פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



89
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/10/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג בתשרי התשפ"א (11 באוקטובר 2020), שעה 11:30

1. הארכת הכרזה על מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 מיום 7.10.2020
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת שהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020
3. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון) (תיקון), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
אריאל קלנר
אילת שקד

עמית הלוי
אחמד טיבי
מיקי לוי
יבגני סובה
עידן רול

סגן שר הבריאות יואב קיש
עו"ד נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
איה דביר - משרד המשפטים
פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר
פרופ' חגי לוין - יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה
שלומי ישראל - מנהל מרפאה, בית חולים אלישע

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הילה לוי




1. הארכת הכרזה על מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 מיום 7.10.2020
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת שהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020
3. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון) (תיקון), התשפ"א-2020

בוקר טוב, חורף טוב ובריא לכולם, לכל עם ישראל, אנחנו היום בישיבה בנושא ההחלטות שהתקבלו בממשלה ובוועדת השרים במהלך החג. אני רוצה לומר כמה ומילים ואחר כך אתן לחברי הכנסת.

הצעה לסדר, אדוני.

יש לי הצעה לסדר, אדוני.

אני מציע שנצביע. אולי כדאי שנצביע ישר, בלי ההצעות לסדר.

בוקר טוב גם לך, אבידר, שיהיה לך חורף טוב ובריא.

זה כמו המערכון של הגשש: הם אומרים את אותם דברים ואנחנו נותנים את אותן תשובות. בוא נצביע.

הכנת סוודרים וצעיפים ללילות יותר קרים?

אנחנו בעד הצבעה.

אין פה אף אחד מהקואליציה.

חשבתי שאת מהקואליציה, התבלבלתי עוד פעם. בכל פעם זה קורה לי. מבחינתי את בקואליציה, שלי לפחות.

אני רוצה לומר כמה דברים ולאחר מכן חברי הכנסת יאמרו את שלהם. אני רוצה להגיד, גם בתגובה לדברים שנאמרו, בנושא סמכויות הוועדה. נאמר שבעצם אין לוועדה את האפשרות לתקן את התקנות עצמן, לשנות אותן ודברים כאלה ואחרים, אלא יש לנו אפשרות כן לאשר, לא לאשר ולא לאשר סעיפים מסוימים. אם אנחנו לא מאשרים סעיפים מסוימים, אנחנו בעצם לא מאשרים את כל התקנות מתחילתן על אותו נושא. כלומר אנחנו משאירים ואקום.

כשחוקקנו את החוק הגדול אמרנו שיש אפשרות לשנות את התאריכים, לקצר את המועדים ואף השתמשנו בעניין הזה כאן בוועדה. אני רוצה רק שלא תהיה טעות, ולומר שכאשר אנחנו מדברים על תקנות וכשאנחנו משווים את זה לתקנות שקיימות בנושאים אחרים שנמצאים כאן בוועדות בימי שגרה, לא בימי קורונה – תקנות תחבורה, תקנות בריאות, רווחה וכן הלאה. כל התקנות שמוסמך מישהו מהממשלה לתקן – הוועדה לא יכולה לשנות אותן מבחינה פורמלית.

איך זה עובד בימים כתיקונם? יש פה אנשים ותיקים ממני – אחמד, תקן אותי אם אני טועה – אבל גם אני כבר די ותיק, כשיש תקנות שהן לא דבר מאוד בהול והשר מתקין אותן, הן מגיעות לוועדה והחברים לא אוהבים חלק גדול מהן. ומאחר ולא מדובר על דברים שהם בחירום וגם לא על החלטות קבינט, אלא זהו משא ומתן מול שר כזה או אחר, הוועדה נותנת להבין למי שצריך להבין, שבצורה הזאת הן לא יעברו. אתם יודעים, יש זמן – אחד הולך לעשות שיעורי בית, לפעמים הוא אומר שגם הוא לא מעביר ולא יהיו תקנות. במשך שבוע-שבועיים יש משא ומתן מאחורי הקלעים, ולפעמים גם השר מגיע לוועדה עצמה ונציגיו משנים דברים וכולי.

כאן הסיפור הוא אחר, וקודם כל שנדע. ראשית, מדובר בהחלטות קבינט או בהחלטות ממשלה; מדובר בדברים שרובם ככולם נמצאים תחת שעת חירום כזאת או אחרת – אנחנו נמצאים בסביבת מגפה. הדבר היחיד שיכולים לעשות יותר זה בחקיקה, אבל חושבים בטעות שבוועדות רגילות אפשר לעשות יותר. כאן בוועדה – אגב, לא רק אנחנו מתכנסים. ועדת החינוך מתכנסת בנושאי חינוך; ועדת הבריאות מתכנסת בנושאי עבודה בחלקים מסוימים שלא קשורים אלינו – יש לנו כלים מאוד מאוד מסוימים ומאוד מאוד מוגבלים ומאוד מאוד זהירים.

למשל, הנושא שהיה לנו עליו קונצנזוס בוועדה – איילת, את הראשונה שהעלתה את זה כאן וזה היה בקונצנזוס – עסקים קטנים ובינוניים. הממשלה לא נתנה לפתוח אותם מסיבות כאלה ואחרות, ואם אנחנו היינו מחריגים אותם, לא היינו יכולים להגביל אותם ל-10 או ל-5.

אז זה היה חוזר לממשלה והם היו מתקנים.

יכול להיות שזה היה חוזר לממשלה, היו מתקנים, נכון, אבל בתוך הדברים האלה הייתה כנראה אבולוציה של כל הדברים. אם זה היה קורה, היית מסכים עם זה והבעיה שהיו חלקים אחרים שלא הסכימו. בוא נהיה כנים עם עצמנו, אם אנחנו מדברים על תעסוקה ועל עסקים קטנים, זה נושא אחד. אם אנחנו אומרים שבגלל זה פותחים מצב חירום בנושאים אחרים, יש נושאים שמעניינים מאוד אותי, נושאים שמעניינים אתכם או מישהו אחר.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, ואני אומר את דעתי האישית. עם כל הקשיים, הבעיות, אי-הנוחות והפגיעה – אין ספק שאם נרצה לדבר על הקשיים של אזרחי ישראל, כל אחד יודע להגיד מה הקשיים, גם אם הם לא קשורים לציבור שלו אלא לציבור אחר. לא קל לחיות היום במדינה, לא קל להיות בסגר. אני לא חושב שיש פה אנשים טובים יותר או פחות טובים – בסופו של יום, הסגר בצורה כזאת או אחרת, נותן תוצאות. על זה אי-אפשר להתווכח. אנחנו רואים ירידה חדה.

אפשר להתווכח מאוד, יעקב.

אתה תתווכח בזמן שלך.

אל תגיד שאי-אפשר להתווכח.

אז אני אתקן את עצמי.

זה כמו שתגיד: תדברו אתם בזמנכם, אבל אף אחד לא יכול לדבר.

לא אמרתי. אני מודיע, אבידר, שאתה תוכל לדבר. דבר שני, תתווכחו, זה בסדר. לי קשה להתווכח על זה. התוצאות מדברות בעד עצמן. תגידו שזה קסם או לא – לא יודע. אני רואה את זה בעיניים שלי.

אפשר להגיע לזה בדרך אחרת.

זה לא אומר שאי-אפשר לרדת לרזולוציות ולהגיע לזה בצורה אחרת.

תמיד אפשר לסגור רק את בני ברק, ואז ירד הכול.

אלי, בקשות אישיות בסוף הישיבה, לא בהתחלה. הבקשה שלך לסגור את בני ברק תידון בסוף.

חס וחלילה. אני רק הולך על ההצעה שלך, ואני רק מתבדח.

תוכנית כבקשתך בסוף הישיבה.

אני אומר שוב, שיש דבר שנקרא אכיפה להמונים. מדובר במדינה שלמה, ב-9 מיליון איש. לא פשוט לרדת לכל רזולוציה ולעשות את הדברים. אין גאונים כאלה גדולים שאני מכיר. יש דבר אחד – עובדה שהסגר בצורה הזאת נותן תוצאות יותר מכל מה שדובר עליו עד היום.

דבר אחרון, אני אומר לאלה שמדברים בסיסמאות על סגרים דיפרנציאליים ועל ערים אדומות. זה מצוין לומר את הדברים, אבל אם זה יגיע שוב באותה צורה, שאנחנו מכירים מהפעם הקודמת, שאין שום תוכנית לדבר הזה, כלומר יש פרמטרים שלפיהם קובעים דברים, מה יהיה בעיר שתצטרך לעשות סגר יותר מהודק? לא ברור לאף אחד. הדבר הכי קל זה לשים כוחות מסביב לעיר, לסגור אותה ולהמשיך האלה לאולפן הבא. זה לא יהיה. אם לא תהיה תוכנית מסודרת – מה, איך, איך זה עובד מבחינה כלכלית, איך האנשים באותה עיר יתפרנסו או לא יאבדו את מקום עבודתם. הרי יעיפו אותם ממקום העבודה כי יגידו: אתם תושבי ערים מסוימות. צריך להיות פתרון ברור איך אנשים כאלה מקבלים טיפולים רפואיים מחוץ לעיר בבתי חולים. איך זה לא יהיה סטיגמה שמתקבעת?

אנשי המקצוע לא יכולים רק להדליק רמזורים, הם צריכים לתת תוכנית פעולה אופרטיבית. אם המדינה צריכה להתנהל כך ששכונות מסוימות או ערים מסוימות צריכות להיות בסגר יותר מהודק, איך זה יעבוד? איך האנשים יחיו שם? איך אנשים יחיו בחוץ? איך תהיה האינטראקציה עם כל המדינה? צריכה להיות תוכנית ולא רק סיסמאות ומסיבות עיתונאים, כי זה יותר מדי חשוב ומורכב בשביל לדבר על זה סתם.

לסיום, אני אומר שאנחנו כולנו אחראים על הכול. לכולנו יש ביקורת על הממשלה בדברים מסוימים, ונעלה אותה היום. אחד הדברים שאני לא מצליח להבין הוא למה היינו צריכים לקבל חלק מההחלטות בסעיף דחיפות, כשזה היה רק עניין של התכנסות הוועדה או ועדת השרים. זה לא היה קשור לשום דבר חדש, שבגינו היה צריך להשתמש בסעיף הדחיפות. סעיף הדחיפות, אדוני סגן השר, נועד לדברים דחופים שקורים מהרגע להרגע, ולא להתארכות של ישיבות. החברים העלו גם את הדוחות האפידמיולוגים וגם דברים אחרים שוודאי נשמע כאן.
בסופו של יום, האחריות היא שלנו ואנחנו לא צריכים להתחרות בינינו מי דואג יותר לשלומם של תושבי מדינת ישראל; מי דואג יותר לחופש שלהם. זאת אחריות של כולנו ואני שוב אומר שאני שמח שאנחנו מדברים היום כשהעקומות במצב של ירידה. אנחנו צריכים להיות אחראים כדי שזה יימשך ככה.

יעקב, מה אנחנו עושים היום בוועדה? מצביעים על הארכת מצב החירום במקומות העבודה?

קודם כל דנים ואחר כך מחליטים אם מצביעים על ההחלטות, או שאנחנו אומרים למה אנחנו מצפים מהממשלה. אנחנו אמורים לקבל להצבעה גם את התקנות החדשות, וסגן השר ייתן לנו כיוון מה הן כוללות. יכול להיות שאפשר להצביע עליהן ביחד. נחליט ביחד, אין לי אג'נדה ברורה.

איך ביחד? הן לא הגיעו, הממשלה לא החליטה.

נכון. תוך כדי הדיון נחליט אם רוצים להצביע היום או לא. לי אין בעיה ואני פתוח לכאן או לכאן. בבקשה, קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתייחס לדברים שלך וגם באופן כללי. החטא הקדמון הוא באמת חוק הקורונה הגדול, שמפקיר את היכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. הדוגמה החיה ניתנה במהלך החג. הממשלה החליטה, ולא רק שהיא החליטה על הארכת התקנות, אלא שהיא גם לא נתנה לכנסת שום שהות. היא ביטלה אפילו את 24 השעות המסכנות האלה, שהיו לכנסת על פי החוק. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, בעיניי. אדוני, המרד של העסקים הקטנים שהתחיל הבוקר, הוא העדות החיה לזה שהתקנות הן בלתי סבירות. התקנות האלה גוזרות על ציבור האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה.

המשק הישראלי בנוי על אותם עסקים. מה אנחנו יכולים לספר לאותם בעלי עסקים ולאותם עצמאים, שמפעילים עסק בלי קבלת קהל, שאנחנו אסרנו עליהם, סגן השר קיש, להגיע למקום העבודה שלהם ולייצר פרנסה להם ולבני המשפחות שלהם? אני באמת לא מצליחה להבין מה התירוץ לדבר הזה. הם לא מקבלים קהל, הם עומדים בתנאי התו הסגול. איפה ההיגיון? ויותר מזה, שאלנו בצורה מאוד מפורשת בדיון האחרון למה, למה אתם עוצרים את העסקים הקטנים האלה? התשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים הייתה שזה חוק שאנחנו חוקקנו. מה זה אומר? יש איזה עניין אפידמיולוגי? לא. אותו דבר היה לגבי ההפגנות. חבר הכנסת סגלוביץ' הציע שיירת רכבים. היה עניין אפידמיולוגי? אמר פרופ' גרוטו בגילוי לב – לא, אין עניין אפידמיולוגי.

נעבור הלאה לספורט. אימונים של נבחרות – אם הן לא מתחרות בבין-לאומי, לא ניתן להן. למה? הם שומרים על הכללים. אנחנו רוצים לפגוע בהם? לא, נכון? לעניין הטיסות מתראיינת שרון אלרועי ואומרת שזה לא עניין אפידמיולוגי אלא עניין של שוויון. מה אתם אומרים, משרד הבריאות? שוויון? חשבתי שאתם מטפלים באפידמיולוגיה ולא בשוויון בין האזרחים. אגב, אם הייתם רוצים לטפל בשוויון בין האזרחים, ההזנחה של מערכת הבריאות לאורך השנים לא מלמדת על זה.

הסתמכתם על חוות דעת אפידמיולוגית שלא נכונה לשעת קבלת ההחלטה. הסתמכתם על נתונים שמדברים על 7,000 ו-8,000, כשביום קבלת ההחלטה הנתונים היו אחרים. אני רוצה להבין אם עושים עבודה רצינית. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. האמן לי שגם אני וגם חבריי שנמצאים כאן לא רוצים שהקורונה תהיה בכל עבר. לא רוצים את זה, רוצים לפתור את הבעיה. האמן לי. אין ספק שאם יהיה סגר, תהיה פחות תחלואה; אין ספק שאם נסגור את הכבישים, יהיו פחות תאונות דרכים; אין ספק שאם ילדים לא יצאו מהבית, הם ייפגעו פחות. אין ספק. אבל האם אלו החיים שאנחנו צריכים?

יושבים החבר'ה בחדר המקביל בוועדת הכספים, בונים תוכניות ומצביעים על עוד פיצויים ועל עוד דברים. לא משנה שלא כל התקציב נוצל, אבל מה נגיד להם? כמה פעמים זה יקרה ובעיקר, מי ישלם את החשבון? אני מציעה לכם, תתכנסו מוקדם יותר. הנתונים הבוקר מדברים על ירידה מאוד משמעותית. תתכנסו ותאפשרו כבר מחר בבוקר - - -

את מסתמכת על הנתונים מהבוקר?

אני מסתמכת על כל הירידה.

יואב, אני מציע להקשיב לכולם ואחר כך תהיה תשובת הממשלה.

הקשבתי מאוד יפה, לא הפרעתי.

אני מאוד מעריכה את זה.

אני רק אומר להיזהר מנתוני הבוקר. זאת סתם עצה קטנה, אבל אני אסביר את זה אחר כך.

אני לא מסתמכת רק על הבוקר.

כרגע אמרת: נתוני הבוקר.

אמרתי: נתוני הבוקר, ודיברתי גם על הנתונים משבוע שעבר. אם אתה רוצה להגיד לי שמספר הבדיקות לא היה משמעותי, זה נ' של משרד הבריאות.

אני לא מפריע לך יותר. אני מתנצל שהפרעתי לך.

רוצים להסתמך על נתונים? אדרבה ואדרבה, אבל כשהנתונים מקלים, תקלו גם אתם. לא הייתה סיבה לסגור את העסקים הקטנים. לא הייתה סיבה אז ועל אחת כמה וכמה, אין סיבה היום. תודה רבה.

בבקשה, אוסאמה סעדי.

כבוד היושב-ראש, חבריי וחברותיי, שורש הרע הוא בחוק הקורונה הגדול. כבר אז התרענו ואנחנו יכולים להגיד היום במצפון נקי ובלב שלם, שאנחנו את עבודתנו עשינו נאמנה והזהרנו אתכם. הזהרנו גם את אלה שאומרים עכשיו שאנחנו חותמת גומי.
קראתי את המכתב של חבר הוועדה לשעבר, חברנו גדעון סער, ואני חשבתי, אדוני היושב-ראש, שאולי רמזת בדברים שלך להתפטרות שלו. חשבתי שכולנו נדבר על זה שחבר ועדה אומר: אני לא יכול עוד, עד כאן.

אוסאמה, אני מבקש שזה לא יהיה מדבק, שזה לא יגיע עד אליך.

אליי זה לא יגיע. לכן פתחתי ואמרתי שהמצפון שלנו נקי, כי אמרנו מהיום הראשון שזה החוק המסוכן ביותר. זה חוק שלמעשה מאיין כל אפשרות של פיקוח פרלמנטרי. היום התברר שלא רק שהחוק מסוכן, אלא שהממשלה מוסיפה, כבוד סגן השר, חטא על פשע. עם כל המגבלות שיש ועם כל האין-פיקוח, היא באה תמיד בדקה התשעים, אפילו בתוספת הזמן, ומשתמשת בסעיף החריג שבחריגים. מה אנחנו אמורים לעשות היום, אדוני היושב-ראש, כשהממשלה מאשרת את זה ב-6 באוקטובר, התוקף שלו הוא רק עד ה-13, והיום ה-11.

מוחרתיים.

מה אתם רוצים שנעשה? למה לא מכנסים את הקבינט היום או מחר? לא, מכנסים אותו ביום שלישי ואז יגידו: לא הגענו להסכמות. יגיעו לרביעי ויפרסמו את ההחלטות ביום חמישי. אדוני סגן השר, אמרתי ליושב-ראש שהממשלה תנצל עד תום את השבע ועוד שבע ועוד שבע.

אני רואה שנקבעה ישיבת ממשלה למחר בעשר בבוקר. אולי זה בנושאים אחרים?

כן, כן. יש הודעה דרמטית שיש ישיבת ממשלה. הודעה מאוד דרמטית.

זה בנושא הסכם השלום, יעקב.

קבינט הקורונה יתכנס ביום שלישי.

אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, חברתנו איילת דיברה על העסקים הקטנים וכולנו הצטרפנו; אני הצעתי לא 10 עובדים, אפילו 5 עובדים – שום דבר. נאדה. שום דבר. לא מוכנים לשמוע. ואז באים ואומרים שהבעיה היא בכך שאפשר לאשר או לדחות את כל התקנות, ואנחנו לא יכולים להגיד לממשלה לתקן. הייתה תמימות דעים באותו יום על עסקים קטנים, גם על קבוצות הכדורגל. אני לא רואה פה היום אף נציג של הליכוד.

כולנו הסכמנו.

למה? לא יפה, אוסאמה. תתנצל.

אני מתנצל.

הוא אפילו הסיק מסקנות.

עוד אחד? שניים ביום אחד זה קשה לי.

אמרו כן, כן, ובסוף, בשעת ההצבעה, היה צריך רק צדיק אחד, אבל לא היה אפילו צדיק אחד. התוצאה הייתה 8:7. לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא פלא שהיום אנחנו רואים ש-1 מכל 5 עסקים עומד להיסגר, אבל לממשלה הזאת לא אכפת. אכפת לה רק מדבר אחד, לסגור את כל המדינה ולמנוע את כל ההפגנות. אבל ראינו שאתמול היו 1,200 הפגנות, לא רק אחת.

איילת שקד, בבקשה. אנחנו נחזור אחר כך לחברי הכנסת שלא מהוועדה.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתייחס למה שאמרת בתחילת דבריך על הוועדה. הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי, גם לא בתקנות. אתה יודע יפה מאוד שאם יש קונצנזוס בוועדה, והקונצנזוס הזה כולל גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה, אתה כיושב-ראש ועדה יכול ללכת לשרים ולהגיד להם: אני לא מעביר אם לא עושים שינויים אלה. ואז הממשלה מתקנת.

ועשינו את זה.

עשינו את זה כבר פעם.

לא רק פעם, כמה פעמים.

ואז הממשלה מתקנת ומחזירה את התקנות.

זה תמיד הולך ב-delay.

נכון. כשאישרנו – אני התנגדתי – את תקנות מצב החירום המיוחד, היה לכל חברי הוועדה קונצנזוס ברור שיש כאן עוול. אין סיבה שעסק עם 10 עובדים שלא מקבל קהל, לא יכול לעבוד אם מותר ל-10 אנשים להתקהל. אין לזה גם סיבה אפידמיולוגית. בא חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואמר: נלך אפילו עוד צעד – 6-5 אנשים. אני חושבת שהוועדה הייתה צריכה לעמוד על זה, לעמוד איתנה מול הממשלה, להסביר להם את ההיגיון ולנסות להשיג את זה. אני יודעת, אני מדברת עם שרים רבים שהם חבריי מהממשלה הקודמת, וגם עם שרים מכחול לבן.

וגם עם סגני שרים.

אולי כשרת משפטים תסבירי לנו מה יהיו ההשלכות של זה לגבי כלל - - - זה מהניסיון שלך. אני לא הייתי שר משפטים, אני רק לומד משפטים פה בוועדה. גור מלמד אותי.

זה נכון שהעמדה המקצועית של משרד המשפטים הייתה שאם אנחנו פותחים רוחבית לכלל העסקים הקטנים, אי אפשר יהיה להגביל את ההפגנות לחלוטין.

לא רק הפגנות. עוד דברים.

בסוף זה מסתכם בזה. ביום ראשון הבא, כך אני מקווה, ייפסק מצב החירום המיוחד. על זה אין ויכוח, לדעתי. וביום ראשון הבא יעברו למתווה הפגנות אחר. אז את מתווה ההפגנות של יום ראשון הבא אפשר היה לאמץ גם לפני שבועיים, ולא לקחת את העסקים הקטנים בני ערובה על אותו מתווה הפגנות.

ביום ראשון יפתחו את המגזר הפרטי שלא מקבל קהל ואת גני הילדים. אני רוצה שתדעו שהמסקנה של משרד הבריאות ושל משרד האוצר מהסגר הקודם, הייתה שאם נגיע חס וחלילה לסגר שני – כשסיימו את הסגר הראשון, בחלום הבלהות שלהם הם לא חשבו שבספטמבר כבר נהיה בסגר שני – המגזר הפרטי שלא מקבל קהל צריך להישאר פתוח, וכך גם גני הילדים. זאת הייתה המסקנה של משרד הבריאות ומשרד האוצר. זאת אומרת, ביום ראשון נגיע לשלב הזה.

בעזרת ה'.

נמצא פה יואב קיש, שהוא הנציג של הממשלה. אני רוצה להגיד מילה טובה ליואב קיש, שהוא באמת מאוד שירותי, מאוד מסביר, עונה לכל חברי הכנסת, עונה לכל בעיה, מנסה לפתור כל בעיה. אני רוצה באמת להגיד תודה על זה.

אני רוצה להגיד לממשלה: אל תהיו מקובעים, תחשבו מחוץ לקופסה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות: פנו אליי בעלי צימרים. אני גם מבינה את ההגבלות ושאי אפשר לפתוח הכול בבת אחת, אבל צימרים זה מקום שבאים אליו בקפסולה. באה משפחה לצימר. זה לא מלון או מקום גדול שיש בו התקהלות. כל משפחה נמצאת לבדה בצימר. תחשבו באופן יצירתי, אנשים צריכים לאוורר, משפחות צריכות להתפרנס. אם פותחים את המגזר הפרטי, למה לא לאפשר לעוד כמה אלפי משפחות שמחזיקות צימרים בישראל, להתפרנס בכבוד ולא להיות תלויים בקצבאות? תחשבו באופן יצירתי. יש ענפים שאין בהם התקהלות ואפשר לפתוח אותם. או שאין בהם קבלת קהל ואפשר לפתוח אותם.

בעיה קשה נוספת היא החתונות. אנחנו יודעים שחתונות הן מקור הדבקה, ואנחנו יודעים שהשלב האחרון אחרון אחרון יהיה אירועים. אבל אנשים צריכים להתחתן.

נכון.

במהלך מצב החירום המיוחד – בשבועיים הקודמים ובשבועיים הבאים – אפשר היה להתחתן במקום פתוח עם 20 אנשים.

שגרים באותם 1,000 מטר. כלומר, אם חתן גר בירושלים - - -

זה לא ריאלי, זה לא הגיוני.

נכון.

אני בעצמי דיברתי עם פרופ' גרוטו, עוד אנשים דיברו איתו. צריך להפעיל גם שכל ישר. אדם נקבעה לו חתונה, אם הוא עומד בהגבלה של 20 אנשים במקום פתוח, הוא יכול להתחתן גם אם הוא נוסע מעל קילומטר.

לא. התקנות לא מאפשרות את זה במצב חירום מיידי.

דיברתי עם פרופ' גרוטו. תקשיב, לא צריך להיות עם ראש בקיר.

אני לא מדבר על ראש בקיר. אני מדבר על עניינים משפטיים.

אפשר להתחתן בזום.

איילת, את צודקת והוא צודק. לצערי הרב, זה המצב הרשמי כרגע, אבל זה לא מצב נורמלי.

אפשר להגיד שזה לא בסדר וצריך לתקן, אין בעיה. גם אותי שאלו ואפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון.

איילת, לא סתם לא העליתי את זה.

אבל אנשים רוצים לדעת.

תאמיני לי שאני יודע. הטלפון שלי מלא.

אני לא נכנס לוויכוח העקרוני. בנושא חתונות במצב חירום מיידי, אתה יכול לייצר אירוע של 20 איש בחוץ, לא בגינה של בית, שבאו מטווח של 1,000 מטר. אתה לא יכול לנסוע לחתונה במצב חירום.

יואב, זה חסר היגיון. הרי אנשים נוסעים לעבודה.

יכול להיות, אני לא מתווכח עכשיו.

זה חסר היגיון כי חתונה זה לא רק אירוע. חתונה זה חתונה.

יעקב, זה מצב חירום מיידי וזה המצב הנוכחי. אלה ההגבלות.

מיידי או לא מיידי – את זה נראה.

מיוחד, מיוחד.

אם זה דבר שהוא לתקופה ארוכה, לא יכול להיות דבר כזה. זאת גזרה שאפילו אנטיוכוס לא חשב עליה.

למזלנו, גם לפרופ' גרוטו יש הרבה שכל ישר. גם הוא מבין שזה לא הגיוני. אנחנו מתווכחים עכשיו על שבוע, כי כבר עברו שבועיים.

במשרד הבריאות מבינים את הדבר הזה. מבינים את זה כולם וצריך למצוא לזה פתרון, נקודה.

נכון, נכון.

לא צריך לכסת"ח, צריך למצוא לזה פתרון לשבוע הקרוב כדי שאנשים יוכלו להתחתן עם 20 אנשים בחוץ. לעמוד בהגבלות. אני אומרת לכם שחתונות הוא דבר הכרחי, אבל גם מקור הדבקה. לכן, הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות ביום ראשון, כשאתם פותחים את ההגבלה של ה-1,000 מטר, זה להסביר בדיוק מה הנהלים לחתונות. אנשים לא יודעים ויש בלבול גדול. ברור שמיום ראשון אפשר יהיה להתחתן לא בטווח של 1,000 מטר, ואולי גם לא 20 אנשים. זה דבר שאתם חייבים להסביר.
יעקב, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה ולהצביע גם על הארכה של מצב חירום מיוחד. הממשלה החליטה ברגע האחרון, בסבב טלפוני, להאריך את מצב החירום המיוחד בעוד שבוע. אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה כאן.

לא היום. את מדברת על שבוע שעבר. קארין כבר נבהלה שאולי הבוקר כבר היה משהו. גם אני נבהלתי.

הרי מצב חירום מיוחד היה צריך להיות תקף עד מוצאי שבת.

אי-אפשר לעשות בדיחה מזה שלא התקיים פה דיון ביום חמישי האחרון. לפחות בואו לא נעשה מזה בדיחה.

נכון. אז אם יש היום דיון, הדיון הזה צריך להיות רציני. אני אומרת, יעקב, שאנחנו כן יכולים כוועדה להגיד לממשלה מה הקווים האדומים שלנו. ואם יש הסכמה של קואליציה ואופוזיציה, אפשר לעבוד על הקווים האדומים האלה.

זאת מטרת הדיון. כל אחד יגיד את הקווים האדומים שלו.

הבעיה היא שההסכמה נעצרת בהצבעה. בהצבעה כל ההסכמות הולכות לאיבוד.

אני רוצה להגיד עוד מילה על הספורט המקצועי, ונשמח אם יואב קיש יגיד מה קרה אם זה. היה קונצנזוס בוועדה – קואליציה ואופוזיציה – שאפשר יהיה להמשיך את הליגות ואת הספורט המקצועי. אני מבינה שהיה שיח בין שר התרבות והספורט ושר הבריאות, אז נשמח לדעת מה קרה עם זה. 22 שחקנים בשטח פתוח וגדול כמו מגרש כדורגל, זה גם לא איזשהו מקור הדבקה משמעותי. לפחות שנבין מה קורה עם זה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. נתחיל עם חברי הוועדה ונמשיך עם חברים אחרים.

אני אתחיל בזה שחייב להתקיים פה דיון בשאלה האם יש הצדקה למצב המיוחד.

ברור.

אנחנו אומרים ברור, אבל לי זה לא ברור לגמרי. ביום ראשון שעבר פנינו ליושב-ראש הוועדה, ביקשנו לכנס את הוועדה ביום חמישי מתוך חשש שאולי, שמא, הממשלה תחליט להאריך את המצב הזה. לדעתי, ללא הצדקה, לפחות לא כפי שהתקנות מופיעות. ביום חמישי לא התכנסה הוועדה.
אז לפני שאנחנו מאשימים את חוק הקורונה הגדול, בואו נסתכל לעצמנו פנימה, האם הכנסת עושה את תפקידה והאם הוועדה הייתה צריכה להתכנס? היא הייתה צריכה להתכנס והיא לא התכנסה, אדוני היושב-ראש. היום אנחנו כבר ביום ראשון. ואחרי שאמרתי את זה, אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו.

אני אגיד כמה מילים ממש כלליות. הדבר הראשון, הגיע דוח עם נתונים שהוצגו ב-6, ועל פיהם החליטה ממשלת ישראל להאריך את המצב המיוחד. אני חושב שיש בעיה עם הדוח הזה. אני לא רופא, אבל מספרים אני יודע. המספרים שמופיעים בדוח לא חופפים למספרים שפורסמו על ידי משרד הבריאות עוד באותו שבוע. דבר נוסף, אנחנו דנים במצב המיוחד היום, לא ב-6 לחודש. כלומר, היום אנחנו צריכים לדון בשאלה האם היום יש הצדקה, ולא האם הממשלה קיבלה החלטה נכונה אז. הנתונים שצריכים לקבוע את החלטתנו היום הם הנתונים שיש היום. זה לגבי המצב המיוחד.

