פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/10/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בחשון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 12:25

דיון בנושא שיעור הנכשלים הגבוה בבחינת ההסמכה של לשכת עורכי הדין – לבקשת חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אחמד טיבי, קארין אלהרר, שלמה קרעי, קרן ברק, אוריאל בוסו ונוספים

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
עמית הלוי
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
אוסאמה סעדי
אריאל קלנר
שלמה קרעי

סעיד אלחרומי
אוריאל בוסו
קרן ברק
יאיר גולן
אחמד טיבי
ע'דיר כמאל מריח
מרב מיכאלי
סונדוס סאלח
גדעון סער
איימן עודה
יצחק פינדרוס

אבי חימי - ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ווהאל חלאילה - יו"ר ועדת ההתמחות בלשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

רות קוליאן - נציגת הנבחנים, מתמחים בעריכת דין

חי נחום - עורך דין, מייצג המתמחים, מתמחים בעריכת דין

יניב לנקרי - עורך דין

רמי חדד

(באמצעים מקוונים)
שירה שגיא - מרכזת הצוות הבין משרדי, משרד המשפטים

רמי חדד



בני גרנות

גור בליי

אסף פרידמן

אסתר מימון


דיון בנושא שיעור הנכשלים הגבוה בבחינת ההסמכה של לשכת עורכי הדין – לבקשת חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אחמד טיבי, קארין אלהרר, שלמה קרעי, קרן ברק, אוריאל בוסו ונוספים

חברים, אני פותח את הישיבה. הדיון בנושא שיעור הנכשלים הגבוה בבחינת ההסמכה של לשכת עורכי הדין – לבקשת חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אחמד טיבי, קארין אלהרר, שלמה קרעי, קרן ברק, אוריאל בוסו ונוספים. מי ששכחתי, אני מתנצל מראש.

והציבור.

זה עושה לי דז'ה וו מסוים – בקדנציה הקודמת קודמת, קודמת לקודמת, לא הייתי חבר של קבע בוועדה הזאת, ולא הייתי צריך להיות חבר ארעי אפילו, כי היה לי פה את ידידי, חבר הכנסת הרב מקלב, ששחה בחומר כדג במים, ולא הייתי צריך להגיע לכאן הרבה פעמים – אחת הפעמים הבודדות שכן הגעתי זה היה לכמה דיונים סוערים שהיו, שעסקו בנושא הזה.

כמו בכל נושא אחר גם הנושא הזה זה שאלה של איזון בסוף. ואני תמיד משתדל להיכנס לנושאים ולנסות להבין את שני הצדדים של המשוואה.

ברור שכולנו רוצים שמקצוע עריכת הדין יהיה מקצוע משובח עם אנשים ראויים, שיכולים לשמש במקצוע הזה. ומצד שני, אנחנו עדים לכך שכבר תקופה – ועשו כל מיני תיקונים, רטרואקטיבית מ-2017 וכו' בזמנו, אבל נוצר כאן מצב לא כל כך נורמלי, והשנה הוא בולט מאוד – שכרגע, נכון לרגע זה, לפני הערעורים וההחלטות על הערעורים, שאני מבין שאמורים להיות בסוף אוקטובר, אם הבנתי נכון, ממוצע העוברים מקרב הניגשים הוא 34%, ואני חושב שזה רמזור אדום. יש לנו רמזורים גם פה.

גם פה רמזור זה ענישה קולקטיבית, או שפה זה רמזור אמיתי בניגוד לנתניהו שאומר שזה ענישה? הנוכלות של הממשלה הזאת.

תפסיק להיות פופוליסט.

אתה חבר בה, לא?

אני לא חבר בה ולא אהיה חבר בה.

אתה מטעמה, תירגע.

הוא יושב-ראש הסיעה - -

אנשים מושחתים.

- - אם הוא לא חבר בה, אני הולך תיכף לבדוק מה קורה איתנו. יש לנו ישיבת סיעה היום.

יעקב, יש בעיה בבית.

איפה את? שלום...

קארין, אם אפשר לא להפריע להם...

תלמדי מאלי. כשהוא רואה דברים כאלה - - -

לא להפריע.

אני רק מציינת עובדה.

הוא שותק, גם אם יש לו נאום מוכן.

אני חושב שהדבר הזה ראוי לדיון. אני רוצה שנדע כולנו, שלוועדה כוועדה, לצערי הרב, אין סמכות בעניין הזה של קבלת החלטה על פקטור או על החלטות כאלה ואחרות. הסמכות היא בידי ועדת הבחינה ויש סמכויות נוספות שנמצאות גם אצל שר המשפטים, שהן יותר קשורות, לא לפקטור אלא אולי לאפשרויות נוספות. שוחחתי על זה באריכות עם שר המשפטים, גם על הנושא של בחינה נוספת אולי, גם אולי על הקדמת מבחן ונושאים נוספים שצריך לבחון אותם ולראות.

ליבי, ליבי, עם האנשים ששלוש שנים וחצי לומדים, ולומדים קשה, אחר כך עוברים שנה וחצי התמחות, לאחר מכן כמה חודשים עד לבחינה ולאחר מכן עד התוצאה, כשבאמצע כמובן אנשים לא יכולים לצערי – גם זה דבר שנצטרך לדבר עליו – לקבל דמי אבטלה, שלא לדבר על תקופת קורונה, שבכלל היא תקופה בעייתית, שגם קצת עבודות מזדמנות תוך כדי בשביל להתפרנס גם זה בעייתי, ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא ראוי.

אני לא בא, כמו בכל דיון שאני מנהל לפחות – אני לא בא עם התוצאה קודם. אבל אני חושב, אני אומר גם ללשכת עורכי הדין, שיש לה say בעניין. שוב, מבחינה סטטוטורית זה ועדת הבחינה אומנם וכו' – אנחנו צריכים לראות איך אנחנו שומרים על האיזון ועל האיכות של המקצוע מצד אחד – אבל איך גורמים לכך שלא יהיה משהו מאוד תמוה, כי לא שמעתי שקרה משהו במדינת ישראל לכישרונות של האנשים, וירידה כזאת יחסית לשנים קודמות אומרת דרשני, ועל כך הדיון.

אני אתן לחברי הכנסת שביקשו להציג ואחר כך לחברי הכנסת שלא פנו באופן רשמי. אני רק מבקש מחברי הכנסת, כדי שנספיק גם לדון, בקצרה, ממוקד, ולא לחזור על דברים נוספים. חבר הכנסת אוסאמה סעדי. להשתדל באמת בקצרה כדי שנוכל לשמוע את כולם.

שלום לכולם. סלאם עליכום. תודה, כבוד היושב-ראש, על שקבעת דיון מהיר בעניין הזה. אני מברך את כל המתמחים ששומעים אותנו ושנציגים שלהם נמצאים כאן, אני מברך את חברי עו"ד אבי חימי, יושב-ראש הלשכה, גם חברי ווהאל חלאילה, שהוא יושב-ראש ועדת המתמחים בלשכה.

אני אקדים ואומר שאני חבר בלשכת עורכי הדין, ואני מתגאה וגאה על כך, ואני נגד כל הניסיונות – והדפנו את כל הניסיונות – הצעות חוק שרצו להביא לסילוקה של הלשכה. אני חושב שהלשכה ממלאת תפקיד חשוב מאוד. בכנסת העשרים היה לי הכבוד שנחוקק את חוק לשכת עורכי הדין והתפקידים שלה, ואחד מהתפקידים שלה זה גם לשמור, לא רק כאיגוד מקצועי, אלא גם לשמור ולהגן על זכויות אדם. זה בסעיף 1 לחוק לשכת עורכי הדין.

דבר שני, אני יכול היום לדבר בלי שום רגשות מעורבים ובלי שום ניגוד עניינים, כי הבת שלי עברה את הבחינה הזאת - -

בשעה טובה.

הישיבה נעולה...

- - ולכן אין לי ניגוד עניינים. למרות שהיא למדה במכללה, היא עברה את הבחינה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על חיי אנשים, חיי אנשים תרתי משמע. אנחנו מדברים על כ-2,000 משפחות. מתוך 2,835 בוגרים ובוגרות, נבחנים שניגשו לבחינה, נכשלו 1,884. 1,884 משפחות שנכשלו בשיעור של 67%. צריך לציין פה שאנחנו כבר בחזרה גנרלית, כי היינו בסרט הזה כבר ב-2018, ואתה זוכר את זה וחברים פה זכרו, והיו הצעות חוק, כשחלק מהצעות החוק אפילו עברו בקריאה ראשונה, ואז - - -

ואז הגיעו הבחירות.

לא. אז היה הסכם שהורידו את ציון המעבר מ-65 ל-60, ועשו את הבחינה המיוחדת. אבל גם אחרי שהורידו את ציון המעבר מ-65 ל-60, עדיין חזרנו לשיעור הצלחה של 34%.

33%.

33%. זאת אומרת, אם ציון המעבר היה עדיין 65, אז אולי היו 15%.

משהו בסיסטם לא עובד.

אחרי הבחינה באותו יום, כשהתחלנו לשמוע את הטרוניות ואת התלונות של הנבחנים, פניתי באותו יום או למוחרת לראש לשכת עורכי הדין, חברי אבי חימי, אמרתי לו: יש פה טענות קשות על דרגת הקושי ומידת הקושי של הבחינה, ושלא מדובר בבחינה הוגנת, אלא בבחינה מכשילה. הוא אמר לי: חבר הכנסת סעדי, בוא נחכה לתוצאות. אמרתי לו: ואללה, אתה צודק, בוא נחכה לתוצאות, נראה את התוצאות. באמת אמרתי לנבחנים שפנו אלינו באותו יום ולמוחרת: בואו נחכה לתוצאות.

הגיעו התוצאות, התוצאות קשות מאוד. אין חולק, אין עוררין, 33%, 2,000 נבחנים לא עברו, זה מעיד על דרגת קושי לא מידתית ולא סבירה.

בואו נחכה עד סוף החודש, נראה את ההשגות, נראה את הערעורים. אני חושב שלא צריך לחכות, המספרים מדברים בעד עצמם. ראינו גם חוות דעת על שאלות מאוד מאוד קשות. ממש חיפשו את הנקודות הקשות.

יש לי הרגשה שאפילו אתה לא היית עובר עכשיו בחינה כזאת.

לא יודע.

לא ברמה האישית. הפוך. אני לוקח אותך כטוב - - -

האקדמאים אמרו שהבחינה קשה.

הטיעון המרכזי שלכם, אבי, עם כל הכבוד, שמדובר בשוני לפי מוסדות אקדמיים, ואתם לא רומזים, אומרים את זה בריש גלי, שבאוניברסיטאות עוברים ובמכללות לא עוברים. אני מפנה אתכם לנתונים. בבחינה בדצמבר 2019, האוניברסיטה העברית – שיעור העוברים, 94%, תל אביב – 86%, בר אילן – 85%, חיפה – 74%. הפעם, באוגוסט 2020, האוניברסיטה העברית – שיעור ההצלחה 78%. זאת אומרת 22% מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית לא עברו, ואני מתגאה להיות בוגר של הפקולטה הזאת. אני מראה לכם שב-2013, 2014, 2015, שיעור העוברים באוניברסיטה העברית בירושלים – ווואהל, היית בוגר שלהם, בתל אביב, חיפה – 99%, 97%, 96%. זה השיעור שעברו את הבחינה. עכשיו זה גם האוניברסיטאות האלה, כשמדובר רק במספר מצומצם של הטובים שבטובים שהולכים לפקולטות האלה, אנחנו רואים שאפילו באוניברסיטת חיפה למשל, הפקולטה למשפטים בחיפה, שהיא פקולטה טובה מאוד – 65%.

נתון אחרון – הציון הממוצע של העוברים, מדובר ב-54. זאת אומרת, הציון הכללי הממוצע של כל העוברים זה 54, שזה פחות מ-60. זאת אומרת, יש ציון נכשל גם מבחינת הציון הממוצע.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה ללשכה. אני מבין שהם אומרים שיש ועדה בוחנת, אבל התפקיד של הלשכה, שאם היא תראה שיש בחינה לא הוגנת, בחינה קשה, בחינה לא מידתית, בחינה בלתי סבירה באופן קיצוני, היא צריכה להתערב. אנחנו לא רוצים להתערב על ידי חקיקה ושנעביר חוק שיוריד את רמת הציון ל-50. בואו נעשה את זה. אם באמת חלק מהשאלות 70% לא פתרו, זו שאלה קשה מאוד. תפסלו את זה. בואו נמצא פתרון לאלפי המשפחות האלה שהיום מחכות לבשורה שתצא מכאן.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

אדוני היושב-ראש, רבותיי הנוכחים וגם המתמחים. אני מלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים. אני יודע מה זה ללמוד מספר שנים, נדמה לי בסך הכול זה חמש שנים, כולל התמחות, ולאחר מכן להיכשל כנגד כל הסיכויים, כלומר, שמישהו יציב מחסום כדי שאתה לא תעבור. זה נורא ואיום ברמה האישית, ברמה האקדמית, ברמה האנושית, ברמה המשפחתית, הכלכלית, הנפשית. ומה לא? מדובר באנשים, חלקם עם משפחות. מדובר באנשים שהשקיעו את מיטב כספים.

מה יש לנו פה? בתקופה מסוימת, כאשר שלמה כהן היה יושב-ראש הלשכה, שיעור ההצלחה היה פי - - -

85%.

פי שלושה כנראה. פי שניים וחצי. לאחר מכן הייתה ירידה דרסטית. הירידה הדרסטית – בדקתי, לא הייתה ירידה ב-IQ של המתמחים במדינת ישראל בגלל שום אטיולוגיה. יש סיבה אחת, והיא העלאת הקושי של הבחינות.

אני יכול להבין שרוצים להוריד את מספר עורכי הדין בשוק. אתה עושה את זה לפני הקבלה, לא אחרי שאנשים משקיעים חמש שנים ממרצם, מחייהם, מכספם, מחיי המשפחה שלהם, ואז אתה זורק אותם לעזאזל.

גם קריירה חלופית שלהם. הם מפסידים אותה בגלל זה.

