פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/10/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 10:00

תוכנית הסיוע לעובדים בחל"ת ועובדים שפוטרו - דוח מיוחד - ממצאי ביניים - בנושא טיפול הממשלה במובטלים ובדורשי עבודה במשבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר

תמר זנדברג

עוז ברקו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

הילית מלביצקי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

רננה לינדנר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף טו, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

נעמי הימין רייש - סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

גלית נגר-אורון - מנהלת תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי

תיתי רובין - מבקרת פנים, המוסד לביטוח לאומי

אורי כזום - מנהל אגף גמלאות מחליפות שכר, המוסד לביטוח לאומי

משה יפרח - סמנכ"ל השמה ומעסיקים, שירות התעסוקה

סיגלית סוסנה - סמנכ"לית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

פרופ' דני פפרמן - הסטטיסטיקן הלאומי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מיכל וקסמן-חילי - מנהלת אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

שמשון טאובר - סמנכ"ל כספים הולמס פלייס

פלורינה הלמן לוין

איל קופמן

רמי בן שמעון

תוכנית הסיוע לעובדים בחל"ת ועובדים שפוטרו - דוח מיוחד - ממצאי ביניים - בנושא טיפול הממשלה במובטלים ובדורשי עבודה במשבר הקורונה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו עוסקים היום בחלק מחקירת המבקר את הטיפול במשבר הקורונה. דוח עם ממצאי ביניים בנושא תוכנית הסיוע לעובדים בחל"ת ועובדים שפוטרו. הנושא הזה הוא נושא מרכזי בכל סוגיית ההתמודדות עם הקורונה וחיים עם הקורונה מכיוון שלמרות ביקורת קשה מאוד שיש מכל מיני אגפים, כולל מוועדת הקורונה כשעמדתי בראשותה וכולל מתוך הממשלה התנגדות של שרי ממשלה, למשל, שרה כלכלה ובוודאי פקידים בכירים באוצר – כשעוד היו פקידים בכירים באוצר – למודל של החלת דרישות מחל"ת גמיש ועד לעבור למודל גרמני, שזאת אומרת, לסבסוד של שכר עבודה וכן הלאה. נדון בנושאים האלה.

דוח המבקר עוסק בהקשרים אחרים, בעיקר בהקשרים של דיווח. תכף נשמע את זה, אבל נדון בזה מפני שזה נושא שכל הזמן נמצא על סדר-היום ויהיה עוד על סדר-היום הרבה מאוד זמן מפני שלצערנו, עד שהמשק יחזור לתעסוקה מלאה ייקח עוד הרבה מאוד זמן.

חייבים לבחון כל הזמן דרכים חדשות להתמודד עם משבר התעסוקה. דרכים חדשות שבסופו של דבר יאפשרו את מה שכולנו רוצים וזה מקסימום אנשים מועסקים, מקסימום עסקים עובדים, מקסימום עובדים שיודעים את עתידם גם אם כרגע הם לא יהיו בתעסוקה מלאה וגם אם כרגע אולי הם ייפגעו בשכרם, אבל שהפגיעה תהיה מינימלית ובעיקר שיהיה להם לאן לחזור.

נפתח, כרגיל, עם משרד המבקר. בבקשה.

אני אציג חלק לטעמנו הוא חלק מהותי מאוד בטיפול של הממשלה במובטלים ובדורשי עבודה במשבר הקורונה. זה דוח מתמשך שאנחנו עדיין עובדים עליו, אבל עשינו הפסקה והוצאנו דוח ביניים שיתמקד בנושא שלהבנתו הוא קריטי ושעליו יישבו כל שאר התוכניות וגיבוש התוכניות האופרטיביות והמדיניות וזה קשור לקבלת נתונים חודשיים מהמעסיקים על שכר עובדיהם.

לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי מפרוץ המשבר במרץ 2020 ועד לסוף יוני 2020 אנחנו רואים הוגשו 948 אלף תביעות לדמי אבטלה. עד ל-15 ליולי כבר הצטברו 1.1 מיליון תביעות. סך כל התשלומים ששולמו עד יוני 2020 הוא כ-10 מיליארד.

אנחנו מדברים על תקופת ביקורת שהתחילה במאי 2020 ועדיין נמשכת. ממצאי הביניים מתמקדים בביטוח לאומי ובדיווחים החודשיים של המעסיקים.

כידוע לכול יש פה שלושה גורמים עיקרים, מרכזיים, שאוספים נתונים שנוגעים למצב האבטלה. הנושא הזה מורכז, אני רוצה להבהיר. יש מושג שנקרא נתון מינהלי, אלה נתונים שאוספים לפי תעודת זהות של אדם; ויש סקרים.

המוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה אוספים נתונים מינהליים לפי תעודות זהות. ביטוח לאומי סופר מקבלי קצבת אבטלה לפי מספר התביעות שהוא משלם עליהן. זה הגיוני. שירות התעסוקה סופר את מספר דורשי העבודה שלא כולם מקבלי קצבת אבטלה כי אתה יכול גם לדרוש עבודה על אף שאתה לא מובטל. הלמ"ס מתבסס על נתון מחקרי, על סקרים, ולא על נתון של תעודת זהות. יש לזה משמעות.

כאן אנחנו יכולים לראות את הפער בנתונים שדובר עליו רבות וכל הזמן יש כתבות בעיתונות וכל הזמן אומרים שיש פער ולא יודעים בדיוק מה המספר האמיתי. אחת הסיבות היא שחלק אוספים נתונים מינהליים שהם תעודות זהות והלמ"ס אוספת נתונים לפי סקרים. למ"ס עובדת לפי השיטה הבין לאומית ומציגה את הנתונים כפי שנהוג להציג אותם.

הנושא הזה מורכב ואני אנסה להבהיר את הטעות הרווחת בקרב הציבור. רובנו שכירים, וכשאנחנו מקבלים תלוש משכורת ורואים ניכוי לביטוח לאומי ולמס הכנסה, אנחנו חושבים שביטוח לאומי ורשות המיסים יודעים איפה אני עובד וכמה אני מרוויח. זה לא הדבר.

הביטוח הלאומי ורשות המיסים ברמה החודשית מקבלים מהמעסיק סכום כסף עבור כמות עובדים והם לא יודעים מי עובד, איפה עובד. ברמה חודשית הם לא יודעים. הביטוח הלאומי יודע על כך כיום רק פעם בחצי שנה. בעבר זה היה אחרי שנה-שנה וחצי.

זו הבעיה – אין לנו את הנתונים שוטפים, הממוחשבים שקיימים כיום אצל המעסיקים. הרי הנתון הזה ממוחשב, אנחנו מקבלים תלוש ממוחשב מחברות תוכנה, אבל המידע הזה לא נמצא אצל הביטוח הלאומי ואצל המדינה ברמה החודשית. זה לא מאפשר לנו לעשות כל מיני תוכניות שאנחנו מדברים עליהן. הכול נשען על הנתונים האלה, זה הדיווח אבל זה קריטי.

עובדים שהוצאו לחל"ת על-ידי המעסיק שלהם הגישו תביעה אינדיבידואלית לדמי אבטלה.

לגבי העובדים שיצאו לחל"ת יודעים איפה הם, יודעים מי הם כי הם הגישו תביעה. אבל מי שעובד או שהוא עובד אצל עוד מעסיק, אתה לא יודע ברמה השוטפת. היום אף אחד לא יודע איפה אני עובד וכמה אני מרוויח. ביטוח לאומי יודע מה קרה ביולי כי הוא קיבל דיווח מינואר עד יוני. מה שקורה לגבי ואיפה אני עובד וכמה אני מרוויח הוא יידע רק בינואר וזו ליבת הבעיה.

האתגר המרכזי שעולה מניהול המשבר הזה הוא כמובן המחסור בנתונים זמינים ושוטפים גם על העובדים שיצאו לחל"ת אבל גם על אלה שנמצאים ושחוזים לעבודה ומה קרה להיקף המשרה שלהם, האם ירדו או לא ירדו בשכר. אנחנו לא יודעים את זה ברמה החודשית. הנתונים האלה קיימים אצל המעסיקים.

הנזק בעקבות העדר הנתונים עלול לגרות לניתוח לא מבוסס של תמונת המצב התעסוקתית, להביא לקבלת החלטות שאינה מיטבית. גם כאשר אנחנו רוצים לתמרץ תוכניות דיפרנציאלית לפי הכנסה, לפי כל מיני פרמטרים, אנחנו לא יכולים לחתוך אותם וראינו את זה בכל התקופה של הקורונה. אין לנו את הנתונים האלה.

צריך להדגיש זה לא נזק במובן שהעובד שמגיש תביעה ייפגע כי תביעתו לא תתמלא בגלל שהנתונים הם נתוני באלק עד לאותה נקודה. אבל זה נזק והוא נזק אמיתי לניתוח הכלכלי ובעיקר ביכולת לקבל החלטות. ראינו את זה תוך כדי המשבר שהיה ויכוח בכלל על כמות המוטלים במשק.

נכון. אבל באופן תיאורטי, אם היו לביטוח לאומי ולמדינה את הנתונים על איפה עבד העובד בינואר-פברואר, היו יכולים אולי לשלם באופן תיאורטי גם אוטומטית גם במרץ בלי להגיש תביעה. זה כבר שנים ככה, אבל הטכנולוגיה השתנתה. כיום יש טכנולוגיה שמאפשרת לקבל את הנתונים ברמה חודשית שוטפת. הביטוח הלאומי עשה את זה במהלך המשבר גם עשה את זה. הוא פיתח טופס שנקרא טופס 100 והוא מצליח לקבל.

הוא יצר קשר עם המעסיקים ועם חברות תוכנה ובנה יכולת טכנולוגית לקבל נתונים שוטפים לגבי אלה שהוצאו לחל"ת. אז הוא גם יכול לקבל באופן תיאורטי נתונים לגבי מי שממשיך לעבוד ולא יצא לחל"ת. זה אותו מנגנון. הטכנולוגיה, זה מה שמשנה את המשחק. זה דבר שצובר תאוצה בכל העולם.

השינוי הוא שינוי שנעשה בטפסים מכאן ואילך באופן קבוע או רק זמני?

במהלך המשבר הביטוח הלאומי פיתח טופס שיכול לקבל מהמעסיק באופן טכנולוגי מקוון נתונים על אותו עובד שיצא לחל"ת. זה דבר שאם הוא לא היה עושה אותו, הוא לא היה מצליח להתמודד עם הכמות הגדולה של דורשי העבודה.

זה מחייב מכאן ואילך?

זה לא ברמה של מחייב. המעסיק מתבקש על-ידי ביטוח לאומי להעביר דיווח מקוון על העובד שלו לפי שדות וזה מגיע כקובץ וביטוח לאומי שותל את זה ויכול לאשר תביעות לדמי אבטלה ביתר קלות במקום שהעובד יגיש תלושי שכר. אם אתה זוכר, פעם היינו מגישים תלוש-תלוש. אז היכולת הטכנולוגית קיימת.

בדבר הזה כבר עסקנו לפני כמה שנים וכבר כתבנו והערנו לביטוח לאומי בדוח על אי-מיצוי זכויות על כך שהוא לא דורש את הנתונים ברמה החודשית. לפי תקנות הגבייה, המעסיק במועד התשלום של דמי הביטוח, צריך לפרט ברמה השמית עבור מי הוא שילם דמי ביטוח כדי שביטוח לאומי יידע. אבל זה לא מתקיים כי ביטוח לאומי לא דורש. זו בעצם ליבת הבעיה.

