ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 13/10/2020

המחסור בחלב ובביצים - דוח מבקר המדינה 68ג - תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית, המחסור בחלב בביצים ובמוצרי יסוד - דוח מבקר המדינה 68ג - תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/10/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 71
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 12:15
סדר היום
המחסור בחלב בביצים ובמוצרי יסוד - דוח מבקר המדינה 68ג - תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית
נכחו
חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אופיר כץ
אריאל קלנר
חברי הכנסת
רם בן ברק
מוזמנים
איציק שניידר - מנכ"ל מועצת החלב, מועצת החלב

אלי גורני - סמנכ"ל מועצת החלב, מועצת החלב
משתתפים (באמצעים מקוונים)
יובל חיו - מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

אלי מורגנשטרן - רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר נחום איצקוביץ - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעקב בכר - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

ליאור שמחה - מנכ"ל התאחדות מגדלי הבקר

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים

מוטי אלקבץ - מזכיר ארגון מגדלי העופות

עמית בן-צור - מנהל "יסודות"

ד"ר אשר מאיר - ראש המחלקה הכלכלית, פורום קהלת
מנהלת הוועדה
פלורינה הלמן לוין
סגן מנהלת הוועדה
איל קופמן
רכזת פרלמנטרית
יפעת בן שטרית
רישום פרלמנטרי
חפציבה צנעני

המחסור בחלב בביצים ובמוצרי יסוד - דוח מבקר המדינה 68ג - תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית
היו"ר עפר שלח
הדיון היום ייצא מתוך דוח מבקר המדינה 68ג' – תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית – אבל הוא נולד מתוך הדיווחים בשבועות האחרונים גם על מחסור בחלב וגם מזה שבאופן עתי אנחנו שומעים על מחסור או צורך בייבוא של מוצרי חקלאות שונים, ומייד כמובן עולות הטענות אם הדבר הזה אמתי או לא אמתי ואם הדבר מונע מרצון להעלות מחירים וכן הלאה.

מכיון שזה משתלב בדיון יותר גדול, וחבר הכנסת רם בן ברק שנמצא פה יחד איתי הוא איש בולט בתוך הדיון הזה, והוא על המסקנות שאנחנו צריכים להסיק גם מהמשבר הנוכחי על חשיבות המזון על ביטחון המזון במדינת ישראל, על האם יש לנו, כמו למדינות אחרות, צורך להגדיר את היכולת שלנו לייצר את המזון שלנו, להבטיח את האספקה הקבועה שלו, כחלק – אני לא רוצה להגיד: הביטחון הלאומי – מהתפיסה הבסיסית של מדינת ישראל אל מול שיקולים של יוקר המחיה, אנחנו נרחיב את מסגרת הדיון אבל נתחיל, כרגיל, מתוך מבקר המדינה. אני מבקש להעלות את יובל. יובל, בוקר טוב וצוהריים טובים. זה דוח ממאי 2018: תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית. בבקשה.
יובל חיו
שלום, אדוני היושב-ראש, צוהריים טובים לכולם. כרגע אני רואה מולי מצגת שהיא לא המצגת שאנחנו אמורים להציג. אני רואה את אחד מהנציגים. האם אפשר להעלות את המצגת של משרד מבקר המדינה?
מ היו"ר עפר שלח
מונית למועצת החלב...
יובל חיו
כן, אני יכול להחליף כובע, אבל זה לא רצוי כרגע.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
רק עכשיו מינינו שם מישהו חדש. הוא מצוין. אנחנו לא רוצים להחליף אותו.
היו"ר עפר שלח
אוקיי. אני ממליץ על יובל, אם תרצו להחליף אותו.

מצגת מבקר המדינה קיימת?
פלורינה הלמן לוין
שיתחילו.
היו"ר עפר שלח
היא מונחת לפנינו, אז אתה יכול להתחיל.
יובל חיו
(מוקרן שקף, שכותרתו: רקע.)

בסדר. אנחנו מדברים על דוח ביקורת שנעשתה במאי 2016 עד נובמבר 2017. אני מדגיש שהנתונים שמובאים בדוח רלוונטיים למועדים הללו. ערכנו את הביקורת הזאת במשרד החקלאות, ובדיקות השלמה נעשו באגף התקציבים במשרד האוצר. אנחנו עסקנו, במסגרת הדוח הזה, בעולם שמכונה: תמיכות מעוותות סחר וייצור בחקלאות בישראל. אנחנו דיברנו על יישום החלטת ממשלה משנת 2013 שנועדה להביא לשינוי במדיניות התמיכה בחקלאות בעיקר בענפים של חלב וביצים. עסקנו בדוח בשינויים במדיניות התמיכות בענפי החלב הביצים. אנחנו מדברים על שינויים שכן נעשו, ואנחנו גם מפרטים בדוח שורת שינויים שלא נעשו בתחומים הללו.

אנחנו עסקנו בדוח גם בתחום של מענקים כספיים לחקלאים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון ובהליך מתן התמיכות מתקציב משרד החקלאות. בהצגה שלי כרגע לא נעסוק בתחומים האלה, כי הם נכנסים למעגלים קצת מרוחקים ממוקד הדיון.
(מוקרן שקף, שכותרתו
תמיכות הממשלה בענף החקלאות.)

אני אפתח בסוגיה של תמיכות הממשלה בענף החקלאות. למעשה, הסוגיה המרכזית נמצאת מול שני מודלים של תמיכות: מודל התמיכות הישירות שהן תמיכות תקציביות שמדברות על מענקים לחקלאים, השקעות בשירותים, תמיכות שנעשות לעולם המו"פ; מולן עומדות התמיכות העקיפות שמכונות: תמיכות מעוותות סחר בייצור. אלה תמיכות במחירי שור של תוצרת חקלאית באמצעות, על-פי רוב, מכסי מגן. אלה תמיכות רגרסיביות שמשפיעות, למעשה, ישירות על מחירי המוצר.

אני כן אומר שה-OECD ממליץ לנקוט במדיניות חקלאית של הפחתה הדרגתית בתמיכות העקיפות והחלפתן בתמיכות ישירות.

אני גם אציין את הסכם הסחר הרב-צדדי בחקלאות משנת 1995, שבו יש כללים והתחייבויות לצמצום התמיכות מעוותות הסחר והייצור.

למעשה, הוויכוח – אני אומר, אדוני היושב-ראש – בין המודל של תמיכות עקיפות לבין המודל של תמיכות ישירות, בין המודל של כן להכניס תכנון לתוך הענף לבין המודל שמדבר על משיכה יותר לעולם של שוק משוכלל, בין הסיפור של כן לשים מחיר מטרה או לרדת מהדבר הזה, מלווה את המשק הזה במשך – לא אטעה אם אומר אולי אפילו כבר עשרות שנים. למעשה, יש פה ניסיון להגיע ולהתייצב על איזושהי מדיניות מסוימת. העוגן שלנו בדוח הביקורת היה החלטת ממשלה משנת 2013 שנועדה לייעל את מבנה התמיכות בחקלאות, והיא קבעה קווים מנחים, שלמעשה, נשענים על הקווים של ה-OECD, כשהמטרה הייתה להפחית את יוקר המחיה לצרכן ולעודד את האיכות – לעודד את החקלאות האיכותית בישראל. זה העוגן שלה. אין ספק שבתוך הדיון הזה נכנסים היבטים שקשורים למדיניות שביקורת המדינה תימנע מלהיכנס אליהם, אבל מרגע שהחליטה הממשלה את החלטה אנחנו לקחנו את זה כאבן בוחן לבחינה שלנו.
(מוקרן שקף, שכותרתו
סוגי התמיכות בחקלאות בישראל על-פי אומדני ה-OECD.)

אנחנו מציינים בדוח שהתמיכות העקיפות – אותן תמיכות שנחשבות כמעוותות סחר – היו במהלך השנים המרכיב העיקרי בתמיכות הממשלה בחקלאות. בין השנים 2010 ל-2016 אנחנו רואים – אם הייתה המצגת, הייתי יכול גם להראות זאת בנתונים – עלייה. למי שמכיר את זה בדוח, אנחנו רואים עלייה בשנים 2014, 2015 ו-2016 בשיעור התמיכות מעוותות הסחר, התמיכות העקיפות. אני אזכיר שהתמיכות העקיפות נמדדות כהפרש בין מחיר מקומי של המוצר לבין מחיר המוצר בעולם.
(מוקרן שקף, שכותרתו
תמיכות מעוותות סחר וייצור בישראל על-פי אומדני ה-OECD.)

אנחנו כן גם מציינים בדוח שעל-פי האומדנים של ה-OECD, שיעור התמיכות מעוותות הסחר והייצור בחקלאות בישראל גבוה במידה ניכרת - - -
היו"ר עפר שלח
לא הבנתי. יובל, למשל בשקף של עלייה מ-85% ל-91% מ-2014 עד 2016, במה שאתם קוראים: תמיכות מעוותות סחר, ה-91% האלה הם הפרש בין מחירים בארץ למחירים בעולם?
יובל חיו
לא, זה לא המחיר של ההפרש. למעשה, זה שיעור התמיכות מעוותות הסחר מסך התמיכות בחקלאים. ה-91% זה השיעור מסך התמיכות בחקלאים.
היו"ר עפר שלח
הבנתי. הבנתי. טעות שלי.
יובל חיו
אני חוזר ואומר שעל-פי אומדנים של ה-OECD שיעור התמיכות מעוותות הסחר גבוה במידה ניכרת משיעורן במדינות ה-OECD, וגם אם נסתכל על מדיניות האיחוד האירופי – כמובן שגם שם הפער ניכר.
(מוקרן שקף, שכותרתו
תקרה שנתית לתמיכות מעוותות סחר – ארגון הסחר העולמי.)

אני ממשיך הלאה לשקף מס' 6 – כן צריך לומר שבשנים 11'–14' - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
צריך להגיד שבאיחוד האירופי יש תמיכות ישירות. זה לא שכאן מקבלים תמיכות ושם לא מקבלים תמיכות. שם מקבלים תמיכות ישירות, וכאן מקבלים תמיכות אחרות.
היו"ר עפר שלח
בסדר, אבל זה בדיוק מה שהוא - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, אוקיי.
יובל חיו
לא אמרתי דבר אחר ממה שאתה אמרת.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא. אתה לא אמרת, אבל רציתי שלא יובן אחרת. זה לא ששם לא נותנים תמיכות וכאן נותנים תמיכות. כאן נותנים תמיכות מסוג אחד, וכאן נותנים תמיכות מסוג אחר.
היו"ר עפר שלח
נכון.
יובל חיו
בשנים 2011 עד 2014 אנחנו כן מציינים בדוח שהתמיכות מעוותות הסחר היו גבוהות מהתקרה השנתית המותרת על-פי הסכם שנחתם עם ארגון הסחר העולמי. אפשר לראות את זה בגרף בצורה פרטנית. בשנים 2015 ו-2016 עמדנו על קרוב מאוד לתקרה – 95% ו-88% מהתקרה המותרת. כן צריך לומר שעיקר התמיכות המעוותות האלה התרכזו בעיקר בענף החלב, כשאנחנו מדברים שם על 79%, וגם בענף הביצים. אנחנו מדברים על שני ענפים שבהם יש תכנון ענפי כיום בישראל.
(שקף שכותרתו
יישום החלטת הממשלה לשינוי מדיניות התמיכה בחקלאות.)

אם אני שוב מתחבר להחלטת הממשלה, אז בשנת 2013, כאמור, החליטה הממשלה על ייעול מבנה התמיכות בחקלאות והליכה לכיוון של הקווים המנחים של ה-OECD. אמרנו מהי המטרה של כל הדבר הזה. הצוות, שהיא מינתה כדי לגבש המלצות לשינוי המדיניות של התמיכות, זה צוות שלא השלים את העבודה שלו. הוא לא הגיע להסכמות מקצועיות על אופן הפעולה הנדרש. צוות נוסף, שהוקם ב-2014, גם הוא לא הגיע להסכמות מקצועיות בנושא הזה.
(מוקרן שקף, שכותרתו
ענף החלב – מחיר מוצרי החלב.)

אני ממשיך הלאה ומדבר על נושא המחירים בענף החלב. בשנים 2013 עד 2015 המחירים המקומיים הממוצעים למוצרי החלב – אנחנו מדברים על המחירים לקמעונאים – היו גבוהים בצורה משמעותית ממחירי היבוא שלהם, כשצריך לומר שאחד ההסברים הוא אותם מחירי מטרה שמשתמשים בהם בתחום הזה. אפשר לראות בגרפים את פערי המחירים גם בחתך של סוגים: היוגורט הטבעי, היוגורט בטעמים, החמאה והגבינה הקשה.

אם אני ממשיך קדימה, אנחנו מדברים - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא הבנתי את השקף הזה. ברשותך, אשאל שאלה: לפי השקף הזה, מחיר חמאה היה יקר ב-30% יותר מאשר מחיר החמאה בארץ?
יובל חיו
אני לא רואה בחמאה את ה-30% – אני רואה את ה-63%.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
כתוב: 29.9%.
יובל חיו
המחיר המקומי הממוצע לקמעונאי של מוצרי חלב לעומת מחיר הייבוא – אתה יכול לראות למעלה, בעיגולים, את פערי המחירים: 63% – בחמאה, 84% – ביוגורט הטבעי.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר, אם אלך היום לסופר ויש שם חמאה תוצרת ישראל, "תנובה", ומולה חמאה תוצרת פולין, החמאה מפולין תהיה יותר נמוכה ב-63% מהחמאה הישראלית?
יובל חיו
אני רק אתקן אותך. כפי שאמרתי בהתחלה, הדברים האלה נכונים למועד פרסום הדוח. דווקא כרגע נגעת בעמודה שחלו בה שינויים בתקופה האחרונה, ופה נצטרך לקבל את העדכון מאנשי משרד החקלאות לגבי איפה עומדים הנתונים העדכניים שלהם בנושא הזה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
ראיתי את הדוח האחרון, וראיתי שחמאה ישראלית נמכרת ב-5 שקלים או 6.7 שקלים, נדמה לי, ל-100 גרם, והחמאה המיובאת, שהביאו רק לאחרונה, נמכרה בסופר ב-13 שקלים ומשהו. זאת אומרת, את כל הפער של ה-100 מיליון שקלים מי שגרס היו היבואנים ולא הצרכן. אז, מה? איפה ההשוואה הזאת?
היו"ר עפר שלח
אתה לא אורח קבוע פה בוועדה. הוועדה עובדת מתוך דוחות מבקר המדינה, והנתונים בדוחות מבקר המדינה נכונים לשעת הבדיקה או הפרסום. זה רק מציף בעיה עקרונית. אנחנו נדון בבעיה העקרונית, ונקבל נתונים שהם נכונים לעכשיו. נמצאים פה מועצת החלב וגופים אחרים. אנחנו נקבל דברים שהם נכונים לעכשיו.

הטענה הבסיסית, שעולה מפה, היא שבמחירי מוצרי החלב, בזמן שהם נבדקו היה פער מאוד משמעותי בין המחיר המקומי לבין מחיר הייבוא, ויש ייחוס של זה – תקן אותי, יובל, אם אני טועה – גם לשיטת התמיכות.
יובל חיו
נכון. אני רק אומר שהנתונים שאתם רואים בשקף ושמשקפים את פערי המחירים נכון לסיכום הדוח הם נתוני משרד החקלאות. לא רק שהם נתוני משרד החקלאות, אלא שהם תוקפו בהוצאת הטיוטות של הדוח להתייחסות של כלל הגורמים. אנחנו לא מצאנו נתונים שסתרו את נתוני משרד החקלאות כפי שהועברו לידינו, והבאנו אותם במסגרת הדוח.
(מוקרן שקף, שכותרתו
ענף החלב – מחיר המטרה לחלב.)
(מוקרן שקף, שכותרתו
ענף החלב.)
(מוקרן שקף, שכותרתו
ענף החלב.)