בוודאי. זה לא אנושי.

אני רוצה לומר בשמם של המתמחים, אני אומר את זה גם לחמי וגם לוואהל, ידידיי: הם לא מבקשים רחמים, המתמחים. אף אחד מהם לא מבקש מכם לרחם עליהם, או לעשות להם טובה, הם מבקשים הגינות, פייר פליי. אין כאן פייר פליי.

תודה.

אמרו שמיטב המומחים, שופטים, עורכי דין בכירים, ענו על השאלות האלה וכשלו בחלק גדול מהן.

אני מבקש לא לדבר נגד מערכת המשפט...

עו"ד מנשה כהן עשה עבודה מצוינת. כדאי לקרוא אותה היטב, היא מנומקת והיא משכנעת.

אגב, אני מדבר גם על מועד דצמבר וגם על מועד אוגוסט. למה דצמבר? שלא יגידו לי שעברו יותר מ-40%. השיעור הזה מתייחס גם למועד המיוחד שעשו אז בגלל המאבק שלנו – אתה זוכר? – וגם למועד הרגיל. צריך פילוח ולא נתנו פילוח, מה התוצאה האמיתית, שיעור ההצלחה האמיתי בדצמבר. לכן כל הדברים שלי מתייחסים לשניהם.

אני ואוסאמה חברי כבר הנחנו הצעת חוק על ציון מעבר 50, כמו שעשינו אז, והוא שותף להצעה הזאת. אי-אפשר להפקיר ככה את המתמחים. אי-אפשר. אגב, הורידו את שיעור המעבר ל-60, ואז שיעור ההצלחה גם ירד. מה הקומונסנס אומר? שמישהו תיקן את התיקון.

יש משהו בסיסטם.

איך תיקן את התיקון? הקשה את הבחינה. זה נקרא "להתאכזר". שיעור הצלחה של 34% – שיעור ההצלחה של המתמחים הערבים כמעט 7%, אם אני לא טועה, פלוס-מינוס – לא סביר, מקומם.

אוקיי. קארין אלהרר.

עוד לא סיימתי.

סיימת.

תודה, אדוני. דקה. 1,884 נכשלים זה 1,884 אנשים ומשפחות שהשקיעו מאמץ, ומישהו נתן להם אגרוף בפנים. אני בעד שרמת הרופאים הבוגרים, המשפטנים, הפיזיותרפיסטים, קלינאי התקשורת, תהיה רמה נאותה, אקדמית מצוינת, אבל גם הרופאים הטובים ביותר, אם אתה מעלה להם את רמת הבחינה, גם פרופסורים, מנהלי מחלקות, ייכשלו, כך גם במתמחים. לכן אני מבקש שיתוף פעולה עם הלשכה. ועדת הבחינות, אני אומר לך, לא רק היא מחליטה, יש רוח.

אמרתי שסטטוטורית היא מחליטה, אבל הרוח היא הרוח.

לכן אז הצלחנו, יכול להיות בגלל שהיינו ערב בחירות, יכול להיות - - -

יש מצב שגם עכשיו.

יכול להיות. אני שמח שכל סיעות הבית מגלות הבנה לזעקה של המתמחים. הגיע הזמן גם להקשיב. תודה רבה.

זה הפאנץ'. קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בפתח הדברים יש דז'ה וו. ניהלנו משום מה את הדיון הזה גם בכנסת העשרים, ניהלנו אותו בדיון בוועדת החוקה, ניהלנו אותו בדיון בוועדת הביקורת. הייתה בשעתו החלטה של יושב-ראש הלשכה דאז ושרת המשפטים דאז להוריד את מספר עורכי הדין בשוק. החלטה. הייתה בחינה, כשהבחינה הורידה את מספר עורכי הדין בשוק.

זה לא אנחנו, יש ועדה ציבורית, יש בה חברים, הם כותבים את הבחינה. בסדר גמור. רק שמישהו צריך להסביר את הקשר בין ההחלטה לבין התוצאות.

אני בעד עורכי דין טובים – לא טובים, מצוינים – רק שאני חושבת שאת ההחלטה הזאת לקבל עורכי דין מצוינים צריך לעשות מהיום הראשון ולא בנקודת הזמן האחרונה. היטיבו לתאר כאן חבריי.

אני אגב עורכת דין, עברתי את הלימודים ובחינות הלשכה. זה תענוג מפוקפק לעבור בחינות לשכה, ואני עברתי בתקופה היפה.

אני בעד שתהיה בחינת מעבר, ואני בעד שתהיה בחינת מעבר שמשקפת יכולות, אבל קודם כול, אם יש בעיה של עורכי דין טובים, אדרבה ואדרבה; אם יש מוסדות להשכלה גבוהה שלא עומדים בסטנדרטים, אדרבה ואדרבה, תפעלו משם; אם יש מקום שבו אנחנו יכולים לעשות סינון, בואו נעשה אותו מוקדם, שאנשים יקבלו החלטה מושכלת. יבינו: זה לא מתאים לנו, המקצוע הזה, ואנחנו לא צריכים ללכת ביחד. אבל לתת להם להיות בפקולטה לאורך השנים, לשלם את שכר הלימוד, לעמוד בבחינות, לעמוד בכל התנאים ובכל הכשירויות, להגיע להתמחות, כשכולם מבינים שלא כל ההתמחויות הן מצוינות, ואני אנצור את לשוני מלהמשיך, ואז להגיע לבחינת הלשכה ולעמוד מול שוקת שבורה, כי לשם כיוונו, ואת זה רצינו, ועל זה שילמנו, השקענו זמן ומרץ, וזה לא יקרה?

אם מישהו יכול לתת לי הסבר למה לא נעשה את כל הדברים האלה, יכול להיות שאני אשתכנע. עד היום לא קיבלתי הסבר למה הדברים האלה לא נעשו.

תודה רבה. חבר הכנסת שלמה קרעי.

רק תזכור שלא נתת לי לדבר בנחת. אני רק מציינת.

אומרת זאת שמדברת פה ומדברת ומדברת בנחת.

אני רוצה להודות לאתר "כל אל-ערב" שמשדר את זה בלייב.

סלאם עליכום. בבקשה, חבר הכנסת קרעי.

תודה, אדוני היושב-ראש. בפתח הדברים אני רוצה לומר שכולנו בעד מצוינות, אבל מה שיש כאן בעיניי זה חיתוך באבחת חרב של שיעור המעבר מ-70%-80% ל-30%-40%, זה נראה יותר כמו שמירה על גילדה קיימת ופחות כמו חתירה למצוינות. תארו לכם את אלה שהיו בזנב, בצד שמאל של הפעמון, באחוזון ה-40 וה-50, שעברו לפני חמש שנים או שש שנים, היום אנחנו לא נותנים לאלה שנמצאים באחוזון ה-70 או ה-60 לעמוד מולם ולהתחרות בהם בשוק החופשי.

בעיניי, גם אם רוצים לתקן ולתקנן את השוק, צריך לעשות את זה באופן הדרגתי ולא באופן כזה שמונע שוק חופשי ותחרות הוגנת.

יש כאן כמה נקודות שאני רוצה לדבר עליהן לגבי הבחינה הזאת, וכנראה גם לבחינה שהייתה ב-2019.

אני, כמרצה באוניברסיטה, כשהיינו כותבים בחינה, היינו נותנים אותה לקולגות שלנו, שיפתרו את הבחינה, ואם היינו מקבלים תשובות בניגוד למה שאנחנו חשבנו, היינו מקבלים גם את התשובות של הסטודנטים, שפתרו כמו אותו מרצה שפתר, כי כנראה שהחוכמה לא נמצאת כולה אצלנו, ואם מרצה שותף פתר, והגיע לפתרון אחר, גם את הפתרון שלו מקבלים, גם אם זה לא מבחן אמריקאי אגב, גם אם הוא הגיע לדרך אחרת בשאלה פתוחה.

אני חושב שכאן, בבחינה הזאת, צריך לשלב שני דברים. כבר דיברו על זה שיש חברת הכנה של לשכת עורכי הדין, שפתרה את המבחן, והגיעה ב-10 או 12 שאלות לתשובות אחרות. כאן אני חושב שכולם צריכים להסכים ששאלות כאלה, שפרופסורים ומרצים בכירים, חברת הכנה של לשכת עורכי הדין, לא הגיעו לתשובה שאליה כיוונו הכותבים, צריכים לקבל גם את התשובות שהם הגיעו אליהן, או לחילופין לפסול את השאלות האלה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הציונים. גם אם אנחנו עדיין לא במתווה של נרמול ציונים כמו בפסיכומטרי – למרות שזה יכול להיות רעיון טוב, כי אחוז מעבר כל כך נמוך, וציון שנמוך בחמש נקודות מהציון שלגביו בית המשפט העליון לפני שנתיים אמר שזה הציון הנמוך ביותר בתולדות הבחינות, 59, והיום אנחנו ב-54 – אז ברור שצריך לתת כאן גם פקטור, ולכן אני חושב על שילוב של שני הדברים. גם באופן נקודתי לבחון את השאלות האלה שמרצים בכירים קיבלו לגביהן תשובות אחרות, לתקנן את הציונים בהתאם למה שעושים עם השאלות האלה, ואם זה עדיין נמוך מאוד, צריך בהחלט גם לתת פקטור.

והדבר האחרון, צריך לזכור שאנחנו בתקופת קורונה. בתקופה הזאת אנשים התקשו הרבה יותר מתקופה רגילה במועד הזה של המבחן. הם ישבו בבית עם המשפחות, עם הילדים שלהם, כולם בסגר, ולכן ההתחשבות צריכה להיות עוד יותר מלפנים משורת הדין. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת קרן ברק.

אני אנסה לקצר כי רוב הדברים כבר נאמרו. אני רוצה לציין בנקודות. אנחנו פה, כחברי כנסת, נדרשים לבקש דיונים על משהו שאנחנו מרגישים שנעשתה עוולה. בשביל זה פונים אלינו. בהקשר הזה קיבלתי כמות עצומה. זה אחד הנושאים שנגע לכל מגזר ולכל בית. בגלל שזה קרה גם בדצמבר וגם באוגוסט, והתחושה שנעשה עוולה גדולה, ובשביל זה אנחנו כאן. זה התפקיד שלנו, כנבחרי ציבור, לשקף את מה שמרגישים האזרחים, שנעשתה להם עוולה.

ואז אנחנו צוללים לתוך המספרים, ואני אחזור על מה שכבר נאמר שוב. הציון הממוצע, הממוצע הוא 54, הממוצע של הבחינה הזאת. הנבחנים שעשו את זה, גם החברות וגם כל מיני מומחים שעשו את המבחנים האלה, הגיעו לכמות עצומה של תשובות לא נכונות. היו כמה מקרים שהיו כמה תשובות נכונות, או כמה מקרים שהיו כמה תשובות לא נכונות. זה בסדר להגיד שיש תנאי סף מסוימים, אבל ההכשלה וחוסר ההוגנות הם העוול שנגרם פה.

אני מתייחסת למה שחבר הכנסת טיבי אמר. אם אתם רוצים לצמצם את מספר עורכי הדין במדינת ישראל, יש דרך לעשות את זה בתנאי הסף. אתה מתחיל את זה בתהליך הקבלה לאוניברסיטאות או בתהליך הקבלה בכלל, בתחילת הדרך, לא אחרי ארבע שנים שאנשים הקדישו את חייהם למקצוע, את הקריירות שלהם, ועומדים מול שוקת שבורה. אנחנו רואים את זה במקצועות אחרים שנדרש להם רישיון. הרי מספר הרופאים מצטמצם בתחילת הדרך ולא בסוף הדרך. בסוף הדרך אחוז מאוד מאוד מסוים לא עובר. בצבא אנחנו רואים תנאי סף של אנשים שנכנסים לכל מיני קורסים. אתה עושה את הסינון בהתחלה ולא כשבן אדם גם בגיל מאוחר יותר ועושה עוד בחינה ועוד בחינה. זו לא דרך לצמצם את המספר.

ואני חוזרת לעניין הקורונה. אנחנו מקילים בענפים שונים בכל ועדה וועדה פה על כל כך הרבה נושאים בגלל הקורונה, אז דווקא בתקופה הזאת של זמן הקורונה, שאנשים נאלצו להיות בבית, לא לבד בדרך כלל – כולם במבחני הלשכה יושבים בבית, אבל לומדים לבד, בלי הסחות ובלי עוד אנשים שיושבים איתם כאן – דווקא בתקופת הקורונה היה מקום לסייע ולא להרע ואפילו להכשיל. ולכן אני חושבת שכדאי שתחשבו מחשבה נוספת איך אנחנו באים לקראת אותם אנשים בצורה אמיתית, לא בסיסמאות, לא לפעם הבאה, אלא לאלה שנפגעו עכשיו – איך אנחנו ממתקנים את העוול שנעשה להם.

תודה רבה. אחרון המבקשים הרשמיים – חבר הכנסת אוריאל בוסו. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, אין טעם לחזור על דברים נוספים שנאמרו פה, אבל כפי שציינו חבריי, גם אני כמו כולם, קיבלנו כמות של פניות, ואז נחשפנו לנתונים.

כמו שציינו כאן, בחשבון מתמטי פשוט, וזאת נקודה שצריך לדעת, שלוש שנים וחצי שנות לימוד, בערך 80,000 שכר לימוד, צמצום בבית, ולא רק, אלה שלוש שנים וחצי של צמצום בחיי הפרנסה. אנחנו כל הזמן ואתה כאן בוועדת החוקה מנסים לתקן חוקים ובוועדת הכספים בשביל לעזור. אנחנו יכולים לדבר גם על הנושא העקרוני של הבחינות וגם על תקופת הקורונה.

אני מחזיק כאן חוות דעת מומחה, ומכירים אותו כאן אנשים, של עו"ד מנשה כהן. הוא העביר תחתיו הכשרה ל-40,000 עורכי דין, והוא כותב כאן חוות דעת כל כך מנומקת, מפורטת, ותאמין לי, במילים אחרות יכול להיות שהוא מאיים קצת על החומר שהוא מוציא החוצה.