ההמלצה שלנו לגבי הליקוי הזה שאמרנו שהוא טכני, אבל הוא הבסיס למידע שעליו כל מה שאתה רוצה יכול לשבת, שהוא יחייב את המעסיקים לפחות בעת המשבר התעסוקתי, למסור לו נתוני שכר חודשיים באופן מקוון לכל העובדים שלהם באופן פרטני תוך מתן מידע לגבי כל עובד בנפרד במתכונת של דוח חצי שנתי שמתקיים היום – הוא מקבל דיווח חצי שנתי, אבל הדיווח החצי שנתי הוא על סך המשכורת המצטברת, לא ברמה חודשית שאתה יכול לראות מה קרה לשכר – באופן מקוון או בכל דרך אחרת.

חייבים להגיד שהטכנולוגיה קיימת. דיברנו גם עם חברות תוכנה, זה אפשרי וביטוח לאומי עושה את זה. הוא הגוף המוביל בארץ שיודע לקבל נתונים ברמה החודשית, ברמה השנתית, מהמעסיקים.

הדבר הבא שנגענו בו הוא דוגמה לאפשרות לעשות שימוש בכל העולם הטכנולוגי של המידע לפי סעיף 176(א), סעיף שכמעט אף אחד לא מכיר אותו, בו מדובר על מענק למובטל שעובד בשכר נמוך שמקבל קצבת אבטלה וזכאי לקבל מענק מהמדינה אם הוא מוכן לעבוד בשכר נמוך כך שבפועל סך הכנסתו – לא ניכנס לנוסחה, אבל בעיקרון זה אומר לעובד שהוא יכול לעבוד בשכר נמוך ולקבל מענק מהמדינה.

הניצול של הסעיף הזה הוא אפסי, הוא מאוד מורכב, יש בו הרבה בירוקרטיה, צריך להגיש טפסים. זו דוגמה לכך שאפשר להשתמש בנתונים מינהליים לצורך יישום מדיניות ברמה - - -

פה יש סיפור אחר שזו בדיוק כל הטענה – היא גם עלתה אפילו בדיון שהיה לנו בעניין אחר – כל הטענה מול מודל החל"ת. הטענה היא שמודל החל"ת יצר מצב בו אנחנו חושבים על אדם שלא עובד כעל אדם שיהיה מוכן לעבוד בשכר אפילו נמוך ממה שהיה לו אבל סביר. פה המדינה אומרת שאם השכר נמוך מדי, היא תיתן מה שאתם קוראים מענק למובטל שעובד בשכר נמוך. הטענה כלפי מודל החל"ת היא שזה יוצר חוסר מוטיבציה.

לפי הסעיף הזה יש מוטיבציה כי לפי הסעיף הזה העובד רואה יותר כסף בחשבון הבנק שלו. זה תמריץ. הבעיה שהסעיף הזה לא מיושם בגלל כל מיני סיבות בירוקרטיות, של חוסר מידע, המורכבות של הסעיף. זו דוגמה לכך שכשיש נתונים מינהליים, אני יכול ממש מהר לקדם את הדברים האלה. אני יכול להשתמש במידע הזה ולקדם את התמריץ.

בסעיף 176 מיוצר תמריץ אמיתי. העובד יראה מולו בסוף החודש בבנק עוד 2,000 שקל. זה תמריץ. אבל קשה ליישם את זה בלי נתונים מינהליים. זו דוגמה לכך שחשוב שיהיו נתונים מינהליים. זו לא רק בעיה של דיווח טכני – זה הבסיס לכול.

הסיכום שלנו הוא שאנחנו מבינים שלא מן הנמנע שחיוב מעסיקים בדיווח על שכר עובדיהם באופן מקוון יכול להטיל נטל על המעסיקים או על המייצגים אותם, אולם במכלול השיקולים תוכל לצמוח מכך תועלת רבה לממשקי העבודה של הביטוח הלאומי מול המעסיקים, לכל אזרח ואזרח, ליכולת הלאומית להציג תמונת מצב כוללת לגיבוש תוכניות כלכליות עתידיות לטובת מובטלים, עובדים שהוצאו לחל"ת והמועסקים.

האינטרס של העובד, המעסיק שלו יודע כמה הוא מרוויח והוא חושב שהביטוח הלאומי והרשויות יודעים, אז שהמידע הזה יצוף למעלה כי זה יאפשר לטרגט אותו ולהציע לו הצעות. זה נכון גם להכשרות מקצועיות לגבי תשואה על הכשרה מקצועית, כמה הוא מרוויח. אני יכול לעשות הרבה דברים טובים עם מידע שכרגע לא קיים. זה הרעיון של ממצאי הביניים.

תודה רבה.

אני רוצה להתחיל עם משרד האוצר. אביעד שוורץ, בבקשה. אני רוצה לדבר איתך על סוגיית המודל. קודם כל, לכם יש נתונים – אני אשאל אחר כך את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת הביטוח הלאומי – מעודכנים כרגע על מספר מקבלי או דורשי הקצבה – אני לא יודע איך לקרוא לזה אבל אני אקרא להם בהכרח מובטלים – החדשים מהרגע שהוכרז על ההגבלות החדשות לפני כמה שבועות?

אנחנו לא אוספים נתונים. כמו צוין פה בסקירה, הגופים שאוספים את הנתונים הם הלמ"ס, ביטוח לאומי ושירות התעסוקה. אנחנו נמצאים איתם בקשר לקבל את הנתונים העדכניים גם משירות התעסוקה וגם מהביטוח הלאומי באופן שוטף. זה המקור שלנו לנתונים.

כמו שנאמר פה גם על-ידי משרד המבקר, השימוש של הנתונים, קודם כל הוא לצורכי ניתוח וקבלת החלטות. לצורכי ניתוח וקבלת החלטות, מהם המספרים שידועים לכם היום?

מביטוח לאומי הצטרפו כ-200 אלף דורשי אבטלה חדשים. מאז תחילת המגבלות האחרות, אם בחודש אוגוסט היו כ-440 אלף - - - סדר גודל של 640-600 אלף פחות או יותר אנשים שהגישו לביטוח לאומי תביעה לאבטלה.

אלה הנתונים של ביטוח לאומי שהם יותר קרובים, כמו שהוצג פה, לנתונים של הלמ"ס שגם מהם אנחנו מקבלים נתונים. יש כרגע עיכוב כי הרי זה סקר וצריך לעבד את הנתונים. אז עכשיו יש את הנתונים של אמצע ספטמבר וייקח עוד זמן עד שנקבל נתונים עדכניים.

לטובת הלמ"ס יאמר שהם מעמידים את הנתונים שלהם בחדר מחקר שמאפשר לעשות עיבודים קצת יותר מורכבים על מאפייני המובטלים, דבר שיותר קשה לעשות עם הנתונים האחרים. למשל, הסקירה של הכלכלנית הראשית שפורסמה כבר על הנתונים של חודש אוגוסט. בתחילת המשבר היה יותר קשה להשיג את הנתונים.

מבחינתכם, החלטת הממשלה שההבנה שלה בציבור הייתה שיש כיסוי תקציבי לכל דורש דמי אבטלה או פיצוי דומה לזה עד יוני 2021, כך אתם מתנהלים? כרגע זה מכוסה אצלכם תקציבית או שדמי האבטלה החדשים מכוסים תקציבית ולא דורשים החלטה חדשה או תקצוב חדש?

הם מכוסים תקציבית. אלה הערכות. כרגע זה עוד בטווח שהערכנו, עדיין אנחנו לא רואים חריגות מהתקציב, וגם אם כן, כנראה שהן יגיעו לקראת סוף התקופה. אם, חס ושלום, נגיע לסגר שלישי או לדברים כאלה שיגדילו באופן חריג את מספר המובטלים ביותר ממה שציפינו, יכול להיות שבסוף התקופה אולי נצטרך לעשות הערכות מחודשות.

כרגע שוריין כסף עד יוני 2021 אז מן הסתם הוא לא נוצל – בהתאם לביצוע נצטרך לעשות הערכות בהמשך.

קשה לעשות פה ממוצעים, אבל בכל אופן אנחנו בעסק הזה יותר מחצי שנה. 200 אלף דורשי דמי אבטלה חדשים, כמה כסף זה בחודש?

העלות היא סיפור מורכב. אבל בממוצע העלות החודשית של המובטלים במשבר הנוכחי היא בערך 4,500 ₪ למובטל בהנחה שהוא חודש מלא באבטלה.

זה אומר שהאבטלה היא בעיקר בקרב מקבלי שכר נמוך.

השכר הממוצע של המובטלים נמוך מהשכר הממוצע במשק.

אני רוצה להגיע אל לב העניין וזה לוויכוח על המודל, איך נכון לטפל בעובדים שהעסקים שהם עובדים בהם נאלצים להיסגר בגלל ההגבלות של הממשלה. בקצה שלו יש את מודל החל"ת כמו שהוא קיים ובקצה השני שלו יש את המודל הגרמני או איזשהו סבסוד שכר שמגיע דך המעסיק ומאפשר למעסיק לשמור את העובד ואפילו להעסיק אותו חלקית, אם הוא יכול, ולקבל על זה פיצוי. איפה עמדת משרד האוצר בזה כרגע?

עמדתנו היא שמודל החל"ת נותן מענה טוב, במיוחד במקרים של הסגרים, כי עסק שסגור והעובד לא יכול לעבוד – למשל, חנות בקניון שלא פועלת, לעובד אין מה לעשות. גם אם ניתן דרך המעסיק, בסופו של דבר העובד לא עובד בפועל.

ראינו את זה אחרי הסגר הראשון. כשחזרנו לפעילות, הייתה ירידה משמעותית מאוד במספר המובטלים, בעיקר אנשים שהיו בחל"ת. הייתה ירידה דרמטית ורובם חזרו לעבוד ברגע שאפשרנו להם. זאת אומרת, ברור שכל עוד יש מגבלות, יהיו אנשים שלא יוכלו לחזור לעבודה שלהם וחלקם יישארו מובטלים עוד תקופה. אבל ברגע שאנחנו מאפשרים והמגבלות מוסרות, אותם עובדים חוזרים לעבוד.

במקביל גם ניתן מענק של עידוד תעסוקה שהוא היה סוג של סבסוד שכר. הוא נעשה קצת אחרת ממודלים שקיימים בעולם, אבל הוא נעשה. אנחנו רואים שמצב המשק לא היה חריג. זאת אומרת, נתוני האבטלה, נקרא לזה הארד-קור אבטלה שזה כמו ההגדרה של הלמ"ס המקובלת, הבין לאומית, המצב בישראל לא היה חריג ביחס למצב בעולם. העלייה באבטלה היא מתחת לממוצע ב-OECD. בנוסף, גם שיעור ההשתתפות לא ירד מתחת לממוצע.

מספר האנשים שמקבלים סבסוד שכר במדינות ה-OECD שעושות מנגנונים כאלה, הוא אחוז גבוה משוק העבודה. זה שדווקא בישראל פחות אנשים קיבלו, זה מעיד על שוק העבודה שהוא במצב יותר טוב כי הוא מצליח להתקיים בלי תמיכה ממשלתית. אם אני מנשים מלאכותית את המשק, אני גם יוצר פה עיוותים ובעיות.

יש לזה גם חסרונות. זה לא מודל שהוא חף מבעיות ואנחנו רואים שזה לא רק מוריד את כמות המובטלים לכאורה, אלא זה מגדיל משמעותית את מספר העובדים שמקבלים סבסוד. גם צריך לזכור - - -

הטענה המרכזית היא שמצד אחד היד של המעסיק קלה על ההדק מני שהוא שולח את העובד שמקבל כסף מהמדינה ומהצד השני, זה יוצר מצב שלעובד לא כדאי לעבוד גם בעבודה חלקית, אם היא אפשרית, כי לא כל האפקט של הסגר הוא על חנות שנסגרת ועוברת לצורך העניין מאפס למאה.