אני ממשיך קדימה ומדבר על תחום מחירי המטרה לחלב. בשנים 15'-16' היה מחיר החלב למגדל בישראל, מה שנקרא: מחיר המטרה, גבוה מהמחיר למגדל באיחוד האירופי ב-44%, ובשנת 2017 הוא היה גבוה ב-32%. אני רק אזכיר שמחיר המטרה הוא מחיר מינימום שנקבע למגדל. יש ועדת מחירים משותפת למשרד החקלאות ולמשרד אוצר שבודקת את המחירים ומנתחת את גורמי הייצור בהקשר הזה.
היו"ר עפר שלח
רק יש פה נקודה. אתה הצגת שבישראל התפיסה היא תפיסה של תמיכה במוצר לעומת תמיכה בחקלאי שיש ב-OECD. לצורך העניין, כשאתה אומר "זה גבוה ממחיר המגדל באיחוד האירופי", זאת אומרת גם באיחוד האירופי בהקשר הזה נהוגה שיטה של מחיר המטרה.
יובל חיו
קודם כול, אני אומר באופן כללי שכשאני מציג שתי קצוות הסקאלה בין התפיסה שהולכת לתמיכות עקיפות לבין זו שמדברת על מחירי מטרה, תמיכות ישירות ושוק משוכלל, אנחנו לא מכירים מודלים שהם קיצוניים. בסופו של דבר, תמיד גם ה-OECD מדבר בסוף על איזשהו איזון בין שני קווי המדיניות הללו. הוא כן סימן לאיזה כיוון צריך ללכת, ובמהלך השנים הוא גם אומר על איזה יחסים צריך לדבר.
היו"ר עפר שלח
או שיש מחיר מטרה או שאין. מחיר מטרה זה 0 או 100. לצורך העניין – אני אומר זאת לא כהערה על הדוח – אתה אומר שגם באיחוד האירופי, שבאופן בסיסי הולך יותר לתמיכות שהן לא תמיכות למוצר אלא תמיכות לחקלאי, נהוגה במשק החלב השיטה של מחיר המטרה.
יובל חיו
כן. באיחוד האירופי יש גם שימוש במחיר מטרה. אגב, אם אפשר לפתוח את המיקרופון לאורית רונן – אם תרצי להתייחס – היא גם תוכל להתייחס באופן קונקרטי לעניין הזה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אלא שבאירופה – תקן אותי, אם אני טועה – יש מחיר מטרה, אבל יש להם אפשרות להוזיל אותו מאוד, מפני שבנוסף למחיר המטרה הם נותנים גם תמיכות ישירות. זאת אומרת, אם יש חקלאי שוויצרי, הוא מקבל מחיר מטרה של יורו לליטר או לא-יודע-מה, בנוסף הוא מקבל גם תשלום על כל דונם שהפרות שלו רועות שם. לכן, זה מאפשר להם לתת מחיר מטרה זול וכאילו להתחרות במחיר המטרה שלנו, אלא שאצלנו אין את הדבר הנוסף הזה של התמיכה הישירה בנוסף.
היו"ר עפר שלח
ברור.
יובל חיו
אמת. בסוף, למעשה, אנחנו מדברים על מכלול של: כל כלי – איך אתה משתמש בו ובאיזה מינון?
אני אמשיך הלאה, אבל אשמח אם גם תפתחו את המיקרופון לאורית רונן. היא נמצאת פה במסגרת הדיון.
היו"ר עפר שלח
תמשיך.
יובל חיו
(מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב.)

אני ממשיך. אני נמצא בשקף מס' 10 – כן נכון יהיה להזכיר שבשנים 2012 ו-2014 חתמו הממשלה, מועצת החלב והתאחדות מגדלי הבקר על שני הסכמים, הסכמים חשובים שבאו ליישם מתווה רב-שנתי לייעול הענף ולהפחתה של עלויות הייצור. יישום המתווים האלה הסתיים בשנת 2016 וב-2017 בהתאמה. העלות הכוללת של היישום הזה הגיע לכ-265 מיליון ש"ח.

אנחנו כן אומרים בדוח שלמרות שהושלמו המתווים האלה, בשנת 2017 חלה עלייה של 6% במחירי המטרה לחלב לעומת 2016 – עלייה שבמחירי המטרה, למעשה, מקרבת אותנו לאותה תקרה שנתית שקבע ארגון הסחר העולמי, והיא גם יכולה להוביל אותנו למקום שאנחנו נגיע מעבר לזה. יהיה מעניין לשמוע היום מאנשי משרד החקלאות איפה נכון להיום אנחנו נמצאים בתחום הזה. בנוסף, בסופו של דבר, היא גם עלולה להביא לייקור מוצרי החלב לצרכנים.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
כן, אבל מחיר המטרה הוא מפתח של עלויות הייצור. הרי יש לו איזושהי נוסחה – כמה עולים הגרעינים וכמה עולה העבודה, ובסופו של דבר משקללים פעם בכמה זמן – אני לא זוכר פעם בכמה זמן – את מחיר המטרה. היא לא קשורה לפרמטרים אחרים.
יובל חיו
נכון יהיה לשמוע את אנשי משרדי החקלאות והאוצר שיושבים באותה ועדה משותפת, שבאמת אמורה לעשות את הניתוח של כל עלויות הייצור ולעשות את הניתוח הכלכלי ולדבר על ההיבט של קביעת מחיר המטרה. ההנחה היא שאכן הדבר נעשה על בסיס של עבודה מקצועית.
היו"ר עפר שלח
אנחנו ניכנס לזה בהמשך. יובל, בבקשה תמשיך.
יובל חיו
אנחנו המלצנו בנושא הזה למשרד החקלאות לעקוב מקרוב אחרי נושא מחירי מטרה. ככול שיעלה מהנתונים כי מגמת העלייה במחיר זה נמשכת, צריך להיערך ליישום מתווה שייתן מענה בנושא הזה, שוב, כדי גם לא להגיע לחריגה מאותן תקרות שאנחנו, כמדינה, מחויבים גם בהסכמים לגביהן.
[מוקרן שקף, שכותרתו
ענף ההטלה (ביצים).]

אני אומר מילה על ענף הביצים. בשנים 2014-2017 המחיר המקומי של הביצים למגדל היה גבוה ב-18% בממוצע ממחיר הייבוא שלהן – דבר שעלול לבטא חוסר יעילות בענף.

משנת 2007 נעשו ניסיונות רבים לערוך רפורמה בענף הלול, כולל רפורמה בענף ההטלה. נכון למיטב ידיעתנו עד היום, הניסיונות האלה עדיין לא הגיעו להצלחה. אני חושב שהשיח בין האוצר לחקלאות ולבין הארגונים נמשך בנושא הזה.

למעשה, אלה עיקרי הדברים שגם יכולים לעשות את החיבור לנושא הדיון של הוועדה היום. הדוח כולל ממצאים נוספים שרלוונטיים לנושא בכללותו, אבל אני כרגע לא אפרט אותם פה.

כן צריך לומר שהתייחסויות שקיבלנו לדוח הזה לאחר פרסומו, גם במסגרת הערות ראש הממשלה וגם במסגרת התשובות שקיבלנו ממשרד החקלאות, הן התייחסויות שגם תמכו בממצאי הדוח וגם הביעו כוונה לנקוט בפעולות כדי לדחוף את הדברים קדימה. כשנה לאחר פרסום הדוח, נחתם הסכם, כששר האוצר היה כחלון, גם לעניין הזה. אני מניח שיתייחסו בהמשך. אני לא רוצה לפרט כי זה כבר צפונה למועד פרסום הדוח. אבל, לנו היה ברור שהפעולות, שגם הובילו להסכם הזה, בין היתר הן נשענו על ממצאי הדוח. עד כאן הדברים.
היו"ר עפר שלח
יופי. תודה רבה. זה מצב פתיחה מצוין.

במובן מסוים, אנחנו מנהלים פה דיון כפול – הדברים כמובן קשורים – זאת אומרת גם את הדיון על המחסור וגם את הדיון על כל השיטה של התמיכה בחקלאות שזה הדיון הגדול שעולה מעת לעת והחשיבות שלו גדולה כל הזמן. אני רוצה להתחיל במועצת החלב ואחר כך בהתאחדות מגדלי הבקר לחלב, כדי לברר את עניין המחסור, ואני מבקש שבהצגה שלכם תתייחסו גם לסוגיה – מפעם לפעם הסוגיות האלה של מחסור ומחיר שנקשרות גם לעניין התמיכות עולות ביחד, זאת אומרת מחסור זה אומר שיש עודף ביקוש על היצע ואז אולי המחיר צריך לעלות וכן הלאה, ולפעמים זה גם אומר שצריך לפתוח לייבוא ולזה יש איזושהי התנגדות של המגדלים. אני רוצה שבהצגה הספציפית של המחסור החלב תהיה גם התייחסות לסוגיה הזאת, כי היא הסוגיה המרכזית של הדיון שלנו. מועצת החלב, בבקשה.
איציק שניידר
(מוקרן שקף, שכותרתו: מבוא.)

שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, אני איציק שניידר, מנכ"ל מועצת החלב. הכנו מצגת – אפשר להעלותה? – שמתייחסת באמת לנושא המחסור שהיה ערב החג וליווה אותנו עד סוף חול המועד.
היו"ר עפר שלח
קודם העליתם אותה. אולי תנסו להעלות את זו של מבקר המדינה ונקבל את זו...
אופיר כץ (הליכוד)
המחסור נבע מצריכה מוגברת או מחוסר?
היו"ר עפר שלח
במקרה, הבאתי איתי את מועצת החלב.
איציק שניידר
(מוקרן שקף, שכותרתו: מחסור – צד הביקוש.)

אפשר לעבור לשקף השני.
אופיר כץ (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, יש לך את התשובות.
היו"ר עפר שלח
זו שאלה מצוינת שיש לי שקף בשבילה, ואתה מכיר את זה מההצגות לוועדת המשנה. קדימה.
איציק שניידר
עם ההכרזה על הסגר השני, ערב ראש השנה, נרשמה עלייה של 30% בביקוש לחלב מפוסטר בקרטון. אני כבר בהתחלה למקם אתכם: בעצם, לא היה מחסור במוצרי חלב – היה מחסור נקודתי במוצר מסוים ואולי בשני מוצרים שנקראים חלב מפוסטר בקרטון 1% ו-3%.
היו"ר עפר שלח
כמה הם מסך כל הצריכה של חלב?
איציק שניידר
הם סדר-גודל של 5%.
היו"ר עפר שלח
זה הכול? לא של כל מוצרי מוצרי חלב – אני מדבר על חלב נוזלי.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
חלב ניגר.
היו"ר עפר שלח
ניגר.
איציק שניידר
עיקר הצריכה היא חלב בקרטון.
היו"ר עפר שלח
זה מחסור בחלב. זאת אומרת, אם יש מחסור בעיקר הצריכה, אז - - -
איציק שניידר
עיקר הצריכה של הציבור היום, שרוצה חלב ניגר, זה חלב בקרטון. קודם כול, בוא ונמקד: אנחנו מדברים של שני המוצרים האלה שהם מוצרים מרכזיים בהקשר הזה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אם הבנתי נכון, היה מחסור בחלב בקרטונים, אבל במקביל היה אפשר לקנות חלב בשקיות.
איציק שניידר
נכון.
היו"ר עפר שלח
כן, אלא שלא צורכים חלב בשקיות. חוץ מאשר במגזר החרדי, צורכים מעט מאוד חלב בשקיות. רוב הציבור צורך חלב בקרטון.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא היה מחסור בחלב.
היו"ר עפר שלח
באתי מוכן.
אופיר כץ (הליכוד)
הפעם אני לא יודע אם זה כזה נכון.
היו"ר עפר שלח
אתה תראה שזה נכון.
איציק שניידר
תנו לי שתי דקות, ואני עושה סדר בכל העניין. בעצם, התחלנו לקבל דיווחים על עלייה חדה בביקושים שהגיעו ל-30%. צריך להבין שהמוצר שנקרא חלב בקרטון הוא מוצר שהביקוש לו לא משתנה. אם אנחנו רואים עלייה של 1% או 1.5% בין שנה לשנה בביקוש למוצר הזה, זה נקרא עלייה גדולה. לכן, עלייה של 30% היא אירוע חריג בכל קנה-מידה, ובטח במושגים שלנו של עולם החלב.
היו"ר עפר שלח
רק כדי להבין גם את הפסיכולוגיה של העניין. מהם חיי המדף של חלב רגיל בקרטון?
איציק שניידר
סדר-גודל של 21 יום.
היו"ר עפר שלח
אוקיי. הוא היה צריך להספיק לכל הסגר. יש בזה כאילו היגיון.
איציק שניידר
השקף הבא מראה יצירת המחסור – הגלגל שהוא די אופייני לכל פעם שיש לנו חשש ממחסור. הצרכנים מגדילים את הביקושים, נוצרים חוסרים על המדפים, הזמינות יורדת ויש דיווחים בתקשורת שמזינים את הגלגל הזה מחדש.
(מוקרן שקף, שכותרתו
ייצור החלב ברפתות.)

אפשר לעבור לשקף הבא. מבחינתנו, נתון חשוב שחשוב שיעלה פה על השולחן הוא ייצור החלב ברפתות שבעצם לא נפגע. הרפתות המשיכו לעבוד למרות הקורונה, למרות המשברים ולמרות גל החום שהיה במקביל. למעשה, כמות החלב שאנחנו תכננו היא כמות החלב שקיבלנו מהמשקים. בחודש ספטמבר – 115 מיליון ליטר, וזה היה זהה לכמות בשנה קודם. למעשה, בחודש הזה אפילו היו לנו עודפים של חלב, כתוצאה מהחגים ומסוף השבוע, שהתבטאו בחוסר יכולת של המחלבות לעבד, ו-5 מיליון ליטרים הועברו לייבוש. כך שמבחינת הרפתנים והצד הזה של השרשרת לא היו שום חוסרים.
(מוקרן שקף, שכותרתו
היקף המחסור.)

אפשר לעבור לשקף הבא. כמו שאמרנו בהתחלה, מבחינת מוצרים, המחסור התבטא בשני המוצרים האלה: חלב בקרטון של 1% ו-3%. כמו שנאמר פה גם, ונחזור על זה, כן היו מוצרים תחליפיים; כל מי שרצה לשתות חלב, הגיע למקרר ולא מצא חלב בקרטון, יכול היה למצוא חלב בשקיות. למעשה, ייצור החלב בשקיות הוגבר על-ידי המחלבות, ונתייחס לזה בהמשך. כן היה חלב בשקיות, וכן היה חלב עמיד, כך שמי שהתעקש לשתות חלב יכול היה גם, איפה שהיה חסר, למצוא את החלב.

משך המחסור היה בסדר-גודל של שמונה ימי עבודה, כלומר המחסור הזה מאחורינו. הוא היה מוגבל בזמן, וככול שהציבור הבין שהמחסור לא אמיתי ושאין צורך לאגור – זה הלך והצטמצם. בעצם, לקראת סוף חול המועד חזרו האספקות לסדרן, והשבוע אנחנו כבר משלימים מלאים במחסני הרשתות ונקודות המכירה.

אם נתייחס לסיבות למחסור, אז כבר ראינו שהרפתות לא בצד של המחסור כי ברפתות באספקת החלב לא היה מחסור.

אנחנו נתייחס עכשיו לשלב השני בשרשרת – למחלבות. בעצם, לאורך כל התקופה הזאת המחלבות מתמודדות עם אתגרים לוגיסטיים מאוד מורכבים בשל משבר הקורונה. צריך לזכור שיש לנו מאות עובדים שנמצאים מבודדים וחולים, עובדי ייצור, דבר שמאוד מקשה על הייצור השוטף. וזאת, בשונה מהסגר הקודם שבו לא הייתה תופעה כזו של מאות עובדים מבודדים.

נתון אובייקטיבי – כתוצאה מהחגים חסרו לנו יומיים של ייצור בשבועיים האלה שבהם אנחנו מדברים על המחסור. זה סדר-גודל ש 21% פחות ימי עבודה, זמן עבודה.
היו"ר עפר שלח
איציק, שני הדברים האלה: השני הוא constant תמיד בחגים, והראשון הוא constant בתקופת הקורונה. כל הזמן חסרים עובדים במחלבות בגלל בידוד או מחלה.
איציק שניידר
נכון. בשקף הבא נראה איך אנחנו מתמודדים. נכון, זה בזמן הקורונה. זו תקופה מאוד מאותגרת, והיה חשוב להציף את זה.
אופיר כץ (הליכוד)
זו תוצאה של שילוב של שני הגורמים.
איציק שניידר
(מוקרן שקף, שכותרתו: סיבות למחסור – צד המחלבות.)
(מוקרן שקף, שכותרתו
התמודדות עם הביקוש בצד המחלבות.)