הוא מביא כאן נתונים מהעולם, מארצות-הברית, מה עשו בתקופת הקורונה, קודם כול שינו את תאריכי הבחינה, העלו את אחוזי המעבר. בחלק מהמקומות בארצות-הברית בכלל נתנו תעודות לגמרי בלי מבחן. מבחן לשכת עורכי הדין צריך להיות אקורד סיום. אין ספק שצריך לעשות מבחן, בשביל שהטובים יגיעו לשם, אבל זה לא צריך להיות המכשול. לך תדע כמה עורכי דין טובים נמצאים ברחוב, כשאנחנו בסוף לא נהנה מהם במערכת המשפט בגלל המכשול הזה ולאחר שלוש שנים וחצי, ארבע שנים, שהם עוברים סבל נורא.

הוא מתייחס כאן בדוח למגזר הערבי בפרט, שם ירדו למשל לאחוז חד-ספרתי שעבר את הבחינה בחלק מהמקומות. זה דבר לא מתקבל על הדעת. גם במקומות הנחשבים, במכללות ובאוניברסיטאות, לא רק במכללות, במקומות שעוברים באחוז גבוה ירדו. הוא ציין כאן גם שאלות ספציפיות שנכתבו במבחן, שבכלל לא היה הגיוני לעבור אותן.

מבלי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי על החוק שרוצים לדבר כללית על הורדת האחוז, צריך להתייחס ולעשות כאן תיקון דחוף של הוראת שעה. ואני קורא ללשכת עורכי הדין: יפה שעה אחת קודם. כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו מצפים מכם שאתם תבינו, ולעשות פה פקטור של כמה נקודות, וגם לעשות מועד מיוחד לתקן את הנושא הזה, בשביל שבתקופת הקורונה, כשאנשים הכבידו על עצמם, ושלחנו אותם לפת לחם, לא נשלח אותם לפת לחם פעם נוספת.

אלה המגישים. מה שאני מציע עכשיו לעשות, אני אתן לשני חברי כנסת ומישהו מבחוץ, שנשמע כמובן גם את לשכת עורכי הדין, גם את נציגי הסטודנטים וכו'. אני אגיע לכל חברי הכנסת. הראשונה תהיה ע'דיר כמאל מריח, אחריה – עמית הלוי, אחר כך יושב-ראש לשכת עורכי הדין ואחר כך עוד פעם חברי הכנסת.

אדוני כבוד היושב-ראש, אני מגיעה ממשפחה ברוכת עורכי דין, ואני מבינה היטב ומקרוב את המהות, את האיכות ואת היוקרה שבמקצוע. עם זאת, כשאני מסתכלת על נתון של 34%, זה נתון שמדיר שינה מעיניי. אני חושבת שזה אמור גם להדיר שינה מעיני כל אדם שמערכת המשפט והפן המשפטי נוגע בו, כי זה אומר שפלטנו מהמערכת 66%. וכפי שידידיי הזכירו, אני חוששת שה-IQ של הנבחנים לא פחת, אלא אולי יש לקונות במבנה.

אם מסתכלים במאקרו, במבט רחב, אולי יש לקונות בשיטה שבה הדבר נעשה. כשאני מסתכלת על לשכת עורכי הדין כגוף בוחן/ מפקח/ מסמיך אני חוששת שייתכנו שיקולים זרים, וזה דבר שנאמר בעבר בפרהסיה על ידי הקברניטים של לשכת עורכי הדין, כמגמה במבט רחב של הפחתה של הכניסה מלכתחילה לתחום.

ואני מסתכלת על כל אותם אלפי אנשים, ובסופו של דבר כל נבחן הוא סיפור, הוא משפחה, בייחוד בעת הזאת, בעת משבר, בעת שהחיים של אנשים – אנחנו לא מדברים על ימי שגרה – זה נסיבות מאוד לא יציבות, מאוד משתנות, הן בהיבט הכלכלי, החברתי, ועל כך יש השלכות, ואנחנו רואים את זה במספרים. ובייחוד כשמסתכלים או בודקים מחקר השוואתי על איך התמודדו מדינות אחרות בעולם, עיין ערך ארצות-הברית אפילו, בחלק מהמדינות הפחיתו את הציון לעובר או הייתה אפשרות למועד נוסף. אני בוחנת ומבינה שגם בארץ אנחנו צריכים לבחון מתווה נוסף, שבו אנחנו מאפשרים לאנשים הזדמנות נוספת. הפתרון בטווח המיידי זה לא סוגיה מורכבת. כלומר, אפשר למצוא פתרון, כן להוריד ציון מעבר או מתן נקודות זכות. בטווח הארוך, בייחוד שהוותיקים מבנינו מעידים על כך שזו סוגיה שנבחנת מדי שנה, לבחון את המבנה של המבחן הזה, את הצורה שבה אנשים נבחנים. תודה.

תודה. עמית הלוי, בבקשה. בקצרה אם אפשר.

אני אשתדל. תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני שמח שיש פה דיון רציני. אני חושב שזה באמת ראוי לדיון רציני.

לא הבנתי את הפתיח.

לפעמים אני לא משתתף בדיון כי אני לא שומע את הצדדים, עכשיו נוצר דיון. רצינות תמיד קיימת אצלך, רק הדיון - - -

אני מציע לך להגיע יותר לוועדה, ותיחשף לעוד כמה דיונים רציניים.

אני חדש. ידידי חבר הכנסת גדעון סער רק בשבוע שעבר אפשר לי להיכנס בנעליו הגדולות.

נכון.

אני טרי יחסית. אני אשתדל להגיע. בעיניי זו הוועדה הכי חשובה בכנסת. אני אומר שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, מכיוון שהמחיר הוא לשני הצדדים. חבר הכנסת בוסו הזכיר כאן מדינות או מדינה שנותנת רישיון או תעודה, נקרא לזה ככה, בלי מבחן. אני לא חושב שזאת הצעה טובה בכלל.

לא הצעתי. ציינתי.

לפעמים מחמירים בפיקוח נפש, מקילים בהלכות שבת. מחמירים בהלכות שבת או בהלכות אחרות ומקילים בפיקוח נפש. יש שני צדדים. לכן הדיון צריך להיות מאוד מאוד רציני.

אני אומר בכנות, פנו אלינו הרבה אנשים, כמו שהזכירו כאן חבריי. פניתי ללשכת עורכי הדין, קיימתי איתם דיון רציני, כי באמת זה נושא רציני, ואני מסכים שצריך לדאוג לכל אזרח שחש עוול.

אני רוצה לסכם את שלוש הנקודות שבעיניי כן ראוי לדון בהן, ואלה שאלות כלליות של ניגוד עניינים. שמחתי לשמוע שהיום זה כבר לא הוועדה עצמה, ואם יש עוד עניינים, כלומר, אם פה חברי כנסת לא סומכים על השר, שהוא ייצג את הציבור, ויכול להיות חשש כזה, אז צריך אולי להעצים את הניתוק בין הלשכה לבין המבחנים. זאת נקודה שצריך בהחלט, בטווח הארוך, כמו שנאמר כאן.

לגבי הבחינה הספציפית יש שלוש נקודות שצריך לשים אותן על השולחן. אני לא יודע אם הן שוות נקודה, שתי נקודות, שלוש נקודות או עשר נקודות, אבל אני מסכים שהן קיימות.

והן - - -

האחת, הקורונה. העובדה שאנשים היו בבית, חלקם עם ילדים בתוך הבית. כיוון שאישתי עשתה את הבחינה הזאת, אומנם לפני 20 שנה, זה היו שלושה חודשים ששני הילדים היו רק בטיפולי, וזה גרם נזקים חינוכיים אחרים.

מי חלם על הקורונה אז. הלאה.

האחד זה הקורונה. זה מחייב בחלט התחשבות. דבר שני, נאמר לי – לא קיבלתי על זה תשובות, כיוון שזה השגות שהתקבלו, אני מבין ב-26 בחודש – שהיו כמה טעויות ספציפיות במבחן. כלומר, שאלות שהיו צריכים להיות בהן קובצי נתונים ולא היו, אם אכן היו דברים כאלה. באופן נקודתי אני לא יודע אם זו שאלה ששווה נקודה או שתיים, אבל נאמר לי שבניגוד לערעורים אישיים יש השגות כלליות.

הן יותר רוחב.

יינתנו תשובות. אני מציע לחכות לתשובות הללו. והדבר השלישי זה מה שאמר כאן חבר הכנסת קרעי. כלומר, אם באופן ספציפי המבחן הזה, היו בו קשיים, החברה שעשתה בעצמה טעתה ב-12 שאלות וכדומה, האם יש משהו להתחשב גם בסיפור הכללי, זה כן.

אין לזה שום קשר, חבריי חברי הכנסת, למגזר הערבי או מגזר אחר. אני רואה בזה בכלל טענה גזענית, שאני לא יודע למה היא נשמעת פה מחבר הכנסת טיבי. זה לא משנה מי.

מי אמר טענה גזענית?

אנחנו מכנים סטנדרט מקצועי - - -

מי אמר טענה גזענית?

אין קשר בין המוצא האתני, כזה או אחר - -

דיברנו על שיעורי ההצלחה.

- - אנחנו דנים לגופו של עניין, לגופו של נבחן, בין אם היו ערבים, יהודים, צ'רקסים או דרוזים, האם המבחן הזה הוא בסטנדרט צודק או לא.

שלושת הדברים האלה, שוב אני אומר בקול רם, אני לא יודע אם זה שווה נקודה, שתיים, שלוש או ארבע, זה דורש דיון רציני. בנקודות האלה אני חושב שצריך להתחשב.

אני אסיים בזה, לי היו שני עורכי דין, האחד היה מצוין והשני פחות. לא שאלתי אותם בכמה כל אחד עבר את מבחני הלשכה, ואם אני לא צריך להקל בסטנדרט הזה של 60, ו-60 הוא גם לא ציון גבוה. צריך בהחלט להתחשב בנקודות הרלוונטיות שאותן הזכרתי. תודה.

תודה רבה. עו"ד אבי חימי, יושב-ראש הלשכה. בבקשה.

צוהוריים טובים, אני שמח שהזמנתם אותי. אני בא אליכם בדחילו ורחימו, באפס יהירות, מתוך ענווה וכבוד. כאשר מדברים על רוח של הכשלה, רוח של צמצום לכניסה לשערי המקצוע, אין לזה שום בסיס.

אולי במשפט אחד משהו אישי. אני, כמי שנולד בפריפריה, בקריית שמונה, שחוויתי חיים מורכבים להגיע לאן שהגעתי, האחרון שיציב תקרת זכוכית למישהו בעולם הזה. אין לזה בסיס.

אני מדבר על הקדנציה שלי, וחשוב לי שתדעו שאני מלווה את הנבחנים, באמת מתייחס אליהם כאל בנותינו ובנינו, ועושה כמיטב יכולתי. למשל הייתה הבחינה באוגוסט, משרד הבריאות קבע קפסולות של 50, אני קבעתי קפסולות בין 10 ל-20, זה עלה לנו עוד 600,000 שקלים לבוחנים, לכיתות, והתפרסנו בכל הארץ כדי להקל. המגמה שלי היא הקלה. הלוואי ש-90% יעברו, לא 33%, שכל מי שכשיר, יעבור.

אמרו פה טענה שה-IQ לא ירד. נכון, אבל אולי תהליך ההכשרה השתנה עם השנים?

גם באוניברסיטה העברית הוא השתנה? כי גם שם הראה אחמד שיש ירידה.

ברשותכם, אני אתייחס. אני מתחבר להערות של חברת הכנסת אלהרר. אני מקבל את כל דברייך כמעט. באיזה מובן? כבר חודשים ארוכים, מתחילת תפקידי, ביקשתי מהשר אוחנה להקים ועדה ציבורית שמורכבת מאנשי ציבור, מאנשי רוח, מאנשי משפט, מהמגזר הפרטי והציבורי, ואכן השר אוחנה הקים ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט דוד חשין, והשר ניסנקורן הודיע אך הבוקר שבתוך שלושה שבועות הוועדה הזאת מתכנסת, והמנדט שלה הוא לארבעה חודשים, לתת טיפול הוליסטי לבעיה הזאת. זה בנושא של הוועדה ציבורית.

לגבי המבחן אני רוצה להתייחס, כדי שתבינו את העובדות. כמובן אני יכול להציג בפניכם רק את העובדות. יש ועדה בוחנת. הוועדה הבוחנת הזאת הוקמה במשמרת של השר אוחנה, שהיה יקיר המתמחים. הוא הקים ועדה שיש בה שלושה שופטים. לראשונה הוא מינה שופטים בדימוס, לא שופטים מכהנים, משום שהמתמחים אמרו שהם מגיעים לבתי משפט, בחדר הסמוך יושב יושב-ראש ועדת הבחינות, זה לא הגיוני. השר אוחנה מינה שופטים בדימוס. אגב, כולם עושים את עבודתם בוועדה הבוחנת בהתנדבות.

לאחר מכן להצעתי השר אוחנה מינה שני נציגי אקדמיה מהמכללות, לא מהאוניברסיטאות, נציג אקדמיה מהחברה הערבית, פרופ' מוחמד ותד, שהוא הדיקן של מכללת צפת, נמצא בוועדה הבוחנת, פרופ' הלוי, ממכללת אונו, נמצא בוועדה הבוחנת. אגב הוא נמצא כבר למעלה מעשר שנים. כלומר, זו סמכות של השר להקים את הוועדה, והשופטים נבחרים בהתייעצות עם הנשיאה. אין ללשכה סטנדינג ואין שום מעמד בקביעת הוועדה הבוחנת, האמינו לי.

כשאומרים שיש "רוח". אני דיברתי עם יושב-ראש הוועדה הבוחנת בשנה וחצי שאני בתפקידי אולי תריסר פעמים, כדי לעדכן אותו על קפסולות, כדי לעדכן אותו על דברים טכניים. הלשכה נותנת את המעטפת הטכנית בלבד, מביאה בוחנים, מביאה כריכים, מביאה כיתות. זה מה שאנחנו עושים. אין לנו חלק ונחלה בכתיבת הבחינה.