חלק גדול מהאפקט הוא על מקומות עבודה שעוברים לעבודה יותר חלקית. המצב הוא שמקומות עבודה – אנחנו בטח נשמע את זה בהמשך כי שמענו את זה כבר הרבה מהתאחדות התעשיינים או מאחרים – אומרים לך: מצד אחד, אני נאלץ לשלוח את האנשים הביתה, ומצד שני, כשאני רוצה להחזיר אותם, הם לא רוצים לחזור כי הם האומרים שהמדינה משלמת להם ממילא.

זה שיש בעיה של מובטלים שלא רוצים לחזור, זה נכון. זו בעיה קיימת. אני יודע שבתחילת הדרך זו לא הייתה הבעיה שאנשים העלו לגבי זה כי ההנחה הייתה שאנשים ירצו לחזור לעבוד ולא לגבי התמריץ השלילי שקיים בקבלת דמי אבטלה.

לגבי הנושא הזה, אני אומר, בחלק מהענפים זה קיים. עדיין חלק גדול מההשפעה שאנחנו רואים גם בניתוח נושא המובטלים, מגיע מענפים שעדיין מושפעים מאוד מהמגבלות, זאת אומרת, הבידור והפנאי, שירותי אירוח ואוכל. כל המקומות שבעיקר סגורים, משם עדיין מגיע חלק גדול מהמובטלים.

במקומות שציינת יכול להיות שיש יתרון לאיזושהי העסקה חלקית, נעשו כמה דברים: יש במשרד הכלכלה מסלול לתעשייה - - - לתמיכה במעסיקים ששימרו עובדים ולא הוציאו אותם, לתת להם תמיכה. היה עכשיו גם מענק שימור עובדים לחודשים של הסגר של ספטמבר-אוקטובר שהתקבל וניתן. בנוסף, גם מה שצוין בסוף הדוח של המבקר, יש מענק למובטלים בשכר נמוך בביטוח לאומי שבאמת לא מנוצל ואנחנו נמצאים בקשר עם הביטוח הלאומי ובשיתוף פעולה לנסות לעשות שם טיוב ולחשוב איך אפשר להפוך את המנגנון הזה למנגנון יותר ישים ויותר בשימוש בדיוק בשביל המצבים האלו.

תישאר איתנו, אביעד. אני רוצה להודות לך.

אני רוצה להתחיל את הסיבוב שלנו בשטח. אנחנו מחוברים להתאחדות התעשיינים? מיכל וקסמן או נתנאל היימן, אחד משניהם. נתנאל, אני מניח – אתמול בהקשר אחר הופיעה איילת נחמיאס-ורבין פה – שאתה תבקש לחלוק על זה שהמודל הקיים נותן את התשובה המיטבית.

עברנו כבר מספיק זמן, עברו מספיק חודשים בשביל לראות שזה לא עובד. נכון, בחודשים הראשונים, במרץ-אפריל, זה נתן מענה ראשוני, זה נתן רשת סוציאלית. אין פה ויכוח, אנחנו כבר בסוף אוקטובר רואים שזה לא עובד. דיברנו מההתחלה על חל"ת גמיש. אם תחשוב, כל העובדים שעבדו בחודשים יולי-אוגוסט כבר חזרו לעבודה, אפשר היה עכשיו, לפחות את חלקם, בתעשיות שלא נסגרו לגמרי או בעסקים שלא נסגרו לגמרי, לשמר אותם במעגל התעסוקה. דרך אגב, לעובדי מדינה יש חל"ת גמיש - - -

בסופו של דבר, הרי הטענה הנגדית ואתה שומע אותה גם מהאוצר וגם מגורמים אחרים, שבפועל מתקיים סוג של חל"ת גמיש. זאת אומרת, בסגר הראשון מעבידים הוציאו עובדים לחל"ת של חודשיים בבת אחת. אבל היום, כשיש את הסגר הנוכחי שאנחנו מקווים שיתחילו להקל בו כמה שיותר וכמה שיותר מוקדם, אבל זה יהיה כנראה פחות מחודשיים, למעשה מוציאים אותם רק לתקופת הסגר ונוצר בפועל איזשהו סוג של חל"ת גמיש. זה נכון?

לא. לדעתי יש פה חוסר הבנה. יש ענפים כמו ענף המסעדות שצריך להיות פתוח אבל לצערנו הוא סגור, שם באמת אין ברירה, המדינה אמרה לעסק להיסגר. במקומות אחרים הבעיה היא ירידה בביקושים או יותר נכון ירידה בשעות העבודה הנדרשות.

ברגע שיש ירידה בשעות העבודה הנדרשות, שם אנחנו מתחילים להחיל את המנגנונים האלה. אלה המנגנונים שמקובלים במערב אירופה. אז אני מוריד את השעות של העובד ומשלים לו במקום זכאות לימי אבטלה. אלה היו המנגנונים. במקום להוריד, אם אני צריך, 15% מהשעות במפעל, אז במקום לשלוח 15% מהעודים לחל"ת, הייתי פשוט מצמצם את השעות לסך העובדים. זה המנגנון הנכון.

המנגנון שאתם מדברים עליו הוא שאם צריך להוריד 15%, אני אוריד 15% ולמעשה יהיה פיצוי של 15% מהממשלה, דרך המעסיק לעובד.

דרך ביטוח לאומי. זה אותו כסף. זה חוסך כסף לכולם.

מה קורה עם זה? מול מי אתם בשיח על זה ומה קורה?

מול אביעד והחברים. יש שם התנגדות. כל הזמן מדברים, גם באגף תקציבים וגם במקומות אחרים, על המענקים השונים למובטלים. דיברתם על נושא מענק החזרה מחל"ת שהוא לא עבד גם כי התמריץ לא היה אמיתי וגם כי המנגנונים הבירוקרטיים היו מטורפים.

אתמול הם פרסמו נתונים מעודכנים. אנחנו עדיין ב-600 מיליון. זאת אומרת, 10% בערך מהסכום שהוקצה בהתחלה לנושא הזה. 600 מיליון הם הכספים שיצאו במענק חזרה מחל"ת. אותם 7,500 שקלים שרצו לתת למעסיקים כדי להחזיר עובדים.

בגלל שזה חולק על 4 חודשים, שזה בעצם 1,800 שקל לחודש, ובגלל מנגנון בירוקרטי שהוא באמת לתפארת מדינת ישראל, אז הכספים האלה לא יוצאים. הרבה מעסיקים פשוט התייאשו מלבקש אותם. אבל אם נחזור לנושא העיקרי שהוא החשוב - - -

אני רוצה להתעכב על זה כי זו התמה שמלווה אותנו, הכספים שמדברים עליהם, אתמול התפרסם שרק 57% מ-140 מיליארד שהוכרז עליהם יצאו. אתה אומר שבגלל בירוקרטיה וסיבוך - -

בירוקרטיה והתאמה לצרכים של המשק.

- - חלק גדול, אם אתה יכול לתת אותו באחוזים, של הכספים של מענקי החזרה לעבודה, שנועדו לעודד החזרה לעבודה של עובדים, בכלל לא הגיע?

נכון. לא חולק. התקציב הראשוני היה 6 מיליארד. אחר כך שינו את ההערכות – תקן אותי, אביעד – אני חושב ל-3.5 מיליארד. גם לסכום הזה לא הצליחו להגיע. היום אנחנו עומדים על בערך 600 מיליון שקל.

אבל 3.5 מיליארד זה היה לתקופה שכבר הייתה? זאת אומרת, זה כסף שלכאורה אם הכול היה עובד, היה אמור לצאת או שזה גם באיזשהו תקצוב קדימה? אתה יודע כמה ממה שבפועל, לו היה ביצוע ב-100%, היה יוצא? מה זה ה-100% הזה שמתוכו יצאו רק ה-600 מיליון?

ה-100%, להערכתי, מתקרב ל-3 מיליארד.

זאת אומרת, בערך 20% בלבד ממה שהיה צריך להינתן במענקי החזרה לעבודה?

בכל מקרה זה לא היה ה-6 מיליארד שדיברו עליהם בהתחלה.

בסדר. זה מספר באוויר. אבל אתה אומר שבפועל כ-3 מיליארד היו אמורים לצאת לו המענק הזה היה משולם ללא בעיות בירוקרטיות ובאופן שוטף. מזה יצאו 600 מיליון, בערך 20%.

נכון. נכון. אני אגיד עד מילה אחרונה לגבי הנושא העיקרי. אני חושב שהמטרה כרגע היא להחזיר כמה שיותר אנשים למעגל העבודה. פה באמת שני פרמטרים. בהנחה שחל"ת גמיש כרגע מתעכב, אז אחד זה לקחת את הכספים שאתה אמור לקבל כמובטל ולקבל אותם כמענק חזרה לעבודה בשביל שתהיה לך אטרקטיביות לא לשבת בבית ולקבל כמעט את אותו כסף - - -

לטנגו הזה צריך שניים. אתה לא יכול להתנות את זה כמענק חזרה לעבודה, יכול להיות שהמעסיק לא ירצה להחזיר אותי.

בהנחה שהמעסיק צריך. המעסיקים שעובדים צריכים עובדים, אולי לא היום באוקטובר, אבל ברגע שייגמר הסגר הזה, לעובדים שיכולים להעסיק זה יהיה בהחלט אטרקטיבי, עובדים שיש להם ביקושים.

תכף אתן לחברת הכנסת זנדברג לשאול אבל אני רוצה לשאול אותך, אתה יודע לנקוב במספר של כמה מעסיקים, בכמה מקומות עבודה היום מעסיקים ירצו למלא ברגע שיפתחו אותם או שהיה לפני הסגר ולא הצליחו למלא?

אצלנו בתעשייה זה מאוד רחב. קיבלנו פניות ממאות תעשיינים. אני יודע שגם ללשכת המסחר ולסוחרים הייתה את הבעיה הזאת ואני יודע שזה משהו יותר רחב במשק. זאת לא בעיה של מעסיק אחד או שתיים – זה משהו רוחבי.

האם לקחתם בחשבון בנתונים או בעבודה מול מעסיקים, כמו שאתה מתאר, גם אם זה לא סטטיסטי, מצבים נוספים מעבר לדרישת עבודה וצורך לעבודה, לדוגמה, ילדים קטנים בבית שאין להם מסגרות.

אני בכלל מאוד סקפטית לגישה הזאת של "שווה לשבת בבית". בסך הכול, ממה שאנחנו שומעים, אנשים רוצים לעבוד, בדרך כלל זה בתנאים יותר טובים מחל"ת. גם חל"ת וגם דמי אבטלה זה לא לנצח ואנשים רוצים להיות יצרניים, רוצים לעבוד. רק מה, יש ילדים בבית, קטנים גדולים – זה לא משנה. גם אם מערכת החינוך חוזרת ומכיתה ה' ומעלה היא בזום, אז לרוב שני ההורים לא יכולים להיעלם מהבית ליום שלם ולהשאיר ילדים בני 10 בזום. יש המון קשיים במצב הזה. האם אתם לוקחים בחשבון גם מצבים כאלה היקפיים או רק מי רוצה לעבוד ומי רוצה להעסיק?

אין לי שום ויכוח איתך. קראנו היום לקבינט הקורונה לאפשר את הפתיחה של המסגרות כמה שיותר מהר. אין ספק שיש פה שרשרת שכל חוליה שלה מפריעה לשנייה: אם לא יפתחו את הגנים, לא יהיו משמרות. כמובן שחלק מהפגיעה הזאת תימשך. כל יום שהמסגרות סגורות, בלי קשר לביקושים בגלל הסגר, עולה מאות מיליוני שקלים למשק. אין פה בכלל ויכוח.

המודל הגרמני בדיוק אמור לתת מענה לסוגיה שאת מבקשת.

שאלה אחרונה לכם בשלב הזה. האם אתם יכולים לתאר לנו איפה נמצא השיח ביניכם לבין הגורמים הממשלתיים לגבי מה שיקרה כשיתחיל המשק לחזור לעבוד, האם יהיה איזשהו שינוי במודל? האם תהיה זרימה יותר טובה של כספים, אגב מה שאמרת קודם. עם מי אתם מדברים ואיך? האם יש תקווה? האם אנחנו יכולים להגיד שתצא מפה הבשורה שהעסק יעבוד יותר טוב כשהמשק יתחיל לחזור, אנחנו מקווים כמה שיותר מוקדם.

