פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/10/2020

הכנסת העשרים-ושלוש


הכנסת

02/11/2020
11:09
מושב שני

פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
ופרוטוקול מס' 68
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 9:00

נהלי עבודת משטרת ישראל בזמן הפגנות

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
עפר שלח – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
קארין אלהרר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
אוריאל בוסו
רם בן ברק
קרן ברק
תמר זנדברג
יעקב טסלר
ע'דיר כמאל מריח
אופיר כץ
סונדוס סאלח
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
שלמה קרעי
קטי קטרין שטרית

ינון אזולאי
אורנה ברביבאי
בועז טופורובסקי
עופר כסיף
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
אוסנת הילה מארק
מרב מיכאלי
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
הילה שי וזאן

תת-ניצב אילן פרץ - סגן ראש אג"ם, המשרד לביטחון פנים
אפרת - מפגינה
פיני מוגולבסקי - מפגין
אלק יפרמוב - מפגין

מירי פרנקל שור

פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שוש אזולאי – מ"מ מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה

הילה לוי



נהלי עבודת משטרת ישראל בזמן הפגנות

בוקר טוב לכולם, כל חבריי ועמיתיי חברי הכנסת, אני שמחה לפתוח הבוקר את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. זהו דיון משותף עם הוועדה לביקורת המדינה, שבעצם מחבר שני דיונים שהיו אמורים להתנהל הבוקר, ולעשות באותו נושא מזוויות שונות. לכן חשבנו שנכון יהיה לערוך את הדיון במשותף, ולאחד כוחות. אז תודה לך, חבר הכנסת עפר שלח, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, על הנכונות.

זהו הדיון החמישי במספר של הוועדה בראשותי, מאז היא החלה בעבודה שלה בנוגע לממשק שבין האזרחים לבין המשטרה. בפתח הדיון אני רוצה להגיד שאני מוטרדת מאוד. אנחנו בעיצומו של משבר אמון קריטי בין האזרחים לבין רשויות המדינה. והמשבר הזה מייצר סיטואציות בלתי אפשריות לכל הצדדים. בדיון הזה אנחנו נתמקד במספר נושאים שקשורים להתנהלות המשטרה, החל מההפגנות ומעצרים אלימים, דרך טיפול בהתקהלויות ועד אכיפה בררנית, שגורמת לחוסר אמון ציבורי בהתנהלות המשטרה.

אני רוצה להדגיש כאן שלמרות שהגיעו אלינו מאות עדויות של מפגינים ואזרחים שסבלו מאלימות ומהתנהגות משטרתית לא ראויה, ולמרות ביקורת חריפה שאני עוד אביע כאן כלפי המשטרה, מטרת הדיון הזה היא לייצר תיקון ולא לייצר עוד כאוס. אז אני מאוד מאוד מבקשת מכולם לשתף פעולה. אנחנו כולנו ראינו את התמונות בטלוויזיה, כשמפגינים נעצרים בכוח בלתי סביר או חוטפים אגרופים לאחר שהם כבר נעצרו; ראינו פרשים דוהרים אל תוך מפגינים; אופנוענים שנכנסים לתוך ההמון; שוטרים שעוצרים בכוח קטינים או זורקים דלי על ראשם של ילדים, ולא מדובר בשוטרים זוטרים.

לאור הרגישות הגדולה, וכחלק מעבודתי כאן כיושבת-ראש הוועדה, אני בעצמי יצאתי לשטח כדי לראות מה קורה בהפגנות. כבר שבועיים שאני נוכחת שם, רואה מקרוב ואני חייבת להודות שבמקרים רבים המפקדים בשטח מנסים לפשר ולמצוא את קו האמצע בין התקנות שכמעט בלתי ניתנות לאכיפה – זאת האשמה שלנו, בית המחוקקים הזה – לבין הצורך כן לאכוף אותן.

בשיחות שלי איתם תוך כדי ולפני ההפגנות אני מגלה הקשבה ורצון לפתור קונפליקטים, ועם זאת נראה שפעם אחר פעם המשטרה בועטת בדלי שהיא בעצמה מילאה. הגיעו לוועדה עדויות על התנהגות אלימה של שוטרים, על מעצר שרירותי של פעילי מחאה, על התנכלויות למפגינים, ולפעמים אין דרך אחרת מלתאר את זה מאשר התנהלות הזויה.

