פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35
ועדת החוץ והביטחון
12/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 9:30

בקשת הממשלה לאישור ההכרזה מיום 7.10.2020 על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש... (הוראת שעה), התש"ף–2020

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
אורנה ברביבאי
ניר ברקת
יאיר גולן
עוזי דיין
אבי דיכטר
עמית הלוי
מיכל וונש
משה יעלון
מאיר כהן
גדעון סער
מיכל שיר סגמן

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

טליה אגמון - עו"ד, משנה ליועמ"ש משרד הבריאות

ד"ר בעז לב - ראש הצוות לטיפול במגפות (צט"מ) ונציב קבילות הציבור למקצועות הרפואיים, משרד הבריאות

איל טולדו - רכז משרדים מינהליים ומיוחדים באגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' רון מילוא - מכון ויצמן, חבר בצוות המומחים של מכון גרטנר

יורם חמו - מכון גרטנר

ד"ר רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים

איל מליס - מנכ"ל קבוצת תנובה

אבי בן אסאייג - מנכ"ל אסם

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

שרה צוובנר

ירון קוונשטוק



בקשת הממשלה לאישור ההכרזה מיום 7.10.2020 על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש... (הוראת שעה), התש"ף–2020

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ישיבה עיתית שהיא בהתאם לחוק שנקבע, אותה הוראת שעה שמאפשרת למשרד הבריאות להסתייע בכלי השב"כ לאיכון אלה שבאים במגע עם חולים מאומתים. ומונחת לפנינו בקשה של הממשלה להאריך את ההיתר שניתן לשירות הביטחון הכללי ב-21 יום נוספים.

אני מבקש במסגרת החובה שלנו לבחון את הדברים להסתכל באספקלריה רחבה, נקודת מבט רחבה בנושא הזה, בשלושה הקשרים במיוחד. אחד, הנושא בעיניי המרכזי שצריך להיבחן בכל פעם, והוא משך תקופת הבידוד, המושתת על אלה שבאו במגע עם חולים מאומתים. נכון להיום החובה בישראל היא להיכנס לבידוד ל-14 יום. בפועל הממוצע הוא כשמונה ימים. ואנחנו מקיימים פה דיון רציף מתוך ניסיון לבחון, האם אפשר לקצר את התקופה הזאת.

בעיניי קיצור ביומיים, המשמעות שלו קיצור ב-25% מתקופת הבידוד. זה ממתן את הפגיעה בחירויות פרט, וזה ממתן את הפגיעה המשמעותית במשקי הבית ובמשק הישראלי. אנחנו מדברים על קיצור שיביא לצמצום פגיעה של מאות מיליוני שקלים מדי חודש. זה תלוי כמובן במספר המבודדים. אנחנו רואים שיש מקומות נוספים בעולם שקיצרו את הבידוד לעשרה ימים, והדיון שלנו מול נציגי משרד הבריאות הוא דיון רציף.

אנחנו קיבלנו תשובות מנומקות בפעם הקודמת, מספר מסמכים שפירטו את עמדת משרד הבריאות, שהיא עמדה הגוברת, נכון לרגע זה, בממשלת ישראל להשאיר את ימי הבידוד על 14 יום. אני יכול להגיד לכם כבר שיש לי השגות באשר לאותן מסקנות כפי שהוצגו, ואני אשמח לשמוע כאן התייחסות ולראות כיצד אנחנו יכולים לבאר את הדרוש ביאור.

בנוסף לעניין זה, אנחנו נבקש לשמוע סטטוס באשר לפעילות מפקדת אלון שקמה, בדגש כמובן על קטיעת שרשרת ההדבקה, על בניית המערך האפידמיולוגי, מערך דגימות במעבדות, ונבקש להציג את תרחיש הייחוס לעבודת מפקדת אלון. אני גם ביקשתי לקיים ביקור במפקדה כדי לראות את העבודה בפועל, העבודה בשטח.

נושא שלישי שאני רוצה לתת עליו דגש, יישומון מגן 2, למרות שדוח שהוצג בפנינו, על פניו נראה – אני אתן שורה תחתונה – שהממשלה זנחה את הרעיון לשלב את מגן 2 כחלק ממערך ההגנה לקטיעת שרשראות ההדבקה וליישור העקומה. נכון לעכשיו איתור המגעים עם אלה שנמצאו כחולים מאומתים מושת בעיקרו על השב"כ, על מערך חקירות אפידמיולוגיות, אנחנו ניתן את המספרים, וכמובן על יוזמות עצמאיות או פניות וולונטריות של אנשים, שמבינים שהיו במגעה עם חולה מאומת, ועל דעת עצמם נכנסים לבידוד ומדווחים למערכת.

זהו, אני רוצה לנקודה הראשונה, לקיצור ימי בידוד. אני ביקשתי כאן באופן חריג ולראשונה לארח גם גורמים משקיים שנפגעים ממשך תקופת הבידוד. אנחנו מסתכלים על זה כעל איזה מספר, דיון שבעיקר מושת באשר למסקנות הרפואיות, נוסחת ניהול הסיכונים הרפואית של העניין. אני רוצה לשים זרקור באשר לפגיעה המהותית והמשמעותית של משך ימי הבידוד במשק הישראלי.

אנחנו דנו במשך שבועות עם משרד האוצר בשביל למצוא את אותו plug number, את אותו מספר ייחוס באשר לפגיעה במשק. שוב, בהינתן קיצור ביומיים, ובסדר גודל של המבודדים דעכשיו אני מעריך את זה באזור של כ-300–400 מיליון שקל בחודש. ואני הייתי רוצה לשמוע מנקודת מבט מה שנקרא בגובה העיניים מה המשמעות של ההחלטה שלנו כאן או ההחלטה של ממשלת ישראל – בידוד 14 יום, או בידוד 12 יום, או עשרה ימים.

ואני מבקש לפתוח, בגלל שהוא לא יכול להישאר איתנו, ביקשתי היום לארח את נציגי התעשיינים, את מר רון תומר נשיא התאחדות התעשיינים, את מר איל מליס מנכ"ל תנובה ואת מר אבי בן אסאייג מנכ"ל אסם. בשל אילוצי זמן אני רוצה לפתוח עם מר אבי בן אסאייג, כי הוא צריך לעזוב.

הוא ב-09:30 עולה.

אה, ב-09:30? אז אני מבקש ממר רון תומר. פשוט אמרו לי שאבי חייב לעזוב. אז מר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, קודם כול ברוך הבא כאן לוועדה. היינו רוצים לשמוע את עמדת התאחדות התעשיינים, או איך התאחדות התעשיינים רואה את המצב שבו משך הבידוד נשאר על 14 יום. מה המשמעויות האופרטיביות שלכם הלכה למעשה ביום-יום בראייה של ההתאחדות? בבקשה, הבמה שלך.

איפה משרד הבריאות בזה? זה בכלל נתון לדיון מול משרד הבריאות? כי אם היה אפשר לקצר לחמישה ימים זה עדיף, השאלה מה - - -

קודם כול, יש לנו נציגי משרד הבריאות, אנחנו נדון בהמשך מול משרד הבריאות.

לא, השאלה אם זה בכלל רלוונטי.

אכן זה רלוונטי.

אני מיד אסביר גם למה זה רלוונטי. אז תודה, חבר הכנסת האוזר, על ההזמנה, וגם על עצם זה שאתה מרים את הדגל החשוב הזה. בסופו של יום צריך לזכור דבר אחד: כמו בכל דבר אנחנו מנהלים פה סיכונים, אין פה שחור ולבן, קודם כול בבסיס. ועכשיו בוא נדבר מה הסיכון מבחינת הכלכלה, ואז צריך לראות איך זה עומד מול הסיכון הקיים או לא מבחינת הבריאות בנושא הזה.

אז קודם כול, רק כדי להבין, המשק הישראלי בבעיה קשה, אתם כולכם יודעים, לא צריך להרחיב על זה. האינדיקטורים הכלכליים אצלנו בהתאחדות התעשיינים מראים על ירידה קשה מאוד בביקושים. הייצוא ממדינת ישראל נפגע באופן דרמטי, וממשיך להיפגע בגלל המיתון בעולם והעדפה מקומית בעולם. וכמובן שגם הביקושים בארץ, כל סגר כזה עושים בו שמות.

אבל לא באנו לדבר על הסגר, נדבר עכשיו מבחינת התפעול. הבעיה היא נורא פשוטה: אנחנו בתעשייה לא סובלים מעודף עובדים. במצב הרגיל מאוד קשה להכשיר עובדים ולמצוא עובדים קיימים, וכל עובד שנעדר ממקום עבודתו זה בעיה. עכשיו, אם אנחנו יודעים ביום-יום הרגיל לג'נגל בין עובד חסר פה אחד שניים, בגלל היקפי התחלואה והיקפי הבידודים אנחנו מוצאים לא מעט עסקים, וידידי איל מליס שפה בזום גם ייתן את המקרה הפרטי של תנובה, מוצאים לא מעט מקרים שעסקים גדולים כמו גם קטנים פשוט לא מצליחים לעבוד בגלל היעדרות עובדים.

עכשיו, צריך להבין, אם אנחנו מדברים על עובד או שניים אין בעיה. אבל מה שקורה פה עם ה"בדדת", זה סוג של מחלה במירכאות, זה שהיא גורמת למחסור גבוה בעובדים. ואם תיקח היום מפעל לא גדול שמכיל למשל 70 עובדים ועשרה מעובדיו מבודדים, זה כמעט סגירת מפעל, כי אם יש לו עכשיו על הקו שני עובדים מסוימים ושניהם בבידוד, הוא לא יוכל להפעיל את הקו, אתה לא יכול להביא עכשיו את המחסנאי – תיקח פיקוד על הקו. ולכן אנחנו חייבים למצוא מצב בשביל העצמאות היצרנית.

נמצאים איתנו פה הרבה ידידים שלנו ממשרד הבריאות, שבאמת עוזרים הרבה – אני רואה שאודי קלינר פה ואני מניח שאחרים, אני לא רואה את כל מי שבזום – לנסות לשחרר עובדים, והם נתקלים ביום-יום בכמה הדברים האלה בעייתיים. אבל ככל שגדלה בעיית הבידוד אנחנו גם לא יכולים לתת פתרון נקודתי.

ולכן יחד איתך, חבר הכנסת האוזר, חשבנו על פתרונות מערכתיים, פשוט כדי לתת לתעשייה לעבוד, כי בזמנים הקשים האלה אם אתה לא עובד הפריון נפגע, ההוצאות הקבועות שלך לא משתנות והמצב נהיה קטסטרופלי מרגע לרגע. ואיך אפשר לפתור את זה? אמרנו בשתי צורות: או להקטין את ימי הבידוד באופן כללי כמובן לאזרחים. וביקשנו גם שאותם עסקים שמוגדרים חיוניים לפי התקנות, כדי שלא ניכנס פה לוויכוח מי חיוני או לא, יוכלו להיבדק ביום התשיעי ולהשתחרר ביום העשירי מהבידוד. ולהזכיר לכם שמה שאנחנו מדברים זה בידוד מקסימלי, כי לפעמים הבן-אדם נכנס לתקופה קצרה יותר, כי עבר זמן מהחשיפה לחולה.

אנחנו פשוט חייבים לעשות את זה, חברים, אתם לא מבינים את זה. לנהל עסק היום שפתאום במכה אחת עשרה או 20 עובדים נעלמים לך. וזה קורה. זה קורה כי בחלק מהמקרים זו עיר קטנה. היה מקרה בכימיקלים לישראל בגלל שבדימונה היה פתאום גל גדול, במכה אחת 80 עובדים לא הגיעו לאחת היחידות, שהם כולם עובדים שם; ואם זה בגלל חשיפה לחולה במפעל עצמו, שגם כשאתה עובד בקפסולות, כל חולה עם קצת הסעות וקצת קפסולה שולח 20–30 אנשים לבידוד. זה פשוט מטורף, בלתי אפשרי לנהל את זה. וזה לא אחד, האחד שולח 20, וכעבור יומיים מגיע אחד אחר. אני חושב שאני אפילו לא צריך להסביר לכם, כי זה ברור מאליו.

אנחנו מדברים כמה הסגר הוא קשה. בתקופה מסוימת אני חושב שאמרו לי חלק מהתעשיינים: הסגר קשה לנו, אבל הבידודים זה פשוט יותר גרוע מסגר, כי לפחות אני יודע מתי הסגר מתחיל, והוא מתוכנן, ואני יודע לתכנן, הבידודים זה בלת"ם אחד גדול.

אם לא נדע היום לטפל בבעיית הבידודים לתעשייה, אנחנו נגרום למצב שבו גם העצמאות היצרנית שלנו תיפגע, תפוקת התעשייה תיפגע, ובסוף כלכלת ישראל. ואני אומר: זה בידינו.

ונדמה לי שזה היה חבר הכנסת ברקת, לא ראיתי מי שאל קודם את השאלה, מה משרד הבריאות אומר. איך אומרים? זה כמו הבדיחה הידועה של לטעום את כל הפיסטוקים, לראות שלכולם אותו טעם. זה ברור מאליו שאם נבודד את כולם במקסימום נקבל הגנה מקסימלית. אנחנו פה לא במקסימום, אנחנו חייבים לנהל סיכונים כמו בכל דבר אחר. והסיכון המסוים שהבן-אדם ביום ה-11, 12 או 13, אחרי בדיקה שלילית בתשיעי ידביקו הרבה יותר קטן מהסיכון המשקי.

ואני אגיד גם עוד מילה אחת שלא קשורה לתפקידי כנשיא התאחדות התעשיינים. בתוך עמי אני חי. דיברתי עם לא מעט אנשים שנכנסו לסגר, ואמרו לי אנשים, חלקם אנשים מאוד רציניים: פעם שנייה אני לא נכנס לסגר, אני לא מדווח, הספיק לי להיות 14 ימים מנוטרל. עכשיו, אני כמובן נגד זה, אני חושב שזה לא נכון, זה לא ראוי. אבל בין מה שאנחנו חושבים ברמה התיאורטית למה שקורה בשטח, תבינו שככל שהסגר ארוך יותר הצייתנות קטנה יותר. ומספיק שנפספס 3% מהאנשים שלא ייכנסו לסגר בגלל אורכו אבל היו נכנסים אם הוא היה קצר יותר, צמצמנו סיכון הרבה יותר מאשר הגדלנו.

בקיצור, אל תשאפו ל-100%, כי ה-100% יהרוג אותנו, תשאפו להיות חכמים. כמו שאנחנו ביום-יום לוקחים סיכונים, ועדת החוץ והביטחון – לא צריך להסביר לכם כמה סיכונים אתם לוקחים בדברים אחרים, חייבים להסתכל לסיכון הזה בעיניים ולשחרר אנשים בתעשיות חיוניות החל מהיום העשירי לאחר בדיקה חיובית. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לחדד, לשאלתך - - -

אני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש.

דקה, אני התחלתי להגיד משהו.

בבקשה.

תודה. לשאלתך, חבר הכנסת ברקת, אני רוצה לחדד כך: יש שני מסלולים שצריך להסתכל עליהם. קודם כול חייבים להבין שצריך לתכלל כאן את השיקול הבריאותי או הסיכון הבריאותי יחד עם הפגיעה המשקית והפגיעה האזרחית. כפי שנאמר כאן, חוזה חדש, אלה שלושת המרכיבים שצריך לעשות.

קונקרטית לשאלה הזאת יש שני מסלולים שצריך לבחון אותם: האם להשאיר את המצב כפי שהוא ל-14 יום או לקצר ביומיים בלבד, להבין מה היקף הסיכון מול מה הרווח? מסלול אחר זה לקצר לעשרה ימים, בכפוף לשתי בדיקות שעושים, אחת עם כניסה לבידוד ושתיים ביום השביעי-שמיני שיאפשר, בהנחה שהתשובה היא שלילית, יציאה ביום העשירי.