אני לא רואה כרגע שינוי בעמדה של משרד האוצר. אני חושב שאנחנו הצלחנו להוכיח גם בנתונים וגם בהשוואות בין לאומיות מה המצב הרצוי גם מבחינת חל"ת גמיש וגם מבחינת וכלים אחרים. יש שם קיבעון, לצערי, גם לגבי הרשת הסוציאלית מצד אחד, שלדעתי ניתן לשנות אותה אם מישהו יכול לחזור מחל"ת. וגם לגבי איזשהו חשש שמעסיקים ינצלו את החל"ת הגמיש לרעה. גם פה אני חושב שאנחנו לא נמצאים בשנה רגילה, בתקציב רגיל. אנחנו נמצאים במצב חירום. יכול להיות שבשוליים יהיו רמאויות, אבל זה לא משנה. אנחנו מדברים פה על המיינסטרים של המעסיקים הישראלים. אני חושב שאפשר היה לייצר שם את המנגנון הזה מבלי לחשוש מרמאויות.

כן. הטענה נגד החל"ת הגמיש הייתה לא רק לעניין של רמאויות אלא שהמעסיקים ינצלו את זה אל מול העובדים. אני חושב שגם זה לא תופס בזמנים של המשבר הנוכחי.

המודל הגרמני שהצגנו הוא מודל משותף לנו ולהסתדרות. זה מודל שהצגנו בתחילת אפריל לממשלה. ההסתדרות היא זו שיזמה אותו בדיוק כמונו כי היא מבינה, מעבר לדברים שנאמרו פה ולמה שאמרה חברת הכנסת, זה אמור לתת מענה גם למצבים כאלה, לשלל מצבים, משום כל המנגנון הוא גמיש בהרבה ויש שלל אפשרויות להעסיק את אותם עובדים.

העובדים גם לא מפסידים את הזכויות הסוציאליות שבמצב הנוכחי הם פשוט מפסידים בטווח הארוך. הם נשארים מחוץ לשוק העבודה תקופה ארוכה מאוד על כל המשמעויות שנובעות מכך ומפסידים למעשה עובדים מיומנים.

כל מה ששוק העבודה מפסיד מתקופה כל-כך ארוכה כשעובדים לא נמצאים בו ובאיזשהו שלב יצטרכו להיות בו בוודאי במאה אחוז ובמהלך התקופה – באחוזים משתנים. אבל המודל הזה הוא לחלוטין מודל שמוסכם עם ההסתדרות, היא אפילו יזמה אותו.

כן. רק שהוא לא מוזכר - - - הצלע השלישית. זאת כרגע הבעיה ובזה אנחנו דנים. תודה לכם.

הצגנו לכאורה גם את הבעיה של העובדים. גם לעובדים יש - - -

כל השיח הרגיל שבדרך כלל שם מעסיקים בצד אחד ועובדים בצד שני הוא לא רלוונטי לימים האלה. הוא לא רלוונטי. אלה ימים שבהם המשבר הוא כל-כך גדול והאילוץ הוא חיצוני. הרי זה לא מעסיק שמבקש להתייעל או להגדיל ערך לבעלי המניות. זה אילוץ חיצוני שפוגע גם במעסיקים וגם בעובדים. האינטרס שלהם הוא הרבה יותר משותף מאי-פעם. זה מה שיש בבסיס של זה.

אני מודה לכם בשלב הזה ורוצה לעבור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. סיגלית סוסנה, בבקשה. בוקר טוב. קודם כל מספרים, אני יודע שהלמ"ס, כמו שגם צוין בהתחלה גם על-ידי נציגי המבקר, אתם עושים סקרים ולא מקבלים נתונים עם תעודות זהות כמו הביטוח הלאומי. להבנתכם, המספר של 200 אלף מובטלים חדשים מאז הסגר הנוכחי הוא מספר מדויק?

חשוב לי לתת מידע נכון. חשבתי שהדיון יהיה בנושא אחר. אני פונה לסטטיסטיקן הלאומי ורוצה שתפנו אליו את השאלה ותוכלו לקבל את התשובה מפי הגבורה.

השאלה הייתה האם הנתון של 200 אלף – לצורך העניין נקרא להם מובטלים מבלי להיכנס לדקויות של ההגדרה כרגע – אנשים שעבדו עד ערב ראש השנה, עד תחילת הסגר הנוכחי ועכשיו אינם עובדים, האם המספר הזה, על-פי הנתונים שלכם, הוא נכון?

אתה שואל אותי עכשיו על נתונים מלפני ראש השנה. אני לא זוכר כרגע את הנתונים בעל-פה, אבל כל שבועיים אנחנו מפרסמים מחדש את הנתונים שלנו. תוך שבוע נפרסם עוד פעם - - - את סקר כוח האדם כל שבועיים.

מה המספר האחרון שפרסמתם?

אני לא זוכר כרגע. אין את הנתונים כרגע מול העיניים. אני לא רוצה לתת נתון שאחר כך יתברר שהוא לא מדויק.

לא התכוונתי להביך אתכם. נשוב אליכם יותר מאוחר – אם תוכלו לתת לנו את המספר האחרון שפרסמתם.

אתה רוצה לדעת את מספר המובטלים בהתאם להגדרות שלנו? מה שאנחנו קוראים בלתי מועסקים?

כן. כל ההגדרות. אתם תיתנו לי את ההגדרות שלכם בדיוק כי ההגדרות של הימים האלה הן לא הגדרות רגילות, מהפעם האחרונה שפרסמתם, אם אפשר. כשתיו מוכנים נהיה אתכם בקשר ונחזור אליכם. תודה בשלב הזה.

אין בעיה.

נעבור לביטוח הלאומי, עורכת הדין גלית נגר-אורון.

בוקר טוב. אני רוצה שתפנה בבקשה את השאלות בנושא לסמנכ"ל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי, מר יגאל ברזני ולמר אוריאל כזום שהוא במינהל הגמלאות והוא יוכל לתת את המענה הטוב ביותר בנושא של אבטלה.

במסגרת חיפושינו אחרי נתונים, אתה האיש עם הנתונים בביטוח הלאומי?

כן. אני יכול לענות. אני מנהל ענף גמלאות מחליפות שכר. ממרץ אני מתעסק רק בנושא האבטלה. מתאריך 13 בספטמבר יש לנו 212 אלף מובטלים חדשים, מתוכם 60 אלף חדשים ו-153 אלף כאלה שיצאו לחל"ת בפעם השנייה. אני יוכל לתת נתון אופטימי קטן: יש לנו כבר 17,000 חזרות לעבודה באוקטובר.

באותם היקפים?

לא. 17,000 חזרו. זה הרבה יותר - - -

לא. לאותם היקפי משרה. זו השאלה.

לא. אני לא יודע לגבי זה, אבל בגדול – זה קצת מורכב – אני לא יודע להגיד פה אבל אני מניח שכן, תכף אני אסביר - - -

רגע. 17,000 חזרות – ממתי?

מתחילת אוקטובר יש לנו דיווחים על 17,000 חזרות לעבודה.

במהלך הסגר היו 17,000 חזרות?

מתחילת אוקטובר ועד היום יש לנו דיווח על 17,000 חזרות לעבודה. חשוב לי להגיד, אני לא נכנס לשאלה איזה מודל נכון, איזה מודל עדיף. אנחנו בביטוח הלאומי עושים הכול כאילו זה המודל הכי טוב כדי לייעל את התהליכים ולשבור את הבירוקרטיה. חשוב לנו לעשות את זה בצורה הכי טובה, גם כלפי המובטלים וגם כלפי המעסיקים.

בחודשים מרץ ואפריל שילמנו מיליארד שקל כמקדמות בלי לאשר תביעות לפני שהתייצבו בשירות התעסוקה כדי שאנשים יקבלו כסף, רק אחרי זה בדקנו את התביעות. במהלך הפרויקט, עם תחילת משבר הקורונה, התחלנו להשתמש בטופס 100 שזה פרויקט שהגה סמנכ"ל ביטוח וגבייה בביטוח לאומי. התחברנו למעסיקים וקיבלנו דיווחי שכר על בערך מיליון מובטלים מתוך מערכות השכר של המעסיקים לביטוח לאומי.

עכשיו פיתחנו טופס שהמעסיקים יכולים לדווח לנו על יציאה מעבודה ועל חזרה לעבודה. אנחנו מנסים לצמצם למינימום את הבירוקרטיה כי גם ככה זה נושא מורכב מאוד, לא כולם מבינים מה הם צריכים לעשות, מתי לבוא אלינו, מתי לשירות התעסוקה.

אני אומר את זה לדברים שאמר לנו נציג מבקר המדינה. אתה אומר שהיום יש לכם כמעט בשוטף דיווח של תעודות זהות, זאת אומרת פרטני, מצד המעסיקים את מי הם מעסיקים ואת מי לא, ולכן אתם יכולים לטפל בתביעה שמגיעה מעובד שהוצא לחל"ת או פוטר בלי עיכוב שנובע ממידע חסר?

הלוואי שזה היה ככה. בתיאוריה זה ככה. פיתחנו מנגנון שמעסיקים יכולים לדווח לנו, אבל החיים הם לא כאלה פשוטים שבאמת לוחצים על כפתור וזה מגיע. זה עובד, אבל – היום הקמנו מוקד מעסיקים חדש כי יש בעיות בדיווחים לפעמים – בגדול בנינו את התשתית, הכביש קיים. עכשיו הכול תוך כדי עבודה ובלחצים גדולים מאוד, אז אנחנו כל הזמן משפרים את התהליכים.

נבנה מנגנון שהמעסיקים יכולים לדווח לנו על יציאות לחל"ת וחזרה מחל"ת. אחד הדברים שנותן מענה לבעיות שעלו פה שמעסיקים בעצם אומרים שהעובד לא רוצה לחזור. הוא רוצה להוציא את המעביד והעובד לא יכול לחזור. אנחנו מאפשרים להם לדווח מראש את תאריך היציאה ואת תאריך החזרה. כך הרבה יותר ברור לעובד. אומרים לו שהוא יוצא עד ל-18 באוקטובר ואז חוזר. זה תחום בזמן. הוא יודע מתי הוא יוצא והוא יודע מתי - - -

לא יכול להגיד לו את זה.

בדיוק. בהמשך לשאלה של חברת הכנסת זנדברג קודם, נקבע שאני חוזר ב-18 באוקטובר, אבל מה לעשות, הילדים שלי עוד לא החזירו אותם למערכת הלימודים. אני פשוט לא יכול – זה לא שאני לא רוצה – אני באמת לא יכול.

נכון, נכון. אנחנו מנסים לשמוע מצד אחד את המובטלים ומצד שני את המעסיקים. הוא יכול היום לדווח לי שהעובד יחזור ב-1 בנובמבר, אבל ב-25 באוקטובר להגיד לי שהוא מאריך את החל"ת. אנחנו מנסים לתת למעסיקים אפשרות לסוג של תיאום ציפיות אל מול העובדים כדי שיהיה יותר ברור שהעובד חוזר לאותו מקום עבודה, כמובן, ומבחינתנו לאותה משרה ובאותם תנאים.

אבל זה רק מייצר אצלכם דיווחים שהם לא אמיתיים.

לא. יש מעסיקים שיודעים שעכשיו הם הוציאו עד אחרי חול המועד – הוא יכול לדווח. מעסיק שיודע בוודאות שאחרי שהוא סגר לשבועיים, הוא מחזיר - - -

איך הוא יידע להגיד לכם בוודאות? אפילו הממשלה לא יודעת להגיד בוודאות מתי היא מחזירה כל אחד. אני באמת לא מבינה את ההיגיון.

