנו כבר מגישים אותו, יש עוד מתחמים נוספים שמקודמים בימים האלה על ידי אדריכלית אחרת שמקדמת את זה. זה לא נכון להגיד שמחכים, ברגע שיש מדיניות מוסכמת מספיק החלטת הפקדה, הרבה פעמים גם לא החלטת הפקדה, מספיק שוועדות ההיגוי מסיימות את העבודה.

אבל כמה זמן? תגידי כמה זמן זה לוקח.

קייס, אני מכירה את כל הטיעונים האלה, אבל אני פשוט, סליחה שאני אומרת, אני ממש לא מסכימה איתם. אני לא מסכימה שמעכבים תוכנית מפורטת עד שתוכנית המתאר תאושר. כל התוכניות המפורטות שהיום אנחנו מקדמים בחברה הדרוזית, אם זה בפקיעין, אם זה בחורפיש, אם זה בכל מקום אחר, אנחנו מקדמים אותן במקביל להכנת התוכנית הכוללנית. היום תוכנית המתאר של פקיעין, שינוי התמ"מ עולה לדיון במועצה הארצית. התוכנית עדיין לא מאושרת ואנחנו כבר אישרנו מתחם אחד ומתחם נוסף נמצא כרגע בתכנון והכול באיחוד וחלוקה.

אוקיי, מיכל.

אז אני לא מקבלת את האמירה הזאת ואני מציעה שאנחנו כולנו ניפרד מהנרטיב הזה שאין תכנון בחברה הערבית מכיוון שבשנים האחרונות אנחנו התקדמנו מאוד מאוד עם נושא התכנון וכשאני אומרת התקדמנו זה לא רק מבחינת אישור תוכניות אלא גם מבחינת הבנת המנטליות לתרבות הבנייה ואנחנו עובדים בשטח - - -

מיכל, את שומעת אותי?

כן.

מיכל, פשוט את לא יכולה לדבר בשטף, יש אנשים אחרים שגם רוצים לדבר, אבל גם רוצים לשאול אותך.

אין בעיה, סליחה, אני לא שמעתי.

אז הבנו שתוכנית כוללנית לא מעכבת תוכנית מפורטת, אוקיי, שמענו את זה. צריך לדאוג לקיצור הזמנים, גם על הנושא הזה יש התייחסות בדוח, אנחנו נשלים את זה.

נעבור הלאה. שמוליק דוד. חברים, כל אחד דקה אחת. רק להוסיף דברים, אנחנו לא רוצים לחזור על דברים.

בוודאי. אני קודם כל מברך על התהליך ועל הדוח ועל העבודה היפה שנעשתה. שנית, אני חוזר לסוגיה שאין חברי ועדות מחוזיות או יש מעט חברי ועדות מחוזיות שהם ערבים, שמכירים את החברה הערבית, שמכירים את הצרכים, שיודעים להתמודד עם המורכבויות שדיברנו עליהן באריכות כאן. זו גם שאלה של יחסי כוח, זו גם שאלה של מודעות ושל היכרות ושל יכולת לפתור בעיות.

אני מסתכל על החברה הערבית בדרום למשל, שבוועדה המחוזית דרום אין חבר ערבי בכלל במשך שנים, למעט שנה מסוימת. יש ועדות מרחביות שבהן חברי הוועדות הם ערבים, אבל יושבי ראש הוועדות המרחביות הם יהודים. יש רשות להתיישבות הבדואים, שהיא זאת שמתכננת ומפתחת, כל החברים בהנהלתה הם יהודים. יש רשות לפיתוח הנגב, יש במליאה שלה חברים ערבים, ראשי רשויות, אבל בהנהלה שלה ובעובדים שלה אין בכלל עובדים ערבים. יש רשות מקרקעי ישראל ושכולנו יודעים את ההרכב שלה, שגם בה אין בכלל ערבים. יש חטיבה להתיישבות שמתכננת את היישובים החדשים ושהאינטרסים שעומדים מאחוריה והגישה שעומדת מאחוריה ידועים ופעם אחר פעם אנחנו נתקלים בפעולתה ולא לטובה. אני מתנסח ממש בזהירות.

בתוך המכלול הזה לציבור הערבי אין ביטוי, אין יכולת לקדם מהלכים. זה מצב שהוא איננו סביר. המצב בצפון הוא טוב יותר, אבל הוא עדיין רחוק מלהיות מושלם. הסוגיה הזאת של ייצוג הולם צריכה לבוא לפתרון עקרוני וכאן טענתי או אמירתי היא דווקא למשרד המשפטים, כמי שקידם מהלכים בנושא של ייצוג הולם וקידם בחיוב, יש כאן צורך לקדם עקרונות. יכול להיות מצב שיבואו אנשים ויטענו, ובצדק, שכשוועדה מחוזית יושבת ומתעלמת מציבור מסוים החלטותיה אינן תקפות או אינן עומדות וזה מצריך שינוי.

שמוליק, אני מסכים איתך. בשבוע שעבר היה לנו דיון עם נציב שירות המדינה על גיוון תעסוקתי וייצוג הולם, היום הפוקוס הוא על הוועדות המחוזיות. תרשמו אצלכם, חברים, על הנושא הזה אתם חייבים לענות. שמוליק, אם יש גם נייר עמדה משתיל בנושא הזה אני אשמח לקבל אותו, בסדר?

נעביר.

וג'די חלאילה נמצא איתנו? לא. דני עברי. כן, דני. תציג את עצמך. ראש המועצה האזורית משגב, שיש שם כמה יישובים ערביים.

אני מברך על הישיבה הזאת, אני עוקב אחרי הישיבות האלה מטעם מרכז המועצות האזוריות. אנחנו פועלים בוותמ"לים, אנחנו פועלים במשותף. אני בצפון, בוועדה מחוזית צפון, יש שם גם ייצוג לחברה הערבית וגם אני בעצמי מייצג במידה מסוימת את החברה הערבית כי יש לי תושבים ערבים ויש לי את כל הבעיות של הפשיעה בחברה הערבית בתוך המועצה שלי גם כן. 30% מהמועצה שלי הם תושבים ערביים ואנחנו מועצה מעורבת, כמו עכו או כמו רמלה או כמו יישובים אחרים, אצלנו זה נמצא במרחב כפרי.

אני מברך על הישיבה הזאת, אני עוקב בדריכות, אני חושב שיש חשיבות גדולה לקידום של התוכניות הכוללניות, אנחנו בחודש האחרון קידמנו את התוכנית הכוללנית אצלנו בוועדה של ג'וליס ושל עילבון ושל עראבה וסכנין לפני כן, במהלך הקיץ, במהלך הקורונה, ואני מאחל הצלחה למהלך התכנוני ואני מחכה למהפך שיאפשר לקדם את התכנון בצורה יעילה.

בדיוק. תודה לך, דני, באמת שצריך מהפך. אני עוקב אחרי העבודה שלכם ביישובים הערביים שנמצאים תחת המועצה האזורית ויכול להיות שאנחנו צריכים להיות בקשר, יש גם כמה בעיות שם שצריך לקדם, אבל אתה עושה עבודה טובה שם.

הרבה בעיות, אבל בשמחה רבה, אנחנו בטוח צריכים להיות בקשר.

שירי. את נמצאת איתנו? תציגי את עצמך, בבקשה.

שלום. שמי שירי שניצקי, אני משמשת כיועצת למנכ"ל משרד הפנים בתחום התכנון. כמובן אני רציתי להודות לכרמית ולארז על העבודה המאומצת שלהם בדוח הזה, אבל רציתי להוסיף, אם אפשר להתייחס לדברים של שמוליק. קודם כל הרשויות הערביות, כמו גם הרשויות המקומיות בכלל, הן שותפות מלאות לוועדות המחוזיות. הן שותפות, הן חברות בוועדות, הם אמורים להשתתף בזה באופן קבוע, מונו לאחרונה מחדש נציגי הרשויות המקומיות בוועדות המחוזיות ואנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהשתתפות שלהם בדיוני הוועדות, כך שאני לא מבינה את הטענה של שמוליק משתיל.

דבר נוסף, שהוא פחות קשור לנושא של הדיור, אבל רציתי להדגיש את זה בפני הוועדה, אם אפשר, זה החשיבות שאנחנו רואים בדיון שלכם בהמלצות ועדת המנכ"לים להתמודדות עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית של משרד ראש הממשלה, בראשותו של אורן כהן. מאוד חשוב לנו שהוועדה תדון בדוח הזה, אנחנו נשמח אם זה יקרה בזמן הקרוב.

אנחנו עובדים על הדוח הזה כבר חודשים וממשיכים. אוקיי, אנחנו חוזרים לכרמית, את יכולה להשלים את ההצגה שלך ולענות על השאלות כדי שנוכל לשחרר אותך במיוחד. ארז יישאר איתנו עד הלילה.

באמת תודה, היושב ראש, גם על הדיון וגם על איך שהוא מתנהל. מאוד מאוד חשוב לי שנעבור על המצגת וכמובן ארז אחרי זה יענה לטיעונים. אז אם אפשר להעלות אותה, בזמן שהיא עולה אני רק אגיד שחלק גדול מהדברים שנשמעו פה הם דברים שאנחנו התייחסנו אליהם ולחלקם כבר עניתי ולחלקם אני עוד אתייחס ועם כל הנושא המאוד חשוב והמאוד טעון בסך הכול באמת אני חושבת שכבר מהדיון מרגישים שיש פה איזה שהיא כברת דרך משמעותית שאנחנו התקדמנו פה ביחד עם הציבור ועם נבחרי הציבור, כי אני לא יודעת אם לפני חמש שנים אלה התגובות שהיינו מקבלים על נושא כל כך טעון.