זה כמובן כפוף לכמות הבדיקות היומית או ליכולת של משרד הבריאות לקיים בדיקות בהיקפים כאלה רחבים. נכון לרגע זה בהיקף החולים התשובה היא לא, אבל בהינתן שאנחנו יוצאים מהסגר, בהינתן שאנחנו מיישרים את העקומה, מורידים את היקף החולים המאומתים, באופן ישיר אנחנו מפחיתים את היקף אלה שבאים במגע עם חולים ישירים, ואז אנחנו יכולים להפנות את אותן בדיקות – אנחנו מדברים היום על 60, 70, אולי 80 אלף בדיקות ביום, לעשות את זה. אלה שני מסלולים שצריך לבחון אותם: או 12 יום או עשרה ימים עם שתי בדיקות. אחרי זה אנחנו נדבר. חבר הכנסת גולן.

אם אפשר רק עוד מילה אחרי זה, חבר הכנסת ברקת, בהקשר הזה.

אני לא מפקפק לרגע בחשיבות, אפילו הייתי אומר החשיבות הקריטית, של הנושא הזה שהעלית. אבל אני תוהה: זה לא קשור למנדט הוועדה. אנחנו צריכים פה לאשר הרי שוב את השימוש בכלי השב"כ. ואם אני מבין נכון, אז הניתוח של הצוות המשפטי של הוועדה מראה שאכן הכלי הוא עדיין כלי אפקטיבי. ויש פה מסמך נוסף מאוד מעניין שעוסק במגן 2, שמסביר את הסיבות לכישלונו. אולי גם לזה אנחנו צריכים להתייחס ולעודד את הרשויות כן לעסוק במגן 2, בעיקר את משרד הבריאות, יש פה בעיניי גם המלצות די ברורות. השאלה אם הנושא הזה של משך הימים שאנשים יהיו בבידוד או לא יהיו בבידוד, האם הוא במנדט של הוועדה? ונדמה לי שאנחנו קצת חורגים ממה שבעצם מוטל על הוועדה הזאת.

אם אפשר להגיד מילה גם בהקשר הזה. תבינו, מדינת ישראל היא מדינה חריגה. למה זה כן קשור בקשר ישיר לאפליקציית השב"כ? כי ברגע שאתה מפעיל את אפליקציית השב"כ, שלא מופעלת בכל העולם, כמות הבידודים גדלה שבעתיים. עכשיו, אני לא בא להחליט כרגע אם צריך את האפליקציה הזו או לא, את היכולת של השב"כ, אבל תבינו שברגע שמפעילים אותה, אנחנו מבודדים בממוצע הרבה יותר אנשים מכל מדינה בעולם. אז לכן גם בזמן שאנחנו לוקחים את הכלי הזה, ששולח הרבה יותר אנשים לבידוד, אנחנו צריכים גם לדעת לשחרר יותר אנשים חיוניים מבידוד.

ומילה אחרונה לחבר הכנסת האוזר, דיברת על שני המסלולים, אני חושב שהם צריכים לבוא במקביל, מכיוון שאין מספיק בדיקות לכולם כרגע לשחרר ביום העשירי. אז מי שאמרתי, מי שמוגדרים כעסקים חיוניים, הם יקבלו את העדיפות, ואז כמות הבדיקות שתידרש יכולה גם - - - לשרת אותנו. ותזכרו דבר אחד, מעליי יש את הלוגו "מייצרים בכל הכוח" – כשהעובדים שלנו מבודדים אין לנו כוח. ואין לנו כוח – אנחנו לא מייצרים, פשוט מאוד.

תודה רבה. המוזמן הבא שביקשתי, איל מליס מנכ"ל תנובה נמצא איתנו?

כן, שלום, בוקר טוב.

בוקר טוב, איל. האם אתה יכול לשתף אותנו מנקודת מבטכם, מה המשמעות של ימי הבידוד לתפקוד השוטף של מפעל יצרני בישראל? ומה המשמעות של קיצור ביומיים או ארבעה ימים של אותה תקופת בידוד?

קודם כול, תודה רבה לך, חבר הכנסת האוזר, על הזמנתך, ושלום לכל המכובדים מסביב לשולחן. תנובה, רק במילה אחת, מעסיקה כ-6,000 עובדים ב-30 אתרים הפזורים בכל ישראל, מקריית שמונה ועד אילת literally. 4,500 מעובדי תנובה הם תושבי הפריפריה.

אני חייב לומר שמאז פרוץ המשבר תעשיית המזון ואנחנו בתוכה עושים ימים כלילות וימים ארוכים, כדי להבטיח את הביטחון של המזון ואת הביטחון התזונתי. אנחנו מאוד גאים בזכות שנפלה להיות שם במשימה הכול-כך חשובה הזו. אני חושב שביטחון תזונתי וביטחון תזונה הוא מאבני היסוד של סולם הצרכים של כל אחד מאיתנו תושבי ישראל.

שמנו לעצמנו מהיום הראשון, חבר הכנסת האוזר ומכובדים אחרים, שתי מטרות מרכזיות: הבטחת בריאות העובדים והבטחת רציפות האספקה והרציפות העסקית, ופעלנו מאוד מאוד מהר. ההנחיה לכל עובד שלא מרגיש טוב: אל תחשוב בכלל לבוא לעבודה. זו המלחמה הראשונה או ה-barrier הראשון שאנחנו מצליחים לייצר כדי להרחיק את הנגיף מאתרי החברה.

יחד עם זאת, אני חייב לומר שבחודשיים האחרונים אנחנו מתמודדים, כי אנחנו ראי של החברה הישראלית, כ-6,000 עובדים שמהווים את הראי, אנחנו מגיעים לסדר גודל של סד"כ בכל יום נתון עד לפני כמה ימים של בין 5% ל-7% מכוח האדם של החברה שנמצא בבידוד. אני יכול לומר שיש מחלקות מסוימות, קוויי ייצור מסוימים, אתרים מסוימים, שזה גם יכול להגיע לידי 15% ומעלה מכוח האדם, וכמו שאמר מקודם נשיא התאחדות התעשיינים, זה עלול לסכן רציפות ייצורית בחלק מהמפעלים ובחלק מהמקומות.

אני רוצה לחדד: אתה אומר שבין 5% ל-7% מכוח האדם בתנובה – אמרת יש כ-6,000 איש – סדר גודל של 300–400 אנשים בכל רגע נתון נמצאים בבידוד. כאילו חסרים לך 400 עובדים.

בחודש וחצי האחרון המספר נע בין 250 ל-365 עובדי בידוד. לשמחתי המספרים מתחילים לרדת בצורה משמעותית.

אבל אני חייב לומר שאנחנו פה לא בגלל העבר, כי הצלחנו לעמוד בביקושים ובאספקות ובייצור. היו אולי כמה חריגים, שגם איבדנו ימי ייצור בגלל החגים, אבל פנינו לחורף. החורף ממשמש ובא, ואי הוודאות היא הדבר הוודאי ביותר שאנחנו הולכים אליו כרגע. וכולנו מבינים שאנחנו הולכים לתקופה סוערת מאוד, שעלולה לערבב בין המצוננים והמשתעלים וחולי השפעת וחולי הקורונה. ואנחנו חייבים לדעת שאנחנו יכולים להכין תוכניות מגרה.

אני חושב שהקיצור של ימי הבידוד, אם הוא נעשה תחת פרוטוקול ברור ומחמיר, אבל פרוטוקול מסודר, ואני בטח לא בעמדה של מחליף את אנשי המקצוע, שאגב אני חייב לומר לכם: שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים מצד משרד הבריאות, משרד הכלכלה והתאחדות התעשיינים, מייצר אופציה ואפשרות לתעשייה לנהל את המשבר הזה בצורה יחסית אפקטיבית, אבל אנחנו רוצים להשתפר ואנחנו רוצים להכין את עצמנו לחורף. אם אנחנו באותם כלים נגיע לחורף, אנחנו יכולים להיות בבעיה. אנחנו צריכים לחשוב איך מקצרים את ימי הבידוד בשניים עד ארבעה ימים לעשרה ימים, כי זה יוסיף יכולות מאוד משמעותיות.

אני גם חייב לומר בפה מלא, שאנחנו לא רק מתמודדים עם קריאות ואיכונים שהם לא תמיד נכונים, ואנחנו צריכים להוציא מבידוד, וחקירות אפידמיולוגיות הפך להיות המיומנות הבסיסית הכי חשובה היום בארגון. אנחנו נשענים גם על אנשי מקצוע ואנחנו עושים את זה גם בתוך הבית. אבל היכולת מחר בבוקר להוציא אנשים מבידוד סרק תוך 24 שעות ולא 48 שעות או 72 שעות הוא גם כן דבר שהוא מאוד מאוד חשוב. ולכן הכוח-אדם שמוקצה לחקירה אפידמיולוגית לתעשיות חיוניות, בוודאי בחורף, הוא מאוד חשוב, בתוספת ההצעה לקצר, אנחנו חושבים שהיא חיונית.

אני גם אומר, זה לא קשור לוועדה, אבל אנחנו חייבים להכין את עצמנו שיהיה לנו את היכולת לעשות בדיקות מהירות, כדי לדעת ביום סגריר מי חולה שפעת, מי חולה קורונה ומי סתם מצונן, כדי שנדע לנהל את הסיכונים, ובסוף אנחנו מדברים על ניהול סיכונים.

אני גם חייב לומר שהרבה מאוד מהבידודים שלנו הם בידודים בהחלטות ניהוליות, כי אם מישהו הוא אבא לילדה שבבית הספר נדבקה אחת מהחברות, אתה שואל את עצמך האם להביא את האבא לעבודה, אז בימים הראשונים אנחנו נוקטים משנה זהירות. אבל זה כבר בעיה ניהולית שלי ושל המנהלים. אבל עם מה שקשור להנחיות אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה בחשבון.

מה עוד שאם ילדה קטנה או ילד נכנס לבידוד בגלל שילד אחר בכיתה נמצא כמאומת, הרבה פעמים אני מניח שההורים צריכים להיות מרותקים לבית, בהינתן שהילדים נמצאים בבידוד. אנחנו נתייחס לזה אחרי זה בהמשך גם עם משרד הבריאות בשאלה הדיפרנציאלית, האם ילד בן שבע שבא במגע עם חולה מאומת, צריך גם הוא להיכנס ל-14 ימי בידוד, או שמא על פי התובנות האפידמיולוגיות לילד בן שבע מספר ימי הבידוד צריך להיות קצר מאדם בן 70. אנחנו נתייחס גם לזה אחרי זה בשיחה עם המומחים ונציגי משרד הבריאות.

אבל אני רציתי לחדד איתך דבר אחד: אתם עושים היום חקירות אפידמיולוגיות פנים מפעליות?

אנחנו גם עושים חקירות פנים מפעליות, אנחנו הכשרנו את כל ממוני הביטחון והבטיחות שלנו באתרים, יש לנו כמה עשרות אנשים שהוכשרו. אנחנו נעזרים כמובן באנשי משרד הבריאות ובאנשי המקצוע. אנחנו גם מלווים על ידי מומחה שעוזר לנו, כדי לקצר את לוחות הזמנים, אבל בהחלט אנשים מיומנים היום ואנחנו עושים חקירות אפידמיולוגיות באופן עצמאי, בתופסת לכלים המקצועיים שהמדינה מעמידה לרשותנו.

ואתם נכונים ואולי ערוכים לבצע בדיקות פנים מפעליות, בהינתן שהטכנולוגיות לבדיקות מהירות יאושרו לקראת החורף?

אני חושב שהמפעלים, בוודאי מפעלים גדולים כמו שלנו, שמונים 200–500 איש כל אחד, ושיש בכל אחד מהאתרים מומחי עזרה ראשונה או כאלה שהם מוכשרי עזרה ראשונה בהגדרה, יכולים וצריכים לדעת לעבור קורס לאבחון מהיר ובדיקות מהירות. לתפיסתי הן מחויבות המציאות בקרב תעשיות חיוניות או סקטורים חיוניים בחורף שממשמש ובא עלינו.

טוב, תודה רבה. נמצא איתנו מנכ"ל אסם אבי בן אסאייג?

בוקר טוב.

בוקר טוב, אבי. הייתי שמח אם תוכל לשתף אותנו גם בהסתכלות שלכם כמפעל, מה המשמעות של קיצור ימי הבידוד מבחינתכם או מה האתגר של ימי הבידוד כפי שהוא עכשיו? וגם בהינתן שאסם היא חברה שהיא חלק מקונצרן בין-לאומי, אני מניח ומבין שיש לכם גם השוואה בין-לאומית גם באשר לדרך שבה במקומות אחרים בעולם מתמודדים עם הסוגיה הזאת, הן ברמת ממשלות לגבי משך הבידוד והן לגבי צעדים לצמצום הפגיעה במערך התעשייתי.

בוקר טוב לכולם. שמי אבי בן אסאייג, אני מנהל את קבוצת אסם-נסטלה בישראל, שמונה כ-4,300 עובדים, עם תשעה מפעלים וארבעה אתרים לוגיסטיים ברחבי הארץ. בגל הראשון אנחנו למדנו מהסינים ומהאיטלקים, שבעצם חוו את הגל הראשון, ובגל השני לצערי לומדים ממני ומהניסיון שאני צברתי בגל השני, אירופה נכנסת לתוך הגל השני בימים אלו, והרבה מאוד מניסיוננו מוענק להם.

מיותר לציין שמפעלים חיוניים – אנחנו מפעל חיוני על כל מפעלנו השונים – הם קריטיים לרציפות ולקיימות שלנו ולאספקת מזון במדינת ישראל בכל עת. ואני חייב לומר שעם כל הביטחון שניסינו לצקת באזרחי ישראל בגל הראשון, את הגל הראשון צלחנו לא כי היינו מוכנים אלא בגלל התושייה של העובדים. העובדים שהגיעו בבוקר כשרוב עם ישראל הסתגר בבתים, העובדים הללו יצאו החוצה והגיעו למפעלים ועבדו ולא החסירו אפילו יום עבודה אחד, ואלמלא זאת היה חסר מזון למדינת ישראל. אני חייב להודות שבגל הראשון מספר החולים והמבודדים שחווינו היה מצומצם ביותר, ולכן גם יכולנו להתמודד ביתר קלות עם האתגרים שעמדו בפנינו.

הגל השני הוא לא פחות מצונאמי. היקפי המבודדים הם חסרי תקדים, שבהחלט מאיימים על רציפות הייצור במפעלים השונים, וכבר בחודש מאי ויוני ושיחות רבות גם עם רון תומר נאלצתי להפסיק עבודה של קווי ייצור, חלקם קווי ייצור חיוניים, בגלל היקף מבודדים שפשוט לא אפשר את הפעלת קווי הייצור בחלק מהמפעלים.

אני רוצה שתבינו את המספרים רגע. עובדים מגיעים למפעלים במדינת ישראל באמצעות הסעה. אנחנו כמובן מסיעים אותם באוטובוסים, אבל מהר מאוד צמצמנו את מספר הנוסעים באוטובוסים מ-40 איש באוטובוס ל-.20 גם זה לא הספיק, אני אסביר גם מדוע, והורדנו את האוטובוסים למיניבוסים, עד עשרה איש להסעה, והיום אינני מאשר ליותר משישה איש להיות ברכב אחד בהגעתם למשרד.

ועדיין, בתחילת הדרך בחודש מאי כל נשא בממוצע הצליח להשבית כשתי הסעות. שתי הסעות מדובר ב-20 עובדים, 20 עובדים בבת אחת. היום זה בקירוב 12 עובדים על כל נשא.

20 עובדים שנכנסים לבידוד מנשא אחד?