לגבי התקנות, נעשה פה הסדר פוליטי והכול היה פוליטי. הסיפור היה עסקים קטנים מצד אחד, והפגנות מצד שני. נעשה פה דיל מכוער, בלתי מידתי, ולא משנה מאיזה צד מסתכלים על זה. העסקים הקטנים נשארו סגורים, ללא הצדקה; ההפגנות נכנסו לתוך התקנות עם סוג של איסורים, לטעמי מופרכים לגמרי. המציאות טופחת על פניהם של כל אלה שכתבו, ואתם עדיי שאת מה שקרה פה בשבוע האחרון, אמרתי פה בדיוני הוועדה. גם אחרי דיונים עמוקים, במירכאות, האם לאשר הפגנה בשיירות, שמקצועית זה היה נכון יותר, מתי קיבלו את ההחלטה שלא? ביום רביעי ב-12 בלילה.

עוד מילה אחת על הוועדה, על החוק ועל הממשלה. עיקרון הדחיפות – זאת לא פעם ראשונה שהם עשו מאיתנו צחוק. זה היה גם בפעם הקודמת בתקנות העבודה. אני מזכיר לכם שגם אז השתמשו בעיקרון הדחיפות. אנחנו כוועדה בכנסת לא עובדים בממשלה. יעקב, הטיעונים שלך אולי מאוד נכונים, אבל אם אתה ואני נשב פעם בממשלה ביחד, נחליט את ההחלטות ההן. ההחלטות שלנו אחרות לגמרי. אנחנו צריכים לראות האם ההחלטות של הרשות המבצעת הן מידתיות, ענייניות, מוטות או לא מוטות, כאשר טובת הציבור עומדת מול עינינו. עם כל הכבוד למה שאמר היושב-ראש, יש פה פתרון מקצועי.

אנחנו צריכים להגיד היום שאנחנו לא מאשרים את התקנות האלה, נקודה. לא מאשרים אותן, ונוקבים בשעה. השעה תהיה 12 בלילה או מחר ב-07:00 בבוקר. כל המסקנות שנגיע אליהן כאן מבחינה מקצועית – אם תהיה בינינו הסכמה עליהן, כמובן – נודיע לממשלה שאם א' ו-ב' לא יהיו עד שעה מסוימת – זה אפשרי חוקית, זה אפשרי משפטית – זה פשוט לא יהיה. כל המהומה והמבולקה של משאל טלפוני בעשר וחצי בלילה, כשחבריי מכחול לבן אישרו אחרי שפה הם אמרו את ההפך לגמרי – תיפסק הפסאדה הזאת. בוועדה הזאת דנו כולנו גם בנושא הספורט, גם בנושא העסקים הקטנים, ללא הבדל קואליציה ואופוזיציה. אמרנו שזה לא נכון.

נכון.

הפתרון הוא מאוד פשוט – להגיד לממשלה לא. אתם לא תמשיכו לעשות את זה עד השעה הזאת. ואז אנחנו גם לא גורמים נזק. אנחנו לא פותחים את הכול בבת אחת, וצריך לזכור שאלה תקנות למצב מיוחד. זה לא אומר שאם אנחנו לא מאשרים תקנות למצב מיוחד, המשק נפתח. המשק לא נפתח. אני הולך לקולא, כמו שהם עשו לנו רק הפוך – יש לכם עד השעה הזאת לתקן כפי שאנחנו, הריבון, מחליטים. כי אנחנו הריבון. פה אני עונה לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו הריבון בהקשר הספציפי הזה. גם אם חוק הקורונה הגדול הוא חוק גרוע, והתנגדתי לו ובוודאי לדרך שבה התייחסו לכנסת, אבל עדיין יש לנו את המנדט לעשות את זה.

אני מציע לחבריי שכל אותם דברים שנחליט שהם לא נכונים, כמו עסקים קטנים או ספורט, פשוט נודיע לממשלה שהתוקף של התקנות האלה יחול עד היום ב-12 בלילה. אני מבטיח לך שקבינט הקורונה יתכנס פתאום.

נכון.

תודה רבה. אלי אבידר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. האמת היא שאני רוצה להביע אכזבה. לאחר שראיתי שהממשלה השתמשה בעיקרון הדחיפות אני לא כל כך מבין איך אדוני, יושב-ראש הוועדה, לא צעק לשמיים, לא הרים טלפון למזכיר הממשלה, לא כינס אותנו. אפילו הגענו למצב ששמענו על האישור בחטף, באישון לילה, על עיקרון הדחיפות. חברי ועדה שאלו מתי מתכנסים ולא קיבלנו שום תשובה. לכן אכזבתי גדולה מהעניין הזה.

אני רוצה לומר שזה מצטרף לכך שהדיונים שהתקיימו כאן גם בשבוע שעבר, היו דיונים מאוד מעמיקים, שלא הייתה להם שום תכלית. בערבית יש מושג שנקרא כאלם חילו, כלומר מילים יפות. ברוב המקרים אנשים לא מבינים את המשפט, אבל הם אומרים: אלה מילים יפות. זה חשוב. אפשר להגיד על דיוני הוועדה שהדיונים היו חשובים, אבל אין שום קשר בין הדיון החשוב ובין הדיון החשוב לבין התוצאה שהייתה מבחינת ההצבעה.

לסיכום, אדוני, אני חושב שאף אחד לא צריך להלין על כך שאיבדנו אמון בתהליך שמתקיים פה בוועדה, ולכן אנחנו הולכים לבג"ץ. בבקשה, כל אלה שירימו את השלטים שבג"ץ לא יתערב – בג"ץ נאלץ להתערב.

אדוני הלך לבג"ץ עוד קודם.

בג"ץ ייאלץ להתערב, כי מה שקורה כאן זה פשוט - - -

רק תעדכן אותי אם זה נכון או לא.

ידידי, אני אסיים ואני אעדכן אותך אחרי זה על הכול.

על לוח הזמנים. דיברת על מילים יפות.

אלי, לא צריך את בג"ץ כגננת.

אתם יודעים מה? אני אומר שנתחיל מהתחלה. קטעתם לי את קו המחשבה, אז בואו נתחיל מהתחלה.

אבל הלכת לבג"ץ קודם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע אכזבה.

לא בעקבות אי-כינוס הישיבה.

אני רוצה להביע אכזבה, אדוני. אתה רוצה שאני אתחיל מהתחלה? נתחיל מהתחלה.

מהתחלה, אבל בעברית. אני לא יודע מה קרה לישראל ביתנו, הכול עובר לערבית. מה קרה?

בוא נתחיל בהתחלה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע את אכזבתי על כך שהממשלה קיבלה הארכה של המצב תחת עיקרון הדחיפות, בו בזמן שאתה כיושב-ראש לא פנית למזכיר הממשלה, לא זעקת את זעקתה של הכנסת ושל הוועדה הספציפית שאתה עומד בראשה, ולא כינסת את הישיבה כמתבקש ביום חמישי האחרון.

נכון.

הדבר השני, אני רוצה להגיד לך שאיבדתי את האמון בתהליך שמתקיים בוועדה, מאחר שמתקיימות שיחות מאוד עמוקות ודיונים עמוקים אך בו זמנית, כשמגיעים לשלב ההצבעות – קואליציה-אופוזיציה – אין שום מחשבה חופשית, והדבר לא מגיע לידי ביטוי בהצבעה שהיא תבונית לטובת הציבור.

הדבר השלישי, אני רוצה לומר שאף אחד לא ילין על זה שאנחנו הולכים לבג"ץ, מאחר והתהליכים שמתקיימים פה בוועדה מאז הקמת הממשלה האחרונה, מוכיחים דבר אחד פשוט – אנחנו מקיימים פה תהליכים מצוינים, אבל אין שום ביטוי לכך בתהליך ההצבעות. הדבר שגובר מעל הכול זה אותה קואליציה אגרסיבית, שדורסת כל תהליך שקורה כאן.

לסיכום, הדבר הכי חשוב בדבריי, אני רוצה מכאן לשלוח ברכת רפואה שלמה לרב קנייבסקי. זה הדבר הכי חשוב. תודה רבה.

תודה רבה. האמת, אני מתרגש.

לפחות ממשהו.

עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, אני מחזק את כל מה שנאמר קודם לגבי השימוש הפסול, בלשון המעטה, בחריג הדחיפות בשבוע שעבר, ללא כל סיבה. אני גם מצטרף למה שאמרו חלק מחבריי קודם לגבי היעדר הפיקוח של הכנסת על הממשלה. אנחנו רואים את זה שוב ושוב, אנחנו רואים את זה גם בדפוסי ההצבעה שקיימים פה ובאותה דורסנות שהוזכרה, של הקואליציה, של נציגי הממשלה פה. אני רוצה גם להזכיר את השימוש האינפלציוני בסעיף 98. סעיף 98, מונע למעשה דיון אמיתי במליאה. מאז שהסעיף הזה קיים, מ-1967, במשך 53 שנים, השתמשו בו 18 פעמים – 8 פעמים בכנסת הזאת ו-10 פעמים ב-53 שנים. זה חלק מהדורסנות הבלתי נסבלת של הממשלה את הכנסת, מהיעדר הפיקוח של הכנסת והריסון. הזהרנו מפני זה.
אני מצטרף למה שאמרו קודם חבריי לגבי החטא הקדמון, שטמון באותו חוק קורונה גדול. אבל ככל שעובר הזמן, אנחנו רואים שלא רק שהחוק הזה הוא נורא, כמו שהתרענו והזהרנו, אלא גם מה שנגזר ממנו מצמצם יותר ויותר לא רק את מה שמכונה המרחב הדמוקרטי, אלא גם את הרווחה, את החירות, כמובן, של האזרחים. אני רוצה להזכיר לכולם, שבאחד הדיונים שנכח בהם פרופ' חגי לוין – אני חושב שהוא גם בזום, ואני מבקש להעלות אותו אחר כך, כדי שישמיע את דעתו המקצועית – למרות שאני מצטרף למה שנאמר פה, שמתעלמים גם מזה. יש הנחיות מהממשלה ומהעומד בראשה – אמר בתשובה לשאלה, שכאשר רופא נותן תרופה למחלה מסוימת, הוא שוקל את האיזון בין תופעות הלוואי של התרופה לבין הסיכוי של התרופה לרפא את המחלה.

הסגר הוא תרופה גם מוטעית וגם מזיקה. ומכאן גם כל התקנות שנגזרות מהסגר. הסגר הוא תרופה מוטעית, קודם כל משום שהוא לא פותר את הבעיה. הוא לא מקטין את התחלואה, בניגוד למה שאמר קודם כבוד היושב-ראש. רק לפני כמה ימים יצאה עצומה של 6,500 רופאים, כולל אפידמיולוגים מהשורה הראשונה בעולם – היא צוטטה גם על ידי יושבת-ראש ועדת הקורונה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון – ואמרה שהסגר לא פותר אלא להפך, הוא יותר מזיק. לא רק שהסגר הוא תרופה מוטעית, זאת תרופה מזיקה משום שתופעות הלוואי שלה חמורות יותר מהמחלה.

אז איך אתה מסביר את הירידה?

תכף אני אצטט את פרופ' לוין בנקודה הזאת.

הוא נמצא בזום, הוא ידבר.

אני אצטט את מה שהוא כותב. תופעת הלוואי של "תרופת" הסגר, הרבה יותר גרועות מהמחלה שאנחנו רוצים כולנו להתמודד איתה. קודם כל, המצב הכלכלי – עסקים קורסים, אנשים מאבדים את מטה לחמם ובצורה בלתי הפיכה בחלק גדול מהמקרים. אנשים מובטלים, לא יודעים איך לסיים את החודש. רעבים. כן, רעבים. אני לא יודע מי קרא את הכתבה שהייתה ביום שישי, על התופעה של דרי רחוב חדשים. אנשים שבאים ממה שמכונה מעמד הביניים, ועכשיו הם דרי רחוב. הזכירו פה את מה שקורה עם הספורט. לא רק עם קבוצות הכדורגל, בכלל עם הספורט. יש פה הקרסה של דורות שלמים של הספורט בישראל. זה לא אכפת לאנשים?

משפט סיום.

תרשה לי, בבקשה. יש, כמובן, נזק נפשי. כולם מדברים על הנזק הנפשי הנוראי והעלייה בנטיות אובדנות בגלל הסגר. זאת תופעת לוואי של אותה תרופה שנקראת סגר. השנאה, ההסתה, האלימות של המשטרה ושל ביביסטים נגד מפגינים – כל אלה גם תוצאה של זה. יצרו פה תרבות – אני אשתמש במשהו קשה – של אנוסים. ואני מתכוון לאנשים שכלפי חוץ פועלים באופן מסוים, ובחדרי חדרים, בלית ברירה, נאלצים או לצאת לעבוד, או ללכת לעזור למשפחה. זאת תרבות של אנוסים. הממשלה יצרה את זה, וזה גם חלק מתופעות הלוואי. גם החמרת התחלואה עצמה.

לסיכום, אני רוצה לומר דבר שלכאורה לא קשור. הוזכר קודם וגם אני הזכרתי לא פעם, שהסגר הזה וכל התקנות שנגזרות ממנו – הכול פוליטי. המטרה היא להגן על נאשם מדין צדק. אומרים חסידיו של הנאשם בשלושה כתבי אישום, שעומדת לו זכות החפות. חברים, יש עוד אדם שעומדת לו זכות החפות, וקוראים לו מאהר אל-אח'רס. אדם שנמצא במעצר מינהלי, אין נגדו כתב אישום ומסרבים לשחרר אותו. הוא שובת רעב כבר 78 ימים, גוסס בבית החולים. הסכימו לשחרר אותו בנובמבר ולא יאריכו לו את המעצר המינהלי. כלומר, אין על מה להעמיד אותו לדין ואין בעיה לשחרר אותו, אבל לא מוכנים לשחרר אותו עכשיו.
אם, חס וחלילה, האדם הזה ימות, וזה עלול לקרות בכל רגע לפי מה שהרופאים אומרים – הוא שוכב בבית חולים קפלן – מותו יהיה בראשה של הממשלה, בעומד בראשה ובשרים. ושאיש אחר כך לא ילין אם, חס וחלילה, זה יבוא לידי ביטוי גם בדברים איומים ונוראים בשטחים הכבושים. גם לו עומדת זכות החפות. ראש הממשלה מדבר על זכות חפות, כשהוא כבר נאשם ויש נגדו כתבי אישום. אותו אל-אח'רס אפילו אין נגדו כתבי אישום, ויש לו זכות חפות. אני מתרה שאם, חס וחלילה, הוא ימות, אתם בממשלה תהיו אחראים לכך. מה שאתם עושים זה פשע מלחמה, לא פחות מזה.

(היו"ר אוסאמה סעדי, 12:20)

תודה, חבר הכנסת כסיף. אדוני סגן השר, ביקרנו אצל האסיר ומצבו באמת קשה מאוד. דיברתי אתמול עם אשתו, שגם היא פתחה בשביתת רעב. התברר שחולה שנמצא לידו היה חולה בקורונה. עכשיו העבירו אותו לחדר אחר, עם עוד חמישה חולים. היינו במקרים אחרים של שובתי רעב, ונותנים להם חדר נפרד שיהיו בו. אני פונה אליך מכאן שתטפל בזה מבחינה בריאותית.

סליחה, רק בהקשר הזה, פניתי גם לשר הביטחון ולא נעניתי.

כרגיל. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה. מה שקורה פה בשבועות האחרונים הוא תוצאה של סירוס הכנסת. זה לא עניין של כבוד הוועדה, כמו שאמרו כאן. התוצאה היא שבגלל העיקום הזה יוצאים חוקים רעים ותקנות לא טובות. זאת התוצאה לכך שסירסו את הכנסת. לכן גדעון סער צדק והתפטר מהוועדה. הוא הציע בישיבה האחרונה שהוועדה תגיש מטעמה הצעת חוק לתקן את המצב המשפטי, לתקן את חוק הקורונה הגדול, כך שוועדת החוקה תוכל להציע שינויים ולהצביע עליהם.

לא רק ועדת חוקה אלא גם ועדות אחרות. יש ועדת כלכלה, יש ועדת חינוך.

מאה אחוז. הוועדה יכולה להציע הצעת חוק מטעמה, לא רק חברי כנסת או הממשלה יכולים. זה ישנה את העניין, כי לאשר את זה או לדחות את זה כמו בלוק, זה לעשות מכולנו צחוק. זה גורם לזה שהתקנות עקומות ורעות. בסדר, אני מהאופוזיציה, אבל אני חושב שכל חבר כנסת מהליכוד ומכחול לבן, שומע את זה מהציבור שלו, שהדברים האלה עקומים לגמרי.

הסיבה הראשונה לכך שהם עקומים היא בגלל האובססיה של הליכוד ונתניהו להפגנות בבלפור. יש המון הפגנות מקצה הארץ עד קצה. אתמול היה מדהים. גם אמרנו את זה פה, שאם יאסרו בבלפור, ייצאו אנשים שלא חלמתי שייצאו להפגנות. הם לא השתתפו עד עכשיו בהפגנות, אבל בגלל שזה עכשיו בכל הארץ ליד הבתים, זאת תופעה מדהימה. זה גל מחאה שכמוהו לא היה. אני גם חושב שאזרחי ישראל, כולל אנשים מהימין, הבינו שבעצם כל הסיפור הוא בלפור. העסקים, הסגירה, הסגר, הבלגאן בממשלה, העימות עם כחול לבן – הכול רק כדי שלא יהיו הפגנות בבלפור. אנשים אומרים: אוקיי, אין הפגנות בבלפור? נלך ליד הבית ונראה להם. וכך אנשים שלא היו קודם בהפגנות, מצטרפים גם הם.

כשמסתכלים איך מנהלים פה מאבק במגפה, כשהכול נמדד מול הפגנה בבלפור – כן או לא, ולפי זה מנהלים מאבק בווירוס, זה טמטום, סליחה. גם אנשים שהם לא בשמאל רואים את הטמטום, שהכול בגלל הפגנות בבלפור.

אמר פה היושב-ראש, שאין מה להתווכח עם הנתונים, ההדבקה יורדת. נהרוג את כל האזרחים ולא תהיה הדבקה בשום מחלה. מה זה "ההדבקה יורדת"? תכניס את כל האנשים לתאים סגורים למשך חודש, ולא תהיה הדבקה. אבל גם לא יהיו אזרחים ולא תהיה מדינה.
השאלה, וזאת ה-שאלה, היא באיזו דרך גורמים לירידת התחלואה. אפשר להגיע, וזאת גם ההמלצה המקצועית, כולל של הפרויקטור שאתם מיניתם, לצמצום התחלואה באמצעות מדיניות דיפרנציאלית. אלא מה? יושב-ראש הוועדה והסיעות החרדיות - - -

לא אני, אתה לא מתכוון אליי.

לא, יעקב אשר, לא אתה. יושב-ראש הוועדה והסיעות החרדיות לא רוצים מדיניות דיפרנציאלית כי מדיניות דיפרנציאלית פירושה סגר ביישובים אדומים. ורוב היישובים האדומים היום הם יישובים חרדיים. כשאני הייתי קטן אימא שלי הייתה אומרת: מה יגידו? מה יגידו? כמו בפולניה. למה אצלנו סגר ואצלם לא? כי אצלכם יש חולים ואצלם לא. אז אצלכם יש סגר ואצלם לא. אבל זה לא, כי אנחנו לא עם וירוס ואנחנו עושים משחקים של נרטיב.

הווירוס, עם כל הכבוד, לא אכפת לו מהמשחקים האלה שלכם. אז לא עושים היגיון דיפרנציאלי וגם לא עושים אכיפה, אז יש תחלואה. יש תחלואה המונית ביישובים החרדיים ואנשים מתים. אני אומר לכל האדמו"רים האלה – שמעתי את האדמו"ר מבעלז, אומר: למה צריך לציית לרשויות? האדמו"ר מבעלז, אחת החסידויות הכי גדולות ומשפיעות. זה ציטוט מדהים. האדמו"ר מבלעז לחסידיו: "יש החושבים שצריך לרצות את הרשויות. אנחנו צריכים להמשיך את החיים התורניים כרגיל". אני מקווה שהוא הגיע לסיכום כזה גם עם הווירוס, ושגם הווירוס יכבד את האדמו"ר מבעלז. בינתיים, מה שהאנשים עושים זה פשע כלפי הציבור שלהם, כי הציבור שלהם חולה ומת. ומגיע גם לבתי החולים. והבעל יגיד בבית החולים: האדמו"ר מבעלז אמר. אז מה? לא יטפלו? יגידו לו: לך לאדמו"ר מבעלז שיטפל בך? לא, מטפלים. ברור שצריך לטפל.

אבל אנחנו פה בכנסת ובממשלה לא צריכים לקבל את הטירוף הזה. הרי מה יקרה, יואב קיש? לא נעשה את זה עכשיו, אז תפתחו כי תכף יהיה פה פיצוץ. הרי יהיה מרד וכבר העסקים מאיימים במרד. תפתחו כי לא תהיה לכם ברירה, ובסוף גם את מערכת החינוך ואז יהיה גל שלישי. נגיע שוב לאותו מצב כי אתם לא מטפלים בבעיה היכן שהיא.

לסיכום, אני רוצה לומר כמה דברים שאני חושב שיש עליהם הסכמה בוועדה. קודם כל, עסקים עד 10 אנשים צריך לפתוח, ודי כבר עם הדבר הזה. משרדים, בתי מלאכה קטנים – אין בזה היגיון וכולם מבינים שצריך לפתוח. דבר נוסף, איסוף עצמי ממסעדות – לאפשר. אין בזה היגיון. אנשים עושים ישראבלוף, עומדים ליד, צועקים ומוציאים להם משלוח למדרכה. כל מיני שקרים. למה להפוך אנשים לעבריינים? איסוף עצמי זה פרנסה להמון דוכני אוכל במקומות שמתפרנסים מהם. יבואו אנשים וייקחו את האוכל בכל הארץ. צריך לאפשר את זה, אין לזה קשר תחלואה. דבר נוסף הוא רפואה משלימה. חברים, רפואה משלימה זה לא מותרות. אלה טיפולים של אחד על אחד והם מקפידים על ההוראות. צריך לאפשר אותם, אלה דברים שנוגעים לבריאות. הוציאו את זה סתם, כמו שאר הדברים שהוציאו סתם. שלושת הדברים האלה: עסקים קטנים, איסוף עצמי ורפואה משלימה. אדוני סגן השר, זה הגיוני ואתה יודע שזה הגיוני. כולנו כאן מסכימים עליהם, תתקנו את זה כבר. תודה.

הוא רשם את זה והוא יענה לנו. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה. אחריו חברי הכנסת אחמד טיבי ועידן רול, שנמצאים איתנו כאן. יענה להם סגן השר. חבר הכנסת פינדרוס נמצא?

היה פה ויצא.

כשיחזור ניתן לו לדבר.

קודם כל, אני רוצה להגיב על הפנייה לבג"ץ. אבידר, אתם טוענים שהקואליציה והאופוזיציה מצביעות יחד. בסופו של דבר, קואליציה ואופוזיציה מייצגות את בחירת הציבור בסך הכול, וכל חבר כנסת יש לו בחירה האם הוא מצביע עם הקואליציה או לא. כל אחד יש לו את הבחירה שלו, וכל אחד נושא באחריות מול הציבור, מה שאין כן בבית המשפט העליון, בבג"ץ, שזה לא תפקידו לשאת באחריות מול הציבור. לדוגמה, אף אחד לא בטענות לבג"ץ על זה שהוא אסר את האיכונים של השב"כ בתקופה מסוימת. האם זה העלה את התחלואה או לא? האם אנחנו משלמים על זה מחיר או לא? הוא פשוט אסר ואנחנו התגלגלנו עם זה.

קלנר, יש מיליון איש בבידוד בגלל האיכונים הלא מדויקים האלה.

אתה יודע איזה נזק זה עושה?

בסדר גמור. לא תפקידו של בג"ץ להחליט אלא תפקידנו.

לא. תפקידו של בג"ץ להפעיל את הראש כאשר אף אחד אחר לא רוצה להפעיל את הראש.

זה חוסר הבנה מה התפקיד של בג"ץ ובתי המשפט.

אלי ועופר, אל תפריעו לו, תנו לו לדבר. בבקשה.

אני רוצה לדבר, בבקשה, ולא הפרעתי לכם למרות ששמעתי פה דברים שממש לא היו נעימים לי.

אתה צודק, אתה צודק. דבר.

דבר נוסף, אני מאמין בכך שצריך להסתמך על עובדות. העובדות הן, ברוך ה', שאנחנו רואים שיש ירידה בתחלואה. הירידה בתחלואה נגרמת כנראה בגלל הסגר, הסגר לא פשוט וגם לי היו הסתייגויות מכמה וכמה דברים, ותכף אני אדבר על הסתייגויות נוספות שיש לי. אבל העובדות הן עובדות. אנחנו רואים שיש ירידה בתחלואה, ברוך ה', וקודם כל מילה טובה מגיעה לאזרחי ישראל. כל אזרחי ישראל שהקפידו על ההנחיות וצמצמו התקהלויות. היה קשה מאוד להתפלל בחוץ, היה קשה מאוד לראות בתי כנסת ריקים בשמחת תורה, ביום של חג. אבל אני רוצה להגיד מילה טובה לכל עם ישראל מכל השכבות, לערביי ישראל ולכל מי שמקפיד על ההנחיות, שומר ולא מתקהל. אגב, זה ההיגיון גם לגבי ההפגנות. התקהלויות רבות וגדולות במקום אחד, יכולות בסופו של דבר לקרות הדבקות. זאת המטרה, להוריד הדבקות, אז מספיק עם כל הדברים האחרים.

לא, המטרה היא שנאשם בשלושה כתבי אישום לא יגיע לבית משפט.

עופר, הוא לא הפריע לך והוא בזכות דיבור. תן לו להשלים.

אמרת דברים שקוממו אותי מאוד, שתקתי. עכשיו אני מדבר. אני חושב שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי להוריד את התחלואה.

יש מקומות שבהם אפשר להקל. אמרתי את זה לסגן השר, אני אומר את זה למשרד הבריאות ואני אומר את זה בכל פורום שאני יכול. צריך לבחון איך אנחנו מקלים. שני הדברים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת – הספורט המקצועני, אנחנו יכולים להתחיל לשחרר. הנקודה השנייה היא העסקים הקטנים עם פחות מ-10 אנשים. צריך לראות איך לאפשר את הדברים האלה, במקביל לדבר הגדול שבו אנחנו כן רוצים להמשיך להוריד את התחלואה. תודה רבה.

תודה, אריאל. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא חבר בוועדת החוקה, אבל אני נמצא כאן לא בפעם הראשונה לאחרונה כי הנושא חשוב, והוא נוגע לחיים של כל אזרח.

אי-אפשר שכל החלטה של הממשלה, גם אם היא החלטה לא טובה, תמוהה, תתקבל באופן אוטומטי בוועדה. בישיבה הקודמת הציעה חברת הכנסת שקד את פתיחת העסקים הקטנים עד 10 עובדים. הצעה סבירה מאוד, והיא לא התקבלה.

שזכתה לקונצנזוס מכל חברי הוועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה.

מה זה עזר?

כולכם הסכמתם, אבל בסופו של דבר זה לא התקבל. אתה, חבר הכנסת סעדי, יושב-ראש הישיבה, הצעת לחילופין 5 עובדים. סביר? סביר מאוד. לפתוח עסקים עם 5 זה סביר מול מה שאנחנו רואים בסקר הזה. להציל את העסקים הקטנים מקריסה, לגלות הבנה לזעקות השבר של אנשים, אלה שעדיין מצליחים לדבר כי אחרים קרסו. כוחם אפס.

אני מציע שהוועדה הזאת תקבל החלטה באמצעות הצבעה. אני פונה לחברי הקואליציה, תקשיבו לזעקות האלה של הציבור. תצטרפו אלינו בדרישה הזאת – או 10 או 5. מה שתרצו.

לגבי העסקים הקטנים, אתם יודעים שהעסקים קורסים. מחזירים להם צ'קים, סוגרים להם את האשראי. ואז הם קורסים עוד פעם.

גם מגבילים להם את החשבון והם בעלי חשבון מוגבל.

מגבילים את החשבון. האריכו את זה עד ה-10 באוגוסט.

גם לעסקים קטנים.

עסקים קטנים בעיקר. האריכו את זה עד ה-10 באוגוסט, ומאז יש סגר שני. כבר שלושה שבועות עסקים קטנים סגורים, ואלוהים יודע עד מתי, בגלל החלטות הממשלה האלה. אז לא רק שיש סגר והעסקים קורסים, אתם מקריסים אותם עוד יותר בהחלטות נוספות. אטימות. ובמה אתם עוסקים? במינוי מאמן קבוצת כדורגל. בזה עוסק הליכוד, סגן השר? ממתי אתם מבינים בניצחונות בכדורגל? א', אתם לא משחקים קבוצתי, הקפטן שלכם מבקיע כל הזמן שערים עצמיים, ואתם האחרונים שיכולים לדבר על כדורגל. ואם כבר מאמן כדורגל, יש שני תנאים: א', שלא יהיה גזען. ב', לפחות שיהיה מקצוען עם הצלחה בליגת העל, למשל.

אחמד, אנחנו אחרי הליכוד בכדורגל. הם לא אחרונים, אנחנו אחריהם.

אתה יודע מה זה כדורגל, נכון? א', לשחק קבוצתי; ב', גם שתהיה אינטראקציה עם הקהל, להבין מה הקהל רוצה, האוהדים. ולא להבקיע שערים עצמיים. לא להקריס את העסקים הקטנים.

אנחנו משחקים רק קבוצתי, אנחנו לא צריכים כדורגל בשביל זה.

פינדרוס, מה לך ולכדורגל?

אנחנו לא צריכים כדורגל בשביל משחק קבוצתי.

עסקים קטנים – זאת הכוונה, זה המסר שלי. החלטות דיפרנציאליות.

אחמד אמר משהו מאוד חשוב שצריך לפרוט אותו למעשים. הוא אמר שצריך להאריך את הסייגים של התקנות, של צ'קים ללא כיסוי.

נכון.

זה בסמכות הוועדה ונדון בזה.

זה בסמכות הוועדה. צריך לדאוג שמשרד המשפטים יביא לנו תקנה להאריך את התוקף. זה בסמכות הוועדה וזה נושא מאוד חשוב שהוא נגע בו. בעלי עסקים חשבו שיהיה סגר אחד, ואף אחד לא העלה על דעתו שבסגר נהיה בסגר שני.

ואין מינימום של סכום. גם צ'ק על 50 שקל שחוזר, מגבילים לו את החשבון.

תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת עידן רול.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מנהלים פה דיון יפה ומושכל על החשיבות של עסקים קטנים, אבל בסופו של דבר, הדברים נמדדים בכנסת גם באצבעות. מה שיקרה פה בסוף, בין אם זה יקרה בעוד שעה או בעוד שלוש שעות או בלילה, יהיה פה גיוס של הקואליציה, יעבירו את התקנות בדיוק כפי שהן, כלשונן, ואנחנו שוב נשב בוועדה שהקואליציה שבה תצביע נגד פרנסה של אנשים. זה צריך להיאמר בצורה מאוד ברורה. כל מי שבא לכאן עכשיו ונותן נאום על החשיבות של הפרנסה, ועל החשיבות של איגודי ספורט מקצועי, ועל החשיבות לפתוח את אילת, ועל החשיבות של הצימרים ועל החשיבות של האיסוף עצמי, יגיד דברים נכונים. בסוף השאלה היא איך אנחנו מצביעים. להצביע בעד תקנות שאין בהן היגיון, ומערערות את אמון הציבור, זה לחטוא פעמיים – זה גם לחטוא לפרנסה של אנשים וגם להמשיך ולדרדר את האפקטיביות של הסגר.