מצד אחד, המשטרה מנסה להכיל את ההפגנות, ומצד שני היא משתמשת בפרקטיקות שרק מלהיטות ומלבות את האש בשטח, החל מהקטלינג – אותה כליאת מפגינים בשטח צר למשך שעות רבות, דרך מעצר של פעילי מחאה עוד לפני שההפגנה בכלל החלה, ועד מקרה שבו פעיל מחאה נשלף מהמיטה שלו באמצע הלילה ונלקח אל תחנת המשטרה בלא שהוסבר לו למה הוא נלקח לשם. רק כשהוא הגיע, נודע לו שהוא בעצם נלקח כדי לתת עדות באמצע הלילה. גם אז הוא נאלץ להמתין מספר שעות בתא המעצר. ככה לא בונים אמון.

גם מחוץ להפגנות, המשטרה נוהגת בצורה שמחרבת את האמון של האזרחים בה פעם אחר פעם, החל מאכיפה בררנית; אוזלת היד בטיפול במקרי אלימות קשים כנגד המפגינים, דרך הניסיון לסגירת הדיל עם הפלג הירושלמי, ועד לסגן ניצב שיושב באולפן הטלוויזיה ותוקף בחריפות תנועת מחאה, כאילו התכוונו לתקוף שוטרים, בזמן שהמידע המודיעיני שהוא מתבסס עליו הוא פוסט פיקטיבי שפורסם ברשתות החברתיות.

אבל למרות כל הדברים האלה, אני לא רוצה שהדיון הזה יהפוך כולו לכתב אישום נגד המשטרה. צוות הוועדה ניסה בשבוע האחרון פעם אחר פעם לאשר הגעה של ממלא מקום המפכ"ל או הסמפכ"ל אל הדיון. חשבנו שבתקופה כל כך קריטית לחברה הישראלית, כשהחיכוכים בין המשטרה לאזרחים חזקים כל כך, רצוי וראוי שתשב פה דמות בכירה מהמשטרה, שתוכל לתת תשובות, לפשר בין השוטרים לאזרחים ולהגיע יחד להבנות חדשות. לצערי, המשטרה סירבה לכל הבקשות שלנו. גם אני התקשרתי באופן אישי יותר מפעם אחת, אך נעניתי בשלילה. גם עפר. לאור התדרוכים שזולגים לאחרונה לתקשורת, בהם השר לביטחון פנים אמיר אוחנה מבקש מהמשטרה לנהוג ביד קשה כלפי המפגינים, ולאור העובדה שבאופן מכוון המשטרה מתנהלת ללא מפכ"ל כבר כמעט שנתיים, אני שואלת את עצמי האם קצינים בכירים החליטו על דעת עצמם לבזות את ועדת הפנים של הכנסת ולא להגיע לדיון, או שיש כאן גם יד פוליטית מכוונת.
אני חייבת להודות, כשהבנתי שקצין בכיר לא יגיע לדיון הזה, ובעצם לא יישב כאן אף אחד שיוכל לענות על שאלות מהותיות, שקלתי לפוצץ את הדיון. רציתי לפתוח אותו, להגיד שזה לא ראוי לבזות את הכנסת ולנעול את הישיבה הזאת, אבל סיטואציה כזאת, לדעתי, תהיה עוד יותר לא הוגנת כלפי כל אותם עדים ועדויות שאספנו בימים האחרונים. אני חושבת שראוי ואפילו קריטי שקולם יישמע מעל בימת הכנסת, במיוחד בימים כאלה.

אני רוצה להזכיר לכל מי שנכנס בשערי הכנסת ולנוכחים בזום, אנחנו כאן כדי להשכין שלום, כדי לפשר, לפקח ולעזור לממשק שבין האזרחים למשטרה לעבוד בצורה הכי טובה שרק אפשר, באחת התקופות המורכבות מאז קום המדינה. אני מודיעה מראש לכל - - -

גברתי, את היד הפוליטית שמובילה את הדבר הזה. את היד הפוליטית שמובילה את הדבר הזה.