אני גם אומר לכם, אתם מכירים שופטים, שיבוא אדם ככל שהוא יהיה, אבי חימי יגיד להם תקלו או תקשו? הרי זה לא יעלה על הדעת. את השופטים הללו לא אני בחרתי. אין לי שום שיח ושיג מקצועי איתם. אתם חייבים להבין את זה.

אז מה קרה פה, אבי?

אני אסביר לך מה קרה, העסק הוא מאוד פשוט. מפעם לפעם האחוזים פוחתים. למה? משום שיש כאלה שניגשים פעם שמינית, תשיעית, עשירית, חמישית, שביעית, וזה אותו שובל שלא מצליח לעבור.

- - -

אבל זה היה תמיד. תמיד יש את זה.

אפשר לדעת כמה?

אני אומר לכם. חברים, כשהוועדה הציבורית מתכנסת, אני הודעתי, כדעת חברת הכנסת אלהרר, שאני רוצה לעשות את קריטריון הכניסה בהתחלה, לא בסוף. אני גם אומר שזה לא מקודש לעשות את הבחינה בסוף ההתמחות, לפני ההתמחות.

מה הבעיה? אתה מחליט.

מבין הנבחנים לראשונה בעברית ירד מ-96% ל-79%.

מבחינת הנתונים אני רוצה שתהיה לנו גם קורת רוח. למשל מכללת ספיר, מכללה ציבורית בשדרות, רוב הסטודנטים מהדרום, הם הגיעו להישגים של אוניברסיטת בר אילן וחיפה. כלומר, כאשר ההכשרה היא יסודית ומשמעותית, ואני הרציתי במכללה הזאת, ושם בודקים נוכחות, ושם עושים בחינות ביניים, מהדרום, משדרות, מכל המקומות, עברו כמו אוניברסיטאות.

אבי, איך אתה מסביר שבוגרי מכללות הגיעו ללונדון סקול אקונומי, לסטנפורד, לברקלי? בוגרי מכללות.

כבוד חבר הכנסת טיבי, לימדתי חמש שנים במכללות, במכללת נתניה סדר דין פלילי. אני אומר לך, מחצית מהסטודנטים שם נהדרים. להפך, לפעמים הם יותר בשלים מהסטודנטים באוניברסיטה, הם באים אחרי קריירה שנייה, הם מבוגרים יותר, יש להם ניסיון חיים, אבל חלק מהסטודנטים – אני לא יודע אם אדוני יודע – מי שאין לו בגרות, עושה מכינה אזוטרית של חודשיים-שלושה, ומתקבל ללימודי המשפטים. אני לא רוצה לכוון את האור למקום כזה ואחר, אני רק אומר שאנחנו לא הות"ת. אני אשמח שאתם תיכנסו לעובי הקורה ובעזרה של הוועדה הציבורית שצריכה לצאת לדרך בימים הקרובים, יעשו בדיקה הוליסטית מה קורה בעולם, איך מכשירים.

חברים, לשכת עורכי הדין מקבלת כל אדם מוכשר לשורותיה באהבה. זה התפקיד שלנו.

מה לגבי הבחינות דצמבר ואוגוסט?

חברים, לגבי הבחינות האחרונות שני משפטים - - -

אוניברסיטת חיפה – 68%, אוניברסיטת בר אילן - - -

74% עוברים בבחינה הראשונה.

בבחינה הראשונה ירדו.

בבחינה הראשונה בר אילן וחיפה 65%, 35% לא עברו.

בשנים עברו היו הרבה יותר.

בר אילן היה 91% אשתקד.

חברים, תקשיבו, הגישו לוועדה הבוחנת 8,000 ערעורים. שימו לב, השגות וערעורים פרטניים. הוועדה יושבת על המדוכה, בעזרת השם באזור 26 באוקטובר הם ייתנו תשובות. אגב, הם בודקים את זה גם סטטיסטית, כמו שאמר ד"ר קרעי. הם בודקים כל שאלה. אם נכשלו בה 80%-90%, משהו פה לא הגיוני. הם מנתחים כל שאלה ושאלה. יש להם את הכלים, יש להם סטטיסטיקאים שעובדים איתם. זו ועדה מקצועית, שלי אין שום say בה, יש את מיטב האנשים. אני לא יודע אם אתם יודעים, פרט לשני פרופסורים מהאקדמיה, שניים מהמגזר הציבורי, שניים מלשכת עורכי הדין, השופט צבן, בוסתן ומשה יועד הכהן. מיטב השופטים, שופטים רציניים. יש לנו שופטים מעולים, יש לנו שופטים טובים, הם מהמעולים. לאורך כל הכהונה שלהם שלושת השופטים הללו - - -

אולי היה להם יותר מדי זמן בקורונה לשבת להכין בחינה קשה.

שלושת השופטים הללו הם שופטים שיש להם חמלה וצנעה, ולכן אני סומך עליהם. תמתינו לסוף החודש, ולדעתי תהיה בשורה בבדיקה הזאת, כי אני סומך על הוועדה. תמתינו בסבלנות.

אלה שניגשים לבחינה בדצמבר השנה, אין להם זמן להתכונן.

יש להם זמן.

הגישו השגות, אתה אומר.

ההשגות לא מפריעות. תתחיל ללמוד, תקבל תשובה בתוך שבוע. אני מאוד מודה לכם.

מעבר לבשורה הזאת על ה-26, זה דבר שבאופן טבעי צריך להיות, וכמובן שאנחנו מצפים שערעורים יעברו, אנחנו מנסים לבוא ולתפוס את השור בקרניו, ולנסות לראות איפה הבעיה באמת ואיך פותרים אותה באמת. הוועדה גם הודיעה לי שהם לא באים לדיוני הוועדה, רצינו שתבוא נציגות. אני לא יודע אם אסור בחוק שהם יבואו, לא בדקתי את זה משפטית, אבל אני חושב שדווקא אתם צריכים ליזום, דווקא אתה, מהמקום שאתה מגיע, וגם מדברי הפתיחה שאמרת, ואני יודע שאתה תמיד גאה בזה – דווקא מהמקום הזה לבוא ולכנס את כל הגורמים, כולל שר המשפטים, שהכנסתי גם אותו לעניין הזה, ושוב גם הוא, יש לו את הדברים שהוא יכול ולא יכול, אבל אני חושב ששילוב כוחות של כולם יכול אולי לטפל בעניין הזה יותר ביסודית, לבחון איפה הבעיה, או לתת כרגע פתרון זמני, או ללכת לפתרון יותר קבוע, או לחשוב גם על דברים נוספים כחלק מהפתרונות של מועד יותר קרוב, או הגדלת מועדים במשך השנה, אבל צריך לבוא עם פתרונות. זה חוזר על עצמו, וזה יחזור על עצמו הלאה, זה הכול.

כבוד היושב-ראש, אני אענה לך.

בקצרה.

אני אענה אולי במשפט אחד לשאלה של כבוד היושב-ראש, בקצרה. כשהשר אוחנה היה שר משפטים חדש ואני יושב-ראש לשכה חדש היו שוב בעיות בבחינות, וביקשנו שהמחזור המיוחד יעשה מועד ב'. אני, כעורך דין, שתמיד יש לי ערכאת ערעור, לא ראיתי בזה בעיה, וגם השר לא ראה בזה בעיה.

מי ראה?

הוועדה הבוחנת התפטרה. הוועדה הבוחנת התפטרה הואיל ואנחנו נכנסנו לשיקול דעתה.

אבי, אתה לא אומר נכון. הסיבה היחידה שמי שהייתה נגד זה הייתה שרת המשפטים, איילת שקד.

לא בתקופתה.

הוא מדבר בתקופת אוחנה. אוסנת, לא להפריע.

ואז הוועדה הבוחנת בצדק אמרה: אנחנו אחראים על שערי המקצוע. עם כל הכבוד אבי חימי והשר, אתם לא אחראים על זה.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד לכם סוד שלא אמרתי למתמחים. פניתי ליושב-ראש הוועדה הבוחנת, אמרתי לו: תוסיף עשר דקות לכל חלק במבחן האחרון – קורונה, באים עם מסכות. הוא דחה את הבקשה שלי. מבחינתי, האמינו לי, שיעברו, יהיו עורכי דין טובים. מי שהוא עורך דין הוא אזרח טוב יותר, הוא אמון על שלטון החוק. אין לנו בעיה, אבל הוועדה הבוחנת, בואו נכבד אותה, אלה אנשי המקצוע, והם יעשו את התיקונים הנדרשים, תסמכו עליהם.

אגב, שאלנו שאלה, לא קיבלנו תשובה. אחוז המעבר האמיתי בבחינת דצמבר, בלי המועד המיוחד. מה הבעיה לתת תשובה?

אני אבדוק את זה. אני מבטיח לך בתוך זמן קצר שתקבל את התשובה.

אפשר כבר היום, כי כבר ביקשו את זה ממך.

חבר'ה, אני שואל שאלה.

טיבי, אני לא עוסק בכור האטומי, הכול פתוח, כל הנתונים פתוחים.

אבל שאלו אותך ולא ענית. כלשכה לא עניתם. מה שיעור ההצלחה בדצמבר?

דקה לפני חברי הכנסת שירה שגיא, משרד המשפטים, ולאחר מכן נמשיך – חברי כנסת ונציגי הסטודנטים.

אני עורכת דין בייעוץ המשפטי במשרד המשפטים. אני פה לייצג את המשרד ואת השר. בהמשך למה שאמר ראש הלשכה, דבר ראשון, גם אנחנו קיבלנו פניות מנבחנים שנכשלו, הזעקה נשמעה היטב והמצוקה מוכרת. בתיאום עם לשכת השר אנחנו ממתינים עכשיו להכרעות בהשגות, וכשנקבל את הנתונים הסופיים, כמובן נבחן את הנושא לעומקו.

מעבר לכך, בהמשך למה שאמר ראש הלשכה, אני מבקשת לחזק את דבריו, ואכן אנחנו עכשיו ממש פועלים בשיא המרץ לכנס את הוועדה בשבועות הקרובים, שתתחיל את פעולתה על אף כל האילוצים המוכרים לנו על רקע הקורונה, בתקווה שהיא תתכנס ותגבש את המלצותיה, ואפשר יהיה להתקדם.

תודה רבה. חברת הכנסת סונדוס, ואחריה – חבר הכנסת יאיר גולן.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה ליוזמים על הדיון המאוד חשוב. אני אקח את הדיון כמה דקות לצד המקצועי, שכנראה חמק לאנשים שכותבים את המבחן.

הגדרת מבחן זה כלי למדידה והערכה, גם תוצרי למידה וגם תהליכי למידה. מן הסתם הוא נותן ידע ואינדיקציה גם על הנבחנים וגם על מוסדות הלימודים שעושים את המבחנים עצמם.

אחוז הנכשלים, שהוא רק גדל ביחס לשנים, צריך לנבא גם אינדיקציה מה מתבצע במכללות, הלימודים עצמם.

המבחן צריך להיות מבחן הוגן. למבחן הוגן יש כמה מרכיבים שצריך לבחון, ואני ממליצה ליושב-ראש הוועדה לבקש גם את המלצת מרכז המדידה וההערכה, האם יש קיום של גורמים למבחן הוגן. בשביל שמבחן יהיה הוגן, הוא צריך להיות תקף, מהימן ושומר על הוגנות. תקף – הוא בא לבדוק מה שצריך לבדוק, ולא בא ליישם החלטה או החלטה פוליטית כלשהי, שזוהי ההשערה שלנו, וצריך או לאושש אותה או להפריך אותה.

הטענה שלנו שיש החלטה להקטין את מספר עורכי הדין, וזה בא לידי ביטוי במבחן קשה ומבחן לא הוגן. מבחן שאין בו התפלגות ציונים רחבה, הוא לא מספק תמונה שהמבחן הוגן ובטח לא אידיאלי. זה ששני שלישים מהנבחנים נכשלים, זה אומר שהמבחן עצמו כמבחן לא בא לבדוק מה שהוא צריך לבדוק.

לכן אני ממליצה לבדוק את שלושת הגורמים האלה ולהסתכל על - - - הערכה למבחן עצמו, מה ואיך, ואיך מעריכים את הנבחנים עצמם.

תודה רבה. יאיר גולן. בקצרה, כדי שנוכל גם לשמוע את נציגי המתמחים.

אני רוצה להפנות את דבריי קודם אליך, עו"ד חימי. קראתי את מה שאמרת כשנכנסת לתפקיד. תקן אותי אם אני לא מצטט ממש במדויק: לא באנו לבחון חוקי דיג באיסלנד. משהו בסגנון הזה.

הבחינה האחרונה של אוגוסט, לפחות לפי החומר שהונח בפני הוועדה, חוות הדעת של מנשה כהן אומרת שבחינת ההסמכה שהתקיימה באוגוסט הייתה קשה באופן יוצא דופן ואף בלתי מידתית.

יכול להיות שזה עניין נקודתי, יכול להיות שזה באמת לא עניין של מדיניות. אני לא חושד, לא בך ולא באנשי הלשכה שרוצים להכשיל בכוונה, אבל ראוי לבחון את הבחינה האחרונה ולשאול מה נכון לתקן ואיך מטפלים בעניין הזה בצורה הגונה ונכונה.

הדבר השני, התרשמתי מאוד מדבריך בנוגע לפריפריה. כשאני מסתכל על הפערים – ואני מודע לכך שחלק מהפערים הם טבעיים – בין האוניברסיטה העברית, שאחוז העוברים הכללי הוא 78%, לפי המסמך שלכם דרך אגב, מסמך לשכת עורכי הדין, ובין צפת שזה 38%, בנתניה 22%, באקדמית אונו 21%. יש פה פערים עצומים.

אני לא אומר שהפתרון הוא קל, אני לא רוצה להישמע דמגוג או מתלהם, אבל צריך למצוא את הדרך איך אנחנו כן משתמשים במנגנון הזה של יצירת קהילה של עורכי דין, של אנשי חוק ומשפט, איך אנחנו יוצרים בכל אופן איזה מנגנון שיוצר יותר שוויון חברתי, מביא אנשים גם מהפריפריה לעסוק במקצוע המכובד והחשוב הזה, ולהביא אותם לתוך מערכת הצדק הישראלית, כך שלכל החברה הישראלית יהיה בה ייצוג הולם ותואם.