בדיוק. נשא בודד – 20 עובדים נכנסו לבידוד.

20 עובדים שנכנסים לבידוד, 14 יום, נכפיל – או בממוצע, כמו שאמרנו, זה פחות, זה כשמונה – נכפיל את זה. כן, אתה אומר כ-160 ימי עבודה על נשא אחד.

עכשיו, תבינו שהסטטיסטיקה הארצית מתקיימת גם אצלנו במפעלים, וביתר שאת. אני אסביר. סטטיסטיקת החולים שקיימת במדינת ישראל קיימת אצלי גם במפעלים. אותה סטטיסטיקה פלוס או מינוס. אבל היקף המבודדים אצלנו הוא לאין שיעור יותר גבוה מהיקף המבודדים בכלל מדינת ישראל. אם יש לנו במדינת ישראל כ-280,000 נשאים התגלו עד עכשיו, וכמיליון ומשהו - - - מבודדים, מאחר שכל נשא בממוצע משבית שתי הסעות, אז מדובר בהיקף מבודדים הרבה הרבה יותר חריף. הרבה יותר חריף והרבה יותר גדול, שמביא את כל התעשייה שלנו להיקף ימי בידוד בהנחה שלי של מעל 100,000, אולי גם קרוב ל-200,000, בכלל תעשיית המזון במדינת ישראל. אצלי לבד כבר מנינו מעל 14,000 ימי בידוד מתחילת המשבר ועד רגע זה.

אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לצמצם את היקף העובדים המבודדים. כל מה שניתן. דרך אגב, ההדבקות בתוך המפעלים שואפות לאפס, אבל את נגע הבידוד, הצורך בבידוד בגלל הסעה, אני לא יכול לעשות שום דבר בפני העובדה הזאת. אני יכול להעביר לכם עשרות ומאות חקירות אפידמיולוגיות שאנחנו מבצעים אצלנו, ובחודשיים האחרונים כל המבודדים הם בגלל ההסעות למפעלים.

אז ירדנו להסעות, כמו שאמרתי, של עד שישה איש ברכב בודד. אנחנו מחפשים בימים אלו כל דרך לחסן את העובדים שלנו. קופות החולים לא עובדות מספיק מהר בעניין הזה, והחיסון הזה הוא קריטי, כי מי שחולה בשפעת וייכנס למפעל – לא נאפשר לאדם כזה להגיע למפעל. ההנחיה היא כל מי שחש לא טוב לא מגיע למפעל.

ואנחנו, כמו שאמרתי קודם, מבצעים חקירות אפידמיולוגיות בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים. זה יכול להגיע לעיתים למעל עשר חקירות ביום. והמוטו המוביל הוא מרגע שיש לנו הודעה על נשא, לא משנה אם זה ב-02:00 לפנות בוקר, ב-24:00 בלילה, יש חוקר, והוא מיד מתייצב והוא מיד דואג לבידודם של כל מי שהיה ב-close contact עם הנשא שהתגלה.

תראו, החורף קרב, ואנחנו לא יודעים מה הולך לקרות, אבל אנחנו נערכים לגרוע ביותר. אנחנו נערכים לגרוע ביותר גם באירופה. בשיחה שבועית שהייתה לי עם הנהלת אירופה בשבוע שעבר ביקשתי מהם להתכונן ללא פחות מצונאמי, כי מה שחווינו בגל הראשון באירופה לא יקרה בגל השני, הוא יהיה הרבה יותר גרוע, הרבה הרבה יותר גרוע. אנחנו תלויים באספקות שתגענה מאירופה, אנחנו תלויים בחומרי הגלם, בתוצרת גמורה. אירופה, בגלל היעדרויות, עשויה להיתקע, וגם אנחנו יחד איתה.

מה אנחנו מציעים ומה אנחנו מבקשים כדי להקל או לשפר את המציאות המורכבת הזאת? אחד, אנחנו מבקשים לאמץ גישות שמקובלות כרגע בחלק ממדינות אירופה, לא בכל מדינות אירופה, והן לקצר את ימי הבידוד. אנחנו במקור ביקשנו לנסות לקצר את זה לשבעה ימים כולל בדיקת קורונה, אבל גם עשרה ימים, הדבר הזה יהיה נכון מאוד, עם או בלי בדיקות קורונה. הימים האחרונים הם הימים הפחות מסוכנים אם האדם שמר על כללי הבידוד ולא מצא את עצמו נדבק מגורם אחר.

אני יכול לומר לכם שבהולנד, והמסמך הזה הועבר למשרד הכלכלה, בהולנד תקופת הבידוד זה עשרה ימים, בשווייץ עשרה ימים, בצרפת אחרי שבעה ימים ניתן לבצע בדיקות קורונה ואם התוצאה היא שלילית מחזירים לעבודה, בספרד כנ"ל רק אחרי עשרה ימים. בקיצור, אנחנו רואים שבחלק ממדינות אירופה, גם אלו שכרגע חוות סערת נדבקים, ימי הבידוד קצרים יותר מאשר במדינת ישראל.

הנקודה השנייה, חייבים להדק את הקריטריונים לכניסה לבידוד. הבידוד הוא ניהול סיכונים, ויושבת כאן ועדת החוץ והביטחון שמנהלת כל הזמן סיכונים ובוחנת סיכונים. אם כל הגורמים כל הזמן עוטים מסכות על פניהם, פוטנציאל ההדבקה הוא נמוך מ-10%, הוא כ-5%. ואם ישנה הקפדה, ואפשר להוכיח שהייתה הקפדה על כך, צריך להביא את הבידודים למינימום הנדרש כדי למנוע באמת את ההדבקות, וצריך להדק את הקריטריונים לכניסה לבידוד. אנחנו מבקשים בכל דרך לעזור ברכש חיסוני שפעת, כי השפעת היא אחד האויבים הגדולים שלנו בתוך הכניסה לחורף הזה, כי כמו שנאמר בטח על ידי קודמיי, אדם שיתעטש או קצת ישתעל ולא יגיע למפעל, יהיו פה הרבה מאוד מבודדים, המפעלים לא יוכלו לעבוד.

והדבר האחרון, שמעתי את שאלתך, צביקה, וכן, יש לנו פה מעבדות שיכולות לעשות הרבה בדיקות. אגב, יש לנו גם PCR במעבדות שלנו. אנחנו לא משתמשים בהם כמובן לצרכים הללו, ואין לנו כוונה להשתמש בהם לצרכים של בדיקות קורונה, אנחנו משתמשים בהם לבדיקות בקטריולוגיות אחרות כמובן במעבדות שלנו.

יש לנו כאן טכנולוגים ועובדי מעבדה מהשורה המובילה במדינת ישראל, וביכולתנו לבצע בדיקות ולהקל באופן משמעותי, כדי לבדוק את האוכלוסייה שלנו ולהבטיח את הרציפות העסקית שלנו, את הרציפות הייצורית שלנו, כדי שלא ניעצר כתוצאה מהיקף נשאים גדול יותר. וחשוב חשוב להיערך לימים שלפנינו, גם במונחים של יבוא וגם במונחים של ייצור מקומי, כי אנחנו הולכים לקראת חודשים מאוד מאוד מורכבים.

תודה רבה. ד"ר בעז לב, ראש הצט"מ, נציב קבילות למקצועות רפואיים, בוקר טוב.

כן, בוקר טוב לכולם.

אני ביקשתי היום, אנחנו עושים דיונים עיתיים, לקחת פלח אחד של התעשיינים, זה מה שנקרא מדגם לסקטור אחד במשק. דיברנו עם נציגי חברות גדולות, אני מניח שתעשיות יותר קטנות או עסקים יותר קטנים, אם יש להם חולה אחד כל העסק נכנס לבידוד. אנחנו מבינים מה המשמעויות האלה מעבר לאותו אדם שנמצא בבית.

אתם העברתם לוועדה מספר דוחות מפורטים לפני כשלושה שבועות, שגם עושים את הניתוח הכולל, מה המשמעות של הקיצור ביומיים על ידי יצירת זנב של אותם אנשים שלא מאותרים והם יהיו חולים וידביקו, הצגתם מודל מתמטי שמראה שהשחרור המוקדם גורם בסופו של יום לנזק יותר גדול או לנזק לא פחות מאשר קיצור ימי הבידוד. ראיתי את זה, אני אשמח להתעכב על זה. אני מבין שמי שעומד מאחורי הדוח העיקרי הוא פרופ' רון מילוא ממכון ויצמן, יש לנו גם את יורם חמו מצוות ההערכה.

ד"ר לב, קודם כול הייתי רוצה לשמוע התייחסות כללית שלכם, אחרי זה אנחנו נרד גם לעובדות. ורציתי גם לשאול אותך: האם יש לכם תמונה מעודכנת באשר למצב או למתרחש בחו"ל, בבין-לאומי? גם את זה הצגתם בפנינו עם מספר מדינות. לצערי אני חושב שהסקירה שלכם, אני לא יודע אם היא הייתה אז מעודכנת, האם יש לך היום על זה עדכונים?

אז ראשית, אני מוכרח לומר שברור שהמצוקה היא גדולה, ובסוף בסוף זה ניהול סיכונים. ואנחנו מתייחסים באמת לסיכון הבריאותי ולסיכון ההדבקתי, ואולי פרופ' רון מילוא יוכל אחר כך להתייחס לסוגיה הזאת. אני לא חושב שיש בזה חידושים והמצאות, אבל אין ספק שבסוף זה ניהול סיכונים. ואם היו לנו מספיק בדיקות, יכול להיות שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה, כדי לאפשר לתעשיות חיוניות להיכנס לתמונה ולבצע קיצורי בידוד, אני חושב שאין כאן מישהו שיחלוק על זה שזאת דרך ראויה לעשות את זה, ובסיכומו של דבר, כמו שנאמר, גם ניהול סיכונים וגם ניהול משאבים שנמצאים במחסור.

אבל, ד"ר לב, אני רוצה ברשותך לחדד. אתה אומר את זה, ואנחנו היום דנים באשר לאסטרטגיה של משרד הבריאות ליציאה מהסגר וההפחתה המשמעותית של היקף המאומתים ומן הסתם גם היקף המבודדים. אנחנו מדברים על שני מסלולים, ואני מחדד אותם: אחד, קיצור ביומיים של תקופת הבידוד הנוכחית, או קיצור בארבעה ימים של תקופת הבידוד בהינתן קיומן של שתי בדיקות, בתחילת תקופת הבידוד וביום השביעי-שמונה, בואכה לשחרור ביום העשירי, שהוא ברוטו, אמרנו בפועל שהממוצע הוא כשבעה-שמונה ימים אנשים יושבים בבידוד. הקיצור הוא קיצור משמעותי בכך.

אז בוא לא נקיים כל פעם דיון מהתחלה. בדיון הקודם הבהרת, הייתי אומר לראשונה בוועדה הזאת, שקיומה של בדיקה שלילית, בדיקה שמתקיימת ביום השביעי או השמיני והתוצאה היא שלילית, אפשר לשחרר אנשים ביום העשירי. אני מבין שהחיוניות של קטיעת שרשרת ההדבקות מתעדפת בדיקה ביום הראשון לכניסה לבידוד כתפיסה מהותית - - -

מוקדמת.

מוקדמת – ראשון, שני – כתפיסת התגוננות ורצון לקטוע. היום אנחנו עומדים על כמה חולים מאומתים יומיים? 5,000, 4,000? מה בערך היום האזור?

אולי ד"ר קלינר יוכל לתת לך את המספר המדויק יותר.

בוא נגיד ככה: כמה היכולת היום של המערכת לבדיקות יומיות?

את השאלות האלה אני ממליץ שתפנו לד"ר קלינר, יש לו את הנתונים האלה והוא על הקו.

ד"ר קלינר אחרי זה יכייל אותי, אבל 50, 60, 70 אלף – אנחנו כל הזמן מגדילים את - - -

זה סביב ה-60,000 בערך.

60,000 בדיקות ביום. אתמול היו 1,600 מאומתים, אולי זה בגלל השבת, פחות בדיקות, אבל אנחנו עומדים היום על 3,000, 2,000. כשנרד לאזור של 1,000 מאומתים, האם אנחנו יכולים לקיים ב-70,000 בדיקות את הבדיקות האלה ולהוציא אנשים ביום העשירי? קודם כול, מבחינה אפידמיולוגית, ד"ר לב, התשובה היא עדיין אותה תשובה, נכון?

באופן עקרוני כן. אני לא יודע אם התכוונו ליום העשירי או ה-12.

אמרנו יום העשירי.

אמרנו יום עשירי, בדיקה יום 12, אבל אני חושב שזה ניתן לחישבון. התשובה היא בעיקרון כן, יום לכאן יום לכאן בהחלט ניתנים לחישבון.

אבל, ד"ר לב, תראה, שמענו עכשיו את האנשים, והאמירה שלך: היום העשירי או היום ה-12, שהיא עלולה חלילה לרמז על איזושהי שאלה של עוד טעות סטטיסטית או חוסר – כל יום פה הוא מאות מיליוני שקלים למשק הישראלי. הייתכן הזה שלך הוא מאות מיליוני שקלים. האם אתם מודעים לזה? לא, כי אתה אומר לי: או ביום העשירי או ביום ה-12, אנחנו מדברים על היקפים של מיליונים.

ודאי שמודעים לזה.

איך אפשר, ד"ר לב, לכייל את המערכת להבנה שמדובר פה בכל יום קריטי? קריטי לחירויות של אנשים, קריטי למשק הישראלי.

זה ברור מאליו. אני חושב שאנחנו מודעים לזה, בדיוק כפי שכולנו רואים את - - -

אז מה התאריך המוקדם ביותר, בהינתן קיומה - - -

ואני חושב שבעניין הזה זה ניהול סיכונים, כמו שאמרתם, וצריך לראות מהו הסיכון ומהי יצירת השרשראות החדשות כתוצאה מזה שאנחנו מקדימים את השחרור אל מול ההוצאה. זה מפורש ביותר. ואני חושב שאתה צודק, כולנו צודקים בעניין הזה, וכולנו רוצים את אותה מטרה – לחסוך למשק ולאפשר בריאות. אין כאן איזה רעיונות חדשים בעניין הזה. אבל ברשותך, אולי נאפשר לפרופ' רון מילוא לומר מילה על המתמטיקה שמאחורי העניין הזה.

בסדר. שלום, רון. אנחנו קראנו בעיון את הדוחות שצרפתם לנו, נדמה לי במסגרת החלטת הממשלה מה-17 בספטמבר. צורפו שם נספחים באשר לדיון שהתקיים בצוות השרים, ונדמה לי שדוח שלכם מה-13 באוגוסט על הערכת ההשפעה של קיצור תקופת הבידוד על התפשטות המגפה.

ואני רוצה להפנות אותך לשלוש נקודות שעולות בעיניי מתוך הדוח רחב היריעה, שאני הייתי מעלה בפניך באשר לתיקונים הנדרשים, ואולי יחד עם תיקונים אלה תהיה הערכה מחדש של משרד הבריאות באשר לעמדה הנחרצת לא לקצר את הבידוד.

קיצור ביומיים מקוטלג אצלכם כקיצור של 20% מתקופת הבידוד. גם בהמשך הדוח ובדוחות אחרים אנחנו רואים שמשך ימי הבידוד הוא כשמונה ימים. מכתבה של מנכ"לית משרד האוצר היוצאת קרן טרנר אלינו קובע שממוצע ימי הבידוד בשוק העובדים הוא שבעה ימים, כך שקיצור ביומיים איננו 20%, הוא יותר 25%. שוב, מנקודת מבטו של הפרט מדובר בתיקון חשוב.