חבר הכנסת שלמה קרעי, אני מבקשת ממך לכבד אותי ולתת לי לסיים את דברי הפתיחה שלי.

אל תפריע על ההתחלה עם הדמגוגיה שלך.

אפילו דיון אחד לא הסכמת לעשות על אלימות בהפגנות של חרדים. כל מה שמעניין אותך זה רק הפוליטיקה הקטנה.

אתה ממשיך להלעיז ולהוציא שקר. אני מבקשת ממך.

אני מבקש רשות דיבור, מנהלת הוועדה.

כמובן שאתה תקבל רשות דיבור כמו שאתה מקבל תמיד.

המשטרה לא הסכימה בכלל לשלוח נציג?

אני מבקשת מכם לתת לי לסיים את דבריי. כולכם תוכלו לדבר, ולכולם תינתן זכות הדיבור. מעולם לא מנעתי מאף אחד, והכבוד המינימלי זה לתת לי לסיים את דברי הפתיחה שלי.

הכבוד המינימלי זה שכשאת אומרת שהכול פוליטיקה בגלל הבוחרים שלך, תיתני לעפר שלח לנהל את הוועדה הזאת, לא את.

שלמה קרעי, שלמה קרעי, סליחה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא אהסס להוציא אנשים שלא ינהגו בוועדה הזאת בדרך ארץ.

את מבזה את הוועדה ואת הכנסת כשאת כתבת בתכתובת פנימית שלכם, שמדובר בפוליטיקה.

אני לא מבזה. מי שמבזה את הוועדה זה אתה. אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, ועוד פעם אחת אתה מתפרץ לדברי הפתיחה שלי, אתה יוצא מכאן. אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא כאן וגם למי שנוכח בזום, אנחנו כאן, אדוני, כדי להשכין שלום, כדי לפקח, כדי לעזור. לדבר. בשביל זה אנחנו פה.

מיקי, אם את משתמשת - - - פוליטי

חברת הכנסת קטי שטרית, גם לך תינתן זכות דיבור.

לא, אני אומרת שאם את אומרת שאת רוצה להשכין שלום - - -

לא, עכשיו אף אחד לא ידבר.

אני אומרת את זה כהערה.

לא, זה עניין של כבוד. זה עניין של כבוד.

אם רוצים להשכין שלום, צריך לשמור גם על סגנון דיבור. כולם.

לא, זה עניין של כבוד. אני מדברת עכשיו ועניין של כבוד זה לתת לי לדבר לסיים את דבריי. אחרי זה כל אחד יגיד מה שהוא רוצה. אני אומרת לכם, אני לא אקבל כאן התלהמויות, אני לא אקבל כאן הצגות, דברי גנאי או כינויים שנשמעים מפעם לפעם בתקשורת. התקשורת הם לא אנשים אלימים והמפגינים הם לא אנרכיסטים. כולם מנסים יחד להחזיק פה בדמוקרטיה שתלויה על בלימה.

אני מתחייבת באופן אישי שאני אעשה כל מה שאני יכולה, כדי להביא את העדויות שנשמע כאן היום אל נושאי המשרה הבכירים במשטרה. למרות המצב הבלתי אפשרי שהדרג הפוליטי דחק את המשטרה אליו, ולמרות הלחץ הגדול שמופעל, אני מאמינה שבכירי המשטרה מחויבים בראש ובראשונה לעקרונות היסוד של הדמוקרטיה הישראלית. אני יודעת מניסיון הדיונים הקודמים בוועדה, שהמשטרה יודעת להפיק לקחים, להזיז הצידה את הלחצים שהיא נמצאת בהם ולקחת את תפקיד המבוגר האחראי.

אני רוצה להציג לכל הנוגעים בדבר, להסתכל על התקופה הזאת מנקודת מבט היסטורית ולבדוק, כל אחד עם עצמו, האם הפעולות שהוא עושה היום יעמיקו אפילו יותר את הפילוג ואת חוסר האמון בין הציבור למשטרה, או שיש לו את הכוח לקחת אחריות אמיתית ולהציל את כולנו מסף התהום. תודה רבה. חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.