נדמה לי שלנושא הזה, ברמה היותר עקרונית, צריך לייחד הרבה מאוד מאמץ, כדי לשפר את הנתונים, כפי שהם מונחים לפנינו.

אני מסכים איתך. הוועדה הציבורית יוצאת לדרך בתוך שלושה שבועות, כך שר המשפטים הודיע.

תודה רבה.

מתי הוקמה הוועדה הזאת?

הוקמה בתקופתו של אוחנה, והשר ניסנקורן הבטיח - - -

יניב לנקרי, בבקשה.

למעשה בעשור האחרון אני נמצא בכל ועדות החוקה שהתקיימו בנושא בחינות ההסמכה, מייצג לרוב נבחנים, אני פועל גם כאג'נדה לשינוי מתכונת הבחינה.

נבחרים נכבדים, קודם כול, יש פה פרצופים רבים של נבחרי ציבור שמלווים אותנו עם הרעיון. אני לא חושב שנכון למנות כרגע את השמות, כי אני אחסל את הזמן שניתן לי, אבל בהחלט יש עבודה פרלמנטרית מצוינת של נבחרי הציבור. אני חושב שהוועדה הזאת, מטרתה לתת סעד לצעירים, לחברים שנבחנים, ולצערי לא עוברים את אותה בחינה. היטיב פה לציין את זה חבר הכנסת טיבי, לא בגלל שהדור פחת, לא בגלל שה-IQ פחת, אלא בגלל, וצריך לקרוא לילד בשמו, רבותיי, "רוח המפקד".

לצערי היום ראש הלשכה שקורא לנבחנים האלה "בנינו ובנותינו" עושה זאת פשוט בדרך מעונבת יותר. הסגנון האמיתי שלו לא שונה לצערי מראשי הלשכה הקודמים. ואני אומר שוב, באופן אישי אני אוהב את אבי חימי.

אתה חצוף.

תקרא לי חצוף.

אתה חצוף.

בסדר גמור.

זה מיותר לגמרי, הדברים. אנחנו בדיון, ואל תעשה לי - - -

בואו נגיע לטיעונים העיקריים שיש לך.

בדיוק.

שיעור הנכשלים הגבוה מחייב לתת סעד. אנחנו עושים את זה מדי מועד בבתי המשפט. זה לא הפתרון הראוי בכדי לתת את הסעד הזה לנבחנים הללו.

דבר ראשון, יש לשים לב ולהפסיק מהשורש את הפילוח, סלחו לי על הביטוי המכוער הזה, בין בוגרי אוניברסיטאות לבוגרי מכללות. רק במועד הנוכחי, שהוא מועד קשה לכל דעה, קרוב ל-30% מבוגרי האוניברסיטאות נכשלו, רבותיי. והשאלה שאנחנו צריכים לשאול, מה הציבור באמת רוצה, האם בחינה שיודעת לנבא חוש עתידי כדי לעסוק בעריכת דין, או למעשה לחתוך בגלל שאנחנו מבקשים לשמור על איזה גילדה קיימת.

כאן אני בהחלט ממליץ לאמץ את המודל הקנדי שאומר: סינון עוד בתחילת הדרך. זה בסדר אם מישהו חושב שיש הצפה של המקצוע, למרות שפה אני מזדהה עם דברי חברי עו"ד חימי שאומר: השכלה משפטית לכל אחד, אתה עושה את האזרח טוב יותר.

אני סבור, רבותיי, בהתבסס על כך שאך בשבתו במשמרת של שר המשפטים אוחנה, כאשר הוביל למעשה מועד מיוחד, שהנתונים לא כל כך שונים בין המועד הספציפי והקיצוני הזה לבין המועד דאז, אני מצפה לתמיכה גורפת של חברי המשכן היקר הזה, כדי שיובילו לעניין הזה של מועד מיוחד לנבחנים האומללים הללו, שכל פשעם היה, רבותיי, שהם ביקשו לרכוש השכלה כדין. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, ואחריו – אבידר, ואחריו עוד נציג, אחריו – גדעון סער, ואחריו – מלכיאלי, ואחריו – עופר כסיף, ואחריו קלנר, ואחרונה – אוסנת שהגיעה אחרונה. ומרב, סליחה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי, היוזמים של הדיון, היטיבו לתאר את הבעיה ואת הסוגיה, ואני לא אוסיף הרבה. ברור שמי שניגש בפעם הראשונה ירד ב-20%, מ-67% ל-47%, אבל צריך לזכור, רבותיי, ואלה דבריי אליך, חימי: מקצוע עריכת הדין הוא בשוק החופשי, עורך דין לא טוב ייכשל. מי כמוני מכיר המון עורכי דין שנכשלו וחיפשו מקצוע אחר - -

עשו הסבה מקצועית.

- - ולכן לא צריך להשתמש בבחינה לסינון עורכי הדין.

התחנה הראשונה היא בקבלה לאוניברסיטאות ולמכללות. התחנה השנייה היא במכללות עצמן - -

בחומר הנלמד.

- - בהכשרה עצמה תוך כדי לימודים. אלה שתי התחנות.

הבחינה היא לא מקום להכשיל את האנשים האלה, ותנו לציבור לעשות את שלו. מי שלא טוב, תאמינו לי, הוא ייפרד מהמקצוע. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. חבר הכנסת אבידר, אחריו – גדעון סער, ואחריו – חי נחום.

קודם כול, תודה רבה, אדוני, אני רוצה להגיד שתמיד כשצריכים לדבר על ארגון שפועל כגילדה, אנחנו רואים את אותן תופעות, גם בעורכי הדין, גם ברואי חשבון, ובמיוחד ברפואה. יש אנשים שיוצאים ללמוד בחו"ל, חוזרים, לא מתקבלים, איגוד הרופאים מסייע להם.

אני שמעתי את עו"ד חימי ומעריך את הכנות ואת הצורה שבה הוא העביר את דבריו, אבל אני חושב שאנחנו כבר נפגשים פה בחודשים האחרונים פעמיים, כאשר עו"ד חימי מגיע להצדיק דברים שהתחילו עוד לפניו, וכאילו כל הצרות נפלו אליך לתוך השטח.

בו זמנית אני חייב להגיד לך את הדבר הבא: חייבים למצוא פתרון, ואי-אפשר להפיל את זה על ועדה ציבורית שתשב עכשיו ותתפלסף חודש-חודשיים ותחזור עם מסקנות, וכן יקבלו אותן ולא יקבלו אותן. זה סיפור בעייתי. היום. אתה צריך את העזרה שלנו, אז היום צריך לעשות את זה.

היום צריך להפעיל לחץ על המל"ג, שלא יפתח פקולטות למשפטים במקומות שלא הוכיחו את עצמם במבחני המעבר. אתה מדבר על המכללה של ספיר, רק להעריך את מכללת ספיר. יש מתמחים שמגיעים אליי ללשכה, ואני עובד איתם, והם מדהימים. היום צריך לעצור את זה, מכיוון שזה מהווה מנוף לכספים – מקבלים אנשים, הם משלמים כספים, הם לומדים.

אם במבחן התוצאה אנשים לא מצליחים לעבור את הבחינה, אז יש פה שני דברים: או שאנשים לא התקבלו במסלול הנכון, או שהמכללות פשוט מתייחסות אליהם כאל מנגנון הכנסה ולא יותר, אבל צריך לעצור את זה היום, כדי שלא ניפגש פה עוד פעם, ואתה תסביר מה עשית, למה הקמת ולמה פנית, וזה היה איילת שקד, אחרי זה אמיר אוחנה. הכול בסדר, אבל פתרון מתחיל מהיום.

לגבי כל האנשים שלא עברו את הבחינה ומתמחים – אחד הדברים המצחיקים שאני רוצה להגיד לך, שאני קיבלתי הרבה מאוד לחץ ממתמחים, אנשים טובים, ובו זמנית קיבלתי לחץ מעורכי דין. יש לנו הרבה עורכי דין שהם מתפקדי מפלגה, וגם הם לחצו מהצד השני, אבל פה אי-אפשר להתעלם מהכמות הזאת של המתמחים.

הרי לדיון הזה אין תוצאות אופרטיביות, הוועדה לא יכולה לקבל החלטה שעכשיו תוריד את המספר ל-50 או את הפקטור ל-42. הרי אין פה שום דיון אופרטיבי. הדבר המרכזי שצריך לצאת מפה זה אמירה שלך, כיושב-ראש הלשכה, שאתה עכשיו לא הולך לחכות לוועדה הציבורית, אלא אתה הולך לעשות משהו בימים הקרובים כדי לשנות את הסיטואציה, כדי לתת לאותם אנשים שנמצאים בייאוש גמור, שלא יכולים לקבל דמי אבטלה, שהם נמצאים בין הפטיש לסדן – לתת להם איזו תקווה שאתה הולך לעשות משהו. ואני לא אומר לך שכולם יעברו דרכך ויקבלו את הרישיון, זו לא התשובה, אבל חייב להתבצע פה משהו הרבה יותר משמעותי.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מכבד את יושב-ראש לשכת עורכי הדין, אני משוכנע במחויבות שלו גם לנושא של מוביליות חברתית. לנו, כוועדה, יש אחריות כפולה. יש לנו אחריות למנוע עוול כלפי ציבור המתמחים כשאנחנו רואים שיעור כזה של נכשלים, ויש לנו גם מחויבות כלפי הציבור הרחב, שעורכי הדין שמוסמכים, יוצאים ומייצגים אנשים בעניינים של חיים ומוות, יהיו ברמה ראויה וסבירה. אנחנו צריכים לקיים במקביל את שני סוגי האחריות הללו.

עם הקרדיט שאני נותן ליושב-ראש הלשכה, אני חושב שכאן – ואני לא רוצה לחזור על כל הטענות. היו פה הרבה מאוד טענות, ואני מאוד התחברתי לדברים שאמר חבר הכנסת עמית הלוי וגם חברים אחרים כמובן – יש פה טיעון שהוא באמת טיעון מאוד מאוד חזק. כל אחד מאיתנו, וגם אני, למרות שחלפו כבר 25 שנה מהמועד שעשיתי את בחינת לשכת עורכי הדין, יודע באיזה עומס מדובר, ולא רק בגלל הקשיים שהקורונה הביאה איתה, קשיים של מצוקה כלכלית ואחרת לכל בית, אלא פשוט מהבחינה הפרקטית של לימוד לבחינה, שהמסה של החומר היא מאוד מאוד גדולה, כשיש ילדים בבית, כשאתם יודעים שחלק ניכר מהנבחנים והנבחנות, יש להם ילדים בבית, ואלה התנאים שהם לומדים למבחן, ואין פה מה לעשות כשיש המצב הזה - - -

הספריות סגורות, האקדמיה סגורה.

חבר'ה, אתם לא נפגשים בסיעת הליכוד לפעמים?

ב-15:15.

אחר כך אני לא אוכל לתת לאוסנת לדבר, אוי ואבוי לי.

תיקחו לפי דעתי את אותם נבחנים, לא שרחוקים מרחק גדול מציון המעבר, אבל בהחלט תשקלו לתת לזה משקל, כי אני חושב שיש כאן נסיבות - - -

אין לנו סמכות.

תמליצו בפני ועדה - - -

אם נאחד כוחות כולם ביחד, כולל השר, כולל אתם, תהיה לנו גם סמכות בסוף.

תהיה המלצה, וזאת המלצה שהיא מבוססת במציאות ובחיים שכולנו מכירים.

נקודה אחרונה שרציתי להוסיף. כשאנחנו באים וטוענים את הטיעון הנכון והמוצדק, ואני מכיר אותו, כי אני כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, כשהייתי שר חינוך, לא התלהבתי בלשון המעטה מפתיחת מקומות נוספים של פקולטות למשפטים בהיקפים שקיימים היום, אבל בואו לא נערב בין תפקידי המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות האקדמיים, שתפקידם לקבוע תנאי סף, לבין הסמכויות שבידי לשכת עורכי הדין, אני משוכנע שלשכת עורכי הדין הייתה גם רוצה לקחת את הסמכות הראשונה, אבל היא לא בידיה.

תודה רבה. חי נחום, בבקשה.

אני מייצג קבוצת מתמחים, אני גם ייצגתי בבחינות לשכה במועדים האחרונים. תודה, אדוני היושב-ראש. אחרי ששמענו את מרבית הדוברים בוועדה נראה כי כולם מסכימים פה ששיעור מעבר של 33% הוא לא הגיוני. כולם פה גם מסכימים שצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת. הלשכה אומרת: אנחנו נכנס ועדה, שתביא את ההמלצות, לא יודע בעוד כמה זמן, ותעשה סינון למי שילמד בשנה הבאה. כלומר, הפתרון של הלשכה יהיה אולי בעוד חמש-שש שנים. אגב, המתמחים כולם מקבלים אותו וכולם פה מסכימים שעורך דין צריך להיות באיכות טובה. אין על זה חולק.

לצד פתרון ארוך טווח, צריך למצוא פתרון קצר טווח לנבחנים שנבחנו עכשיו, בבחינה האחרונה, בבחינה הקודמת לה, בצל הקורונה.

למעשה כבר היינו במקום הזה, וגם יושב-ראש הלשכה אמר קודם שבמועד יולי 2018 הוא הסכים בעצמו לתת מועד מיוחד. היו בעיות, הוא אמר. מה היו הבעיות בבחינה ביולי 2018? הבעיות היו של אחוז המעבר, כמו עכשיו, 32%-33% מעבר.

אז עוד היה יותר אפילו, אני חושב.

33% מעבר.

זה היה מועד ב', הוא טועה.

זה היה 33% מעבר, והורידו את הרף בחמש נקודות.

ל-55.

ברגע שמורידים את הרף של חמש נקודות, אנחנו מצפים לראות עלייה בשיעור העוברים. במקום זאת רואים עלייה קצרת טווח, זה עולה טיפה, מגרד את ה-50. במועד שעבר נתונים לא ידועים של - - -

תודה.