אז באמת הנושא המקצועי המורכב ביותר הוא תוכניות איחוד וחלוקה. אני רק אגיד במילה שבעוד שתוכניות רגילות הן לא עושות שום דבר עם היבטי הקניין, לאדם יש קרקע, היא נותרת שלו והתכנון עליה משתנה, אם זה יהיה למסחר, לתעשייה, למגורים וכו', בתוכניות איחוד וחלוקה באמצעות התוכנית גם משתנה משטר הבעלויות בקרקע. במרבית המקרים אלה תוכניות שהן מאוד מאוד משביחות את ערך הקרקע ובסוף אדם יוצא במצב היוצא עם קרקע ששווה הרבה יותר לעומת המצב הנכנס ולכן באוכלוסייה הכללית אם היית אומר לאדם, לצורך הדוגמה יהודי ישראלי ממוצע, אם הוא היה מעוניין שהקרקע שלו תתכנס לתוכנית איחוד וחלוקה אז הוא היה מאוד מעוניין והוא היה רץ על זה וקופץ על זה כמוצא שלל רב כי אלה תוכניות מאוד משביחות.

כשאנחנו מדברים על החברה הערבית והחברה הדרוזית, אז בגלל הערך הסנטימנטלי לקרקע אנחנו יודעים שהיחס פה הוא מאוד מאוד שונה ולכן ההיבט של שיתוף הציבור מאוד חשוב, להבין את האוכלוסייה, להבין את רחשי הלב שלה, את היחס הסנטימנטלי והתרבותי לקרקע, הרצון לממש אותה רק בהתאם לגידול הטבעי ולריבוי המשפחתי ולא בהכרח לייצר ממנה איזה מקור הכנסה.

אנחנו מציעים פה מודל שבחלק ממוסדות התכנון הוא כבר קיים. שמענו את זה מנציגי רשת 'מעוז' שבהצלחה הובילו את העניין הזה. הרעיון הזה מדבר על מיפוי בעלויות בפועל. זה לדעתנו סוג של בשורה שיכול להביא מאוד שינוי בתוכניות איחוד וחלוקה. הרעיון מניח, אנחנו יודעים שהרישום בפנקסי המקרקעין הוא לעתים קרובות לא הולם את ההחזקה שיש בפועל, בגלל שעם השנים היו ירושות, היו העברות בעלות והן לא נרשמו בפנקסים ולכן אנחנו רוצים שהתוכנית בסופו של דבר תהיה ישימה ואם נתייחס במצב הנכנס רק למה שכתוב בפנקסים בטאבו אז במצב היוצא תהיה לנו התייחסות לאותו סבא שלפני כמה דורות כבר הלך לעולמו ולכאורה הוא הבעלים הרשום בפנקסים ולכן הוא זה שגם יהיה רשום כמי שמקבל את התמורות.

בהליך של מיפוי בעלויות בפועל, שהוא הליך מאוד מאוד קרוב עם הציבור, בעצם עושים תהליך שיתוף ציבור מאוד משמעותי, יושבים עם האנשים, עם המשפחות, עם החמולות ומבינים בדיוק, אותו סבא שרשום בפנקסים למי הוא העביר את הקרקע שלו ומי היום יושב בה ובהתאמה עושים כל מאמץ להתאים את התכנון למי שמחזיק היום בפועל. זאת אומרת אם היום לאותו אדם שעמד בראש המשפחה זה בסוף מתחלק לארבעה בתי אב, אז גם אם בטאבו כל הקרקע הזאת רשומה על אותו אב משפחה אנחנו נעשה מאמץ שבמצב היוצא נקבל פה ארבע חלקות, או ארבעה מגרשים, בהתאם למשפחות שיש היום.

אנחנו חושבים שהתהליך הזה איפה שהוא יושם, הוא יושם מאוד בהצלחה, זה הביא את הציבור להשתתפות מאוד משמעותית בתהליך וגם לרצון שזה יצליח, כי בסוף הם מבינים שכל אחד יקבל את התמורה שלו לפי מה שהוא מחזיק היום. בטווח הארוך אנחנו גם חושבים שאפשר לעשות פה שיתוף פעולה עם הרשות לרישום והסדר מקרקעין וסוף סוף לגמור את הסאגה הזאת שבאמת הקרקעות יירשמו על שם מי שבאמת מחזיק בהם. אין ספק שזה גם יביא לעליית השווי שלהן ולאיזה שהיא ודאות, זה בהחלט אינטרס משותף של כולם.

בהחלט בנקודה הזאת אני תמיד חשבתי, בתחום השני שאני מתעסק בו, פשיעה ואלימות, יש שם סכסוכים שהם ממש על רקע סכסוכי קרקע וכו'. אני מצאתי בהמלצות שכתבתם פתרון גם לנושא הזה, זה יחסוך הרבה דם וסכסוכים.

כי זה יביא לוודאות. די, סוגרים את זה.

אנחנו כוועדה, בתחום החברתי בוא נגיד, כן ניקח את ההמלצות שיש לכם פה וננסה לשלב אותן בדוח של הפשיעה והאלימות, מסמך המדיניות החדש והחלטות.

אנחנו שמחים לשמוע ואנחנו לרשותכם. דבר נוסף בתוכניות איחוד וחלוקה, הן באמת כורכות את הנושא הזה של הפרשה לצרכי ציבור. אנחנו תמיד אומרים ואנחנו באמת אומרים את זה מכל הלב, שכמו ביישובים היהודיים בכל מקום שאתה תלך אתה תמצא את גן השעשועים בלב השכונה והכבישים הרחבים, וכמו שיש את זה לילדים יהודים צריך להיות את זה לילדים מכל העדות והדתות. ואין מה לעשות, בסוף אם כל הקרקע היא פרטית אז צרכי הציבור האלה צריכים בסוף להיות מופרשים גם מבעלי קרקעות פרטיים ואנחנו יודעים שזה עקב אכילס וזה דבר מאוד מאוד קשה לאנשים לקבל אותו. גם שם אנחנו רואים תזוזה של האוכלוסייה, פעם היו מרימים סדין אדום, היום אנשים מבינים שזה בסוף לרווחתם ולרווחת הדורות הבאים שלהם.

אנחנו חושבים שיהיה יותר קל לאוכלוסייה לקבל את זה אם ההפרשה תהיה שוויונית, שבסוף אם יש יישוב ועכשיו מקדמים בו שלוש תוכניות לשלוש שכונות אז שקו ההפרשה יהיה זהה. אם אנחנו הולכים על 25% או 30%, אני לא יודעת את המספר, אבל לבוא לשכנים בצד אחד ולהגיד להם שמהם צריך ליטול 40% ולצד השני 15% זה בוודאי יהיה יותר קשה, אנחנו גם יודעים שזה עובר בשיח של האוכלוסייה, זה בהחלט נושא שמדובר, אנשים גם יודעים מה היה שיעור ההפרשה ביישובים סמוכים. זה נראה לנו מאוד חשוב.

יש פה המון המלצות באיחוד וחלוקה, לקחנו את העיקריות. כדי להשלים את הליכי איחוד וחלוקה יש עולם שלם של מדידות שצריך להתבצע, המדידות האלה עולות כסף, אנחנו חושבים שחלק מהתקצוב הממשלתי כדי שזה לא יהווה מכשול, גם את התצ"ר, שזה תוכנית לצרכי רישום וגם ה - - - ייעשו במימון מדינה, זה גם חלק מההמלצות.

הנושא הנוסף המקצועי המאוד מורכב זה שלעתים אנחנו נתקלים במצב שבעל קרקע, לכאורה הכלל השוויוני של ההפרשה אמור לחול עליו אבל מכל מיני סיבות אי אפשר להפריש ממנו. לצערנו לפעמים זה קורה בגלל שהוא כבר בנה בעבר, אי אפשר להפריש את ה-15%, 20% האלה, ויש כל מיני רעיונות יצירתיים שאם יילכו עליהם זה בוודאי יצטרך להגיע לחקיקה, שבהם הם בעצם יהיו חלופה להפרשה, יכול להיות שזה קרן של תשלום כספי, יכול להיות שזה איזה שהוא מודל - - -

כן, רעיונות של פרופ' חמאיסי ושל ראדי, ראש עיריית בית ג'אן, זה רעיון שלהם, תחליפים להפרשה.

תחליפים להפרשה. דרך המלך צריכה להיות קרקע כי אנחנו צריכים את הקרקע הזאת, אבל במקרים קיצוניים אנחנו רוצים לחשוב גם על מענים אחרים.

הנושא הבא זה מימוש הבנייה. דובר פה. הנושא של בנייה רוויה, זה מאוד חשוב לי להגיד שני דברים. אחת, אנחנו מכירים באופי הכפרי של חלק מהיישובים, זה צריך להיות דיפרנציאלי, זה צריך להיות מתאים למקום ולאוכלוסייה. אין כוונה לייצר מגדלים של 20 קומות בכפר שהוא קטן והוא עדיין מסורתי, אבל במקומות שכן מתאימים בוודאי שזה יכול לתת מענה למצוקת דיור, למצוקה של הזוגות הצעירים וכן צריך לחשוב על מודלים של בנייה רוויה שהיא תהיה הולמת, בין היתר יש למשל רעיון של בנייה רוויה, אבל בסוף היא מתאימה למשפחה אחת וזה גם יכול לרכך את זה, שאתה פותח את הדלת בבניין ומי שעומד מולך הוא בסוף אח או קרוב משפחה אחר. גם שיווקים של המדינה, צריך לראות מה יהיה שיעור הבנייה הרוויה בהם ואיך הצפיפות צריכה להתאים לאוכלוסייה.