אבל אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בדוח עצמו: אחד, הנקודה שהצגתם יחס שונה או צורך אפידמיולוגי שונה בכניסה לבידוד של אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, אנשים צעירים, אל מול אנשים מבוגרים. במחקרים עולה שתקופת הדגירה שונה אצל ילד בן שבע לאדם בן 70. בשים לב למידע מדוחות אחרים, למעלה מ-60% מהחולים הם עד גיל, אם אני לא טועה, 40, הם בקבוצה של 0–19, 19–39, נכון לעכשיו, אני מניח שאלה שבאים איתם במגע זה בערך באותן קבוצות גיל, אנחנו מכניסים בעצם מאות אלפי אנשים לבידוד, כאשר מבחינת הגיל שלהם הם לא צריכים להיכנס ל-14 יום.

בוא ניקח את קו פרשת המים של מערכת החינוך או אפילו שירות סדיר, אנשים עד גיל 21 לא צריכים להיכנס ל-14 יום בידוד לפי המחקרים, לפחות מה שעולה מהנייר. שלא נדבר על מה שהוזכר כאן למשל עם התעשיינים, שילד בכיתה ד' או ילד בכיתה ב' שחבר שלו בכיתה נמצא כמאומת, הוא נכנס לבידוד לאותם 14 יום, ולשם כך הוא מרתק את ההורים שלו, לפחות אחד מהם, שצריך לשבת ולשמור עליו באותו בידוד בתנאי בידוד, ובעצם הפגיעה המשקית היא אדירה, כאשר שחרור של אותו אחד בן שבע הוא די עולה בבירור - - -

אז אתה רוצה שאני אתייחס לעובדות המדעיות? כי המצב הוא שונה.

הבנתי. אז לפחות כך עלה בחלק מהדברים, אני אשמח אם תתייחס.

השאלה השנייה שרציתי היא לגבי אותו זנב שאתם מתארים, ובקליפת אגוז אני אגיד כך, תקן אותי אם התובנה שלי לא נכונה, אתם אומרים שקיצור בידוד נגיד ביומיים יגרום לקבוצת אנשים, לזנב של אנשים שהיינו מאתרים אותם ב-14 ימי בידוד כחולים או כמגלי סימפטומים, כשהם ישוחררו מוקדם מדי, ידביקו אחרים, ובסופו של דבר היקף ימי הבידוד מחולים חדשים שיבואו במגע וידביקו אחרים יגדל על התועלת של הקיצור. אתם אומדים את זה ב-5%. אתם ציינתם שלושה מחקרים שעליהם אתם נסמכים, אחד של מכון גרטנר, וציינתם שני מחקרים בין-לאומיים. בשני המחקרים הבין-לאומיים הפער של אותו זנב – גרטנר דיבר על 5% – בשני המחקרים האחרים מדובר על זנב משמעותית קצר יותר, בין 2% ל-3%, אם אני לא טועה.

בנוסף בפרקטיקות הנהוגות בזירה הבין-לאומית ציינתם חוקר באיטליה – אין לי פה עכשיו את שמו, אבל אותו גורם שקיים מחקר מטעם האיחוד האירופי, שמדבר על קיצור מ-14 יום לעשרה ימים, מייצר זנב של 6%. זאת אומרת, קיצור ביומיים סטטיסטית על סמך המקור הזה מייצר זנב של 3% ולא 5%. ואם אנחנו מניחים שהיומיים האחרונים, היקף אלה שמתפרצת אצלם המחלה, נמוך יותר מאלה של היומיים שלפני כן, כי הרי זה לא חלוקה סטטיסטית, אז אנחנו מדברים אפילו על פחות מ-3% לימים של ה-14-13. לכן ההערכה שלכם היא ההערכה המחמירה, כאשר יש לנו שלושה מחקרים בין-לאומיים שמדברים על קרוב למחצית מאותה הערכה. איך אתה מגשר בין הדברים?

אז אני קודם כול חושב שחשוב לראות שלכולנו ברור מה הנקודה המרכזית של הניתוח בדברים כאן, בהתייחס גם למה שנאמר קודם. ברור שהמחיר של בידודים הוא מאוד מאוד כבד, אבל כפי שאנחנו מראים, וזה מה שהוגש גם לוועדה, להחלטה לקצר את הבידודים, מעבר להשפעות הבריאותיות על התפשטות המחלה שקיימות והפגיעה ביעילות של קיצור שרשראות הדבקה, יש גם מחיר מבחינת בידודים שייקרו בהמשך בטווח הקצר ובטווח הבינוני. אותם ימים שאנחנו מרוויחים עכשיו, וכמובן הם מאוד חשובים לכולם, יש אנשים אחרים שכתוצאה מזה ייכנסו לבידוד, בגלל שנותרת הדבקה על ידי האנשים ששחררנו יותר מוקדם, והניתוח מעריך כמה אנשים זה וכמה בידודים ייווצרו כתוצאה מזה.

עכשיו, המידע לגבי המחלה הזאת ולגבי איך נראית ההתפלגות של אותם בידודים לאורך הזמן, זה דבר שכל הזמן הולך ומתעדכן ומשתפר עם הצטברות המידע. כתוצאה מזה גם ארגון הבריאות העולמי, WHO, גם ה-CDC האמריקני, גם ה-ECDC האירופי, בודקים מחדש את המדיניות ואת ההחלטה לגבי ה-14 יום. שלושת הארגונים הבין-לאומיים הגדולים האלה החליטו להשאיר את זה באותו אורך של 14 יום. גם לאחר שבדקו את העובדה שהיו מדינות בודדות שניסו לשנות את זה, הם חזרו ובדקו מחדש, הם נשארו עם ההמלצה של ה-14.

מה קרה במדינות - - -

מה שהניתוח שלנו הראה, וגם כאשר לוקחים את הערכים הכי מעודכנים, שכמו שציינת ואני מסכים איתך, המספר של 3% הוא יותר מדויק מ-5%, גם כאשר עושים את הניתוח המעודכן הזה, עדיין יוצא שבסבירות לא מבוטלת, ואפשר לנתח את זה, יצא שעל הימים שאנחנו מרווחים עכשיו קונקרטית, ואני מבין את התעשיינים שרוצים את השחרור היותר מוקדם הזה, בטווח הקצר-בינוני של המשך המגפה, שקשה לנו לחזות את זה, ודאי בחורף, יצא שייווצרו ימי בידוד חדשים שיושתו על אנשים אחרים, שהם גם כן עובדים וגם חשובים וכן הלאה. זה לגבי הנושא של העדכון של המספרים, זו התמונה הכי מעודכנת שאנחנו יודעים לתת היום, וזה נכון שהדברים הולכים ומשתפרים מבחינת רמת ההבנה שלנו.

אתה אומר שההערכה שלך שהאומדן שלכם הקודם על הזנב שנשאר היה 5%, עומד היום על 3%?

נכון.

זאת אומרת, קיצרתם את היקף הפגיעה בערך ב-40%? כי זה נשמע מספרים קטנים – 5%, 3% – טעות סטטיסטית, אבל אם השלם היה 5% והיום הורדתם ל-3%, קודם כול אני מברך על זה, ואני הלכה למעשה מבין שאותו חלון זמן שאנחנו נמצאים ברווח הוא גדול יותר. זאת אומרת, אם הנתון שלכם הראה שתוך חודשיים אנחנו - - -

- - - כאשר הנתון הזה עלה לדיון ב-13 באוגוסט והתייחסנו, למעשה אפשר להעריך את זה לפי מספר החולים הצפוי עד סוף המגפה. כבר מאז השינוי כמות החולים שהצטברה לנו מאז היא כזאת שאם היינו מבצעים את אותו קיצור אז, כבר עכשיו היינו מגיעים למצב שכמות הבידודים הנוספים שהייתה נוצרת כתוצאה מהקיצור שרצינו לבצע אז, כבר הייתה משתווה ומפה זה רק היה הולך והיינו משלמים עוד יותר מבחינת כמות ימי בידוד נוספים שאנחנו משיתים - - -

כי העקומה עלתה. עכשיו, בוא נדבר בהינתן שהנחת העבודה של המערכת שהעקומה מכאן יורדת. נכנסנו לסגר, שילמנו מחיר כלכלי דרמטי, עצום. היציאה מהסגר מחייבת תוכנית יציאה, שבמקום שבו צריך להחמיר נחמיר, אך במקום שבו צריך להקל נקל. בהינתן שהעקומה יורדת והיקף המבודדים יורד, היקף החולים יורד, קיצור ביומיים בשלב הזה איננו מהווה את אותה סכנה. על זה בדיוק הוויכוח. הטענה שלי שברגע שהורדתם ב-40%, חתכתם את ההערכה שלכם של אובדן האנשים, בהינתן שאנחנו רוצים לבנות אמון מול האנשים, בהינתן שהמגפה יורדת, אז קיצור עכשיו של יומיים, ושמענו את הדברים, ואנחנו מדברים על היקפי בידודים בכל זאת של אלפי אלפי אנשים בשבוע, יביא תועלת מעבר לנזק. קודם כול, המספרים צריכים להיות מכוילים. החשבון שהוצג לשרים הוא איננו נכון. חשבון על פי 3% הוא ב-40% פחות צריך להיראות אחרת. זאת הטענה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר לסדר? אנחנו קיבלנו זימון לדיון על הסמכת שירות ביטחון כללי לבצע פעילויות וכו', אנחנו שעה ועשר דקות עוסקים בסוגיה מרתקת אבל זו לא סוגיית הדיון.

חבר הכנסת דיכטר, זאת סוגיית הדיון בעיניי.

לא, אבל הבאתם לנו זימון בנושא אחד – הנושא הוא מרתק - - -

לא, הנושא הוא שאנחנו צריכים לאשר שימוש בכלי שב"כ שגורם – אני אתן את המספרים – עד היום כ-750,000 ישראלים נכנסו לבידוד. ואנחנו בשיקול הדעת שלנו בלעשות שימוש בכלי השב"כ צריכים לשקול האם השימוש בכלי הזה נעשה למעלה מן הנדרש או לא למעלה מן הנדרש? את הלמעלה מן הנדרש צריך לבדוק גם בהיקף ימי הבידוד שאדם שמאותר על ידי השב"כ ייכנס. כי אני אגיד לך כך: בהינתן שאפשר לקצר וממשלת ישראל לא מקצרת, אמון הציבור נפגע, היקף העררים יגדל, היקף הציות לאותם בידודים יפחת, ולכן הנושא הזה הוא נושא קריטי. הוא לא מטופל והוא בעיניי חלק אינהרנטי משיקול הדעת שלנו פה.

בבקשה, פרופ' מילוא, תמשיך, בהינתן שהעקומה יורדת.

לגבי השאלה ששאלת לגבי נושא של גילאים צעירים – המידע מהעולם הוא כזה שרק הראה לאחרונה שלגבי גילאים מבוגרים, מה שבדקו זה 50 פלוס, 65 פלוס, למעשה תקופת הדגירה שעל בסיסה התבססו כדי לקבוע את ה-14 יום, היא למעשה רק ארוכה יותר ממה שחשבו. כלומר, אפילו אפשר היה להגיד: יש מקומות שהיו שוקלים להאריך, אבל כבר התקבע המספר של ה-14 יום. אין שום אינפורמציה בספרות שנותנת לנו בסיס להגיד שלצעירים בגילאי בתי הספר, אין שום התפלגות כזאת שנמדדה להבנתי מהספרות, שבעזרתה אפשר לתמוך החלטה לעשות אחרת. על אף העובדה שהייתי שמח מאוד כמובן שאפשר יהיה לעשות כזה דבר, אבל אין פשוט ביסוס מדעי לדבר הזה. ובאמת אני לא מכיר שום דוגמה מהעולם גם למדיניות שמבוססת על לעשות הבדלה כזאת.

אני לא יודע, בדוח מרכז המידע והידע הלאומי משלושה ימים לפני הדוח שלכם, ה-10 באוגוסט, יש התייחסויות ספציפיות לשאלה הזאת.

בדיוק. מה שהם כתבו שם זה שלגילאים המבוגרים זה לא 14 יום אלא זה יותר. מה שהם מצאו זה הבדלה בין הגילאים המבוגרים – 60 פלוס, 50 פלוס – ששם זה עוד יותר ארוך ממה שחשבו קודם. הם לא אמרו בדוח, וגם קראתי את המחקרים עצמם, שלגילאים של 50 ומטה או 65 ומטה, שזה יותר קצר ממה שהיה הבסיס כדי להגיע ל-14. להיפך, זה רק גרם לזה שהיום מבינים יותר טוב שזה יותר מחמיר. שוב, לצערי, הייתי שמח מאוד אם הנתונים היו יותר אופטימיים ואפשר היה לתמוך במשהו אחר.

אני מקריא פה: נדרש משך בידוד דיפרנציאלי על פי גיל – בצעירים מתחת לגיל 42 יידרשו 13 ימי בידוד, מבוגרים מעל גיל 42 יידרשו 17 ימי בידוד. מחקר מצא כי תקופת הדגירה הארוכה יותר במבוגרים לעומת צעירים – יש פה - - -

כן, מה שנאמר זה שארוכה יותר מ-14 יום. ארוכה יותר ממה שנקבע - - - ה-14 יום.

כתוב שמתחת לגיל 42 יידרשו 13 ימי בידוד. האם אדם בן 42 ואדם בן שבע – אותה תקופת בידוד להערכתך? באמת האפידמיולוגית ילד בן שבע שנחשף, מבוגר בן 40 שנחשף – אותה תקופת בידוד?

המידע הכי מעודכן שיש לנו מראה שהזמנים שנדרשים לבידוד, זמני האינקובציה של המחלה, הם רק יותר ארוכים ממה שידענו בהתחלה, ואין לנו אף מחקר שמראה את זה לגבי נאמר גילאי עשר ומטה. אילו היה יכול לעזור. זה מאוד מאוד קשה להגיע לזה גם מבחינת הסטטיסטיקה, וגם כדי למדוד כזה דבר צריך לראות את הסימפטומים, שכמו שאתה יודע הם נדירים יחסית בגילאים האלה. ומהדוח שאתה מקריא אני מציג את העדכון נכון לבוקר מהמומחה בתחום במרכז הידע והמידע. אז זו האינפורמציה הכי טובה שיודעים נכון להיום.

תראה, פרופ' מילוא, אנחנו יודעים לקרוא דוחות, אנחנו לא יודעים לנהל מחקרים. בשורה תחתונה של הדוח של מרכז ההערכה כתוב כך: ככל שיוחלט לקצר את משך תקופת הבידוד לנחשפים, מומלץ יהיה לשקול אפשרות להנהיג מדיניות בידוד דיפרנציאלית על פי גיל, לאור משך דגירה ארוך יותר המסתמן בגילאים מבוגרים. מה המשמעות?

יורם חמו נמצא איתנו? מה המשמעות שאתם כותבים דוחות ככה לדרג מקבלי ההחלטות? האם אתם כן אומרים שיש דיפרנציאליות לפי גיל או שאתם לא אומרים שיש דיפרנציאליות לפי גיל? אני מפנה לדוח שאתם כותבים. אני מדבר על דוח מה-10 באוגוסט: מדיניות בידוד לנחשפים לחולים מאומתים – פרקטיקות הנהוגות בעולם והבסיס המדעי להנחיות. סעיף 22: לסיכום, ככל שיוחלט לקצר את משך תקופת הבידוד לנחשפים, יהיה מומלץ לשקול את האפשרות להנהיג מדיניות בידוד דיפרנציאלית על פי גיל. מה המשמעות הזאת?

צבי, הדוח לא שלי, הדוח של מרכז הידע. אני יכול אבל להתייחס לכל השאלות שאתה מעלה פה, אבל אני לא יכול לייצג את מרכז הידע.

יורם, חשבתי שאתה שולט גם במידע - - -

מרכז הידע זה המרכז שאמ"ן הקים עבור משרד הבריאות. אני עובד איתם, אבל אני לא יכול לייצג אותם, גם לא כתבתי את הדוח.