אפשר לעבור לשקף הבא? בעצם, אנחנו מראים איך המחלבות התמודדו עם זה. בעצם, מה שהן עשו זה: תגבור של עובדים בקווי הייצור הרלוונטיים שהביקוש בהם עלה. הם פשוט הסיטו עובדים לקווי הייצור האלה; הכפילו את המשמרות – עבדו במשמרות של 24 שעות, כלומר כל משמרת היא של 12 שעות; עברו לייצר חלב מפוקח בלבד. יש גם מוצרי חלב בקרטון שהם לא מפוקחים כמו חלב בטעמים, חלב מועשר, חלב וניל והרבה סוגים. קיבלו החלטה לעבור לייצר מוצרים מפוקחים בלבד, למרות שכידוע לכם אלה מוצרים שהם פחות רווחיים, אבל הבינו את גודל השעה; התחילו לארוז חלב מפוקח גם בבקבוקים. ראינו מחלבות שאורזות חלב מפוקח גם בבקבוקים של שוקו על מנת להגדיל את כושר הייצור; כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הגדילו את ייצור החלב המפוקח בשקיות, כדי שבאמת כל אחד יוכל לקבל חלב גם אם אין חלב בקרטון; הכפילו את ההפצה לנקודות השיווק המרכזיות, ובעצם עברו להפצה של פעמיים ביום. מהבחינה הזאת ומבחינתנו, שעקבנו אחרי הדברים, המחלבות בהחלט ביצעו את כל הצעדים שיכלו לבצע ועמדו באתגר הזה או ניסו לעמוד באתגר הזה; צמצמו את המחסור בצורה מרשימה.
(מוקרן שקף, שכותרתו
המחסור בחלב – סיכום.)
[מוקרן שקף, שכותרתו
המחסור בחלב – סיכום (המשך).]

לסיכום, אנחנו מדברים על מחסור שמוגבל בזמן. בכל תקופת המחסור זה לא שלא היה חלב מפוסטר לשתייה- היו מוצרים תחליפיים. באמת כמו שהצגנו, הסיבה למחסור היא באמת החשש והאווירה הצרכנית שלוותה בהמון כתבות בתקשורת.

אין ולא הייתה בעיה באספקת החלב. ככול שאנחנו רוצים להיערך לאירועים כאלה בעתיד, נקווה שלא יהיו, אנחנו רוצים לומר פה שבכל מזג אוויר משק החלב יודע לספק חלב מפוסטר לשתייה – לא תמיד באריזות קרטון כי הייצור שלהן מוגבל אבל תמיד אפשר להגביר את הייצור במוצרים התחליפיים שהם, אגב, יותר זולים.

נתון נוסף שלא הזכרנו הוא שלאורך כל התקופה גם היה חלב עמיד שיוצר יותר ושווק יותר והיה על המדפים.
היו"ר עפר שלח
שאלה – בפאזה הראשונה של הקורונה, הגל הראשון, היו תנאים דומים. אני מניח שהיה אפילו אולי יותר חשש כשמוטלים סגרים, וגם היו חגים, פורים ואחר כך פסח. אז היה מחסור בחלב?
איציק שניידר
לא, לא היה מחסור בחלב. לא היינו בתקופת חגים בגל הראשון. כמו שאמרנו, לא היינו עם בעיות כאלה בשרשרת הייצור של עובדים מבודדים – זה דומה אבל שונה – וגם באווירה הצרכנית, משום מה, הלכו על דברים אחרים.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
כמו ביצים ונייר טואלט.
איציק שניידר
בדיוק – נייר טואלט ולא חלב. הפעם זו הייתה האווירה, ולשם הלכו הצרכנים.
היו"ר עפר שלח
יש עוד שאלות? מועצת החלב תהיה איתנו גם לדברים האחרים. אני רוצה להתמקד בעניין המחסור ונתגלגל הלאה.
אריאל קלנר (הליכוד)
השאלה שלי היא לגבי המחסור: האם זו הפעם היחידה שחווינו מחסור בשנים האחרונות או שהיו עוד פעמים מסיבות שונות? האם תוכל לפרט?
איציק שניידר
היה מחסור מסוים במוצרי חלב מסוימים נדמה לי ב-2016 סביב תקלות בייצור של אחת המחלבות הגדולות, ומפעם לפעם, בגלל מחסור בימי ייצור, יש מחסור במוצרים שיש להם זמן ייצור כמו קוטג' שיש לו תהליך ייצור מסוים שצריך מספר ימים אחרי החג כדי לייצר. אבל, מעולם לא חווינו מחסור משמעותי במוצרי חלב.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
צריך גם להגיד שהפעם לא היה מחסור. היה מחסור באריזה מסוימת – לא היה מחסור בחלב.
היו"ר עפר שלח
ברור.

בשנים האחרונות משק החלב עבר – וזה גם צוין פה – איזה תהליך של ריכוז גם בצד של המגדלים, כלומר של הרפתות, כלומר מעבר לרפתות יותר גדולות וכן הלאה, וגם בצד של המחלבות. האם זה מגדיל את הסכנה של מחסור כשיש תקלה באיזושהי נקודה, כלומר נניח שמחלבה אחת גדולה תיפול לנו מסיבה כזו או אחרת וייווצר מחסור?
איציק שניידר
בצד של המחלבות אין הרבה שינויים. בסך-הכול, יש במדינת ישראל רשומות כ-101 מחלבות, אבל צריך לזכור ששלוש המחלבות הגדולות מהוות כ-90%, ואולי יותר מ-90%, משוק החלב במדינת ישראל, כשבתוכן המחלבה הגדולה היא בסדר-גודל של 60%. מהבחינה הזו, לא השתנה כלום.

מבחינת היצרנים, אכן יש מגמה של הגדלת יחידות ייצור, וכל שנה יחידות הייצור הולכות וגדלות. אבל, אנחנו עדיין לא ברמה של ריכוזיות, ואנחנו מקווים מאוד שלא נהיה שם. יש לנו עדיין במדינת ישראל כ-780 יצרני חלב שמאוגדים בצורות כאלה ואחרות.
היו"ר עפר שלח
לסיכום נושא המחסור אני רוצה להעלות את ליאור שמחה, מנכ"ל התאחדות מגדלי הבקר לחלב. ליאור, תפתח מיקרופון. כבר שמענו שאתם לא אשמים, אבל תן לי את הזווית שלכם.
ליאור שמחה
דבר ראשון – ואת זה חשוב להדגיש – אנחנו ייבשנו חלב בתקופת המחסור, זאת אומרת שהיינו עם עודף חלב בזמן שהיה מחסור. אבל, חשוב להבין את הצד שלנו, וזה דווקא אולי גם מופנה, באיזשהו מקום, ליובל. בעשר השנים האחרונות אנחנו חווים תחושה של כל הזמן שחיקה במנגנון מחיר המטרה, וצריך להגיד שהרווחיות של הרפתן הישראלי היא הרווחיות הנמוכה יותר והיעילות היא היעילות הגבוהה ביותר. פר יחידת ייצור, פר רפת, אנחנו אחד המקומות – ויש לזה השלכות גם מבחינת הגנת הסביבה והרבה מאוד השלכות אחרות שהן השלכות רוחב – ואנחנו ממשיכים את תהליך ההתכנסות הזאת. אני אומר לכם שאם לא תדאגו... אנחנו רואים יותר ויותר רפתות נסגרות כי הן לא עומדות בזה, זאת אומרת לא שווה היום להחזיק רפת במדינת ישראל. פה אני אומר on record: אנחנו חייבים לשנות את הגישה כלפי החקלאים הישראלים. היום לא משתלם להיות חקלאי ישראלי במדינת ישראל. לא משתלם לייצר חלב.

מילה על שוק החלב – שוק החלב בעיקרו, 80%-75%, אינו סחיר בכלל. אי-אפשר לייבא חלב. לכן, אנחנו צריכים לבוא ולראות איך אנחנו עוזרים וחושבים ביחד איך עוזרים לרפתן הישראלי ואיך אנחנו מוזילים. מצד אחד, סיפור יוקר המחיה הוא בנפשנו באמת, זאת אומרת אנחנו לא באים פה ואומרים שזו לא אחריות שלנו. זו אחריות שלנו. אבל, בואו נראה איך אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

לגבי המחסור, ענף שהוא לא חסין, זאת אומרת שהוא ענף רעוע, בשעת מחסור או בשעת משבר לא באמת יוכל להתמודד ולהיות שם. אין מה לעשות. אם אנחנו רוצים לדאוג שלא יהיה חסר, אנחנו חייבים לדאוג לרפת הישראלית כדבר ראשון, לדאוג לפיזור שלה בכל רחבי הארץ ולדאוג גם לרפתות הקטנות ולא לשים את כל הביצים בסל אחד. מי שחושב שהייבוא זה הפתרון הוא טועה ומטעה, כי לא רק שייבוא הוא לא הפתרון, אלא משם מתחילה הבעיה. אני אומר לכם שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו ולא להסתמך על מדינות זרות, כשאנחנו לא יודעים מה יילד יום.
היו"ר עפר שלח
ליאור, אתה מביא אותנו ללב העניין די מהר. אני רוצה לשאול אותך: אם שולי הרווח של הרפתן הישראלי נמוכים במיוחד ואם הפרה הישראלית היא פרה יעילה – לא עסקתי בידיים כמוכם אבל למדתי את זה ואני יודע שזה נכון – איפה הכשל? איפה הכשל שמביא בסוף למחיר גבוה של המוצר הסופי לצרכן הישראלי, ומצד שני – ליסודות רעועים לכל הענף?
ליאור שמחה
אסביר. הרווחיות של הרפתן הישראלית היא מהנמוכות בעולם, זאת אומרת כל הרפתנים ב-OECD מרוויחים יותר מאיתנו. הכשל הוא במוצרי הגרעינים, במזון של הפרות ובמס. כל ליטר חלב שמיוצר בארץ – עשינו על זה עבודה לא קטנה – חצי שקל חוזר במיסים ישירים שהרפתנים משלמים, כשלמעשה על שרשרת הערך מעלה למעלה. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על המקטע של הרפתנים, המקטע של הרפתנים מרוויח מעט מאוד. היום, לא תראה רפתן עשיר במדינת ישראל. בכלל, חקלאים עשירים – אין חיה כזו. היום, לא משתלם להיות בחקלאות בכלל, ובטח ובטח בפריפריה, ברמת-הגולן או בבקעת הירדן. עשינו עם אגף התקציבים סיור בבקעת הירדן; לא משתלם היום להקים רפת ובטח ובטח שלא ישוב בבקעת הירדן. זה לא כלכלי.
היו"ר עפר שלח
ליאור, יש לי בקשה אליך: אם אתה יכול – לנסות להיות קונקרטי ככול האפשר. אתן לך דוגמה: בפירות וירקות – מכיון שעסקתי בזה מאז שהגעתי לכנסת – לי לפחות די ברור שהקפיצה במחיר בין מה שמקבל החקלאי לבין מה שמשלם הצרכן מתרחשת בחוליה השנייה בשרשרת וזה בשיווק הסיטונאי. איפה הקפיצה הזאת מתרחשת במשק החלב, ואי לכך צריכים רגולטורים או אפילו מאסדרים פה בכנסת להיכנס לתוך הסיפור? איפה זה קורה?
ליאור שמחה
אני מניח שבמחירי המזונות של הפרות, במיוחד במחירי הגרעינים, יש הרבה עבודה.

בעצם, כל שרשרת הערך מיוצרת במדינת ישראל, בניגוד לפירות וירקות. זאת אומרת, פה יש הרבה מאוד ענפים שליטר חלב בסוף במדף מפרנס. אלה ענפים חקלאיים, זאת אומרת יש לנו את הגד"ש, מרכזי המזון, הגרעינים, הקואופרטיבים וחברות ההובלה שמובילות. כשהכול במדינת ישראל, אין מה לעשות. לגור במדינת ישראל יקר מאוד. אני אומר לכם ששולי הרווח – אתם מדברים על יוקר המחיה – זה בקצה של הקצה.

יותר מזה – אנחנו עשינו בדיקה מה קורה למחיר המטרה ומה קורה למוצרים, למדד מוצרי החלב. ככול שמחיר המטרה יורד, והוא ירד מאוד בשנים האחרונות, לא רק שמדד המחירים של החלב לא יורד אלא הוא אפילו עולה. זאת אומרת, יש פה תנועה הפוכה. איפה זה קורה? זה קורה בעיקר ברשתות המזון. תראו מה קרה בחמאה. פתחנו עכשיו את השוק לחמאה. מחירי החמאה עלו בקרוב ל-20% בגלל הייבוא, כי אפשר להשתולל. אני גאה בכך שיש מוצרים מפוקחים, ובמוצרים מפוקחים אי-אפשר להשתולל, זאת אומרת כל מקטע מרוויח את הקצת שלו. זה נכון שזה יוצר מחסור. כשאין מוצרים מפוקחים, בעצם מעלים מחירים, היבואנים והרשתות עושות בוננזות אבל אין מחסור כי ליטר חלב עולה 20 שקל. ואז, מי יקנה ליטר חלב? לכן, אני חושב שדווקא במובן הזה, לגבי כשל השוק, המחירים המפוקחים מגינים מאוד על השכבות החלשות שיודעות לקנות בכל שעה, בכל מזג אוויר ובכל מצב את ליטר החלב במחיר שאף אחד לא מרוויח ואף אחד לא עושה בוננזות עם זה. הגיע הזמן... אנחנו רואים גם מה קורה ברשתות המזון בחודשים האחרונים של הקורונה. אנחנו רואים מהם הרווחים של היבואנים לגבי המוצרים התחליפיים. למה? כי אפשר. זה לא נתפס. אנחנו גם רואים שהחקלאים בשיניים מנסים איכשהו לשרוד.

מילה אחרונה – תוך כדי הקורונה, ואני כן רוצה לחבר את זה, אנחנו רוצים נהירה, לפחות אצלנו בקיבוצים וגם במושבים, ולא מעט סטודנטים שעבדו במלצרות ובני נוער שפתאום יש להם חופש כי אין בית ספר באים לעבוד בחקלאות, לעבוד באדמה. אני חושב שפה זו נקודת אור מאוד מאוד גדולה; כולם חוזרים בסוף לעבוד בידיים ולייצר. אני חושב שבכלל אנחנו צריכים לחשוב על חברה שהיא חברה יצרנית ולא על חברה שהיא חברה של תיווך.
היו"ר עפר שלח
יש לזה ביקוש? יש מקום בתוך הענף – כמו שאתה אומר: הענף המתכנס והמצטמק הזה – יש ביקוש לידיים העובדות האלה?
ליאור שמחה
יש ביקוש לידיים העובדות האלה, ואני שמח מאוד לראות את בני הנוער בקיבוץ, את הסטודנטים ואת המלצרים שבאים מהעיר לעבוד בחקלאות. אין לנו עודפים. אנחנו מנסים, ככול יכולתנו, להכניס גם אם זה טיפה. אנחנו רואים בזה ממש סוג של שליחות, כי אני חושב שמי שעובד ברפת הישראלית – גם אם זו רק חליבת בוקר, רק חליבת צוהריים או רק לעשות מקלחות לפרות – בסופו של דבר מבין ויודע מה זה לקום ב-04:30 בבוקר לחליבת בוקר ולעבוד בידיים. זה משהו אחר לגמרי.
היו"ר עפר שלח
מבין ובורח מזה. זה מה שקורה...

ליאור, אתה צודק במאה אחוז.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?
ליאור שמחה
מילה אחרונה – נמצא פה איתי יעקב בכר שעשה את הסכם לוקר הראשון, ואני חושב ששווה לתת לו לומר כמה מילים כי הוא יודע לספר את הרצף.
היו"ר עפר שלח
עם כל הכבוד, ואני בטוח שזה מאוד מעניין ומאוד מחכים, אני רוצה את מה שמעשי לדיון שלנו.