ומודל נוסף שמאוד יכול להתאים פה זה נושא של שוק השכירות. כמו שראינו בסקר זה רעיון שהאוכלוסייה, לפחות בחלקה ובחלק מהמקומות, בהחלט יכולה לקבל אותו. אנחנו פותחים פה איזה שהוא ערוץ מאוד משמעותי לשיח גם עם אגף התקציבים באוצר וגם עם חברת דירה להשכיר כדי להתאים את המודלים האלה לאוכלוסייה. אנחנו חושבים שבחלק מהמקומות זה יכול מאוד לעזור. אם זה שכירות, אז גם בעל הקרקע הוא בעצם לא נפרד מהקרקע שלו, הוא משכיר אותה לתקופות מסוימות והוא נשאר הבעלים.

בקשר לסעיף השני שם, לדעתי אתם צריכים גם לשלב נושא של הדיור הציבורי, כי אנחנו בדיור הציבורי ממש לא נמצאים. לא מזמן ביקשתי מהממ"מ דוח על הדיור הציבורי, אז נעביר לכם את זה.

אין דיור ציבורי בחברה.

אנחנו לא נמצאים שם.

אני על פניו מסכימה, צריך לדבר על זה. אני רק רוצה להגיד עוד מילה על מה שאחד הדוברים פה אמר, שאם רוצים לייצר בנייה רוויה אז צריך בעצם לייצר עיר. אז אין ספק שאנחנו תומכים בזה, זאת אומרת במקומות שהם כן מתאימים לבנייה רוויה, אנחנו לא רוצים לייצר סלאמס לגובה ורק מגורים מגורים, אנחנו יודעים שזה מעמיס נטל על הרשות, וכמו בכל התכנון, כשאנחנו עושים מגורים צריך להיות בצדו, וזה בטח גורמי התכנון הראשונים שיגידו ולאו דווקא אני, אבל זה ברור שצריך לייצר מסחר ועירוניות ותחבורה.

ומגרש כדורגל.

אלה דברים שקורים בוותמ"ל. הוותמ"ל מוסמך, גם אגב מגורים, לייצר עוד ייעודי קרקע. עוד נקודה למה שאמרה כרמית, זה מופיע אחר כך בכסף, לאן להעביר את הכסף, אבל זה נאמר קודם ואנחנו מאוד מסכימים, במימוש הבנייה, נקודה משמעותית מאוד היא לממש את צרכי הציבור קודם. זאת אומרת כשאתה מתחיל לממש תוכנית מפורטת והציבור רואה שהכביש כבר מתחיל להיסלל, לממש, אני מדבר אחרי התכנון, הכביש מתחיל להיסלל, הגינה מתחילה להיבנות, בית הספר מתחיל להבנות והכספים מגיעים למימוש של התוכנית המפורטת מהר אז יש היענות, הציבור מבין שקורה משהו.

כן, הוא מקבל משהו בתמורה.

כי לאנשים מאוד קשה להגיד אם יש משהו משורטט, הוא נמצא בשרטוטים, הם לא רואים את זה קורה בשטח, אבל כשמתחילים להוציא החוצה מהר ככל הניתן את מימוש צרכי הציבור זה משהו שיכול לתת חיזוק מאוד משמעותי לצורך באמון הציבור בתהליך.

התקצוב הממשלתי.

לפני התקצוב הממשלתי אני אעלה עוד נקודה. הנושא של חילופי קרקע בין המינהל לאזרחים השונים, יש לו חלקת אדמה באיזה שהוא מקום ואז הוא מחליף. אני מדבר על מקרה אצלי, בשכונה שאני גר, חלקת האדמה היחידה שהיא בבעלות המינהל ששם המועצה המקומית אמורה לקבל את זה ולעשות בית ספר ולעשות גן ולעשות משהו, אז מה שעשה המינהל, אמנם יש לנו מתחם שהרחיבו אותו לבנייה, אבל 12 דונם שם הם עשו עסקת חליפין ואז האנשים שעשו את העסקה שם מוכרים את החלקות שעשו שם ונשארנו בלי קרקע מדינה. לכן לפעמים אנחנו צריכים להיות, לא לנצל את המוחלשות של האנשים בכל מיני תחומים. מקום שכן, דווקא במקום הזה אנחנו צריכים להשאיר את האדמות ולא הרבה, רוב השטח שם הוא שטח פרטי, נשאר קצת, 12, 15 דונם שהם בבעלות המינהל, למה לעשות את העסקה הזאת? נראה לי שזה גם קורה ביישובים אחרים, כאילו בואו נעשה עסקה ואז חסכנו קרקע ל - - -

אני רוצה לענות. יש פה דברים שרשות מקרקעי ישראל עשתה בעבר, שהיום אנחנו וגם היא לפעמים מצטערת על דברים שעשו בעבר כשלא הכירו כל כך. קודם כל היום כבר לא כל כך עושים חילופי קרקע.

דווקא המקרה הזה היה לפני שנה.

באמת? אז אני לא יודע. תראה, יש מדיניות כללית, לא בהכרח של היישובים הערביים, יש מדיניות כללית, רשות מקרקעי ישראל לא אוהבת לעבוד ביחידות קרקע קטנות. היא לא אוהבת, זאת אומרת אם יש לה יכולת להיפטר מיחידות קרקע קטנות היא עושה את זה ויכול להיות שזו הסיבה שעשו את העסקה שאתה מתאר, בסוף 12 דונם, אמרת, זה לא כל כך הרבה. אבל אחרי שישבנו וישבנו גם עם רשות מקרקעי ישראל בצוות והם מכירים את זה, הם יודעים את זה, כשאתה שם את הפוקוס ואתה מבין שצרכי הציבור ביישובים הערביים הם מאוד מאוד מאוד נדרשים והם במיעוט, וכשאתה יודע שיש לך קרקע מדינה ואתה צריך להפריש יותר, תיכף כרמית תגיע לדילמה, אבל אתה צריך להפריש יותר קרקע לצרכי ציבור מתוך קרקעות המדינה אז אתה כבר לא מוותר. אתה לא מוותר. היום אני מדבר עם רשות מקרקעי ישראל והם יודעים.

יש בקשה הפוכה, אני שמעתי אותה מראש עיריית אום אל פחם, הוא רוצה לקדם התחדשות עירונית בלב היישוב והוא רוצה לנסות להגיד לרשות מקרקעי ישראל: תעשו חליפין, תנו למישהו שיש לו קרקע פרטית בתוך אום אל פחם, תיתנו לו בפאתים, קרקע מדינה, ואתם תקבלו כנגד זה את הקרקע בלב היישוב ותקצו אותו לרשות המקומית לצרכי ציבור. זאת אומרת הוא מבקש עסקת חליפין הפוכה.

ויש להם גישה חיובית להצעה הזאת?

הם בוחנים את הדבר הזה. יהיה בסדר, אנחנו נשב איתם, אנחנו נדבר איתם, נראה איך מקדמים את הדבר הזה, אבל באמת אני רוצה להגיד, בכל מה שקשור להתחדשות עירונית זה מאוד תלוי, לא צריך להגיד עכשיו בואו נעשה התחדשות עירונית בכל היישובים, זה נורא תלוי, צריך לבדוק את היישוב, ראש היישוב במקרה אום אל פחם מאוד מאוד מעוניין, סמיר, אז צריך לשבת איתו ולראות איך עושים.

אתה צודק שלא הקדשנו הרבה להתחדשות עירונית מפני שהתחדשות עירונית זה להוסיף בעיה על עוד בעיה, כי אתה צריך לייצר ערך לקרקע וזה מאוד מאוד קשה. אני לא יודע, בתל אביב קל לעשות התחדשות עירונית כי ערך הקרקע גבוה, ביישובים הערביים אני לא בטוח עד כמה ערך הקרקע יאפשר לעשות עסקה שהיא עסקה רווחית ליזם שיוכל להיכנס.

לא משנה, נדבר על התחדשות עירונית בנפרד, כל מה שרציתי להגיד, היום מבקשים מרשות מקרקעי ישראל לעשות עסקה הפוכה, לא להיפטר מקרקע בלב היישוב, אלא הפוך, לעשות חליפין עם אנשים כדי שהם ייצאו מלב היישוב כדי שלב היישוב יוכל להיות לצרכי ציבור.

אוקיי, בסדר. כרמית.

הנושא הזה זה תקצוב ממשלתי. זה עלה פה הרבה, אז כמו שאמרנו, בראש ובראשונה קידום התכנון המפורט, שזה הדבר החשוב ביותר. בהמשך כל מה שדיברנו על צוותי תכנון, כמובן בשילוב האוכלוסייה, והקצאות למתכננים.

העניין הזה, כרמית, של התכנון המפורט והתכנון הכללי, ובאמת אתם נגעתם בבעיה הקשה שעדיין לאשר תוכניות כוללניות זה לא נותן לאזרח להוציא - - -

כן, דיברו ממשרד הפנים לפני רגע ואמרו שזה לא - - -

כן, אז יש פה המלצה שאני חושב שהיא מאוד מאוד חשובה, לאחד את העניין הזה של תוכנית כוללנית עם - - -

אתה לא היית, מיכל מריל ממשרד הפנים הסבירה שהיום מתקדמים ביחד. עברת שלב בתכנון הכוללני, אתה מקדם את התכנון האזורי במקביל. יש הרבה מצבים שבהם מאושרת התוכנית ומאושרות התוכניות ביחד, או לפחות - - -

זו נקודה חשובה מאוד.

במקביל. אנחנו נשים את זה בהמלצות.

דיברנו על זה שבעצם חלק מהתקציבים לא התממשו בהחלטות הקודמות, בין היתר בגלל שהוועדות המקומיות והרשויות לא תמיד הצליחו לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם הממשלה וגם שם אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב לחזק את הדרג המקצועי הזה ולהעלות אותו על גל של עבודה תדירה, בין היתר מול הממשלה, גם כדי לקבל את כל אותם תקציבים.