אבל מה אתם אומרים על מרכז המידע והידע? זה לא ועדת החוץ והביטחון, זה מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה.

אני יכול להתייחס, צבי, לשאלה שאתה מעלה בכלל, אני לא יודע להתייחס רגע לשאלה הדיפרנציאלית הזאת לפי גיל. אם אתה רוצה, אני יכול להתייחס לשאלה בכלל ששאלת גם את רון.

אוקיי.

אז אני אגיד רגע על זה מאוד בקיצור: ציינת שני מתווים אפשריים בהתחלה לקיצורי בידודים, אני אתייחס אליהם ואחר כך למשמעות של זה. זה נכון, יש איזה זנב כזה בהתפלגות, רון דיבר על המספרים של כמה יש בזנב הזה. צריך להבין שאי-אפשר לפרש את האחוזים האלה כפשוטם, כי זה לא משנה רגע עכשיו – זאת אומרת, זה משנה, אבל כרגע לא נעשה את הדיון אם זה 3% או 5% או 4%. זה נשמע מאוד קטן, אבל יושב פה ניסן שמפקד על כל מאמץ הקטיעה, בסוף 4% מזנב של התפלגות, שאנחנו מצליחים לחסוך בסך הכול איזה 40%, וגם זה ל-50% מהאנשים, זה לא מעט. הדבר הזה יכול להיות ב-R איזה משהו ששווה ערך בסופו של דבר, נגיד שתגיע לשלב 4 בתוכנית היציאה, ליכולת לפתוח את ההסעדה.

תשמע, אני מעדיף שהתעשייה תעבוד ובתי הספר יעבדו עד כיתה ד' ולא תהיה הסעדה והבידודים יהיו יותר קצרים. כאילו אני סתם נותן את זה כדוגמה, אני בטח לא דרג פוליטי ואני לא קובע את הדברים האלה. אני רק רוצה להגיד שיש tradeoff מהסוג הזה, זה לא שהקיצור הזה הוא בחינם. אז את זה צריך לזכור.

שתיים, דיברת בצדק בעניין של אפשרות הקיצור עם בדיקות הוא יותר מורכב בגלל הבדיקה הראשונה, ושאלת את בעז עליה. וזה הנכון, התרומה שלה היא גדולה בערך פי עשר מהבדיקה השנייה, ואת זה צריך רגע לזכור גם.

אז בסוף זה עניין, אני חושב, שהוא עניין די עדין. האם כל מקרה לגופו מתמטית אפשר לקצר? כן, אפשר כל מיני דברים לקצר, או בלי בדיקות, או עם בדיקות, יש על זה מחיר מסוים שנשלם אותו. אני כן חושב שיש טעות - - - של הדיון. אני לא מתכוון להערות שהעירו חברי הכנסת, זה ממש לא ענייני, אני מתייחס רק לנושא המגפה.

יורם, אני עוצר אותך שנייה, כי אתה אומר: לכל דבר יש מחיר, ואנחנו במובלע לא משקללים את המחר, עוד מעט נדבר עם האוצר, מה המשמעות להשאיר את המצב כמו שעכשיו.

תן לי שנייה, אני לא אגזול לך הרבה זמן, ותוכל רגע לתקן אותי.

בסוף מה יקרה? תהיה מדיניות מסוימת, לא משנה עם בדיקות, בלי בדיקות, קיצור ל-12, משהו. לדבר הזה יש מחיר מסוים בהתפשטות המגפה, זה מה שקורה. לא רוצה לטעון שהוא עצום, יש לו מחיר מסוים, זה מגדיל את ה-R הזה שאנחנו מדברים עליו במשהו, באיזשהו מספר. עכשיו, יש שאלה מה המשמעות של המספר הזה? ה-R הזה גדל ב-0.03 – לא משנה רגע מה המספר, אפשר רגע להיכנס לזה, עשינו גם את הניסיון להעריך את זה – הדבר הזה משפיע בסוף על היכולת לפתוח את המשק. זאת אומרת, זה חוזר אליך בסוף לא דרך הבריאות, זה חוזר אליך דרך הכלכלה. זה העניין. אני לא נגד קיצורים בכל מיני מקומות חיוניים ולמצוא דרכים לעשות את זה, אני רק אומר לך שבסוף זה משפיע על היכולת לפתוח את כלל המשק. זה העניין בעניין של התפשטות המגפה, ואת זה צריך לשקלל, ולא כל בן אדם לגופו. זה הכול, זה מה שניסיתי להגיד. בסוף המטרה היא להוריד את ה-R הזה, כדי שאפשר יהיה לפתוח את המשק מה שיותר.

כן, אבל בהינתן שה-R יורד, ובהינתן שה-R יורד ברמה כזאת שהמשק נפתח, עדיין יהיו אלפי מבודדים.

אה, בסדר. אם אתה במצב ש-R מתחת 1 והמגפה מתכווצת, וכבר המספר קטן ופתחת, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אז, יורם, זה הסיפור. אני לא אומר: מחר בבוקר לבטל. אני אומר שאתם בונים עכשיו תוכנית ליציאה מהסגר. אתם מניחים הנחת עבודה שה-R יורד. כאשר ה-R יורד אתם עדיין משאירים 14 ימי בידוד, וזה הסיפור. ופה אתם מפספסים, כי הנזק פה הוא אדיר, וה-R מורידים אותו ממילא.

צבי, אני אנסה לענות על זה - - - אני אתייחס להתייחס רק מהפריזמה המתמטית.

ה-R יורד משיקולים אחרים. ואני אגיד לך יותר מזה, יש פה גם שיקול כלכלי שהוא לא צריך להיות מובל על יד משרד הבריאות אלא עבודה כלכלית מאוד מעניינת, מה פוגע יותר במשק, 100,000 איש שיושבים שמונה ימי בידוד או 103,00 איש שיושבים שישה ימי בידוד.

לא יודע.

אוה. ואת זה צריך לשאול, כי זה שאלה של מיליארדים. יורם, שאלה של מיליארדים, 100,000 שיושבים שמונה ימי בידוד או 103,000 או 102,000 שיושבים שישה ימי בידוד. ואלה שאלות שהממשלה לא נותנת דעתה ומשרד האוצר לא נותן דעתו, ומשרד הבריאות מסתכל אך ורק על השאלה האפידמיולוגית ועל המספרים היבשים, אם הוא ב-100 או 103. וכמו שאמרתי, בהינתן שה-R יורד ממילא הנזק הוא אדיר. שלא נדבר על הנזק שזה מתווסף גם לשאלת אמון הציבור, וגם הדבר המדהים שיש מדינות משמעותיות בעולם שלקחו את אותה החלטה, וגם זה לא מופיע בדיוק בדוחות ולא מעודכן. אני מאוד הייתי שמח לשמוע, אנחנו הצגנו, מה קורה בהולנד, מה קורה בצ'כיה, מה קורה בצרפת שמענו. זאת אומרת, יש מדינות שהסוגיות האלה נדונות בהן, ומדינות רציניות והדיונים רציניים, ובכל זאת החליטו כפי שהחליטו.

צבי, חייבים רק להבהיר שהמספר שציינת הוא לא נכון, פשוט שלא תיווצר אי הבנה. זה לא שמ-100,000 יהיו עכשיו 103,000 עם פחות ימים, זה 100,000 שקיצרת להם יומיים, 200,000 ימים עכשיו, יהיו 200,000 ימי בידוד חדשים שיושתו על אנשים נוספים שייכנסו לבידוד כתוצאה מאותם 3%. זה לא מ-100,000 ל-103,000 - - -

כן, אבל הם יהיו בשרשרת ארוכה של ארבעה חודשים, פרופ' מילוא. ובתוך ארבעה חודשים לא יהיו הרבה אנשים, כי אתה תוריד את ה-R באמצעים אחרים.

- - - שאתה לא מצליח לקטוע את שרשרת ההדבקה - - - של אנשים שמדביקים חדשים.

כן, אבל אנשים חדשים שמדביקים לא ביום אחד נכנסים ל-200,000 ימי בידוד. הם מדביקים בשוליים. ועל זה אמרתי שההערכה שלכם התקצרה ב-40% רק בין דיון לדיון, רק בגלל שאנחנו מנסים לחפור בנתונים. אותם אנשים שאתם חושבים שהולכים להידבק, חשבתם X, היום אתם X פחות 40%. וכשה-R יורד אז אין לזה משמעות.

הדיון שבוצע אז ושבו הוצג הדוח, כמות המקרים שקרתה במדינת ישראל הייתה עוד 200,000, כלומר קרו יותר ממה שדובר עליו מבחינת מה שיביא אותנו למצב שימי הבידוד הנוספים שניצור כתוצאה מאם היינו עושים את הקיצור אז, היו יותר ימי בידוד. זה מה שעושה אפקט יותר משמעותי - - - לא יודע אם הוועדה זה הזמן הנכון לעשות את זה, אבל יש פה ניתוח מאוד מעמיק שבוצע.

פרופ' מילוא, אתה צודק במאה אחוז כאשר ה-R עולה. כאשר ה-R יורד יש לך בעיה במודל המתמטי, כי כאשר ה-R יורד אנחנו מצמצמים - - -

אני יכול לנסות להעיר משהו על הנקודה המתמטית? אז שני דברים. יש פה שני מרכיבים לניתוח – רון, תקן אותי רגע אם אתה חושב אחרת – יש פה מרכיב של התפשטות המגפה ויש מרכיב כלכלי של כמה ימי בידוד זה מייצר בהמשך. לגבי המרכיב הכלכלי של כמה ימי בידוד מייצר בהמשך כל מישהו שאתה מפספס והוא מדביק אחר כך – אכן אתה צודק, זה מושפע מהתפשטות המגפה. בהתפשטות מהירה אתה משלם הרבה ובהתכווצות אתה משלם מעט, בזה אתה צודק.

לגבי כמה קיצור הבידודים משפיע על התפשטות המגפה – אני אומר רגע בעדינות: אתה טועה. אתה טועה במובן שהתוספת שקיצור הבידודים מוסיף להתפשטות המגפה, ל-R, אתה משלם אותו דבר. וזה הדבר שאותו צריך להבין.

כמה אתה משלם באובדן אמון הציבור?

בסוף הרי כל תוכנית היציאה הזאת מכוונת להצליח לפתוח מקסימום פתיחה משקית תוך כדי שמירה על R קטן מ-1, עם איזה שולי ביטחון מסוימים. זה הרעיון הכללי שלה נורא בקיצור. אז אתה תיעצר קודם, זה הכול. אלה שני דברים שונים.

היושב-ראש, אני קצת יכול להסכים עם חבר הכנסת דיכטר. חברי הוועדה שנמצאים פה מאבדים עניין, לא שותפים במשהו שאולי יכול להיות לפני כן כנתונים שנמצאים בפנינו.

גם לא באמת מתקיים דיון, האוזר.

וצריך לקיים דיון. המטרה היא שלא נהיה חותמת גומי להארכה פעם אחר פעם של כל האיכונים. וכל אחד ייתן את האספקט ממה שהוא רואה. אני למשל יכול לספר שהייתי שבוע שעבר, ביחד עם ועדת המשנה לביקורת המדינה, במפקדת אלון, ואני אתן לך את הנתונים שאתה לפי זה גם כן תוכל לדעת מה המשמעות של איכונים כאן מבחינת החקירות האפידמיולוגיות, מבחינת להוציא לשטח, בכלל אולי יעמדו לך השערות ותגיד: רבותיי, אני לא עושה יותר איכונים בשביל שנוכל לטפל בהם יותר. אלו נקודות שצריך לשמוע אותן. ואולי תיתן לנו את רשות הדיבור.

יש כאן נקודות מקצועיות, אנחנו הרי לא רופאים, לא פרופסורים. אנחנו נשמח אם יבוא רופא ויגיד: בדקנו מבחינה רפואית, לאחר עשרה ימים אפשר כמעט ב-98% להגיד שכבר אין נדבקים, כמו שהבאת מדדים ממקומות בעולם שעושים. שים לב שחודשיים אתה זועק ואתה בסוף עומד על שניים. מבחינתי אם כבר היינו מדברים חודשיים, כבר צריך להוריד לעשרה ימים, כמו שמקומות אחרים בעולם הורידו לשבוע. אז אנחנו מקיימים חודשיים דיון ואנחנו כל פעם אומרים: לא ולא ולא - -

מצביעים כן.

- - ואנחנו אחר כך ממשיכים להיות חותמת גומי של ועדה שמאריכה פעם אחר פעם את האיכונים של השב"כ, ואני לא חושב שזה נכון.

אני יכול לספר לך למשל שהייתי במפקדת אלון, הקימו מפקדה מדהימה עם אנשי מקצוע, ואני שאלתי שתיים-שלוש שאלות. למשל יש היום 106, 105 אלף מבודדים, כשאנחנו צריכים להיות היום על 250–280 אלף מבודדים לפי מספר החולים. כשאומרים: יכול להיות שתוך חודש, חודש וחצי, המפקדה הזאת תהיה מוכנה, מה הכוונה היא תהיה מוכנה? אתה יודע לכמה חולים? אתה לא תאמין. בין 800 ל-1,500 חולים. זהו, מעבר לכך הם לא ערוכים. אתה מקים מפקדה שלמה, היום אנחנו נמצאים על 6,000, 4,000, 3,000 ויורדים, ובאוטופיה כשייפתח הסגר, כשנהיה על 2,000 חולים, אבל אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שנישאר על 1,000 חולים או 1,500 חולים. זאת אומרת שמעל 1,500 חולים המפקדה הזאת לא רלוונטית.

גם כן החקירות האפידמיולוגיות, אנשים מחכים ארבעה ימים, חמישה ימים שייתנו להם תשובה, אם הם צריכים בידוד או לא צריכים בידוד. זה מה שצריך להטריד אותנו כחברים כשמקבלים הודעות מהשב"כ. ופה אתה פוגע במשק, שבערך שבוע שהוא סתם היה בבית – חברות נסגרות.

כשמדברים עכשיו לפתוח ולעשות סגר דיפרנציאלי, לאו דווקא על מקומות – תפתח תיכונים, תפתח בתי ספר. אתה יודע מה? בוא תבדוק, אולי במקומות האלה אין הדבקה? אבל זה לא רלוונטי. למה? בגלל שבסוף חצי משפחה נמצאת בבידוד, אז חלק לא יכולים ללכת, אז אתה משחרר את הילד הזה ואת הילד הזה לא. אגב, גם אחר שמבודד אתה לא יכול לשלוח אותו.

אלו נקודות שאנחנו נמצאים באנדרלמוסיה שלמה, שחלק מהן – אתה אמרת: אמון הציבור – בהחלט אמון הציבור, בגלל שיודעים שפעם אחר פעם אתה מקבל הודעה שהיא לא רלוונטית, לא היית באזור, ולא חוזרים אליך ארבעה ימים, אז זה גורם למישהו אחר שמקבל הודעה להגיד לו: תמחק את ההודעה, לא יודע, אני לא קיבלתי אותה, אני לא נכנס לבידוד.

אלו נקודות שאנחנו צריכים לשמוע איך אנחנו מתמודדים. אם לא, צריך לעצור, לעשות pause ולהגיד: רבותיי, עד שלא יהיו חקירות אפידמיולוגיות ומענה אמיתי של אנשי מקצוע למי שמתקשר תוך שעה-שעתיים, אז לא נמשיך עם זה.

אני רוצה להתייחס בבקשה. באתי עכשיו מוועדה אחרת, ואני רוצה להעיר גם על הדרך וגם על המהות. והדרך, אני חושבת שכשמקיימים דיון צריך להקשיב לאנשים, ולייצר איזה חיבור של השכל הישר של כלל האנשים פה, מתוך הבנה שלא יודעים מה תהיה ההצבעה בסוף אלא באמת כדי לא לקיים דיון מקצועי בסופר רזולוציות, כשיש פה אנשים שרוצים להביע עמדה.