אנחנו מדברים פה על הרבה מדדים, והם באמת חשובים. אני בטוח שגם חברי, סגן שר הבריאות קיש יתייחס לזה בהמשך. יש נתון נוסף שלא מדובר מספיק בחדר הזה, וזה אמון הציבור. סגר – זה הוכח בכל מקום, אתם יכולים לבדוק. בפרו ובארגנטינה מעולם לא הסירו את הסגר המקורי, הראשון, בגלל שאין ציות של הציבור והוא לא מצליח להוריד את התחלואה. הציבור סבלני, הציבור ממושמע והוא הראה את זה גם בסגר הראשון, אבל ציבור שיושב בבית ואומרים לו שמותרת התקהלות של 10 אנשים בחדר, אבל אסור להפעיל עסק עם פחות מ-10 אנשים, לא יצליח באמת לשבת בבית. אנחנו שומעים את ההצהרות של בעלי העסקים, שהם הולכים למרוד. כמובן שהם חייבים לציית להנחיות, אבל תפקיד הממשלה לתת להם את הכלים ואת ההבנה למה צריך לציית להנחיות.

תסתכלו על נתוני בנק ישראל מהבוקר. בנק ישראל אומר: "פתיחת העסקים שאינם מקבלים קהל, תחזיר פרנסה ל-400,000 עובדים, מתוכם 200,000 עסקים של עד 10 אנשים". לא יכול להיות ואין אף אדם בר דעת שיכול להסביר, למה בעיר עם תחלואה נמוכה, עסק קטן שלא מקבל קהל, לא יכול לעבוד. אני קורא לחברים שלי מהקואליציה וגם לאלה שיצטרפו בגיוס – תעשו מה שנכון לאזרחים, תעשו מה שנכון לבוחרים. חאלס עם כל האופוזיציה-קואליציה. לא יכול להיות שאנחנו נושיב אנשים בבית, הם יראו את הפרנסה שלהם מתפוררת, ונגיד להם: אבל התחייבנו לשבוע הבא. אם יש ערים שלקחו את עצמן בידיים, והבינו, כמובן, שהממשלה לא תעשה את העבודה – אנחנו רואים יותר ויותר רשויות מקומיות שמקימות מערכי חקירה אפידמיולוגיים, שמקימות מרכזי אכיפה מקומיים, והופכות את עצמן ירוקות – מגיע להן לקבל תגמול.

אני קורא לממשלה ובפרט למשרד הבריאות, לעבור למודל שמתמרץ רשויות להפוך לירוקות ולהישאר ירוקות. לא יכול להיות שעיר שלקחה על עצמה, השקיעה משאבים והפכה לירוקה, עדיין נגיד לה שפתיחת העסקים בשבוע הבא, מוסדות תרבות בעוד שלושה חודשים וספורט בעוד חודשיים. מי יחכה עוד חודשיים? עסקים מתחילים למרוד כבר עכשיו. אז במקום לנסות למשטר אותם, בואו ננסה להבין מה לא נכון בהנחיות.

אני רוצה לגעת, ברשותך, בנושא ההפגנות דווקא כמשל למגבלות הכוח. לא הכול בחיים זה איזה חוק אתם מחוקקים ומה אתם מנסים להגביל בחרויות של אנשים. הגבלתם את בלפור? קיבלתם למעלה מ-100,000 מפגינים בכל הארץ. מכאן צריך להסיק ולהבין, שאפשר לבוא ביד קשה ולהגיד לכל אותם בעלי עסקים שרוצים למרוד: אתם עוברים על החוק. ואפשר להבין שהם רוצים להתפרנס, שבתקנות שחלות עליהם אין שום היגיון, ולעשות כבר היום את השינוי הנחוץ – לפסול את התקנות כך שהן יחזרו לקבינט ולממשלה, ויאשרו תקנות שמאפשרות לאנשים להתפרנס. לא בשבוע הבא, כי הוחלט, לא כי זה מה שהודלף לתקשורת – היום. תודה רבה.

תודה, עידן. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. לא על כדורגל.

אחמד טיבי יטפל בנושא כדורגל, ואמרתי קודם שביהדות התורה אנחנו משחקים קבוצתי גם בלי כדורגל. אנחנו משתדלים לא להכניס גולים עצמיים, וב-70 השנים האחרונות היו כמה פעמים שהצלחנו להבקיע. היו כמה פעמים שהיה פנדל, אבל זה בסדר ואנחנו מתמודדים עם זה.

אנחנו נמצאים שלושה ימים לפני פקיעת הסגר, והולכים להאריך את התקנות בעוד יומיים-שלושה. אנחנו נכנסים לתוך איזושהי שגרת קורונה. אנחנו לא נמצאים בתחילת התהליך, לא במרס ולא באפריל. אנחנו נמצאים עמוק מאוד באוקטובר, אחרי הרבה חודשים של קורונה. חייבים לצאת מהקופסה הזאת. אחד צועק – עסקים; השני – כדורגל; השלישי צועק – תרבות; הרביעי צועק – צימרים; והחמישי צועק – תעופה.

ואתה רוצה פולחן?

לי הכי חשוב תלמודי תורה וישיבות. לכל אחד יש את הדבר שחשוב מבחינתו. יש כאלה שחשובות להם ההפגנות. כל אחד יש לו הערכים שהכי חשובים לו בשגרה. יש מצב חירום, ואי-אפשר למשוך מצב חירום שנים רבות. אפשר למשוך מצב חירום חודש, חודש וחצי, חודשיים. חייבים למצוא מתווה איך אנחנו בשגרה הזאת כל אחד מקיים את הפעולות שהן הכי חשובות לו. איך המשק לא מתמוטט, איך החיים הרוחניים לא מתמוטטים, איך התרבות לא מתמוטטת, איך התיירות לא מתמוטטת. אי-אפשר לעשות תקנות מהסוג הזה, שהן כלליות.

יכול להיות שהדרך היא באמצעות רשויות מקומיות, אבל חייבים לעצור את הסאגה הזאת. ראינו את זה בסגר האחרון, והוא לא היה ממושמע באופן יחסי. בסוף אין כמעט אזרח בישראל שלא עבר על החוק בדרך כזו או אחרת. ואם הוא איש ציבור, גם צילמו אותו. אין דרך אחרת ואי-אפשר למשוך את הדבר הזה לעולם ועד. זאת גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ועל הממשלה לקחת אחריות למצוא פתרון ומתווה בשגרת הקורונה, בתוך שגרת החירום הזאת, איך דברים יתקיימו. התקנות הדורסניות האלה, שאין שום דבר, הכול לא עובד ומשחקים בזה, לא עובדות. חבר'ה, תבינו, האזרחים הצביעו ברגליים. אם waze הודיעו שבאזור המרכז - - -

פינדרוס, ולכן תצביע בעד?

אין לי פה אצבע. אם הייתה לי פה אצבע, לא הייתי מצביעה בעד. אני אומר כקריאה שהממשלה חייבת להתעשת. בידיעות אחרונות מוצגים מצד אחד המרד של בעלי העסקים עם אמפתיה, ומצד שני המרד בבני ברק בלי אמפתיה. אני מכיר את זה, זה לא חדש לי, אבל זה בסדר גמור. צריך לדעת שיש ערכים שחשובים לאנשים, וצריך להתייחס לערכים האלה ולבנות שגרה בתוך מצב החירום הזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר משהו, ואחרי זה אני רוצה לנצל את העובדה שסגן השר נמצא כאן כדי לומר משהו. כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, גם אני ראיתי את הכתבה בעיתון ידיעות אחרונות, וזה מצטרף לעוד הרבה עיתונים שמסקרים את המגזר בצורה מאוד מאוד נכונה ועניינית, בלי שום דעות קדומות.
אני גר בשכונה חרדית ואני רואה שכמעט 100% מבתי הכנסת היו סגורים, גם ביום כיפור כשהיה מותר, רובם המוחלט התפללו בחוץ; בשמחת תורה אנשים עשו מניינים קטנים מאוד. כל מי שראה את הרב שלום כהן, שהוא נשיא מועצת חכמי התורה של ש"ס, אומר דברים מאוד מאוד ברורים על סגירת בתי הכנסת, ורואים מה העיתונאים מצאו לסקר, מבין שסוקרים את הציבור שלנו בצורה לא נכונה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קיש, אני אומר לך בידיעה ברורה – לא בהשערה ולא בניחוש – בשבועיים הקרובים יהיו עשרות ואולי מאות חתונות פיראטיות. יהיו. אני כבר שומע איך אנשים מתארגנים לזה, איך עושים את זה. הם מתייעצים איתי ואנחנו אומרים תמיד לשמור על ההנחיות, כמובן, אבל זה דבר שיהיה. אי-אפשר למנוע את זה. כשאתה מול משרד הבריאות, מול הדרג המקצועי, אני מתחנן בפניך שתעשו הכול למצוא נוסחה – תו סגול – לקיים חתונות בצורה הכי מחמירה שיכולה להיות. להפקיד כסף מראש, שמי שיפר את ההנחיות יקבל סנקציות, קנסות. אנחנו בוועדה נעשה הכול לתמוך בזה, אבל אל תעשו X על החתונות. למה? כי יש חתונות ויהיו חתונות. יש חתונות. תנסו למצוא הכול הכול. זוגות כבר קבעו ולא מבטלים חתונה שנקבעה. לא מבטלים וזה נתון. לכן, תעשו הכול הכול כדי למצוא תו סגול לחתונות. הדבר הזה הוא קריטי. תודה רבה.

(היו"ר יעקב אשר, 12:45)

תודה רבה. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מצטרף להרבה מאוד מהדברים שנאמרו. אני חושב שלאור נתוני התחלואה שאנחנו רואים – אנחנו כבר לא נמצאים היכן שהיינו לפני שבועיים. רואים ירידה משמעותית בנתוני התחלואה – נראה לי שברור לכולם, שצריך לסיים את מצב החירום המיוחד. בכל מקרה, אני אמליץ לחבריי בכחול לבן ובממשלה לא לאשר יותר את הארכת מצב החירום המיוחד, ולחזור לשגרת מצב חירום רגילה לפי המתווה המקצועי. להמשיך להתנהל בשגרת קורונה.

חייבים להתחיל לצאת בהדרגתיות מהסגר במקומות שאפשר. הדבר הראשון הוא פתיחת גני ילדים, היכן שזה אפשרי; עסקים קטנים ללא קבלת קהל ומעט עובדים. להתחיל לאפשר להם, והכול לפי מתווה הרמזור.

בהקשר הזה צריך אולי לחדד ולומר, שהממשלה, כמו שהיא מתארגנת למציאות שונה בהרבה מאוד תחומים – אנחנו רואים את זה במערכת החינוך, עובדים אחרת, לומדים אחרת. רואים את זה במקומות עבודה – גם הממשלה צריכה להתחיל להבין שהפתרון לבעיות הוא השלטון המקומי, ראשי הערים. מי שיכול להוריד את רמת התחלואה בערים השונות – מהערים האדומות ועד הירוקות, כדי לשמור על המצב – זה רק ראשי הערים. צריך להתחיל להוריד מהממשלה סמכויות אמיתיות, לא נקודתיות לקורונה. שהם יקבעו איפה לפתוח ואיפה לא; שהם יקבעו אם יש סגר בעיר או אין סגר בעיר. שהסמכות והאחריות יעברו אליהם. הממשלה תהיה מלמעלה, תפקח, תוכל להתערב כשצריך, אבל צריך להבין שממשלה ריכוזית לא יכולה לשלוט בכל המדינה. בשביל זה יש הנהגה מקומית.

אדוני סגן השר, אני אומר לך שזאת הזדמנות להעביר סמכויות לרשויות המקומיות, לפעול לפי מתווה הרמזור ולא לעשות הנחות לאף אחד. לקבוע כללים מאוד מאוד מוגדרים ולתת להנהגה המקומית את הסמכות, כי היא זאת שיהיה לה האינטרס להגיע למצב שבו העיר שלה תהיה ירוקה. ראינו בכמה רשויות מקומיות, שראשי הערים הצליחו לעשות את זה בעבודה נכונה וטובה. צריך לתת להם את הכלים ומי שלא יכול, לסייע ולהתערב. חייבים לאפשר את זה, זה נראה לי חשוב.

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין ספק לגבי מצב החירום המיוחד וגם לגבי יתר התקנות. צריך להעביר מפה מסר לממשלה דרך סגן השר ודרך דבריו של יושב-ראש הוועדה בסיום הדיון הזה, שאנחנו מבקשים להתחיל לראות איך מקילים בתקנות האלה ומשחררים בצורה הדרגתית, אחראית ואיטית. המשק חייב להמשיך לנשום. תודה, אדוני.

תודה רבה לחברי הכנסת. אנחנו נשמע עכשיו את סגן השר, כמובן בהמשך לדברים של חברי הכנסת. לאחר מכן ידבר פרופ' גרוטו. בבקשה, אדוני סגן השר.

תודה רבה. הקשבתי פה בקשב רב לדברי חברי הכנסת והשתדלתי לא להפריע. אני מקווה שכך גם ינהגו בי.

אני בטוח.

אני לא אפריע לך.

ראשית, כולנו רואים ירידה בתחלואה ואני חושב שזה הישג של עם ישראל, שהפנים את המצב החמור שהיינו בו. אני יכול להזכיר לכולם, שלא נחשוב שזה מאחורינו. דיברנו על אירוע של אי-ספיקת בתי חולים בכ-800-700 חולים קשים, ובשיא הגענו ל-918 חולים קשים. היום יש כ-850 ועם מגמת ירידה. אם לא היינו בסגר הזה ואם הציבור לא היה פועל באחריות ובאמת בהבנה של המצב, היינו יכולים להיות היום באירוע של תחלואה מתפרצת ובקריסת מערכת הבריאות. תבינו איפה היינו יכולים להיות. אני באמת מברך על זה ואני אומר שוב, שאני נותן את כל הקרדיט לציבור שהבין את המשמעויות, ופעל כשורה בסגר הזה.

אני חוזר לאמירות שנאמרו פה: תקנות בלתי סבירות, גזרות שלא ניתן לעמוד בהן. בסופו של דבר, אני חושב שפיקוח נפש דוחה הכול. אם הציבור היה מתנהג בתקופת הסגר כאילו לא ניתן לעמוד בזה, היינו במקום רע מאוד. אני בהחלט מסכים שזה לא רק אכיפה והסברה. בסוף אנחנו צריכים את הציבור איתנו. אני אגיד יותר מזה, כל חברי הכנסת שנמצאים פה, אופוזיציה וקואליציה, יש לכם אחריות אישית מאוד מאוד גבוהה. אם נוציא מסר שזה נגמר ונרוץ לשחרר, אסור שזה המסר שיצא מהוועדה הזאת. אני חושב שאת הלקח של זה ראינו ביציאה מהסגר הראשון. בסגר הזה, ההתנהלות חייבת להיות אחרת. זה מה שמשרד הבריאות מוביל, ואני מצפה מכל חברי הכנסת שנמצאים פה לא רק לחשוב איך משחררים, אלא גם לחשוב איך אנחנו עוצרים ודואגים שהכול יתנהל באחריות, ולא נמצא את עצמנו הולכים למקומות רעים וחוזרים על טעויות שעשינו בעבר.

קצת על לוחות זמנים, חשוב לי שתכירו. התקנות הן עד יום רביעי. ביום שלישי יתכנס קבינט הקורונה כדי לקבל נתונים הכי מעודכנים שניתן.

יש החלטות שפוקעות ביום שלישי בחצות.

מצב החירום המיוחד פוקע ביום שלישי, לא ביום רביעי.

רק שתדע, יש שתי פעימות. כדי שיהיה לכם זמן להתכנס בזמן ולקבל החלטות בזמן.

אני הבנתי שזה ליום רביעי, אבל יכול להיות שלא.

מצב החירום המיוחד מסתיים ביום שלישי.

יום שלישי, יואב. יום שלישי.

רז נזרי, גם אותך שכחתי לציין, ואתה תדבר גם אחר כך.

יכול להיות שנצטרך להקדים. למה ביקשנו את יום שלישי? הנתונים שמקבלים ביום ראשון הם נתונים משבת, וכמו שאתם יודעים, הם לא רלוונטיים ללקיחת מסקנות באירוע הזה משתי סיבות מרכזיות. כשאנחנו מסתכלים על בדיקות, אנחנו מסתכלים על בדיקות הסקר כדי שלא יעוותו לנו את התמונה; אנחנו מסתכלים על אחוז מאומתים בלי בדיקות סקר. המגזר החרדי כמעט ולא נבדק ביום שבת, ובוודאי שלא בחג. אנחנו יודעים שאחוז המאומתים במגזר החרדי הרבה יותר גבוה, וכשהוא לא נמצא, אתה בעצם מקבל שקלול. אני יכול להגיד שראינו ירידה משמעותית בתחלואה במגזר הערבי, ורוב הנבדקים בשבת הם מהמגזר הערבי. מאז שדיברנו בוועדה נעשה מהלך מאוד ממוקד למגזר הערבי כדי למנוע את תופעת התורים.

יש בדיקות? אנשים באים להיבדק?

סגן השר, עם כל הכבוד, הסיבה לכך שהחלטתם על יום שלישי, היא מכיוון שהחוק עבר ביום שלישי וזה כל שבוע מרגע העברת החוק. זאת הסיבה היחידה.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, רצינו לראות את הנתונים של יום ראשון, ואת הנתונים של יום שני שיגיעו ביום שלישי, כדי שיהיו לפחות יומיים משמעותיים עם בדיקות, שלא יעוותו לנו את ההסתכלות. אני אומר שוב שאנחנו רואים ירידה בהדבקה. היינו עם קרוב ל-16% מאומתים ללא בדיקות סקר, וירדנו ל-10%. אתמול ירדנו אפילו מתחת ל-10%, אבל כמו שאמרתי, צריך לשים את יום ראשון בצד. אני גם לא אופתע אם נראה עלייה מאתמול בנתונים של היום.

גם לפני אתמול היינו ב-8%.

לא בניכוי בדיקות הסקר.

חייבים להתייחס לאנשי המקצוע ולתת להם הסבר. זה לא קשור לזה.

הוא מדבר בשם אנשי המקצוע. הוא משרד הבריאות.

יש דעות אחרות של הרוב, לא של משרד הבריאות.

כרגע, מי שאחראי על הבריאות בישראל זה משרד הבריאות.

כל שדרת ההנהלה של בריאות הציבור, מלמטה עד למעלה, תומכת במה שאני אומר. זה מוסכם על כולם ולא שמענו דעות שונות בעניין הזה. זה נעשה בהובלת מנכ"ל המשרד, של הפרויקטור, של המשנה למנכ"ל ושל ראש בריאות הציבור, שרון.

אני רוצה לדבר על הבדיקות. בין 8,000 ל-12,000 בדיקות יומיות שהולכות למגן אבות. התוצאות שם הן כחצי אחוז, אחוז במקרים חריגים, 0.2% מאומתים. הן נכנסות לתוך הבאלק של 50,000-40,000 הבדיקות. יום שבו אותם 50,000-40,000 בדיקות עם 10,000 בדיקות ב-0.5%, יש לו משקל מסוים. ביום שבו יש הרבה פחות בדיקות, למשל ביום שיש בו 25,000-20,000 בדיקות, עדיין אותו באלק של 10,000 בדיקות נכנס פנימה, והוא משפיע מאוד. לכן, תמיד אנחנו מסתכלים על אחוז המאומתים ללא הסקר. לכן, לא היינו עדיין מתחת ל-10%, ורק אתמול זה קרה בפעם הראשונה.

זאת גם הפעם הראשונה שמישהו מסביר את זה.

זה היה לי חשוב.

שיהיה חשוב לכם כשאתם מוציאים את הנתונים.

אני מסביר את זה, וגם השר אומר את זה כל הזמן. מה לעשות, לא תמיד מצליחים להסביר הכול.

אני מעולם לא שמעתי.

אני יכול להראות לך את הגרף הזה. הגרף מראה שני גרפים שיורדים, אחד הוא ללא בדיקות סקר, והוא החשוב כי בדיקות הסקר, כשהמשקל שלהן גדול, הן מעוותות את התמונה ומראות שהמצב יותר טוב. תבין, זה מאוד רגיש כי ביום כמו אתמול, כשהמגזר החרדי כמעט לא בא להיבדק, ברור שבאופן הכי אובייקטיבי שיש, אתה באחוזים הרבה יותר נמוכים. אפילו יחסית לשבתות אחרות. למה? כי זה מה מייצג את המגזר הערבי שהקטין את התחלואה ויורד משבת לשבת.

לכן אני אומר שצריך להכיר את כל הנתונים האלה לעומק, ואני אסכם בצורה הכי ברורה, עם ישראל הקשיב, פעל לפי הסגר, הבין את הסכנה והביא לירידה בתחלואה. אנחנו עוד לא התרחקנו מספיק מהאירוע הזה. אנחנו עדיין באחוזי מאומתים מאוד גבוהים. נכון שאנחנו רואים עכשיו התפרצות של גל שני בהמון מדינות באירופה.

אתה אומר שהנתונים של כל השבוע האחרון לא משקפים את המציאות?

לא, אמרתי את ההפך. אמרתי שרואים ירידה. היינו ב-16% בשיא, כשנכנסנו לסגר.

הגענו ל-8%.

לא 8%, ל-10%.

סגן השר, גם אם תראה היום עלייה מסוימת, הרי מדיניות לאומית לא נקבעת לפי יום ספציפי.

זאת בדיוק הנקודה, זאת בדיוק הנקודה.

היא נקבעת לפי טווחים הרבה יותר ארוכים ולא קצרים.

איתן, תן לו לדבר.

אני יושב פה שעה וחצי, מקשיב ומשתדל לא להפריע. אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי. אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרו פה, והשאלה הגדולה שאנחנו שואלים את עצמנו במשרד הבריאות, היא: מתי? למה הכוונה? המדרגה הראשונה תהיה לצאת ממצב החירום המיידי. אני מסכים איתך, איתן, זאת תהיה המדרגה הראשונה ואני בכלל לא מתווכח על זה. אני רק שואל מתי, וזאת השאלה שאנחנו דנים בה. אני יכול להגיד לך שבמשרד הבריאות ישנו נושא מקדם ההדבקה, ה-R. אנחנו חייבים לראות אותו מתחת ל-1, כי אם נשחרר כשה-R שווה 1, אתה עולה בתחלואה ואתה עושה לעצמך סגר שלישי ברגע שאתה עושה את זה. קודם כל, בואו נפעל בהיגיון ובשכל. אני לא מתווכח על המדרגה הבאה ובמדרגה הבאה קבוצות הספורט ישתחררו. יכול להיות שזה יהיה ביום ראשון הבא, ואני לא נכנס עכשיו לשאלה מתי זה יקרה.

כל הדיון פה הוא בשאלה מתי.

אבל זה מה שחשוב, גם לקבוצות האלה, גם לעסקים הקטנים.

חבר'ה, עם כל הכבוד. אוסאמה, תקשיב ותעיר אחר כך כמה שאתה רוצה. אתה תגיד יומיים קודם, ההוא יגיד שלושה קודם ואחר יהיה עוד יותר גדול ויגיד ארבעה ימים קודם.

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, כל הדיון של התקנות הוא על הארכתן לעוד יומיים. אז כל הדיון הוא בשאלה מתי.

בדיון הזה אנחנו מדברים ופונים - - - תן לו לדבר ואחר כך נגיב.

איתן, עוד לא שמעת אותי מתייחס לדברים ואתה כבר מחליט. תן לי לסיים את דבריי. תודה.

אגב, גם מה שהוא אומר יכול להשתנות כך או אחרת. תלוי בממשלה.

כמה נדבקו אתמול? אמרת שתגיד.

לא היית פה כשדיברתי על אתמול?

הוא דיבר, הוא דיבר.

אתמול היו כ-13,000 בדיקות, מתוכן כ-3,000 בדיקות סקר. כלומר מתוך 10,000 היו 880 נדבקים. זה בלי המגזר החרדי וזה מספר שלא משקף שום דבר וצריך מאוד להיזהר ממנו. אנחנו רואים הצלחה של הסגר.

ברור, כל סגר מצליח.

לא ברור, כי אם יש ציבור שחושב אחרת ופועל אחרת, אתה נכשל גם בזה.

רוב הציבור ממושמע.

סגר עובד לזמן מוגבל.

איילת, את חוזרת על מה שאמרתי. אם הציבור לא היה מבין את חומרת המצב, היינו יכולים להיות היום עם מאות הרוגים, עם קריסה של מערכת הבריאות ועם הידבקות חסרת עצירה.

אבל אנחנו כבר בתוך הסגר.

את זה מנענו.

הסגר לא מנע את זה. הסגר לא מנע את זה ותקשיב למומחים שנמצאים פה, לפרופ' חגי לוין, שהוא אפידמיולוג, יושב-ראש איגוד רופאי הציבור. הסגר לא מנע את זה. הוא לא ימנע את זה.

חברים, אני מבקש, אני מבקש, תקשיבו. ביקשתי מסגן השר להגיע ותאמינו לי, הוא ידע שתהיה ביקורת והכול בסדר. הוא ישב ושמע את כולם, תנו לו לסיים את דבריו. אם תרצו לשאול שאלות, אפשר יהיה לשאול אחר כך. תנו לו לסיים את דבריו. תודה.

אני אומר שוב שברור לנו שבמדרגה הבאה ישולבו גני הילדים, הספורט ייפתח, ההפגנות יחזרו למתווה ההפגנות, עסקים קטנים וחתונות יתאפשרו. דרך אגב, בנושא החתונות, חבר הכנסת מלכיאלי, אני חייב לומר שני דברים. אני אומר לכל הציבור בישראל שזה יהיה אתגר עצום. אין אפשרות לייצר חתונות במתווה סגול, כמו שאמרת, שיאפשר לנו לחיות איתן. החתונות שיתאפשרו בהתחלה הן עם 20 איש במקום פתוח. זה מה שיהיה.

בלי ריקודים ובלי שום דבר.

בלי ריקודים ובלי כלום.

יושבים בחופה, לא קמים, לא מנשקים.

20 איש במתווה הכי מצומצם. וזה יהיה רק לאחר שנצא ממצב החירום.

יואב, זה לא נכון. משרד המשפטים הורה למל"ל לאפשר חתונות גם במצב חירום מיוחד ל-20 אנשים. זה לא נכון.

אני רוצה לדבר על הפגנות.

לא, לא הפגנות.

סגן השר, חתונות.

אבל דיברנו על פרנסה.

אני אדבר על הכול, אני אענה על כל שאלה. אני לא מצליח להגיד מילה.

יואב, למה אתה רץ להפגנות?

הם יודעים ומבינים שצריך למצוא פתרון לחתונות. וכל המוסיף גורע.

יואב, קודם על העסקים.

אני אעבור על הכול.

למה? זה לא חשוב?

קודם על העסקים.

אני רוצה להתחיל במה שהתחלנו.

חברים, צריך להגיד בהגינות שיואב תמיד עונה על הכול.

נכון, אבל לא נותנים לי אפילו לדבר. הם לא רוצים לשמוע.

תודה, תודה רבה.

כשאנחנו נצא ממצב החירום המיוחד, השלב הראשון יהיה במקום הזה. דנו פה רבות כמה מצב החירום המיוחד פוגע בזכות ההפגנה, ואני מאוד שמחתי לשמוע את חבר הכנסת ניצן הורוביץ אומר: אתמול היה מדהים. יופי, באמת אפשר לעשות הפגנות בכל הארץ במתווה מסודר. אני מאוד שמח שיש פתרון.

על אפכם וחמתכם, לא בזכותכם.

אחרי שנצא ממצב החירום המיוחד זה יאפשר גם התקהלויות יותר גדולות, מעבר למה שיש. אם אתה שואל אותי, מה שרואים בהבימה, התהלוכות וההצטופפות, זה לא טוב. האם אני מתנגד? לא, אני תומך בכל ההפגנות בצמתים. זה מצוין וזה מתווה בריאותי מצוין וחשוב.

רק לא בבלפור.

זה נותן לאנשים להפגין ואני חושב שזה היה פתרון מצוין. עם כל ההו-הא שצעקו פה, ראינו שלא כצעקתה.

זה קאמרה אובסקורה, יואב.

אתם באמת בטוחים שזה מזיק לנו, ההפגנות.

לא אני אמרתי "אתמול היה מצוין". זאת אמירה שלכם וזה אומר שיש פתרון.

פעם אחת גם הוא וגם אתם אומרים שההפגנות זה מצוין. גם זה לא טוב לכם?

אני שמח מאוד שיש מתווה הפגנות מצוין גם במצב חירום מיוחד.

פוליטית זה תמיד היה טוב לנו.

קלנר, תודה.

לגבי העסקים הקטנים, אולי אני מרחיב קצת, אבל אני מבטיח שבסוף הכול יתקשר. איפה המלכוד של הסגר והבריאות? אנחנו רוצים לשמר R=0.8, כדי שנמשיך לרדת כל הזמן ולא ניתקע. שנוכל לעבור משלב לשלב. אם בהתחלה אמרנו שייפתחו רק גנים, אחר כך נוכל לפתוח את כיתות א' עד ד' ולהתקדם. על השלבים הבאים גם יהיו ויכוחים, אבל צריך להבין שברגע שנהיה באירוע שנפתח יותר מדי, אנחנו ניתקע.

לגבי הסגר, היינו יכולים לאשר את הנבחרות ולאשר את העסקים הקטנים וכל הדברים האלה, אבל בסוף אין מה לעשות – זה משפיע על העם. זה היה מייצר מצב שבו לא היינו מגיעים לתוצאות שאנחנו רוצים. למה אני אומר שזה משפיע על העם? גם עסק קטן שעובדים פה שלושה אנשים, מקפיד וכולי, ואז הוא אומר לאשתו לבוא, והילדים שלו באים וזה קורה. כשאתה במסות של מאות אלפים - - -

יואב.

סליחה, לא, לא תפריעו לו. די.

יעקב, תירגע.

אני מנסה להסביר.

הייתי ככה מתעצבן אם היו מפריעים לך.

אני מנסה להסביר, הבטחת שלא תפריעי.

הרבה יותר אפילו.

תאמיני לי, אני רוצה לפתוח את העסקים, אני רוצה לפתוח את מערכת החינוך, אני רוצה שכולם יוכלו לחזור ולהתפרנס. אני רוצה את כל אלה, אני גם מבין שאם אני ארוץ פול גז, אנחנו ניכשל כולנו. לכן, אני אומר לכם שגם באירוע של עסקים שעל פניו נראה עם מעט מאוד סיכון, בסוף יושבים אותם שלושה אנשים ואוכלים ביחד. זה לא מדבק כשאוכלים ביחד? אני לא יכול להקפיד ולדאוג. כשאני מסתכל על תמונת המקרו, זה גורם שיעלה את ה-R במשהו. נכון, יחסית זה יעלה את ה-R במעט, כי לא מדובר על פתיחת מסעדות או חדרי כושר. ורוב האנשים, כמו שאנחנו אומרים, יהיו ממושמעים, אבל כשאני מסתכל על המקרו, זה יגדיל את ההדבקות. אין מה לעשות.

אני אומר לכם, היינו כפסע. אנחנו עכשיו באים ובוכים – סליחה, לא בוכים. מתלוננים למה לא פתחנו את זה או את זה. אני אומר לכם שאם עם ישראל לא היה מבין את חומרת המצב, היינו יכולים להיות עם למעלה מ-10,000 ביום בשקט, ובמצב שבו מערכת הבריאות קורסת. והיינו רואים את התמונות של איטליה. אני מברך על זה שהלכנו לסגר הזה, נתנו את הגיבוי ועשינו את הדבר הכי חריף שיכולנו לעשות. אם הוויכוח שלי עם איתן גינזבורג אם זה יהיה ביום שלישי או ביום ראשון, דיינו. בסדר, אפשר להתווכח גם על זה.