והדבר המשמעותי ביותר שיש בשקף הזה, זה עלה פה בהערות הציבור שדיברו עליהן לפני, כשאנחנו מדברים על תוכנית שבסוף יש בה קרקע לצרכי ציבור שהופרשה, לתשתיות או לצרכי ציבור אחרים, אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שמי שישים שם משאבים כדי לפתח את זה תהיה הממשלה. זה מראה רצינות, שנניח אם מקצים איזה שהיא קרקע לצרכי ציבור וזה אמור להיות טיפת חלב, אם עכשיו זה יחכה עד שלרשות המקומית יהיה את התקציב, שהיא תשיג את כל התקציבים בשביל להקים את טיפת החלב הזאת זה יכול לקחת הרבה מאוד זמן, אבל אם ביום שמאשרים את התוכנית מיד מגיע תקציב ממשלתי להקמת גני הילדים, התשתיות, הכבישים, מתקני מים, טיפות חלב וכל מה שעולה על הדעת בתוך העולם הזה של צ רכי ציבור זה גם מראה איזה שהיא רצינות במימוש התוכנית, אנשים יבינו שבאמת הופרשה מהם קרקע פרטית, אבל זה לגמרי לא היה בחינם. זה בסוף, כמו שאמרנו, משרת בראש ובראשונה אותם לאותם צרכי ציבור ומוסדות ציבור.

בעניין של ההפרשות, ארז וכרמית, יש לי שאלה. יש פרק שמתייחס לבנייה הבלתי חוקית במתחמי איחוד וחלוקה המובילה לחוסר שוויון.

דיברנו על זה כבר. אני אגיד מה אמרנו, אמרנו ש - - -

אני מתנצל, אבל בעניין הזה באמת אנחנו רואים שיש תופעה שעל מנת לקבע עובדה, וזה אתה מתגמל את העבריין וזה שיש לו חלק בקרקע שהוא בסדר ולא רוצה לבנות עכשיו, בסוף אומרים לו שכאשר צריך להפריש אז החלק שנותר זה החלק שלך והוא נלקח כולו. זה גם גורם לבעיות של אלימות.

יש מנגנון שהציע פרופ' ראסם.

זה גם גורם לבעיות של אלימות לפעמים בין אחים ובין משפחות.

אז אנחנו דיברנו על זה.

אבל אני לא ראיתי בדוח שיש תשובה לעניין הזה, מה התשובה?

יש.

למשל אמרנו שיש שם כמה הצעות.

לא, יש את התשובה שאי אפשר לקחת ממנו, שישלם לקרן. אני אומר בסדר, אבל - - -

מה לעשות? להרים את הדירה ו - - -

לא, זה בסדר, זה דווקא טוב, הקרן הזאת היא טובה, אבל אני אומר שזה שנשאר לו חלק בתוך הקרקע, הוא יכול לבנות על זה?

אני אענה. קודם כל אי אפשר לענות תשובה גנרית כי כל מקום לפי מה שאפשר. יש מקומות שאפשר לבנות על כל החלקה ויש מקומות שאי אפשר. יש למישהו חלק מחלקה שנמצא בכלל מחוץ לתוכנית הכוללת.

לא, בתוך התוכנית.

אוקיי, אז יש ניסיון היום בתכנון, וזו נקודה שצריך עוד ללבן, לנסות וכן להכניס את כל החלקה פנימה לתוך התכנון המפורט, אבל לא תמיד אפשר לבנות הכול. אז יש לזה שני פתרונות. האחד, איפה שאפשר לתת לכולם, לכל האחים לבנות. כרמית הסבירה קודם שבטבלה הנכנסת אתה מפרט את החלוקה ואז אתה יודע כמה אחים יש כבר, אז אתה מנסה למצוא פתרונות. במקום שאי אפשר, הדרך היחידה היא למנוע את הבנייה הבלתי חוקית מראש. להגיד לך עכשיו שאני אלך להרוס את כל הבניינים האלה שמפריעים לאיזון בין האחים, אני לא יכול להגיד את זה, זה לא יקרה, אתה יודע, הרבה פעמים אנחנו עושים תוכניות as is.

אבל זה קצת נוגע לתשובה לשאלה שרציתי להשיב, וטוב שחזרת, לשאלה בין הדוח הזה שאנחנו בו מצביעים על החסמים ובין אכיפה. אם לא היו בונים לא חוקי הבעיה הזו לא הייתה קיימת כי לכל אחד היה, כל אחד מהאחים היה יכול לקבל את חלקת האדמה שלו ולבנות, בסדר?

אני יכול להגיד לך ההיפך, שאם המדינה הייתה מאשרת תוכניות והכול בסדר אז לא הייתה בנייה בלי היתר וזה. החיים נמשכים.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אוסאמה, אבל אנחנו עכשיו מסתכלים קדימה.

נכון, מסתכלים קדימה, בדיוק.

יש מקומות, אתה צודק, שלא יהיו לנו פתרונות, אבל אנחנו כן מכירים את הבעיה. מוסדות התכנון, גם הוועדות המקומיות, ואפילו באיחוד וחלוקה בוועדות המקומיות כשזה מגיע, אבל גם הוועדות המחוזיות, בטח הוותמ"ל, מנסים לפתור נקודתית בכל מצב.

אני חייבת ללכת, אז ממש בשתי דקות נשלים את המצגת וארז כמובן ישלים את הכול. מודעות והסברה, זה איזה שהיא המלצה כוללת, כי כל התהליך הזה וכל מה שנעשה וכל מה שנשתדל אנחנו חושבים שבסוף צריך להגיע לאוכלוסייה, אפילו באמצעות מערכת חינוך, בטח באמצעות נבחרי ציבור, אולי באמצעות אנשי דת. בלי זה זה לא יילך.

בדיוק, כרמית. אנחנו צריכים משנה סדורה בתחום הזה.

נכון. בדוח כתבנו את זה בצורה מאוד תמציתית, אבל אולי באמת, אדוני היושב ראש, בכותרת שלכם, של פשיעה, בסוף גם אתם צריכים לתווך את זה לאוכלוסייה, אולי אפשר להכניס שם תת פרק על היבטים של תכנון, על היבטים של קרקע.

כן, בסדר.

זה נראה לנו ממש ממש חשוב. לא פירטנו על זה, אבל צריך לקחת את זה ולהתקדם עם זה.

נכון.

הדבר הבא. חיבורי חשמל.

אני מאוד מודה לך.

נושא מאוד מאוד רגיש.

אחרון אחרון חשוב וחביב, כן.

אנחנו רוצים, כרמית, נחסוך בנושא הזה. ארז, בוא נוציא את הסעיף הזה. הרי החוק שלך עשה את שלו, ההרתעה שהשגת בנושא של מניעת בנייה חדשה וכו' הושגה לא בזכות הסעיף הזה, בוא נשחרר את הסעיף הזה. יש הרבה בעיות בתחום החשמל, יש הרבה סכנות. היינו במשרד האנרגיה עם השר יובל שטייניץ, עם חברת החשמל, עם רשות החשמל, כולם מסכימים, בוא נוציא את חברת החשמל מהתפקיד של שוטר או כלי אכיפתי. בוא נסיים את זה.

אבל אתם יודעים את התמל, איך שעשינו עם הסעיף הזה?

יש שינויים.

לא, כי לא משתמשים בו הרבה ואני לא יודע למה.

אבל זה לא מזיז דברים.

אז בוא נדבר על זה בנפרד.

אני אשמח להגיד על זה רק מילה ואחרי זה בטח ארז יישאר ויענה על כל השאלות. אני רק אגיד שבמשך שנים היה את 157 והכלל אומר שרק אחרי שיש היתר אפשר לחבר לתשתיות וזה כולל גם כמובן חיבורים לחשמל וחיבורים למים, ואנחנו מכירים את זעקת האוכלוסייה בעניין הזה ובזכות ארז ובזמנו זה היה בתקופת השר כחלון, אני חושבת, יש מתווה הרבה יותר מקל שהיום המתווה מדבר על זה שאם יש לי תוכנית מפורטת והיא מגיעה לשלב ההפקדה כבר אז עומדים בכל הפרוצדורה שקבועה באותו מתווה וכבר אז אפשר לחבר לחשמל. זאת אומרת אנחנו הקדמנו, לא רק שהתוכנית צריכה להתאשר אחרי ההתנגדויות ולא שצריך להוציא היתר, שזה כרוך בכל התשלומים והיטלי השבחה, אנחנו מאוד מאוד הקדמנו את השלב באמצעות המתווה שארז יצר עם השר לשלב של תוכנית מופקדת.

אנחנו עוקבים אחרי היישום של זה. היישום של זה, בעינינו הוא לא מספיק, זאת אומרת היינו מצפים שאחרי שהבשורה הזו יצאה יהיו פתאום המון צווים לחיבורי חשמל ואין מספיק, ואם אפשר באמת בדקה להשלים את הנושאים ונחזור לזה.

זה מה שאני אומר.

זה בדיוק כך. הנושא הזה, אנחנו כבר דשנו ודנו ונפגשנו עם ארז, בכנסת ה-20 היה צוות של ארבעה חברי כנסת שייצגו את הרשימה המשותפת ונפגשו איתך ואנחנו נפגשנו גם והעלינו את זה והעלינו המון הצעות ושום דבר לא התקדם. והעובדה שעם כל ההקלות, so called הקלות, בסעיף 107, אין עדיין. היה בדליה ועוספייה וכפר קרע, אני דיברתי איתך על העניין הזה של השכונות בלוד שעד היום - - -

לא נפתר בלוד?

לא נפתר. לא נפתר. בשכונת הרכבת.

ארז ביקש שנחזור לדבר בנושא הזה, אבל ניתן לכרמית לסיים את המצגת שלה. עוד נחזור לזה.