תודה, מיקי. זה לא עומד להיות פה בית דין שדה של המשטרה. זה לא יהיה פה משום שזאת לא הפוזיציה של הכנסת אל מול המשטרה, ומפני שאני בטוח שכולנו בטוחים בדעה שהמשטרה עושה בימים האלה את העבודה הכי קשה אולי, בתנאים בלתי אפשריים. חלק מהתנאים הבלתי אפשריים האלה באו לידי ביטוי גם בסירובו של הפיקוד הבכיר של המשטרה להיות כאן. אתמול עסקנו בזה גם חברת הכנסת חיימוביץ' וגם אני, וברור לי לחלוטין שזה נובע מעוצמת הלחץ הפוליטי שמרגישה היום צמרת המשטרה. אי-אפשר לנתק אותו, כמובן, מהעובדה שאין מפכ"ל למשטרה כבר שנתיים, שממלא מקום המפכ"ל הנוכחי הוא מועמד להיות מפכ"ל, ואני מניח שהוא אומר לעצמו שכל מילה שהוא יגיד יכולה לעלות לו בסיכוי.

הדבר הזה, שהוא שיטה של הממשלה הנוכחית ושל ראש הממשלה הנוכחי – להחזיק אנשים במצב של מ"מים, כשכל הזמן משרתם תלויה על בלימה – יוצר מצב שגורם נזק למשטרה עצמה. הצורך של בכירי המשטרה, של הדרגים הכי בכירים, לעמוד מול הציבור – הרי בסוף הכלי שהמשטרה עובדת איתו, כמו הכלי של הכנסת, הוא אמון הציבור –להסביר את הדברים ושהם יוסברו מהפיות הכי בכירים, הוא אינטרס גם של המשטרה וגם של הציבור.

בצבא שאני עוסק בו הרבה מאוד שנים, יש כלל שאומר שבהצלחות אתה שולח קדימה את הדרג הזוטר יחסית – את המ"פים ואת המג"דים, ובכישלונות או כשיש באמת צורך להסביר, האנשים הבכירים עומדים מסביב.

כמו בממשלה.

אני לא טוען שהמשטרה נכשלה. חס וחלילה. אני טוען שהיא עושה עבודה סופר-קשה בתנאים בלתי אפשריים. בהקשר אחר הייתי אתמול במרכז מסחרי בבאר יעקב, וראיתי שוטר עירוני שמנסה לתמרן בתוך ההנחיות הבלתי אפשריות, שסוגרות חנות פלאפל ופותחות את חנות הלחם על ידה, ומנסה למצוא פתרונות. הוא מוצא אותם איכשהו, ולא צריך חבר כנסת שיתווך לו בעניין הזה. הוא לא כל כך הבין למה הגעתי לשם בדיוק, אבל זאת העבודה היום-יומית שלו בתוך הנחיות, שאף אחד לא מבין אותן, שהן נכפות מלמעלה מטעמים שהם רובם טעמים פוליטיים. השוטר, יהיה השוטר בהפגנה, יהיה השוטר אל מול הציבור החרדי, יהיה השוטר אל מול חנות הפלאפל, הוא זה שבסופו של דבר עומד בקצה ומתמודד עם זה.

להערתך, ידידי, חבר הכנסת קרעי, הצוות שלי השקיע מאמץ אדיר להביא לכאן עדים מהרחוב החרדי. לדעתי גם הצלחנו. הבאנו. ואתה יודע טוב מאוד שזה לא קל. ואגב, ברחוב החרדי ובכלל, הסוגיה היא לא רק אלימות ששוטרים מסוימים מפעילים אל מול מפגינים, היא גם אלימות שמופעלת אל מול המשטרה. וגם זה נושא שצריך להעלות אותו.

גם בהפגנות.