חבר הכנסת אופיר כץ ישאל אתכם שאלה, ואתם תחליטו מי עונה ונמשיך הלאה. אופיר, בבקשה.
אופיר כץ (הליכוד)
אני לא יודע אם זו שאלה, אבל בנושא של מה שאמרת לגבי החקלאים שחוזרים אני דווקא קיבלתי פניות ובקשות ממגדלים וגם מהשלטון המקומי של המועצות האזוריות: יש - - - עובדים זרים בענף החקלאות שמסתיים בסוף השנה. אני הגשתי הצעת חוק, יחד עם חברת הכנסת קטי שטרית, להאריך את זה בעוד חמש שנים. זה בגלל שהם אמרו שאין להם ידיים עובדות ישראליות ובשביל להקל עליהם כדי שלא ישלמו על העובדים הזרים, שזה עשרות אלפים והרבה כסף - - -
היו"ר עפר שלח
את מה להאריך? את ביטול המס.
אופיר כץ (הליכוד)
כן, את ביטול המס. כיום, הם לא משלמים על זה מס.
היו"ר עפר שלח
הוא בוטל בהוראת שעה?
אופיר כץ (הליכוד)
הוא מסתיים בהוראת שעה בסוף השנה. בעקבות הפנייה, אני כן הגשתי הצעת חוק כן להאריך את זה בעוד חמש שנים. מה שאתה אומר עכשיו סותר את מה שאני קיבלתי מהמגדלים.
ליאור שמחה
אני מדבר על תקופת הסגר, שזו תקופה של שבועיים, שלושה שבועות או חודש. אני מניח שאחרי זה השוק יתייצב והמסעדות ייפתחו.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
בואו נגיד את האמת: אנחנו לא רוצים לגדל כאן דור שיעמיס חציר בקיץ. אנחנו רוצים לגדל כאן דור שיהיה מהנדסים. בואו ונגיד את האמת. אנחנו מדינה מפותחת. אנחנו צריכים את העובדים הזרים האלה. תקשיבו, זה נושא מורכב. בסוף, אף אחד לא רוצה שבנו יעבוד בקטיף עגבניות כל החיים. זה טוב לעבוד שנה, שנתיים או שלוש שנים אחרי הצבא, אבל אנחנו רוצים שהם ילכו לטכניון.
היו"ר עפר שלח
אגב, מה שאתה אומר הוא שהניסיונות לעשות את זה עבודה מועדפת נכשלו. אף אחד לא רצה ללכת לקטוף עגבניות.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
בסדר. אפשר עכשיו, בתקופה הזאת של הקורונה והסגר, ללכת בתוכנית שבה מי שמקבל את דמי האבטלה של 4,500 שקל יוכל להרוויח עוד 4,500 שקל ולא יקזזו לו את דמי האבטלה בחקלאות ולעודד אנשים לעבוד בחקלאות, ואני בעד. אבל, כשחושבים על החקלאות לטווח ארוך, לייקר את העבודה של העובדים הזרים פוגע בחקלאים ולא עוזר לחקלאים.
אופיר כץ (הליכוד)
אוקיי. אני דיברתי גם עם שר האוצר על זה. אני מחכה לחישוב שהם עושים לגבי העלות. אני מקווה שזה יהיה בסדר.
היו"ר עפר שלח
האוצר יהיה פה בהמשך. אפשר יהיה לשאול גם אותם.
אלי גורני
אופיר, מדובר במצב זמני. זה רק לתקופת הקורונה.
אופיר כץ (הליכוד)
בסדר. הוא אמר שהם באים לעבוד.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להעיר הערה. הבחור מביקורת המדינה דיבר קודם על הביצים ועל היעילות. מה זאת אומרת "יעילות"? כיום, כל ענף ההטלה שלנו של הביצים בעיקרו מרוכז בצפון המדינה, בשתולה ובכל הישובים שהם על גבול הלבנון. ברגע שאתה אומר שאתה רוצה יעילות, במקום שבו היו 50 מגדלים אתה לוקח מגדל אחד שעושה לול כמו של 50. מה עשית? רוקנת את היישובים האלה, כי אף אחד לא יישאר במשק המשפחתי כי הבן הממשיך לא יישאר שם שכן לא תהיה לו פרנסה. אז, נכון, ייעלת את ענף הביצים – ורוקנת את היישובים מאנשים. זה נושא מאוד מאוד מורכב.

אגב, אותו דבר לגבי הרפתות. אנחנו רוצים שיהיו רפתות משפחתיות – לא של 200,000 ליטר אבל של 750-1,000,000 ליטר – שיהיו הרבה רפתות. אנחנו לא רוצים שיהיו עשר רפתות גדולות בארץ שיהיו סופר-יעילות, כי אנחנו רוצים לפזר את זה. אנחנו רוצים שיהיו לנו אנשים בפריפריה – לא כולם בתל-אביב.

נושא החקלאות זה נושא מורכב מאוד, וצריך להתייחס אליו בראייה כוללת של סך כול האינטרסים של מדינת ישראל ולא של איזושהי הוזלה של חמש אגורות במחיר של ליטר חלב, כי זה לא העניין.
היו"ר עפר שלח
לכן, אנחנו מנהלים פה דיון מורכב, שבסופו נפתור את עניין החקלאות אחת ולתמיד והכול יהיה סגור...
אופיר כץ (הליכוד)
עכשיו יהיה גם וידוי, כדי שתדע מה עשיתי בעברי. דיברתם על חמאה. אחרי שהשתחררתי עבדתי כשנה ומשהו בעבודה מועדפת ב"תנובה" בתל-יוסף במחלקת החמאה. יכול להיות שבגלל שעזבתי נוצר החוסר הזה של חמאה.
היו"ר עפר שלח
היעילות צנחה, וגם הביאו עובד זר במקומך. נהייתה בעיה.
אופיר כץ (הליכוד)
בדיוק. זו עבודה חשובה, אליה היינו קמים ב-05:00 בבוקר: אתה – לרפתות, ואני – לפס הייצור.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אופיר, עד גיל 30 אבי חייב אותי לעשות "שבת שחורה" ו"שבת לבנה". למי שלא יודע, אצל המושבניקים: "שבת שחורה" היא שבת שבה אתה חולב, ו"שבת לבנה" היא שבת שבה אתה פטור מחליבה.
אופיר כץ (הליכוד)
בנוגע למחסור שהיה, לפי מה שהציגו פה, באמת כל הגורמים עשו עבודה טובה גם מבחינת החקלאים וגם מבחינת המחלבות שבאמת הבינו את האירוע ופעלו כמו שצריך. בעצם, אלה שני גורמים שהביאו למצב הזה: (1) ראש השנה – לדעתי, הצריכה בו שונה מאשר בחג פורים. ראש השנה הוא חג שיותר אוכלים בו ויותר ימים.
היו"ר עפר שלח
כן, אבל גם הוא לא בא בהפתעה.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל יחד עם הקורונה והקושי ליום שגרתי, אני חושב שדווקא פעלו יפה והמוצר חלב לא היה חסר. אני מקווה שבחג המשמעותי הבא לא נגיע למצב שבו נהיה עם הקורונה, כלומר שבפסח הבא כבר נהיה אחרי זה. תודה.
היו"ר עפר שלח
עכשיו כשהתוודינו, בואו נתקדם. אני מבקש להעלות את אבו וילן, בבקשה.
אבשלום וילן
חבר הכנסת שלח, שומעים אותי?
היו"ר עפר שלח
אבו, שומעים אותך היטב. בדרך-כלל, אתה פה בחדר הוועדה.
אבשלום וילן
בקורונה הודעתם לא לבוא – אז אני מקבל.
היו"ר עפר שלח
אתה אמון פה על החדר של החכ"לים, חבר כנסת לשעבר.

תן לנו זווית טיפה יותר רחבה על החקלאות בכלל, בלי לחזור על הדברים שאותם אתה מכיר. בבקשה.
אבשלום וילן
בנושא העובדים הזרים זה מאוד ברור. חקלאות ישראל לא יכולה להסתדר בלי 25,000 העובדים הזרים, התאילנדים, ועכשיו פותחים גם מדינה אחרת, ועוד כ-4,000 סטודנטים. זה סדר-גודל של קרוב ל-30,000 עובדים בשנה. מה שקורה הוא שבניגוד לבניין, שבשנת 2001-2002 הטילו את ההיטלים על העובדים בעניין העלאת מחירי הדירות, חקלאים לא יכולים להעלות מחיר כי הם עובדים בשוק שבו אין להם שום שליטה על המחירים מבחינתם. לכן, ועדת הכספים, לפני חמש שנים, הסירה יחד עם שר האוצר את היטל המעסיקים – מה שחבר הכנסת אופיר כץ דיבר עליו. אין לזה שום קשר כרגע לעובדים הישראליים. לכן, אם לא יסירו את זה עכשיו לעוד ארבע-חמש שנים, זה אומר שהחקלאים יצטרכו לשלם עוד 150 מיליון שקל בשנה, וזה יורד מהרווח שכמו שאמרתם פה קטֵן. זה דבר מאוד מאוד חשוב. עד דצמבר צריך לגמור את זה.

לגבי החלב, נציג מבקר המדינה הציג פה את כל התפיסה של תמיכה ישירה מול תמיכה עקיפה, והוא רק לא אמר לכם מה קרה באירופה באמת. באירופה, לפני חמש שנים, הסירו את התמיכות ואמרו: מחיר שוק. הייתה התמוטטות טוטאלית של כל מדינות החלב הגדולות, כולל הולנד המפוארת וכולל צרפת, איטליה, גרמניה וכו'. מה שקרה הוא שלאחר מכן הם הוסיפו בכל מיני סוגי תמיכות והעלו את המחיר כמעט למחיר שהיה קודם. את זה לא מספרים לכם. את זה גם לא כל כך תראו. יש את דוחות ה-OECD. אין לי זמן כרגע להסביר. אבל, בגדול, זה נכון שאנחנו יותר יקרים בגלל שורת סיבות: אחת היא הכשרות, ואני לא חושב שמישהו יציע שבישראל לא ייצרו חלב כשר ושחלקים מהאוכלוסייה לא יוכלו לנגוע בזה. זה לא בא בחשבון. הדבר השני הוא שבאירופה חיים על מרעה טבעי, ואצלנו אין מרעה ועיקר הגרעינים יקרים. עם זאת, מבחינת יעילות, אנחנו עדיין מאוד מאוד יעילים.

בסופו של יום, ענף הרפת הוא ענף שבעצם מחזיק את החקלאים על הקרקע לאורך השנה כולה. זה נכון מה שאמרו שלא כולם יעבדו ברפת ושלא כולם יעבדו בחקלאות, אבל זה ענף שמבחינת היציבות היישובית שלו הוא ענף מפתח. לכן, לאורך כל השנים, אנחנו הגענו להסדרים עם המדינה, והסדר כזה עבר גם בתקציב 2018 אבל הממשלה עצרה אותו. אנחנו עכשיו לקראת תקציב 21'. כל הסיפורים שראיתם, באמת זה כמו עם הביצים, על הסיפור שהיה חסר חלב בקרטונים למשך עשרה ימים – אנחנו מאוד מדייקים בכמויות. מכיוון שלא מסובך להגדיר את הכמות הכוללת, אז בסך-הכול הסטיות מאוד קטנות. כשיש איזושהי פאניקה כתוצאה מאילוצי קורונה של שבוע או עשרה ימים, היא נגמרה, ויותר מזה, לדעתי, אין מה לעסוק בזה.

מה שיש לעסוק בו זה ביציבות הענף, ופה אני חושב שאין ברירה ואנחנו נצטרך למכסם את היתרון לגודל ולהגיע לרפתות יותר גדולות שיכולות לתת תשובה. אני חושב שאנחנו מוכרחים לשמור על המשק המשפחתי ולאפשר להם לגדול ולעשות ביניהם הסכמים כאלה, כך שהם יוכלו לחיות בכבוד. זה ענף שהוא מאוד משמעותי. כל העולם מדבר על ביטחון מזון. נמצא פה עמית בן-צור שעומד בראש מכון "יסודות", שעשה הרבה מאוד עבודות, רק לאחרונה, על ביטחון המזון – עוד לפני הקורונה ובפרט אחרי הקורונה. כולם רצים לדובאי, ואני שומע שדווקא שם מה שמעניין אותם בארץ המדברית הזאת, מה שהכי חשוב להם, זה ביטחון המזון. הם הולכים היום להשקיע הרבה מאוד כסף, והם רוצים את עזרת הישראלים כמובן, בביטחון המזון. אני מכיר פה את כל פורום קהלת ואת כל ההשקפות שלהם שכאילו פה תהיה אמריקה פלוס פלוס פלוס תחרות חופשית, כשגם ענף החלב באמריקה הוא לא על תחרות חופשית. כמעט בכל המדינות בעולם ענף החלב, גם כשאתה אומר תמיכה ישירה, מבוסס על תכנון. אם זה לא יהיה דרך החקלאי, זה הולך דרך המחלבות. כך שצריך להבין שבגלל ההשקעות הכבדות שלו, שהוא רץ למרתון, זה ענף שבדרך-כלל, ברוב המדינות, בצורה כזו או אחרת, מתוכנן.
לכן, אני מציע לכם
תקראו את ניירות העמדה של קהלת, אבל קחו אותם ברצינות, כי זה ממש ממש ממש לא מתאים למדינת ישראל. אין לי זמן עכשיו להסביר את זה, אבל קחו בחשבון שבסך-הכול זה ענף מפואר, ובלי הרבה מאמץ אפשר לשמור אותו, והוא יוצר חלב, גבינות וחמאה וכל מה שהוא צריך ביעילות רבה.
היו"ר עפר שלח
מאה אחוז. אבו, תודה.

בגלל אילוצי זמן וזום, אני מבקש להעלות עכשיו את מנכ"ל משרד החקלאות נחום איצקוביץ. בבקשה.
נחום איצקוביץ
צוהריים טובים.
היו"ר עפר שלח
אני מודה לך על כך שאתה מתפנה אלינו בתוך לו"ז צפוף.
נחום איצקוביץ
אני לא שומע. אולי נגביר כאן את הרמקולים. אני מנסה להגביר את הווליום כאן.
היו"ר עפר שלח
אתם יכולים לפתוח טלפון כך שהוא יוכל לשמוע אותי בטלפון, כי אנחנו שומעים אותו טוב?
נחום איצקוביץ
דקה. נקרא למומחה שלנו לעניין.
פקידה
אין לי פה את מספר הנייד שלו – רק של העוזר שלו.
קריאה
הוא יעלה. אל תדאגי.
היו"ר עפר שלח
לי יש את מספר הנייד שלו.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו רואים שיש אינפלציה בעוזרים במשרד החקלאות...
היו"ר עפר שלח
גילינו את צוואר הבקבוק...

מצלצלים אליך, זה אני.
קריאה
תענה לטלפון, זה מהוועדה.
היו"ר עפר שלח
נפתור את זה. בינתיים, תעלו את יעקב בכר.
קריאה
אבל, קודם שמעו?
היו"ר עפר שלח
חבר'ה, תפתרו את זה איתם.

בינתיים, תעלו את יעקב בכר.
יעקב בכר
שלום לכולם. תודה רבה על רשות הדיבור. שמי יעקב בכר, ואני יושב-ראש התאגידים הכלכליים הקיבוציים, אבל אני בעל ותק רחב בענף החלב; הייתי בתפקיד יו"ר בין השנים 2008 ל-2013, והייתי בין אלה שהובילו את חוק החלב ואת מתווה לוקר.

אני רוצה להתייחס רק ספציפית, ולא אקח הרבה זמן. הבעיה העיקרית בהצגת הדוח היא כמו שמציגים אדם אחרי דיאטה עם תמונותיו מלפני עשור – לא סימפטי. הוא עבר עשה דיאטה. נא להציג את תמונתו העכשווית.
אופיר כץ (הליכוד)
זה, בדרך-כלל, בוועדת הביקורת. זה דוחות.
היו"ר עפר שלח
ככה זה.
יעקב בכר
אני מבין, אבל היות שאנחנו בתקופת קורונה והיא סוג של תקופת חירום שדווקא באה והבליטה מעל ומעבר את הצורך בביטחון מזון מקומי, להתחיל עכשיו להטיף לנו מוסר על התייעלות, על השוואתנו לאירופאים ועל מה עשינו ומה לא עשינו זה פשוט לא נכון. אחד הענפים המתייעלים ביותר בעשור האחרון במדינת ישראל, ואני מציע להשוות את זה לענפים אחרים כמו נמלים - - -
היו"ר עפר שלח
אני מבקש ממך: אל תתמודד, בבקשה, מול אמירות של הדוח. תן לנו את תמונת המצב העכשווית בהתאם לדיון שהיה עד עכשיו.
יעקב בכר
תמונת המצב העכשווית היא שענף החלב - - -
היו"ר עפר שלח
איפה החוליות שזקוקות לשיפור בכל השרשרת שמתחילה ברפתן ומסתיימת אצל הצרכן?
יעקב בכר
אני אגיד. אני לא אהיה פוליטיקלי קורקט. אתן לך שתי נקודות, ואני מסיים את דבריי:

דבר אחד הוא שהחמאה נפתחה לייבוא באופן מוחלט – שוק קפיטליסטי חופשי לחלוטין. התוצאה: הצרכן שילם בין 20% ל-50% על חמאה.