בעניין המהות – אני אתמול הזדעזעתי, ראיתי כתבה של שרקי בערוץ 12, שמדברת על זה שבמגזר החרדי יש מאות מאות חולי קורונה שמטופלים במחתרת, ככה הוא קרא לזה, שהרשויות לא מכירות בהן. עובדות ונתונים זה תמיד חשוב, אבל כשאנחנו כבר שבעה-שמונה חודשים בתוך הקורונה, מה שהיה מיידי, צורך היסטרי אז לקיים בהקשרים של אין לנו מידע ואנחנו חייבים לאכן אנשים וכו' עם השב"כ, ואמרנו אז: זה רק זמני, הופך להיות שיטה. במקביל אנחנו מבינים שמערכות לא נותנות מענה. מערכת הבריאות, שמעתי הבוקר את חזי לוי, את מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר: אנחנו לא מכירים את התופעה, כשהיא מתחת לאף, מתחת לרדאר. יש לזה משמעויות כל כך גדולות.

ואני תוהה אם אנחנו צריכים לשבת פה בוועדת החוץ והביטחון, שבעיניי המינוף שלה בהיבט של התוכן, של המהות, של היכולת להשפיע על סדר-היום במדינת ישראל, עוסקת בשיח צר שלך בין מומחים במשך שעה וחצי, שהעיקר שלו הוא כן להאריך או לא להאריך את הבידוד - - -

400 מיליון שקל בחודש, אורנה.

אבל השאלה היא אם זאת המהות של הגדרת התפקיד של ועדת החוץ והביטחון.

אורנה, הגדרת התפקיד של ועדת החוץ והביטחון היא לא שאלות הקורונה.

דיון הוא השב"כ, האוזר.

הדיון הוא אנחנו מאפשרים להכניס מאות אלפי אנשים לבידוד באמצעות כלי שב"כ.

אז תחדול אותו. תחדול.

אנחנו בין אפס לאחד יכולים, ולפי הנתונים השב"כ הוא עדיין כלי אפקטיבי בקטיעת שרשרת ההידבקות. אני חושב שההתעקשות של משרד הבריאות להשאיר את היקף הבידוד כפי שהוא פוגע בגדול באמון הציבור.

אז יש לך סמכות כמנהל ועדה, ואתה תגיד לנו להצביע ונצביע מה שאנחנו מבינים.

צביקה, צריך להיות זהיר במספרים. אתם הוצאתם דוח לישיבה הזו של הצוות המשפטי של הוועדה, שקובע ששני שליש מהמבודדים שמשיגים משוחררים מבידוד. זאת אומרת, יש הרבה מאוד היגיון במה שאמר כאן קודם אחד המתייחסים בהתחלה, הוא אמר: תעבדו על צמצום פרק הזמן שבו עונים להשגה מימים לשעות. אני חושב שזה מהלך נכון. אבל אנחנו לא מצליחים להגיע לדיון הזה כי אנחנו עוסקים במכלול, כאילו אנחנו ועדת בריאות או הוועדה הלאומית או הבין-לאומית לענייני הקורונה. אנחנו ועדת החוץ והביטחון, שאמורה לעסוק ולתת תשובה עד 11:00 לבקשה שהפנו אלינו, אנחנו לא מגיעים לזה בכלל.

צביקה, אם אני יכולה רק להוסיף, אני מבינה את הטיעון שלך לגבי אמון הציבור. אני חושבת שאתה בחרת בקצה חוט לפרום ממנו או להתחיל לפרום ממנו את מחסום אמון הציבור, אבל אני חושבת שאולי זה לא המקום הנכון להתחיל ממנו את הדיון. שוב, אני הצטרפתי מעט באיחור, אני מתנצלת על כך, ואני גם אולי לא הייתי פה בהכרח בישיבות קודמות, כיוון שהצטרפתי באיחור לוועדה עצמה, אבל אני חושבת שהשאלה עצמה: האם כלי שב"כ כאיכון? האם כלי אזרחי? מה כל כך פוגע באמון הציבור? שהיא הייתה אמורה להיות, למיטב הבנתי, הדיון שאנחנו עורכים פה היום.

אני חושבת שחייבים לקיים את הדיון הזה, אני חושבת שדווקא בוועדת החוץ והביטחון, כפי שאמרה אורנה, יש פה גם מקום חשוב לומר, יש פה הזדמנות מסוימת שאנחנו מפספסים אותה, כיוון שהיה אמור גם להתפתח כלי אזרחי, ואני קוראת את המסמכים לגבי חוסר אמון הציבור בכלי האזרחי, כיוון שאנחנו בעצם החלשנו אותו במו ידינו.

ואני חשבתי שעל זה אנחנו נקיים את הדיון, כיוון שכן אני מסכימה איתך שאמון הציבור פה הוא הדבר שחייבים לתת עליו את תשומת הלב, את הדיון שלנו ואת האפשרויות לשקם אותו, אני רק לא בטוחה שהיציאה מ-12 ימים ל-14 ימים הוא מה שישקם, בטח לא ברגע הזה, את אמון הציבור הכול-כך כל כך לוקה בחסר.

אמון הציבור הוא לא שאלה עיקרית אלא אמון הציבור מאפשר לנו להילחם.

בעיניי הוא השאלה העיקרית.

אני מסכים איתך, אבל רק מה שאני אומר, ברגע שיש אמון ציבור אז נשמעים להוראות ונכנסים לבידוד, וברגע שאין אמון ציבור לא נכנסים לבידוד. וחלק מהשאלה של אמון הציבור הוא האם מכניסים אותך לבידוד בהיקף הנדרש או למעלה מהנדרש על אותו אחד? זה הכול.

הוא חלק קטן. יש עוד הרבה נקודות שעלו רק פה עכשיו.

הוא חלק קטן בשאלה שבה אנחנו יכולים להתערב. אני מבקש מפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, לשמוע את עמדתו.

תודה לך, יושב-ראש הוועדה. אני חושב שאתה צודק בזה שאתה לוקח את הנקודה הזאת, רק שהיא מגלמת נקודה יותר רחבה. שמעתי את הדברים לגבי ניהול הסיכונים – אין כאן ניהול סיכונים, כיוון שאנחנו לא לוקחים בחשבון את ההשלכות הנוראיות של הבידוד הרב, ולעיתים רבות, ברוב המקרים מיותר, כי רוב המאוכנים על ידי השב"כ לא נחשפו ולא נדבקו לפי הנתונים.

מה שחסר כאן זה התפיסה האסטרטגית הכוללת, אין מה לעשות, אני חושב שהוועדה כן צריכה להידרש לזה, זה חוסר ההבנה של מה היעד שאנחנו רוצים להשיג. הרי פורסם סקר סרולוגי אך לפני מספר ימים. לפי הסקר הסרולוגי, שוב, עדות נוספת שמספר המאובחנים בישראל הוא כעשירית ממספר הנדבקים. כלומר, שאנחנו הולכים כמו נמלה אחרי המקרים הבודדים. זה לא עוזר כלום לקטיעת שרשראות ההדבקה, זה טיפה בים. במקום זה, כמו שעושים בעולם, צריך בחקירה אפידמיולוגית לזהות מוקדי התפרצות המוניים, שכך המחלה מתפשטת בעיקר, כשעשרות אנשים נדבקו ביחד, ואז ללמוד מהם איך מונעים אותם.

כיוון שכיום נתוני השב"כ אינם מגיעים לחקירות האפידמיולוגיות הם לא עוזרים בכלום למטרה הזאת. אנחנו משלמים מחיר כבד של הכנסת אנשים לבידוד, מחיר כבד של שחיקה של אמון הציבור, בלי שהכלי יעיל במניעת ההתפשטות בישראל, כי הוא אך ורק פועל באופן נקודתי וצר על קצה הקרחון. חייבים להתייחס, והנקודה שלך היא צודקת בעניין הזה, כי היא ממחישה את חוסר האיזון, שלא מסתכלים על הנזק של הכלי אלא רק מסתכלים על התועלת שלו, שהיא לא תועלת אמיתית, לצערי הרב.

אבל מה שאתה מדבר, לדעתי הוא בלתי אפשרי מבחינה חוקית, תקן אותי אולי - - -

אולי אפשר להתייחס רגע מבחינה עובדתית. אני חושב שמה שאמר כאן עכשיו פרופ' לוין הוא פשוט לא מחובר לעובדות שאנחנו מקבלים בנתונים גם שהוועדה מפיצה. על פי הבדיקה העובדתית, קודם כול השיפור בפגיעה בול של איכוני השב"כ הוא דרמטי. בשבוע האחרון 22% מהאנשים שהוכנסו לבידוד על ידי שב"כ, או גם על ידי שב"כ וגם על ידי האפידמיולוגיה, 22% מהם הסתברו כחולים מאומתים. במילים אחרות, כל מבודד חמישי הסתבר כחולה קורונה. אני אומר לכם: זה נתון דרמטי, דרמטי בכל הקשר שלא נבדוק אותו - - -

חבר הכנסת דיכטר, תתייחס בבקשה לטענה העקרונית שמספר המאובחנים הוא עשירית ממספר הנדבקים. זה קצה הקרחון. אז אם אתה לא מזהה איפה אנשים נדבקו, אתה לא מפסיק את שרשראות ההדבקה, וההדבקה מתפשטת בהתפרצויות המוניות. יש אירוע ובו אנשים נדבקים. צריך לזהות את האירוע הזה בחקירה אפידמיולוגית אמיתית, מדוקדקת, לא רק תחקיר מגעים. צריך לנהל את המגפה, ואת זה אנחנו לא עושים לצערי.

פרופ' לוין, תן לחבר הכנסת דיכטר.

אני מכבד מאוד את האמירה שלך, אני מכבד יותר את העובדות.

אבל, חבר הכנסת דיכטר, אין - - -

לא, מהנתונים שלכם.

לא, אבל, חבר הכנסת דיכטר, האנשים שנכנסו השבוע להיות חולים הם לא מתוך האנשים שאותרו.

צביקה, את הסקירה שאתם הפצתם להיום, שהיא מאומתת גם על ידי הבדיקות האחרות שאני עושה, בשלושת השבועות האחרונים על כל חולה מאומת אחד שמשרד הבריאות מעביר לשב"כ, שב"כ מכניס שני אנשים לבידוד, לעומת עשרה שהוכנסו ביולי. אלה סדרי גודל אחרים לגמרי – אחד מאומת מכניס שניים לבידוד. חבר'ה, אין לי שום דבר נגד מגן 2, גם אין לי לצערי שום דבר בעד המגן 2 הזה, הוא לא קיים.

אז מה אתה אומר?

אני אומר: אתה לא יכול לנהל מלחמה בקורונה כשאתה יודע שיש לך כלי אחד שהוא אפקטיבי מאוד ואין לך שום כלי שבכלל מתקרב לאפקטיביות שלו, מעבר כמובן להודעות של האנשים עצמם על תסמינים שהם הרגישו. לכן אני אומר לעניינו של הדיון הזה: אין לנו מנדט כוועדה לעכב החלטה שאומרת אנחנו ממשיכים - - -

אבל, דיכטר, אני לא מבין מאיפה אתה מביא את הנתונים. בתקופת הדיווח האחרון אוכנו 35,000 חולים שלגביהם נתבקש השירות לעבד מידע - - -

והוכנסו לבידוד 71,000.

והוכנסו לבידוד 71,000, פלוס 6,000 שהיו גם וגם, הוכנסו 80,000 – סליחה, הוכנסו 81,000 פלוס 6,000, הוכנסו 87,000. עכשיו, השבוע האחרון הוא שבוע של סגר, ולכן אנשים בסגר לא נפגשו, וזה מראה לך שהסגר הוא אפקטיבי.

לא, תלך על כל ספטמבר, אלה פחות או יותר אותן פרופורציות בכל ספטמבר - - - בחודש האחרון.

אין לי את ספטמבר, אבל אני יכול להגיד לך - - -

יש לי את הנתונים, אני יכול לקרוא לך את הנתונים.

בסדר, אבל אי-אפשר להגיד בשבוע של סגר שכלי השב"כ הוא אפקטיבי, כי באמת אנשים לא - - -

תתחיל באמצע ספטמבר, ואתה רואה, היחס היה 1 ל-3. בשליש האחרון, מ-17 בספטמבר עד 23 בספטמבר, יחס של 1 ל-2. וכנ"ל מאז היחס הוא 1 ל-2. גם אם היחס הוא 1 ל-2.5 ואם תשים את הפקטור של הסגר. תראה, זה לא שיש לך שלושה כלים ואתה אומר: בוא נבדוק את - - -

לא, אני חושב שהוא אפקטיבי, אני לא שולל אותך. אני רק אומר: הנתונים הם - - -

לא, אבל לענייננו, אנחנו צריכים להצביע - - -

זה עולם מאוד מורכב, זו הבעיה.

אני לא אומר שהעולם הוא לא מורכב, אבל דווקא בגלל שהוא מורכב צריך לשאול: איזה כלים יש לך עכשיו במלחמה? אתה צריך לצלוח את התעלה, יש לך את גשר הגלילים של עובד ויש לך את "התמסחים" שכן עובדים. אתה לא יכול לדיון כזה, בעוד 20 דקות צריך להצביע, לומר: חבר'ה, אנחנו נדחה את ההצבעה. נדחה את ההצבעה, אתה יכול ליצור - - -

דיכטר, אני לא בעד לדחות את ההצבעה, אני בעד לאשר.

אז בוא נצביע ונעשה את הדיון אחר כך.

אפשר. אפשר להצביע ולעשות את הדיון, אפשר לעשות את הדיון בסוף. אני רוצה להגיד בצורה פשוטה: המספרים מדברים בעד עצמם, מה-1 ביולי אותרו כ-257,000 חולים, כש-25% מהם אותרו אך ורק על ידי השב"כ, 19% על ידי החקירות האפידמיולוגיות, 17% גם וגם, וקרוב ל-40% לא אותרו על ידי אף כלי. זה המספרים.

תרשה לי אבל הערה, צביקה. אני אומר לך: הסיכון הגדול ביותר שאנחנו יכולים כוועדה להיכנס אליו זה לעסוק בממוצעים. כשאתה מסתכל, אפילו בניתוח, במסמך שלכם, לקחתם מיולי עד היום, ובממוצע היחס הוא 1 ל-7.5 – על כל חולה מאומת 7.5 אנשים נכנסים לבידוד. אבל אין רלוונטיות לממוצע הזה, זה כמו המשפט המפורסם, שהראש שלך בתנור והרגליים בפריזר, בממוצע בפופיק נעים לך. זה לא רלוונטי לנושא הזה.

אתה פה מסתכל מיולי, והיית ביחס של 1 ל-11, ירדת החל מספטמבר ליחס של 1 ל-2. זה אומר שמישהו שיפר, שדרג, עשה מהפכה בשיטות העבודה שלו.

או שהטלת הסגר. דיכטר, הטלת סגר – מתי, ב-17?

חבר הכנסת דיכטר צודק לגמרי, ואפשר - - -

הדבר הנוסף, אם אומרים, ובצדק, שהזמן שלוקח לקבל תשובה להשגה הוא בלתי סביר, דנו בזה בפעם הקודמת, השיפור הוא לממוצע 24 שעות, זאת אומרת שיש כאלה שהם יותר מ-24 שעות. אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להוציא דרישה לצמצם את פרק הזמן שבו מקבלים תשובה להשגה לשעות בודדות. זה חיסכון של עשרות מיליוני שקלים. שם יש לנו את התרומה, כי זה ממש בנישה שלנו.