עוד שנייה. חוזרים חזרה עכשיו ל-32%. אם מועד יולי 2018 קיבל מועד מיוחד, המועד הזה צריך לקבל קל וחומר. במועד הזה הציונים של כל האוניברסיטאות נמוכים יותר. אם שם הציון היה 70, היום הציון הוא 62. 62 בממוצע.

הנבחנים פה נבחנים עם קורונה – כמו שאמר חבר הכנסת גדעון סער - - -

זה כבר אמרו. חבל. תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאלי, אחריו – איתמר, אחריו – חבר הכנסת עופר כסיף, ואחריו – רות קוליאן.

קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הוועדה. הייתי שותף בדיונים האלה כבר בכנסת העשרים. אז ניסינו לקדם את החוק, ומשרד המשפטים עצר, מנע את קידום החוק.

אני רוצה לומר שני משפטים. קודם כול, משפט אחד למתמחים, משפט שני ללשכה ולוועדה. למתמחים אני רוצה לומר, בשונה ממה שנאמר כאן קודם: הכרתי את הלשכה הקודמת, ואני מכיר את הלשכה היום, את חלקה בוודאי, את אבי. אני חושב שהלשכה היום באה בגישה הרבה הרבה יותר מקבלת ונוחה, ואני חושב שראוי יחד עם הלשכה לקדם חוק שיבוא לקראת המתמחים. אני חושב שהדברים שהכרנו בוועדות בלשכה הקודמת, אנחנו לא רואים כאן. ומגיעה תודה רבה לאבי ולצוות שלו. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לומר ללשכה ולוועדה. אנחנו מוצפים בפניות אין-סופיות של מאות ואלפי מתמחים, שאנחנו פוגשים אותם כל הזמן, אנשים שהגיעו לפת לחם. אנשים עושים הכול בשביל להגיע למבחן, ובסופו של דבר נכשלים מתוך הרגשה שמישהו גם ניסה להכשיל אותם.

קודם כול, במעטפת, הלשכה צריכה לקדם את הנושא של יותר מבחנים בשנה. כל הנושא של דמי אבטלה למתמחים, שלצערי פסלו את זה – אני הגשתי הצעת חוק בדבר הזה – בכל פעם כשאדם מגיע לתקופה של המבחן הוא צריך לקבל דמי אבטלה. מי יפרנס אותו בזמן הזה? הוא משלם המון כסף על המבחן, מצד שני יש לו בית לפרנס, והוא נופל איפשהו באמצע. אדם צריך לחשוב על המשכנתה, ומצד שני הוא צריך לשלם לימודים ויש את כל הלחץ של המבחנים.

אני חושב שהלשכה יחד עם הוועדה צריכה לבוא מול משרד המשפטים ואותה ועדה, גם לתת פקטור, בפרט לאנשי הקורונה. רבותיי, הם עוברים תקופה לא פשוטה בכלל. צריכים לעשות הכול בשביל להקל עליהם, ואני מקווה שאנחנו נצא עם בשורות מהוועדה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף.

תודה רבה, דיון באמת חשוב. אני מסתכל פה על תוצאות של המבחנים, גם תוצאות, גם אחוזי העוברים באופן כללי, אחוזי העוברים בפעם הראשונה, הציון הממוצע הכללי וכן הלאה. אני מתחבר מאוד למה שאמרה חברתי קודם, חברת הכנסת סאלח, לגבי חשיבות התקפות. כל מי שלומד בשנה א' באיזה מקצוע שיטות מחקר, ובעוונותיי יצא לי ללמד את הקורס הבלתי נסבל הזה, יודע שתקפות נמדדת, או הגדרה של תקפות, כפי שאמרה חברתי קודם, זה שהמבחן מודד את מה שהוא צריך למדוד, את כל מה שהוא צריך למדוד ורק את מה שהוא צריך למדוד. זו הגדרה של תקפות.

ברגע שאנחנו מסתכלים על הפערים בציונים, ואנחנו רואים קו די יציב של ירידה משנה לשנה וממועד למועד, די יציב במוסדות השונים, עולה השאלה עד כמה הבחינות תקפות, ועד כמה באמת מעוניינים שהבחינות תהיינה תקפות.

על פניו – אני אומר "על פניו" בזהירות, אני לא רוצה להיות קטגורי – על פניו, אם אנחנו יוצאים מנקודת מוצא נכונה, שאמר חברי, חבר הכנסת טיבי, קודם, שהנבחנים לא נעשים פחות אינטליגנטיים, חכמים או משקיענים מפעם לפעם, צריכה מאוד להטריד אותנו העבודה שהציונים, גם הממוצע וגם אחוזי העוברים בפעם הראשונה ובכלל, יורדים. זה צריך להטריד אותנו, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם יש פה בעיה של תקפות. גם בהשוואה בין המוסדות דרך אגב.

אם יש פה בעיה של תקפות, זה אומר, בלי להיכנס לשאלה אם המבחן בכלל צריך להתקיים, כי אני מסכים שהמבחן לא צריך להתקיים – אני כרגע לוקח את זה פור גרנטד, כמו שאומרים – צריך לבדוק היטב את בעיית התקפות, וזה אמור לתת פתרון לבעיה שאנחנו עוסקים בה כאן. שוב, בהנחה שהמבחן הזה ממשיך להתקיים, כי לדעתי הוא לא צריך להתקיים. תודה.

תודה רבה. איתמר. אני רואה שחבר הכנסת קלנר לא נמצא, אז חברת חברת הכנסת אוסנת אחרי.

תודה, היושב-ראש, אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. אני מייצג פה היום - - -

איזה שנה?

שנה רביעית. בקרוב אני אתחיל את ההתמחות שלי, בעזרת השם ממש פה, בוועדת החוץ והביטחון. אני מייצג פה היום פורום גדול יותר של האוניברסיטה בחיפה, בתל אביב, בבר אילן, התאחדות הסטודנטים הארצית.

נדרשנו לסוגיה הזאת, כל סוגיית ההתמחות באופן רחב. מאז כניסתנו לתפקידים שלנו קיימנו שיחות רבות עם אנשי הלשכה, עם אנשי משרד המשפטים, גם עם יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שיחות קשובות מאוד, אני חייב להגיד, והתפיסה שלנו, חברים, היא שמדובר פה – ואני מודה לכם על הזכות להגיד את זה – בשרשרת של ליקויים, שבמקום להציב סולמות מניחים לנו חבלים. זה מסלול של לבבות שבורים וארנקים ריקים של אלפי אנשים, שבסך הכול בחרו מקצוע סביר, מקצוע לא רע, ונתקלים במחסום.

פעם ישבו פה חבריי במכללות, ואמרו את זה, היום אין פקולטה שאין בה פגע. תל אביב איבדה 25% בשנה, בהרצליה 27%, פרס ירדו מ-57% ל-37%.

אמר יושב-ראש הלשכה, ובצדק, שמכללת ספיר עם נתונים יפים של 65%, אבל צריך רגע להציב את הנתון הזה בדיוק, והוא אמר שזה כמו בבר אילן. בשנה שבעברה אחוז העוברים בבר אילן היה 90% ובספיר היה 79%, השנה שתיהן ירדו ל-65%. זה לא שספיר עלתה, זה שבר אילן ירדה יותר. זה נתון שחייבים לשים אותו מולנו. הטבלאות מולי ואציג אותן.

הנתון החמור ביותר מבחינתנו הוא שהסטודנט הממוצע לא עובר. לא הייתי בא להגן על סטודנט כושל, סטודנט שקיבל 30, אבל הסטודנט הממוצע קיבל במבחן הזה 54. בשנה שעברה, במועד קיץ 2019, הוא קיבל 60.8 ו-54% עברו. איבדנו 7 נקודות. לא משנה רגע למה זה קרה. איבדנו אותן כנתון. 34% בלבד עברו. זה גידול של 60% בכמות האנשים שיוצאים לאבטלה דווקא בתקופה הרגישה הזאת.

יפה הצגת.

תודה.

שיהיה לך בהצלחה בוועדת החוץ והביטחון. אתה סיימת?

עוד שני משפטים. הבקשה שלנו, ואנחנו הגשנו בפניכם בקשה עם כמה שלבים. קודם כול, לבחינות 2020 זו בחינה מיידית שלהם, השוואת הציון הממוצע לציון הממוצע בשנים שעברו, כולל לבדוק ציונים. ויש שאלות כאלה ש-15% מהאנשים ענו נכון, זה הכול – את השאלות האלה לפסול ולהגיע למצב שאנחנו עומדים על אותו אחוז כמו בשנה שעברה.

זה אמורה לעשות ועדת הערעור עכשיו.

מעבר לזה, ביקשנו את הרחבת המועדים. מכיוון שזמן הלימוד למבחני הלשכה הוא שלושה חודשים, וכרגע זמן ההמתנה הוא שישה חודשים, להפוך לארבעה מועדים, לא שניים. למה שאנשים יצאו לחצי שנת אבטלה בתקופה הקשה הזאת? זה לא מסובך. פשוט ארבעה מועדים במקום שניים.

דבר אחרון, דיברנו על העברת מבחני הלשכה לסוף הלימודים. אני שמח שיושב-ראש הלשכה קיבל את זה.

גם אבי חושב ככה.

זה מה שדיברנו עליו בעבר, וזו בשורה מצוינת.

המשפט האחרון שלנו, אנחנו לא מבקשים משהו לפנים משורת הדין, ולא מבקשים זכות במקום דין, אלא למנוע חודשים ארוכים של אבטלה. חברים, יש פה דור שהוא דור הולך ונאבד. מרגישים, אם להשתמש במילים האלה, שקצת תופסים אותו בצוואר.

בגרון. איפה קרעי, כשצריך אותו? חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני שמחה דווקא על הדיון הזה. מי שמכיר אותי יודע שניהלתי מאבק ארוך למען המתמחים במדינת ישראל עוד ב-2018. כשהייתי ב-2018 בכנסת ההישג היה שהצלחנו להוריד את הציון מ-65 ל-60.

בתקנות שחתמה עליהן השרה.

נכון. רצינו להשוות את זה לרפואה, לרואי חשבון וכו'. חשבנו שבאמת היה נכון להשוות את המקצוע בעריכת דין ליתר המקצועות.

אני אתן פה דעה קצת שונה למה ששמעתי פה מהאנשים. אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני מאוהבת בלשכת עורכי הדין, אני הצעתי פה חוק לפירוק לשכת עורכי הדין. עם זאת, אני חושבת שבנקודת הזמן הזאת, שנמצאים בה הנבחנים והמתמחים, אני חושבת שלא נכון עוד ועוד לדרדר את הציון כלפי מטה.

עבדתי במקצוע המון שנים, ובאמת לפעמים אתה מגיע לאולמות בתי המשפט, אתה תופס את הראש ואתה אומר: איך אלה עורכי דין? צריך לשמור על רמת המקצוע מצד אחד, ומצד שני, אני בהחלט חושבת שלא יכול להיעשות ויסות של המקצוע על ידי הבחינה.

אבי, אני אומרת לך את הדברים בצורה חברית. מה שנעשה פה עד היום, והרבה מתמחים מרגישים שהבחינה היא בלתי עבירה. אי-אפשר לעבור אותה. אני חושבת שאולי רק במועד הזה של נפגעי הקורונה, צריך לעשות משהו.

אני נגד להתחיל לדרדר את המקצוע ל-55, ל-40. אני אומרת לכם, אני עבדתי על הסיפור של לשכת עורכי הדין - - -

אבל הקורונה - - -

זה לא רק קורונה, בוסו. אני אומרת לך, אני מקבלת טלפונים מאנשים של דצמבר שלפני הקורונה. חבר'ה, צריך להבין, ואני מבקשת מיושב-ראש הוועדה – בכלל המקצוע עריכת דין במדינת ישראל, יש על כל - - -

אוסנת, מה את מציעה? תגידי מה.

מה שאני מציעה זה כמו שעשינו ב-2018, שנתנו להם מועד מיוחד. היו צריכים לעשות עבודה נוספת, הם נבחנו במבחן בעל פה שהצליח להעביר אותם, וזו הבשורה לאנשים האלה, כי יש פה אנשים שעל נקודה-שתיים לא מצליחים לעבור, זה בסדר, אבל גם פה נזדקק לבוא ולומר מאיזה ציון אתה נותן להם לעבור. הרי יש כאלה שיבואו ויגידו לך: סליחה, אני קיבלתי 54, למה אני לא יכול לעבור את הבחינה הזאת המיוחדת? לכן הקריטריונים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים מצד אחד, מצד שני, אי-אפשר לפרוץ את גבולות המקצוע. ואת זה צריך להעביר, וזה המסר.

תודה רבה.

לא. עוד משפט אחד. ליבי באמת עם כל המתמחים שהם עומדים בקטע שהם לא יכולים לעבוד. הייתה פה תקופה מאוד מיוחדת, אבל צריך למתוח איזה קו. אני בעד שוק חופשי, והטובים בסוף יכולים להיכנס למקצוע. מי שלא טוב, לא טוב, מה לעשות.

תודה רבה. רות קוליאן, ואחרונה – חברת הכנסת מרב מיכאלי.

קודם כול, אני אומר תודה על הזימון של הדיון המאוד חשוב הזה. רבותיי, אומרת הגמרא שבית דין שהיה מוציא להורג אחת ל-70 שנה היה נחשב בית דין קטלני. לא לפני זמן רב, כאשר אחוזי המעבר עמדו על 54% כולם נדהמו – לא להאמין, זה קטלני. ומאז המספרים רק יורדים.

אם הייתה מציאות שבה בכל מועד לשכת עורכי הדין והוועדה הבוחנת היו צריכים לבוא ולתת השגות – אם הייתה מציאות כזאת בבחינות הבגרות, אנשים היו הולכים הביתה. אנחנו לא היינו מוכנים לזה שתגישו שוב ושוב ושוב בחינה שבכל פעם אתה צריך לתקן אותה.

סליחה, לבוא ולהגיש לי בזמן אמת בחינה שאפילו אתם לא יודעים מה התשובה הנכונה? ואחרי זה לבוא ולומר לי: תחכי להשגות. לחכות להשגות? לקחתם לי את הבית, ועכשיו אתם מציעים לתת לי חדרון.