אנחנו נותנים את האפשרות שהמעסיק יוכל לתחום. גם המעסיקים עצמם לא רוצים לשנות כל שני וחמישי, אבל יש מעסיקים שיש להם ודאות יותר גבוהה, אנחנו נאפשר להם לעשות את זה. כמובן שאם זה לא קורה, אנחנו מאריכים את התקופה.

הרעיון שלנו הוא לתת גם למובטלים וגם למעסיקים את הדרך הכי נוחה לדווח לנו כדי לצמצם את הבירוקרטיה כי הבירוקרטיה בסוף היא חסם מאוד משמעותי בתשלומים. צריך להבין שהחסם בכלל בביטוח הלאומי ובזכויות סוציאליות זו הבירוקרטיה שהיא חסם מרכזי. מה שנראה מאוד פשוט, למלא טופס וללחוץ, זה הרבה יותר מורכב. חושבים ששולחים סמס והבן אדם יאשר – זה לא עובד ככה. זה בתיאוריה.

במציאות הרבה פעמים הוא לא הבין מה הוא צריך לעשות, לא לחץ עד הסוף, לא צירף את הקובץ. אנחנו מנסים עד כמה שניתן, במגבלות שיש, לתת את כל הכלים כדי שהתהליך יהיה פשוט יחסית - - -

זה צריך להיות לאזרח פשוט ככל האפשר. אני הוצאתי לחל"ת על-ידי המעסיק שלי ויש תחזית שכמו שחברת הכנסת אלהרר אומרת, אין לה באמת רגליים כי קבינט הקורונה מתכנס היום והוא יחליט אם לפתוח עסק, לתת לעסקים כאלה לפתוח, איזה אחוז תעסוקה יהיה באיזה מגזר וכן הלאה.

אבל נגיד שהמעסיק שלי ואני מעריכים שב-18 באוקטובר אני אחזור. אצלכם, אם לא מדווח אחרת, ב-18 באוקטובר יפסק התשלום?

כשהתחיל המשבר ביטלנו את זה כי הבנו שבאמת הייתה אי-ודאות גדולה. אנחנו מתכננים כרגע – דרך אגב, גם המובטל עכשיו יכול, למרות שהמעסיק כתב ב-17 בחודש, הוא יכול ב-18 בחודש להיכנס ולהצהיר שהוא עדיין בחל"ת והוא ימשיך לקבל את דמי האבטלה שלו.

כלומר, אנחנו מסתפקים אפילו בהצהרה של המובטל שאומר: אני ממשיך להיות מובטל ולא חזרתי למקום העבודה. הרעיון שלנו הוא שאם מראש יש תאריך מוגדר, אנחנו נודיע למובטל שהוא יוצא מתאריך ועד תאריך, ואם יש שינוי שיודיע לנו. הוא אמרו להיכנס לאתר של ביטוח לאומי ולהצהיר. אם הוא ממשיך להיות מובטל, הוא מצהיר שהוא ממשיך להיות מובטל כדי לקבל את התשלום.

גם ההיפך – ראינו מקרים ששילמנו לאנשים שחזרו לעבודה והדיווחים הגיעו באיחור וזה יצר חובות שגם זה, עד כמה שזה נשמע, אנשים לא רוצים לקבל כסף שלא מגיע להם. כלומר, הסיפור של לא לשלם מצד אחד למי שמגיע ולשלם כספים שלא מגיעים למובטלים, לשניהם אנחנו מנסים לתת את המענה הכי טוב שאנחנו יכולים לתת.

גישת האוצר, כמו שאנחנו מכירים אותה, היא תמיד או הרבה פעמים, להסתכל על הקצה של ההוא שיגיד שהוא לא עובד למרות שהוא עובד. אני לא מניח פה שאנשים מרמים אלא שבאמת יש דיווח מאוחר – איזה אחוז של אי-התאמה אתם מוצאים אחר כך בין הדיווחים של אנשים שכתוצאה מזה אתם משלמים לבין הדיווחים של המעסיקים שעולה מהם שאולי הוא חזר לעבודה? זה אחוז משמעותי? זה בטל בשישים?

אני לא יודע אם זה בטל בשישים. אני לא יודע להגיד את המספר המדויק, אבל אני בטוח שגם אם זה קורה כרגע, זה בעיקר מחוסר הבנה וחוסר ידיעה. אין פה ניסיון לקחת כספים. יכול להיות שמה שחוסם את האדים מלדווח זה רק בירוקרטיה או שהם לא יודעים איפה הם צריכים לדווח או שחשבו שהמעסיק דיווח והמעסיק חשב שהעובד דיווח. חלק מהבעיה זה המידע שאנשים לא יודעים.

כלומר, אני לא רואה פה איזה גל של רמאות שאנשים באים ומצהירים – סמנכ"ל הגבייה פה יכול להגיד יותר טוב ממני – אבל לדעתי, עד יוני קיבלנו 290 אלף דיווחי מעסיקים מטופס 126. אנחנו עושים כל הזמן הצלבות, גם בדיעבד. אם אדם קיבל כספים שלא מגיעים לו, אנחנו יוצרים לו חובות.
וגם ההיפך – אנחנו עושים גם מיצוי זכויות. אם קיבלנו מידע שהוא עבד במקום אחד ובדיעבד גילינו שהוא עבד בעוד מקום ואנחנו יכולים להעלות לו את דמי האבטלה, אנחנו עושים מיצוי זכויות ומנסים להכניס לבסיס לדמי האבטלה גם את המעסיק השני.

אנחנו כל הזמן מנסים, מצד אחד, לשלם כמה שיותר מהר, ומצד שני, כל הזמן לעשות מקצי שיפורים.

אמר קודם נציג התאחדות התעשיינים שבסופו של דבר מ-3 מיליארד שהוא העריך, שהיו אמורים להיות משולמים כמענק החזרה לעבודה, מוצו רק 600 מיליון. אתה יכול לתת הסבר לפער הזה?

את זה צריך להפנות לשירות התעסוקה. הם אחראים על - - -

זה לא עובר דרככם?

לא.

אוריאל, תודה רבה לך. נעבור לשירות התעסוקה, משה יפרח, סמנכ"ל להשמה ומעסיקים. נתחיל במה שסיימנו. שאלתי את אוריאל כזום והוא הפנה את זה אליך: למה, כמו שאומרת התאחדות התעשיינים, חלק קטן, כ-20% ממענקי החזרה לעבודה שהיו צריכים להיות כ-3 מיליארד שקל מוצו עד עכשיו.

מבחינת מספרים, כדי שנבין על מה מדובר, למעלה מ-57,000 מעסיקים הגישו בקשות עבור 447 אלף עובדים. המספרים הם מאוד גדולים. לא מדובר על מספרים קטנים. נכון להיום שולמו כ-850 מיליון, אבל צריך לזכור שה-850 מיליון זה חלק מהמענק וכמובן יש לזה המשכיות כי חלק מהמענק מקבלים על חודשים אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר שעדיין לא הגישו בקשות עבורם. אז אנחנו צופים שהמספר יהיה הרבה יותר גבוה ממה שהיום.

עשיתי מהר את החשבון: 447 אלף עובדים זה 3.35 מיליארד שקל. אתה אומר ששולם החלק היחסי על איזה חודשים?

רוב הסכום ששולם היה עבור חודש יוני וחלק עבור חודש יולי. אבל צריך לקחת בחשבון שחלק מהמעסיקים לא יקבלו את המענק עבור החודשים הבאים מאחר והם הוציאו את העובדים לחל"ת נוסף. זאת אומרת, כשהחוק חוקק, לא לקחו בחשבון שכנראה יהיה סגר שני ושוב יוציאו עובדים לחל"ת ולכן הציפיה שנממש את כל הסכום לא תתממש בוודאות.

הסכום כרגע הוא 850 מיליון ונגיע לסכום הרבה יותר גבוה כשנמשיך לקבל את הבקשות למענקים שעדיין לא קיבלנו מהמעסיקים.

אתה אומר שהסכום הוא לא 7,500. הוא 1,800 כפול 4 לצורך העניין. אם בגלל שקבעו סגר נוסף ה-4 לא כולם באים לידי ביטוי – למשל, החודש הרביעי נופל – אז ה-1,800 שקל יפלו מתוך זה והמעביד לא יקבל אותם. זה נכון מה שאני אומר?

אכן כן. הסיכוי שהוא יממש את כל ארבעת החודשים הוא קטן יותר בגלל הסגר הנוכחי.

אכן סגר חסכוני, נאמר זאת כך. לא מאשים אותך, אבל זה לא בדיוק פורסם כך. אני מניח שמעסיקים הניחו שהם יקבלו 7,500 שקל. בפועל יוצא שהם מקבלים קצת יותר מ-1,800 עבור כל חודש. ואם בחודש מסוים אין בו עבודה, אז הם לא יקבלו למרות שהם החזירו עובד לעבודה בחודש יוני.

כן. זה החוק וזו המציאות. הם לא יקבלו את המענק המלא אם לא העסיקו את העובדים בחודשים האלה.

חבל שלא מעדכנים את הציבור.

אוסיף תיקון קטן. עבור חודש ספטמבר תוקן החוק כך שגם מי שהוציא לחל"ת יוכל לקבל את המענק גם אם הוא לא עבד כל חודש ספטמבר. הסגר התחיל באמצע חודש ספטמבר ולכן תיקנו את החוק בהתאם.

אז נעדכן את משה כדי שהוא ישלם את זה.

אנחנו מעודכנים לחוק לגבי חודש ספטמבר. אנחנו יודעים גם ששינו את הסכום המינימלי שצריך להרוויח באותו חודש. זה מעודכן אצלנו גם במערכות. עדיין צריך לזכור שבחודש אוקטובר יש הרבה עובדים שלא יעבדו ולכן הסיכוי שיממשו את כל ארבעת החודשים הוא לא גדול. חלק מהמעסיקים אכן יממשו את זה.

צריך לקחת בחשבון שיש גם חוק חדש שנותן 5,000 שקלים למעסיק שמשאיר את העובד ואין כפל מבצעים בסיפור הזה. לכן המעסיק יוכל לבחור אם לקבל את המענק של עידוד השארת עובדים או החזרה מחל"ת או את המענק הנוסף של ה-5,000 שקלים. זה או זה או זה – אי-אפשר לקבל את שניהם.

אז אתם בונים על זה שלא יהיה מימוש מלא.

אנחנו יודעים להגיד שכרגע לא יהיה מימוש מלא. להגיד כמה יהיה, נוכל לדעת לקראת סוף החודש, ברגע שנראה את ההגשות של המעסיקים עבור העובדים שלהם. צריך לזכור שיש מסלול שני שאפשר להגיש אותו עד סוף דצמבר. זאת אומרת, עד סוף דצמבר אפשר להגיש עבור חודש אוקטובר. אז נוכל לדעת כמה מימוש יהיה לאותם מעסיקים.

אני חייב להגיד לך שאני לא מעסיק גדול במשק, אבל כבר אני מבולבל. מעסיק שצריך לבחור בין שני מסלולים של בדיוק ברור לו מה ממומש ומתי בגלל החוקים של כל מסלול, עכשיו אני מתחיל להבין את מה שאמרה התאחדות התעשיינים שטעמים של בירוקרטיה ואי-הבנה גם תורמים לזה שהסכום לא מוצא.

אני מסכים שלגבי החוק החדש יש איזו אי-הבנה אצל אותם מעסיקים. שירות התעסוקה לא מטפל במענק החדש הזה. עשינו התאמות בעקבות הבקשות של מעסיקים גדולים. בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים ניסינו לפשט ככל שניתן את התהליך הזה. אני חושב שנעשה פה מהלך גדול מאוד בין תחילת המימוש של המענקים לבין מה שקורה היום. היום זה עובד בצורה הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר קלה.