אני יכולה לשאול אותך שאלה?

אני כבר מסיים, אין לי עוד הרבה לומר.

לגבי היציאה. בנינו תוכנית והיא מוגשת לקבינט. אני לא רוצה להיכנס בדיוק לשלבים, אבל אני אגיד בכמה מילים על מה היא מתבססת. היא מתבססת על שחרור לפי רמת הסיכון. קודם כל, כל מה שבחוץ יהיה עם מסכות, כלומר עבודה ללא קהל, take away, שמורות טבע, חופים. זה השלב הראשון בגדול. לאט לאט זה ייכנס פנימה עם קהל מצומצם, אחרי זה עם קהל קצת יותר גדול, ושם אולי ייפתחו המסחר, בתי הכנסת והצימרים. גם לגבי הצימרים, אני יכול לענות על אותו פרינציפ. אם לכל צימר הייתה באה משפחה גרעינית, נשארת בצימר, לא הולכת לבריכה עם משפחה גרעינית אחרת, לא יושבת לאכול בחדר אוכל עם אחרים, אז את צודקת.

מה הבעיה לפתוח - - -

רגע, רגע, איילת, אני לא מנהל ויכוח. כשאתה מסתכל על המקרו, זה מגדיל לנו את ה-R ובסוף אתה צריך לנהל את הסיכונים שאיתם תוריד את התחלואה.

רגע, יואב, שנייה. מה אמרתי לכם שתהיו גמישים? תפתחו את הצימרים בלי בריכות.

אני עונה לשאלה שלך. אני הקשבתי לך. בסדר, בלי אוכל ובלי בריכות.

אין אוכל. תחשבו.

איילת, יכול להיות שזה מה שיקרה, אבל אני מנסה להסביר איפה המקומות הבעייתיים.

אני מבינה. אתם לא חושבים מחוץ לקופסה.

אחרי זה, כשנוכל, ואם נצליח לרדת בתחלואה, נלך גם לפתיחה של מקומות שהם בלי מסכה, וזה המסעדות, בתי הקפה, חדרי הכושר. זה ברור, אבל צריך להבין שכדי להגיע לשם, אנחנו חייבים מגמה של האטת תחלואה. אם ניתקע, לא נגיע לשלב שהיינו רוצים.

פה נהיה חייבים מהלך דיפרנציאלי. שמעתם אותי אומר שלא הצלחנו במהלכים הדיפרנציאליים. אני חושב שהייתי הכי ברור בעולם שאמר את זה במדינה הזאת. אני מדבר גם על דיפרנציאלי מגזרי וגם על דיפרנציאלי עסקי. יכול להיות שלא נגיע למצב שבו סוגי עסקים מסוימים ייפתחו וצריך יהיה לפצות אותם. המהלך הדיפרנציאלי ביציאה הוא מחויב המציאות.

אני אסיים בנקודת אור אחת שחשוב לי לומר, אנחנו מקדמים בשאיפה מתווה ועובדים בכל הכוח לפתוח את אילת, בעצם להקפיץ אותה שלבים. למה הכוונה? אם בתי המלון הם היום בשלב 8-7, למטה בתחתית שרשרת המזון כי זה אירוע מסוכן, המוני והתקהלות, הכוונה היא לייצר איזשהו מתווה שיכלול בדיקות מהירות. אנחנו עובדים על זה לא מעט זמן עם ראש העיר, ויכול להיות שזה יכלול אזורים נוספים מעבר לאילת.

להפוך את אילת לחוץ לארץ.

למה אתה מדבר רק על אילת? עם כל הכבוד, אני מדבר על נצרת שהיא עיר תיירותית ושם האבטלה מגיעה ל-70%-80%. בתי המלון סגורים, המסעדות סגורות.

מה יהיה עם טבריה? מה יהיה עם ים המלח? מה יהיה עם בני ברק? בני ברק היא לא עיר תיירות? נו, באמת, היום היא עיר תיירות. כל התקשורת נמצאת שם כל היום.

אילת מבודדת וזה מקרה אחר.

אילת היא אי.

זה יבוא לשולחן הוועדה.

תבינו איך זה עובד. חברים, אנחנו כולנו רוצים להיות הכי טובים בעולם. אם נעשה תחרות בינינו מי הכי טוב, אף אחד לא יזכה כי כולנו טובים. יש לנו לב טוב, אנחנו רוצים לעזור לכולם. אחד יגיד אילת, שיש בזה איזשהו היגיון כי היא בכל זאת כאילו חו"ל, וחלק גדול בטיסות. כל אחד יגיד שם אחר וכל אחד ידבר על עסק אחר. חברים, עם כל הכבוד שיש לנו ביקורת פרלמנטרית, אנחנו לא יכולים כל היום להתחרות בינינו מי יותר נחמד. בסוף, כשאנחנו נחמדים מאוד על הכול - - -

התחרות הזאת דווקא עובדת יפה מאוד בממשלה.

יכול להיות.

לא צריך אותנו בשביל זה.

אתה יודע מה? אתה צודק. אני אומר, גם בממשלה יש אותה תחרות.

אתה תראה את התקנות האלה - - -

נכון, נכון.

אבל למה אתה צועק?

נכון, אתה צודק. אתה כועס עליהם. אני מסתכל עליך, כי הזכרת לי את זה.

יש לך פה את יואב קיש.

יואב, גם התחרות בממשלה.

אתה צודק. אני מרגיש את זה.

מה זה? כולם טובים, כולם נחמדים.

אמרתי כל הזמן, אנחנו מגיעים עם הצעה אחת לקבינט הקורונה, כבר הטובים מתחילים לעבוד. אנחנו הרשעים.

כולם רופאים, כולם פרופסורים וכולם טובים.

מגיעים לממשלה – חותכים; מגיעים לוועדה – חותכים. הכי קל לחתוך, הכי קל להיות טוב. בואו נראה אתכם פעם אחת מסתכלים על התמונה – לא רק אתם. כולם חוץ ממשרד הבריאות – מסתכלים על התמונה הגדולה ומבינים שצריך לעצור. לא צריך רק לפתוח. בכל פעם שאנחנו מבקשים לעצור, לא נותנים לנו. בסוף תראו לאן הגענו.

צריך לעצור, אבל צריך לפעול בשכל ישר.

צריך לשקול שיקולים.

למה לחכות ליום שלישי? בואו נפתח היום, איתן גינזבורג.

יואב, אל תהיה דמגוג ואל תהיה פופוליסט.

אה, רק לך מותר.

אתה יודע מה? אולי.

הוא גם סגן שר מקצועי, אבל הוא גם פוליטיקאי.

יואב, כשאתם עובדים על אילת, מה לוחות הזמנים לאילת? מה נראה לך?

זה לא מתווה, ואני אומר את זה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. זה לא מתווה שיפתח את כל הארץ.

יש פה גם עניין חוקי.

זה מתווה שיחייב אזור שיוגדר כירוק, עיר ירוקה. הוא יחייב כניסות ויציאות מפוקחות.

לא רק זה, הוא יחייב גם שינוי חקיקה.

והוא יחייב גם סיבה כלכלית הגיונית. לא נעשה את זה בכל מקום מבודד. אז נלך למתווה שבו כל מי שנכנס נבדק, ונראה שבאמת נוכל לשמור על תחלואה נמוכה.

כולל תושבי העיר.

כי כמו נסיעה לאיזה אי ביוון, נוכל את אילת או מי שיענה על הקריטריונים האלה, לשמר כאירוע נפרד.

מה לוחות הזמנים?

אם תרצי, נדבר על זה אחר כך, בסדר?

כי זה מאוד תלוי בהרבה מאוד משתנים. אני לא יודע בעצמי להגיד. כולנו פה בוויכוח האם אנחנו הולכים לשלב א' לפי מה שאתם אומרים ביום רביעי או ביום ראשון. אני מקווה, שביום ראשון נהיה עם 2,000 נדבקים, כלומר מתחת ל-5% מאומתים, ועם R של 0.8. אם נהיה במקום הזה, ביום ראשון לגיטימי מבחינתי. אם נגלה, לדוגמה, שבאירועי ראש השנה ואולי גם ביום כיפור הייתה הדבקה, ובשבוע הקרוב נראה עליית תחלואה, לצערי אני אגיד שגם ביום ראשון אסור יהיה לשחרר.

יואב, אומרים לך המומחים לא רק שהוא לא פותר, הוא מזיק.

עופר, רגע. שאלות, בקצרה. יואב סגלוביץ' ביקש.

שאלה קצרה על נתונים. בחוות דעת כתובה שהוגשה לממשלה ב-6 לחודש דובר על 8,000-7,000 נדבקים. באותו יום, לפחות מזיכרוני, פורסמו נתונים אחרים על ידי משרד הבריאות.

על איזה מסמך אתה מדבר?

חוות הדעת האפידמיולוגית בעניין המצב הבריאותי החמור.

גם פרופ' גרוטו נמצא בזום. פרופ' גרוטו שומע אותנו?

שומע, שומע.

השאלה השנייה היא גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם ליועץ המשפטי לוועדה. אנחנו דנים עכשיו בשאלה האם יש הצדקה למצב החירום שהכריזה עליו הממשלה. זה אומר שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו אל מול הנתונים העכשוויים, וזה אחר שאמרתי שהנתונים הקודמים היו לא מדויקים. לכן אנחנו צריכים להסתכל על הפריזמה של עכשיו ולא על הפריזמה של פעם. חוות הדעת האפידמיולוגית, בהנחה שמה שאני אומר לא מופרך, לא רלוונטית לדיון הזה.

מי אתה רוצה שיענה?

קודם בשאלה המשפטית.

אני לא יודע בדיוק מתי כתבו את המסמך הזה.

ב-6 באוקטובר.

אני יכול לדבר על נתוני התחלואה עכשיו ואני לא יכול להתייחס לנתונים של אתמול, כמו שהסברתי כבר בדיון הקודם. אנחנו עדיין ברמות של כ-10% מאומתים, וזה די שיא של הרבה מאוד מדינות. אנחנו ברמת תחלואה מאוד מאוד גבוהה ואנחנו חייבים להמשיך להוריד אותה.

ניתנו פה נתונים מוחלטים.

המספר שאנחנו מתייחסים אליו כמספר שיאפשר לצאת מהמצב הזה הוא כ-50,000 בדיקות, וממנו גזרנו את מספר הנדבקים – 2,000. כשנגיע לכ-5% מאומתים ומטה, לתפיסת כל מערכת הבריאות זה יאפשר לשחרר.

לשחרר מה? את המצב המיוחד?

כן.

זה לא מה שנאמר לנו בדיון, ואני הייתי פה באותה נקודת זמן.

רז נזרי גם על הקו, והוא יענה לנו.

היינו ב-16% מאומתים, בניכוי הסקר, וירדנו לכ-10%. יש ויכוח האם השלב הבא יהיה ביום רביעי, ביום ראשון או לחכות לשלב. אנחנו מגדירים אותו במשרד הבריאות כ-R = 0.8, שזה מקדם ההדבקה, כלומר מגמה כלפי מטה; N=2,000. זה עדיין לא קורה והלוואי שבעוד שבוע מהיום נתכנס גם לכך שנהיה במספרים האלה ונוכל לעבור שלב. כמו שאמרתי, אם נגלה פתאום שביום כיפור ובראש השנה היו הפרות משמעותיות שלא ראינו, אם נראה עלייה גדולה במספרים, משרד הבריאות אומר להמתין עד שנגיע לנתונים האלה.

ולגבי השאלה המשפטית ששאלתי, מה הנתונים שצריכים לעמוד עכשיו, בפני הוועדה?

חשוב להדגיש שלפי התיקון לחוק הסמכויות, שהכניס את כל הנושא של מצב חירום מיוחד, ב-21 הימים הראשונים מצב החירום המיוחד הוא לא באישור הוועדה. מצב חירום מיוחד נעשה על ידי הממשלה, ולוועדה יש הליך מיוחד לביטול שמצריך פנייה של 30 חברי כנסת, צריך המלצה של ועדה, צריך מליאה. לכן, בניגוד לתקנות, לגבי מצב חירום מיוחד, עד שמסתיימים 21 ימים זה לא באישור הוועדה.

אמרתי לצרף את זה לדיון כדי לדבר על הדוח האפידמיולוגי ועל החלקים מסביב, אבל עצם ההחלטה עצמה היא לא בידי הוועדה בשלב זה.

ברור שלוועדה יש סמכות פיקוח כללית בהקשר הזה, אבל היא לא מחויבת. זה לא משהו שצריך לעלות להצבעה.

גור, חשוב לחדד את זה. נכון שזה לא לפי התקנות, אבל זה מפנה לחוק המסגרת, וגם שם ועדת החוקה בהחלט רשאית אחרי הכרזה לקיים דיון ולהציע לכנסת לבטל. גם שם יש סמכות לוועדה.

כן, אמרתי. יש הליך מיוחד כמו לגבי מצב חירום רגיל של פניית חברי כנסת, של המלצת ועדה ואז מליאה. אבל לגבי שני קבצי התקנות, יש את הסמכות הרגילה של הוועדה לאשר, לאשר באופן חלקי ולשנות את התוקף. זה גם לגבי הארכה של הגבלה על הפגנות ותפילות, שהיא עד ה-13 לחודש, וגם הארכה של הגבלה על מקומות עבודה, שהיא עד ה-14 לחודש. אלה שני קבצי תקנות שיש לוועדה סמכות להצביע עליהם.

עופר, בבקשה ואחריו איתן.

גם לי הייתה שאלה.

לחברי הכנסת יש שאלות. לעצור אותו? אני רואה אותך, הכול בסדר.

אדוני סגן השר, אני מרגיש שהדברים שהעליתי לא זכו למענה. הזכרתי שרופאים מומחים בכל העולם – הזכרתי את המספר 6,500 – כולל אפידמיולוגים מהשורה הראשונה בעולם כולו, אומרים שסגר לא פותר את בעיית התחלואה. הוא אפילו מזיק.

חבר הכנסת כסיף, המסמך הזה מזויף. חתום עליו גם אדם בשם ג'וני בנדנה. אני לא יודע מי זה ועוד כל מיני שמות.

כן, כן, בסדר. אל תפריע לי, בבקשה.

מה זה "אל תפריע"? הוא רופא.

בגלל זה מותר לו להפריע לי באמצע?

לא. הוא אומר לך שעבדו עליך.

ראיתי כמה אנשים שהתייחסו לזה. אני לא יודע אם זה מזויף ואם זה מזויף, מעבר לזה שזה חמור, האמירה על בסיס זה צריכה להשתנות. אבל עדיין, אני אצטט גם את פרופ' חגי לוין שכתב היום כך.

פה אנחנו רואים שהסגר אפקטיבי, מה לעשות?

הסגר לא אפקטיבי. זאת מראית עין, זה פאטה מורגנה. אני מצטט את פרופ' חגי לוין, אפידמיולוג מהשורה הראשונה, יושב-ראש איגוד רופאי הציבור.

אמרת את זה קודם.

רגע. "מגבלת התנועה גרמה לנזק רב ומיותר. יש לבטלה באופן מיידי, כמו גם לפתוח עסקים קטנים ללא קבלת קהל, איסוף עצמי, גני ילדים ושמורות טבע. אסור להתבסס על מספר המאומתים, שהוא נתון חסר ערך, התלוי מאוד בכמות הבדיקות. חייבים גישה הגיונית ודיפרנציאלית". למה אין התייחסות מסגן השר לאמירות האלה? אני חוזר ואומר שהסגר הוא סגר פוליטי, וזה שינסו להציג אותו כאילו הוא כלי למאבק במגפה, לא ישנה את העובדה.

תודה. איתן, בבקשה.

תודה. לא הבנתי מסגן השר מה עמדתכם ביחס למצב החירום המיוחד. הרי סגר, גם סגר הרמטי, החל עוד לפני שהיה מצב חירום מיוחד. וכולנו יודעים שמצב חירום מיוחד מגביל רק שני דברים: תפילות והפגנות. שום דבר אחר.

אני לא מסכים, לא מסכים.

אתה לא מסכים, אבל זה החוק. הא ותו לא. מצב חירום מיוחד עוסק רק בהגבלה של תפילות והפגנות. כל דבר אחר היה קבוע לפני כן בתקנות הגבלת פעילות לפי חוק הקורונה הגדול. הרי את המצב המיוחד קבעתם ביום חמישי לפני שבועיים וחצי, ולכן אפשר להמשיך בסגר ולשחרר אותו לפי המלצה שלכם גם בלי מצב חירום מיוחד. לכן אני רוצה להבין מה עמדתכם ביחס להארכת מצב חירום מיוחד. נכון שלא אנחנו קובעים את זה, אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו מפקחים על הממשלה והיא אמורה לדון ביחס לכך ביום שלישי. אגב, אם זה לא יעלה לדיון בישיבת הממשלה הקרובה, אפילו מסיבות טכניות, לא נהיה במצב חירום מיוחד. מכיוון שהוא ענה כפי שהוא ענה ליואב סגלוביץ', בתשובה שאני ממש לא מבין אותה, אני רוצה להבין למה מצב חירום מיוחד כל כך קריטי להמשך הסגר הזה.

רק בשתי מילים – איסוף עצמי ורפואה משלימה.

אמרת את זה.

אבל הוא לא התייחס. איסוף עצמי זה אלפי מקומות עבודה. אלפים של אנשים. אפילו במגבלת המרחק, ליד הבית או ליד העבודה. באים, לוקחים והולכים.

יואב, תשובה בבקשה גם לכסיף וגם לגינזבורג.

אני לא יכולה לשאול?

אני לא הולך, אני לא הולך.

הוא לא הולך. דקה. הוא נותן להם תשובה ואחר כך את.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, חשוב לי להסביר לך למה אנחנו רואים חשיבות למצב החירום המיוחד. האמירה שזה רק להפגנות ובתי כנסת היא כאילו נכונה, אבל היא נכונה חלקית ואני אסביר לך מה לא נכון בה, ברשותך. אנחנו ראינו שברגע שלא היינו במצב הזה, כל אחד יכול היה להיכנס לרכב ולומר שהוא הולך להפגין. זה ייצר אירוע שמבחינת האכיפה, היה בלתי נשלט. זאת אומרת, רצינו סגר וקיבלנו אירוע פרוץ מדי. כלומר, יכולת האכיפה לא קיימת, לא רלוונטית. כל אחד שרצה היה יכול להפגין בחוף כינרת, להפגין אצל סבתא שלו. כמו שדיברתי על העסקים הקטנים, בסוף צריך לראות איך אתה מנהל את האירוע. הלוואי וכל מה שאנחנו מחליטים ואומרים פה היה קורה תמיד אחד לאחד. ראינו מה קרה בחתונות, בהרבה דברים ראינו מה קרה. הבעיה הגדולה שנוצרה בעקבות הסגר הנושם – השלב הראשון שבו כל אחד שרצה להיכנס לרכב, נסע – זה שבסוף אנשים תפסו טרמפ, תרתי משמע, על הנושא של ההפגנות.

זאת לא הסיבה האמיתית.

אתה רוצה לדעת? שאלת?

זאת הסיבה האמיתית שלו, אז תן לו להגיד אותה.

בדיוק. אמרתי קודם שאני מאוד שמח שאתה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ראית שגם במסגרת מצב החירום המיוחד יש יכולת הפגנה. זה שהדבר הזה קורה ולא שילמנו מחיר מאוד כבד - - -

זה לא נכון וזה גם לא מה שאמרנו.

עופר.

הוא מייחס לנו דברים לא נכונים, אדוני.

חבר הכנסת גינזבורג, אני מקווה שעניתי לך על השאלה. הנקודה המרכזית היא שברגע שאנחנו יוצאים ממצב החירום המיוחד, למעשה אנחנו מאבדים לחלוטין את יכולת האכיפה והשליטה על יציאה מהבתים. כל אחד יכול להיכנס לרכב, "לתחמן" ולהגיד שהוא נוסע לאן שהוא רוצה להפגין, ובזה האירוע הסתיים.

ועכשיו, כשאני נוסעת לסופר, אני לא יכולה לתחמן?

זה לא נכון, יואב.

סליחה, אתם לא לבד פה. נמצאת פה קארין ואני לא אתן לקפח את יש עתיד.

אתה צודק, אבל אפשר לקבוע את הגבלת הנסיעה ברכב מטר בתקנות רגילות, אדוני סגן השר, ולא בחקיקה שקשורה למצב חירום מיוחד. אתה יכול לקבוע בתקנות של הממשלה, שאסור לצאת עם הרכב. אפשר לקבוע את זה.

אבל אז אתה פוגע בזכות ההפגנה.

יואב, זה לא נכון. הייתם צריכים מצב חירום מיוחד רק בשביל להגביל את ההפגנות.

רק ההפגנות.

רק ההפגנות. צריך להגיד את האמת.

זה לא הפגנות.

אתה יכול לקבוע הגבלה של יציאה בכלי רכב גם בתקנות.

אז אין בעיה וזה היה משיג את אותה התוצאה. לא היית יכול ללכת להפגין והיית פוגע בזכות ההפגנה. זה לא משנה, אל תשחק איתי משחקים. או שאתה יכול להתחפש ולצאת להפגנה בים, עם שלט של הפגנה למען הציפורים, או שלא.

למען הדגים בים.

זה היה הנושא ואל תעשו מזה אירוע. אני אומר יותר מזה, אין לי שום בעיה עם הפגנות בצמתים ובגשרים, ואני חושב שזה רעיון מצוין. הבעיה היא בהבימה, כשבאים מאות ואלפי אנשים אחד על השני.

לפי הכללים.

איתן, די, תודה. קארין, בבקשה. עוד נשמע את רז נזרי לשאלות משפטיות, אם יהיו.

תודה. אדוני סגן השר, גם בסגר הקודם היו מגבלות מאוד מאוד קשות, ועדיין לא פגעתם בזכות ההפגנה ולא פגעתם פגיעה כל כך אנושה בסקטור הפרטי. אני אומרת לך שאנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פניות מידי יום. אף אחד פה לא מתנהל בצורה לא אחראית. אם מישהו מהמומחים של משרד הבריאות היה מבהיר שמדובר בפגע אפידמיולוגי, אף אחד לא היה אומר שום דבר. אבל אתם אומרים: אני רוצה לייצר תדמית של סגר.

לא, לא.

אמר את זה כאן פרופ' גרוטו. הוא אמר: אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת שלנו לייצר את האירוע הזה של הסגר. אני אומרת לך, אדוני סגן השר, ככה לא נייצר מחויבות של הציבור. בסוף אנשים לא יכולים לעמוד באירוע הזה. אתם מאריכים ומאריכים, ואני לא מבינה למה הייתה חוות דעת אפידמיולוגית שדיברה על X נתונים, כשהמציאות בכלל דיברה על מספר אחר.

קארין, הוא אמר קודם שאין לו את כל הפרטים. בואי נשמע תשובה מפרופ' גרוטו. את לא רוצה? תמשיכי הלאה, לא יהיו תשובות.

תן לי רגע. אתה אומר שתהיה ישיבה ביום שלישי, ואני רוצה הבטחה שהישיבה ביום שלישי תתייחס לנתונים של יום שלישי.

ביום שלישי עוד לא יהיו נתונים של יום שלישי.

בסדר, אז של יום שני.

ברור שזה מה שקורה.

אבל זה לא מה שקרה בפעם הקודמת.

זה חד-משמעית.

אני אומרת לך, אתם יכולים לשנות לאזרחים את המציאות עוד היום.

אז את אומרת: בוא נשחרר עכשיו. אני אשמח לשמוע פעם אחת מחבר כנסת אחד, שיגיד לי: אל תשחררו, תשמרו על רמת תחלואה נמוכה.

זה לא יהיה, זה לא יהיה.

אני מדברת איתך רק על העסקים הפרטיים שעובדים בלי קבלת קהל.

קארין, תודה, השאלה הובנה.

היא הובנה, אבל אף פעם לא מקבלים תשובה.

רציתי שתקבלי תשובה מפרופ' גרוטו, את רצית להמשיך את השאלה.

למה, זה סותר? לא הבנתי.

לפעמים זה סותר אם רוצים לנהל את הדברים.

זה לא סותר, הוא איתנו בזום.

אני אומר דבר אחד, אדוני סגן השר, אני מבקש ודורש שהתקנות שיוחלטו – אני לא יודע מתי צריכים להתחיל את הדיון כדי להגיע להסכמות. אבל תעשו לכם ניהול זמן. כל מנהל בכיר, ודאי מי שהוא חבר בממשלה, צריך לדעת מתי יש ניהול זמן ואיך להשתמש בו. אנחנו צריכים לדעת ביום שלישי בבוקר מה התקנות של ההגבלות, כדי שנוכל לדון בהן במשך כל היום עד שהן פוקעות בחצות הלילה. עדיף שנדע בלילה של יום שני כדי שביום שלישי נוכל להתכנס ולדון על הדברים. ברור שהנתונים יהיו יום קודם ולא באותו יום. זה ברור לחלוטין ואפילו קארין התכוונה לזה. לגבי תקנות העבודה, אותו הדבר, אדוני. התקנות פוקעות ביום רביעי בחצות. אנחנו רוצים שביום שלישי בלילה תוציאו את התקנות כדי שביום רביעי נוכל לדון בהן. שיהיה לנו זמן לדון בהן, שננצל את 24 השעות האלה כדי לדון. אף אחד לא מבטיח מה יהיו השאלות ומה יהיו השאלות, ויש לפעמים קשיים.

דבר אחד לא הצלחתי להבין, צריך להשתמש בכלים של דחיפות שיצרנו, בשביל דחיפות באמת ולא בשביל בעיות שלא מצאו להן פתרון. אדוני סגן השר, אני רוצה להודות לך שבאת וניתן עוד עשר דקות לשאלות. נמצא פה רז נזרי, שזמנו הוא זמן איכותי וחשוב לנו לשמוע אותו, אם אתם רוצים לשמוע תשובות משפטיות. אבל קודם כל אני רוצה להודות לך שבאת, רוצה להודות לך על התשובות ועל הדברים שאמרת, למרות שעם חלק מהם חלק לא מסכימים, וחלק גם אני לא מסכים. אבל אני חושב שנתת פריסה מלאה. אנחנו מבקשים ודורשים מהממשלה שהדברים האלה יבואו לוועדה. עם כל הכבוד, אם לוקח לכם זמן לקבל החלטות בגלל בעיות פנים-ממשלתיות, אני מוכן לעשות לכם קורס ניהול זמן. אבל קורס ניהול זמן אומר שתתחילו קודם את זה כדי שאנחנו, הכנסת, תקבל בזמן שלה את התקנות, כדי שתוכל לדון בהן ולהחליט בהן. לכן חשוב לי מאוד שתעביר את הדברים הללו, תקפידו עליהם ואנחנו נעשה את עבודתנו.

יבגני סובה ביקש רשות דיבור, בבקשה.

אפשר שאלות לרז נזרי?

אני רוצה לשאול את סגן השר.

תשאל כדי שנוכל לשחרר אותו קצת, אפילו להפסקה קצרה.

קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זה שאתה נותן לי את רשות הדיבור.

הוא סגן שר הבריאות, אני חייב לשמור על הבריאות שלו.

תודה גם לסגן השר. ביומיים האחרונים, מאז יום שישי, במקרה העליתי פוסט וקיבלתי עשרות פניות של אנשים מבוגרים, שלא שולטים בשפה העברית כמונו. הם טוענים שהמשטרה והפקחים העירוניים מתנכלים להם בגלל המסכות. חשבתי שאנשים ממציאים דברים, התחלתי לבדוק ואז העליתי פוסט ואמרתי: תפנו אליי ותגידו אם באמת יש תחושה שאתם, מה שנקרא טרף קל. סליחה על הביטוי הזה, אני לא רוצה, חלילה, להעליב את המשטרה. אני מבין שאין לנו משטרה אחרת והמשטרה באמת צריכה לעשות את עבודתה.

תגיד לי, אתה יכול לעשות פוסט כזה גם לחרדים? לי אין פוסט.

אני כמעט בטוח, אדוני היושב-ראש, שגם באוכלוסייה החרדית יש אנשים מבוגרים שהם טרף קל. אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, שלושה דברים, אם אפשר: קודם כל, האם יש לך פילוח? לבקש פילוח של דוחות. שמענו שהמשטרה והפקחים חילקו 50,000 דוחות לאזרחי ישראל, וכמובן שזה לא רק לאוכלוסייה המבוגרת. האם יש לך פילוח של הדוחות האלה? הסיפורים שם זוועתיים – אדם שעבר טיפולים כימותרפיים, יצא מהבית לעשן, היה במרחק של 50 מטר עם הכלב, שם מסכה מתחת לאף, באו אליו פקחים והוא קיבל דוח על סך 500 שקל. יש אנשים ש-500 שקל זה שליש מקצבת הזקנה שלהם. זה לא הגיוני.

הוא דומה לאוחנה, אבל זה לא הוא.

לא, לא. גם משרד הבריאות יכול לעשות עבודה. אוחנה זה השלב הבא. תפקיד המשטרה והתפקיד של העיריות הוא לא לחפש איך אתה מתעשר מ-500 שקל של האזרח. אני מבין שמטרת הדוח היא שכולנו נעטה מסכות והכול בסדר, אבל יש אוכלוסיות שחלשות בהגדרה. הן לא יכולות להתעמת עם הפקח וגם לא צריכות להתעמת עם הפקח.

יבגני, באמת תודה שהעלית את זה.

הדבר השני, אנחנו כולנו עדים לסרטונים ולמראות הקשים שבהם המשטרה רודפת – אזיקים, חוף הים, מרחב פתוח. החלטתי לבדוק גם את הנושא הזה, ואתה תגיד לי יותר טוב כי אתה מכיר את הסוגיה. בכמה מדינות בעולם יש חובה לעטות מסכה כשאדם נמצא לבד בשטח פתוח והולך בפארק? הפארק נמצא במרחק של קילומטר מהבית. הוא יוצא, הולך לבד, יושב לבד על הספסל, שם מסכה מתחת לאף ומשום מקום בא פקח ונותן לו דוח. קשה גם להתווכח איתו כי הפקח אומר: זה החוק. אני מבקש ממך להתחשב באנשים שהם בהגדרה אוכלוסייה חלשה. זאת הבקשה שלי.

קודם כל, אני מתחבר לדבריו של יושב-ראש הוועדה. אני אומר לאנשים: ברוך ה', אני במשרד הבריאות ולא במשרד הבט"פ , ולא עוסק באכיפה.

חכה, רק התחלת.

אומנם אני נציג הממשלה פה סביב השולחן, אבל אני מודה שאין לי ידע בנושא אכיפה. אני לא מכיר ולא יכול להתייחס למקרים כאלה ואחרים. אנחנו מקבלים דיווח של המשטרה על כמות הדוחות, אבל אין לנו פילוח מעבר לזה. אני מציע שתפנו את השאלות האלה או תקיימו דיון על אכיפה.

קודם כל, אני יודע ולכן ציינתי שהסמכות לא שלך, אבל אתם בעצם מבקשי השירות מהמשטרה. לכן, מה שאתם צריכים לעשות זה לחדד בישיבות הפנימיות מולם את התעסקות היתר בנושא מסכות עם אנשים בודדים, בשונה מהתקהלות. אדם יוצא החוצה, אתה רואה אותו לבד. מימינו לא מיכאל ומשמאלו לא גבריאל. מעליו רק שכינת אל. לדעתי צריך לחדד את הנהלים שלכם במקרים כאלה, מול המשרד לביטחון פנים. דבר נוסף שצריך לחדד בו את הנהלים, הוא לגבי אלה שמפירי בידוד וחלילה, אנשים מאומתים מכל המגזרים, שיוצאים מהבית, ועם אלה להחמיר. לא לתפוס אדם מבוגר שיוצא לבד, או במקרה הגרוע עם הפיליפיני שלו או עם המלווה שלו, שהוא המשפחה הגרעינית שלו, ושם לתת דוח. אני לא אומר שזאת מגמה של המשטרה ואני בטוח שלא, הבעיה היא שצריך לרענן מידי פעם את הדברים וכן להחמיר מאוד עם אותם אלה מבודדים או מאומתים. אנחנו מבקשים ממך להעביר את זה במסגרת השיחות הבין-משרדיות.