אמרתי, לא רק ברחוב החרדי. אבל אנחנו רואים את התמונות ואי אפשר להתעלם מהן. אני אומר לכם, נעשה פה מאמץ גדול להביא את זה, ואתם יודעים שזה לא קל. אז להגיד שזה נעשה מאיזושהי זווית אחת - - -

לא, אני דיברתי על הטריגר לדיון, לא על מה שיהיה בדיון.

מאה אחוז. אנחנו בסיטואציה שהיא באמת מהמורכבות שהכרנו. ובסיטואציה הזאת הכנסת היא קודם כל הבמה לברר את הדברים כמו שהם, היא הבמה לתקן אותם אם אפשר, היא הבמה כדי שגם אנחנו, כמחוקקים, כל אחד וכל אחת במקום שהוא נמצא בו גם בוועדות אחרות, יבינו את התמונה לפני שאנחנו מצביעים על תקנות או על הנחיות. אני אומר לכם, שלא הציבור ולא המשטרה יכולים לעמוד בהם. זאת הרעה החולה שנמצאת בבסיס של זה. בוודאי, יש שוטר כזה או אחר, או אדם כזה או אחר, שחטא. אותם צריך להביא. לא המשטרה כארגון. המשטרה, כארגון, היא בעיניי באחת משעותיה גם הקשות וגם היפות. אבל בתוך זה, הבירור הזה, לשים את הדברים באופן הכי ברור על השולחן ולשמוע את התשובות מהדרג הכי בכיר, זה הכלי לאמון הציבור, שאנחנו יודעים שהוא בשפל.

זאת הכוונה של הדיון הזה. אני יודע שיהיו פה נאומים נלהבים ואני יודע שהרוחות פה לוהטות. זה בסדר גמור, אנחנו בעת של רוחות לוהטות, אבל בואו ננסה לשמור על הדיון הזה גם כן. במסגרת שלו הוא דיון קצר בזמן, ובואו נתחיל בו. תודה רבה לכולם.

קיבלתי כבר מספר בקשות רשות דיבור ואני בטוחה שכולכם כאן כי אתם רוצים וחשוב לכם לומר את הדברים שלכם, אבל אני חושבת שנכון יותר בדיונים מהסוג הזה – מי שמגיע לדיונים שלי בוועדה באופן קבוע, יודע שאני נוטה - - -

מי שחבר בוועדה שלכם. אני חבר בוועדה של עפר.

מי שהיה גם בדיונים הקודמים – הרי זה הדיון החמישי שעוסק בנושאים האלה, יודע שאנחנו מניחים איזושהי תשתית של עדויות מהשטח. אני חושבת שלכולכם יהיה חשוב לשמוע את הדברים האלה. אני יודעת שלחברי כנסת חשוב להביע את דעתם, אני מבינה את זה לחלוטין ומכבדת את זה ביותר, אבל אני מבקשת מכם להתאזר קצת בסבלנות בעניין רשות הדיבור שלכם. אני מבקשת שנשמע מספר עדויות מהשטח ואחר כך נפתח את הדיון גם לשאלות וגם לרשות דיבור. תגידו מה שעל ליבכם, נשאל שאלות ומי שמייצג את המשטרה בדיון הזה היום הוא אילן פרץ, סגן ראש אגף מבצעים. הוא אכן אמון על כל הנושא של התנהלות המשטרה והנהלים, ויכול לענות על הדברים שקורים בשטח, אבל הוא לא מי שמפקד והרוח היא לא שלו.

זה לא מקרה חד-פעמי. היו הרבה ישיבות שדרשו את נוכחות המפכ"ל – אני זוכר מהתקופה של אלשייך – והוא לא הגיע. זה לא משהו ספציפי. את מנסה לתאר כאילו זה משהו ספציפי, קיבלו הנחיה שהדרג הבכיר לא יגיע לפה.

זה היה חמור בתקופת השר ארדן, וזה גם חמור בתקופת השר אוחנה.

בדיוק. זה לא צריך לקרות.

שוטר שמוזמן לוועדה צריך להופיע, גם אם הוא מפכ"ל וגם אם הוא ממלא מקום מפכ"ל. איזה מין דבר זה? חבר כנסת שיוזמן לעדות במשטרה יכול להגיד: אני לא מגיע?