מי שלא מכיר אותי, אני פעילה חברתית, ציבורית. יש כאן מי שמכירים אותי. אני גרושה, אני אימא לארבעה ילדים, יש לי שתי בנות בחינוך מיוחד, יש לי ילדה עם 50% נכות. אני מה שנקרא "מקרה הקצה" של ההתמודדות, ההתמודדות המאוד קשה, בפרט בזמן קורונה, כי אני, כמו רבים מחבריי שהם הורים לילדים, הולכים ללמוד בספריות, כי אי-אפשר ללמוד בבית עם ילדים, שיהיו בריאים, אבל הספריות היו סגורות בזמן קורונה, כי האקדמיות סגרו את שעריהן. אוקיי, אני אלמד בבית, אבל גם בבית אי-אפשר היה ללמוד. למה? כי הילדים בבית, כי גם מוסדות החינוך נסגרו בגלל הקורונה. אם אני אשים לעצמי אטמי אוזניים ואלך ואלמד בחדר, אני לא יכולה, כי אני צריכה לעשות למידה מקוונת לילדים שלי, כי יש קורונה. ועל זה אתם צריכים לתת את הדין.

אני ממש מתנצלת, הנתונים הם ששניים מתוך כל שלושה נכשלו בבחינה. הממוצע של הבחינה עומד על 54 בבחינה שציון המעבר שלה הוא 60. אדוני יושב-ראש לשכת עורכי הדין, זאת בושתך, במחילה.

תספרי לכמה בחינות ניגשת עוד לפני הקורונה.

אני מאוד שמחה שחברי פה העלה את זה. זו הבחינה השנייה שלי. בבחינה הקודמת קיבלתי 58, תפסתי חלופה של הוועדה הבוחנת ותפסתי עוד חלופה של בית המשפט, אבל אתם הורדתם לי שתי נקודות, כי הגשתי ערר על מטלת הכתיבה. אני היום הייתי אמורה להיות עורכת דין, ויותר מזה, גם לא הסברתם לי למה. אתם לא מנמקים. אדוני, גם זאת בושתך. בסדר?

את צריכה לקצר.

אני ממש אקצר, אדוני, פשוט יש פה אמירות, אז הייתי חייבת להתייחס אליהן.

משווה לשכת עורכי הדין בין אוניברסיטאות לבין מכללות. זאת טעות פטלית בגלל שגם את המכללות בהתחלה ניסו להכשיל, ועכשיו אנחנו רואים את זה. יושב-ראש לשכת עורכי הדין טוען שהוועדה הבוחנת – טוען בפניכם, חברים, שהוועדה הבוחנת, אין לה שום השפעה, ללשכה אין שום השפעה על הוועדה. אבל מה מגלה לנו סעיף 40(א) לחוק לשכת עורכי הדין? שהוועדה הבוחנת תורכב בידי מנכ"ל הלשכה או בידי עובד בכיר.

סליחה, זה לא הכול. אני הגשתי בקשה לפי חוק - - -

זה לא נכון.

יש לאדוני, בעיות? אני לא התפרצתי, בבקשה שאדוני יכבד אותי בחזרה. תודה רבה.

כל בוחן בודק, מקבל 59 – הגשתי בקשה לפי חוק חופש המידע לקבל נתונים מדויקים, עונה לי הלשכה – כל בוחן בודק מקבל בין 59 ל-74 עררים לבדיקה, ושהלשכה מקפידה שאותו בוחן לא יקבל פעמיים. אדם עם משהו בקודקוד יגיד: רגע, איך היא יכולה להשגיח אם היא בכלל לא יודעת כמה עררים היא מביאה לכל בוחן?

משפט אחרון. אני מצטער. משפט סיום.

עשיתי את ההתמחות שלי בבית משפט לתעבורה. תעבורה כביכול זה הרף הנמוך של הפלילי. מי כמוני יודעת כמה חשוב שעורך דין שיש בידיו כוח כל כך עצום, שמשפיע על חיים של בן אדם – גם אני לא הייתי רוצה שכל דכפין ייתי ויכול, אבל מה שקרה בבחינה הזאת ובבחינה בדצמבר, שעד היום הלשכה מסרבת לתת – ועכשיו אדון חימי בא ואומר כאן שהוא יביא ושאין לו את הנתונים – מדצמבר רודפים אחרי הלשכה שהיא תספק את הנתונים, גם לא חוק חופש המידע שהבית הזה יצר – וכלום לא עוזר.

משווה הלשכה, ובזה אני אסיים, לניתוח לב פתוח. אני שומעת, נפגשתי פה עם חברי כנסת. מביאים לי משפטים שהלשכה על ידי איש יח"צ פרסמה על אוטובוסים: היית רוצה שינתח אותך רופא שקיבל 50 בבחינה?

בזה אני מסיימת אדוני, אני רוצה לומר לכם - - -

בלי אביזרי ויזואליה.

האם הייתם רוצים שאדם שלומד את כל זה, בנוסף לתקצירי פסיקה, בנוסף לישורת ראשונה, ישורת אחרונה, שהוא לומד את כל זה, שהוא בקיא בכל החומר, ואז הוא מגיע לבחינה וישאלו אותו, איזה צבע הספר בצד ימין של הספר?

השאלות היו בלתי פתירות. הוועדה הבוחנת עברה על החוק. אותי לימדו במכללה – אולי בנושא הזה האוניברסיטאות יותר טובות – אותי לימדו במכללה שמי שעובר על החוק נקרא "עבריין". יש הגדרה של עבריינות, עבירה על החוק. הוועדה עברה על החוק.

לפי התקנות של סדרי בחינות אמורים לצרף חקיקה. כאשר הוועדה אחרי שמונה שעות שאני יושבת בשולחן – אני אימא לילדים, רבותיי, אני פה נלחמתי על הפרנסה שלי – יושבת בשולחן, שלוש דקות לשאלה, אפילו לשירותים אני לא יצאתי. התאפקתי שעתיים בשביל לא לפספס את שלוש הדקות לשאלה – אני מחפשת את החקיקה ואין את החקיקה. ואני אומרת: רגע, אולי משהו בי. שמונה שעות. ואני חוזרת לתוכן העניינים, ואין.

סליחה, אדוני, זה כמו שיאמרו לך: אדוני יושב-ראש הוועדה, בוא רגע, אתה רואה את החדר העגול שם? יש חקיקה בפינה. שמונה שעות, לקחת לי מהזמן, ואחרי זה לבוא ולהגיד: תשמעי, תחכי להשגות, אנחנו ניתן לך זמן. לא, זה עוול. זה הרצחת וגם ירשת. ואסור. כל אדם שיש לו פה טיפה מוסריות, הוא לא יכול.

שלחתי לממלא-מקום ראש לשכת עורכי הדין שאמר שזאת הבחינה הכי קשה שהייתה פה אי-פעם. אם הוא אומר, ממלא-מקום של חימי אומר שזאת הבחינה הכי קשה שהייתה כאן אי-פעם, אפשר לומר שזו הבחינה הכי מכשילה שהייתה כאן אי-פעם. אני שלחתי לו והוא אומר: אם היו ליקויים, בואי נתקן את הליקויים. לא, אדוני. לא, אדוני, אני לא קודם אכסח את כולם, ואז אני אתן חלופות.

אדוני, השכן שלי למעלה, התפוצץ לו הצינור, כל התקרה שלי רטיבות. עכשיו הוא תיקן את הצינור. יש לי קייס? הוא אומר: כן, יש לך קייס, אבל אני מייצג בזה.

סליחה. סליחה, הצינור זאת השאלה הלקויה - - -

העברת את המסר.

אוקיי. הצינור זאת השאלה הלקויה, ועכשיו הלשכה תיקנה את הצינור והיא לא רוצה לתקן את הרטיבות, היא לא רוצה להחזיר לי את הזמן שהיא גזלה ממני במהלך הבחינה.

תודה רבה. תודה. מרב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, יכול להיות שאני אחזור על חלק מהדברים, כי הייתי בוועדת הכספים בחלק הראשון של הדיון - -

תשתדלי לעשות את זה קצר.

- - אני שמחה שאני מדברת אחרונה, כי אני חושבת שיש לי כלים קצת לסכם פה ולהגיד - - -

לא. לא. לסכם יש לי תפקיד.

חלילה. חלילה. חלילה. קטונתי.

לא סמכות, "כלים" היא אמרה.

קטונתי מלחמוד את נעליו הגדולות של היושב-ראש, הכול בסדר, תנוח דעתך.

לא כל כך גדולות – 45.

יש פה כמה דברים שצריך לעשות בהם סדר. אם אנשים התקשו ללמוד בגלל הקורונה, זאת בעיה שהיא לא צריכה להשליך. צריך להתמודד עם זה בנפרד משאלת ההגינות של הבחינה, ויותר מזה, משאלת הרלוונטיות של הבחינה. ושאלת הרלוונטיות של הבחינה מטרידה אותי לא פחות משאלת ההוגנות שלה, משום שכשאנחנו מוצאות ומוצאים את עצמנו פעם אחר פעם בשבר כזה מול בחינת – אדוני, בלי תשומת הלב שלך, זה לא זה.

כן.

ברשותך, צריך לעשות סדר בדברים. יש בעיה אחת שאנשים יכלו או לא יכלו ללמוד בגלל הקורונה, זו בעיה שצריך להתמודד איתה בנפרד.

השבר שעמדנו מולו, ורוב חברי וחברות הכנסת שישבו פה קודם לא היו כאן בכנסת העשרים, כשזה קרה בפעם הראשונה, ואתה תזכור את זה, זה היה שבר, הטונים שהיו פה - - -

דיברתי על זה בפתיחת הישיבה כשלא היית.

הטונים שהיו פה, ופה זה בכנסת, לאורך שבועות ארוכים ביותר, אנשים התמוטטו כאן, ממש התמוטטו. במידה מסוימת, לא נעים לי להגיד, אלה שעוברים את זה עכשיו, כבר יודעים מה עבר על אחרות ואחרים, ובאופן הכי נורא בעולם זה כאילו פחות גרוע, זה לא הראשוניות. החוויה הראשונית הייתה מחרידה. וזה הדבר הכי משמעותי, אדוני. לא יכול להיות שזה קורה שוב. פשוט לא יכול להיות שזה קורה שוב.

יש בעיה של יותר מדי עורכות ועורכי דין, אדרבה ואדרבה, תבוא הלשכה למשרד המשפטים, נקיים דיונים איפה שצריך, נעשה מה שצריך. הציע חברי, אלי אבידר, בטח הציעו גם אחרות ואחרים - - -

כולם.

זה מובן מאליו, אבל כל הדיונים האלה כבר התקיימו. הם כבר התקיימו. פשוט לא ייתכן שאנחנו שנתיים אחרי וזה קורה כבר בפעם השלישית או הרביעית. אדוני, זה פשוט לא יכול להיות. לא יכול להיות.

יש פה משהו בסיסטם בעייתי.

גם לא מקשיבים לבעיות שאנחנו מציפים.

כמו שהתחלתי לומר, מטרידה אותי לא רק שאלת ההוגנות של הבחינה, אלא כשהבחינה מנוסחת באופן שהוא איננו ענייני והוא לא בתום לב, אין לי שום סיבה לחשוב שהבחינה גם יודעת להוציא את עורכות ועורכי הדין הטובים ביותר, ממש לא. אני לא רואה סיבה לחשוב שמי שכן ידעו לענות על השאלות, שכנראה חלקן היו אזוטריות וחלקן מופרכות, הם בהכרח יותר מתאימות ומתאימים להיות עורכי דין.

נכון.

ולכן, מעבר לזה שחייב להימצא פה פתרון, לחלק לפחות, כמו שהציג יושב-ראש האגודה פתרון סביר על פניו, וצריך בנפרד לפתור את סיפור האבטלה, וגם אותו צריך לפתור, אני אומרת שזה קורה כל כך הרבה פעמים, צריך להוציא את הבחינה מידי לשכת עורכי הדין. עם כל הכבוד, אי-אפשר להשאיר את זה בידיים האלה – חסרות האחריות וחסרות ההגינות – מקום שאמור להיות מגדלור של שמירה על החוק ואיזה שאיפה להתנהלות מוסרית.

תודה. עוד שני דוברים, ואנחנו ניכנס לסיכום. בני גרנות, ואחריו – רמי חדד. בקצרה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אשר, לכל הנוכחים, חבריי המתמחים המוכשלים, עברתי על בשרי את כל המשבר הזה שעובר כאן. כמה חודשים לפני המבחן הראשון עברתי דום לב, ניצלתי בנס. בטיפול נמרץ, כשהתעוררתי, חזרתי להכרה, התחלתי ללמוד.

אדם שהגיע אלינו חזרה מן העולם הבא.

למדתי למבחן, במבחן קיבלתי ציון של 55. אמרתי: אוקיי, למדתי לא מספיק טוב, נעבוד עוד יותר. זה היה ביולי 2019, בדצמבר 2019 ניגשתי למועד נוסף, קיבלתי ציון של 59, על הקשקש, כי המבחן הפך להיות יותר קשה. אמרתי: משהו פה לא בסדר. בהתחלה הבנתי שאולי זה אני, אבל עכשיו משהו פה חריג. ויותר מזה, זה מה שלמדתי במבחן הזה, כשקיבלתי ציון של 50, שמדובר באמת בהקשחה. המון נקודות של אזוטריה שנגעו במבחן, המון נקודות של שוליות שנגעו במבחן, ולכן נכשלתי.

אני חושב שצריך לתת פתרון גם להבא, אבל אני מדבר גם על המועד האחרון וגם על המועד שלפניו וגם על המועד הראשון שהייתי, כשלנו לא היה מועד מיוחד, כמו שנתנו במועדים לפניי, שכל מי שקיבל ציון של 50 ומעלה ניגש למועד מיוחד, שמקל יותר על המבחן, שנתן למוצלחים לעבור. תודה.

רמי חדד.