אני מאוד מסכים ומקבל.

אדם בן 75 מקבל דוח. הוא אומר לי: אני כבר הגעתי לגיל 75, מה אתה נותן לי דוח? אני בקבוצת סיכון. הוא נותן לו דוח על זה שהמסכה שלו ככה ולא ככה. באמת.

אני מאוד מסכים לדברי היושב-ראש, וכך יהיה. אני מציע, כמו שאמרתי, לקיים דיון נפרד על אכיפה. יש שאלות קשות בנושא האכיפה.

תודה. אנחנו נעבור לרז נזרי.

צוהריים טובים, אני רוצה לדבר על כמה דברים שעלו ואחרי זה להשיב לשאלות, אדוני היושב-ראש.

בסדר, בבקשה.

מה שמונח בפניכם כרגע, לפחות ברמה הפורמלית, זה גם הכרזה על מצב חירום וגם התקנות, כפי שחודד קודם לכן. אתם יכולים לאשר או לא לאשר את התקנות, או לאשר את חלקן; ההכרזה גם היא מונחת בפני הכנסת, לפי החוק, וכמובן ועדת החוקה יכולה לשנות אותה, לבטל אותה וכולי, ככל שתהיה פנייה של 30 חברי כנסת.

כל מה שנקרא סגר זה דבר שונה, אבל הוא בעצם תשתית להכרזה על מצב חירום מיוחד. סגן שר הבריאות הציג את עמדת הממשלה בהקשר הזה, ואנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה לא קובעים אם נכון לעשות סגר או לא. אני מתייחס בהקשר הזה גם לאמירות של חבר הכנסת כסיף ונוספים, לגבי חוות דעת אחרות של גורמי בריאות כאלה ואחרים. יש ממשלה שהיא הדרג המבצע. יש מומחי בריאות שאותם היא שומעת, גם מומחים של משרד הבריאות וגם מומחים חיצוניים למשרד הבריאות. היא מחליטה לעשות את האיזונים שלה בין שיקולים בריאותיים לבין שיקולים כלכליים ושיקולים אחרים. אנחנו כייעוץ משפטי, חובתנו מצד אחד לתת לממשלה את התשתית המבצעית לסייע לה כיצד לעשות את הדברים בצורה נכונה, ומצד שני, כמובן להציב גבולות וקווים אדומות בהם אנחנו חושבים שהדבר בלתי אפשרי, גם ברמה התהליכית וגם ברמה המהותית. אנחנו עושים את זה יום ולילה, האמינו לי.

בהקשר הזה צריך לזכור שנפגעות זכויות רבות. מטבע הדברים, הדיון הזה וגם אחרים עוסקים בזכות ההפגנה והתפילה, אבל במצב החירום המיוחד הזה, ובעצם במה שנקרא תקנות הסגר, נפגעות זכויות חוקתיות, זכויות שבמשטר דמוקרטי הן אל"ף-בי"ת: זכויות קניין, חופש העיסוק. למאות אלפי אנשים נפגע חופש העיסוק ונפגע הקניין שלהם ואכן, כמו שאמר השופט עמית באחד מפסקי הדין בסגר הראשון, אנחנו הולכים פה בארץ לא זרועה מבחינת משפט חוקתי וכל מיני דברים שבעולם משפטי נורמלי, אף אחד לא היה מעלה על דעתו להיות בעוצמות כאלה. מה לעשות, גם המציאות בחוץ לא נורמלית וגם המציאות שבה אנחנו נמצאים בעייתית ביותר, כנראה, ולמרבה הצער היא אכן גורמת לפגיעה בזכויות. אנחנו משתדלים לעשות אותה בצורה מאוזנת גם ברמה התהליכית וברמה המהותית.

בהקשר הזה, אכן נפגעות זכויות רבות ובאופן ספציפי. בהקשר של התקנות המיוחדות של מצב חירום, יש פגיעה גם בזכות התפילה וגם בזכות ההפגנה. אלה שתי זכויות שאני חושב שבמדינה יהודית דמוקרטית, כולם יכולים להסכים שהן זכויות ליבתיות. זאת אומרת, במדינה יהודית ודאי שזכות תפילה לא צריכה להיפגע, גם מבחינה דמוקרטית וגם מבחינה יהודית; ובמדינה דמוקרטית, ודאי שזכות ההפגנה וזכות המחאה, אסור להן להיפגע. בעידן הזה, גם הזכויות הללו נפגעות. גם הזכויות הללו לא מאוינות, הן קיימות, אבל אכן נפגעות. אפשר להגיד שבשפה הדמוקרטית הן נפגעות כי אתה עושה איזון מול זכויות אחרות, וכאשר יש את הערך של זכות בריאות הציבור, אתה פוגע קצת בזכות ההפגנה והמחאה. וגם בשפה היהודית, כשיש את הערך של פיקוח שדוחה את כל התורה כולה – כמו שהגמרא אומרת על הפסוק "וחי בהם" – בהקשר הזה גם זכות התפילה נפגעת. צריך לזכור שאומנם היא מתקיימת בחוץ, אבל זאת לא זכות תפילה שממומשת כדרכה. אנשים שמתפללים בכל תקופת החגים – כמובן, מי ששומר על ההנחיות – הזכות הזאת נפגעת בצורה משמעותית. למרבה הצער, יש כאלה שלא שומרים על ההנחיות גם פה וגם שם, וזאת כבר בעיה אחרת, בעיני.

אתמול הייתי עם עמיתתי עמית מררי בביקור במשטרה, גם במוקדי ההפגנות בתל אביב וגם בבני ברק. דיברנו עם מפקדי המשטרה על נושאי האכיפה השונים, ואכן, הנושא הזה מורכב, אבל לפחות כרגע זה לא מעניינינו.

אני רוצה להתייחס לתקנות שבפניכם. ביום שלישי בבוקר נקבע דיון בבג"ץ, הוגשו מספר עתירות לבג"ץ. הגשנו תגובה ארוכה ביותר, וכמובן היא גלויה וחברי הכנסת יוכלו לראות אותה. היא מתייחסת לכל התשתית המשפטית בהקשר הזה, לכל הבחינה החוקתית של הסוגיה הלא פשוטה הזאת. אני מניח שבג"ץ יידרש לכך ביום שלישי בבוקר. נקבע דיון במספר עתירות שהוגשו, ביניהן גם העתירה של חבר הכנסת אבידר ונוספים, שהוזכרה קודם לכן.

לגבי פיקוח הכנסת, שדיברתם עליו, והשאלה האם חוק הקורונה מאפשר פיקוח או לא, וכל מה שקשור בכך. מול השיח שעלה אני מרגיש קצת שונה בשיח שאנחנו עושים בישיבות קבינט קורונה, גם בישיבות ממשלה וגם בדרגים אחרים. בעיניי, זה קצת מצביע על האיזון הנכון שצריך לומר.

חוק הקורונה קבע שהממשלה רשאית לעשות פעולות כמו להתקין תקנות, וככלל, התקנות ייכנסו לתוקף 24 שעות לאחר התקנתן בסעיף דחיפות, שנדבר עליו. מצד שני, נקבע במפורש שהוועדה הרלוונטית בכנסת – בהקשר הזה, זאת ועדת חוקה. יש גם ועדות אחרות בתקנות אחרות – צריכות לדון ולאשר את כל התקנות או חלקן, או לבטל או לקצר תוקף וכולי.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 13:45)

כשעסקנו בהכנת חוק המסגרת, חוק הקורונה הגדול, גם ברמה הממשלתית וגם בשיח איתכם פה, בוועדת החוקה, דשנו בכך לא מעט. ואכן, בסופו של דבר, אני חושב שנקבע איזון. אפשר להתווכח על הדיוק ברמת המילימטר שבו, אבל ברמה העקרונית אין בלתו. אני אומר לכם את זה כמי שנמצא גם בדיוני הכנסת, מכיר ומוקיר את חשיבות תפקוד הכנסת, וגם נמצא בממשלה. למה הכוונה במילים איזון שחייבים לעשות אותו? אם היינו דורשים שכל התקנות וכל שינוי מצב ידרוש קודם כל את אישור הכנסת, לא ניתן היה לטפל ולנקוט צעדים שנועדו לשמור על בריאות הציבור בקבועי זמן שהכנסת דנה, עם ההליכים שצריכים בכנסת – גם בחקיקה עם שלוש קריאות וגם ענייני ועדות וכולי. זה מצד אחד. מצד שני, לא רצינו שהממשלה תתנהל רק כמחוקקת, והממשלה היא זאת שתחליט לבדה מה מותר ומה אסור, כפי שהיה בתקופת התקש"חים בסגר הראשון. אני מזכיר לכם שלפני שבועיים, בדיון בוועדה היו חברי כנסת שבאו מהכיוון השני ושאלו מדוע בכלל צריך את התקנות. הסברתי לחברי הכנסת שאנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה, סבורים שלא נכון שממשלה היא זאת שתחוקק. במדינה דמוקרטית היא הרשות המבצעת, והרשות המחוקקת והמפקחת היא הכנסת. לכן, זכות המילה האחרונה היא של הכנסת, וככה זה מתנהל.

בהקשר הספציפי הזה, אכן התקנות הותקנו ביום שלישי, כלומר שני הדברים פוקעים ביום שלישי הקרוב, אבל ההכרזה על מצב חירום הייתה ביום שלישי שעבר בלילה, וההכרזה על התקנות עצמן הייתה ביום רביעי - - - בסעיף הדחיפות אני נוטה לומר שבמובן מסוים זה אפילו באשמתנו. ואני מתכוון לייעוץ המשפטי לממשלה. אני לוקח על עצמנו את האחריות. מדוע? הלכנו מתוך כבוד לכנסת. אני לא יודע אם חבר הכנסת סגלוביץ' עוד נמצא באולם, אבל לפני שבועיים, כשהוא העלה את השאלה על הפגנות רכובות, התייחסנו לכך ברצינות. קיימנו לא מעט דיונים בהקשר הזה גם בתוכנו, גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד הבט"פ והמשטרה, ובסופו של דבר לא ניתן היה להגיש את התקנות כפי שהן. היה עוד יום דיון בשבוע שעבר, מהטעם שהנושא הזה עדיין לובן בדרגים הבכירים ביותר, עם ויכוחים פנימיים וחיצוניים, עד שעמדת משרד הבריאות ועמדת המשטרה נשמעו, ואחרי שהיועץ קיים דיון מסכם, דיון נוסף בהקשר הזה. לכן, למעשה, התקנות האלה הוגשו לממשלה רק ביום רביעי.

אנחנו ערים לכך, שזה יוצר מצב שלפעמים לכנסת אין מספיק זמן לדון, אבל כן חשוב לומר, ואני אומר את זה פה גם ליושב-ראש וגם לחברי כנסת אחרים, שבאו וטענו בהקשר הזה, תזכרו שאנחנו כממשלה עובדים 24/7 והכנסת רשאית לדון בכל רגע נתון. ההכרזה הייתה ביום שלישי שעבר, התקנות הוגשו ביום רביעי בלילה. כלומר, הכנסת יכלה לדון בכך גם ביום חמישי, גם ביום שישי. לא אנחנו קובעים את מועדי הדיון בכנסת, וכמובן שהיה אולי רצוי שזה יגיע אליכם יום קודם, כדי שתוכלו לדון גם ביום רביעי, אבל דברים יכלו להיות נידונים בימים חמישי ושישי.

בשיקול הדחיפות, אנחנו ערים לכך שהוא שיקול שלא כדאי להשתמש בו הרבה פעמים. אנחנו עצמנו, עובדים על כך שלא נשתמש בו אלא נשמור על הכלל של 24 כדי לאפשר לוועדה לדון, כי אנחנו חושבים שחשוב שהוועדה תפקח ותדון לפני שזה ייכנס לתוקף. בלא מעט סיטואציות עמדנו על כך, ואגב, גם בהתקנת התקנות הראשונות מכוח מצב החירום לפני כשבועיים. אני מזכיר שהן נכנסו לתוקף רק אחרי 24 שעות, ועמדנו על כך שזה יהיה לפי הסעיף הרגיל. פה הייתה סיטואציה שבה היינו חייבים למצות דיון מסוים, ולא הייתה בררה אם רצו להאריך את התקנות.
בהקשר הזה, אני רוצה לומר שהבוקר שוחחנו היועץ המשפטי ואני עם מזכיר הממשלה לגבי לוח הזמנים הנוכחי שקיים בהקשר הזה. אנחנו לא רוצים שרק ביום שלישי אחרי הצוהריים יתכנס קבינט הקורונה, כפי שזה עומד עכשיו. כדי להאריך הכרזה, ככל שהממשלה אכן תבקש להאריך את צו החירום – זאת החלטת ממשלה ולא קבינט קורונה – צריך אישור ממשלה. אם הקבינט יתכנס רק ביום שלישי אחרי הצוהריים, מטבע הדברים אנחנו עלולים להגיע שוב לשעת חצות. אנחנו גם חושבים שראוי שבנושא הזה יהיה דיון בממשלה ולא רק משאל טלפוני בנסיבות הללו. לכן ביקשנו מהממשלה להקדים את לוחות הזמנים ולהיערך בהתאם, כדי שניתן יהיה לבצע בלוח זמנים שיאפשר יותר זמן לכנסת לפעול, ככל שיוחלט על ההארכה הזאת של התקנת תקנות המשך.

לכן אני אומר שוב שכייעוץ משפטי לממשלה אנחנו חושבים שנכון שהכנסת תפקח ותפעל, אבל תזכרו שאנחנו כממשלה בעצמנו עובדים סביב השעון באין סוף תקנות ועניינים שקשורים לקורונה. אגב, לא רק הקורונה, אנחנו עוסקים בעוד כמה דברים. המדינה ממשיכה להתנהל, בתי משפט ממשיכים להתנהל וסוגיות מגיעות לפתחנו בהרבה הקשרים. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו שדברים יובאו אליכם בזמן, אבל כשבאים בטענה לממשלה ושואלים מדוע זה לא בא קודם, צריך לזכור שהיו יום חמישי ויום שישי, שבהם הכנסת יכלה לדון. קבעתם את לוח הזמנים וזאת זכותכם, כמובן. אנחנו נמצאים פה כדי להסביר ולענות על שאלות.

אלו היו שתי הערות כלליות ומרכזיות שרציתי לומר, וככל שיש שאלות נוספות לחברי הוועדה, אני אענה כמובן.

רז, ביקשנו שתתייחסו לחתונות.

אני רוצה להוסיף, מה הבעיה לעשות את זה בגנים פתוחים?

לפני שתענה בעניין החתונות, יש ירידה גדולה ומשמעותית בחברה הערבית, וראינו את זה גם בנתונים. חלק גדול מהירידה הזאת קשורה לכך שבתקופה האחרונה אין חתונות. השאלה היא האם אתם מונעים ואוסרים כליל לקיים חתונות גם בגנים פתוחים וגם באולמות גדולים? אם כך יהיה, החתונות יחזרו לרחובות.

אגב, אנחנו כבר מוזמנים לחתונות האלה. הן קיימות ואף אחד לא יבטל אותן. מי שחושב שיבטלו אותן, הוא בת יענה.

חברים, אתם מערבים בין שתי שאלות. השאלה איך לקיים חתונות – אם נחזור לחתונות, זאת עמדה מקצועית של משרד הבריאות. אני יכול להניח שלא במהרה יחזרו החתונות והאירועים, גם לא עם תו סגול כזה או אחר.

זה נקרא להיתמם. הפנייה לא אליך אלא למשרד הבריאות.

זאת שאלה אחת ואנחנו לא בזה כרגע. לגבי הנושא של קיום חתונות בנוכחות 20 אנשים בחוץ, כמו כל התקהלות אחרת, זה נושא שהוא בעייתי בעינינו. הצפנו את הבעיה הזאת גם בפני המל"ל וגם בפני משרד הבריאות. בסיטואציה הנוכחית, בהתאם לצו החוקי הקיים לפי התקנות הנוכחיות ולפי החקיקה הקיימת, למעשה לא ניתן לצאת לחתונה אל מעבר ל-1,000 מטר. הדבר הזה באמת יוצר קושי כי בסופו של דבר, בחתונה מטבע הדברים איכשהו באופן מוזר צריכים להיות גם חתן וגם כלה, וכנראה גם הורים של החתן והכלה לכל הפחות.

מאותו הרחוב.

לכן, אם אתה בעצם אוסר על יציאה מעבר ל-1,000 מטר, אתה דה-פקטו אוסר חתונות. זה המצב החוקי הקיים. בסוף השבוע שעבר היו שיחות בהקשר הזה עם המל"ל ועם משרד הבריאות. אכן, הדבר הזה צריך להיות מתוקן, ואני מקווה שתימצא הדרך לתקן את זה כדי שזוגות יידעו, שבתאריך מסוים הם כבר יוכלו לעשות את זה.

רז, אני פונה אליך ואל פרופ' גרוטו. זוגות מתחתנים, אוקיי? והם לא רוצים להיות עבריינים. וכולנו מבינים שאם אדם יכול ללכת לעבוד, אדם גם יכול להתחתן כל עוד מדובר ב-20 אנשים במקום פתוח ולא עוברים על המגבלה הזאת.

הבעיה היא המרחקים.

אני מבינה, אבל כנראה שהמשפחה של החתן והכלה לא גרות בהכרח במרחק של 1,000 מטר ולכולם יש שכל ישר. אני מכירה את המערכת הממשלתית, ועד שתתחילו לשנות את התקנות, להחזיר את התקנות ולתקן את התקנות, יעבור שבוע, ובשבוע הזה מתחתנים. לכן, מי שצריך לעשות זה שמישהו פה יגדל ביצים ואומץ, ופשוט יגיד את האמת. האמת היא שלמרות שמה שכתוב בתקנות הוא בעייתי, אנחנו לא נאכוף וכל מי שרוצה להתחתן עד 20 אנשים, שיתחתן. או, לחילופין, משרד הבריאות יכול להגיד: אל תשאלו אותי שאלות קיטבג. במילים אחרות, כל מי שרוצה להתחתן עד 20 איש, יכול להתחתן גם אם הוא עובר על מגבלת ה-1,000 מטר.

את אומרת לעבור על החוק. זה מה שאת אומרת.

לא לעבור. זה נתון, זה יהיה. אנשים קבעו חתונות.

מה שאני אומרת זה, תפסיקו להתכחש למציאות. התקנות מטומטמות, הם יכולים לשנות.

שישנו את זה. אם אומרים שאפשר לעשות את זה מעבר ל-1,000 מטר, זאת עבירה על החוק.

אני למדתי מחברי קואליציה אחרים.

איתן, הקואליציה המחורבנת הזאת היא קואליציה שלך. תתקנו את התקנות האלה.

קודם כל, זאת קואליציה של עם ישראל.

מה שאת אומרת פה, זה לעבור על החוק.

כן, אני אומרת שאם הקואליציה השלומיאלית הזאת - - -

אני בעד לשנות את התקנות.

אז תשנו. היו לכם שבועיים. כבר שבועיים הבנו שזאת בעיה, איתן. כבר שבועיים אתם מגרבצים, שבועיים הבנתם שיש בעיה ואף אחד לא שינה את התקנה הזאת.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

חתונות זה לא חיוני?

כבר שבועיים אתם מבינים שיש בעיה ואף פקיד או אף שר לא לקח לעצמו יוזמה לעשות, להוסיף מילה בתקנות ולשנות את העניין של החתונות.

חד-משמעית, בפרט שאנשים קבעו חתונות ויהיו חתונות.

ועכשיו מה יקרה? שוב אף אחד לא ישנה. אני רוצה לדעת מפרופ' גרוטו או מרז נזרי האם מישהו מהממשלה הרעה הזאת, מסוגל לקחת את המשימה ולשנות את התקנות היום. כי אם לא, אני יכולה להגיד לכם שאני מוכנה להגיד לכל זוג שרוצה להתחתן, תן לי את השוטר שאוכף את מגבלת 1,000 המטר. אני רוצה לשאול אם יש מישהו בממשלה שמסוגל לשנות את התקנה הזאת היום.

אבל מה השוטר יגיד לך בטלפון? השוטר ייתן להם קנס. הבעיה שהוא יבוא לחתן ולכלה וייתן להם קנס.

חברת הכנסת איילת שקד, דיברתי קודם על השכל הישר שדיברת עליו, ואני מסכים איתך לחלוטין. מותר לעשות התקהלות בחוץ עם 20 אנשים, אבל חתונה על הנייר מותר אבל דה-פקטו אסור, כי החתן והכלה לא גרים באותם 1,000 מטר, או שההורים לא יכולים לבוא כי הם לא גרים בטווח ה-1,000 מטר. זאת אמירה שאני אומר בצורה מפורשת למצלמות, ובעיניי זה אכן לא הגיוני. מצד שני, אני גם אומר את מה שאמרתי לראש המל"ל, כשהוא שאל אותי בסוף השבוע שעבר.
מה לעשות, לשון החוק הנוכחית לא מאשרת את זה, ואני מניח שגם גישתך, שאני מכיר, וזאת גם גישתי בהרבה הקשרים, לא מעוותת את החוק. אם כתוב בחוק X, אני לא אומר שהכוונה הייתה ל-Y. כשהלשון מפורשת, אני לא בא עם כל מיני תכליות מומצאות ומתחיל לפרש. לכן, זאת הייתה האמירה המשפטית שלי. בעיניי כן צריך לתקן את זה. את מעלה אפשרות נוספת של אי-אכיפה, ואי-אכיפה זאת סוגיה מסוג אחר, שצריכה לבוא לרמת היועץ המשפטי לממשלה עצמו, כשמדברים על אי-אכיפה בהכרזה מפורשת, ונבחן את הדבר הזה. האמירה כרגע היא שהמצב הנוכחי אומר שאסור, בעיניי צריך לתקן את זה בהקדם כי זה באמת דבר עקום ולא הגיוני. האם לתקן את זה ברמה של תיקון התקנות או ברמה של אי-אכיפה? זה דבר שנשתדל לבחון במהלך היום.

אני מסבירה שיש לכם את היום כי השבוע זוגות כבר מתחתנים.

איילת, יואב רוצה לפתוח ולדבר כבר כמה פעמים, בכבוד.

אני רוצה לשאול שאלה כללית, שמתחברת למה שאמרו איילת ואנשים אחרים לפניה. המודל המשפטי שקיים פה עכשיו, כפי שהוא מחוקק כרגע, הוא שכל פתיחה, גם אם היא הגיונית וגם אם היא מידתית וגם אם היא בלתי נסבלת, אם משאירים אותה, מקריסה את המודל המשפטי שאומר: מצב מיוחד יכול להיות רק X, Y, Z. לכן, אנחנו נמצאים במצב של הכול או לא כלום. עלה פה קודם עניין העסקים הקטנים, כל הקואליציה כולל האופוזיציה אמרו שנכון לעשות את זה, נכון לפתוח את זה, אבל מרגע שנחליט לא לקבל את התקנות האלה או לא לאשר את התקנות שבאו אלינו, זה הכול או לא כלום.

אני מנסה להעביר את המסר הזה בצורה מסוימת. אנחנו נמצאים במצב של הכול או לא כלום, כי בסוף אנחנו גורמים לציבור – זה לא אתה – לא לקיים ולא לציית. פשוט לא לציית לדברים שהם מופרכים. זה מתחבר גם לנושא שדיברנו עליו בפעם הקודמת וגם לנושאים האלה. המודל המשפטי הוא מודל שלא מאפשר, ובסוף, אם לא יהיה שינוי במודל המשפטי הזה, אנחנו מרסקים פה ציבור שלם. עכשיו עלה נושא החתונות, יעלו דברים נוספים וזה נכון גם לגבי ביקור בשבעה, בהלוויות ובאלף ואחד מקומות. אני מדבר על הקטע המשפטי ואני אומר שאנחנו למעשה לכודים בתוך התקנות האלה, ואי-אפשר להזיז בהן כלום. אם נזיז את ההפגנות, ייפלו העסקים הקטנים; נזיז את העסקים הקטנים, ייפלו ההפגנות; נטפל בעניין החתונות, ייפלו ההפגנות.

לא, רגע, שנייה. זה לא קשור.

יש פה חוסר סבירות קיצוני בדרך שזה נעשה עכשיו, ואני פשוט פונה לשכל הישר. תעלו את זה בצינורות המקובלים המשפטיים, כי יש פה משהו שבסוף לא יעמוד.

הוא כבר לא עומד.

אנחנו רוצים שאנשים יצייתו לא מתוך חשש ופחד, ומה שקורה הוא שמשיגים אפקט הפוך. ביום שלישי זה אמור להתחדש, אז ביום שלישי נמשיך לאסור את אותם דברים שאסרנו גם עכשיו? אין לזה היגיון גם מלפני שבועיים.

אין לזה שום הצדקה.

פשוט חוק לא מידתי. אין לי משהו אחר לומר עליו.

אוסאמה סעדי, בבקשה.

רז, יש לי שאלה פרוצדורלית, האם אנחנו מקיימים הליך ראוי? אם אנחנו מקבלים היום תקנות והכרזה על מצב חירום מיוחד, שהוכרזו ב-6 באוקטובר והיום ה-11 באוקטובר, והתוקף שלהם מסתיים ביום שלישי הקרוב, נשאר יום אחד כדי לקיים בו דיון. זאת לא המטרה של ההליך הראוי, ואני חושב שאנחנו מרוקנים מתוכן את כל סדרי הדין ואת כל ההליך הראוי.

נקודה שנייה, שהעלו את זה גם חברי איילת שקד, גם חברי אחמד טיבי וגם אני, היא בעניין העסקים הקטנים. לא מדובר בפתיחה או לא בפתיחה אלא בעניין תקנות צ'קים ללא כיסוי והסייגים לתחולת החוק בשל התמשכות משבר הקורונה. אם אנחנו במצב חירום מיוחד, מן הראוי שמשרד המשפטים יחדש לפחות את התקנות האלה עד סוף החודש.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

ההגבלות שהממשלה מטילה על האזרחים הן סופר-חמורות והן עשויות להיות מידתיות בהינתן סיטואציה מסוימת. אנחנו כבר לא בסיטואציה הזאת, והנושא של המידתיות מאוד מאוד חשוב כשמטילים כאלה הגבלות חמורות.

אני רוצה לשאול אותך, רז, כבר בהארכה משבוע שעבר הייתה ירידה די משמעותית בתחלואה. האם אתה באמת חושב מבחינה משפטית, שהמידתיות עדיין עומדת בנקודת הזמן הזאת? והאם אי-אפשר באמצעות הגבלות מידתיות יותר לעמוד בהורדת התחלואה? אומרת לנו פרופ' אלרועי שלא מאשרים את הטיסות כי זה לא שוויוני; אומרים לנו שלא מאשרים את פתיחת העסקים הקטנים כי רוצים ליצור תדמית של סגר. האם זאת המטרה במידתיות? תודה רבה.

יש עוד שאלות? לא. רז, תתייחס לשאלות שנשאלו.

אני אתייחס. קודם כל, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, דיברת על ההליך הראוי, האם זה בסדר שדנים בזה עכשיו, יום ראשון, כאשר זה בתוקף עד יום שלישי. אני מזכיר שוב, התקנות הוגשו לכם ביום רביעי בלילה, בערך בחצות, קצת אחרי שאושרו בממשלה. לא אנחנו קובעים את סדרי הדיון בוועדה, והוועדה יכלה לדון גם ביום חמישי וגם ביום שישי. נקבע דיון ליום ראשון וזאת לא החלטה שלנו, כמובן. זה לגיטימי מה שהוועדה מחליטה, מה שהיושב-ראש מחליט. מבחינתנו, התקנות הוגשו ביום רביעי בלילה והן בתוקף עד יום שלישי בחצות. כפי שאמרתי, יכולתם לדון בהן מיידית ואנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה, שוחחנו היועץ המשפטי ואני עם מזכיר הממשלה, כדי לומר לו שמבחינתנו לוח הזמנים שנקבע, שרק ביום שלישי אחר הצוהריים הקבינט ידון בכך, לא יאפשר לא רק עבודה ממשלתית נכונה שלנו, כמי שצריכים להידרש משפטית לדברים, להכין תקנות, ולבחון משפטית וכולי, אלא גם לא יאפשר דיון ממשלתי ברמה הראויה שצריכה הממשלה לקבל החלטה ולא לקראת חצות במשאל שוב, אם יהיה צורך, ולא יאפשר הבאה לכנסת בזמן מתאים. לכן ביקשנו להקדים את לוחות הזמנים ואני מקווה שכך ייעשה.

חבר הכנסת סעדי, שאלת גם בנושא צ'קים ללא כיסוי. בוועדה הזאת אנחנו דנים הרבה פעמים מטבע הדברים בעיקר במקומות עבודה, הפגנות וכולי, אבל יש ים שלם של תקנות ונושאים בעקבות הקורונה – בנושאים כלכליים שונים, דמי אבטלה, מענקים וכולי. כל נושא כזה עובר אותנו, אנשי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, לילות וימים מטפלים בכך.
גם בהקשר הזה, משעה שהמצב הוארך, כמובן שאנחנו גם דואגים להארכת תוקף של מה שצריך להאריך בו תוקף; אם זאת חקיקה חדשה, להגיש אותה לכנסת; אם זה נושא של אישור בוועדות, אנחנו מביאים לוועדות. מה שאמרת נבחן כבר ובכל מקרה יטופל בהתאם. גם אנחנו מסדירים מסגרת משפטית בהתאם להתפתחויות.

לגבי השאלות של חבר הכנסת סגלוביץ', לגבי המודל המשפטי. דיברת על כך שהמודל המשפטי מגביל וקושר בקשר את הדברים. בואו תבדילו בין מודל משפטי, בין פרשנות משפטית לבין מצב חוקי, שבו יש חוק מפורש שאומר דברים. לא אנחנו קבענו ולא אנחנו צריכים להחליט אם יהיה סגר או לא יהיה סגר. זה לא תפקידנו. אני אומר לכם שבדיוני הממשלה זה בא לידי ביטוי בצורה בולטת, גם בדיוני הקבינט. תמיד יש את הווקטור הבריאותי והווקטור הכלכלי. בווקטור הבריאותי משרד הבריאות בא ומסביר את הצרכים שלו, ורוצה לא לקחת סיכונים במישור הבריאותי, ובווקטור הכלכלי משרד האוצר וגורמים נוספים מדברים על הפגיעה במשק, המשמעויות הכלכליות וכולי. בשביל זה יש ממשלה. ממשלה צריכה לעשות את האיזונים הללו, היא צריכה להיוועץ בגורמי מקצוע – היא עושה את זה – והיא צריכה להחליט על נקודת איזון מדויקת. תמיד אפשר להאריך אותה ותמיד אפשר להתווכח עליה בכל עניין ועניין.