היה לא מזמן דיון בוועדה אצל מיקי, והגיע ניצב דורון ידיד.

כולנו צריכים לשאוף לכך שהם יגיעו לכאן. זה גם אינטרס שלך.

אופיר, רק כדי להבהיר ברמה העובדתית.

מ"מ המפכ"ל נמצא עכשיו בדיון בבית. הוא יכול לעלות בזום.

לדיון הזה הוזמנו בכתב מ"מ המפכ"ל, סגנו וממ"זים של תל אביב ושל ירושלים. הם הוזמנו בכתב על ידי הוועדה לביקורת המדינה, שאני רוצה להזכיר לכם שיש לה אפילו כלי של צו הבאה. החלטתי בסוף שאנחנו לא נשתמש בו, אני לא רוצה לבזות את האנשים האלה. אני אומר לך שבשיחות, גם של מיקי וגם שלי אתמול, היה ברור שיש להם חשש – הם לא אנשים פחדנים – בגלל הסיטואציה שהם נמצאים בה, להגיע לוועדה. בגלל זה אני אומר את מה שאני אומר ולא בגלל שתת ניצב פחות מכובד בעיניי.

בוודאי שיש חשש כשהופכים את כל הדיון לפוליטי.

הם נמצאים בחשש פוליטי לא להגיע.

אז מה אם יש להם חשש? זה התפקיד שלהם.

אנחנו רוצים להתחיל. לנהל את הישיבה הזאת בזום זה הרבה יותר קשה, כמובן. לכן יש יתרון מכיוון שאתם פה, נוכחים בשטח, אבל אני מבקשת מכם לתת במה גם לאנשים שמצטרפים אלינו מבחוץ. אנחנו נראה גם סרטונים על מנת להראות איך הדברים נראים בשטח. נתחיל עם הסרטון הראשון ואז נפנה לבחורה שרואים בסרטון.

(הקרנת סרטון)

זאת הכניסה של הפרשים לרחוב לה גארדיה, ואם אני לא טועה זה היה ביום חמישי לפני שבועיים כמעט. אפרת איתנו? ראינו שם סוס שדורך עליה.

לא הבנתי מה רצו להראות.

רצו להראות את מה שתשמע עכשיו. זה האירוע.

מישהו פה יודע איך מפעילים פרשים? מעניין.

בוקר טוב, אפרת.

בוקר טוב לכל היושבים בוועדה ולכל המצטרפים בזום. אני בת 47 ויש לי שתי ילדות אחרי צבא. אני בבלפור כבר שלושה חודשים וחצי, ישנה שם ונמצאת בכל ההפגנות. גם בתל אביב, כפר סבא ופתח תקווה. אני יודעת בדיוק מה קורה בשטח בכל הפגנה.

נאמר פה שהעבודה של המשטרה קשה, ואני רוצה להגיד שהעבודה של המשטרה יכולה להיות הרבה פחות קשה, אם היא רק הייתה מאבטחת את ההפגנה, ולא מתערבת ומפריעה למפגינים לעשות את עבודתם הדמוקרטית, ואת הזכות והחובה האזרחית שלהם להפגין. חסימות וכליאות זה לא דבר שמאפשר חופש ביטוי וחופש תנועה. זה לא דבר שקיים במדינה דמוקרטית מתוקנת.

אפרת, קחי אותנו ליום חמישי לפני שבועיים.

ביום חמישי הייתי בהפגנה בתל אביב. התחלנו לצעוד מהבימה לכיוון רוטשילד, צעדנו, קראנו קריאות והכול היה בסדר – לא אלימות, לא שום דבר, לא הפרות סדר. הגיע מחסום משטרתי, כמו שאנחנו מורגלים כבר שלושה חודשים. המשטרה פשוט עוצרת את התהלוכה בלי שום סיבה ידועה מראש. בדרך כלל, כשהמשטרה חוסמת, המפגינים רוצים להמשיך בתהלוכה והם עוברים לרחוב אחר, וככה התהלוכה ממשיכה. וכשהמשטרה חוסמת, אנחנו מוצאים רחוב אחר להיכנס אליו, עד שאנחנו מגיעים למצב שבו המשטרה כולאת אותנו. היא כולאת את כל המפגינים ברחוב, אי-אפשר לצאת ואי-אפשר להיכנס, וכל מה שהמפגינים עושים זה לברוח מהאלימות של הפרשים, או לנסות לפרוץ את הכליאה הזאת כי אנחנו ניפגע.