אכן, עם המענק החדש יש מעסיקים שיצטרכו לחשוב לעצמם איפה הם יקבלו יותר כסף. אני מסכים שיש עם זה קצת אי-הבנה כרגע.

אולי אפשר לעזור למעסיקים ולפשט את זה? אני אומרת לך שאני יושבת כאן בדיון ואני לגמרי לא מבינה מה כדאי. לו אני מעסיקה, אתה יודע, אני בוחרת בדרך שקלה לי בירוקרטית, שאני יודעת שבוודאות אני אקבל הכול.

אני מסכים. אנחנו מנסים עכשיו לשתף פעולה עם הגוף שאחראי על המענק החדש שזה אמור להיות רק מה-15 בנובמבר ולנסות לעזור לאותם מעסיקים שיהיה להם איזשהו סימולטור על מנת שיבינו איפה יש להם כדאיות גבוהה יותר.

משה, תודה בשלב הזה. אני רוצה שוב את הביטוח לאומי, אני מקווה שאקבל תשובה כי יש לי שאלה נקודתית שהגיעה אליי והיא נוגעת לתגמול לאנשי מילואים. קיבלתי פנייה של אנשי מילואים שאומרים שמכיוון שהחישוב אחורה שלפיו הם מקבלים את השכר – הביטוח הלאומי החליט ללכת לקראת אנשי המילואים והוא האריך אותו ל-6 חודשים במקום ל-3, אבל ה-6 שחודשים האלה אצל הרבה אנשים כוללים תקופת חל"ת ולמעשה הם מקבלים היום פיצוי מופחת בגלל שהשכר הקובע הוא שכר של חל"ת ולא השכר המלא שהיה להם. הבעיה מוכרת?

כן, הבעיה מוכרת. מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע במסגרת החוק זה לבחור 3 חודשים מתוך 6, את הגבוהים מביניהם ואם לא חלפו 60 יום בין תקופת מילואים אחת לשנייה, אנחנו יכולים לקחת את החישוב הקודם. את זה אנחנו עשים אוטומטית ברגע שמוגשות תביעות.

אנחנו עכשיו בדיונים עם משרד הביטחון כי הוא הגורם המממן, למצוא דרך לפצות גם את העצמאים שההכנסה שלהם ירדה וגם את השכירים. אנחנו בוחנים כמה אופציות. זה נמצא על השולחן,

זה נראה לי הגיוני. אגב, זו בעיה של יותר ויותר אנשים כי מעבירים סמכויות לפיקוד העורף. הוועדה הייתה במפקדת אלון בפיקוד העורף, כמעט כולם מילואימניקים שם. תנו לאנשים כמה אופציות ואולי אחת האופציות צריכה להיות שלושת החודשים שלפני שהתחילה הקורונה.

אנחנו בוחנים. כמו שאמרת, יש פחות ימי מילואים שגרתיים ויש המון חיילי מילואים שהתגייסו לטובת הקורונה והם יוצאים לתקופות ארוכות והפגיעה בהם יותר גדולה בגלל שהם יוצאים לתקופה ארוכה מאוד. הם באים להתנדב ולעשות משהו חשוב, יחד עם משרד הביטחון - - -

למשרד הביטחון, אני אומר לך, אמור להיות לו כסף. תודה, אוריאל.

אני יכול לספר על משהו שעשינו לחיילי מילואים במסגרת הקורונה. עבר תיקון חקיקה – הרי צריך 6 חודשי עבודה – הכנסנו שגם מי שהיה במילואים, זה יחשב לו כעבודה. כך נכנסה עוד קבוצה של אנשי מילואים שהיו במילואים וצברו תקופת אכשרה.

מה עם תקופת אכשרה של חיילים משוחררים?

זה דיון אחר. זה גם על סדר-היום. אתמול הייתה הצעת חוק וכרגע בוחנים אותה.

אני רוצה לעבור עכשיו לשמשון טאובר, סמנכ"ל הולמס פלייס, בוקר טוב. אתם, זה ברור, מהענפים שנפגעו הכי קשה, בטח גם בסגר הנוכחי. אגב, גם לא ברור לפי התוכניות של משרד הבריאות מתי מכוני הכושר יפתחו שוב. תן לנו את הזווית שלך לעניין.

רציתי לדבר על מענק החזרת עובדים ובעיקר לדבר על יולי כי את ספטמבר, פחות או יותר, פתרו – הורידו ל-2,000 שקל את רף המשכורת כדי שעובד ייכנס למסלול הזה. אבל ביולי סגרו אותנו ל-12 יום. החזרתי עוד 800 עובדים בין מאי ליוני, ויוצא שבגלל שסגרו אותי ל-12 יום – העובדים שלנו עובדים חלקי משרה ועובדים במשכורות לא גבוהות – ירדנו מ-3,300 וזה לא עוזר לי שהחזרתי עובדים ולא עוזר לי שאני אחזיר אותם ברגע שיפתחו.

במנה הראשונה קיבלתי כמאות אלפי שקלים שמאוד עזרו לנו, אנחנו הרי בהפסדים בתקופה הזאת, אז במנה השנייה אני יורד לכמעט אפס כי בעקבות הנחיית הממשלה לסגירה אני לא מגיע ל-3,300 שקל ולא מקבל מענק.

יש לזה פתרונות. להגיד שזה החוק, לא עוזר לי. יש לזה פתרונות, אפשר להאריך בעוד חודש את התוכנית הזאת, אפשר להוריד את הסכום ל-2,000 שקל גם למי שסגרו ביולי. אם רוצים לתת, יש דרך לפתור את הבעיה הזאת. אם רוצים להגיד "עשינו תוכנית של 6 מיליארד" ובסוף לחלק מיליארד וחצי, אז לא יעזרו לנו.

יש לי הצעה אחרת: שעסק שהיה סגור ויכול להוכיח שהיה סגור באיזשהו צו, אז יחשבו את החלק היחסי מתוך הסכום. כמו שאתה אומר, אם סגרו אותך ל-12 יום, שזה חצי חודש עבודה, אז אתה מתחת לסף. אבל במקום שהסף יהיה בשקלים, אולי שיהיה באופן היחסי מתוך הסכום השקלי לעסקים שבאמת היו סגורים חלק מהתקופה.

נכון. נכון להיום אני לא מדווח בטופס את הסכום שהעובד הרוויח, אז אין להם דרך לעשות את זה. אם היו מוסיפים את השדה הזה, אז עבור אדם שהרוויח מעל 3,300 – תמוך בי ב-7,500 בארבע מנות. אם בחודש מסוים הוא הרוויח רק 3,200 או 2,900 – תן לי את החלק היחסי, זה בסדר, לא ביקשתי את הכול, אבל תנו משהו.

ברור. תכף נחזור לשמוע על זה. עכשיו, כשהרשת סגורה, ההתנהגות שלכם היא כמו בסגר הראשון? הוצאתם את כל העובדים או את רובם המכריע לחל"ת?

בסגר הראשון הוצאנו את מלוא העובדים. בסגר הזה הוצאנו את מלא העובדים למעט 19 עובדים שמתחזקים את המועדונים. 19 עובדים כולל המנכ"לית ואני, כולנו בחל"ת.

אתה עדיין מכניס כלור למים למרות שלא נותנים לך להפעיל את הבריכות למרות שיש כלור במים ולא נדבקים בהם?

אין ברירה. בפעם הקודמת רוקנו את הבריכות, אבל זו עלות די גבוהה למלאות אותן מחדש. קיווינו שהסגר הזה יסתיים יחסית מהר.

ועדות הכנסת יעשו מאמץ כי זה באמת חלק מהדברים שאין בהם היגיון. זה יפה שאתה דואג שלא ידבקו בקורונה גם בבריכות שאי-אפשר להכניס אליהן אנשים. שמשון, תודה רבה. מי שרוצה להגיב על הנקודה החשובה שהעלית זה משה יפרח.

אני רוצה להוסיף לגבי הנתונים שדיברנו עליהם בתחילת הדיון, על הפערים שיש בין הנתונים של שירות התעסוקה והביטוח הלאומי והלמ"ס. אם אני לא טועה, הנציג של משרד מבקר המדינה הזכיר את זה, אבל אני רוצה לחדד את הדברים.

שירות התעסוקה מטפל בכלל אזרחי מדינת ישראל, גם באלו שלא זכאים לקבל דמי אבטלה וגם באלו שעובדים אבל רוצים לשדרג את מקום העבודה או לקבל איזו הכשרה. לכן מספר האנשים שרשומים ופעילים בשירות התעסוקה הוא הרבה יותר גדול ממה שמופיע בגופים האחרים.

כמו שאמרתי, יש אצלנו המון דורשי עבודה שלא זכאים לקבל. אם ניקח את כל אלה שמעל גיל 67 או מתחת לגיל 18 או חיילים וסטודנטים שעבדו מספר מועט של חודשים ולא זכאים לקבל דמי אבטלה או כאלה שרוצים לשפר מקומות עבודה – אלה נמצאים אצלנו ולכן המספרים הרבה יותר גדולים.

צריך לזכור שאצלנו מתייצבים עוד כ-100 אלף איש שמקבלים אבטחת הכנסה והם לא נספרים באותם שמקבלים אבטלה. לכן הפער הוא מאוד גדול לעומת הגופים האחרים.

אבל אם אנחנו משווים תפוזים לתפוזים, אם אתה מנכה את כל האנשים שבקריטריונים שאמרת לנו עכשיו, הנתונים שלך ושל הביטוח הלאומי שהם נתוני, כמו שאמר משרד מבקר המדינה, תעודת זהות, הם אותם נתונים? הם באותה שכונה?

אנחנו יודעים להגיד מי מקבל אבטלה מתוך אותם אנשים ואז הנתונים מתקשרים לנתוני הביטוח הלאומי כי יש לנו ממשק עם הביטוח הלאומי לגבי כל אחד שמקבל אבטלה. אבל כשאני מסתכל על כלל דורשי העבודה, מבחינתי אני סופר את כולם כי כל אזרח מבחינתי הוא עולם ומלואי שהייתי רוצה לתת לו שירות.

לגבי הנקודה שהעלה שמשון טאובר מהולמס פלייס, המעסיקים מחזירים עובדים ובסופו של דבר העובדים האלה מקבלים שכר יותר נמוך כי חלק מהזמן העסק היה סגור בהנחיה ממשלתית ולכן זה נול מתחת לרף ולא מתקבל פיצוי. יש לכם פתרון לזה?

שירות התעסוקה מיישם את החוק ולא קבע אותו. ככל שהאוצר ניסה להקל והוריד את הרף המינימלי של השכר, עדיין אני מסכים איתו שיש עובדים שקיבלו פחות מהשכר הזה והם לא זכאים לקבל. אבל בסופו של דבר זו פניה לאוצר לתת מענה לסיפור.

מיד נעלה את האוצר גם בשביל זה. אני רוצה להעלות את נעמי רייש מהסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה. זה הביקור היומי שלך בוועדה, אנחנו שוקלים לתת לך כיסא פה. התייחסת אתמול למודל כמו שאתם רואים אותו. תתחילי בזה, בבקשה. אנחנו בשאלה כמה המודל הנוכחי של פיצוי עובדים שהוצאו לחל"ת כתוצאה מהחלטות הממשלה על סגרים או הגבלות, כמה המודל הזה יעיל, כמה הוא ממוצה והאם יש מודלים אלטרנטיביים או שיפור למודל.

אני יודע, שר הכלכלה אומר לא פעם שמבחינתו הוא רוצה את המודל הגרמני בצורה כזו או אחרת. לזה ביקשתי שתתייחסי.