מה שאמרנו בהקשר הזה, הוא שמשעה שנקבעה חקיקה, ועוד קודם לכן, כשקבענו סגר כמעט מלא במובן הזה שיש גם מגבלות יציאה מ-1,000 מטר, היתרים ליציאה למטרות מסוימות ומקומות עבודה שסגורים בצורה הרמטית – בהקשר הזה עלתה גם השאלה/בקשה מצד גורמי הממשלה האם בסיטואציה כזאת שיש בה סגר מלא, אפשר להגביל יותר התקהלויות. אני מזכיר שגורמי המקצוע במשרד הבריאות העלו את זה – גם פרופ' גמזו, גם פרופ' הלוי וגורמי מקצוע אחרים במשרד הבריאות. הם דיברו על הצורך להגביל התקהלויות גם בהקשרים של הפגנות וגם בהקשרים של תפילות, אפילו שהן בחוץ כי גם שם יש חשש להדבקה. אמרנו שאכן, אלה זכויות משמעותיות ביותר, גם הפגנות וגם תפילות, אבל גם בהן אפשר לפגוע יותר בסיטואציה של מצב חירומי, מצב בריאותי כזה שבו אתה מגביל מאוד מאוד מאוד הרבה דברים אחרים. אפשר לפגוע בהן יותר. אגב, זה לא אומר שכאשר אין את זה, אין שום מגבלות אחרות. אני מזכיר לכם שגם כשאין מצב חירום מיוחד, נקבע מתווה הפגנות. ישבנו עם גורמי המקצוע – הבריאות והמשטרה – ועל דעת היועץ קבענו גם בהקשר של שמירת ריחוק, גם בהקשר של הפגנה מספרית לפי שטח מסוים. בהקשר של בלפור, כדי שניתן יהיה לשמור על מרחק 2 מטרים אחד מהשני, זה עד 2,000 איש, ובמקומות אחרים המשטרה תקבע לפי גודל המקום.

מתווה ההפגנות אושר על ידינו ונקבע על ידינו בתיאום עם המשטרה ועם משרד הבריאות, גם ללא קשר למצב החירום המיוחד. ככל שמדובר בהגבלות נוספות, גם ליציאה מעבר ל-1,000 מטר, בהקשר הזה האמירה שלנו הייתה על בסיס החוק שגם חוקק. הרי זה חוק שהכנסת חוקקה לא לפני עידן ועידנים וגם לא לפני שנה או שנתיים, אלא לפני שבועיים-שלושה, וועדת החוקה הזאת, שכרגע אני מופיע בפניה, היא זאת שאישרה אותו. החוק אומר שבסיטואציה כזאת כשיש מגבלות משמעויות יותר גם בהקשרים אחרים, ניתן לפגוע אפילו יותר גם בזכות ההפגנה וגם בזכות התפילה. זה לא אומר שאם תהיה סיטואציה כזאת, הדברים האלה יהיו ללא הגבלה. הם כן יהיו עם הגבלה פחותה וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, צריך לזכור שנפגעות פה זכויות משמעותיות ביותר, לא רק הפגנות ותפילות. נפגעת זכות הקניין, נפגע חופש העיסוק ואנשים באמת קורסים. גם אותם אנחנו רואים מול העיניים כשאנחנו דנים בדברים האלה, לפחות ברמה שלנו. בעולם חוקתי ובעולם משפטי רגיל, אני אומר לכם כמשנה לעניינים חוקתיים וכמשנה שאחראי בהקשרים האלו ובהקשרים אחרים, כמו שאמר בג"ץ, אף אחד לא חלם שנגיע לסיטואציות כאלה שפוגעים פגיעות אנושות כאלה בזכויות חוקתיות. מצד שני, אף אחד לא חלם שאנחנו וגם העולם נהיה בסיטואציה כזאת, שקורית כנראה פעם במאה שנה.

בסיטואציה הזאת, גם זכויות חוקתיות כמו הפגנות, נפגעות, כי מה לעשות, יש איזונים חוקתיים – הזכות לחיים והזכות לבריאות שוות יותר; וגם זכויות דתיות כמו תפילה, נפגעות כי כמו שאמרתי קודם, פיקוח נפש דוחה הכול. הדברים האלה נבחנים על ידינו כל הזמן, והם ימשיכו להיפגע באופן מסוים גם אחרי שיפוג תוקפה של ההכרזה על מצב חירום. לשאלתך, יואב סגלוביץ', התשובה המשפטית היא שלפי החוק הקיים, ברגע שיש מצב חירום מיוחד ויש הגבלות דרמטיות על כל הזכויות האחרות, מותר גם להגביל יותר את הזכויות הללו.

לגבי השאלה של חברת הכנסת קארין אלהרר, שאמרה שכבר ביום רביעי הייתה ירידה במספר המאומתים, והאם זה היה מידתי בצורה שבה זה נעשה. בתגובה שהגשנו לבג"ץ בהקשר הזה אפילו ציטטנו מתוך פסקי דין של בג"ץ, אין לנו מגנומטר מדויק. זאת אומרת, בסופו של דבר, אתה עושה פה איזונים ויש התרשמויות של גורמי המקצוע, שהתייחסו לדברים הללו. בעיניהם, גם כאשר המדדים ירדו ל-6,000 או ל-5,000, כדי לראות שהדבר הזה הוא לא משהו של יומיים-שלושה וכדי לקבוע שלא נגיע בחזרה למספרים גבוהים יותר, צריך להמשיך בפרק זמן מסוים בדבר הזה. בכל נקודה בזמן צריך למצוא את זה.

יואב, שאלת קודם אם צריך לבחון את זה לאור הנתונים של היום, יום ראשון, או לאור הנתונים משבוע שעבר. אתם בוודאי יכולים לבחון את זה לאור הנתונים מהיום. אם אתם, כוועדה, מגיעים למסקנה, שלאור הירידה שיש היום בנתונים, שהיא אפילו יותר משבוע שעבר, אין הצדקה להמשך התקנות, זכותכם לבטל אותן. סגן שר הבריאות וגורמי המקצוע אומרים לכם שזה לא נכון, אבל ודאי שאפשר לבחון את זה, ונכון לבחון את זה בכל יום. תבחינו בין התפקיד המשפטי שלנו לבין התפקיד של ממשלה ושל כנסת. אנחנו צריכים לקבוע רף משפטי שבהקשר מסוים זה כבר יהיה לא חוקתי, בגלל מבחנים חוקתיים, מבחני מידתיות וכולי. מי שרוצה מוזמן לקרוא מעל 50 עמודים שבהם התייחסנו לכך בתגובה לבג"ץ. תפקיד הממשלה ותפקיד הכנסת הוא לאו דווקא מחויב להיות בהקשר משפטי. כלומר, גם אם משפטית זה אפשרי, ממשלה או כנסת יכולות להחליט שהן עושות איזון אחר: הן קובעות לקחת סיכון יותר בריאותי, מאשר לקחת סיכון שיקרסו יותר עסקים או שאנשים יאבדו את מטה לחמם, וגם זה ישפיע על בריאותם הנפשית, חלילה הם יתאבדו או דברים כאלה. אלה שני מישורים שונים: יש מישור מדיניות ויש מישור משפטי. במישור המשפטי אנחנו קובעים מה הרף המשפטי המתאים למינימום, ובמישור המדיניות מוסמכת הממשלה לקבל החלטות כאלה ואחרות, ומוסמכת הכנסת – ועדת החוקה – לומר שלדעתה זה כן נכון או לא נכון.

לכן, אל תנתבו את הכול למקום המשפטי. המקום המשפטי, כבודו במקומו מונח, ואנחנו עושים את תפקידנו. הדברים מפורטים בשפה משפטית בפירוט בתגובות לבג"ץ שתוכלו לקרוא, כמו שאמרתי, אבל יש כאן שאלות של מדיניות שגם בג"ץ, בפסק הדין מהסבב הראשון, דיבר על כך שלא בית המשפט הוא זה שצריך להכריע בהערכות מקצועיות כאלה ואחרות, האם רופא כזה צודק או רופא אחר צודק. אלה שאלות מקצועיות ויש גורמי רפואה שצריכים להידרש אליהם.

(היו"ר יעקב אשר, 14:16)

אבל הם אומרים במפורש.

אנחנו תפקידנו להציב את הרף, והאמינו לי שאנחנו עושים את זה בלא מעט דיונים. אני יכול לומר לכם פה בוועדה שהם לא פחות מורכבים בקבינט. אומנם הם לא מצולמים ולא משודרים, אבל הם בהחלט מורכבים ולא פשוטים גם ברמה המשפטית וגם בקווים שאנחנו שמים בנקודות מסוימות, שבהן אנחנו חושבים שצריך לשים אותן.

רז, אני חייב להתייחס לשימוש בחריג הדחיפות.

בהמשך לדבריו של היושב-ראש.

בהמשך לדבריו של היושב-ראש. היו כמה מקרים בהם הובאו תוך שימוש בתקנות העבודה בערב יום כיפור, גם אז נעשה שימוש בחריג הדחיפות. אני חושב שהדבר הזה הוא לא שאלה של שיקול דעת, שאתם לא מספיקים כך או מספיקים אחרת. זאת שאלה של סמכות. הוועדה עמדה על זה בהליך החקיקה של חוק הסמכויות, שיהיו 24 השעות האלה. הממשלה ביקשה שיהיה חריג של דחיפות למצבים מאוד מיוחדים, וספק רב בעיניי האם בסיטואציה הזאת בכלל התקיים הדבר הזה כשאלה של סמכות.

כפי שאני רואה את זה, אני חושב שהסיטואציות שבהן אני רואה שאפשר להשתמש בחריג הדחיפות – אני חושב שזאת גם הייתה הכוונה של הוועדה – הן בהתקיים נסיבות חיצוניות לא צפויות. לא דברים שקשורים בהתייעצויות פנים-ממשלתיות. אני בכלל לא בטוח שאפשר להשתמש בזה בסיטואציה שבה אתה מאריך תקנות, כמו פה. כלומר, ימים קודם לכן ידעת שזה הולך לפקוע ביום מסוים. בהינתן שני הדברים האלה, זה לא עניין שלא מספיקים ככה או אחרת. יכול להיות שבמצב כזה, היועץ המשפטי לממשלה צריך להגיד לממשלה: תהיו 24 שעות בלי התקנות. יש פה בעיה של סמכות עמוקה, ובגלל שאנחנו מתקדמים עם עוד תקנות, אני חושב שבסיטואציות שאין בהן נסיבות חיצוניות, ובוודאי כשאתה מאריך תוקף של תקנות קיימות, פשוט אין סמכות להשתמש בחריג הדחיפות.

שאלה טובה ואני חושב שיש לי גם תשובות טובות. קודם כל, אם תסתכלו, מאז שנחקק חוק הקורונה הובאו למעלה מ-10 סטים של תקנות או יותר, ורק פעמיים או שלוש השתמשנו בסעיף הדחיפות. זה לא קרה במקרה וזה לא שלא רצו יותר. אנחנו עמדנו על כך שלא ייעשה שימוש בסעיף הדחיפות כלאחר יד, אלא רק במקרים בהם הדבר באמת נדרש ואין בררה אמיתית. גם דיברנו על כך בדיונים בוועדה בשעתו, שצריכים להיערך מראש. אנחנו משתדלים להיערך מראש ולכן, ברמה העובדתית זה קרה פעמים ספורות ובאחוז קטן של מקרים.

אתם יודעים שזה פוקע ואתם צריכים להיערך קודם לכן, תיקח בחשבון דבר אחד. גם יואב שאל קודם על בסיס הנתונים ואולי בכל יום ישתנו הנתונים. כשמדובר בקבועי זמן של שבעה ימים – הרי קבענו את זה במפורש עד שבעה ימים כי לא רצינו שלא תהיה בקרה בתחנות ארוכות יותר -


(הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 15:40.)

שלום לכולם, בעקבות הדברים שאנחנו שומעים, ורוח הדברים שהשמענו גם כלפי הממשלה, הולכים לטפל בנקודות שהייתה עליהם הסכמה די מלאה כאן, וגם נקודות שהועלו היום – הנושא של החתונות, לפחות חופות – אני חושב שאין משמעות להצבעה חוץ מדקלרציה. זאת דעתי, אבל אפשר לחלוק עליי ואני בטוח שיהיו כאלה שיחלקו עליי. נחכה, יבואו חברים ואנחנו נדבר על זה. אנחנו צריכים לשמוע את פרופ' גרוטו.

דבר שני, פניתי גם למזכיר הממשלה, ביקשתי ודרשתי שיתאימו את לוח הזמנים לפי זמן הדיון שאנחנו צריכים. אומנם תקנות העבודה הן עד ה-14 לחודש, אבל תקנות הסגר הן עד יום שלישי בלילה. כדי שלא יעשו שימוש בסעיף הדחיפות, שהוא סעיף שנתנו אותו באמת לדברים דחופים, בגלל בעיות של לוח זמנים. הממשלה תקבל את ההחלטות שלה לפני יום שלישי, כלומר יום שני בלילה. אני לא קובע להם עד מתי, אבל שביום שלישי יהיו מונחות בפנינו התקנות כדי שנוכל לדון בהן. אני מבקש את זה, דורש את זה, ואני חושב שמן הראוי שככה זה יהיה. אני מתאר לעצמי שיש לחץ של לוח זמנים לכולם, אבל לא צריך לעשות בסעיף הזה שימוש שהוא לא נכון ולא לתכליתו המקורית.

אני אומר שוב, דעתי וגם דעת חלק מהחברים לגבי ההצבעות היא שאפשר לקיים אותן מחר לפני הישיבה הבאה. נחכה שיבואו חברים, נשמע עוד דעות ואז אני אקבל את ההחלטה שלי כיושב-ראש. פרופ' גרוטו, אני מבקש לשמוע אותך גם לגבי נושאים שעלו כאן, גם בנושא הדוח האפידמיולוגי שלא היה נכון לעיתו באותו זמן, וגם דברים שנאמרו על ידי פרופ' לוין. אני מניח ששמעת חלק מהדברים שלו. אני מבקש לתת לנו תשובות וכיוונים, מה היה ומה על פי דעתכם צריך גם להיות. בבקשה, פרופ' גרוטו.

קודם כל, תודה על ההזדמנות להביע את דבריי. באמת הקשבתי לחלקים מהדיון, ובחלקים אחרים הייתי בדיונים אחרים, אבל השתדלתי להקשיב לרוב הדברים.

בנושא הנתונים, או בכלל איפה אנחנו נמצאים, אנחנו ומומחים ממשרד הבריאות רואים שאנחנו עדיין במצב חירום מיוחד. למה הכוונה? עוד לא הגענו למספר שממנו אנחנו יכולים להתחיל לשחרר את הדברים. היו הרבה דיונים על זה ויש קונצנזוס מלא בין כל המומחים, גם בתוך משרד הבריאות וגם אלה שמייעצים, שצריך להגיע ליעד מסוים, ואז להגיד שסיימנו את השלב.

גם אם היה שלב שבו הייתה הכרזה על 9,000 ואחר כך זה ירד ל-7,000, כל עוד לא הגענו ל-2,000 באופן יציב, כלומר במשך זמן מה, או שהממוצע השבועי 2,000 או בהינתן שעושים מספיק בדיקות ומקדם ההדבקה נשאר מתחת ל-1, 0.8, וגם אם לא היה קונצנזוס, זאת דעתי המקצועית כאפידמיולוג בכיר שמוביל את המצב. כמו שאמרתי, כל עוד אנחנו לא מגיעים למספר הזה, אין מקום לשנות שום דבר ולא לעשות שום הקלות. לכן, המספר פחות רלוונטי. לא חשוב שקודם היה 7,000, כי אם נעצור עכשיו ב-3,000 או ב-2,500, זה מייד יחזור בחזרה ואין טעם לעשות הפסקה לפני שאנחנו מגיעים. לכן, ההתייחסות שלנו היא גם בראייה הצופה פני עתיד. כשנכתבות חוות הדעת, מסתכלים גם על התחזית שאמורה להיות בירידה. ד"ר אלרועי לא אמרה שכדי להישאר במצב חירום, זה צריך להישאר בדיוק באותו מצב. אם היינו נשארים באותו מצב, אוי ואבוי לנו.

זה לגבי הנתונים וכמו שנאמר פה קודם לכן, אנחנו רואים שיפור בנתונים ומניחים שאפשר יהיה להגיע למדדים שאותם היינו רוצים – קבענו מדדים ויעדים ברורים, מבוססים על נתונים אפידמיולוגיים ולא על שום דבר אחר – כדי לעבור לשלב הבא, שיקרה בדיון הבא של הקבינט. בו יוחלט גם על התאריך המדויק שזה יקרה. זה לא יהיה יותר מאוחר מה-18 לחודש, כמו שאני מעריך עכשיו, ויכול להיות שכבר קודם.

מגבלת ה-1,000 מטר, שיש בה חשיבות רבה לטעמי, לא נובעת רק מתוך רצון ליצור מודעות של סגר – אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה. באמת יש הרבה מאוד דברים שבאבחה אחת אפשר להגביל אותם ולמנוע מהם להתקיים, בלי להתחיל להיכנס לפרטי פרטים של כל נושא ונושא – זה מותר וזה אסור. נקבעו 1,000 מטר, נקבעו אותם חריגים שבאמת נראו לנו כדברים חיוניים שלא ניתן לוותר עליהם, אבל ברגע שהמגבלה הזאת תרד, ברור שהרבה מאוד מהדברים ייפתחו מעצמם כי לא תהיה עליהם הגבלה. כמו, למשל, הגעה לחופי הים או מגבלת החתונות שדובר עליה קודם, ועוד הרבה מאוד מגבלות שיוסרו. כלומר, עצם הסרת המגבלה של 1,000 מטר, כבר יוצרת פתיחה מאוד משמעותית בלי שעשינו שום דבר ספציפי, והוספנו עוד דברים כמו חינוך לגיל הרך, שבכוונתנו להכניס גם בשלב הראשון.

בנושא צימרים, אנחנו חושבים שנכון להפריד את הצימרים מבתי המלון, כלומר את הצימרים לפתוח קודם. ברור שמבחינה אפידמיולוגית רמת הסיכון נמוכה יותר, היא לא אפסית אבל היא נמוכה יותר, ולכן נקדים אותם. אני לא יכול להגיד בדיוק בשלב הזה, אבל כרגע יש אצלנו דיונים להפריד ולאפשר לצימרים להתחיל לפעול לפני. אותו דבר גם לגבי המסחר, להכניס אותו כמה שיותר מהר. יכול להיות שגם פה תהיה הפרדה בין החנויות הקטנות, העסקים הקטנים שהם הכי סובלים, לבין הקניונים והשווקים הגדולים, שגם הסיכון בהם יותר גדול והם יכולים להחזיק יותר זמן מעמד.

אלה הדברים שאנחנו דנים בהם עכשיו, כשהמטרה היא לנסות לצמצם את השלבים, כלומר שלא יצטרכו להמתין הרבה זמן, ובמקביל לשמור על המדד האפידמיולוגי של כל סיכון. בסופו של יום, תוכנית היציאה בנויה על מין לבנות של סיכון, שאומרות: אם תוסיפו על הלבנה הזאת עוד סיכון, אנחנו יכולים לראות מה יש לנו בצד השני, שמאזן אותה מבחינת קטיעת שרשראות הדבקה, שם אנחנו כבר ערוכים במספרים מאוד גדולים. זה אמור לאזן אותו באיזשהו אופן ואז להתקדם הלאה לשלב הבא. הכוונה היא להכניס את הרמזור בשלב שהוא כבר יהיה רלוונטי. אם ניקח לדוגמה מסעדות, הרמזור רלוונטי למסעדות. לקניונים זה פחות רלוונטי כי קניונים הם במתווה ארצי בכל מקרה, אז הרמזור פחות משפיע עליו. צריך לראות שהרמזור ייכנס במקום שתהיה לו השפעה. יכול להיות שיהיה שימוש מסוים ברמזור בנושא חינוך, אבל זה יהיה רק אדום לעומת לא אדום, כלומר לא כל הרמזור במלואו. אנחנו לא יכולים ליצור הבדלים של חצי לימודים פה, חצי כיתות שם וכולי.

אז לא יהיה רמזור?

זה בגדול התפיסה שלנו לגבי העניין. היות ונמצא על שולחנכם הארכת תוקף התקנות, לטעמי ולטעמי גורמי מקצוע במשרד הבריאות, אין עדיין מספיק שיפור כזה בתחלואה. הוא גם לא מספיק יציב ולא לאורך מספיק זמן, כדי שנוכל להגיד שמצב החירום הזה הסתיים ואפשר להתחיל לעשות הקלות. מצד שני, זה כן מעבר לפינה ואנחנו כן שמחים שבסוף, בניגוד למי שאמר שסגר לא מוריד, הסגר עושה את העבודה שלו. אני שמח שרוב הציבור נענה ומבין והסיבה היחידה לכך שאנחנו רואים ירידה בתחלואה, היא ההשפעה של התהליכים שעשינו. אי-אפשר לתת לזה שום הסבר אחר, לא אפידמיולוגי וכמובן לא הסבר מקצועי אחר. עד כאן הדברים שלי.

תודה. שאלות, בבקשה, קארין.

תודה, פרופ' גרוטו, על ההסבר. אין ספק שסגר מוריד את התחלואה. וגם אין ספק שצריך לדעת לחיות עם הקורונה. אני רוצה שתסביר לי את ההיגיון האפידמיולוגי בסגירת השמיים לאנשים שרוצים לטוס לחופשה למדינה ירוקה. למה אפידמיולוגית זה מעלה את התחלואה בישראל. שנית, לפי הניתוח שלך, הירידה הייתה מאוד מאוד מתונה, אם בכלל. אתם לא יודעים לומר היום האם הייתה באמת ירידה, או שאלה הנסיבות של החגים והשבת. איך תוכלו לראות תמונה מדויקת יותר בעוד יומיים? מה ישתנה בעוד יומיים? תודה.

אני אתחיל דווקא בשאלה השנייה. הירידה מרשימה, ואנחנו רוצים לראות שהיא באמת עמוקה כמו שהיא. אין לנו ספק ולאף אחד אין ספק שיש ירידה אמיתית במדינת ישראל בתחלואה. אף אחד לא מתווכח עם זה, ואני לא חושב שיש אדם אחד שחושב שיש פה נתון לא נכון בהקשר הזה. השאלה היא אם זה נמשך לאורך זמן, אם אין איזה פקטור שמראה שהיא יותר עצומה מכפי שהיא באמת. ברור שאנחנו לא נמצאים עכשיו במקדם הדבקה של 1 אלא פחות מזה, אבל יכול להיות שאנחנו נמצאים על 0.95 ובעצם צריכים להיות ב-0.8. אחת הבעיות שלנו, ואמר את זה גם סגן השר, היא שבימי שבת וראשון קשה לנו לקבל נתונים אמינים, כי אנשים לא באים להיבדק. ביום שלישי תהיה לנו את התמונה של הבדיקות שנעשו ביום שני, ואז נוכל לחשב ממוצע של שבוע לאחור. אני מניח ומקווה שבאמת נראה ירידה עמוקה כמו שאנחנו רואים. צריך לזכור שהיו מספרים מאוד נמוכים של מאומתים אתמול, אולי המספר הכי נמוך מזה מספר שבועות, אבל היה יום שבת.

לגבי נושא נתב"ג, אי-אפשר להצביע באצבע על איזשהו סיכון שקיים בכל מקום ומקום. אנחנו מקבלים אוסף של סיכון על סיכון על סיכון, ויש כאלה 1,000, 2,000, 5,000 או מיליון סיכונים שיש בכל מיני מקומות. כל מפגש שבסוף יכולה להיות אפשרות למפגש בלי מסכה ובלי הכללים, יכול לגרום להדבקה גדולה. אני מזכיר לכם שהאירוע הזה התחיל משני אנשים שנכנסו לארץ, ומזה הגענו לעשרות אלפים שנדבקו. אם היינו סוגרים את הגבולות מאז ועד היום, ברגע שהמחלה הגיעה, לא הייתה הדבקה בישראל. אבל אף אחד לא היה מצפה שנסגור את השמיים ונשב פה כמדינה מבודדת עלי אדמות ונחכה חצי שנה. נכון שיש פה אלמנט של יציאה מהבית והיתקלות בשוטר בדרך, כשיוצאים החוצה נפגשים עם מישהו שסוחב את הדברים ואחרי זה יש טיסה. אנחנו שולחים אנשים לאירופה, כשמדינות רבות מהן, גם אלה שהיו פעם ירוקות, חוזרות להיות יותר ויותר אדומות. לפחות בנקודה הזאת אפשר לראות נקודת אור שאירופה מתקרבת אליה, או שאנחנו יורדים ומתקרבים אליה. גם שם הולך להיות מצב שהסיכון להדבקה לא קטן. כל אחד זה עוד טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה, ואם מישהו מכיר ברז מטפטף לתוך דלי, הוא קם בבוקר ויש לו הצפה במטבח. אותו דבר גם בעניין הזה, עוד טיפה, עוד טיפה ועוד טיפה, וזה מצטבר. מה שאפשר לעצור אנחנו עוצרים, כשהמטרה היא לעשות את זה כמה שיותר הדוק ולזמן הקצר ביותר.

תודה. ניצן הורוביץ, בבקשה, שאלה.

אדוני, המשנה למנכ"ל, אמרת לא לשנות שום דבר. אי-אפשר ככה וזאת לא תשובה. אני מבין שאתה אומר: אם אלה יגידו, מה יגידו אלה? יתחילו פה קצת.

זה לא עניין של מה יגידו. ניצן, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אמרתי בשלב הראשון שהרבה מהדברים שדיברתם עליהם כמו חופי הים, שמורות טבע, גנים לאומיים ואימונים בספורט, כל הדברים האלה כתובים ברשימות של השלב הראשון. יכול להיות שזה ייתן מענה לחלק גדול מהשאלות שהעליתם.

תודה, איתמר. אני יותר ממוקד בענייני התעסוקה והפרנסה, שהם יותר קריטיים מים או מפארקים או משמורות, למרות שאני לא מזלזל וזה חשוב. פרנסה היא חיים של אנשים. גם בוועדה דיברנו איתך על עסקים קטנים עם פחות מ-10 אנשים.

ללא קבלת קהל.

ואיסוף עצמי ממסעדות.

גם זה נשמע בשלב הראשון.

אני יודע שבשבוע הבא תשנו את זה תחת לחץ ציבורי. הם יפתחו בכל מקרה כי אתם לא מותירים להם בררה. אתם פשוט דוחקים אותם אל הקיר. וכמו שאמר כאן מישהו, אין גוזרים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה.

בסוף אנחנו מבקשים עוד קצת סבלנות כדי לראות שהדברים שאנחנו עושים, עובדים. כל יום שאנחנו מרוויחים ומספר המאומתים יורד, מגדיל את הסיכוי שלנו לא לחזור אחורה אלא להתקדם קדימה.

איסוף עצמי ממסעדות יעלה את ההדבקה?

בואו נסחוב כולנו ואז נפתח גם את האיסוף העצמי וגם את מקומות העבודה ללא קהל. כל הדברים האלה נמצאים בתוכנית של משרד הבריאות, שעוד לא אושרה בממשלה.

יואב סגלוביץ', בבקשה.

אלה אותם טיעונים ששמענו גם לפני שבוע ולפני שבועיים. אני מזכיר לכולם שישבנו פה בוועדה בשבוע שעבר, ואמרו שמייד אחרי חג הסוכות יהיה השלב הראשון. אני לא יכול להתעלם, פרופ' גרוטו, מכך שב-6 לחודש הונחה בפני הממשלה חוות דעת אפידמיולוגית. היה כתוב שם, שיש בין 7,000 ל-8,000 נדבקים. אלה עובדות שלא היו נכונות באותו תאריך. לא הופיע שם שאם נגיע ל-2,000 נגמר מצב החירום. לא נאמר לפני שבועיים או לפני שלושה שבועות ש-2,000 נדבקים זה המספר. הסיפור של ה-2,000 הוא מהיומיים האחרונים. ואם לא נגיע ל-2,000 ביום ראשון הקרוב, זה כן יהיה? יש פה משהו בסיפור בין הנתונים.

אני מבין את מצוקת קבלת ההחלטות, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיושבת פה ועדה שלמה של הכנסת – עזבו רגע את השאלה מה יהיה בהצבעה – ואומרת שעסקים קטנים היו צריכים להיפתח כבר היום. אי-אפשר להתעלם מזה. כשדיברנו בשבוע שעבר ושאלתי אותך מה דעתך על הסגר, אתה אמרת שדעתך המקצועית הייתה שצריך לפתוח 50% מהמשק, ולא לסגור אותו 100%. אמרת את זה ביושר ובצדק, ואני מבין שזאת חוות דעתך והממשלה החליטה אחרת. אבל אם זה הסיפור, אין הצדקה היום, כשירדו הנתונים.

אני חוזר ופונה אליך בשאלה המקצועית, ודאי וודאי לא בשאלות אחרות. אם לא מגיעים ל-2,000, ההמלצה המקצועית שלך היא להישאר עם הסגר המוחמר?

הדעות חלוקות בעניין הזה דווקא בקרב אנשי המקצוע. אני אישית מאמין שנגיע ל-2,000 והשאלה הזאת תתייתר. אנחנו מכינים גם תוכנית מגרה למצב שבו לא נגיע ל-2,000 ואז הממשלה תצטרך לדון בשאלה האם בכל זאת לפתוח חלק מהדברים שתכננו, לא את כולם. בוודאי, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, הנושא של העבודה נמצא במקום מאוד גבוה כי זאת באמת פרנסה של אנשים. באופן כללי אני יכול לומר שבתוכנית הקיימת יש גם אופציה כזאת, שלא נגיע ל-2,000, ונצטרך לפתוח דברים מסוימים, לא את כל החבילה. אני מאוד מאוד מקווה שנגיע, וכמו שזה נראה כרגע, אין סיבה שלא נגיע לזה.

אני שואל שוב לגבי העסקים הקטנים. נאמר – לא אני אמרתי, אתם אמרתם – שמייד אחרי שמחת תורה. מה קרה? הארכנו את זה עד ליום שלישי או רביעי, ומי תוקע כף לידינו שזה לא ימשיך ולא ישלימו את 21 הימים? אני מרגיש שבאיזשהו מקום, ואין לי טענות אליך, שיש פה סיפור של נתונים שבכל פעם משתנים. בכל פעם משנים את בסיס הנתונים שקובע החלטה. אני עדיין לא קיבלתי תשובה איך היה כתוב 7,000, 8,000 בפני הקבינט. לא היו 7,000, 8,000.

אתה יודע את התשובה, יואב.

לא, אני לא יודע.

מה התשובה?

אמרתם את זה לא פעם ולא פעמיים, וגם אני אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים.

יעקב, אני שואל את פרופ' גרוטו.

אני עונה לך כיועץ של גרוטו. אני אומר לך שוב שההצעה שדובר עליה בזמנו, והצעה משופרת של אוסאמה, על חמישה עובדים במקום בלי קבלת קהל, הייתה עוברת לולא הבעיות המשפטיות.

יעקב, אני שואל אותך על הנתון - - -

אתה לא רוצה שאני אגיד את האמת? אז אני אומר אותה, מה קרה? אני לא מטיח אותה בך. אל תיפגע, אני מספר לעצמי עכשיו.

לא אני כתבתי 7,000 וגם אתה לא. משרד הבריאות כתב. אני מדבר על הדוח האפידמיולוגי. על זה אני שואל.

אתה צודק. אני התייחסת למה שדיברת בנושא העבודה. נחמץ לי הלב לשמוע את הדברים האלה כי אנחנו יודעים בדיוק, בדיוק מה אנחנו רוצים ובדיוק למה זה לא קורה. אמרתי קודם בוועדה משהו לא רשמי, שאם זה לא היה גורר איתו עוד 500 דברים אחרים, יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה גם בלילה ההוא.