הדבר הבא, התחדשות עירונית. אז כמו שארז אמר, דווקא זה לא הגיע בתחילת השלבים של הצוות, ממש לקראת הסוף אנחנו הבנו שדווקא במקומות המבונים ובגרעיני הכפרים ובמקומות הגדולים יותר גם יש רצון מאוד גדול של האוכלוסייה להליכי התחדשות עירונית. כמו שארז אמר, ובטח הוא עוד ישלים, ראשית בהתחדשות עירונית גם במגזר היהודי אנחנו יודעים שהיום, לצערנו זה מצליח במקומות שערך הקרקע הוא מאוד גבוה, כי אחרת אין מה להתחיל שם תהליך שהוא כל כך מורכב. דבר נוסף, זה תהליך מאוד קשה גם ברובד התכנוני שלו, שצריך פתאום לייצר חניות ותשתיות וכבישים יותר רחבים במקום שהוא מבונה בצורה מאוד מיושנת. ועוד דבר שאי אפשר להתעלם ממנו, שהתהליכים האלה הם התהליכים הכי קשים גם ברובד החברתי. זאת אומרת בסוף אנחנו באים לאוכלוסייה שהרבה פעמים היא חלשה ומבוגרת והיא צריכה לעזוב את המקום שלה בתמורה לזה שהיא צריכה לחזור מתי שהוא.

יש לנו המון עבודה בצוות על התחדשות עירונית בלי קשר, גם שם הוצאנו דוח עם תיקוני חקיקה, אז אנחנו פה ככה מרימים את הכפפה, אבל אין פה המלצות קונקרטיות, זה נושא שאנחנו נשמח גם לתת מהידע שיש לנו באופן כללי על התחדשות עירונית, אבל אנחנו בשמחה חושבים שצריך לקדם אותו בצוות משנה נפרד.

הנושא האחרון זה קרקעות מדינה. אנחנו רוצים פה רק להציג את הקונפליקט כי כן חשוב להגיד אותו. בהרבה מאוד דיונים שעשינו תמיד הצעקה הייתה שבאים לאוכלוסייה ולקרקע פרטית ורוצים להפריש שם, לצורך הדוגמה 40%, לצרכי ציבור וכולם יודעים שיש גם קרקע של המדינה, אז אומרים למדינה, בואי, תהיה פטרונית ותפרישי מאצלך, את כל צרכי הציבור נעמיס על קרקעות המדינה ואם אתם רוצים תעשו מגדלים ואחרי זה גם תשווקו בתמורה. ארז באמת הגיע לגורמים הכי בכירים ברמ"י ועם מנהל רמ"י וצריך להגיד ביושר שבסופו של דבר עד שכבר יש קרקעות מדינה אז צריך גם לחשוב מה עושים איתן, זאת אומרת בהחלט יכולים להיות מקומות שזה יהיה יותר נכון להעמיס על קרקעות המדינה את צרכי הציבור ברובד המוגבר, אבל צריך לקחת בחשבון שלפעמים קרקע המדינה הזאת, אתמול בדיוק אמרו לנו את זה, היא נמצאת בשולי הכפר, אז מה זה יעזור לי שכל הגנים יהיו כל כך מרוחקים? זה לא בהכרח ייתן מענה, אנחנו צריכים משהו שלפעמים הוא נמצא באזור שאין בו קרקע מדינה. זו בעיה אחת.

והבעיה השנייה זה שאם אנחנו נשתמש בקרקע המדינה לטובת צרכי ציבור אז מה יהיה על אלה שבסוף אנחנו כל הזמן קרקע פרטית, קרקע פרטית, קרקע פרטית, בסוף יש אנשים שאין להם קרקע וגם למשפחה שלהם אין קרקע, אז אם הבשורה של הדיור עבורם לא תבוא מקרקעות המדינה ועד ששוק הנדל"ן ביישובים האלה לא מאוד ישתכלל ונראה קבלנים שנכנסים ומוכרים אז מה יהיה המענה להם? זאת אומרת האם זה לא נכון לשמר ולו חלק מהקרקע הזאת באמת בשביל האנשים שאין להם שום מענה דיורי אחר?

לכן כשאומרים קרקע מדינה ובואו תפרישו ובואו נעמיס עליכם, אנחנו הולכים עם זה, וארז קיים אצלו הרבה מאוד ישיבות ותוכניות קונקרטיות על מה בדיוק יהיה שיעור ההפרשה, כדי להקל על האוכלוסייה, כדי לא להגיע לשיעורי הפרשה מאוד גבוהים, אבל ביושר צריך להגיד שהצד השני, שזה בדרך כלל מה שרמ"י תמיד אומרים בדיונים האלה, גם בו יש הרבה אמת והרבה צדק וצריך לחשוב גם על האנשים שאין להם את הקרקע.

אנחנו מאוד מודים לך, כרמית.

אני באמת ממש מבקשת סליחה, אני פשוט מוכרחה לצאת.

את לא צריכה להתנצל, אנחנו כבר שעתיים, זה די ומספיק.

תודה, כרמית, על הישיבה ועל הכול.

אז את משוחררת, את יכולה לצאת, כמובן אנחנו עם ארז נמשיך עוד קצת.

תשמרו עליו.

כן, הוא בחברה טובה. ארז, לפני החשמל, המצגת כמעט סיכמה את הדוח, למה אין סעיף ליישוב חדש? אתה יודע כמה פתרונות זה ייתן? זה ישחרר את הלחץ בתוך האוכלוסייה הצפופה והיום יש רבבות צעירים ערבים שכן רוצים להישאר ליד הכפר שלהם, אבל לצאת ולגור ביישוב חדש, מטופח וכו'. היום למשל עושים, אנשים מהאזור של סכנין או מהאזור של שגור, דיר אל אסע ובענה, הולכים לכרמיאל. אתה יודע, היום יש גם מתחים לאומים וכו' וכו'. למה אין בתפיסה שלנו להקים יישוב פה, יישוב במרכז, יישוב בנגב, מודרני כזה, לאלה שיש להם גישה אינדיבידואליסטית, אני רוצה לחיות עם האישה שלי והילדים שלי בדירה משלי. למה עדיין נרתעים מהדבר הזה? זה ישחרר הרבה מתח.

אני חייב להגיד לך, היו ניסיונות לאורך השנים, אני חושב במג'ד אל כרום, היו ניסיונות להקים יישוב חדש, גם בדרום הייתה הקמה של יישובים חדשים. אני חייב להגיד לך שבצוות שלנו השאלה הזאת של הקמת יישוב חדש עלתה, לא בתחילת הדרך, אלא ככה יותר באמצע הדברים ואני התרשמתי באיזה שהוא מקום שמעלים אותה מהיבט פוליטי ולא מהיבט ענייני מקצועי, אני חייב להגיד, אבל צריך להגיד שיישוב חדש צריך החלטת ממשלה מתניעה תהליך, החלטת ממשלה וחוות דעת של משרד האוצר ושל מינהל התכנון. זה תהליך ארוך להקים יישוב חדש. אנחנו חשבנו שנכון יותר להתרכז, וזאת הייתה הבקשה של רוב הגורמים שדיברנו איתם, איך מרחיבים יישובים קיימים.

אבל לגמרי, השאלה שאתה מעלה היא שאלה משמעותית וצריך לשאול אותה. זה לא רק אצלנו ברמה המקצועית, זו גם שאלה של קובעי מדיניות, האם לא נכון לחשוב על הקמה של יישוב חדש, עם פרוגרמה שתהיה מיוחדת לאנשים שירצו לבוא ליישוב חדש. כרגע מה שאני שומע, למשל אנשים הולכים לכרמיאל כי אין מספיק תכנון או קרקע, אין מספיק קרקע ביישוב שהם באו ממנו, אז הפתרון - - -

לא, יש גם אנשים שממש רוצים לשנות את שיטת החיים שלהם.

זאת אמירה אחרת. מה שאתה אומר עכשיו זו אמירה אחרת, כי האמירה שאנחנו נחשפנו אליה, שהיא הייתה האמירה המרכזית, זה בואו תעזרו לנו ביישוב שלנו איך לעשות תכנון יותר יעיל ומהיר, לא תנו לבנים של היישוב שלי עיר אחרת. זאת לא הייתה הדרישה. בני מקום מדברים איתי כל הזמן, הרחבה. אם רוצים להגיד שחושבים שפתרון טוב מאוד לבעיית הדיור בחברה הערבית תהיה עיר חדשה בצפון או, אתה יודע מה? לא חייבים עיר, יישוב חדש בצפון, אז בואו תציפו את זה. זה לא משהו שרק משרד המשפטים יכול לענות עליו, זו שאלה שהיא בוודאי משהו של משרדי ממשלה אחרים. שוב, זה תהליך ארוך, זה לא פשוט.

אבל אם לא מתחילים היום לא משיגים את זה בעוד עשר שנים.

אין בעיה, בוא נתקדם עם הפתרון הזה ובמקביל גם.

אז אנחנו יכולים לראות סעיף ש: יש לשקול הקמת יישוב חדש.

בטח, בוודאי, לבחון תמיד צריך.

אוקיי. בנושא של החשמל רצית להגיד משהו?

לפני חשמל. אני רוצה לענות - - -

אוקיי, אז ניתן לך את הבמה, תוכל לעשות את הסיכום שלך.

אני רוצה לענות כי היו פה הרבה שאלות מחברי הכנסת, רשמתי, אני לא אוכל לענות על כולן, אני אענה על השאלות החשובות שחזרו על עצמן מכמה חברי כנסת וחשוב לי לענות עליהן.