כתוספת למה שקיים היום, אנחנו יוצאים בקרוב בתוכנית חדשה של מענק שימור עובדים שזה גם דבר ששר הכלכלה חתר אליו מתחילת הדרך כדי שלא יהיה פה רק תמריץ להוציא עובדים לחל"ת אלא גם תמריץ להשאיר עובדים וסיוע לאותם עסקים שהשקיעו את המאמצים כדי לשמור את העובדים אצלם. התוכנית הזאת היא מענק שיינתן עבור שימור עובדים.

זה ה-5,000 שקל לעובד?

כן. החל מאיזה עובד זה נחשב שימור עובדים זו פונקציה של עומק הפגיעה של אותו עסק. ככל שהעסק נפגע יותר, המענק יינתן החל מהעובד - - -

מה זה נפגע יותר? ירידה במחזורים?

כן. אם הפגיעה היא ברמה של למעלה מ-80% מהמחזור, אז המענק יהיה החל מ-40% ומעלה מסך העובדים. המדרגה בקצה השני היא כאשר הפגיעה היא בין 40 ל-25 אחוז, אז המענק יהיה מהעובד ה-80%.

אני חוזר על השאלה שגם חברת הכנסת אלהרר וגם אני העלינו קודם. זה מתחיל להיות מסובך למעסיק, בטח למעסיק לא גדול, שאין לו אנשים מיוחדים או בעלי תפקיד שמטפלים דווקא הזה, להבחין לאיזה מסלול כדאי לו ללכת מהמסלולים המוצעים לו וזה בתוך הבלגן הגדול שהוא ממילא נמצא בו.

כן. אחד היתרונות שלנו הוא שיש לנו פריסה של גופי שטח ברחבי הארץ ולכן אנחנו מפעילים את זה באמצעות גופי השטח שלנו. יש להם זמינות גבוהה להסביר לעסקים. זו לא חלופה, הוא לא צריך לבחור בין מסלולים, זה כלי נוסף. אם הוא שימר עובדים, הוא יכול לקבל את המענק הזה.

אנחנו עובדים על חומרי הסברה, להיות נגישים להסביר. אנחנו מגיעים עם אוריינטציה – אנחנו מאוד מביים את הקושי של העסקים להתמודד עם היצף המידע הזה ולמצוא את דרכם בנבכי הבירוקרטיה.

זו החלטה מאד מעשית שאני כמעסיק ניצב בפניה. אני צופה שכתוצאה מהסגר, בין אם ירדו ביקושים או מסיבות אחרות, תהיה לי פגיעה במחזור העסקי ואני צריך להחליט אם להשאיר את העובדים וללכת על תוכנית מענקי ההשארה שלכם או להוציא אותם לחל"ת ואחר כך להחזיר אותם ולקבל עידוד על זה שהחזרתי אותם לעבודה.

כל זה צריך להות נגיש לי באיזשהו מקום כדי שאני אוכל לקבל החלטה בתנאים קשים מאוד, בתנאים שבהם ממילא אני מתמודד עם זה שהעסק שלי נפגע מאוד.

המידע יהיה נגיש. אנחנו עובדים עכשיו ממש על הפרטים התפעוליים של התוכנית. העקרונות של התוכנית מפורסמים כבר זמן מה ואת כל החלק התפעולי אנחנו סוגרים בימים אלה, כולל איזה טפסים צריך להגיש, איך הוא צריך להוכיח - - -

אנחנו לא מדברים על הטכניקה, מדברים על המהות, הנגשה ברמת הפישוט. כשאתם כותבים את כל הנוסחאות האלה, אני אומרת לך, אם לאדם אין עורך דין צמוד, אמוד מאוד קש לו לעשות את ההחלטה. צריך לעשות את זה ברמת פשטות שמתאימה בין אם זה עסק בינוני ובין אם זה עסק גדול יותר שיש לו אנשי מקצוע לידו. אבל לרוב העסקים אין את זה.

נכון, את צודקת שלעסקים קטנים אין אנשי מקצוע. את כל הדברים שמועברים לעסקים, המסרים שלנו החוצה, אנחנו מפשטים אותם בצורה כזאת שיכולים להיות ברורים עד כמה שניתן. אנחנו מכירים את העולם הזה של עסקים קטנים, אנחנו עושים את זה כל הזמן גם ביום יום ולא רק עכשיו.

חלק גדול מהעבודה שלנו הוא לפשט לעסקים הקטנים את הדרישות. כשאנחנו בשיח עם גורמי ממשלה אחרים, אנחנו דורשים מהם את אותו דבר: להעביר מסרים פשוטים כדי שלא יצטרכו להשתמש באנשי מקצוע. זו המטרה וזה מה שאנחנו עושים. נעביר את המסרים בצורה פשוטה וברורה. כל המטרה היא לעשות את זה בצורה ברורה כמה שיותר.

תודה. אני רוצה לחזור לאביעד שוורץ ולסיכום עם משרד האוצר.

המענק לעידוד תעסוקה הוא מענק שניתן בעקבות הסגרה קודם והוא עבור העובדים. המטרה שלו הייתה לסבסד חלק מעלות ההעסקה של העובד לאותם מעסיקים ולכן הוא ניתן עבור העסקה בפועל. המענק נועד לסבסד חלק מההעסקה, לא את מלוא עלות ההעסקה. אתה לא רוצה העסקה שהיא כמעט פיקטיבית, לכן רוצים שעדיין יהיה איזשהו פער בין הסבסוד לבין עלות ההעסקה בפועל. לכן נקבע רף מינימלי של העסקה ביחס לגובה המענק לכל חודש.

בחודש ספטמבר, בעקבות הסגר החדש שבאמת לא היה צפוי, עשינו שם את ההקלות כדי להגיד למעסיקים שכבר העסיקו חצי חודש וידענו שהם - - - כמו שאמרתי, בחודש ספטמבר, בעקבות ההחלטה על הסגר השני, עשינו את התיקונים במענק כך שיינתן גם למי שהעסיק רק מחצית מהחודש ובשכר נמוך יותר ולא אותה דרישת שכר שהייתה לפני כן

אם הבנתי את שמשון טאובר נכון, אצל מכוני הכושר יש בעיה גם מחודשים קודמים. זאת אומרת, איזושהי תקופה שרוב המשק היה פתוח אבל הם היו סגורים. למה לא להחיל אותו רעיון שעשיתם בספטמבר על כל מצב שבו מעביד בתחום מסוים אומר: יכול להיות שכל המשק היה פתוח, אותי סגרתם לחצי חודש, תנו לי את אותו יחס שהרף יהיה נמוך באופן פרופורציונלי למה שהייתי פתוח או סגור.

כיוון שרוב הסגירות, לפחות אלה שאני מכיר, לא היו לתקופה של שבוע אלא לתקופות קצת יותר ארוכות, עלתה האפשרות להוציא לחל"ת. כמו שציינתי לפני כן, היו מענקים שמראש ניתנו לעסקים עבור כל הפיצויים על ההוצאות דרך רשות המיסים.

המענק פה הוא עבור העסקה. יכול להיות שזה גם היה בגלל שהממשלה החליטה על מגבלות וסגרה את חדרי הכושר והם הוציאו את העובדים לחל"ת ולא העסיקו באותו זמן ולכן גם לא הייתה להם עלות העסקה. חל"ת מוריד את עלות ההעסקה.

המענק נועד להגיד לעסק שיכול להיות שעכשיו יש קצת ירידה בפעילות, עוד לא בטוח כמה פעילות – אז במקום שהעובד יעלה, נניח, 5,000 שקל בחודש, אתה משלם מתוך זה פחות כי 1,875 אתה מקבל מהמדינה ואתה יכול להרשות לעצמך קצת יותר מרווח.

לדעתי, מנכ"ל ישרוטל אמר שזה עזר להם להחזיר יותר עובדים ואפשר להם קצת יותר מרווח נשימה. אמרו: נחזיר יותר כי יש לנו פה עוד אפשרות לשחק. אבל באופן כללי, ברגע שיש באמת סגר, המענק לא נועד לתקופה הזאת.

בסגר האחרון ניתן מענק לשימור עובדים. זה הוכרז וכבר עבר והסוכנות לעסקים קטנים עובדת על יישומו שזה מי שממשיך להעסיק למרות המגבלות או מסוגל אבל יש לו איזושהי ירידה ובכל זאת ממשיך להעסיק עובדים, הוא יקבל מענק עבור אותם עובדים.

זה נכון שהכפל בין המענקים יכול להיות מורכב למעסיקים מסוימים. מצד שני צריך זכור שזה משה וטוב. זה בין טוב לטוב יותר, אבל זה לא שאתה פוגע בהם אם משהו קורה. הם צריכים לבחור במענק הטוב ביותר בשבילם. זה נושא קצת מורכב כי המענקים בנויים אחרת. מענק שימור עובדים נבנה בשיתוף עם בנק ישראל - - - לכלכלה המנגנון שלו והוא עובד קצת אחרת מהמענק הקודם, הוא כבר לא פר עובד כמו במענק הקודם שלכאורה על כל עובד שהיה מובטל וחזר לעבוד, הגיע איתו וואוצ'ר למעסיק, אלא זה כל מעסיק ביחס לעובדים שהועסקו אצלו.

זה קצת יותר מורכב לעשות את זה אבל אני מקווה שביחד עם הסוכנות לעסקים קטנים ועם שריות התעסוקה נצליח לעשות סימולטור לעסקים כדי שיוכלו לדמות ולהבין איפה הם יקבלו יותר, באיזה מענק הם יקבלו יותר כסף כי אין לנו מטרה שהם יקבלו פחות אלא באמת לתת להם את המענק הגבוה.

מכיוון שאנחנו רואים את המתווה שעשה משרד הבריאות, ברור לנו שההחלטות הן לא בדיוק שהמתווה הזה יאומץ על קרבו וכרעיו, אבל אני חושב שההיגיון שלו כן יאומץ. זה היגיון שבניגוד לפעם הקודמת, פתיחת המשק תהיה לאורך הרבה מאוד זמן.

זאת אומרת, תהיה דיפרנציאציה גדולה מאוד בין ענפים מסוימים במשק ועסקים מסוימים במשק לאורך חודשים ועוד עם נסיגות באמצע אם חס וחלילה נתוני התחלואה לא ירדו מספיק וכן הלאה. אתם ערוכים גם כספית וגם מחשבתית לכך שהמשק הולך להתחלק פה להרבה מאוד קטגוריות, כולל עסקים שיהיו סגורים חודשים בזמן שעסקים אחרים פתוחים?

באופן כללי התוכנית הכלכלית להתמודדות עם הקורונה נבנתה בדיוק לזה. לכן יש מדרגות. אחד המנגנונים העיקריים, למשל, זה שיעור הפגיעה של העסק. עסק שנפגע ב-80%, שכנראה הוא סגור, פחות או יותר, לעומת עסק שנפגע ב-40%, מה שאומר שהוא פתוח אבל יש לו ירידה משמעותית בפעילות. המענה יהיה שונה.

זה מעלה שאלה נוספת: אחוז ממה? אנחנו בתוך המשבר הזה ממרץ, אנחנו עוד מעט מתקרבים לזה שאפילו אם אדם מדווח שנה אחורה, זה בתוך הקורונה. 40% ממה? מהפעילות לפני הקורונה? בחודשיים שהמשק היה פתוח?

ביחס לתקופה המקבילה אשתקד. זה ביחס לאותה תקופה כי יש מחזוריות על פני השנה.

זה מה שאני אומר, עוד מעט אשתקד זה בתוך הקורונה.

זה נכון כשנגיע למרץ-אפריל 2021 אשתקד ונצטרך לחשוב שהבדיקה אולי ביחס ל-2019, בדומה למה שקרה. יחד עם רשות המיסים נחשוב על הדרך להתמודד עם הסוגיה הזאת. אתה צודק, זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. אני מודה שאני פחות עוסק במענקים האלו ולא בקי לגמרי בכל הפרטים אם זה כבר בפנים או לא.