תודה רבה. יושב-ראש הלשכה, קודם כול, אני מרגיש שהפתיחות בלשכה לעילא ולעילא, ואני מודה שכך אני מרגיש כל הזמן. אבל יש נקודה שאני חושב שהלשכה יכולה להתערב ללא קשר לוועדה. הזמן שהוקצה למבחן האחרון קטן ב-13 דקות, כי הורידו חמש שאלות מחלק ב', שזה 12.5 נקודות, בעיגול זה 13 נקודות, והוסיפו חמש נקודות למטלת הכתיבה, שזה חלק א', אבל היא נשארה בין 15 ל-20 דקות עם אותו זמן, 45 דקות. מאחר שכל הזמן הכללי של המבחן קטן ב-13 דקות, מן הדין לאן שהעבירו את החמש דקות, שייתנו את הערך הגדול יותר למטלה הזאת וייתנו לה גם את הזמן הנוסף. מאחר שלא נתנו לה, הלשכה יכולה להתערב בלי קשר לוועדה ולומר: ניקח את חמש הנקודות הללו, ונחלק אותן באופן יחסי לציון שכל אחד השיג. אם אחד השיג 10 נקודות מתוך ה-20, ונתנו לו רק 45 דקות במקום 13 דקות, נעשה 10 חלקי 20, שזה אחוז, כפול כך וכך.

תודה.

עוד נקודה אחת קצרה. חימי, המתמחה מכין את הסטודנטים למבחן. מתמחה הוא חברה - - -

מכרנו אותה.

עד עכשיו הכינו. אני חושב שאם כמות ההשגות שלה עלו בהרבה על הפעמים הקודמות, הדבר הזה מחייב תשומת לב.

אני רוצה לסכם. אוסאמה ביקש מילה בשם המגישים.

אולי לנו תהיה מילת סיכום?

לשכת עורכי הדין לא יוצגה פה היום?

אם אתה רוצה שני משפטים, אני אשמח. אני אשיב בקצרה.

בבקשה.

אם אפשר, גם כן בקצרה, שני משפטים.

סליחה. את לא תדברי פה בלי רשות דיבור.

ביקשתי.

לא. לא תקבלי עוד רשות דיבור.

תודה, אדוני.

קיבלת הרבה זמן. לשכת עורכי הדין.

רק שני משפטים. ברשותכם, אני רוצה לעדכן אתכם, שכאשר הוועדה דוחה ערעור, הרי קמה זכות לאדם להגיע לבית המשפט המחוזי ואחרי זה לבית המשפט העליון.

עזוב.

לא. זה בא לשקף, כבוד היושב-ראש, שזה לא נסגר בד' אמות הוועדה הבוחנת.

לא. לא. לא.

כלומר, יש שתי ערכאות, של מחוזי ועליון, שדנים בכל שאלה ושאלה, אם יש השגות.

נחכה לזה?

דבר נוסף, חברת הכנסת מיכאלי, התופעה חוזרת על עצמה, משום שהפתרון שנותנים הוא לא הפתרון הראוי. העלו פה חברי כנסת, ואני שותף לעמדתם, שצריך לבחון את הקריטריונים לכניסה ללימודים.

חד-משמעית. הייתם צריכים לבוא ולהרים דגל אדום אחרי הפעם הראשונה.

חברים.

- - -

כבוד היושב-ראש, אפשר משפט אחד?

אני נותן לך משפט מהמשפטים שלי. ווהאל, בבקשה. ווהאל הוא יושב-ראש ועדת - - -

בבקשה.

רבותיי, אני מוכן להסכים עם כולם שהבחינה הייתה קשה, אבל ועדת הבחינה מתכנסת בעוד יומיים-שלושה, בפניה מאות עררים והשגות. חברת הכנסת מיכאלי, גם אם חוזרים על זה 20 פעם, אני חוזר ואומר שללשכה אין שום מעורבות בבחינה. זה לא יעזור לאף אחד, כמה שאתם תחזרו על זה.

שואלים אותנו, אתם כלשכה, מכיוון שאתם אומרים שאין לה - - - מה אתם יכולים לתרום? מכיוון שיש לנו פה מצב מיוחד של קורונה, אני מוכן להתחבר עם מה שנאמר, ושתצא כאן קריאה לוועדת הבחינה, שכאמור מתכנסת בעוד שלושה-ארבעה ימים, להביא בחשבון את הנסיבות המיוחדות של הבחינה הזאת, את עניין הקורונה, ואת העובדה שהייתה פה בחינה קשה, כנראה קשה מאוד, ותתחשב בנתון הזה.

ואני אומר לכם, מתוך ניסיון של בחינות קודמות: בדרך כלל ועדת הבחינה מקבלת עררים, ולגבי כל שאלה, זה מביא לעוד כ-100 עוברים. אני מאמין שבסופו של דבר, אחרי העררים האלה, ואני אומר את זה מתוך ניסיון וידיעה – בסופו של דבר אחוז העוברים יהיה הרבה מעל ל-40%. אם תהיה פה קריאה - - -

- - -

זו תרומתנו הצנועה.

40% זה טוב?

קרן, תודה. קודם כול, עם כל הכבוד, ואני מכבד אותך מאוד, זה לא תרומתכם הצנועה, כי זה דבר שצריך לקרות בכל מקרה. ואני גם לא הייתי רוצה לפנות לחברי הוועדה, כי אני מצפה שאם הם טעו, וטעו בגדול, בלי קשר לקורונה ימחקו את מה שצריך למחוק. אני לא צריך לדבר לא אליהם ולא אל רחמיהם, עם כל הכבוד. ובזה לא פטרת את העבודה שלכם, של הלשכה. לכן אני דוחה את התרומה הזאת על הסף.

תודה, כבוד היושב-ראש, בשם היוזמים - - -

מילה ואני רוצה לסכם.

גם בשמי?

גם קרן - - -

מה קרה? מה יש? לא יוציאו אותך מהליכוד בגלל זה.

אבי וווהאל, אתם רואים פה מקיר לקיר שכל הסיעות, כל המפלגות שדיברו פה - - -

אוסאמה, אתה רוצה לקחת לי את דברי הסיכום או שאתה רוצה להציע משהו?

אני מציע. תביאו את זה בחשבון. אני אישית וחבריי לא רוצים להגיע – אתה אומר שזה לא אתם, זו הוועדה הבוחנת, הוועדה הבוחנת, אני לא יודע. בסופו של יום אנחנו, כמחוקקים, רוצים לשמור ולהגן על ציבור האזרחים, לרבות אלפי המשפחות האלה, וגם לשמור על רמה נאותה של המקצוע – ואנחנו לא רוצים להגיע לשלב שאנחנו נחוקק חוק. אנחנו רוצים להימנע מזה. תביאו את זה בחשבון כלשכה, כמועצה ארצית. אבי, אני פונה אליך, בכל החברות שיש בינינו: תיקחו את זה לידיים. פה נמצא פתרון, לפני שאנחנו ניאלץ לחוקק את החוק הזה. חבל.

חברים, תודה רבה. קודם כול, תודה אבי, שבאת וכיבדת אותנו.

תודה רבה.

אתה מסכם? משהו פרקטי יותר. זה לא דיון דקלרטיבי.

אני מנסה לסכם פרקטית. יש לך הצעה פרקטית? משהו שאת רוצה כרגע, שעל פי חוק בדקת שאנחנו יכולים להחליט בעד ונגד? אני אלך להצבעה.

לא ברמת חוק.

אז תתני לי לסכם. אני מסכם לפי הכלים שיש לי על השולחן. תודה. קודם כול, תודה שהגעת להתמודד מול הדבר הזה, מה שאני לא יכול להגיד על חברי הוועדה, ששלחו מכתב מנומס אומנם, אבל הם לא מגיעים להתמודד עם העניין הזה.

מה שראינו כאן זה מקיר לקיר, מעבר לשמיעת החברים והאנשים שבאמת סובלים, מקיר לקיר, כל סיעות הבית. אני חושב שזה לא צריך להיות, זאת אומרת, אנחנו לא צריכים להגיע למצב שאנחנו נגדכם או נגד ועדת הבחינה או נגד מי שזה לא יהיה. יש פה בעיה. נקרא לזה ככה, "יש כאן בעיה". משהו פה לא עובד נכון, תוסיפו על זה קורטוב קורונה, בכלל הגענו למשהו שהוא בגדר לא סביר.

לכן מה שאני רוצה להציע כסיכום: אני חושב שצריך הפוך, לאחד כוחות. אתם הלשכה צריכים לפנות בצורה פומבית לוועדת הבחינה, וכן הייתי מבקש, מאחר שזו לא סמכות לא שלנו ולא של שר המשפטים, שיעשו לשנה הזאת פקטור בגלל הקורונה.

אנחנו העברנו כאן, אדוני, חוקים של דחייה של צ'קים חוזרים, הגבלות, אי-החרמה של רכבים ודברים מהסוג הזה לתקופת קורונה.

הטיעון הרגיל שהיה נכון לפני שנה ושנתיים על הפקטור, אני חושב שהוועדה קודם כול צריכה לעשות את עבודתה בערעורים, ואם יש דברים שהם מוצאים שהיו טעויות, טעויות עם השפעה רוחבית, לעשות את זה ביושר, וזה יתקן. אין ספק. גם בשנה שעברה זה תיקן. אתה צודק בעניין הזה, אדוני.

מעבר לזה, אני חושב שלשנה הזאת, לתקופה הזאת, לעכשיו, כן הייתי עושה פקטור, ולא בזה עוצר, כדי שלא נתכנס פה בעוד כמה שנים, כי אני מתכוון להיות פה עוד הרבה זמן – אני מתחיל ליהנות פה בוועדה, חבל על הזמן, מה שלא חלמתי שיקרה לי. כזה צוות, אני לא יכול לוותר עליו, על אוסאמה ודאי שלא – אני אומר לעשות פקטור, אני חושב שגם שר המשפטים יתמוך בזה, למרות שלא צריך את ההחלטה שלו. נכון, אדוני, היועץ המשפטי?

אפשר להתקין גם תקנות. בעבר שר המשפטים עשתה פקטור בתקנות.

תקנות זה הרבה יותר מסובך. אני לא יודע אם זה חקיקה, אבל בכל מקרה יערימו הרבה מכשולים.

אני קורא לחברי הוועדה, ועדת הבחינה, ששומעים אותנו: יש פה בוגרים רבים של לשכת עורכי הדין, מגדעון סער ואוסאמה הוותיקים ועד צעירים יותר, אוסנת מארק ואחרים. יושבים פה כולם, לא בגלל לחצים פוליטיים של אף אחד. בתקופה הזאת העברנו חוקים שהאוצר ומשרד המשפטים בחיים לא היו מביאים לפה, אבל הם הביאו, כי הם מבינים שזאת תקופה מיוחדת. ושמענו את התיאור של אימא עם ארבעה ילדים שצריכה ללמוד למבחן ואין ספריות ואין מקום להיות, אז לא יקרה כלום אם ייקחו את ההחלטה הזאת ויישרו את הקו הזה לעכשיו. ולאחר מכן, דווקא אתה, אבי, אתה ביחד עם השר, איתי ביחד, עם חברים נוספים, אנחנו ננסה למצוא את הבעיה השורשית של העניין הזה. לא ניתן להרוס את המקצוע הזה, אנחנו לא רוצים את זה, אבל יש פה משהו שמלווה אותנו, זה כבר הופך להיות טראומתי.

לכן אני פונה אליך, להפעיל את כל הלחץ שלך על הוועדה, מה שאתה יכול ומה שאתה לא יכול – ולא כל דבר אתה צריך להגיד מה אתה יכול, כי אני יודע שאתה יכול – ואני פונה אל שר המשפטים שיבחן את כל הכלים שבידיו, כי אם זה לא יהיה פקטור, זה יהיה שינוי תקנות, שזה כן בידיו. עובדה, שרת המשפטים הקודמת עשתה את זה. ואני פונה אליי ואל חבריי וכולנו ביחד לשנות את הדבר הזה. זה חבל. זה כואב, שלא לדבר על האבטלה בינתיים וכל הדברים הללו.

אני חושב שאם המילה פקטור, היה פעם בעייתי להגיד אותה סתם כשיש בעיות, היום יש לך בהחלט על מה להישען, ואחר כך לפתור את זה כבר לשלב ארוך יותר, כמו שאמרת, בחינה יותר מדוקדקת אולי, וכמו שגם אמרת, שאני מלכתחילה פחדתי להגיד, כי אולי אני לא מבין, לא למדתי משפטים, למה בחינות מסוג כזה, שהן לא דווקא על חומר – יש בחינות שהן כאילו בחינות סף – למה לעשות אותן בסוף התהליך? להרוג את האנשים – למה? גם אם יהיו רק 30% שייפלו – למה? הם בינתיים לא עובדים. הם הפסידו קריירה אחרת.

אני לא אוהב את כל ההאשמות, ולכן אני גם לא מאשים. אני מכבד אותך, אני מכבד את שר המשפטים ומכבד את חברי הכנסת. אנחנו ביד אחת נעשה את זה.

אני קורא שוב לחברי הוועדה, ואני אשמח גם להיפגש איתם ואני אמליץ לשר המשפטים להיות גם כן וגם אתה תהיה בפגישה כזאת, אבל הם יכולים לחסוך לנו את הפגישה הזאת. אני קורא לוועדת הבחינה, שבידיה הסמכות: להתכנס ולהחליט על פקטור. אנחנו לא רוצים לכפות את זה, אנחנו רוצים שאתם תגיעו לתובנה הזאת. תשבו, תביאו את התובנה הזאת. זה יכול להיעשות אחרי ערעורים, אני מסכים. יכול להיות שצריך לחכות שבוע-שבועיים לערעורים, וזה יכול להיות גם קודם. זה יכול להיות גם קודם או בד בבד עם הערעורים.

אם אנחנו הצבענו כאן בכנסת על דברים שבימים רגילים - - -

הוראת שעה.

על הוראות שעה, נכון. הפקטור הזה זה הוראת שעה. מצוין. מצוין מה שאמרת לי עכשיו. זו הוראת שעה. ואתם יודעים מה המילה האחרונה? זה גם צו השעה. שיהיה בהצלחה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:21.