נתחיל אולי מהנושא שלי הכי קשה, כי אני פה נמצא בדפיציט מאוד גדול כי, אולי ככה ברמה קצת היותר אישית, כל מה שקשור לאכיפה מתחבר לשם שלי ואני חייב להגיד לכם שהרבה מהעשייה שלנו, במגזר הכללי וגם בחברה הערבית, נוגע לא בהכרח לאכיפה אלא למצוא פתרונות דווקא לבנייה. לא לאכיפה, איך לבנות ולא איך לאכוף.

אבל אני חייב להגיד לכם, מתוך ההיכרות ותיקחו את זה כאמירה של איש מקצוע, אני לא מגיע משום מקום פוליטי, אני מנסה לשים את הפוליטיקה בצד ולבחון את הדברים בצורה מקצועית, לחשוב שאנחנו נגיע לתכנון יעיל, וכולם דיברו פה היום, כולם רוצים תכנון יותר מהיר, תכנון יותר מוכוון אוכלוסייה, תכנון שהוא מצליח לייצר פתרונות אמיתיים, ממשיים בשטח, תכנון מפורט, אנחנו לא נצליח להגיע לתכנון היעיל שאנחנו רוצים, אנחנו לא נצליח להביא את החברה הערבית למקום תכנוני מודרני בלי אכיפה יעילה. מי שחושב שהוא יכול להגיע לשם, חברים, מספר לכם סיפורים.

אפשר לנסות ולהגיד ולחזור על האמירה, קודם יהיה תכנון ואחר כך תהיה אכיפה. אתם יודעים, כשאומרים משפט הרבה פעמים יכול להיות שלבסוף הוא נכנס פנימה לספר החוקים, אני אומר לכם, בלי אכיפה יעילה לא נצליח להתקדם בתכנון. אני רואה את זה יום יום. האם אנחנו עושים שגיאות באכיפה? אנחנו עושים, אבל התפיסה העקרונית, ותשאלי את אבי כהן, ראש הרשות לאכיפה במקרקעין, ותשאלו את התביעה, את בת אור מהפרקליטות, התפיסה העיקרית של אכיפה בתכנון ובנייה היא לא אכיפה לשם מיגור פשיעה. אני לא מסתכל על עברייני בנייה כעברייני אלימות, אפילו המילה עבריין לא כל כך מתאימה לתיאור של עבריינות בנייה, למה? אני לא נכנס לדברים הקיצוניים של מישהו שהוא גם עבריין בנייה וגם עוד, אבל למה? כי בסופו של דבר פחות מעניין אותי להעניש אותו, יותר מעניין אותי שהעבירה שהוא עשה לא תהיה כי היא הורסת לי את התכנון.

האכיפה שאנחנו עושים בתכנון ובנייה היא אכיפה שתומכת את התכנון. זה לא רק בשביל שלטון החוק, זה גם כדי לתמוך בתכנון. אם אני מנסה לקדם תוכנית איחוד וחלוקה ואני רואה שמישהו, כי אני מכיר את התופעה, כמוך, ואני רואה שלפני שלוש-ארבע שנים מישהו בנה משהו על התוכנית ועכשיו הוא הורס לי את כל האיזון באיחוד וחלוקה אני מבין שאני להבא לא יכול לאפשר בנייה כזאת. אם אני אאפשר בנייה כזאת איך אני אעשה את האיחוד וחלוקה בעוד שלוש שנים? איך אני אצליח להתקדם עם תכנון מפורט? איך אני אצליח להתקדם עם זה שאני רוצה לממש את צרכי הציבור בתוכניות איחוד וחלוקה מפורטות אם אני לא אדאג לזה שאף אחד לא יבנה לי על הכביש? כשאני עוד בשלב הקליטה של התוכנית כולם יודעים איפה עובר הכביש, אז מגיע מישהו שזה הקרקע שלו וחושב: ידפקו אותי בעתיד באיחוד וחלוקה, אני עכשיו אבנה כדי שאף אחד לא יוכל לבנות פה את הכביש, אני אבנה את הבית שלי שם. אני לא אאכוף נגדו?

אם אני רוצה להתקדם בתכנון אני חייב ללוות לתכנון הזה אכיפה יעילה. אני מסכים איתך, אכיפה יעילה זה לא רק הפעולות בפועל, אכיפה יעילה, אתה יודע מה? אנחנו לא רוצים להרוס שום בית. איך אתה יודע שאכיפה נהיית יעילה? שאנשים לא בונים, שיש הרתעה, הם לא בונים מראש.

איפה אנחנו עומדים?

אז אנחנו מתקדמים. חברים, אתם יודעים מה זה, זה סלע שצריך להעלות אותו להר גבוה, לא כזה שנמצא בישראל, יותר באזור של נפאל, זה סלע שצריך להרים אותו גבוה גבוה כדי שיהיה שינוי אמיתי. יש בעיה בחברה הערבית, אנחנו לא מתחמקים, אנחנו יודעים. אני לא רוצה לדבר על העבר ולמה נוצרה הבעיה, אותי מעניין העתיד, איך פותרים את הבעיה. אז יש בעיה בחברה הערבית, אין שוק נדל"ן משוכלל, אין פתרונות מספקים לזוגות צעירים, אין מיצוי של קרקע פרטית למרות שאנחנו רואים בסקרים שאנשים כן רוצים למצות. חייבים לשכלל את השוק כדי לעזור לחברה הערבית לייצר או לחיות ביישובים יותר מודרניים, יישובים שהכביש בהם מספיק רחב, שיש בהם גני ילדים, שיש בהם גני משחקים ושיש בהם פתרונות דיור לזוגות צעירים וגם למי שיש לו קרקע. בלי אכיפה יעילה זה לא יילך.

עכשיו אתה רוצה על החשמל? אפשר לדבר על החשמל.

לפני החשמל. בקטע הזה הייתי יכול להסכים איתך, היום אנחנו כבר שלוש שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקף, החוק שלך, אם בשלוש השנים האלה ממש האנשים, זה גם עניין של אמון, אני מוצא את זה גם ביחס למשטרה בנושא של מלחמה בפשיעה ואלימות וכו', אם יש מאמץ כביר וממש הישגים משמעותיים הלחץ שמופנה אליך לבטל, להקפיא, לדחות, היה פחות ופחות, למה? כי אנשים חושבים: אני מוכן לחכות שנתיים ושלוש ולגור בשכירות, אבל הנה יש לי תקווה, בעוד שנתיים או שלוש שנים יש לי היתר בנייה וכו'. זאת הבעיה.

זה בעצם מה שאמרתי אתמול מול ראש הממשלה, החוק השיג את 50% מהמטרה שלו, אני מסכים איתך, האכיפה עשתה את העבודה שלה, אבל נשארנו עם 50% האחרים, שם צריך ממש לדפוק על השולחן. כמובן שהדוח הזה בא כדי לסלול את הדרך לשפר את התפקוד, אבל כל עוד אין מהפכה, מישהו אמר, אין מהפכה בנושא הזה תהיה לנו תמיד את התחושה הזאת - - -

אתה יודע מה הצרה? שאנחנו אנשי המקצוע רואים את המהפכה, אתה יודע למה אנחנו רואים את המהפכה? כי אנחנו מסתכלים על המפות. כשאתה מסתכל על המפות ועל המספרים אתה אומר שיש מהפכה.

עכשיו הגיע השלב, זה קשה לתווך את זה למישהו שהוא לא איש מקצוע, ובטח בחברה הערבית שלא הכירו את זה עד היום, הגיע השלב לקחת את הציור המפורט, את מה שאנחנו כאנשי מקצוע, ומיכל מריל אמרה את זה מצוין, וגם אנשי המשרד השיכון שמקדמים תכנון ואני מדבר איתם כל יום, ויוסי חדד, וברשות מקרקעי ישראל, כל מי שעוסק בתכנון יודע שיש מהפכה. עכשיו אתה צריך לקחת את המפה הזאת ולממש אותה בשטח והגענו לשלב הזה.

ובשלב הזה שצריך לקדם תכנון מפורט, לעשות אותו יותר יעיל ויותר מהיר ולממש את התוכניות, זה שלב קריטי עכשיו. מה שאתה מתאר זה שהאנשים, האוכלוסייה, רואים רק את האכיפה ולא רואים את הציורים שיש בוועדות למיניהן, הם לא רואים את זה.

ארז, אתה צודק לגבי האזורים שהתחלת בהם תהליך תכנון, אבל אם יש עבירות עתיקות - - -

אבל אתם מדברים איתי על עבירות ישנות.

כן, בדיוק.

אני אומר, אתם מדברים איתי על עבירות ישנות ושר המשפטים ביקש, יחד עם אחדים מהרשימה, ואני בקשר בעניין הזה עם חבר הכנסת סעדי, אנחנו בודקים שוב את מדיניות האכיפה שתאושר על ידי היועץ ואני חושב שנמצא הקלות בדברים האלה, אבל אני מנסה רגע להגיד דברים כלליים. בסוף אתם צריכים, כולם צריכים להבין, הממשלה, השלטון המרכזי, השלטון המקומי, אנחנו, להבנתי, אני אומר שוב כאיש מקצוע, כמי שמכיר את הדברים מהפן המקצועי, אנחנו בנקודה קריטית בדיוק בגלל מה שאדוני היושב ראש אמר. השטח רואה רק 50% מהעשייה, אבל יש גם 50% מהעשייה שעכשיו צריך לתת את הדחיפה כדי שאנשים יראו את זה קורה.