יהיה לך חיסכון, בגלל שמספר המבודדים ירד בגלל הסגר, אז מספר הפונים יורד. דיכטר, אבל יש לך טעות בקריאה של המספרים. ב-17 הוטל סגר. מספר המגעים של אנשים שמאוכנים בידי שב"כ, תוריד בני משפחה, הוא מצומצם ביותר. אי-אפשר ללמוד על זה בהינתן שאנחנו יוצאים מהסגר. בהינתן שאנחנו יוצאים מהסגר נחזור למספרים הרגילים, ואז השאלה היא שוב לכמה ימים אתה מכניס אותם.

אבל יש עוד דברים שקרו - - -

צביקה, היחס היה 1 ל-3 לפני שהוטל סגר.

לא.

כן. אני מוכן להביא לך את הניתוח, ואני עוקב אחרי זה מפני שזו באמת סוגיה בלב ליבה של הוועדה. אני חושב שאם שניים מכל שלושה אנשים שמשיגים השגה, משרד הבריאות מוצא לנכון לפטור אותם מהבידוד, זה מהלך חשוב.

זה תמיד היה.

האם זה נעשה בפרק הזמן הסביר? כנראה שצריך לקצר את פרק הזמן הזה. אבל עד שלא יהיה משהו אחר, ומגן 2 יכול להיות שהוא מוצר יוצא מן הכלל, מה לעשות שלמעלה ממחצית האנשים שהתקינו אותו הסירו אותו, ואלה שיש להם אותו בנייד, חלק גדול מהם לא משתמשים בהם. זאת אומרת, צריך לעשות שם עבודה נפרדת.

השב"כ כן יכול להתייחס כשאתה לא עם הנייד שלך?

אבל השב"כ עושים את זה כעבודה שהטילה עליהם המדינה.

אנחנו. אז בוא ניקח אחריות על - - -

אורנה, אנחנו זה המדינה. אני חושב שזה יהיה חוסר אחריות מבחינתנו לומר: יש גוף שנקרא שב"כ שעושה את הניטור הזה כדי לעזור למשרד הבריאות, אין לנו כרגע משהו טוב יותר.

תקשיב רגע, אבי, אני מדברת אליך מהערכה רבה, אתה יודע את זה. דווקא כמי שהיה ראש השב"כ, במציאות שבה אנחנו לא לבד בעולם, מסתכלים ימינה ושמאלה, רואים שאין הפעלה של כלי כזה במקומות אחרים – אין, פשוט אין. אנחנו לא עכשיו ביום פרוץ המגפה, שאנחנו אומרים: לא יודעים מה המשמעויות – יודעים לנתח נתונים, מבינים שחלק גדול גם מהנתונים, אני לא רוצה להגיד שיש פה היבטים פוליטיים בנתונים, אבל יש פה חובבנות באופן שבו הנתונים מוצגים כל פעם בצורה אחרת, לרבות העניין שיש המון מידע שהמדינה לא יודעת בכלל. אני שואלת אותך, כמי שדווקא בא מהארגון זה שנועד למגר טרור: כמה עוד אפשר לתת ביטוי לכלי שנועד למטרה אחרת לחלוטין להיות ככלי נגד אזרחים במדינה דמוקרטית?

אורנה, דווקא בגלל שגם את וגם אני באים מהמקום הזה, אני אומר לך, שכלי שמציל חיים, ולא חשוב אם זה F-16 או פיקוח - - -

אני לא בטוחה - - -

אני אומר לך: כלי שמציל חיים. היינו בביקור של הוועדה בשב"כ, שמענו בצורה הכי מדויקת לפני הרבה מאוד חודשים איך זה עובד. יכול להיות שלמען הסר ספק אצל חלק מהאנשים שלא היו בסיור אז, אני אומר לך כיושב-ראש הוועדה, יכול להיות שנכון לחשוף את הוועדה לקרביים של איך זה עובד.

ההנחה היא שאנחנו יודעים.

אני אומר לך מניסיון: כשרואים את הקרביים נרגעים. אין לי ספק בזה. נרגעים.

אני לא רגועה. אני גם אומרת לך: בוא ניתן להיבט הרפואי. חגי לוין אומר לי: תנו סמכויות למחוזי.

אבל בשביל זה צריך לשנות חוק.

אז בוא נשנה חוק, מה אנחנו עושים פה?

יכול להיות.

הוא אומר: תנו סמכויות לרופא המחוזי שיגיד: חקירה ספציפית במקרה שפה נדרש. למה באופן גורף לתת לכולם את הסמכות הזאת?

אני צודק? האם את יכולה לתת את המידע של השב"כ לחוקר האפידמיולוגי?

לא.

אה, על זה ענית לי? לא הבנתי שעל זה ענית לי. זאת אומרת, אסור לתת?

נכון.

אז אפשר לשנות את זה בהתאמה, לעשות את זה הרבה יותר מידתי והגיוני. במקום שיש ספק – לבדוק את זה.

זו שאלה לדיון.

למה לקיים את זה על כל האוכלוסייה? החוק הזה גם לא היה בעבר. יזמנו את החוק כדי לתת מענה, בואו נעשה את זה הרבה יותר נקודתי וספציפי.

אני חושב שוב, שבוא נשמע את משרד הבריאות בכלל, אבל אני מסכים שהעובדה שעושים שימוש בכלי השב"כ, אבל אותו מידע לא יכול להגיע לחוקר האפידמיולוגי ולטייב את החקירה האפידמיולוגית - - -

אז בוא נטפל בזה, האוזר. תוביל משהו, הוא יירשם על שמך, שאתה הובלת חוק ספציפי במקום איכון גורף לכלל אזרחי המדינה.

אבל, אורנה, אם אנחנו שמים בצד את האנשים שמתגלים כחולים בלי שהם אותרו, לא על ידי השב"כ, לא על ידי חקירה אפידמיולוגית, לא על ידי אף אחד, אז השב"כ מאתר 40% מהחולים באופן בלעדי. באופן בלעדי. לולא כלי השב"כ היו הולכים לאיבוד - - -

האוזר, כל העולם לא משתמש בכלי הזה, ואנחנו בנתונים קשים וחמורים. למה להמשיך – כמה אנחנו בקורונה? – שבעה-שמונה חודשים?

אבל תמונת המצב הנוכחית, היה לנו פה דיון של שעה ורבע על קיצור אולי של זנב של אולי 2.5%.

של היומיים. אוקיי.

של היומיים, שמקצר לכולם ב-25%, ואנחנו מאבדים זנב של 2.5%. אם אנחנו היום עושים shutdown לשב"כ אנחנו מאבדים 40% ממחר בבוקר. זה לפחות המספר נכון לרגע זה.

אתה זוכר שאתה ואני ניהלנו פה את הדיון על המוטיבציה של משרד הבריאות לפתח כלי אפקטיבי, האם יש שם מוטיבציה כשהכלי הביטחוני הקיצוני הזה מופעל? אז איזה מוטיבציה אתה יוצר לפתח את היכולת במשרד הבריאות, כשהיום מנכ"ל משרד הבריאות אומר: מאות חולים אני בכלל לא מכיר, אני לא יודע, הם מתחת לרדאר. מי אמור לשלוט בזה? גוף שממגר טרור או מערכת הבריאות?

נכון להיום 40%. חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

25% מהחולים אלה אנשים שמדווחים על תסמינים ללא קשר לשום דבר אחר. 25%.

38%.

עוד יותר טוב. אנשים רוצים לחיות.

25%. 40% – לדעתי זה כבר עבר את ה-40% – זה שב"כ. 30% ומשהו זה המחקר האפידמיולוגי. אני אומר לכם שלאבד את הדבר שמביא היום את מספר החולים הגדול ביותר זה חוסר אחריות אם אין לנו משהו אחר.

לא, אני אומרת ליצור חוזה אחר - - -

חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

אנחנו לא מחליפים פה לא את הרופאים ולא את הממשלה, אנחנו מסתכלים בפרספקטיבת מקרו רגע על הנתונים. והנתונים מראים שהשב"כ מביא לנו – בצורה יעילה יותר, בצורה יעילה פחות – מביא לנו חולים, מאתר אותם, כשאין לנו כלים אחרים. אני מסכים עם החבר דיכטר שאין שום סיכוי לוותר עליו בשלב זה.

אני שם. מלא מלא.

בכל מערכת יש טעות מסוג ראשון, טעות מסוג שני. טעות מסוג ראשון – מה לעשות, לשב"כ אין יכולת לאתר את החולים שהוא לא מכיר, וזה בסדר, אנחנו לא מצפים מהם. טעות מסוג שני זה בדיוק הזנבות שאתה דיברת עליהן ודיכטר דיבר על זה, אין סתירה ביניהם. אתה אומר: בוא נראה אם אפשר מהסוף כשכבר מגלים את הבן-אדם, לקצר לו את התקופה. דיכטר אומר, בצדק: בוא נראה אם אפשר את אלה שממילא מוציאים אותם כי הם לא נדבקים, להוציא אותם כמה שיותר מהר החוצה, ולחסוך כסף וכיוצא בזה. אנחנו צריכים להמליץ למערכת לחפש איך מורידים טעות מסוג שני.

חד משמעית. שמה אנחנו.

איך אנחנו מקצרים פה, מקצרים שם. וההמלצה של הוועדה צריכה להיות, אני חושב שפה אחד, לאשר את הדבר זה, לאפשר המשך שירות, אבל לדרוש מהם לראות איך מקצרים זמן בידוד של אנשים – מלמעלה, מלמטה – מבחינתי שני הדברים הם רעיונות טובים מאוד.

מדויק. אני רוצה את התייחסות משרד הבריאות. ד"ר אודי קלינר, לפני שניגש להצבעה, אני רוצה התייחסות שלך, לרבות התייחסות למה שעלה כאן, האם אתם רואים צורך בשינוי חקיקה, לאפשר את הנתונים שמעביר השב"כ למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות יוכל להעביר אותם לחוקרים האפידמיולוגיים?

התשובה היא בכמה רמות. באופן אידיאלי אין ספק שאינטגרציה של מידע זו הדרך הכי טובה להתמודד עם כל אירוע. זה נכון, אני מניח, אני לא איש של מודיעין, גם לאירוע שלנו. הקושי פה הוא כמובן לשמור פה על אמון הציבור. חלק מאמון הציבור בכלי של השב"כ מבוסס על זה שמינימום של אנשים נחשפים לנתונים שבאים משם. היום התהליך הוא אוטומטי בעיקרו. אנשים לא רואים את המידע הזה, לא על בסיס קבוע, אלא אם כן יש איזו תקלה או משהו אז צריך לבדוק משהו, אבל באופן רגיל אין חשיפה של אנשים כאן למידע.

עכשיו, אם אתה שואל אותי כאפידמיולוג, אז כן, היה נכון - - - של מידע, אבל יש פה האיזונים שהוועדה מודעת אליהם היטב, של הרצון לשמר את האמון, של הרצון להקטין את החשיפה של אנשים למידע שמגיע מהשב"כ. זו הנקודה.

ואני חושב שהמחוקק, אתם, בפעם הקודמת שחוקקנו את החוק, זה השיקולים שהוא שקל, ולכן הוא החליט את מה שהוא החליט. אם תשנו את החוק, זה בהחלט ייתן לנו עוד כלים להתמודד עם הפנדמיה, לא נתנגד לזה, אבל צריך לשמוע את כל השותפים שלנו ולראות גם מה דעתם: את עמדת השב"כ, מה הציבור אומר על זה. זה לא כזה פשוט.

טוב. אז אני אבקש שאתם תקיימו את הדיון הפנימי, ואני אבקש את עמדתכם. שוב, אם אין צורך ואתם לא רואים צורך בנושא, כמובן שאנחנו לא נשנה חקיקה ללא צורך. אבל אם יש כן צורך, אז אנחנו נשמח לדעת. אנחנו כמובן גם נרצה לשמוע התייחסות של שאר הגורמים והתייחסות גם של השב"כ.

הייתי רוצה גם את ההתייחסות שלך, ד"ר קלינר, לשאלה הבין-לאומית. האם אתם מעודכנים באופן רציף במה שמתרחש בעולם לגבי קיצור תקופת הבידוד, כי עשיתם סקירה מתי שהוא?

אנחנו בודקים. יכול להיות שיש מדינה או שתיים שלא בדקנו, אבל כשאנחנו כן מסתכלים על העולם, אני חושב שד"ר לב כבר ציין את זה, המדינות שבדקנו מה היה הרקע לקיצור שלהן, מסתבר שאין שם באמת בסיס מדעי שמספק את הסיבה לקיצור. יותר מזה, כשהתכנסה ועדת מומחים של האיחוד האירופי כדי לדון בדיוק בשאלה הזאת, זו הייתה התשובה שלהם: אין היום בסיס מידע מספק כדי לקצר את ימי הבידוד. ולכן גם העמדה של כל הארגונים המובילים היום בעולם היא 14 יום בידוד.

זה שיש מדינות שהחליטו לעשות את זה בלי בסיס מדעי זה בסדר, זו זכותן, אבל זה לא אומר שאנחנו חייבים גם ללכת לשם, במיוחד שאנחנו חושבים, וגם מראים את זה בניתוח שקיבלתם, שזה יגרום לנזק. ולכן נכון לעכשיו אנחנו לא חושבים שזה הדרך הנכונה.

אני כן חייב לציין שאנחנו כן עשינו הרבה פעולות אחרות שהקטינו את כמות הבידודים, והצעד האחרון שנעשה, ואני חייב לציין אותו, זה קיצור זמן החקירה לאחור, שקיצרנו אותו מעשרה ימים לשבעה ימים, וזה לבד הוריד כ-20% מכמות הבידודים.

אז צריך גם להסתכל על זה. כלומר, אנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו לא מסתכלים על זה עם ידיים שלובות, ואנחנו כן פועלים כדי להקטין את כמות הבידודים בכל מקום שאנחנו חושבים שאפשר, וכמובן על בסיס שהוא מדעי. אלה העקרונות המובילים.

זה תואם את הסטנדרט הבין-לאומי?

זה נכון להיום הסטנדרט הבין-לאומי ברוב המדינות ובארגונים המובילים – 14 יום, נכון.

לא, השבעה ימים שקיצרתם לאחור.

כן, זה גם על בסיס עמדות של ה-CDC ואחרים. עוד פעם, זה תלוי אם יש תסמינים או אין תסמינים, זה קצת יותר מורכב, אבל בגדול זאת ההחלטה.

כן, אבל, ד"ר קלינר, אתה אומר ככה מדינות לא על בסיס מדעי, אבל מדינות על בסיס שקלול בין הסיכון כפי שהוא יוצא מהמחקר המדעי, לבין הפגיעה הכלכלית כפי שהיא יוצאת מהמחקר המדעי הכלכלי. ואנחנו מדברים, אם אני לא טועה, על צרפת, ספרד, הולנד, אנגליה, צ'כיה, שווייץ, אוסטריה, אנחנו לא מדברים על מדינות זניחות. השאלה בשקלול הכלכלי שלהן הן מצאו לנכון לעשות את זה. זה אומנם לא איש משרד הבריאות קבע, זה כנראה גורם שתכלל את האירוע.

כששאלנו את המדינות ששאלנו גם לא היה להן מודל כלכלי אפילו, כך שאני לא בטוח שהן באמת שקללו גם את הנתון הכלכלי בהחלטה שלהן. אני חושב שעיקר המוטיבציה הייתה באמת אולי המחשבה, שגם כן אין לה הוכחה, שזה יעלה במעט את היענות הציבור לבידוד. זו הייתה המחשבה שלהן. אנחנו לא קיבלנו שום עדות לא לניתוח כלכלי ולא לניתוח בריאותי לקיצור הזה. ואפשר לבדוק עוד כמובן, אנחנו לא בדקנו את כולן, אפשר להמשיך לבדוק - - -

אז אני מבקש לדיון הבא שאתם תיתנו לנו דוח מעודכן באשר למתרחש בחו"ל, לרבות המדינות שנקבתי בהן. אני מבקש התמקדות בהולנד, צרפת, ספרד, בריטניה, צ'כיה, שווייץ, אוסטריה. אלה מדינות נדמה לי אירופיות לא זניחות, שלא מקבלות החלטות אגביות בנושא הזה, ואגב מקצרות לא ל-12 – לעשרה, וצרפת לשבעה ימים.