בסדר. גם תקציב למרץ-אפריל אין, אז אנחנו בסדר. קארין, את רוצה לשאול עוד משהו?

לא. תודה.

אביעד, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לגבי פערי הנתונים בין הגופים זה באמת משהו בעייתי. זה עלה, כמו שהוצג פה בדוח המבקר, גם בצוות של המנכ"לים, יש פערים שנובעים מהגדרות שונות, כמו שהציגו שירות תעסוקה, שיכול להיות שמישהו שנרשם אצלם לא נרשם בביטוח לאומי כי הוא לא זכאי לדמי אבטלה.

אתם מסנכרנים בין הנתונים?

צריך לשאול אותם לגבי הסנכרון בין הגופים כי יש מקום לשיפור.

על בסיס מה אתם עובדים?

אני אמשיך ואגיד לך איך אנחנו עובדים. יש בעיות נתונים במיוחד סביב דיווחי החזרה לעבודה. זה המקום הבעייתי ביותר שבו יכול להיות שאם העובד לא דיווח על חזרה לעבודה – יכול להיות שהוא דיווח למקום אחד ולא תמיד זה עבר למקום השני – היו עם זה בעיות, לפעמים המעסיקים דיווחו.

חלק מהפערים בנתונים קשורים לזה. הם לא רק פערים בהגדרות השונות אלא גם באמת יש בעיה ויכול להיות שאדם אחד יוגדר מובטל בשירות התעסוקה אבל בביטוח הלאומי הוא כבר ידווח שהוא חזר לעבוד או להיפך. המצבים האלה קורים.

אנחנו נעזרים בנתונים האלה ומשווים אותם לנתונים של הלמ"ס כדי לקבל תמונה אמינה יותר. דיווחי החזרה של שירות התעסוקה היו קצת יותר בעייתיים לפי התמונה שהבנו גם מהביטוח הלאומי ברמת תעודות הזהות – אפשר גם לשמוע מהם – וצריך לעבוד פה עוד על הסנכרון בין הנתונים האלה בשביל להציג תמונת מצב יותר מדויקת.

אני שואלת כי אתם מציגים תוכניות מסוימות. התוכניות בברור הן על בסיס של איזשהו מסד נתונים. אני רוצה להבין מה עומד לנגד עיניכם כשאתם מציגים תוכניות. יש פערים.

נכון. אנחנו הסתמכנו על נתוני הלמ"ס וביטוח לאומי שהציגו יחסית דברים דומים, גם אם לא על האלפים, המגמות היו דומות מאוד וגם המספרים היו יחסית קרובים ביחס לנתונים של שירות התעסוקה ולכן הסתמכנו עליהם כי גם קיבלנו עדויות על הבעיה של דיווחי החזרה לעבודה.

ראינו את זה כשהמענק לעידוד תעסוקה ששירות התעסוקה מפעיל, ברגע שדרך זה הדיווחים על עובדים שחזרו לעבוד בשביל לקבל את המענק, זה עזר גם להם לטייב את הנתונים ולהפחית אנשים שעד אז היו רשומים כמובטלים אבל בפועל התברר שהם לא מובטלים.

צריך עוד לעבוד. אחד הדברים, כמו שעלה בדוח המבקר, זה דיווח חודשי מהמעסיקים ברמת העובד שיעזור עוד יותר לטייב את נתון הזה ולקבל נתון יותר אמין.

אתם מעוניינים לקבל את הנתונים של הלמ"ס עכשיו?

מצוין. אם הם הגיחו, אז בשמחה רבה.

אני מבין שאתם מעוניינים לשמוע את הנתונים שפרסמנו ב-1 באוקטובר. אלה נתונים שמתייחסים למחצית הראשונה של ספטמבר 2020. הבלתי מועסקים לפי ההגדרה הבין לאומית היו 231.9 אלף שזה 5.8%. כל הנתונים מופיעים באתר של הלשכה, אז לא עשיתי עיבוד מיוחד כאן.

ההגדרה השנייה שכוללת בתוכה את הבלתי מועסקים וגם את האנשים שהיו מועסקים אך נעדרו זמנית מעבודתם כל השבוע בגלל סיבות שקשורות לקורונה, המספר הכולל שלהם הוא 390,000 או 390.4 אלף אם לדייק, זה 9.7%.

יש לנו עוד מספר שאנחנו מספקים בהודעות האלה אליו אנחנו מוסיפים גם את האנשים שלמעשה לא שייכים לכוח העבודה האזרחי, אבל היו רוצים לחפש עבודה אך לא חיפשו בגלל סיבות שקשורות לקורונה וזה למעשה 471.1 אלף אנשים שזה 11.5%.

תן לי את זה בשפה של בני אדם. ה-231 אלף זו התשובה שלכם לשאלה שלי לגבי אנשים שהפכו לדורשי עבודה או למקבלי דמי אבטלה בעקבות הסגר החדש על המשק?

לא. ה-231.9 זו למעשה ההגדרה הרגילה והקבועה. דרך אגב, בתחילת המגפה אנחנו עמדנו על סדרי גודל של 130,000. כלומר, זאת ההגדרה הבין לאומית שהיא בת השוואה למה שקורה במדינות אחרות ב-OECD.

כאן אנחנו רואים את הזליגה של אותם אנשים שהיו מועסקים, אבל בגלל שיצאו לחל"ת או מסיבות אחרות שקשורות לקורונה, בסופו של דבר זלגו עוד 100,00 אנשים לתוך הקבוצה הזאת. אלה אותם 132,000 או 231.9 אלף אנשים זה ההרד-קור של הבלתי מועסקים.

ברור לגמרי. אבל לצורך ההבנה שלנו, כשאנחנו שואלים את עצמנו בכמה בלתי מועסקים עלה לנו הסגר – באמצע ספטמבר אנחנו כבר בתוך הסגר – נכון שזו גם תקופת חגים, אז אני מניח שזה קצת מבלבל פה את המספרים. אתה אומר שהדלתא הייתה סדר גודל של 100,00 איש.

שים לב, הנתונים האלה מתייחסים עד למחצית הראשונה של ספטמבר. כלומר, הם לא כוללים בתוכם את מה שקרה במחצית השנייה של ספטמבר. כל התוספת שהתבשרנו לגבי אנשים שנגשו לשירות התעסוקה, למעשה עדיין לא באים לידי ביטוי בנתונים הללו. לזה צריך לחכות להודעה הבאה של הלמ"ס.

ברור. אז אנחנו נחכה בסבלנות להודעה של הלמ"ס. תודה.

הנתונים שלנו מתייחסים למחצית הראשונה של ספטמבר. אלה הנתונים המעודכנים ביותר.

אני רוצה להתייחס לשאלה של חברת הכנסת אלהרר לגבי הסנכרון בין הנתונים שלנו לביטוח הלאומי. הצוות של אוריאל כזום והצוות שלי עובדים כל הזמן על טיוב נתונים. אנחנו לאורך כל התקופה מנסים לסנכרן בין הנתונים שלהם לשלנו על מנת שנגיע לנתונים קרובים אחד לשני ככל שניתן.

אנחנו עובדים כרגע יחד עם הביטוח הלאומי על בנייה של דיווח אחוד. זאת אומרת, שלא יהיו שתי מערכות. שהאזרח יוכל לדווח במקום אחד וזה יגיע גם לביטוח הלאומי וגם לשירות התעסוקה ככה שבאמת נוכל לצמצם ככל שניתן גם את הבירוקרטיה ברישום לשירות התעסוקה ולביטוח הלאומי שהיום הוא כפול וגם להגיע לנתונים שהם הרבה יותר קרובים בהתייחס למה שנשאל קודם.

תודה רבה.

קארין, יש דברים שאת רוצה להגיד לסיכום?

אני רק אומר שאני מאוד מוטרדת לגבי ההשלכות של החל"ת. אם פעם זו הייתה שיטה לאפשר לעובד לצאת לחופשה שהיא באמת חופשה ולא מאולצת, זו כבר הפכה היות לשיטה לא מוצלחת בעיני. הייתי מצפה ממשרד האוצר לעבוד על תכנית אחת בלי הצורך לבחור בין תוכניות באופן כזה שייתן מענה לעסקים לכל רוחב השדרה. זאת אומרת, גם עסקים שנאלצו לסגור לגמרי וגם עסקים שהם און אנד אוף. אנחנו רואים שיש עסקים שנותרו מחוץ לטווח האפשרויות שהם נותנים ובאמת חבל.

אני גם חושבת על מה שיקרה אחרי הקורונה. השימוש הזה בחל"ת נראה שקצת יצא מעבר לגבולות שהתכוונו אליהם. תודה.

אני רוצה לסכם ולהמשיך מהדברים שלך. מה שאנחנו רואים הוא שכמעט מאחורי גבה של המדיניות יוצרים פה גם הביטוח הלאומי, גם שירות התעסוקה, גם משרד הכלכלה והאוצר ברמה של אביעד ואחרים משתף עם זה פעולה, מנגנונים שהם כביכול כמעט עוקפי מנגנון החל"ת. הם במקביל מייצרים מנגנונים לפיצוי מעסיקים שאומרים למעסיקים: אל תוציאו לחל"ת, תחזירו לעבודה ותשאירו בעבודה וזה יהיה לכם כדאי יותר.

זה מה שקורה כשבונים מדיניות טלאי על טלאי. בהתחלה – אפשר אולי להסביר את זה בלחץ הגדול של ההתחלה – השתמשו במנגנון של החל"ת שיכול להיות, לפחות לדעתי הפרטית, לא היה צריך להשתמש בו מלכתחילה אלא ללכת למנגנון של שימור דרך סבסוד תעסוקה בצורה כזאת או אחרת, מודל גרמני כזה או אחר.

עכשיו לוקחים מהמצב העקום הזה ומנסים לשפץ אותו בכל מיני דרכים. מצד אחד זה מעיד על זה שבוודאי ברמת השדה השירותים שנוגעים בזה, גם ביטוח לאומי, גם שירות תעסוקה וגם משרד הכלכלה פתוחים ומבינים את הסיטואציה ומצד שני, הם מנסים כל הזמן לתקן מצב קיים. מכיוון שלא יודעים בדיוק לאן זה הולך, אז גם קשה לתקן אותו תיקון מהותי כי כל הזמן נדמה שזה נגמר.

אני מקווה שזה ייגמר כמה שיותר מהר, אבל יכול להיות שעכשיו כבר אי-אפשר ללכת לתיקון נכון של כל המודל ולעבור לסבסוד מלא. אבל אנחנו רואים, גם את וגם אני עמדנו על זה תוך כדי הדיון, שכל זה מייצר תמונה סבוכה מאוד למעסיק, בעיקר למעסיק הקטן וזה גם אגב הדברים של דוח מבקר המדינה.

בעיקר למעסיק הקטן שיש לו כמה עובדים או כמה עשרות עובדים וממילא הוא נמצא במצב של מאבק על הישרדות העסק שלו והוא צריך לבחור בתוך זה בין מסלולים שונים. אז התוצאה היא גם חוסר מיצוי שלהם, מה גם שחלק מהדברים כמו שעלה בכותרות נושא ה-7,500 והחלוקה של זה לחודשים, בחלק מהדברים הכותרות מטעות והמעסיק לא בדיוק מבין מה המשמעות של זה בשטח.

את כל הדברים האלה צריך לתקן ולסדר. הנקודה החיובית היא שבהחלט אנחנו רואים מנגנונים ממשלתיים שעושים את המאמץ לסדר ולתקן את זה. אבל ברור מהתמונה בשטח שזה לא פשוט. הדרך הכי נכונה היא כמובן לפתוח כמה שיותר מהמשק, כולל דברים שלא היו צריכים להיסגר גם עכשיו. אבל בה נעסוק בדיונים אחרים ולא מול האנשים שדיברנו עכשיו.

אני מודה לכולם. הדיון הבא בשעה 12:15. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.