אני שואל שאלה אחרת, הרבה יותר יבשה. אני שואל שאלה על בסיס הנתונים וחוות דעת אפידמיולוגית, שעל בסיסה בסופו של דבר קיבלה הממשלה את ההחלטה. זה נמצא בפנינו, היא כתובה פה ב-6 לחודש – 7,000, 8,000. אני זוכר שבאותו יום שמעתי ברדיו נתונים אחרים של משרד הבריאות. אני שומע ממך, אדוני, שאתה אומר - - -

חבר הכנסת סגלוביץ', אל תשכח שאתה שומע נתונים של יום אחד ואנחנו מדברים על ממוצע. אני לא זוכר מה היה המצב באותה תקופה, אבל זה היה קרוב. היו גם ימים של 9,000.

אני מדבר איתך על ה-6 לחודש.

כנראה זה היה קרוב ל-8,000-7,000. אם תרצה, אפשר לבדוק בדיוק. אני חושב שהנתונים שם נכתבו ב-6 באוקטובר וזה שיקף נכונה את המצב של הממוצע השבועי באותו זמן.

גרוטו, אני כנראה לא מסביר את עצמי טוב בכלל היום. כנראה אני בכלל לא בכושר ואף אחד לא מבין אותי. בחוות הדעת שעמדה בפני הממשלה ב-6 לחודש נאמר 8,000-7,000 מאומתים.

נכון, היא מונחת לפניי.

בעקבות זה קיבלה הממשלה החלטה שאנחנו בסגר החמור יותר. אנחנו עושים דיון על זה ואני רוצה לדעת מהם נתוני התחלואה נכון להיום?

הוא אומר לך שהוא מדבר על ממוצע שבועי.

אין בעיה. אפשר לעשות ממוצע שבועי. כל יום הולכים אחורה שבעה ימים. יעקב, יש היום בסיס נתונים ואני רוצה לדעת מה נתוני התחלואה היום. אין לי מישהו אחר לשאול אותו. את מי אני אשאל, אותך?

לא, זה בסדר. תשאל אותו, אל תסבך אותי עם המספרים.

אני לא זוכר בעל פה את החישוב של הממוצע השבועי לאחור. זה משהו שאני יכול לעשות בקלות ואם תרצה, אני מייד אבדוק. אני מעריך שזה כ-3,000.

אז תרשה לי לשאול שאלת המשך. אם ב-7,000 נקבע סגר והיום אנחנו ב-3,000. היינו באותו מסד נתונים לקבל את ההחלטה הזאת, אותו הדבר לגבי הסגר הזה שהוא כל כך קיצוני? פה אני חוזר לעניין העסקים הקטנים. אם זאת המגמה, מדוע לא תייצר לממשלה – אני לא יכול לעשות את זה אלא אתה – ולהגיד להם: תפתחו מחר בבוקר את העסקים הקטנים על סמך הנתונים האלה, לא על סמך 7,000 או 8,000.

רק את זה?

כן.

אני בעד.

מה הבעיה?

מי נגד?

אין נגד.

חוות דעת משפטית.

אני רק רוצה לדייק, זה לא עניין משפטי - - -

חבר'ה, עזבו. מדברים פה על עבודה ומתכוונים לפעמים למשהו אחר. לא אתם, אל תיעלב. עזבו. הפיל הזה היה בתוך החדר כאן בלילה. אנחנו כולנו רצינו שהעסקים הקטנים יקבלו הקלה. יכלו לקבל.

גם עכשיו אפשר לקבל את ההקלה.

יום אחרי זה היו הולכים לבג"ץ להגיד שזה לא סגר.

גם עכשיו, אם אומרים "לא" לתקנות האלה ואומרים לממשלה: תתקנו אותן עד 12 בלילה - - -

איילת אמרה את זה באותו לילה.

אז מה הבעיה לעשות את זה עכשיו? תעשה הצבעה ונקבל החלטה כולנו. עד 12 בלילה הממשלה תתקן את זה.

נראה אתכם, רק מדברים.

אתה בטוח שאף אחד לא יילך לבג"ץ להגיד למה הדברים האלה כן ואחרים לא?

יעקב, איפה אני עובד? אני עובד בממשלה?

אתה עובד בכנסת. קודם ישבו לידך כאלה שהולכים לבג"ץ על זה. ולא בגלל העבודה.

הכנסת תחליט מה שתחליט, בג"ץ יחליט מה שיחליט, אבל לא נעשה שקר בנפשנו.

זה שקר בנפשי.

פתאום בג"ץ מפחיד אתכם. מעניין.

זה לעשות שקר בנפשנו.

זה בסדר שהעסקים הקטנים ימשיכו להיות סגורים?

לא.

אז תצביע נגד.

לא, זה לא בסדר.

יעקב, עוד אפשר לדרוש מהממשלה לתקן את זה ביום שלישי.

ודאי, על זה אנחנו עומדים, אבל זה לא הדיון כרגע.

עבדנו על זה גם בשבוע שעבר.

לא, לא עבדנו בשבוע שעבר.

למה לא? בשבוע שעבר אמרו: מייד אחרי שמחת תורה – ייפתח.

נכון, זה מה שהם אמרו.

סליחה, אני אומר שוב. ודאי שזאת הכוונה, זה הרצון וזאת הדרישה שלנו. אגב, אמר את זה גם פרופ' גרוטו, שזה הדבר הראשון שהם מתכוונים לטפל בו. אבל אני אומר סתם, לטובת אלה שלא היו פה בשבועיים האחרונים ולא בתקופת חול המועד והחג עצמו. אלה שלא היו פה בחדר, באותו לילה שניסינו בכל דרך שהיא.

כל מי שנמצא כאן, היה אז.

אנחנו יודעים איזה פיל היה פה בחדר. מה המשחק הזה?

אנחנו יצרנו את הפיל הזה? אנחנו יצרנו אותו?

אהה, לא אתה.

נכון. אז אני עושה את חובתי, וחובתי לשאול את פרופ' גרוטו האם לא נכון לשנות את חוות הדעת הרפואית שלך לממשלה, כדי שתקבל החלטה אחרת? זה הכול.

אני חושב שזה מה שנכון לעשות, ואני חושב שזה מה שאמר פרופ' גרוטו קודם. זה מה שאמור להיות ביום שני.

לא יום שני, אפשר היום. למה ביום שני? למה? כי למישהו זה לא נוח?

הוויכוח על היום או על יום שני, זה לא מעניין. זה לא הוויכוח.

דרך אגב, המספר הוא 3,168.

בדיוק חצי ממה שהיה בחוות הדעת הקודמת.

יפה מאוד. כמו שאמרתי, אנחנו רוצים להגיע ל-2,000.

אדרבה, תפתחו.

קצב הירידה עוד לא הגיע לקצב הרצוי, אבל אנחנו בהחלט מתקדמים לשם ולכן אני מאמין שעד ליום שלישי, כשיהיה הדיון, כבר נגיע לממוצע הזה כי בימים האחרונים יש ירידה מאוד יפה. בהתחלה הירידה הייתה יותר איטית.

אנחנו בתקווה שזה ימשיך הלאה. אוסאמה, ולאחר מכן כסיף. אני מזכיר, שאלות, לא נאומים.

פרופ' גרוטו, אנחנו חוזרים ומדגישים את אותם הדברים בעניין העסקים הקטנים, השמיים הפתוחים, האימונים והקבוצות. כמו שאמרתי כל הזמן, אי-אפשר לגזור על הציבור גזרות שהוא לא יכול לעמוד בהן, וראינו שגם בקבוצות כדורגל היה מעין מרד שבו קבוצות התאמנו, עד שאתה והמינהלת איימתם עליהם בקנסות. אנחנו רואים שיש עכשיו מרד בעסקים הקטנים, ואנחנו חוזרים על ההצעה שלנו. אתם, כמשרד הבריאות, חשוב מאוד שתציעו לממשלה שאת העסקים הקטנים עם מתחת ל-10 עובדים – היינו מוכנים להתגמש ולדבר על עסקים עם 5 עובדים, בלי קבלת קהל ועם take away – אפשר להחזיר. כל הוויכוח הוא בשאלה מתי. האם לחכות עד יום ראשון הבא, בעוד שבעה-שמונה ימים, או שזה יקרה אוטוטו, היום ומחר, ויתחילו להקל קצת? אנחנו רואים שיש ירידה בתחלואה, מה גם שיש יישובים שלמים עם מיליוני אזרחים, שהם אזורים ירוקים. יש כאן מעין ענישה קולקטיבית.

תוכנית היציאה שלכם שמדברת על זה שלימודים בתיכון – אני מודה שאני אבא לבן בכיתה י"ב, ויש לו מבחני בגרות עוד מעט – יוחזרו רק בתחילת השנה. יש בחינות בגרות ממש בחורף, אז איך זה מסתדר? אל תגיד לי שהלימודים בזום מכינים אותם לבגרות. עם כל הכבוד, לימודים בזום לא מכינים לבגרות.

הסיפור הוא הזיכרון של עם ישראל. זאת נראית לי הבעיה העיקרית באירוע הזה. היינו כבר במצב הזה, רצנו מהר מדי והדברים עלו וקפצו בחזרה. אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה לאט. אנחנו יודעים שהכיתות הגבוהות הן מקור עצום להדבקה. מקור עצום. אם החינוך לא היה כל כך חשוב, היינו עוזבים את זה לשנה, אבל אף אחד לא אומר דבר כזה. אומרים: נמצא את התנאים ללמוד, ויש עדיין גם לימודים מרחוק. צריך להשקיע הרבה מאוד כספים, ואנחנו עובדים גם על זה, כדי שתהיה במגזר הערבי אפשרות ליותר ויותר תשתיות אינטרנט וכולי, כדי שילמדו מרחוק. אבל בסוף אנחנו לא רוצים לחזור אחורה בכל פעם ולהגיע לגל שלישי. אני מבטיח לכם שאם אנחנו וכולם יעמדו בתוכנית שנגיש לממשלה, על כל השלבים שלה, בסופו של יום נגיע למצב שנוכל לחזור סוף סוף לשגרת הקורונה עם כללי הרמזור ועם סמכויות לרשויות. זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, וזה בדיוק הכיוון שכולכם דיברתם עליו. יצאנו קצת מהאיזון הזה ואנחנו רוצים להחזיר את הדברים, ומשם להתקדם.

אני מבין את המצוקה של כל אחד ושל כולם, ואנחנו בהחלט אמפתיים ואכפת לנו. זה לא שלא אכפת לכם, ולכן כל הדברים שציינתם, בלי יוצא מן הכלל – אני לא חושב שנאמר פה דבר אחד, חוץ מצימרים אולי, שייתכן וזה ייקח קצת יותר זמן – הם דברים שנכללים בשלב הראשון של היציאה.

איתמר, כבר היום מותר 10 אנשים בחדר סגור, רק אם הם לא עסקים. מה ההיגיון האפידמיולוגי בזה?

כבר שאלנו את זה 100 פעמים.

מה התשובה?

אם תסתכלי טוב, זה רק באירועים מאוד מסוימים. ברוב המצבים זה כמעט לא אפשרי, אלא אם כן יש לך משפחה עם 10 נפשות.

מה זה משנה? אבל אפידמיולוגית - - -

אם יש לך משפחה עם 10 נפשות, שגרות בשני בתים נפרדים, אסור להם להיפגש. בעצם זה נשאר רק למצבים מאוד מאוד מסוימים, כמו הפגנות שזה 20 איש בחוץ. מה מותר בפנים? בית כנסת גם אסור בפנים, אז המקום היחיד שאפשר לעשות את זה הוא בברית מילה.

זה אות מתה.

אין כמעט מצבים שזה מתאפשר בהם.

זה התאפשר בעבר.

בעבר כן, אבל ברגע שסגרו את זה עם כל התקנות האחרות, אין כמעט אופציה של 10 אנשים בחדר אחד לשום שימוש.

אבל יש.

יש על הנייר בקצה. זה לא דיון רציני עכשיו. כסיף, בבקשה. אם אתה נשאר לקטע של ההצבעות, אנחנו נודיע מחר מתי נקיים את ההצבעות. מי שרוצה להמשיך את הדיון עם שאלות ותשובות, יכול להמשיך.

לא הבנתי. אין הצבעות היום?

לפי הסתכלות שלי וגם דיברתי עם כמה וכמה חברים – חלק לא חושבים ככה – הצבעות לא יהיו היום.

למה שלא נצביע?

אני שם את כל יהבי להמשך הדרך.

אפשר גם לא לדון בוועדת החוקה. אפשר הכול.

למה שלא תהיה הצבעה?

חברים, אני רוצה לומר דבר אחד. אנחנו נמצאים פה בדיון עם שאלות טובות. יש פה גם מטענים כבדים מהתנהלות וכולי. אבל יש דבר אחד שכולנו בחדר מבינים, והוא שכאשר קשה לכולם, נמצה את השלב הזה. אנחנו יודעים שהשלב הבא יש כוונה של הממשלה, וזה נאמר פה מכול הכיוונים, לרדת מזה.

ואם הכוונה לא תבוא לידי ביטוי?

אני מקווה מאוד שהיא תבוא לידי ביטוי. ואם היא לא תבוא לידי ביטוי, מישהו יצטרך להסביר.

מה הקשר לתהליך שמתקיים פה?

התהליך בסדר גמור.

התהליך שלנו שונה מהממשלה. בקשתי אליך, תקיים על זה הצבעה. אני נגד התקנות האלה, כפי שהן מוצגות.

אני אקיים את ההצבעה מחר, כנראה, בעזרת ה'.

למה? אני לא מבין.

ככה.

לא, אין ככה, יעקב.

דיברתי עם כמה וכמה חברים מכל מיני סיעות, אופוזיציה וקואליציה, וזה מה שהחלטתי.

מי באופוזיציה נגד?

סליחה, אני לא מבין. מה זאת אומרת ביום שלישי? בואו לא נעשה בכלל, לא נעשה הצבעות פה.

מה זה קשור? אתה עדיין בתוך מסגרת - - - שצריך לאשר את זה? כן, כן. היה פה השר קיש, שאמר לנו שמחכים למידע. נראה לי שגם לנו חשוב לקבל את המידע הזה.

איזה מידע? על מה אתם מדברים?

אם להאריך או לא להאריך את זה.

על איזה מידע אתם מדברים? עלה פה עכשיו הסיפור הזה, לאיזה מידע מחכים? תגיד לי, איפה אני נמצא? אני עובד עכשיו בממשלת ישראל? יש פה ועדה שנקראת ועדת החוקה ויש לה תפקיד.

זה לא קשור. מבחינתי, וזאת הדעה שלי, אני לא עוצר את הסוסים באמצע הריצה.

קודם כל, אלה לא סוסים אלא חמורים, ואפשר לעצור אותם.

אצלך זה חמורים, שלי סוסים, אחד צולע ואחד לא צולע. זה לא משנה. מבחינתי, אני יודע שאנחנו נמצאים בתוך תהליך שאני מבין אותו. לא מבין אותו לדקויותיו. יש דברים שאני גם חושב שהיה צריך לעשות אותם אחרת, וגם אמרתי מה. אבל אנחנו יודעים גם מה האילוצים שמסתובבים בחדר הזה, וכולכם יודעים את זה. האשמה היא של כולם בעניין הזה.

לא, לא. אל תחפש אשמה פה אצל כולם.

אל תגיד לי לא כולם.

אל תחפש אשמה אצל כולם.

יעקב, יש פה יותר מדי שיקולים זרים.

חברים, מותר לכם לחלוק עליי, אני רק אומר שהממשלה אמורה להתכנס ואני ביקשתי ממזכיר הממשלה, שהממשלה תתכנס מחר, מצידי באמצע הלילה, ותחליט את ההחלטות שלה כדי שביום שלישי נוכל שיהיה לנו זה.

מה זה קשור אלינו? איך זה קשור לתהליך שמתקיים כאן? אני לא מבין.

סליחה, היו כבר כמה וכמה פעמים, שרציתי לקיים דיונים נורא דחופים, ואמרו לי שדווקא ביום ראשון זה לא מתאים לחלק מחברי הכנסת.

מה הקשר לזה עכשיו? על מה אתה מדבר?

מחר אנחנו נמצאים פה ומחר נצביע. זה הכול.

בואו נצביע על התקנות אחרי שהן כבר יפוגו.

חלק מחברי הוועדה הסכימו איתי.

איפה הוועדה הזאת נמצאת בכלל, עם הפיקוח הפחות טוב שהיא יכולה - -

פיקוח זה גם דיון, הוא לא רק הצבעה. אני רוצה לשקול את הדברים. אתה באת מוחלט, אני לא.

אני לא מוחלט על כלום. אני מוחלט על זה שצריך לקיים הצבעה.

אז אני אומר, שלאחר שדיברתי עם חברים בוועדה - - -

איזה חברים? איפה החברים האלה?

אפשר לדעת עם מי דיברת, יעקב? עם מי דיברת, יעקב, אפשר לדעת?

עם החברים שלא באו מהקואליציה?

לא, לא, לא. דווקא עם אלה שבאו.

מי? מי? מי? מי נמצא פה עכשיו ואמר לך: תשחרר, לא צריך הצבעה.

אם אתה לא מאמין לי – היית פה, אלא אם כן נרדמת.

תגיד לי מי.

גם ניצן הציע, גם איילת בשיחה איתי אמרה את זה, גם גינזבורג, גם אני חושב ככה, גם אוסאמה חשב ככה עד לפני שעה, ואני חושב שהוא חושב גם עכשיו. זה הכול.

למעשה, אתה אומר שלמעט קארין ויואב, כולם לא רוצים להצביע.

לא אמרתי שהם לא רוצים בזה. יואב, עשה לי טובה, עם כל הכבוד, הבנתי. שמעתי. איילת שקד רוצה לשאול.

אפשר להצביע.

אתה הופך אותי כאילו אני סתם אומר.

אז אל תיתנו ליעקב לספר סיפור שהוא לא נכון.

הוא לא סיפר, הוא אמר את זה כאן לפרוטוקול. הוא לא חייב לעמוד על זה. הוא אמר את דעתו ומותר לו. זה הכול. עופר כסיף, בבקשה, שאלה לפרופ' גרוטו.

לפני פחות משעתיים התפרסם מכתב ששלחו 200 רופאי קהילה מקופות החולים השונות בארץ, ואני מניח שגם פרופ' גרוטו קיבל אותו. הוא נשלח גם לפרויקטור וגם לשר הבריאות. אני לא אצטט, כמובן, את כל המכתב, אבל הם כותבים שם כרופאי קהילה, וזה הדבר החשוב: "יש חוסר קוהרנטיות ובהירות של דוברי משרד הבריאות. הנחיות מבולבלות, שלעיתים קרובות הרופאים, קל וחומר החולים, אינם מבינים. יש נתק מוחלט בין מה שאנחנו כרופאי הקהילה רואים ומבינים בשטח, לבין מקבלי ההחלטות." בעקבות זאת הם אומרים, ואני מצטט: "לא נימנע מסגר שלישי אם לא נשנה את אסטרטגיית ההתמודדות".


אני רוצה לשאול, פרופ' גרוטו, פונים 200 רופאים, אומרים שיש חוסר קוהרנטיות, שיש כאוס, שיש חוסר הבנה של הרופאים עצמם, קל וחומר של חולים. הם לא יודעים מי נכנס לבידוד, מי לא נכנס לבידוד. הם מתריעים מסגר שלישי ומגל שלישי. והכי חמור, הם מתריעים מנתק מוחלט, כלשונם, בין מקבלי ההחלטות לבין הרופאים. אני רוצה לשאול, פרופ' גרוטו, לאור הדברים החמורים מאוד האלה, מדוע יש התעקשות לדבוק בתקנות ובהחלטות שלא רק שהן לא מוכיחות את עצמן, אלא הן מוכחות ככושלות. רופאים יוצאים נגד זה.

אני מנצל את ההזדמנות, בגלל דברי היושב-ראש, כשיש בעיה עם מקבלי ההנחיות, חלק מהבעיה היא פה, בוועדה הזאת. כאשר לא מקיימים הצבעה במועד הראוי, שזה היום, זה חלק מבעיה בקבלת החלטות והנחיות. הרופאים בשטח יודעים מה קורה. חברים, תסלחו לי על הבוטות, קיבינימט. אנחנו רוצים להיאבק במחלה ולא נותנים לנו. אנשי המקצוע אומרים מה צריך לעשות, ולא רוצים להקשיב.

תן לו לענות, הוא גם איש מקצוע.

אם הרופאים האלה כותבים את מה שהם חושבים, כנראה זה מה שהם חושבים ואין לי מה להתווכח איתם. אני לא חושב שזה המקום הראוי להתווכח איתם. בכל זאת, אני איש מקצוע במשרד הבריאות ויש אנשי מקצוע טובים שמבינים את העניין. אני חושב שאנחנו כן רואים את התוצאות של המאמצים שאנחנו עושים, בין אם זה בשיפור מערך החקירות, בשיפור יכולת המעבדות, בשיפור יכולות בתי החולים ובשיפור הטיפול שניתן לחולים בקהילה. - - - מטפלת בלמעלה מ-60,000 חולים בקהילה, והזה הישג ראוי וייחודי למדינת ישראל, כי ברוב המקומות הרבה מאוד מהחולים האלה לא מגיעים לאשפוז, אבל אצלנו יש מערכת קהילה חזקה ורופאי משפחה מצוינים. יכול להיות שחלקם מרגישים כך ואם זאת ההרגשה שלהם, אז זאת ההרגשה ואני לא מתווכח עם רגשות של אנשים.

אני בא מכיוון מקצועי ואומר שבראייה האישית והמקצועית שלי, הדברים נעשים בצורה נכונה וטובה. לא שלא עשינו טעויות לאורך הדרך, למשל בנושא החזרה המהירה, בנושא המסכה שלקח זמן להטמיע אותה. אלה דברים שנעשו וטופלו לאורך הדרך. גם נושא הבדיקות הלך בהתחלה יותר לאט, והיום הוא רץ בצורה יותר חלקה ומשומנת. יש הרבה דברים ששופרו לאורך התקופה. לא היינו מושלמים, אבל אני חושב שבסופו של יום, גם בתוצאות שאנחנו רואים היום, גם ביכולות שלנו לנהל את המחלה, וגם ביכולות שלנו להשפיע עליה, העבודה נעשית. אנחנו חושבים שהכיוון שאנחנו הולכים בו עכשיו הוא כזה שאם היינו מתייעצים עם כל מדינה אחרת בעולם, היו אומרים לנו ללכת כך ואולי לא מספיק קיצוניים כי לא עושים סגר מספיק מהודק.

תודה, תודה. איילת, בבקשה.

פרופ' גרוטו, יש לי שלוש שאלות. שאלה ראשונה בעניין העסקים הקטנים, וזה לא רק לך. זה לכולם. העליתי את הסוגיה הזאת בשבוע שעבר וכולם הסכימו איתי. אלה היו התקנות ולא הצלחנו לשנות אותן. יואב, אני פשוט חושבת איך אפשר להשיג משהו. כלומר, שנצליח לא רק סתם להצביע, אלא נצליח להביא משהו ממשי. יעקב, הם רוצים להאריך את התקנות עד יום ראשון, אבל את ההארכה צריך לעשות ביום שלישי. ביום שלישי, כשהם מאריכים, שיחריגו עסקים קטנים עד 10 אנשים.

זו הייתה הבקשה שלנו וזאת הייתה רוח הדברים שנאמרו כאן. אני מאוד מקווה שאם לא יגררו לזה דברים אחרים, לאו דווקא הפגנות – תכף יהיו עוד אנשים שיעלו בזום וכל אחד ידבר על הדברים שלו. אתם מגיעים לכדורגל ואחר כך לזה ולזה. מה זה אתם? אנחנו, גם אני. גם אני מגיע לזה וגם אני רוצה עוד אלף דברים. אני אומר דבר אחד: גם באותו לילה יכולנו להגיע לקונצנזוס, אבל הבעיה היא שאף אחד לא מאמין שזה ייעצר שם, כנראה. לא אני הבאתי את ההחלטה הזאת ככה, לא אני בניתי את חוות הדעת המשפטיות. זהו, זאת התשובה שלי לשלוש השאלות שלך.

שתי שאלות נוספות. בימים שאין בהם כמות בדיקות גדולה – זה קרה בשבת, אבל זה קרה גם בימים אחרים כשראו שיש ירידה במספר האנשים שרוצים להיבדק – למה לא לעשות פרויקטים של טבעות סטריליות? לקחת עיר ולבדוק אותה באופן יזום. אתם רואים כמה בדיקות יש בכל יום, ונניח אתם משערים שהשבוע ביום מסוים יהיו פחות בדיקות. לקחת פעם בשבוע עיר ולבדוק את כולה, לפחות את מי שמוכן להיבדק באופן יזום ולא כבדיקת סקר. הרי באופן תיאורטי, אם היו לנו מספיק בדיקות לכל המדינה, היינו בודקים את כולם תוך שבועיים, עושים בשבועיים האלה סגר וגומרים את הסיפור.

זה לא היה עובד, חברת הכנסת שקד, גם אם היינו בודקים את המדינה. רק אם היינו בודקים את המדינה כל יום, כל יום, כל יום, 9 מיליון בדיקות, אולי זה היה יכול לעבוד. ואין שום ערך לעשות סקר בעיר. זאת המצאה. מי שאומר את זה, שיידע שזאת המצאה. אפשר לעשות כל מיני דברים ואנחנו עושים בדיקות סקר גם בשבתות. עושים בהרבה מאוד מקומות בדיקות סקר, גם בערים ירוקות וגם בערים אדומות. זה נעשה. אבל אל תשכחי שבסוף צריך שאנשים יבואו. אנחנו פותחים תחנות, אומרים לכל מי שרוצה שיבוא, ברוך הבא, אבל אנשים לא רוצים לבוא כי הם לא מבינים את החשיבות של זה. אי אפשר לקחת אנשים ולהכריח אותם לעשות בדיקות בכוח.

אתם צריכים לרתום את ראשי הערים. אתם צריכים לקחת ראשי ערים שיש איתם שיתוף פעולה טוב, ושיש להם יכולת מנהיגות בעיר. להגיד לראש העיר: בוא תגרום לתושבים - - -

לא הבנתי את ההצעה. ניקח את פתח תקווה כדוגמה ונבדוק את כל פתח תקווה ביומיים. את אלה שיצאו חיוביים נשלח לעפולה – אני לא יודע כמה אלפי חיוביים יצאו שם. ועכשיו נחסום ונסגור את פתח תקווה לשבועיים כדי שלא ייכנס אף אחד? לא הבנתי את הפתרון.

אם ביום אחד אתה בודק את כל פתח תקווה, ומוצא שם, נניח, 500 חולים, כולם ביחד נכנסים לבידוד ואתה כן מצליח לנקות את העיר. זה לא סטרילי, זה לא הרמטי וכמו שאתה אומר, אנשים מתערבבים, אבל אם יש לך בדיקות, למה לא לנצל את זה גם ככה?

למוחרת יהיו עוד 500. לא ניכנס שוב לנושא הבדיקות. אני לא חושב שבדיקות סקר לא מכוונות. בדיקות סקר מכוונות ובדיקות כלליות לערים שלמות זה לירות באפלה. לבזבז הרבה תחמושת על מעט פגיעות בכדורים.

דבר נוסף, בעניין אילת, דיברנו עם סגן השר על מתווה ספציפי לאילת. אילת היא סוג של אי, שכל הכלכלה שלה בנויה על תיירות. נכון להיום, לפי ראש העיר, יש 70% אבטלה בעיר אילת; ב-30% ממשקי הבית שני בני הזוג לא עובדים – או בחל"ת או מובטלים. אם נחכה למתווה של פתיחת המלונות – זה בערך בעוד חודשיים – העיר נהרסת. ממש נהרסת. ראש העיר הציג איזשהו מתווה לאילת – גם לעשות יותר בדיקות, גם שאנשים בכניסה יצטרכו לתת הצהרת בריאות. כמו שדיברנו קודם על הצימרים, והסכמת איתנו שאין סיבה לחכות עם הצימרים למלונות, אפשר לפתוח אותם קודם.

רק תני לי לוח זמנים לכל הדברים האלה ביחד. עלו פה כל כך הרבה דברים טובים, ויש לי הרגשה שאנחנו מסמאים את עינינו של עצמנו. מי יכול להגיד לא על דבר כזה, ומי יכול להגיד לא על דבר אחר?

אני אומרת שצריך להסתכל על כל פעולה, אם יש בה באמת בעיה.

אם זה היה ויכולנו לעשות את זה, היינו עושים את זה. הבעיה היא שאין לדבר סוף. יש את זה ויש את זה ויש את הבגרויות ואת הכדורגל, יש את אילת. דיבר איתי ראש עיריית אילת – העיר קורסת. קורסת.

לא לעזור להם?

בוודאי לעזור להם. זה עוזר להם ככה?

הוא הציע מתווה.

לא תיתן להם כלום?

ככה זה עוזר?

תן להם משהו.

זה פופוליטיקה.

זה לא פופוליטיקה, זה החיים שלהם.

גברתי, את יודעת, ברוך ה' יש לי אמינות מדינית ופוליטית. אני אומר את זה בתסכול.

בניגוד ל-?

לא בניגוד לאף אחד. הפוך, ביחד עם.

אני אומרת שהם יכולים להפעיל חיתוכים יותר עדינים, עם מחשבה למה יש הצדקה אפידמיולוגית ולמה לא, ולאו דווקא חיתוכים גסים. בחיתוכים עדינים אפשר יהיה אולי להציל יותר משפחות שיוכלו להמשיך להתפרנס.

השאלה היא על אילת, פרופ' גרוטו, ושאלה אחרונה, יש היום חברות שעושות בדיקות מהירות. אני יודעת שגם אתה, גם סגן השר וגם השר בקשר עם חלקן. חלק גם אני הפניתי אליכם. אלה חברות שגם עושות בדיקות PCR מהירות, כלומר בדיקת PCR ביתית, כמו בדיקת היריון. אפשר למכור את הערכות האלה בסופר-פארם. הן לא מדויקות כמו PCR, הן קצת פחות מדויקות, אבל עדיין זה עדיף. הרבה אזרחים היו שמחים לקנות בדיקות PCR בסופר-פארם, ולעשות אותן בזמנם הפנוי. חברה אחת שאני שמעתי עליה נקראת BATM. מה עם זה והאם מתקדמים כדי לאפשר בדיקות PCR ביתיות?

נפגשתי עם חברה שיש לה בדיקה מהירה ביריקה. מגרגרים ויורקים לתוך מבחנה, ומייד במקום אתה יודע אם אתה חולה קורונה או לא. כרגע זה בשלבי ולידציה ועוד לא ב-deployment, אבל דבר כזה יכול לפתור לכולנו את הבעיות. ערכה כזאת עולה 800 דולר, ואפשר לעשות איתה אין סוף בדיקות. נניח שבכל בית ספר יש ערכה כזאת, וכל בית ספר יכול להרשות לעצמו ערכה כזאת ב-800 דולר, ולבדוק פעם בשבוע-שבועיים את כל התלמידים. בדיקות מהירות הן כן פתרון כדי לנהל שגרת חיים רגילה, עד שיגיע החיסון או לצד החיסון. השאלה היא איפה עומדות החברות האלה מבחינת הבדיקה שלכם.

אני מסכים איתך, חברת הכנסת שקד, ואני מתעסק בזה מתחילת האירוע. אנחנו גם בפיתוח של בדיקות מייצור ישראלי, ויש מספר חברות שנמצאות בשלבים מאוד מתקדמים. גם בבדיקות מתוצרת חוץ אנחנו נערכים להזמנה של כל מיני בדיקות. צריך לזכור שיש קצת בעיות אמינות, ובדיוק עכשיו הזמנו בדיקה והיא כבר נמצאת בשימוש. יצא פרסום בעולם שעושים לה recall כי יש איתה בעיות למיניהן, אז צריך לעשות את זה בזהירות. ה-FDA וכל הגופים מאשרים מאוד מהר בדיקות, ואחר כך פתאום מסתבר שיש שם טעויות, אז צריך לקחת את זה בזהירות ולבדוק את זה. אנחנו בהחלט עושים את הבדיקות, ואני מעריך שתוך זמן לא ארוך נהיה כבר עם טכנולוגיות, כנראה מתוצרת הארץ, עם בדיקות שאפשר יהיה לעשות בכל מיני מצבים כאלה ואחרים. מבחינתנו, זה הפתרון שיקדים את החיסון. את בהחלט צודקת ואני יכול גם לעדכן באופן נפרד.