הרפתן נשחק בחלב כבר שבע שנים ברציפות, ויש דעה שאומרת שזה הרבה יותר משבע שנים. אני מציע ללכת לדוחות רווח והפסד ולאבידה (EBITDA) של רשתות השיווק בסעיף החלב. בסעיף החלב תבדקו את זה. אין בלוף יותר גדול מלהטיל את הבעיה של יוקר המחיה במוצרי חלב על הרפתנים. הם היחידים בכל השרשרת, בין המחלבות, בין הרשתות ובין השווקים הפתוחים, שהפסידו כסף, התייעלו ונסגרו. אני לא שמעתי על רשת שנסגרת. לבסוף, יש 1,000 אתרי ייצור חלב בישראל. כמה רשתות שיווק יש בישראל? סיימתי. שם אין תחרות. שם אין ביקורת, כי מהם מפחדים. מפחדים מהם. עדיף לחסל עשרה רפתנים בערבה או בצפון רמת-הגולן מאשר להתעסק עם חבורה אדירה של טייקונים שגוזרת את הקרם של קרם כבר עשר שנים במדינה. במקום להתעסק איתם, חוזרים לחוליות החלשות ומכים אותן. כל כך היכו אותנו – אמרתי זאת פעם באיזשהו כנס – שאנחנו משולים לצבא שברגע האמת, כשיש מלחמה, לא בטוח שהוא יידע להילחם. תיזהרו. אני אומר את זה לאנשי האוצר ואני אומר את זה לאנשי ביקורת המדינה. עם אנשי קהלת – אני בכלל לא רוצה להגיד. אני רק אומר: תיזהרו לא רק בחלב. אנחנו רגע לפני הקו האדום, פשוט מאוד. תבדקו איפה קיים העושר מהמכירות בישראל. האם הוא קיים במגזר החקלאי – על כולם, ואני לא מדבר עכשיו רק על חלב – או האם הוא קיים ברשתות השיווק? תיקחו חמישה גרפים של כל חמש או שש הרשתות, ותראו את האבידה (EBITDA) שלהן מ-2012 ועד היום.
היו"ר עפר שלח
מאה אחוז. יש פה חזרה על הדברים. אני רוצה לשאול אותך שאלה, ותענה לי בבקשה בקצרה. כל מה שאתה אומר יכול להיות נכון במוצרי חלב שמחירם אינו מפוקח, אבל מראים לנו שגם בחלב ניגר, רגיל, שמחירו מפוקח, המחיר בארץ יותר גבוה מאשר בעולם, ושם אינך יכול להתלונן על שולי הרווח של רשת השיווק מפני שהמחיר נכבל.
יעקב בכר
אז, אני אסביר. ההשוואה לעולם, יסודה בטעות. העיר על זה חבר הכנסת רם בן ברק ששולט היטב בחומר. היום, אנחנו ערכנו חשבון מפורט של התמיכה הישירה. היום, התמיכה הישירה – בגלל שאתה משווה אותי לעולם אני אומר את זה – לרפתן האירופאי מגיעה כדי 36 אגורות. אם אתה נותן לנו סבסוד פר ליטר מיוצר של 36 אגורות, גם אנחנו נמכור חלב ב-1.60 שקלים. זה ברור לגמרי. האיחוד האירופאי משקיע בחקלאים 45 מיליארד אירו בסבסוד ישיר, בתמיכה ישירה. איפה ה-45 האלה? איפה הסבסוד הישיר הזה?
אז, אומרים
אוקיי, תפתח את המכסות, תפתח את הייבוא. את הייבוא פתחנו – ראינו מה קרה עם החמאה. "יסודות" הוכיחו פעם אחר פעם במוצר אחר מוצר. פתחו את הייבוא בטונה. מה קרה? – אין יותר טונה בישראל. מה המחיר? – הוא קפץ פי שניים. מה הסיפורים האלה? אין טייס אוטומטי בלפתוח ייבוא. צריך לבדוק אותו ולבקר את פתיחת הייבוא.
לכן, אני בא ואומר
כשאתה בודק את הדברים לעומק, אתה אומר לי "תטפל לי בחוליה המפוקחת". אז, אתה משווה אותי לאירופאים. אוקיי, אני אומר לך שהרפתן האירופאי מקבל בין 28 ל-36 אגורות על ליטר מיוצר. - -
היו"ר עפר שלח
הבנתי. יעקב, הבנו את התשובה.
יעקב בכר
- - זה בערך 8 או 9 - - -
היו"ר עפר שלח
הבנו את התשובה.
יעקב בכר
תודה רבה.
היו"ר עפר שלח
אני מבקש לחזור עכשיו למנכ"ל משרד החקלאות, שדרך הטלפון או איך שלא יהיה הוא ישמע אותנו. זה טופל? עכשיו תפתח את המיקרופון, וגם אנחנו נשמע אותך ואיכשהו כל הטכנולוגיה תסתדר. שומעים אותך היטב.
נחום איצקוביץ
צוהריים טובים. מכיוון שזמננו קצר ולא אנאם כאן הרבה נאומים, אני אשמח להשיב לכמה שאלות כפי שדיברנו. הדיון כשלעצמו מאוד חשוב, הוא גם דיון ציבורי והוא גם בעניין של אג'נדות וכן הלאה. בגדול, משרד החקלאות מופקד על ביטחון המזון – מונח ששגור בשפתנו. אנחנו מבטיחים אותו גם על-ידי ייצור מקומי וגם על-ידי ייבוא, ואנחנו תמיד מחפשים את הדרך המאזנת בין שניהם וגם את הדרך המאזנת בין המחיר ההוגן ליצרנים החקלאיים לסוגיהם והמחיר ההוגן לצרכן. זו משימה לא פשוטה במצב שבו החקלאות הישראלית מזה שנים מוכית. אני באתי ממשרד הכלכלה, ולפני כן – ממשרדים אחרים. ההשקעות כאן זעומות מאוד לעומת משרדים כלכליים אחרים. כמובן שיש מספר ענפים שהם בפיקוח ונאמר: בניהול ממשלתי ציבורי, ואחד מהם הוא ענף החלב. אשמח לענות לשאלות. בבקשה.
היו"ר עפר שלח
אני דווקא לא רוצה. אני חושב שאת עניין החלב די מיצינו. אני רוצה לשאול אותך על המסקנות - - -
נחום איצקוביץ
אז, אולי רק משפט אחד לגבי - - -
היו"ר עפר שלח
לא. תיתן אחר כך את המשפט. אני אשאל את השאלה. המסקנות דווקא באמת בעניין ביטחון המזון – האם כתוצאה מאירוע הקורונה, שמצד אחד הוא ייחודי ומצד שני גם יכול לחזור והוא גם מתמשך, יש לכם ובדרג הממשלתי בכלל תובנות ומסקנות מעשיות בעניין הצורך לגבי איך מבטיחים, מצד אחד, ביטחון מזון, ומצד שני, מחירים סבירים לצרכן של מוצרי חקלאות במדינת ישראל?
נחום איצקוביץ
ביטחון מזון הכרחי בגלל אירועים מסוג קורונה, אבל גם אירועים אחרים יכולים להיות. שינויי מזג האוויר והאקלים בעתיד ישפיעו בצורה מאוד משמעותית על יכולת הייצור. על מנת לפתור חלק מהבעיה של הייצור המקומי, צריך לבצע השקעות הון וצריך להגדיל את המחקרים. יש ירידה בפריון בחלק מענפי הצומח במיוחד בגלל בעיות של קרקע ובגלל בעיות סביבתיות, שבעבר היה מותר להסדיר את בעיות התחלואה בקרקע בצורה כזו או אחרת. הפתרון, כדי להבטיח ביטחון מזון, הוא לבצע השקעות, להגדיל את הפריון, כפי שמגדילים בתעשייה ובהיי-טק, לאפשר רשת ביטחון – יש הרבה צורות גם באירופה – על מנת לאפשר לחקלאי להתפרנס בצורה הוגנת במחיר תחרותי לחלוטין. במקום שצריך לייבא – צריך לייבא, במקום שצריך להגדיל את הייצור – צריך להגדיל את הייצור, ובמקום שצריך להגדיל את גורמי הייצור, את מספר החקלאים העוסקים או את היקפי החקלאות פר יחידת ייצור – צריך לבצע את זה. אפשר להבטיח את זה. צריך להבטיח את זה.

עוד דבר – אם החקלאות הישראלית תמשיך בשחיקה שלה, שיש בעשור וחצי האחרונים, גם ייבוא ייצר יוקר מחיה אדיר, כי אי-אפשר לייצר תחרות כאשר אין ייצור מקומי. אלה דברים מאוד מאוד ברורים. אני לא ממציא את הגלגל. איש לא ממציא את הגלגל.

מה שהממשלה נדרשת לעשות, ואנחנו מנסים לעשות את זה, זה להגדיל את השקעות ההון, לאפשר ייצוא איפה שצריך לאפשר ייצוא, לסמן תוצרת חקלאית כדי שהישראלי יוכל לבחור מה הוא רוצה לקנות כאשר מגיעה עגבנייה מטורקיה או עגבנייה מעוטף עזה. יבחר הוא, גם אם הפרשי המחירים כאלה או אחרים. אבל, כן לחזק את החקלאות בכל המתכונת של השקעות ההון והרבה טכנולוגיה. הטכנולוגיה בחקלאות הישראלית מאוד מפוארת בפיתוח שלה ומואטת יחסית בהשקעות שלה. אלה דברים שהממשלה צריכה לתת את הדעת עליהם. משרד החקלאות יודע מה צריך. יש לנו חקלאים מצוינים. צריך פשוט לעשות את המעשה הנכון, על מנת שביטחון המזון יתקיים לאורך זמן. ככול שהחקלאות תישחק, כך המונח "ביטחון מזון" ייעלם.
היו"ר עפר שלח
נחום, אם אתה יכול, תן לי את זה קונקרטי ככול האפשר. כמה כסף מדינת ישראל צריכה להשקיע? איזה גידול באחוזים? הייתי חבר ועדת הכספים או כבר לא, אבל באתי לוועדת הכספים כשהיה ניסיון לקצץ את תקציב המו"פ לוולקני וכמעט לחסל אותו. זה כאילו זרועות ממשלתיות וענפים ממשלתיים אחרים. אבל, לצורך העניין, על כמה כסף אנחנו מדברים? על איזה צעדים אנחנו מדברים? והאם נשקלת מחדש, בהמשך למה שאנחנו שומעים, צורת התמיכות בחקלאי, במוצר וכן הלאה, ישירות או עקיפות וכל מה ששמענו עליו, במסגרת איזושהי רפורמה גדולה?
נחום איצקוביץ
קודם כול, אענה לסיפא של שאלתך. אנחנו נמצאים בדיאלוג מורכב ולא פשוט עם אגף התקציבים, עם האוצר, לגבי השאלה של תמיכה ישירה. גם קודמיי אמרו את זה, אבל אנחנו כרגע בהסכמה מאוד מאוד לא פשוטה. בתום השיחה איתך יש לי שיחה עם אנשי אגף התקציבים ועם הכלכלנית הראשית של משרד האוצר, שבה אנחנו אומרים: אתם רוצים ללכת לתמיכה ישירה במתכונת אירופאית? – בואו ונבחן את כל המכלול של התמיכות – בהשקעות, התמיכות הישירות, התמיכות הרשומות ואלה שאינן רשומות – וככול שאנחנו נגיע לעמק השווה במידע כיצד ליטר חלב מקבל סיוע באיחוד האירופי וגם מהאזורים המקומיים או המדינות, שהרי בגרמניה יש מדינות וגם בצרפת וגם באיטליה וכדו', אזי נוכל לפתוח את השער להידברות לגבי תמיכה ישירה, מהי וכיצד היא. כרגע המחלוקת עצומה. ההצעה, שמוצעת על-ידי אגף התקציבים לא תאפשר לקיים את החקלאות לחלוטין, ואנחנו מתנגדים לה במתכונת הנוכחית. אנחנו לא מתנגדים לבדוק אותה ולראות אם היא חלופה הוגנת והולמת שתבטיח ליצרן מחיר סביר לתוצרתו ולצרכן – מחיר הוגן, כאשר שרשרת האמצע תיבחן גם היא. אנחנו יודעים מה קורה לגבי מחיר קילוגרם לימונים, ושלחתי לאגף התקציבים את התצלום מעמק חפר, המקום שבו אני חי. החקלאי מקבל שני שקלים, ולא רחוק, בסופר של "אלונית", מוכרים את זה ב-15 שקלים, וזאת במרחק של ארבעה קילומטרים. יש כאן אמצע שלא בודקים מהי ההשפעה שלו באופן מלא, ונכון ואמיתי. אין, למשל, חשיפה של מחירים, כלומר מה מקבל היצרן עצמו, שכן רוב הרשתות שולטות היום בתהליכים. אין שוק אמיתי כאן. אין ממש מצב של שוק חופשי ושוק אמיתי. יש כאן הכתבה מאוד קשה של הרשתות על החקלאים. רוב המחירים נקבעים שבוע אחרי לקיחת התוצרת. אלה דברים שהחובה שלנו, כמדינה, לבדוק ולבחון – כן, גם את החקלאים וגם את החקלאות ולמצוא את האיזון בין שניהם. זה לגבי השאלה על התמיכה עצמה.

המחקר החקלאי – אני משווה את המחקר החקלאי למחקר התעשייתי ולמחקרים אחרים. באתי מרשות ההשקעות, ופרק זמן מסוים הייתי גם יושב-ראש רשות החדשנות. הסכומים עצומים בסדרי-גודל. נכון שההיי-טק מביא יותר הכנסות למשק הלאומי, אבל הוא מעסיק, בסך-הכול, 8%. נכון שהוא הקטר שמוביל את הכלכלה, ואני סבור שזה בסדר. אבל, אנחנו השנה קיבלנו למכון וולקני תקציב למחקרים בסדר-גודל של 31 מיליון שקל. על מנת לייצר מצב של מינוף אמיתי של השקעות הון והשקעות בהון האנושי, דהיינו בשדרוג הטכנולוגיות, בשדרוג הזנים וכן הלאה, צריך לשים מהלך של 500 מיליון שקל בשלוש שנים וגם לדרוש מהם שהמחקר לא יהיה רק מחקר תיאורטי אלא יהיה גם מחקר יישומי עם תוצאות מדודות, ולהפוך את מכון וולקני, עם הידע העצום שיש לו ועם המיקום שיש לו בעולם כמכון שהוא בין השלושה הטובים ביותר בחקלאות, למקום שיכול למנף את החקלאות הישראלית ולהגדיל גם את הפריון, כאשר הפריון בחקלאות הישראלית, לפחות בענפי הצומח, ולא ברפת דווקא, ירד בכ-20%. צריך לעשות הרבה מאוד השקעות בהון האנושי, בנושא המחקר וגם בהון הפיזי. אלה דברים שלא קיימים היום. אנחנו שמנו תוכנית בפני האוצר. גם בתוכנית האצה קיבלנו סכום קטן יחסית להשקעות הגדולות.
היו"ר עפר שלח
כמה ביקשתם וכמה מציעים לכם?
נחום איצקוביץ
אנחנו ביקשנו מיליארד שקל לשנה, לשלוש שנים, בסדרה של 15 נקודות, כולל תיקון חוק עידוד השקעות הון בחקלאות שיאפשר גם לייצא תוצרת, כיון שהייצוא מאפשר להגדיל את כושר התחרות כפי שזה קיים בתעשייה. כמובן שחוק עידוד השקעות הון בחקלאות הוא חוק מופלה לרעה בצורה מדהימה לעומת החוק התעשייתי או החוק בתיירות שבשניהם הייתי; בשני המשרדים האלה הייתי, ואני מכיר היטב את שני החוקים הללו. אנחנו ביקשנו מיליארד שקל, כולל נושא שדרוג ורפורמה בענפי הלול בצפון, בגליל – לשדרג ולהביא אותם למצב של איכויות אחרות בכל הנוגע לרווחת בעלי החיים, לכושר הייצור וגם לסניטציה ועוד כהנה וכהנה. כמובן שמה שקיבלנו, בסופו של דבר, מתוכנית ההאצה זה 95 מיליון שקל בלבד.
היו"ר עפר שלח
מה יניבו לי מיליארד שקל במובני תוצר חקלאי?
נחום איצקוביץ
אני לא רוצה לזרוק מספרים, אבל אדגים את זה בדוגמה. המושב שיש בו הכי הרבה מלפפונים במדינה הוא מושב אחיטוב. הוא מייצר 60% מהמלפפונים במדינה, ובזמנים מסוימים – גם 70%. כתוצאה מזיהומי הקרקע כשלא נמצא להם פתרון אלטרנטיבי להדברה של המתיל ברומיד של הקרקע, הפריון של דונם חממה מלפפונים ירד מ-35 טון לדונם לשנה ל-25 טון לדונם לשנה. במהלכי השקעות לא מורכבים של אולי 15–20 מיליון שקל אפשר למצוא פתרונות חלופיים שיעלו עם אותם גורמי ייצור ועם אותה קרקע ואולי גם עם שינוי בזנים אפשר לפתור את הבעיות האלה. אבל, לא עושים את זה כי אין מספיק. לא עושים את זה. היינו בביקור שם, והחקלאים זעקו. אנחנו מנסים להשיג לזה כסף. זאת אומרת, יש מכלול נושאים. אם ניקח את נושא התפוחים בגולן ובגליל, התפוחים דורשים כוח-אדם בקטיף וכן הלאה. יש היום טכנולוגיות של גידול אנכי, כך שאפשר עם רובוטים לקטוף את הפירות כאשר הם בשלים ונכונים ללכת לשוק. זה עולה כסף, הרבה כסף, לקחת אלפי דונמים בגליל ובגולן כי זה מקור ההכנסה והיישוב של יישובי הפריפריה הללו. זה עולה כסף. צריך להשקיע כסף בזה. הפריון יעלה בתפוחים ב-20%-30%, והוא יוכל גם להתחרות ואולי גם לייצא. אלה שאלות פרטניות, אבל הן רק כדוגמה.