זה אומר בין היתר להעביר, בטח, את תוכנית החומש החדשה. אתם יודעים, אתם מבינים מה המצב, לא רק בחברה הערבית ביחס להחלטות ממשלה, אתם מבינים את המצב, צריך ללחוץ. בוודאי, כולנו נשמח אם תהיה תוכנית חומש חדשה. אבל גם אם נצליח, וזה מתקשר לאחת השאלות, גם אם נצליח עד סוף 2020 לפתור חסמים קטנים כדי לשחרר עוד כסף נעשה כל מה שאפשר. ואם הוזכר פה השלביות, עלו שאלות בעניין הזה, בהחלט אני חושב שצריך לפחות, אם מצליחים להגיע להחלטת ממשלה עד סוף 2020, לפתור את עניין השלביות. הנה טעות שעשינו ב-120 הימים, ב-922, השלביות הזאת לא הוכיחה את עצמה. צריך לתקן, וזה תוקע עכשיו את אום אל פחם ועוד יישובים בוואדי ערה ובמקומות אחרים, לתקן את עניין השלביות, יש כסף, צריך לפתור את עניין השלביות שהוא החלטת ממשלה. אם נגיע למצב שבו רק את 2020 ולא עושים תוכנית חומש עכשיו כי יש בעיה אחרת אז אנחנו לפחות את העניין הזה חייבים חייבים לתקן, ויש הסכמה בכל משרדי הממשלה, את שאלת השלביות לפתור.

אוקיי. ארז, תוכל להתייחס לנושא החשמל ואז נתחיל לסכם.

רק עוד משהו אחד לפני נושא החשמל, שני דברים חשובים שמתקשרים אחד לשני, וזה שיתוף ציבור. שיתוף הציבור בתוך תהליך התכנון זה מתקשר גם לשאלה שלך, וגם שאלת האלימות, איך שני הדברים האלה – שיתוף ציבור זה משהו שאנחנו מבינים היום שצריך לדאוג לו ברמה המוניציפלית, ברמה של ראשי רשויות, ברמה של הרשויות המקומיות, צריך לדאוג לו בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שחשבנו בעבר. זה מתקשר לזה שהמצב הרישומי הוא לא כמו המצב בשטח ואם רשות מקומית רוצה לקדם תוכנית איחוד וחלוקה היא צריכה להבין בדיוק מי נמצא בשטח ומי שיכול לעשות את זה הכי טוב זו הרשות המקומית.

אני ראיתי שהצעתם שהרשות - - -

הכי טוב שהרשות המקומית היא זאת שתעשה והיא תעשה את שיתוף הציבור הכי אינטנסיבי שיכול להיות. המדינה, עם כל הכבוד לנו, וגם בוותמ"ל, לנו יותר קשה.

אבל לזה צריך תקציבים לרשויות.

נכון. זה מופיע בתוכנית החומש. זו אחת המסקנות והבקשות שלנו ממשרדי הממשלה, להערכתי החשובה ביותר, להגביר את שיתוף הציבור במיפוי של המצב בשטח, שהוא לא תואם, בצורה משמעותית לא תואם את הרישום בטאבו.

למה זה מתקשר? כי אתה הזכרת, בסוף זה יוצר המון חיכוכים. העובדה הזאת שאין ודאות, אין סופיות להכרעה בשאלות קנייניות מייצרת הרבה חיכוכים. היא יכולה לייצר חיכוכים בין אחים, היא יכולה לייצר חיכוכים בין אבא של הקונה או בין הקונה, שהוא חושב שהוא קנה משהו מאבא של המוכר ועכשיו הילד של המוכר אומר: מה פתאום? אתה לא קנית את זה, אתה קנית משהו אחר. העובדה שאנחנו נצליח להעביר מתכנון מפורט באיחוד וחלוקה לרישום בטאבו ולייצר ודאות ולסגור את הסיפור היא קריטית להפחתת חיכוכים או הפחתת אלימות.

ואני חייב להגיד לכם עוד משהו. הוזכר פה שוק אפור, מאוד מאוד מטריד. כשאין רישום בטאבו, כשלא ברור מה הזכות הקניינית אף בנק לא מוכן ללוות את הפרויקט, אף בנק לא מוכן לתת הלוואה. כשיש לך זכות על הקרח הבנק לא יודע בדיוק מה יש לך. בטאבו כתוב היורש, אחר כך אתה בכלל קנית את הקרקע מהיורש של היורש, איך הבנק יבדוק את הדבר הזה? אם אני רוצה להכניס יזמים מהשוק שיתחילו פרויקט והם צריכים מימון בנקאי, איך הבנק ייתן לו מימון בנקאי אם בטאבו לא כתוב בכלל שום קשר לבעלים.

לכן שוק המשכנתאות אצלנו הוא על הפנים, אין.

נכון, לכן אין הרבה משכנתאות. זה עוד סממן של שוק לא משוכלל, זה סממן של חוסר יכולת לתת פתרונות למחוסרי דיור. כי הרי מי שהוא מחוסר דיור וצריך לקנות דירה או צריך מימון, הוא לא יכול להביא את כל הכסף מהבית, הוא צריך משכנתא, איפה הוא יילך לקנות? הוא רוצה לגור ביישוב שלו, איפה הוא יקנה? איפה? ממי?

עכשיו לעניין חיבורי החשמל. חיבור החשמל זה עוד דרך שלנו לקדם תכנון מפורט. צריך להבין, אם אני אחבר חשמל בלי קשר לתכנון המוטיבציה לקדם את התכנון תפחת.

לא, אבל מי שיש לו אקדח לא מאיים בעט.

אתה אומר שיש דרך כבר – מי שעוסק באכיפה יודע, שרק פעולה אחת לא תמיד נותנת לך את המענה. יש מקומות שתיקון 116 עובד, יש מקומות שהוא פחות עובד, יש מקומות שבהם חיבורי חשמל כל כך חשובים, יש נתונים על זה, שחיבורי החשמל כל כך חשובים שאנשים רצו לעשות תכנון מפורט. אפילו להגיש את התוכנית, להגיש את התוכנית. אנחנו עשינו המון הקלות במתווה, הגשה של תוכנית, אנחנו מוכנים לשבת עוד פעם ועוד פעם, בגלל זה זה גם נכתב בדוח, תגידו מה לא עובד טוב. מפריע לי שהמתווה שעשינו עבד רק בדליה ואתה אומר בעוד - - -

אולי בכפר קרע - - -

אוקיי, למה לא קורה? למה לא מתקדם? בוא נראה איפה הבעיות בזה, אבל לוותר בכלל על המכשיר הזה זה לא טוב. אתה רואה שאנשים - - -

ארז, היינו יכולים לוותר, אבל במציאות, במיוחד בקיץ וגם בחורף, הפסקות החשמל מתחילות להיות לעתים תכופות, הסכנות שיש בחיבורים פיראטיים ולא חוקיים וכו', זה מלחיץ אותנו. אנחנו חס וחלילה לא רוצים לשלם מחיר יקר - - -

אבל אני חייב לשאול, למה אתה חושב, זאת אומרת למה הפתרון חייב להיות לבטל את הסעיף הזה? למה הפתרון לא נגיד שצריך לבוא ולראות, ואני כבר דיברתי עם כמה ראשי רשויות, אתה מקדם תוכנית מפורטת, ויש הרבה שמקדמים תוכנית מפורטת, יחד עם זה תגיש את הצו לחיבור חשמל. בא אליי פיראס בדחי, ראש מועצת כפר קרע, ואמר שאולי נעשה פרשנות של תוכנית שאולי היא לא מפורטת, לחבר מכוחה. ישבנו עם מינהל התכנון והם מאוד התנגדו כי הם אמרו שמה שיקרה זה שאחרי שתהיה תוכנית כוללנית אף אחד לא יילך, לא יהיה אינסנטיב לעשות תכנון מפורט.

אני מחפש בכל דרך, תבינו, לפחות שנבין, אנחנו לא חייבים להסכים על הכול, אבל שנבין לפחות את דרך החשיבה שלנו, אנחנו עכשיו מרגישים, כל הממשלה, שמה שצריך עכשיו להשקיע הכי הרבה תשומות זה בתכנון מפורט. צריך עכשיו להעלות את השלב הבא ולהגיד בואו נקדם תכנון מפורט כמה שיותר, תוכניות איחוד וחלוקה, אפשרות להוציא היתרי בנייה במהירות, מימוש של צרכי ציבור. את כל הספינה הענקית הזאת שנקראת תכנון ובנייה ונדל"ן בואו נכוון עכשיו, בהחלטת ממשלה, בפעילות של המשרדים, לטובת התכנון המפורט. בואו ננסה לשים עכשיו את כל התשומות בתכנון מפורט כי אנחנו מבינים שזו נקודה קריטית, התכנון המפורט יביא לזה שאפשר יהיה לממש תוכניות מודרניות, נורמליות, ואז לא צריך, כמו שאמרתם, את תיקון 116.

אני מנסה בכל דרך לגרום לזה שהתכנון המפורט יקרה, כסף של המדינה, תשומות של המדינה, צוותי תכנון טובים יותר, מהמגזר, מבוגרי טכניון, אבל שהכול מוכוון לזה שעושים תכנון מפורט יעיל. עכשיו אתה אומר: ארז, בוא, קח כלי אחד, זה מה שאתה אומר לי: תיקח כלי אחד כי הוא מפריע לנו, זה ברור לגמרי, הוא מפריע לנו בטווח הקרוב, מאוד מאוד מפריע לנו, תיקח את הכלי ואל תשתמש בו.

לא, אני אומר לך, ארז, בעניין הזה - - -

מצאנו פתרונות לכלי הזה, להפוך אותו ליותר גמיש ופחות - - -

אבל זה לא עובד. ארז, זה לא עובד.

אם זה לא עובד בוא נבדוק מה לא עובד.