מה לגבי אילת?

אני חושב שאפשר לחשוב על אילת. כמו שאמר סגן השר, אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות. בדיקות לבד לא יפתרו את זה כמו שאמרת בעצמך, וכנראה צריך עוד דברים לעניין הזה. אנחנו בהחלט חושבים על זה ומודעים למצב של העיר אילת, אבל מצד שני לא היינו רוצים לפתוח, שכולם ייסעו לשם ויהיה בלגאן שלם. חשוב מאוד שתהיה הקפדה על התווים הסגולים וכל הדברים האלה, ולצערי לא כל כך עמדו בזה בקיץ, כמו שראינו. אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון יותר החלטי ויעיל. רק בדיקות לא יעזרו לנו כדי לנטרל את כל התחלואה שם.

תודה. חברים, אלי אבידר ביקש רשות דיבור, ואני רוצה לומר שאני מקווה שנמצאת איתנו אפרת ממשרד האוצר, לגבי התקנות של העבודה. אני אתן את רשות הדיבור קודם לחבר הכנסת עמית הלוי, אחריו אלי אבידר ואחריו אפרת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעזור לך בענייני פילים ואין לי שאלה לפרופ' גרוטו. אני חושב שהפיל לא בחדר, הפיל נמצא על החדר. אנחנו מתמוטטים כאן תחתיו ולכן אני אומר ליואב, מכיוון שהתרעתי כבר בשבוע שעבר שהדרישות הצודקות האלה לא יעברו את הסף, שלצערי הפיל שעליו דיבר היושב-ראש - - -

זה לא פיל אחד, זה כמה מילים. בכל פעם כל אחד מביא את הפיל שלו. זה בסדר.

אני אומר לך לאיזה פיל אני מתכוון. אני מתכוון להכרעה העקרונית שהייעוץ המשפטי עמד עליה, ולצערי הממשלה נגררה אליו, להעדפת זכות אחת על פני אחרת. זה החטא הקדמון, יואב. ברגע שהעדיפו את הזכות להפגנות, החריגו אותה גם במצב החירום הרגיל ולא רק במצב החירום המיוחד. אחרי זה אתה מגיע, ובצדק אתה שואל מה הבעיה לפתוח עסקים קטנים עד 10 אנשים? אומרים לך: המרור והמצה כפופים פה ביחד. מלכתחילה אמר את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עמית, אתה צודק. זה לא חוק שאני הבאתי. הממשלה הביאה את החוק, הממשלה שאתה חלק ממנה, לא?

אמת. אני אומר שהפיל שבחדר הוא אותה דרישה שלוותה פה בכל מיני קלישאות של הייעוץ המשפטי, השוואה בין הפגנה לתפילה, ליהודית ודמוקרטית.

לא, זה בכלל לא העניין. זה לא העניין.

רגע, רגע. מספיק. מיצינו כבר. הוא לא דיבר היום מילה. תן לו.

הוא לא היה, איך הוא ידבר?

כסיף, כבר כתבת ספר.

שניים.

הסיבה לכך שנדרשנו לחוק חירום מיוחד היא כדי לומר שרק בחירום מיוחד – לא חירום מיוחד בגלל שהתחלואה היא של 8,000 נדבקים או אחוז מסוים – אתה סוגר את כל המשק ואתה תאפשר את זכות ההתקהלות.

את זה הממשלה אמרה. עמית, אתה מתבלבל, אנחנו לא בממשלה.

הם גם מתנגדים לזה.

אני מתבסס על הדברים של יואב.

אני גם לא מבין בממשלה, אני אופוזיציונר. מה אני מבין בממשלה?

בואו נצביע וזהו.

בהקשר הזה הייתם צריכים להיות כאן איתנו, ולא לאפשר להידרדרות הזאת בחסות ייעוץ משפטי, להבחין, לפגוע בשוויון הדמוקרטי.

אתה מבין? הייעוץ המשפטי זה האויב החדש.

מותר לו להגיד את דעתו. אתם כל הזמן אומרים לחברי הקואליציה לבוא לפה, עד שכבר הגיע אחד, לא תיתנו לו לדבר? תנו לו לדבר.

הבנתי, בגללנו הם לא באים. הבנתי.

לא, חלילה. בזכותכם הם באו.

כבוד היושב-ראש אמר קודם שהוא מסתכל בבוקר במראה, אבל אלה שלא מגיעים הם אלה שלא יכולים לעשות את זה.

יעקב, אין לנו שום דבר נגד עמית הלוי. אנחנו שמחים לשמוע אותו.

נהפוך הוא, בחור טוב.

אל תנסה לסכסך בינינו.

חבר הכנסת אשר, אני יכול לסיים? אני פשוט רוצה להמשיך לקדם את נושא הבדיקות.

אפשר לשחרר את פרופ' גרוטו? אלי, יש לך שאלה אליו?

לא. אני רק רוצה לתת לו חיבוק. כשיהיה מותר אני אתן לו.

אתה משוחרר בערבות עם חיבוק של אלי. אפרת על הקו? בעוד דקה. עמית, תסיים.

אני מסיים ואומר שהחטא הקדמון הוא באפליה בין הזכויות שאנחנו כאן אישרנו. יצרנו מצב מלאכותי, שכאילו צריך להגיע לחירום מיוחד כדי לשלול הפגנות, וזה צריך להיות מתוקן. או שהוא יתוקן בחזרה לתקנות לשעת חירום שהממשלה תהיה גמישה להחליט – זאת הייתה יכולה להיות הדרך הכי טובה, ואם לא, יתוקן גם מצב החירום. לא מצב החירום המיוחד, בו נוכל לייצר את הגמישות שאותה בדיוק אתה דורש, יואב סגלוביץ', ולא את המצב שבו כורכים את הכול במין איזו אפליה מטופשת ולא דמוקרטית של זכות אחת. שוב אני אומר, לא מנעו פה את כל מה שביקשו, מנעו ערוץ מסוים של התקהלות.

לא, לא, לא, זה קשקוש ואתה יודע את זה.

תודה, תודה. אלי אבידר, בבקשה.

תודה, אדוני, לפעמים צריך לחזור לתואר ראשון, ללימודי לוגיקה. תראה מה נאמר פה: אנחנו עצרנו את המשק כדי להגיד שאפשר לפגוע בזכות ההפגנה. מי אמר לך לפגוע בזכות ההפגנה? מי אמר לך בכלל לסגור את המשק? אנחנו אמרנו לך לסגור את המשק? אנחנו אמרנו לך: אל תסגור את המשק. אנחנו אמרנו לממשלה מהיום: הסגר הזה לא יביא שום דבר, חוץ מאשר יזרוק מאות אלפי אנשים לאבטלה.

נכון.

יעקב, חשוב לי להגיד ואל תיפגע, בבקשה. אני אומר את זה בחברות. ההתנהלות כאן בוועדה הזאת, ועצם העובדה שאתה לא מביא את זה להצבעה היום - -

שערורייה.

- - היא לא רק שערורייה, היא עדות מוצקה למה היינו צריכים ללכת לבג"ץ.

הלכתם.

הלכנו. ולמה גם ההתנהלות בוועדה הזאת - - -

אגב, מה קורה שם בבג"ץ?

אני אעדכן אותך. יש לי דברים שכרגע חשובים לי יותר, אבל אני אעדכן אותך. אני כן רוצה לומר לך שההתנהלות של הוועדה בצורה הזאת, שלא התכנסה ביום חמישי למרות שהיה צריך לכנס אותה – אתה בחרת שלא לכנס אותה. כינסת אותנו היום, משכת דיון על אותם דברים שכבר דנו בהם. שום דבר חדש לא נאמר פה. שום דבר חדש. כולנו אמרנו את אותם דברים, ולבסוף החלטת שההצבעה תהיה מחר. אז אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, יעקב, אסור היה לעצור את המשק הישראלי ולזרוק מאות אלפי אנשים לאבטלה, רק כדי שמישהו לא יפגין בבלפור. אסור היה לפגוע בפרנסה של אנשים בצורה לא הגיונית, כדי למנוע את זכות ההפגנה. אני רוצה להגיד לך שיש לי ביקורת גם על חבריי באופוזיציה, שחשבו שזה בסדר לעשות הפגנות ממונעות בלבד, כי אין שום בעיה אפידמיולוגית עם זה שאנשים ייסעו ברכב. אז אני אומר לך: לא, זכות ההפגנה היא זכות ההפגנה, נקודה. לא עם רכב, לא עם מטוסים ולא עם עפיפונים. בכל האפשרויות.

אני שואל אותך שאלה, אם היה מגיע עכשיו רק נושא העבודה, בלי נושא ההפגנה, ונניח שאין חוות דעת משפטית של אף אחד ואנחנו קובעים, מה היה מצביע כבודו?

כשהיה מגיע, הייתי אומר לך מה הייתי מצביע. עד אז, תצטרך להישאר עם השאלה הזאת פתוחה, ועם רצונך הבלתי מסופק.

אני יודע להכיל ולבלוע הכול, אבל עם כל הכבוד, יש גבול גם לציניות. אנחנו נאבקנו פה כולם, כתף אל כתף. אני נאבקתי לא פחות, כולל טלפונים מאחורי הקלעים. הגעתי לייעוץ המשפטי הכי - - -

יעקב, אתה רוצה שאני אנהל את הישיבה ואני אתן לך לדבר?

עשיתי את הכול באותו לילה כדי לשחרר את העובדים האלה. ואתה יודע טוב מאוד שלא אנחנו. אני לא.

יעקב, יעקב, תרשה לי, בבקשה.

אם היית אתה, וקשריך הטובים, מודיע לאותם אנשים שנמצאים ועושים את זכותם הדמוקרטית, על שבועיים, אפשר היה לשחרר את העניין של העבודה. אולי לא הייתה רפואה משלימה.

מה הקשר? אתה הופך את היוצרות.

ברשותך, יעקב, אני רוצה לסיים.

זאת האמת.

אני רוצה לומר משפט סיום ולשחרר אתכם מהדברים שלי. הדבר המשמעותי, כל הסיפור של הסגר. אתה חושב שאין לי שאלות לשאול את פרופ' גרוטו? אתה חושב שאני לא רוצה לשאול אותו כמה בדיקות התבצעו אז, כשהכריזו שהשמיים נפלו, ולמה עכשיו יש רק 10% מכמות הבדיקות? אתה חושב שאין לי את הזמן לשאול את זה? אבל לא, אני לא שואל את זה. אתה יודע למה? כי זה כבר לא רלוונטי.

היה פירוט שלם.

הרלוונטיות פשוטה לחלוטין.

אבל זה לא נכון, היה פה - - - אני לא הדובר.

יעקב, בוא נצביע.

לא מצביעים היום.

למה לא?

אמרתי כבר, כבר ניצן הלך.

ריבונו של עולם, תן בי את הסבלנות ואת הכוח להמתין בסבלנות עד שכבוד היושב-ראש יסיים, כדי שאסיים משפט. אמן.

מישהו רצה לצאת לבחירות מבלי שיהיו לו הפגנות; מישהו רצה לצלוח את חול המועד סוכות, כדי שחול המועד סוכות לא יהפוך חול המועד סוכות לדמוקרטיה; כדי שלא יגיעו 400,00-300,000 איש במהלך החופש לבלפור. מישהו רצה למנוע את זה. בדרך, ללא מצפון וללא שום רגש, דרס ברגל גסה פרנסה של אנשים בצורה לא הגיונית, בלי שום היגיון אפידמיולוגי. וכרגע, יעקב, אתה שותף לזה. אתה הכשרת את הדבר הזה, ואני לא רוצה לתת לו את ההגדרה. אתה הכשרת את זה, ושאף אחד לא יטיף לנו מוסר על זה שהיועצים המשפטיים – הם הלכו לקראתכם, הם עשו לכם את העבודה, הם הלכו והצדיקו לכם את העבודה. הם עשו דברים שאני לא רוצה להגיד מה אני חושב עליהם, רק כדי לא לפגוע בעובדי ציבור. הם עשו לכם את העבודה, הכשירו לכם את השרץ. אתה בא אליהם בטענות? על מה?

הם דרשו את זה, אלי. יש חוות דעת, תקרא.

הם לא דרשו את זה. אני רוצה לומר את הדבר האחרון, זה לא יעזור לאף אחד. גם אם תפטרו את מנכ"לית משרד האוצר, ופיטרתם את ראש אגף התקציבים, והחלפתם את החשכ"ל, מצידי תנו ליאיר נתניהו זכות חתימה על התקציבים. זה לא יעזור, אנשים נשארו בלי פרנסה, יותר ממיליון מובטלים. אתם תשלמו את המחיר בקלפי. אף אחד אחר לא.

תודה רבה.

הצבעה.

אני גם מבקש הצבעה, יעקב.

הצבעה.

הצבעה, יעקב.

יש פה רוב בוועדה להצבעה.

יש שני דברים. קודם כל, הודעתי קודם שלא תהיה הצבעה.

אז מה אם הודעת?

ואני חוזר על כך שוב.

יש רוב בוועדה להצבעה.

ההצבעה תהיה כנראה מחר ויודיעו.

יעקב, אתה הופך את הוועדה לקרקס, אתה הופך את הוועדה לכלי שרת בידי הממשלה. זה לא יכול להיות.

עופר, עופר.

יעקב, תן לי סיבה.

הרי אתם כל כך דואגים לעבודה, אז בואו נשמע, בבקשה, את משרד האוצר שמכין את התקנות לגבי נושא העבודה.

זה בשם המנכ"לית המתפטרת או לא?

נשמע אותה, ואני אומר שוב, ההצבעות יהיו מחר.

אבל אני רוצה לדעת למה.

אחרי שהיא תסיים.

אפשר לדעת לפני למה.

הסברתי קודם.

לא, לא הסברת לי.

הסברתי לך.

אני לא שמעתי הסבר, יעקב.

אני אומר שוב, שאת ההצבעות האלה אני אעשה מחר, נקודה.

למה? יעקב, אנחנו לא סטטיסטים.

אנחנו לא סטטיסטים, יעקב.

אנחנו רוצים תשובה.

חברי ועדה שונים חשבו בדעתי, ואני גם בעד.

מי אלה חברי הוועדה?

אמרתי ולא אחזור על זה.

זה לא קשור. יש לך פה רוב שכן בעד ההצבעה. אתה רוצה, תשמע את כולם ולא את מי שבא לך.

קודם כל, יעקב כן נתן הסבר.

הוא כיבה את המצלמה.

בלי מצלמה אני אגיד לך כמה דברים. אני אגיד לך רק דבר אחד, שאתה כן נתת הסבר. אנשים לא מבינים אותך. אתה אמרת את ההסבר הממשלתי הרגיל – ככה.

לא אמרתי ככה. אפרת, בבקשה.

בשבוע שעבר הייתה ישיבת ממשלה, שבה כל הממשלה פה אחד החליטה שהיא מבקשת להאריך את התקנות של שהיית עובדים במקומות עבודה, עד ליום 14 באוקטובר, בדיוק כמו שאר התקנות, למשל התקנות שדנתם בהם לגבי שהייה במרחב הציבורי. רק ביום שני, דהיינו מחר, תהיה ישיבה נוספת לגבי המשך הדרך אחרי שיהיו נתונים. בהתאם להחלטה הזאת, העלינו טיוטת תקנות, שהתבקשה להאריך את התקנות עד ל-14 - - -

אנחנו עוזבים את הוועדה, יעקב, כי אין לנו שום השפעה.

אני מאפשר לך, כבר שעה אני רומז לך.

יעקב, אנחנו סטטיסטים. אין לנו מה לעשות פה אם לא נותנים לנו לעבוד. לצערי, אתה לא נותן לנו לעשות את העבודה שלנו לטובת הציבור. אתה לא נותן לנו לעשות את העבודה לטובת הציבור, עם כל המחלוקות. כשאתה מחליט באופן חד-צדדי, שרירותי ובלי נימוק לא לתת הצבעה, אתה גורם לנו לא להיות פה. וזאת בושה. בושה וחרפה.

- - - המצב שהיה הוא שיהיה, שעסק כזה לא יצטרך לעמוד בתנאי התו הסגול. הבהרנו את זה בנוסח, שזאת הייתה הכוונה, כדי שלא תיווצר פה אי התאמה. זה הכול.

האם יש בכוונתכם להמליץ על שחרור של דברים? במיוחד אותה נקודה שדיברנו עליה בעסקים הקטנים שלא מקבלים קהל עד 10 אנשים?

כבר אז הם אמרו שהם נגד ההגבלה.

עמדת האוצר, ואתם בטח קוראים אותה, היא בוודאי העמדה הזאת. בסופו של יום יש החלטת ממשלה ואנחנו נעלה את זה, כמובן. תהיה מחר ישיבת קבינט, שבה השרים יגבשו את העמדה הממשלתית. עמדת האוצר בוודאי תהיה שם והיא תהיה כזאת. מה יוחלט? אני לא יכולה לדעת היום.

האם יהיה מיקוד על דבר אחד? אם יש אפשרות לעוד דברים, אז בשמחה רבה. אבל אם לא, שלא יהיה מצב שבו יגידו שגם זה לא בגלל שאין דברים נוספים, אם זה בכלכלה או אם זה בהפגנות, שם לא יכולים להתאפק שבוע-שבועיים או בדברים אחרים. זאת השאלה שלי.

עמדת שר האוצר, כפי ששמעתם אותה גם בשבוע האחרון, מנותקת מעניינים אחרים. העמדה היא טובת המשק והאיזון בין מה שנכון לפתוח מבחינת הגנה על המשק, על בעלי העסקים, אל מול מקדם ההדבקה. לכן, העמדה של האוצר הייתה מלכתחילה לפתוח את העסקים שלא מקבלים קהל, כי גם ממד ההדבקה שם מאוד מאוד נמוך, וגם יש פה סיוע ניכר לבעלי העסקים. האם זאת העמדה שתתקבל או לא? אני לא יכולה לנבא, כמובן. יהיה קבינט ושם יוחלטו הדברים.

תודה רבה.

אני גם יוצאת. לפני שאני זזה, אני רוצה לשאול. האוצר חושב שצריך להשאיר את כל המגזר הפרטי פתוח, זה שלא מקבל קהל. אין פה שאלה.

אני יודע, אבל אני אומר דבר אחד, ואת זה אני מנסה לחדד כל הזמן. זה שם המשחק פה וכולנו יודעים את זה, האם יידעו לקחת את הדבר שהכי זועק לשמיים ולפתור אותו, ואחר כך לראות איך פותרים דברים אחרים? אני חושש שכל המקהלה, לפחות חלק ממנה, לא מתכוונת דווקא לעבודה. הם רוצים את העבודה, אני מאמין לכולם. אף אחד לא אומר שקר בדברו, אבל ביום שזה יהיה, יגידו: אז למה לא זה ולמה לא זה?

יעקב, הממשלה מתכננת לפתוח ביום ראשון את כל המגזר הפרטי שלא מקבל קהל.

יפה, אנחנו נשמח מאוד.

השאלה היא האם אפשר לעשות ביום שלישי - - -

להגביל את זה לאותם מקומות קטנים עד חמישה אנשים. זאת בדיוק הנקודה שאני מנסה לחתור אליה, ולצערי הרב לא כל חברי הוועדה שם. מה לעשות? זה הפיל או הפילה בחדר.

נמצא איתנו בזום שלומי ישראל, מנהל מרפאה לרפואה משלימה, מבית החולים אלישע. האם הוא נמצא איתנו עדיין?

כן, אני נמצא איתכם, שלום לכם. תודה רבה על זכות הדיבור. אני מטפל מאוד ותיק ברפואה משלימה, מעל 26 שנים, ואני אומר לכם שיש כרגע מגפה מקבילה לקורונה, וזאת מגפת הסטרס. אם רוצים לדעת כמה נפגעים יש כרגע במדינת ישראל מסטרס, וכידוע, סטרס הוא גורם מס' 1 לחולי מתמשך, אפשר לראות את כמות המובטלים מצד אחד, ומצד שני גם את מספר ההורים שיושבים בבית, ונמצאים בלחץ נפשי גדול מאוד מול הלחץ של הילדים בהתעסקות עם הזום ועם החינוך. כל זה גורם ללחץ נוראי.

מה שעשתה הממשלה, היה שהיא פשוט הפסיקה לאנשים את הטיפול. טיפול תרופתי – אני לא רואה שמישהו היה מפסיק אותו לאיזשהו מטופל, אבל את הרפואה המשלימה, שזה סוג של טיפול שהרבה מאוד אנשים נעזרים בו, הפסיקו. אנחנו רואים שמגיעים אלינו יותר ויותר מטופלים ומבקשים עזרה, עם התקפי פניקה בלילה, עם חרדות קשות, עם הפרעות שינה, עלייה בסוכר, עלייה בלחץ דם, מחלות כמו פיברומיאלגיה שכוללות כאבים נוראיים, ועכשיו אתם רוצים לדחות את ההצבעה? לכל בן אדם כאבה השן פעם בחיים, ומי שכואבת לו השן לא רוצה מחר. הוא רוצה עכשיו.

אני לא מבין את הגישה של הממשלה, שעצרה את הרפואה הטבעית. הרי כולנו אנשי רפואה שצריכים להתגייס כדי לתת מענה לתושבי ישראל. שמו את הרפואה המשלימה בחוץ כאילו שכולם מסז'יסטים, במקום לגייס אותנו עכשיו לתת מענה לסטרס. אנחנו רואים שהקבוצות שמתרבות, הן גם של אנשים שהחלימו מקורונה ונמצאים בסטרס נוראי, כי המחלה הזאת ממשיכה לתקוף אותם גם אחרי שהתסמינים אינם. הם לא ישנים בלילה, יש כל מיני תופעות לוואי. מי מטפל בהם? אין להם מענה ברפואה הרגילה, אבל המרפאות של הרפואה המשלימה סגורות.

ההחלטה של הממשלה לסגור את המרפאות ולפתוח אותן רק ב-1 בנובמבר, אומרת שאנשים עם כאבים, שלא ישנים בלילה – לא כולם רוצים ללכת לפסיכיאטריה ולקחת כדורים כמו ציפרלקס. יש אנשים שעד אתמול היו נורמטיביים והם לא רוצים תיק פסיכיאטרי. מה שקרה עכשיו הוא שהקבוצות האלה הולכות וגדלות, ובמקום לגייס את כולנו לטובת העניין הזה, גם אנשים שמטפלים ברפואה טבעית לוקחים על עצמם את הסיכון להתמודד עם חולי. אני מבקש מכם להבין שהמגפה של הסטרס היא לא מגפה שתראו כמו בקורונה, כמה מתים יש. בשנה הבאה בתאריך הזה אנחנו נספור את כמות אנשים שלקו בדום לב, את כמות חולי לחץ הדם, את כמות חולי הפסוריאזיס, את חולי הקרוהן. כל המחלות וגם כאלה שיקבלו סרטן. אני מבטיח לכם שהגרפים שם יהיו נוראיים. אז למה לסגור את הרפואה המשלימה? מה בעצם הבעיה? אף אחד לא נותן לי תשובה על זה. אני כותב מכתבים לכל העולם שייתנו לי לעבוד. אני עובד במסגרת של בית חולים.

תודה. העלינו את הנושא הזה באותו לילה של ההחלטות, וניסינו להחריג אותו. זה לא עלה בידינו. אני חושב שהנושא הזה חשוב.

כבוד היושב-ראש, אסור לעצור טיפול. הממשלה עצרה לאנשים טיפול. אנחנו התחלנו לטפל באנשים כשהתחילה הקורונה. המרפאה שלי מוצפת והדלת סגורה. אנשים מתחננים לטיפול והתחלנו לטפל בהם, כי הם לא רצו טיפול תרופתי. ופתאום עצרנו להם את הטיפול. האם מישהו היה עוצר טיפול תרופתי למישהו? זאת רשלנות רפואית.

תודה רבה. אני אומר, כמו שאמרתי קודם, שהעלינו את העניין הזה גם בפעם הקודמת, ואנחנו מעלים את זה עכשיו לפתחה של הממשלה לקחת את זה בחשבון, בין שלל הנושאים. ככל שהזמן מתארך, יש נושאים חשובים לא פחות אחד מהשני, וקשה לבחור את ההחלטות הללו. אנחנו מקווים שיהיו החלטות נכונות יותר. זאת התקווה שלנו.

ד"ר עמיר פוקס גם נמצא הרבה זמן בזום, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

תודה רבה. רציתי לומר משהו קצר בהקשר לדיון שהיה לכם בבוקר. לצערי, לא יכולתי להיות אבל שמעתי קצת מסביב. רציתי להביע ממש מחאה על מה שקרה ביום חמישי, שם היה שימוש בחריג הדחיפות, ולהכניס את התקנות לתוקף מיידי. אני חושב שזה היה שימוש חסר סמכות. התקנות היו לא חוקיות, לפחות למשך 24 השעות האלה. אני גם זוכר את הדיבור בוועדה על הדחיפות. ברור שדחיפות לא יכולה להיווצר מעצם זה שחיכו עד הרגע האחרון. היא יכולה להיווצר מזה שנוצרה סיטואציה שאי-אפשר היה לצפות אותה או אי-אפשר לכנס את הוועדה או משהו דומה. זה שהשתמשו בחריג הדחיפות כדי להכניס את התקנות האלה לתוקף, בוודאי לא בסיטואציה שיש עלייה מאוד מהירה בנתונים – ההפך, הייתה ירידה או לפחות יציבות. בוודאי היה אפשר לצפות את היום שבו התקנות האלה פוקעות. אני ממש מוחה על זה, ואני חושב שהתקנות לא היו חוקיות למשך אותו יום.

אם אינני טועה, הבנתי שחלק מהעמדות הן גם שלך, יושב-ראש הוועדה, אז רציתי לתמוך בכך. זה הכול, תודה רבה.

נכון. אני לא יודע לפרש את החוקיות ואת החוקתיות. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. אבל בלשון המעטה, מאוד מאוד מאוד לא אהבתי את השימוש בזה, ואני מקווה שזה לא יישנה בעתיד.

אתה רוצה לומר משהו?

אני לא רואה את נציג משרד המשפטים, אבל בפניות שקיבלנו עלתה נקודה נוספת בהקשר של העבודה, מעבר לשאלות הגדולים שעוסקים בהן. היא עלתה בישיבה הקודמת וגם התקבלו פניות בעניין הזה. לפי סעיף 44(ד)(2) לחוק הסמכויות, צריך לקבוע בתקנות לפי סעיפים 6 ו-7, סייגים לעניין עובדים של חברי הכנסת, עובדי ערכאות שיפוטיות ועובדי לשכת נשיא המדינה, כך שתימנע פגיעה בעבודתם ככל שהדבר נדרש לשם מילוי תפקידם של נושאי המשרה לפי העניין. אפרת או איה, אם הן בזום, יכולות להתייחס לשאלה.

כפי שאמרנו, בתיקון יעלו עוד הרבה דברים, הרבה מעבר לעניין הספציפי הזה.

כן. ברור, ברור. עלו הרבה דברים.

אני מניחה שהדיונים יהיו לגבי פתיחה חלקית או מלאה של מי שלא מקבל קהל. במסגרת זה יהיה איזשהו פתרון. כרגע לא הולכים לפתרונות נקודתיים, כמו שאתם רואים, של מקצוע זה או אחר. המטרה היא להגיע למשהו הרבה יותר רחב. אני לא בטוחה שאין פתרון בעניין הזה, שהכנסת מוחרגת.

משכן הכנסת מוחרג, חברי הכנסת עצמם כמובן גם, אבל נוצרה בעיה.

לא כתוב משכן הכנסת. בחוק המסמיך כתוב "הכנסת" ולדעתי זה על עובדיה.

אפרת, דווקא כתוב: "חוק זה לא יחול על משכן הכנסת" ויש גם החרגה של חברי הכנסת. במפורש, היועצים שלהם לא הוחרגו פרסונלית. בטוח צריך לתת מענה לדבר הזה.

אולי זה להטרים את המאוחר, כי באמת יש דיון מדיניות עקרוני מה עושים מחר בממשלה, וככל שהדברים ייפתחו באופן רחב יותר, זה ייתר את התיקון הזה שמתייחס לעולמות של הגבלה על עבודה בכלל. ככל שהעולמות האלה ייוותרו, כשקוראים את סעיף 44 – בהמשך לשאלות שלכם גם אנחנו התייחסנו והסתכלנו – אומנם הוא מדבר על חריגים לפי תקנות לפי סעיפים 6 ו-7, ואומנם עבודה של עוזרים פרלמנטריים שנמצאים הרבה בתוך המשכן נהנית מהסייגים שנגעו למשכן הכנסת, יכול להיות שעבודה שהם מבצעים בעבור חברי הכנסת גם מחוץ למתחם הכנסת, צריכה לקבל היתר מפורש מכוח סמכויות שנעשות לפי תקנות מיוחדות. במקרה כזה, האכסניה המתאימה היא אולי התקנות של מקומות העבודה. אנחנו מציעים שכל השאלה הזאת תלובן אם וכאשר נבין לאן הממשלה מבקשת ללכת אחרי קבלת ההחלטות שלה מחר.

תודה. אני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא לידי פתרון. זה לפתחכם ולפתח משרד האוצר בהגבלות. ברגע שקובעים שעבודה מסוימת חשובה והיא מעבר לתקנות הרגילות, גם עשיית העבודה באופן מושלם היא חלק ממנו. זאת הפרשנות שלי לא כמשפטן.

נקרא את שתי התקנות, בבקשה.

יש שני תיקונים לתקנות שנמצאים בפני הוועדה. הראשון שעליו היה הדיון במשך רוב היום הוא התיקון לתקנות הגבלת שהייה והגבלת פעילות.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 23, 24, 24, 27 ו-28 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020, בתקנה 24 ברישא, במקום יום י"ט בתשרי תשפ"א, 7 באוקטובר 2020, יבוא: יום כ"ה בתשרי תשפ"א, 13 באוקטובר 2020.

זאת ההארכה של אותן תקנות שמגבילות את ההפגנות והתפילות מכוח מצב החירום המיוחד.

התקנות הנוספות הן התיקון לתקנות בעניין מקומות העבודה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8 ו-23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, באישור ועדת החוקה של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020, בתקנה 5(1), ברישא: במקום: עד יום כ"ב בתשרי תשפ"א, 10 באוקטובר 2020, יבוא: עד יום כ"ו בתשרי תשפ"א, 14 באוקטובר 2020.

2. בפסקה 2, בתקנה 3(ב) המובאת בה, אחרי: מעסיק, יבוא: שלו 10 עובדים ומעלה.

כמו שהוסבר פה, תיקון אחד מאריך את הסגירה המוחלטת של מקומות עבודה, מלבד מקומות עבודה חיוניים, ב-4 ימים נוספים עד ה-14 באוקטובר. הדבר השני עלה בעקבות הוראות שלנו, וזה בעצם להחריג מהוראות ספציפיות של ממונה קורונה ומה שמכונה תו סגול, את אותם עסקים שפתוחים ממילא כעסקים חיוניים, שהם קטנים מ-10 עובדים. הם מוחרגים מההוראות הספציפיות האלה של ממונה קורונה ודברים אחרים שקשורים לתקנות התו הסגול.

בסדר. אנחנו מסיימים את הישיבה כאן. עשינו את ההקראות, קיימנו דיון ארוך. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:05.