כרגע, אני שלושה חודשים בתפקיד, ואני עדיין בהלם קרב מהמצב המורכב והקשה של החקלאות ושל ההשקעות שנמצאות כאן זמינות לחקלאי הישראלי. ובסוף, אתה רוצה ביטחון מזון, אתה רוצה להבטיח תוצרת טובה, ואתה רוצה להבטיח תוצרת טרייה ואתה רוצה איכויות.
היו"ר עפר שלח
אגיד לך יותר מזה. אם הדברים האלה ייעשו, אני חושב שבייצוא, עם הידע והכישרון שיש לנו, אנחנו נביא מיליארדים בשנה שהם שווים את זה פי כמה וכמה.
נחום איצקוביץ
אני מסכים איתך בהחלט. הייצוא החקלאי בעשר השנים האחרונות הופחת בסדרי-גודל של כ-20%. אפשר להגדיל את הייצוא החקלאי בענפים שהם ענפים מאוד חכמים. אנחנו מדברים גם על ייצוא בתחום פיתוח החקלאות הכפולה בים וגם באזור של אילת. יש לנו יתרונות של ידע עצום בתחום פיתוח דגיגונים ובתחום של טונה. צריך להשקיע. אפשר להעלות גם את התמורה פר שקל מושקע בחקלאות הישראלית באופן ברור לחלוטין.
היו"ר עפר שלח
חבר הכנסת אופיר כץ, רוצה לומר משהו?

נחום איצקוביץ, תודה רבה.
נחום איצקוביץ
תודה רבה לכם.
היו"ר עפר שלח
אני מבקש להעלות את ד"ר אשר מאיר מפורום קהלת.
אשר מאיר
אדבר בקצרה. מדינות רבות בעולם נותנות עידוד וסבסוד לחקלאות המקומית, ובכלל זה לייצור החלב. מדינת ישראל יוצאת מן הכלל מבחינה זו, שכן במקום לעודד את הייצור המקומי היא חונקת אותו באמצעות משטר תכנון קפדני שנועד להביא לרמת ייצור נמוכה בהרבה מן הכמות שהייתה נוצרת לולא משטר זה.

על מחסור חמור ותמידי זה שכל הזמן מייצרים פחות ממה שניתן מחפים על-ידי מחירים מופקעים, מצליחים לכווץ את הביקוש לרמת הייצור הדלה שהחוק מאפשר ליצרנים.

ברור ומובן שאין דבר שיותר סותר את ביטחון המזון מאשר הגבלות מלאכותיות על האפשרות של החקלאות הישראלית לייצר את המוצרים הדרושים.

גם הדיבורים שלא משתלם לייצר חלב – ברור שלא היה צורך במכסות ובתקרות, לולא זה שיצרנים רבים מאוד מאוד מעוניינים להרחיב את הייצור. לדעתי, חלק מתאימים אף לייצוא, דבר שלא מתאפשר בהינתן תקרות הייצור והמכסות.

נדרש, אם כן, לאפשר מיד לחקלאות הישראלית לפרוח ולשגשג על-ידי הסרה מיידית של תקרות הייצור שחונקות אותה.
היו"ר עפר שלח
ד"ר מאיר, אני רוצה לשאול אותך אם אתה יכול לבסס את הדברים שאתה אומר והם לא מבוססים רק על השקפת עולם. באים הגורמים שדיברנו איתם עד עכשיו ואומרים: במקום שפתחו את זה, למשל בשוק האירופי, כל משק החלב התמוטט.
אשר מאיר
לא דיברתי על ייבוא. אני לא דיברתי על ייבוא – אני דיברתי על תקרות הייצור.
היו"ר עפר שלח
אבל, להבדיל מאיתנו, שאנחנו מדינת אי, באירופה אתה יכול להסתכל על זה כמעט על כאיזשהו שוק אחד מאוד מאוד גדול אבל כאיזשהו שוק אחד.
אשר מאיר
היושב-ראש, אני לא דיברתי על ייבוא. לא הזכרתי את המילה "ייבוא" – רק תקרה.
היו"ר עפר שלח
אני מבקש שתענה לשאלתי. אומרים לך – ואני לא מביע פה את עמדתי, אני אומר לך מה נאמר מהצד השני – שכשמשק חלב לא מתוכנן, הוא מתרסק. נקודה. מתרסק הרפתן, ומתרסק מה שרואה הצרכן בקצה השני של השרשרת. בבקשה.
אשר מאיר
זה לא נשמע לי הגיוני שתשים תקרה כדי שהייצור יגדל. התקרה נועדה להקטין את הייצור. היא לא מאפשרת לאנשים לייצר יותר. הם רוצים. הם מוכנים. החוק עושה את זה פלילי. אני לא מבין את העמדה. בתכנון אני לא מדבר על כל התכנון – אני כרגע מדבר רק על התקרות ועל המכסות. האמירה שהתקרה, שמגבילה מאוד את האפשרות של החקלאות הישראלית לשגשג, לפרוח ולגדול, מכסימה את החקלאות – אני לא יכול להבין את האמירה הזאת. אסור לייצר, וזה לא ביטחון מזון.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
כל האנשים שאנחנו מדברים איתם, כשאנחנו הולכים בשטח – המדיניות, שמובלת כאן בשנים האחרונות ועל-ידי פורום קהלת, ריסקה את החקלאות הישראלית. זו עובדה. רואים את זה בשטח. פחות אנשים עובדים בחקלאות, והייצור יורד. הכול יורד. אז, איפה האידיאולוגיה שלכם לחזק את החקלאות? איך זה קורה, לשיטתך?
אשר מאיר
השיטה שלי, ואני חושב: השיטה שצריכה להיות של כל מי שמחזיק מן המשק הישראלית, היא שאנחנו רוצים שכל ענפי המשק יהיו יעילים ויצרניים. בין היתר, אנחנו במיוחד רוצים שענף החקלאות ישגשג, יגדל ויצמח. כמובן שאם אנחנו עושים, באופן מלאכותי, מגבלות על האפשרות שלו לייצר, כשזו עבירה פלילית למכור יותר חלב מאשר המכסה ואגב זו גם עבירה למכור אותו בזול, אז זה לא יכול להיות דבר שמביא לידי שגשוג והצלחת הענף.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
כן, אבל אתה מבין שאתה מתחרה עם יצרנים מחוץ למדינה שמקבלים - - -
אשר מאיר
אני לא דיברתי על מחוץ למדינה. לא דיברתי על ייבוא. כל הזמן מסבים את הדיון לייבוא. אני לא הזכרתי את המילה "ייבוא".
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
כן, אבל, אתה-יודע-מה, תיקח את שוק הפטם. לפני בערך שנתיים החליטו לפתוח את שוק הפטם לתחרות חופשית וגמרו את כל מכסות הייצור. תראה מה קרה לשוק הפטם במדינה. אנשים הפסידו את התחתונים. ומה קרה? האם אתה קונה היום בסופר עוף יותר זול ממה שקנית פעם?! התשובה היא: לא. אבל, בדרך עשרות אנשים פשטו את הרגל.
אשר מאיר
תסביר לי איך בדיוק זה שיגדילו את המכסות אומר שייצרו פחות חלב. מי שרוצים לייצר, אסור להם? זו הטענה שלך, שבגלל שיאפשרו לאנשים לייצר יותר ייצרו פחות? זו הטענה?
אופיר כץ (הליכוד)
אני רוצה להבין. מה יקרה, אם לא יהיו מכסות ויפתחו, וכל אחד יוכל לייצר יותר אם הוא יכול?
היו"ר עפר שלח
מאה אחוז. בואו נקבל תשובות. תודה לד"ר מאיר.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אתה יודע מה יקרה. אני אגיד לך מה יקרה. מה שיקרה הוא שיהיו כמה רפתות גדולות שיידעו לעמוד בזמן הזה של התחרות החופשית הזאת, כמו שהוא קורא לה, וייתנו לכל הקטנים האלה ליפול, ובסופו של דבר נקבל כאן מדינה שיש לה ארבע רפתות של 50 מיליון ליטר לכל רפת והן יידעו לשרוד כי הן יהיו מספיק גדולות. זה הסיפור. עכשיו, אנחנו רוצים ארבע רפתות של 50 מיליון ליטר לכל רפת או שאנחנו רוצים רפתנים בפריפריה שמעבדים את האדמה ושומרים על הקרקע? זה הסיפור. זה, בדיוק, ההבדל בין הגישה הזאת לבין הגישה הזאת.
אשר מאיר
זו אכן השאלה.
היו"ר עפר שלח
מאה אחוז. קודם נשמע את מועצת החלב, ואחר כך אנחנו נשמע גם את עמית בן-צור מ"יסודות".
איציק שניידר
בתגובה לדברים שנאמרו פה, אני רוצה להגיד כך: קודם כול, במדינת ישראל יש לנו כ-1,000 יצרני חלב שמוכרים את החלב שלהם לשלוש מחלבות. אמרנו ש-90% מהחלב מעובד על-ידי שלוש מחלבות. מה זה "ייצרו כמה שהם רוצים"? מה זה "ימכרו באיזה מחיר שהם רוצים"? בין 1,000 היצרנים לבין שלוש המחלבות יש מה שנקרא כשל שוק וצריך להתערב. מה, תהיה תחרות מי ימכור יותר בזול למחלבות?! 1,000 יצרנים יתמודדו על מכירה לשלוש מחלבות מי מוכר הכי בזול?! חייבים להיכנס פה. יש פה כשל שוק, ולכן צריך להיכנס.
היו"ר עפר שלח
איציק, תרשה לי לייצג. התשובה היא: כן. זאת אומרת, כמו בכל דבר שהוא שוק חופשי, היצרנים יתחרו על איכות, על זמן אספקה ועל מה שלא יהיה. תהיה רגולציה שתחייב שבסוף כתוצאה מזה החלב או המוצרים שלו יהיו באיכות מספיק טובה, ואם זה יהיה כדאי – אולי גם תיפתח מחלבה רביעית, חמישית ושישית או אלה הקיימות, כלומר הרי יש יותר קטנות והן יגדלו. זה עובד בתחומים אחרים. למה זה לא יכול לעבוד בחלב?
איציק שניידר
לא סתם במדינת ישראל יש שלוש מחלבות. השוק קטן מדי בתחום הזה של מוצרי חלב. בקטע של הייצור יש יתרון עצום לגודל, ולכן אנחנו רואים פה שלוש מחלבות. לא יהיו עוד מחלבות. היה ניסיון של המדינה לעודד. הניסיון הזה לא הצליח.

בין 1,000 היצרנים לשלוש המחלבות צריך להתערב. אי-אפשר לייצר חלב סתם, כמו שנאמר פה: לייצר יותר חלב, שייצרו כמה שהם רוצים. מה יעשו עם החלב הזה? חלב זה תוצרת טרייה ותוצרת ניגרת, ויש חשיבות להבטחת הקירור לכל אורך השרשרת. זה מוצר ביולוגי, וצריך לאבטח את האיכות שלו. זה לא משהו שניתן לאגור אותו. לכן, חייב להיכנס פה תכנון. כאשר יש לנו עודף חלב – ראינו ודיברנו על זה קודם – העודף הזה מופנה לייבוש. צריך לעשות משהו עם אבקת החלב המיובשת. אין פה באמת שוק חופשי שפתוח לתחרות. אדוני היושב-ראש, הזכרת שזה לא כמו באירופה ששם השוק הוא כמעט בלתי-מוגבל, שניתן למכור למדינות אחרות ושיש עשרות או מאות מחלבות. פה זה שוק מצומצם וקטן, שמחייב, אם רוצים לשמור עליו – כמו שאמר חבר הכנסת בן ברק, אם רוצים לשמוע על מספר מסוים של יצרנים, על פריסת ההתיישבות – למדינה חייבת להיות פה מעורבות.
היו"ר עפר שלח
ברור. אני מבקש להעלות את עמית בן-צור מ"יסודות". תסביר לנו מה זה "יסודות", ואחר כך תן את משנתך.
עמית בן-צור
"יסודות" הוא מכון מחקר לעיצוב מדיניות שהוקם על-ידי התנועה הקיבוצית, תנועת המושבים עם התאחדות חקלאי ישראל, קרן ברל כצנלסון ועוד גופים. אחד התחומים המרכזיים שבהם אנחנו עוסקים זה ענף הייצור המקומי בישראל, ובתוכו, במרכזו, החקלאות וגם התעשייה ועוד תחומים.

אני רוצה להגיד בשלוש נקודות, בהסתכלות אסטרטגית, מה חשוב לדעת ולהבין לגבי החקלאות הישראלית וענף החלב באופן ספציפי. כשאנחנו מדברים על ביטחון מזון, הרבה פעמים נוצר איזשהו היפוך. אנחנו כל הזמן רבים: כן מכסות או לא מכסות, כן מכס או לא מכס, כן תכנון או לא תכנון. כל הדברים האלה שאמרתי עכשיו, תמיכות עקיפות ותמיכות ישירות, הם כלים, והם לא מטרות. ישראל זקוקה לתפיסת מזון. כמו שישראל זקוקה, והיושב-ראש יודע את זה, לתפיסת ביטחון - -
היו"ר עפר שלח
ואין לה כבר 72 שנה.
עמית בן-צור
- - ישראל זקוקה לתפיסת מזון. היא צריכה להבין שכשיהיו פה, בעוד 30 שנה, 16 מיליון אנשים שצריך להאכיל, לא מובן מאליו שיהיה לנו אוכל להאכיל אותם. בכל העולם הביקוש למזון הולך ועולה, משבר האקלים מצמצם את היבולים, וצריך להסתכל על זה באופן אסטרטגי. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שחשוב מאוד להבין אותה – ממשלת ישראל קבעה לענף החלב, לאורך כל השנים האחרונות, מעל 20 מטרות שונות שמחולקות לכל מיני קבוצות: מטרות לגבי איך הענף הזה צריך להתקיים ולהתפתח, איך הענף הזה יכול להיות יעיל וגם לקדם אפילו את רווחת בעלי-החיים, איך הענף הזה יכול לאפשר רפתות בכל הארץ, בפריפריה, קטנות וגדולות, איך הענף הזה יכול שיהיה חלב במחירים הוגנים לכל הציבור. זה מעל 20 מטרות שמתנגשות זו עם זו, שאי-אפשר ליישב אותן בצורה פשוטה, והמדינה צריכה להחליט האם כל המטרות ממשיכות להיות רלוונטיות – לדעתי, בהחלט, כן – ומהי הדרך לפתור את זה. מי שחושב שיש פתרון קסם פשוט שהדבר הזה בלחיצת כפתור נותן לנו תשובה לכל המטרות האלה פשוט טועה. כשמסתכלים על כל העולם – מדובר פה הרבה על השוואות בין-לאומיות, ואני מציע לעשות השוואות בין-לאומיות בצורה חכמה שמבוססת על נתונים ולא על תיאוריות כלכליות – מה שאנחנו רואים הוא שבכל המדינות בארצות-הברית, באיחוד האירופי ואפילו בניו-זילנד מה שקרה בשנים האחרונות, כתוצאה מהרצון לוותר על התכנון, זה שענפי החלב מתרסקים, המדינה חוזרת ומתערבת, המחירים לחקלאים הולכים ויורדים והמחירים לצרכנים הולכים ועולים. זה אומר שיש פה, בתוך הענף הזה, משהו בסיסי שמחייב התערבות.