ארז, זה לא עובד, ואני מבין ואנחנו מבינים גם שאתם לא הולכים לוותר על הכלי החשוב הזה. כמו שמשרד המשפטים מתנגד בעניין למשל רישיון נהיגה ועיקול על רישיון נהיגה, ורק עכשיו בקורונה קצת אמרו חצי שנה נותנים לאנשים לנהוג, אני מבין את זה, אני לא מסכים עם זה, אבל אני מבין שזה כלי חשוב. אבל מצד שני אנחנו אומרים שיש עשרות אלפי בתים שהם נבנו בלי היתרים, עד שיתחילו כל התוכניות, המפורטות והוצאת היתרים, אז אני מבין שעכשיו, מהיום הלאה אנחנו נבוא ונגיד שמי שאין לו טופס 4, אני מסכים, אל תיתן לו כי עכשיו אנחנו בהליך של קידום תוכניות וכל הדברים האלה, אבל בתים שנבנו לפני עשר שנים ולפני 15 שנים?

אבל, אוסאמה, למה לא עושים תוכניות?

לא, אבל זה לא תלוי באזרח. זה גם תלוי במדינה וגם תלוי בשלטון המקומי. מה שאני אומר, מצד שני אני מסכים איתך שאם אנחנו היום ניתן לו חיבור ונגיד לו: תשמע, יש לך חשמל, אין לו אינסנטיב, אין לו תמריץ לבוא אחרי זה ולהוציא היתר, אבל בין לבין יש גם פתרונות שהצענו. אפשר להחתים את האיש הזה על תצהירים ולקבל ממנו ערבויות, ואנשים מוכנים גם לתת תצהירים וגם ערבויות, שאם יש תוכנית מפורטת והוא יכול להוציא היתר ואם הוא לא עשה את זה, שחברת החשמל תנתק אותו.

לא, זה בסדר, אבל, חבר הכנסת סעדי, הנה אמרת, אם יש תוכנית מפורטת, אני אומר, המתווה היום ואפשר עוד להגמיש אותו, אבל המתווה היום כן רוצה לראות שהתחילו תכנון מפורט, אפילו as is, כמו שעשו בדליה. בערערה עשו עכשיו 1,000 ומשהו יחידות דיור, בוותמ"ל, 1,000 ומשהו הכשרה ועוד איזה 1,000 חדשות, או 2,000, אני לא זוכר בדיוק. אם אתה מתחיל תוכנית as is אתה רואה שעקרונית אפשר את כל הבנייה הקיימת, או רובה, להכשיר, אז כבר אתה נכנס לתוך הליך תכנוני, אני כבר יותר שקט, כשדברים נכנסים לאפיק התכנוני אז אפשר להתגמש גם בחיבור החשמל.

אבל כל המטרה היא להכניס את כל המערכת לתהליך של תכנון, תכנון תכנון תכנון. בלי תכנון לא קורה כלום, בלי תכנון אי אפשר לממש כספי ציבור, אי אפשר להפריש לצרכי ציבור, אי אפשר לבנות, בלי תכנון אי אפשר לעשות כלום. זה הזמן שלנו, זה הזמן שלכם, זה הזמן של ראשי הרשויות.

אוקיי. אנחנו חייבים לסיים. ארז, מבחינת לוח הזמנים, יש לנו הדוח הזה, יכול להיות שאתם מתחילים לקבל תגובות?

נכון.

אנחנו גם מהוועדה נמשיך להיות בקשר ולהעביר לכם המלצות ותגובות. מתי בעצם השלב הזה מסתיים? מתי יהיה דוח סופי שממש אתה שם על שולחן הממשלה ואומר להם: חברים, אני מבקש לאמץ את ההמלצות האלה?

אנחנו מבחינתנו לסיים את העבודה כמה שיותר מהר, אבל הצד השני הוא שאני רוצה לקבל תגובות. ביקשנו עד ה-18.10, אנחנו מאריכים עוד, אין בעיה. אבל אני מבקש באמת מכל ציבור המגיבים שיזדרזו, שיזדרזו להגיב, כי אנחנו נצטרך לעבד את זה.

הבנתי אותך, אנחנו ניקח את זה על עצמנו.

זאת אומרת עכשיו זה קצת בידיים של הציבור. כמה שתגיבו יותר מהר ככה אנחנו נוכל לעבד את המלצות שנשמע מהציבור כמה שיותר מהר. אבל אני אומר, יש בהחלט חשיבה על תוכנית החומש הבאה בתוך משרדי הממשלה.

בנושא הזה אני אומר לך, אנחנו כרגע תקועים עם 922, מה שמסתמן שהממשלה תאריך את 922, אבל רוצים להסיר את החסמים, ואחד מהם השלביות, וכנראה שב-2021 נתחיל לעבוד על תוכנית חומש חדשה. אז כנראה שלא נכנסים ישירות לתוכנית חומש חדשה.

אין בעיה, אבל אני לא רוצה שנהיה במצב של להתחיל לעבוד על תוכנית חומש חדשה ב-2021, אני רוצה שנסיים לעבוד בתחילת 21'.

אתה צודק.

לכן אם אנחנו רוצים להתכוונן לדצמבר דוח מלא, אני חושב ש - - -

בוא נסכם על תאריך, אני אישית אשקיע עם כל הגורמים אצלנו כדי ש - - -

אז בואו ננסה מקסימום מקסימום עד אמצע נובמבר לקבל את כל התגובות.

אמצע נובמבר. אוסאמה, עד 15 בנובמבר אנחנו נדאג שכל הגורמים בחברה אצלנו יעבירו את ההערות שלהם לארז ואחר כך כמה זמן ייקח לך?

אני מניח שבתוך שבועיים אנחנו - - -

בתוך שבועיים, אז לקראת תחילת דצמבר אנחנו נזמין אותך שוב.

אבל כדי שיהיה לנו יותר קל, מי שכבר מוכן עם ההערות שלו שישלח, חבל.

אנחנו נדאג לזה.

בדיוק, לא צריך לחכות, אנחנו נדרבן ונתמרץ.

אני חייב לומר, אני מצטער שאמרתי אמצע נובמבר, למה? כי אז כולם בשנייה האחרונה.

לא, ארז, הנה עכשיו שמענו שחלק כבר שלחו. אני כבר דיברתי גם עם ענאיה ונדבר עם כולם שעד סוף החודש, שבועיים.

עד סוף החודש, זה מספיק זמן.

מי שירצה עוד כמה ימים, עזוב, אבל - - -

עד הבחירות.

לא, עד שבוע ראשון של נובמבר.

עד ה-3 בנובמבר.

בסדר. אנחנו נהיה בקשר ואחרי שאתה משלים סופית את הדוח נזמין אותך שוב ואז אנחנו צריכים לפעול בכנסת כדי לקדם את ההמלצות.

שוב, זה חייב לעבור את כל משרדי הממשלה. אנחנו לא עובדים לבד, צריך לעבוד עם משרדי הממשלה, יש גם הערות של משרדי הממשלה, אז זה לוקח טיפה זמן, אבל אני מבחינתי מרגיש שעד סוף נובמבר זה משהו שמגיע לכולנו שנסיים.

אוקיי. אז תנו לי, בבקשה, לסכם את הדיון, חברים, ואז נוכל לשחרר אתכם. הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית מודה לעורך הדין ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולעורכת הדין כרמית יוליס, ראש אשכול נדל"ן במשרד המשפטים, על השתתפותם בדיון והסקירה שהביאו בפנינו. תודה לך, ארז. הוועדה גם מודה לכל מי שהשתתף בדיון זה באמצעות הזום.

הוועדה קוראת למשרד המשפטים לשתף בעשייה ולרתום את נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, הרשויות המקומיות, החברה האזרחית והאקדמית, שילמדו את צרכי החברה הערבית בנושא הדיור, כולל תכנון, הקצאת קרקעות, תשתיות בנייה, שיווק. חשוב לעגן את ההחלטות ואת הדוח בחקיקה.

הוועדה מציעה למשרד המשפטים בעת הכנת תוכניות הדיור בחברה הערבית שיובאו בחשבון המרכיבים והמאפיינים הייחודיים של האוכלוסייה הזו בהקשר הסוציו תרבותי, תפקודי ומבני.

הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים וממשרד האוצר לפעול להסרת החסמים כפי שעלו בדיון ומימוש תוכנית 922 בכל הנוגע לסעיפי הדיור והקצאות תקציביות. כך למשל הוועדה מבקשת לצאת בתוכנית לעידוד רישומי קרקע בטאבו והסדרת בעלויות, כולל פטור מתשלומי אגרה ומסים כחלק מתהליך להסרת החסמים.

הוועדה מבקשת לקבל לעיונה את מיקוד הליכי התכנון בפילוח ליישובים ואזורים.

הוועדה קוראת למשרד המשפטים לפעול להקפאת הריסת מבנים קיימים ללא היתר בהתאם לתאריך יעד מוסכם, להקים ועדה ציבורית למציאת פתרונות להסדרה בסוגיות הבנייה ללא היתר ולקדם את הרחבת תחומי השיפוט והתכנון המפורטים ביישובים הערביים. הוועדה קוראת להסיר את החסמים בנושא השלביות במסגרת תוכנית 922.

הוועדה קוראת למשרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד הבינוי לפעול לשילוב נציגים בחברה הערבית בצוותי התכנון ובוועדות התכנון השונות בכל הרמות.

הוועדה תעביר לעיון משרד המשפטים את ההתייחסויות השונות באשר לדוח כפי שהתקבלו. דיברנו על זה.

הוועדה ממליצה או מבקשת להתוות מדיניות של החלפת קרקע הפוכה ולהרחיב את מלאי הקרקע בבעלות המדינה בתוך היישובים הערביים.

הוועדה תקיים דיון נוסף על מנת לעמוד על התקדמות הכנת הדוח, הוועדה גם תפנה לגורמים השונים בחברה הערבית כדי לקדם את הדיון הציבורי בדוח ולשקוד על טיוב ושיפור בדוח עצמו.

שוב, תודה לך, ארז. יש נושא קטן, אחרי סיום הישיבה נדבר עליו עם ווליד. תודה, חברים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.