בוגי, אני רואה שאתה רוצה גם להתייחס, אבל לפני כן, בכל מקרה, ד"ר קלינר, אם אני מבין, מבחינה פורמלית לפני הצבעה, אתם מבקשים, כפי שהוגש לנו בכתובים, להמשיך להסתייע באיכוני שב"כ ל-21 יום?

הנתונים מראים שהכלי הוא כלי משלים מאוד אפקטיבי לחקירות. יש שם זיהוי של הרבה מאוד חולים שלא היינו מזהים אותם בלי הכלי הזה. ונכון, ההמלצה שלנו חד משמעית להמשיך בשימוש בכלי נכון להיום.

בסדר. בוגי, בבקשה.

אנחנו עוסקים בנושא הזה של איכוני שב"כ כבר מסוף מרץ, באופן אינטנסיבי באפריל. השלב הראשון שהיה אלרמיסטי של מיליון חולים, 10,000 מתים, ולא היה שום דבר אחר, אני הצבעתי בעד. מאז אני מצביע נגד וגם היום אצביע נגד, ואני אסביר למה.

הצבעת פעם אחת יותר מדי בעד.

אני אסביר למה אני אצביע נגד. כי אנחנו פה מקיימים דיון על הסתכלות מאוד צרה מול האתגר והמשבר שאנחנו מתמודדים איתו. ואני חושב שמבחינה רפואית צריך להקשיב לפרופ' חגי לוין. מה הוא אומר? אתם רודפים אחרי הנדבקים, אני רוצה מחקר אפידמיולוגי כזה שגם בדיעבד אני אלמד את המוקדים כדי להתמודד איתם.

זה שבאחוזים השב"כ יותר אפקטיבי, זה שאנחנו כן מאתרים איזשהם נדבקים – אני הייתי בבידוד 14 יום, לא חליתי. ה-14 יום שלי בוזבזו. לא יודע למה לאחרים נתנו הנחת סלב, שגם זה גורם לחוסר אמון, רק חמישה ימים. על בסיס מה? מחקר רפואי? אז זה פוליטי? זה גורם לחוסר אמון.

אבל כשגם על פי איכוני שב"כ אנחנו מכניסים כ-100,000 איש לבידוד, עם כל המשמעויות של זה למשק, ורק בסופו של דבר חלקם הם אלה שנדבקו, אני מעריך שאם זה לא היה דרך איכוני שב"כ היינו מגלים אותם, אבל הם גם לא מפיצי המחלה העיקריים. ובעצם חגי לוין אומר: תעזבו אותי מאיכוני שב"כ. צריך לבנות פה מנגנון, שנלמד גם בדיעבד כדי להשתפר בעתיד, איפה יש לנו מוקדים ובהם לטפל.

אבל למה יש סתירה בין הדברים?

עכשיו, מה קורה כתוצאה מזה? חוסר האמון רק הולך וגדל, שלא לדבר על זה שבמחקרים האפידמיולוגיים אנחנו רואים אנשים שמרמים, לצערי כולל בכירים, כמו שראינו לאחרונה; אנחנו רואים מערכת שמתפתחת ולא אוספים עליה נתונים, כמו מה שראינו בכתבה הזאת על מה שקורה במגזר החרדי – הנתונים שלהם בכלל לא מופיעים אצלנו על הרשת, גם אי-אפשר לחקור את זה. ובסופו של דבר עניין חוסר האמון הוא קריטי. נוצר פה מצב של חוסר אמון מהרבה מאוד סיבות, שאנשים חוששים ומבינים גם שיש פה השלכות פוליטיות כאלה ואחרות שמשפיעות על המדיניות.

ולכן אני חושב שהכלי הזה, שנכון, הוא אפקטיבי בחלקו, שכרו יוצא בהפסדו, על כל המחירים שאנחנו משלמים, ודיברנו עליהם גם בתחילת התהליך: פגיעה בפרטיות, העניין שממשלה מעורבת. מה עוד שזה גורם למערכת להיות מכורה לו: הינה, הכלי האזרחי לא התפתח, למרות שציפינו לזה; הינה, מחקרים אפידמיולוגיים רציניים, כמו שמעיד פרופ' חגי לוין, לא מתפתחים. ולכן אני אצביע נגד.

אוקיי, לפני הצבעה אני רוצה את נציג האוצר, איל טולדו. איל, הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד האוצר, שלכאורה היה צריך להיות הגורם המוביל באותה ספקנות, כפי שראינו במדינות אירופיות רציניות, שלמרות עמדה של רשויות הרפואה, הבידוד שם קוצר על ידי שקלול אותם שיקולים כלכליים.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לסיכום דיון שיצא מצוות השרים לבחינת הצורך בהמשך הסתייעות בכלי השב"כ, סיכום דיון מספר חמש מה-4 באוקטובר, שבו צוטטת, אני לא יודע אם נכון או לא נכון, שעד כה הוכנסו לבידוד מעל 250,000 אזרחים כתוצאה מאיכוני שב"כ. רציתי לסבר את אוזנך ואוזננו, שלמיטב הערכתי נכנסו, אחרי שאני מוציא את אלה שערערו ושוחררו, למעלה מ-600,000 אזרחים.

עכשיו, בהיקף הבידודים של חודש יולי, אתם הערכתם את הנזק ב-156 מיליון לחודש. נדמה לי שמאז הוכפל מספר הבידודים. שוב, אני מדבר עד לפני הסגר, ובשים לב למדיניות שאחרי הסגר. מה המדיניות של משרד האוצר בנושא הזה? מה עמדתכם? והאם מתקיים שולחן עגול עם משרד הבריאות והגורמים הרלוונטיים בנושא הזה?

אני רגע אתחיל מהנתונים. זו הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדה, אבל יכול להיות שגל, הנציג שלנו, הציג את הנתונים האלה בעבר. מבחינת הנתונים לחודש ספטמבר, אז בחודש ספטמבר נכנסו לבידוד כ-360,000 מבודדים נטו, זאת אומרת נכנסו בפועל, מ-445 מבודדים, שבסופו של דבר הפער זה אנשים שהערעור שלהם התקבל, ובסופו של דבר היו חלק מהזמן בבידוד אבל לא מיצו את כל ימי הבידוד.

זה רק מהשב"כ או בכלל?

זה רק מהשב"כ. אם אתה רוצה נתונים בכלל, אז בחודש ספטמבר, עוד פעם, לפי הנתונים שלנו, יש כ-750,000 מבודדים. ובהנחה ש-50% בגילאי העבודה, אנחנו מדברים על אובדן תוצר של כ-2.6 מיליארד שקל בחודש ספטמבר בלבד. מה שאומר שקיצור יום בידוד יביא לחיסכון של כ-400 מיליון שקל - - -

זאת אומרת, הצ'ופצ'יק הזה שאנחנו התעסקנו בו, אני ראיתי קצת טרוניות מקרב החברים, קיצור ביומיים על פי נתוני בספטמבר – 800 מיליון שקל.

אם לדייק, באזור ה-750.

750 מיליון שקל תוצר.

כן, זה הנתונים שיש לנו. וחשוב גם לציין, שברגע שתעבור החקיקה שתכניס לתוקף את ההסדר החדש באשר לתשלומים לבידוד של עובדים, אז גם תהיה פה עלות תקציבית משמעותית החל מחודש אוקטובר מעבר לעלות המשקית.

אחרי הסגר מה ההערכה שלך של העלות התקציבית?

אז עוד פעם, זה עוד לא נכנס לתוקף וקשה לומר, אבל בדיון הבא בנושא אנחנו גם בהחלט ניתן אומדנים לגבי העלות התקציבית. אבל זה צפוי להגיע למספרים של כ-300 מיליון שקל בחודש.

עלות תקציבית?

עוד פעם, ככל שהחקיקה תעבור וההסדר יאושר, כפי כרגע משרד האוצר יגיע להבנות עם הגורמים הרלוונטיים. זה לגבי הנתונים.

לגבי השיח של השולחן העגול – אז אנחנו נמצאים בהרבה מאוד דיונים סביב הנושא הזה, גם של קיצור משך הבידוד, וכמובן שרוצים להקטין - - - הנובעת כתוצאה מהבידודים, וזאת תוך שימת לב שאנחנו לא פוגעים בבריאות הציבור, ויש כאן כמובן גם שיקולים של פרטיות. ולכן יש פה שיווי משקל עדין שאנחנו מחפשים ביחד עם גורמי המקצוע, כיצד ניתן לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

יש שיח גם עם השב"כ, גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד המשפטים, ונציגים של הרשות להגנת הפרטיות ושל ייעוץ וחקיקה סביב הנושאים האלה. עד כה אין מסקנות והסכמות בנושאים האלה, ואני מקווה שלקראת הדיון הבא אנחנו נוכל להביא לוועדה מסקנות מהשיח המשותף הזה, שבעצם יפחיתו את הפגיעה המשמעותית שכרגע מתרחשת בעקבות הבידודים למשק מבחינה כלכלית.

מה עמדת משרד האוצר באשר לקיצור ימי הבידוד?

עוד פעם, עמדת משרד האוצר זה עמדת שר האוצר, וכרגע אני לא הולך לייצג אותו. אפשר לשאול אותו ולבקש את עמדתו בדיון הבא. אנחנו חושבים שנכון למזער את הפגיעה הכלכלית תוך צמצום הפגיעה בבריאות הציבור ובפרטיות. יש פה שיווי משקל מאוד מאוד עדין. ואנחנו יושבים עם גורמי המקצוע על מנת למצוא את הפתרונות שיביאו לכך.

טוב. תודה רבה. אני אבקש לדיון הבא באמת את עמדתכם. בסוף יש פה כמות יחסית מספקת של מידע. אנחנו נמצאים אחרי שבעה-שמונה חודשים של קורונה, אני מניח שמשרד האוצר נערך ומתכונן ליציאה מהיום שאחרי הסגר. שאלת הבידודים אחרי הסגר, בהינתן שיחזרו החיים ברמות כאלה או אחרות לתפקוד נורמלי, הנושא הזה יהפוך להיות יותר ויותר מרכזי מבחינת המשק וגם מבחינת האזרח, ואני חושב שראוי שתגבשו את העמדה שלכם לכדי תשובה או עמדה קונקרטית. הנושא הוא חשוב לכאן או לכאן. אז אני אבקש באמת את העמדה הזאת.

תראו, כפי שהוצג כאן נכון לשלב הזה כלי השב"כ הוא כלי אפקטיבי, אפשר להגיד אולי האפקטיבי, בשים לב לכלים האחרים שבאים לידי ביטוי. כמו שאמרתי, מסך החולים, 257,000 חולים או מאומתים שאותרו מה-1 ביולי, כלי השב"כ איתר 25%, החקירה האפידמיולוגית – 19%, ועוד 17% אותרו ביחד, וכ-38% בעצם לא אותרו והם באופן עצמאי חולים שגילו סימפטומים. להניח ש-38% גילו סימפטומים – על זה יש עוד מקדם של חולים שלא איתרנו אותם ושהם אסימפטומטיים.

לעניין ההשגות והשחרורים – מאז ה-1 ביולי היו למעלה מ-400,000 השגות ו-260,000 שחרורים. זה בהיקף של כלי השב"כ של 740,000 חולים שנכנסו אך ורק בשל כלי השב"כ.

740,000?

740,000 אנשים שנכנסו לבידוד. ההשגות להערכתי הן השגות על איתורי שב"כ. אז יש לנו מ-1 ביולי 740,000 איתורי שב"כ, ויש לנו עוד 129 שגם אותרו על ידי השב"כ וגם על ידי חקירה אפידמיולוגית. זאת אומרת, מ-870,000 אנשים שנכנסו לבידוד השיגו 400,000 איש, ומתוכם שוחררו 258,000.

לעניין המגן 2 – לפחות על פי הדוח האחרון אפשר להגיד שמדינת ישראל זנחה את המגן 2. הגרסה המעודכנת מאז ה-1 ביולי עודכנה על ידי 70,000 אנשים והוסרה על ידי 38,000 אנשים. זאת אומרת, סך יש כ-30,000 איש שהתקינו או מפעילים את אותו מגן 2. לפי הדוח שקיבלנו משרד הבריאות בעצם נטש את זה הלכה למעשה, לא משקיע בדבר, ואנחנו נבחן את זה מן הסתם בהמשך.

בנסיבות הדברים האלה, אני אציע לחברים לאשר בשלב זה את בקשת הממשלה, בעצם בקשת משרד הבריאות, להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ עד ל-28 באוקטובר. זאת הבקשה.

אני מבקש לקראת הדיון הבא שתהיה לנו עמדת אוצר מעודכנת. שמענו שקיצור ימי הבידוד ביומיים – העלות המשקית המוערכת שלו נכון לעכשיו היא סדר גודל של 800 מיליון שקל לחודש מחודש אוקטובר, בגלל שאם ייכנס שינוי חקיקה באשר למי שמממן, והמדינה תממן את ימי הבידוד, אז העלות התקציבית תהיה כ-300 מיליון שקל. אנחנו מדברים על היקפים משמעותיים דרמטיים, בשים לב לזה שהמגפה לא נוטשת אותנו, ובשים לב לזה שמדינת ישראל צריכה להכין תוכנית יציאה מהסגר הזה, שמחמירה איפה שצריך להחמיר, אבל מקילה איפה שאפשר להקל.

אני ביקשתי גם ממשרד הבריאות – אחד, התייחסות באשר למצב הבין-לאומי, התייחסות מעודכנת; ושתיים, ביקשתי שהדוח מה-13 באוגוסט יעודכן במספרים, כפי ששמענו כאן: אחד, ישקלל, גם זה בשים לב למשרד האוצר, שקיצור ביומיים משמעותו קיצור ברבע, ב-25%, את תקופת הבידוד; שתיים, אני מבקש התייחסות של משרד הבריאות בדוח מעודכן למשמעות שאותו זנב מקוצר ב-40% מ-5% ל-3%, מה המשמעות של הפגיעה לאורך זמן?

ואני מבקש התייחסות בכתב, שתונח לוועדה לפני הדיון הבא של משרד הבריאות, באשר לאפשרות לקיצור תקופת הבידוד לעשרה ימים, בכפוף לקיומן של שתי בדיקות – אחת בכניסה לבידוד ואחת ביום השביעי או השמיני. אנחנו שמענו את ההתייחסות בעל פה, אני רוצה לנעול גרסה של משרד הבריאות בנושא הזה. כפי שאמרנו, העלות המשקית והתקציבית מגיעה למיליארד שקלים בחודש, לכן אי-אפשר לשחק עם זה – עוד יום, פחות יום, עוד יומיים, פחות יומיים. זה עוד מיליארד, פחות מיליארד. הגיעו ימים שאנחנו על עוד מיליארד, פחות מיליארד, לא סופרים ולא שוקלים.

בכפוף לכל אותם דברים, אני מבקש מהוועדה להצביע ובעצם לאשר את ההסמכה של שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש, לאשר את ההכרזה שתעמוד בתוקף עד ה-28 באוקטובר. מירי, יש לך מישהו לתקן?

לא.

מי בעד?

7.

מי נגד? שניים. נמנע? אין.

הצבעה

בעד – 7
נגד – 2
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:16.