נקודה נורא נורא חשובה – השאלה היא לא כן תכנון או לא תכנון, אלא מי יתכנן. לענף החלב יש מאפיינים בסיסיים שמחייבים תכנון. יש פה חוסר סימטריה בין שלב ייצור החלב לבין שלב הצרכנים שמבקשים את החלב. הצרכנים מבקשים חלב לאורך כל השנה באופן אחיד ובאופן קבוע. בגלל מאפייניו הבסיסיים שלא קשורים ליעילותם של הרפתנים וגם לא קשורים בהרבה מאוד דברים ליעילותן של המחלבות, לא יכולים לייצר באופן קבוע לאורך כל השנה. אורך חיי המדף של החלב הגולמי מוגבל וקצר. חלב שמייצרים ושאין מי שיקנה אותו ושייקח אותו, צריך לזרוק אותו. השקעות ההון על רפת מוחזרות תוך 15 שנה. זה לא ענף שאתה יכול בלחיצת כפתור ללחוץ ולהגיד: "אוקיי, נוציא עכשיו את כולם" או "שנחזיר עכשיו את כולם" כי הביקוש הלך והשתנה. חוסר הסימטריה הזה בין ייצור החלב הגולמי לבין הצרכן גורם לזה שחייבים לווסת את הכמויות. ויסות הכמויות הוא הוא התכנון. כל המדינות מתכננות, והשאלה היא מי המתכנן – האם המדינה היא המתכננת? האם המחלבות הן המתכננות או האם החקלאים הם המתכננים. בהסתכלות של אינטרס ציבורי רחב שלוקח את כל המטרות של ביטחון המזון, של הפריסה הגיאוגרפי, של המחיר לצרכן ושל איכות המזון, הממשלה מסוגלת להסתכל על כל האינטרסים ולאזן ביניהם. אין תשובה אחת פשוטה. אם אנחנו לא נעשה את זה ונעשה את זה בצורה חד-ממדית, וזו אולי המסקנה הכי חשובה כשאנחנו מסתכלים על מה שקרה בעולם בכל הרפורמות בשנים האחרונות... בכל העולם, בצורה מובהקת, היקף הייצור קופא במדינות שלא יכולות לקחת חלק בסחר בין-לאומי כמו בישראל ומי שנהנה מהפתיחה לייבוא הם הקמעונאים כשרק חלק קטן בסוף מגיע לצרכנים. בכל המדינות שבדקנו לא נרשמו ירידות משמעותיות במחיר לצרכן. הרפתות הקטנות יכולות להמשיך להתקיים ולפעול רק באמצעות תמיכות ממשלתיות, מה שקורה בכל המדינות. בעשר השנים האחרונות הרפתנים בארצות-הברית, תשע שנים, מתוך עשר השנים, סיימו בהפסדים. מעורבות ממשלתית היא עניין שצריך להיות מהותי. בכל המדינות – עם כל השינויים וכל הניסיונות – הבינו שבסוף חייבים שהמדינה תהיה שם. מהם הכלים, באיזה מינון וכמה ייבוא וכמה ייצור מקומי אלה שאלות גדולות שצריך לחשוב עליהן ולא לשלוף מהשרוול. הדרך שבה אנחנו נוכל לדאוג שיהיה פה ביטחון מזון לאומי, לא לחג הפסח או לראש השנה הקרובים אלא גם בעוד עשר שנים ובעוד 30 שנה: אם נסתכל בצורה אסטרטגית, מבוססת נתונים וחכמה, ונבין מהן החוזקות של החקלאות הישראלית, כמו שמנכ"ל משרד החקלאות אמר: החקלאות הישראלית נמצאת בבעיה קשה אחרי מעל עשור של שחיקה מאוד מאוד גדולה בהרבה מאוד תחומים, אם אנחנו רוצים לדאוג לילדים שלנו ולנכדים שלנו – אני מציע להסתכל על מה שקורה בעולם, ללמוד את הנתונים, להסיק מסקנות ואז לתכנן בצורה חכמה.
היו"ר עפר שלח
מאה אחוז. עמית, הדברים מאוד ברורים. אני רק מציע, בהמשך לדברים שהתחלת איתם, לא להצמיד את זה לתפיסת הביטחון בישראל, כי אז זה לא יהיה גם ב-72 השנים הבאות. אני אומר את זה כיו"ר ועדת המשנה לתפיסת הביטחון שש שנים. אני מדבר מתוך פצעיי. תודה רבה.

לפני שאנחנו מסיימים בסבב האחרון, אני רוצה להכניס להערות, כי זה גם הוזכר פה בעיקר על-ידי חבר הכנסת בן ברק, את סוגיית הביצים, ולהעלות את מוטי אלקבץ, מזכיר ארגון מגדלי העופות. מוטי, תפתח את הווליום. עכשיו שומעים היטב. בבקשה.
מוטי אלקבץ
אני דווקא רוצה לפתוח ולהתייחס לענף הפטם במדינת ישראל שהוא דוגמה להתרסקות ענף שנוהל תחת מכסות והיה ענף מתוכנן, ומזה מעל 15 שנה הוא מתנהל שלא בתכנון והוא חי תחת מטוטלת מטורפת שבה המגדלים, למעט השנים 2012-2015, שבהן הענף התנהל תחת הסדר בחסות המועצה לענף הלול והן היו השנים היחידות שבהן מגדלי הפטם רוו נחת מהענף תוך כדי שמחיר המוצר לא עלה לצרכן הישראלי. לצערי, משנת 2015 הממונה על ההגבלים, תחת חוק ההגבלים, מונע מהמועצה לקיים הסדר, ולנו, כמגדלים, אין את היכולת לקיים הסדר למרות שהחוק מתיר לנו. מה שקרה מאז ביטול התכנון הוא שמספר מגדלי הפטם קטן מ-3,000 ל-500, והמספר הולך ויורד.

בימים אלה, כשמחיר המטרה – אם אנחנו מדברים על מחיר המטרה – הוא 7.80 ש"ח לקילו עוף בשאר המשק, המגדל מקבל פחות מ-5 שקלים או 5.5 שקלים מקסימום. זה מחיר שלא מכסה את עלות הייצור – מה שיוביל לירידה תלולה במספר המגדלים. בסוף, זה יוביל למיעוט של מגדלים. מיעוט של מגדלים, כמובן, יקטין את התחרות, ובסוף מחיר הפטם לצרכן הישראלי באמת יעלה.

ביחס לביצים, בגל הראשון של הקורונה היה רושם שהיה חוסר בביצים. אנחנו יודעים היום ומבינים שלא היה חוסר אמיתי. מה שקרה זה שהציבור בישראל, תחת אמוק של תמונה שנוצרה של כביכול חוסר, הסתער על הביצים ואגר ביצים בבית בלי שום סיבה. אנחנו יודעים לספק. מגדלי ההטלה בישראל מגדלים כ-6.5 מיליון ביצים ביום ו-2.2 מיליארד ביצים בשנה, וזו בערך הצריכה של הציבור בישראל. בתקופות של peak, שזה חגי תשרי וניסן, אנחנו נעזרים בייבוא, ולא היה צורך. אנחנו רואים בגל השני שאין שום חוסר, ולא הגדלנו את הייבוא משמעותית. אנחנו יודעים להסתמך על התוצרת המקומית.

צריך שחברי הוועדה ועפר יידעו שמתוך 3,000 מגדלי הטלה כ-2,000 מגדלים הם בגבול הצפון. במושב אביבים יש 110 משפחות שמתפרנסות מהענף הזה שיוצאות כל בוקר. חברי שמעון, שהוא ניצול אוטובוס הדמים שבו הוא איבד גם את אביו, אוטובוס ילדים באביבים שבו אביו גם נרצח, מיטיב לתאר את הלול כמועדון לקשיש של אמו. מעבר לזה, זה גם מקור הפרנסה העיקרי של 2,000 משפחות ויותר בגליל. לבטל את התכנון – המשמעות היא להעביר את הענף הזה לידיים של טייקונים, וזה לאו דווקא מבטיח לנו ירידה במחיר.

יכול להיות שמחיר הביצה בישראל גבוה ב-18% ממחיר הייבוא. תואיל המדינה להכניס את היד לכיסה ולא לכיסינו, להפחית את המע"מ, לסייע בהורדה של מחיר התשומות, ונוכל להתייעל ולהוריד את מחיר הביצה.

ביחס לרפורמה המתוכננת בענף, המדינה מושכת אותנו מסיבות כאלה ואחרות. נכון להיום, כשאנחנו מוכנים, ויש הבנה והסכמה של רוב המגדלים, לצאת לרפורמה שתיטיב עם רווחת העוף ותשפר את התנאים הסביבתיים – המדינה לא מוכנה להעמיד כסף, למעט תקציב זעום לטובת אזורי גידול שישנו את אופי הענף. צריכים להבין שוב: אימא של שמעון ביטון שיוצאת בבוקר ללול לא תוכל לעשות את זה ביותר, ובאביבים אין מועדון יום לקשיש. הלול הוא מועדון היום לקשיש.

גם כשהיה לכאורה חוסר בפסח, מבחינת מחיר הביצים, מכיוון שמחיר הביצים בפיקוח, האוכלוסייה החלשה שצורכת בעיקר את הביצים לא נפגעה ולא שילמה יותר כסף על הביצים כי המחיר הוא מחיר בפיקוח.

לגבי קהלת שטוענים לאורך כל הדרך, שזה מתוך תפיסה שאני יודע על איזה מחקרים הם נשענים, הם צריכים להבין שמעבר לחור שבגרוש יש משמעות לענף ההטלה ולענף הפטם במדינת ישראל. יש משמעות של חיזוק הפריפריה. יכול להיות שמחיר המוצרים האלה יוזל אם יחסלו את המשק המשפחתי, אבל אז מחלקות הרווחה במועצות האזוריות יצטרכו לקבל חיזוק ועיבוי כדי לשרת את המשפחות שיהיו סמוכות לשולחן לשכות הרווחה. צריכים להבין שאביבים, דובב, מרגליות וכפר יובל הם מוצב צבאי מיושב באמצעות אזרחים. בואו לא נשכח את משמעות הפריפריה ואת משמעות האחיזה בקרקע. אמר את זה טרומפלדור: היכן שתחרוש המחרשה העברית – שם ייקבע גבול. זה לא נאמר סתם. זה נאמר ונכתב בדם.

אני חושב שמעבר לזה אין לי מה להוסיף.
היו"ר עפר שלח
דברים ברורים לחלוטין.

לפני שנבקש תשובות גם מהאוצר באמת בהקשר הזה, אני מבקש להעלות את עמית יפרח, מזכ"ל תנועות המושבים. עמית, תפתח את המצלמה. אם כך, נעבור לאוצר. מי נמצא איתנו מהאוצר? זה אלי מורגנשטרן או גלעד קצב.
אלי מורגנשטרן
אני פה, אלי מורגנשטרן מאגף התקציבים. אשמח להתייחס. נאמרו פה מספר רב של דברים וטענות גם כלפי האוצר, ואשמח להתייחס אליהם בצורה מסודרת. אתחיל מסיפור המחסור ודווקא מאחד המשפטים האחרונים של מוטי אלקבץ, שאני חושב שהיה משפט חשוב מאוד ששם את הנקודה על מחלוקת לא פשוטה שיש בינינו לבין נציגי החקלאים או לבין נציגויות אחרות במשק. מוטי אמר: לא היה מחסור בביצים – היה עודף ביקוש של ביצים. אנשים התנפלו על החנויות ולקחו ואגרו ביצים לבית מעבר למה שהיו צריכים, אבל היה מספיר ייצור. אנחנו חושבים שזה לא תפקידה של מדינת ישראל לנהל לאנשים את היקף הביצים שהם צורכים. כל בן-אדם במשק חופשי יכול לצרוך כמה ביצים שהוא רוצה, והוא לא עושה עוול לאף אחד בזה שהוא קנה עוד עשר ביצים.
היו"ר עפר שלח
אלי, אף אחד לא חושב כך, אבל, אתה-יודע, תרנגולת לא מייצרים ביום אחד, ואפילו אני יודע את זה. לצורך העניין, אם יש ביקוש שהוא פחות או יותר קבוע, ואני מניח, בלי להיות מומחה גדול לענף, שבביצים זה ענף שבו עקומת הביקוש די קבועה, ופתאום, כתוצאה מתחושה שלא יהיו ביצים בגלל שיש סגר מסתערים על החנויות, אתה לא יכול באמת לשנות, ואתה לא יכול להכניס עוד קו ייצור ולהפעילו בלילה לטובת העניין.
אלי מורגנשטרן
כבוד היושב-ראש, התשובה העובדתית היא שכן אפשר, כי בכל מוצרי המזון האחרים, בכולם בכולם, הייתה התנפלות לא פחות מאשר בביצים ולא היה מחסור באף מוצר אחר.

אני אחדד את זה רגע. היה מחסור אחד שאנחנו מכירים בתחום נייר הטואלט. צריכת נייר הטואלט בתקופת הסגר הראשון עלתה ב-300% בשבוע הראשון, וב-150% או 200% – בשבוע השני. המחסור הסתיים תוך שבוע. פה הגידול בצריכה היה בסביבות ה-30% בשבוע הראשון - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
סלח לי, סלח לי. אז הם עבדו בשלוש משמרות. אבל התרנגולת לא עבדה בשלוש משמרות. באמת.
אלי מורגנשטרן
- - - היה מחסור במשך שלושה שבועות וטיפול עד שהמחסור - - -
היו"ר עפר שלח
אלי, מאה אחוז, אבל כמו שגם חבר הכנסת בן ברק וגם אני אומרים לך, מפעלי נייר הטואלט פתחו עוד קו והתחילו לעבוד 24/7 וייצרו את זה. שלא לדבר על זה שנייר הטואלט נערם, ובתוך שבוע גם הפסיקו לקנות. אי-אפשר לייצר תרנגולת, והתרנגולת לא יודעת לייצר יותר מ-X ביצים ביום.
אלי מורגנשטרן
נכון, אבל הבאתי את זה כדוגמה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
זו דוגמה לא טובה. תחשוב על דוגמה אחרת.
אלי מורגנשטרן
הבאתי את זה כדוגמה למשהו שבו הייתה עליה של 300% והצליחו להתמודד איתה - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
תחשוב על דוגמה אחרת.
אלי מורגנשטרן
- - ופה עם עלייה של 30% לא הצלחנו להתמודד. הייתה עליה בצריכת הלחם, הייתה עליה בצריכת הטונה והייתה עליה בעוד עשרות מוצרים, ובאף אחד מהם לא היה מחסור למעט בביצים וחלב.
היו"ר עפר שלח
אתה לא עונה לי – לא לי ולא לתרנגולת.
אלי מורגנשטרן
Let’s face it. זה הסיפור.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא היה מחסור בחלב. למה אתה אומר דברים? לא היה מחסור בחלב, למעט המחסור הרגיל שגם לא היה מחסור בחלב אלא היה מחסור בחלב באריזה מסוימת. זה מחסור באריזה מסוימת. לא היה מחסור בחלב. זה דבר ראשון.
אלי מורגנשטרן
בלחם לא היה מחסור – גם לא באריזה מסוימת.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אני חוזר ואומר: לא היה מחסור בחלב. תקשיב, היה מחסור באריזה מסוימת בחלב. אז, אל תעוותו את העובדות.

הדבר השני שאני רוצה להגיד לך זה לגבי הביצים. לא היה מחסור. הביצים היו בתוך הבתים של האנשים. קנו יותר. זה היה דבר חד-פעמי. זה לא קרה אף פעם בהיסטוריה. אנחנו יודעים תמיד שלקראת החגים יש מחסור ומגבים את זה בייבוא, ואחרי זה זה שומר על עקומה.