עברתי מכלאה אחת ועברתי עוד מכלאה, ובמכלאה השנייה או השלישית ראיתי את המשטרה, כהרגלה, סוגרת, מסדרת את הפרשים עם הסוסים בשורה. ואנחנו יודעים שהפרשים פשוט מתחילים להיכנס לתוך הקהל כשאין לנו לאן לרוץ. מצאתי את עצמי רצה עם כל המפגינים לכל הכיוונים, וכל צידי הרחוב היו חסומים. זה היה ברחוב המסגר, פינת יצחק שדה, כאשר יצחק שדה בצד המערבי שלו היה חסום עם מחסומי ברזל בגלל עבודות בכביש. היה שם אפילו דחפור.

רצנו לכל הכיוונים והכול היה סגור. אחד המפגינים לקח את המחסום וניסה לצאת משם כי אי-אפשר היה לצאת. חיפשתי דרך מילוט ולא מצאתי, והדרך היחידה הייתה לקפוץ מעל הגדר. לא הספקתי לקפוץ כי כשרציתי לקפוץ, מצאתי את עצמי מתחת לרגליים של סוס. סוס דרך עליי ברגל שמאל ומייד אחרי זה ברגל ימין, איבדתי את שיווי המשקל ונפלתי לאחור. צרחתי כמה צרחות כדי שאנשים יעצרו את הסוס. אנשים עצרו אותו, ואני לא יודעת מה היה קורה אם הוא לא היה עוצר. אני לא יודעת איפה הייתי היום. רגל שמאל שלי נשברה, יש לי שני שברים בכף הרגל עם חשש לניתוח. הערב יש לי ביקורת כדי לדעת אם אני צריכה לעבור ניתוח ברגל או לא. אני עם גבס למשך שישה שבועות לפחות. זה המקרה.

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית והמחאות לגמרי חוקיות. אין שום סיבה לכך שהמשטרה תחסום צירים ותהלוכות, ולא תכלא מפגינים. העבודה של המשטרה יכולה להיות הרבה הרבה יותר פשוטה, אם היא רק הייתה מאבטחת את ההפגנה כדי שאנשים שיוצאים להפגין לא ייפגעו מכל מיני הטרדות מבחוץ. מדינה דמוקרטית אמורה לשמור על הזכות להפגין ולא לעצור את זכות ההפגנה, ובטח לא להשתמש באלימות נגד מפגינים – כליאות, צפיפות.

את מבינה שמה שהמשטרה ניסתה לעשות זה לעצור אתכם מלרדת לנתיבי איילון או למקומות שבהם תהיה באמת הפרעה?

לעצור אותנו על ידי סוסים? יש הרבה דרכים אחרות לעצור או לכוון את התנועה.

אני רוצה להבין האם כאשר נכנסו הפרשים הייתה אלימות מצד המפגינים?

לא, אפס אלימות. כל הפגנה, כל צעדה וכל מחאה – אפס אלימות. אנחנו הולכים, קוראים במגפונים ועושים כל מה שאזרח טוב שנמצא במדינה דמוקרטית עושה. שומר על זכותו להפגין ולמחות בלי שום אלימות.

תוך כדי זה שאתם עוברים על החוק, וזאת הבעיה של המשטרה. אם הייתם שומרים על החוק, העבודה של המשטרה הייתה הרבה יותר פשוטה.

זה לא בגלל עבירה על החוק. אתה כל הזמן עם ה - - - שלך, תפסיק כבר.

לא שומרים על הכללים.

המשטרה פועלת באלימות כי יש לה הנחיה מלמעלה, ולא בגלל עבירה על החוק.

לעצור הפגנה זה עבירה על החוק. לעצור הפגנות, לשסות סוסים, לשסות מכת"זיות, לשסות שוטרים.