אני אומר לך, ואני לא יודע במה אתה מתעסק: אי-אפשר להעמיד פס ייצור של ביצים, כשיש מחסור רגעי. זה תהליך שלוקח X זמן, כמה חודשים, ובפרות זה לוקח עוד יותר זמן, כי מרגע שהוא נולדת עד הרגע שהיא נותנת חלב לוקח לעגלה תשעה חודשים. אז, אל תערבו מין בשאינו מינו. לכן, שני הענפים האלה חייבים תכנון.
אלי מורגנשטרן
היה מחסור בביצים לאדם שהגיע לסופר. האם בצדק או לא בצדק? האם צריך לתת מכות לאותו אחד שקנה ארבע ביצים יותר ממה שהוא קנה אתמול?! אנחנו חושבים שלא. אנחנו חושבים שהמשק צריך לדעת לתת מענה – גם כשבן-אדם רוצה לצרוך יותר ביצים, וגם אם הוא רוצה לאגור בבית עוד 10–20 ביצים – אנחנו חושבים שהמשק צריך לתת לזה מענה.
היו"ר עפר שלח
מה התשובה שלך? מה התשובה האמיתית שלך, חוץ מזה שאוקיי אם נוצר דבר כזה, בסדר, אפשר להביא כמה מטוסים עם ביצים ולפתור את הדבר הזה באופן זמני? אבל הרי התשובה שלך היא לא שיהיו יותר תרנגולות. זאת אומרת, אני מנסה להבין מה התשובה לעליה כזו חדה בביקוש ביום-יומיים?
אלי מורגנשטרן
היושב-ראש, אנסה להשיב על השאלה שלך. משק מתוכנן, בהגדרה שלו, לא יודע לאזן בין ביקוש להיצע. התוצאה של כל עליה קטנה בביקוש או עליה טיפה יותר קטנה בביקוש היא מחסור - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא. מה שאתה אומר זה דבר אחר.
אלי מורגנשטרן
- - בניגוד לשווקים אחרים שבהם התוצאה של זה תהיה עליית מחירים קטנה שתאזן את הביקוש, תקטין אותו ותאזן אותו. אם רוצים להמשיך לתכנן, המשמעות של זה היה שיהיה מחסור. אין דרך לברוח מזה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא נכון. לא נכון. אגיד לך.
אלי מורגנשטרן
זו המשמעות.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא מדייק. המשמעות של מה שאתה אומר היא שבסופו של דבר יהיו כאן חברות ביצים גדולות, אגב, כמו שקרה ברוסיה, ששניים-שלושה תאגידים יצרו את כל הביצים למדינה והם יהיו מספיק גדולים בשביל לספוג את העודפים שיש להם, אבל כל הקטנים, בלי יוצא מן הכלל, ייסגרו. זו המשמעות של מה שאתה אומר. לכן, הראייה שלך היא ראייה צרת אופק שמסתכלת על ממד אחד בלבד ולא רואה את כל הממדים האחרים, ולכן אין מקום לתפיסה הזאת במדינה כמו מדינת ישראל.
אלי מורגנשטרן
אני מבקש את הזכות להגיד את עמדתנו המקצועית ולא לחסום אותנו.
היו"ר עפר שלח
שומעים.
אלי מורגנשטרן
אני לא אומר עמדה נורמטיבית של האם נכון לתכנן או לא נכון לתכנן. אפשר להגיד שזה נכון לתכנן למרות שבמקרים מסוימים יהיה מחסור. זו אמירת מדיניות לגיטימית לגמרי, ולא אני, כפקיד, אגיד שזו אמירה לא לגיטימית. אני רק אומר, מבחינת הנתונים היבשים: לכלכלה יש כללים; כאשר יש שוק חופשי, יש איזון בין ההיצע לביקוש. כאשר יש שוק מתוכנן, אין איזון. ברגע שיש עליה קטנה בביקוש, יהיה מחסור. כשמדברים על ביטחון תזונתי, צריך לזכור את זה. ביטחון תזונתי כמילה וכהגדרה מאוד יפה זה מאוד חשוב, אבל משק מתוכנן הוא לא ביטחון תזונתי. הוא עושה את ההפך. הוא גורם לזה שכל ביקוש קטן ייצור מחסור. שוב, זה עניין של מדיניות. אפשר לקבל החלטת מדיניות כזו או אחרת, אבל זו המשמעות הכלכלית של המדיניות הזאת.

ברשותכם, אני אשמח להתייחס גם לסיפור המחיר – הסיפור שמחירי החלב בישראל גבוהים ב-80%, כלומר מחיר המטרה, ולא המחיר בשווקים, גבוה ב-80% – אם אני לא טועה, ואולי זה המחיר לצרכן. סליחה, אני לא בטוח – המחיר, בהשוואה ל-OECD, זה 80% גבוה יותר מהמחיר בישראל, וזה מה שמפורסם בדוחות ה-OECD. אפשר לשייך חלק מזה לכשרות. לפי הערכה של הרשות לתחרות, בסביבות 10% מהמחיר באמת משויכים לעניין הכשרות. עדיין אנחנו יקרים ב-70% יותר מאשר המחיר ב-OECD.
היו"ר עפר שלח
אבל אתה מדבר עכשיו על המחיר לצרכן. באים החקלאים, ושמענו אותם כאן, ואומרים: המחיר לצרכן הוא פונקציה גם של דברים שאינם קשורים לחקלאי. אנחנו כרגע מדברים על החקלאי. הם באים ואומרים: נכון שמחיר המטרה יותר גבוה אצלנו, אבל אם היית משקלל פנימה גם את התמיכות הישירות – זה נאמר לך בפשטות: תן לי 36 אגורות לליטר בתמיכה ישירה, וגם מחיר המטרה שלי יהיה 1.60 שקלים. שמענו את הנתונים האלה בשעה האחרונה.
אלי מורגנשטרן
התשובה לזה היא: קודם כול, מבחינתנו, מעבר לתמיכה ישירה זה דגל, ואנחנו מוכנים ברגע זה לשבת לדיונים עם כל המייצגים של ענפי החקלאות השונים, חלב וגם הצומח. אבל, בואו וניקח רק את החלב כדוגמה; אנחנו מוכנים לשבת ולדון על מעבר משוק מתוכנן ותמיכות עקיפות לתמיכות ישירות. לצערי הרב, אנחנו לא מקבלים גיבוי. - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא מקבלים, מפני שמסבירים לך שבכל העולם.
אלי מורגנשטרן
אני אומר פה בוועדה: לו יש הסכמה עכשיו לבוא - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
בכל העולם, כשניסו להוציא את החלב לתכנון, נכשלו. אז אתה תצליח?
אלי מורגנשטרן
- - - מוכנים מחר בבוקר לעשות את זה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אתה? אתה תצליח לעשות משק חלק לא מתוכנן מוצלח במדינת ישראל, אחרי שאתה יודע שזה נכשל בכל העולם בכל התחומים?
אלי מורגנשטרן
בכל העולם זה הצליח. אין אף מדינה בעולם שמתכננת כמונו את החלב ואת הביצים. אנחנו מדינה שעושה את זה. אולי קנדה היא האחרונה.
איציק שניידר
קנדה ונורבגיה.
אלי מורגנשטרן
200 מדינות מצליחות לספק חלב וביצים לתושבים שלהן. אנחנו לא המצאנו את שיטת התכנון. שיטת תכנון של מכסות ייצור גורמת למחסור. זה מידע בסיסי. זה בכלכלה- - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
יושב-ראש מועצת החלב, מתי היה במדינת ישראל מחסור בחלב בעשר השנים האחרונות?
איציק שניידר
לא היה.
אלי מורגנשטרן
הינה הדוגמה. זו שאלה מצוינת. התשובה היא שבמשך שנה וחצי הייתה חסרה חמאה במדינת ישראל בגלל התכנון.
קריאה
לא.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא נכון. לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון.
אלי מורגנשטרן
ביום ששר האוצר חתם על פתיחת החמאה לייבוא - - -
קריאה
מעולם לא - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
זה בגלל שאתם הפסקתם לעזור בייבוש החלב - -
איציק שניידר
מעולם לא הייתה חסרה חלב במדינת ישראל.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
- - וזה גרם לזה. לא היה חסר חלב לייצר חמאה.
אלי מורגנשטרן
סליחה, אני לא שומע.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
זה, מה שאתה אומר, פשוט לא נכון. חבל שאתה אומר דברים לא נכונים.
אלי מורגנשטרן
מה לא נכון?
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
זה לא נכון שהיה חסר חלב לייצור חמאה. זה לא נכון שהיה חסר חלב לייצור חמאה. זה נכון שלא היה כלכלי לייצר חמאה בגלל הסובסידיה ובגלל זה שלא נתנו את ה-2–3 אגורות לייבוש חלב. זה הסיפור.
אלי מורגנשטרן
אני לא אמרתי מה הסיבה לכך שחסר. חבר הכנסת, שאלת מתי הייתה הפעם האחרונה מחסור במוצרי חלב. - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אבל אתה לא יכול - - -
אלי מורגנשטרן
- - התשובה היא: לא מזמן. בשנת 2019 ובתחילת 2020 הייתה חסרה חמאה.
איציק שניידר
כי הממשלה התעקשה לא לקבל את ההמלצות של ענף החלב.
אלי מורגנשטרן
הפתיחה של הייבוא פתרה את המחסור.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אוי.
היו"ר עפר שלח
אנחנו צריכים לסיים. אני רוצה להגיד משהו. אנחנו מבינים שמתנהל משא ומתן ביניכם לבין משרד החקלאות. אנחנו שמענו גם את נחום איצקוביץ וגם את זה. לי לפחות נראה – ובערך נשארתי היחיד בחדר מהאנשים שמדברים שהוא לא חקלאי – שהגישה המכסימליסטית שלכם לא עוזרת. אנחנו ראינו שגם במדינות שבהן יש תמיכות ישירות, כמו מדינות אירופה, יש מחיר מטרה ויש גם תכנון. בסופו של דבר – כמו שקורה בהמון דברים, ואני רואה את זה בכל 7.5 השנים שלי בבניין הזה – הגישה שלכם שאומרת "אנחנו צריכים לעמוד באיזשהו קצה כי האחרים עומדים באיזשהו קצה, ואולי אז נגמור איפה שהוא באמצע" לא מובילה לשיח שהוא בסוף שיח פורה שמביא לתוצאות המקצועיות המכסימליות.

אני מניח שכל בן-אדם בר-דעת מבין שחקלאות, מהרבה מאוד סיבות, כולל סיבות שנאמרו פה בחדר, מזה שלתוך חקלאות נכנסים אלמנטים כמו שמירה על אדמות והפריפריה וכן הלאה שכולם יעדים לאומיים ולא פחות ממחיר המזון, זה לא תשובה של שוק חופשי משוכלל כמו שהיינו רוצים לראות כמו שיש במקומות אחרים. זה אפילו לא עניין של תפיסת עולם כזו או אחרת של השוק. אני מניח שבסופו של דבר שהתשובה צריכה להיות תשובה מורכבת שלוקחת בחשבון – ואנחנו כן חוזרים, בסיום, לקורונה – את הקורונה כמבשרת של דברים שעלולים לקרות בגלל משבר האקלים, בגלל גידול האוכלוסייה במדינת ישראל וכן הלאה. אבל, אני חושב שצריכה להיות איזושהי גישה היא יותר פרודוקטיבית מאשר גישה של שומרי חומות – לא רק מבחינתכם, אני מדבר עכשיו איתך – שמביאה לפתרון שהוא יותר מורכב, יותר חכם, ובסופו של דבר, מביא לתוצאות יותר טובות בשביל כולם.
אלי מורגנשטרן
אין ספק שמשא ומתן לא מתנהל תחת הכותרות שאני אמרתי. התייחסתי רק לשאלת הנתונים היבשים, כי הייתה טענה שלא היה מחסור בכלל. אני רק רוצה להגיד שמבחינתנו זה שבן-אדם לא יכול לקנות זה מחסור, ולא משנה מה הסיבה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
זה מחסור שאתם יצרתם. זה לא מחסור בגלל מחסור.
אלי מורגנשטרן
ברור שאנחנו לא מנסים לבטל את התכנון, כי אין - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
זה לא מחסור בגלל מחסור. זה, המחסור בחמאה, היה מחסור מלאכותי. כשאמרת שהיה שנה וחצי בעשר השנים האחרונות, זה מחסור מלאכותי שנוצר על-ידי - - -
אלי מורגנשטרן
מה זה מחסור מלאכותי? כשאני בא לסופר ומעוניין לקנות חמאה, זה מחסור מלאכותי?
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
מחסור מלאכותי – אתה יודע מה? יושב-ראש מועצת החלב יענה לך.
היו"ר עפר שלח
בסדר. הבנו את הנקודה. אני מבקש.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
ביד אחת אתם הפסקתם איזושהי תמיכה, וביד השנייה שאלתם למה אין חמאה.
היו"ר עפר שלח
אלי, תסכם, בבקשה, ואנחנו נסכם כאן. בניגוד לכוונתי ההתחלתית, לא נפתור את כל בעיות החקלאות בדיון הזה. תסכם, בבקשה.
אלי מורגנשטרן
צעד אחד זה טוב.

אני רק רוצה לומר משפט אחד אחרון, ובזה אסכם. הטיעון, שחלק גדול מהמחיר נובע מהקמעונאים, זה טיעון שאנחנו מאוד נשמח להיווכח ושבמידה שהוא נכון – למצוא לזה הוכחות. ועדת המחירים המשותפת למשרד האוצר ולמשרד החקלאות עשתה בדיקה של המרווח הקמעונאי בענף הצומח במשך שלוש שנים ברצף, ולא מצאנו שם אקדח מעשן; לא מצאנו שיש אובר-הכנסות או רווחיות של רשתות המזון. ככול שיש למישהו הצעה לדרך אחרת לבדוק את זה, אנחנו ממש נשמח לראות את זה ולטפל בזה.
היו"ר עפר שלח
אני אגיד לך. אלי, עמדתי, יחד עם אבישי ברוורמן, בראש ועדת המזון שניסתה לחוקק חוק, ולא הצלחנו, בין השאר, כי הכנסת ה-19 התפזרה. המסקנה, אפילו מהשלב המוקדם שהיינו בו, היא: כן, המרווח הקמעונאי הוא לא הבעיה, ובוודאי שהמחיר שמקבל החקלאי הוא לא הבעיה. הבעיה היא באמצע. הבעיה היא בריכוזיות עצומה ברשתות השיווק הסיטונאי, שאגב גם קשורות, כמו שאתה יודע, בקשרים משפחתיים מאוד ישירים עם חלק מהרשתות הקמעונאיות, ואם יש פתרון – הוא שם. אבל, לזה עוד ניכנס.

רמי, אני מודה לך. האם יש לך דברים אחרונים?
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא. אמרתי.
היו"ר עפר שלח
כאמור, תם ולא נשלם. אני חושב שכל הצדדים יחטיאו את המטרה, ואנחנו בתוך סערה מאוד גדולה ולכולם יש המון דברים על השולחן, ושכולנו נחטיא את המטרה – אם לא נשתמש במשבר הזה כהזדמנות מכיוון שהוכחה חשיבותה, לא שהיה צריך את זה קודם, של החקלאות הישראלית. אגב, תמיד אני אומר את זה: בעיניי, זה לא רק ביטחון מזון, זה לא רק פריפריה וזה לא רק שמירת אדמות לאום – היא בפוטנציאל והיא הייתה כך, וזה נאמר תוך כדי הדיון. אני זוכר שבדיונים הראשונים שהייתי בהם, כשהגעתי לכנסת לפני שבע שנים, הייצוא החקלאי ממדינת ישראל היה 2.5 מיליארד דולר; אלה מספרים שמתחילים לדבר עוד מעט גם עם המספרים של התעשיות הביטחוניות בשנים מסוימות.

אם אנחנו נסתכל על זה בראייה הכוללת הזאת, החקלאות היא ערך גדול במדינת ישראל. כך צריך להסתכל עליה, ואם זו תהיה ההסתכלות של כולם ונצא מתוך ההזדמנות הזאת – אז הועלנו במשהו.

כאמור, תם ולא נשלם. אבל, הדיון תם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:17.

קוד המקור של הנתונים