למזלכם אתם לא חרדים ולא הפעילו נגדכם את המכת"זיות עם הבואש.

באחת ההפגנות, שוטרת תפסה לי את השד, סובבה אותי וזרקה אותי לאחור. שוטרים גברים הרימו אותי וסחבו אותי. זאת עבירה על החוק. לצאת ולהפגין זה לא עבירה על החוק.

אפרת, תודה רבה לך.

אני רוצה רק לשאול איך בדיוק הוועדה מתכוונת לטפל בעניין הזה, כי עד עכשיו אני לא בטוחה ששמעתי מכל הוועדות תוצאות או שינוי.

אני דווקא יכולה לספר לך על כמה תוצאות שהיו בעקבות ועדות, למשל המכת"זיות. את מוזמנת להמשיך, להישאר ולשמוע את המשך הדיון.

במקום סוסים שיעברו עם מכת"זיות עם הבואש. זה יהיה אולי בלי אלימות וככה יצליחו לפזר.

בלי אלימות? לצערי הרב ראינו שהמכת"זיות פוגעות ויכולות גם להרוג.

אני שמח שהיא נותנת לנו הנחיות איך הוועדה מתכוננת לפעול.

אתה אומר להחמיר את הענישה.

תודה רבה לך, אפרת. פיני איתנו? בוקר טוב, אני מבינה שגם אתה מלווה את המחאה מזה תקופה ארוכה, וגם נעצרת לא מעט פעמים. אם תוכל לתאר את הנסיבות ובמיוחד מה קרה במעצר.

בוקר טוב, ותודה שאתם מקשיבים לאזרחים. אני אומר לכל חברי הכנסת ולמשטרה. בעיניי זה משהו סופר-חשוב, עצם זה שאתם מקשיבים לאזרחים, זה ממש חשוב. כרגע יש חוסר אמון מאוד גדול במדינה בין הציבור לבין השלטון באופן כללי. עצם זה שאתם נותנים לנו להופיע בפניכם, זה מרגש ותודה על זה. אני באמת מקווה שזה יהיה מקום של תיקון, לא רק באנו להאשים אלא לזכור שבאמת כולנו בסירה אחת.

אני נמצא בהפגנות בבלפור ובתל אביב הרבה זמן. לצערי הרב, הרבה פעמים יש אלימות יזומה שאני ראיתי, סיטואציות שבהן המפגינים דחוסים, והמשטרה מכניסה לתוך המפגינים סיורים – אני קורא להם סיורי הלם. פשוט לעבור בתוך המפגינים, ליצור חיכוך עם המפגינים. אין לזה שום סיבה. זה קורה גם בשעות שמותר בהן להפגין, וזה לא קשור לרעש. פשוט המשטרה מכניסה סיור של חיכוך וברור שהסיטואציה נפיצה. המשטרה זורקת את הגפרור לתוך חבית חומר הנפץ הזאת.

פיני, אני רוצה להבין. מה זה סיור של חיכוך. אם עוברים שוטרים בתוך ההפגנה, מבחינתכם זאת הזמנה לחיכוך?

לא, אני אסביר את הסיטואציה. עומדים הרבה מפגינים וקוראים קריאות. יש הרבה לחץ בציבור, אנחנו נתונים בתוך איזשהו סיר לחץ גדול. כולנו. גם הסיפור של הקורונה, גם מניעת הזכויות הדמוקרטיות שלנו.

אתם יוצאים להפגין, ברור שאתם בלחץ. תסביר לי על החיכוך המשטרתי.

מה מדליק? איזה חיכוך מדליק?

בדרך כלל, כמו שאנחנו רואים, כמו שאנחנו מבינים וכמו שהמשטרה אומרת, התפקיד שלה זה להכיל, כלומר להיות מסביב, להיות במקום שיש הפגנה מסודרת, להיות על הגדרות, לשמור על הגבולות של ההפגנה כך שלא תחרוג וכולי. בסיטואציות כאלה נפיצות, כשהמפגינים קוראים קריאות, מה הטעם של המשטרה להכניס עשרה יס"מניקים שצריכים לעבור דרך הקהל, באמצע ההפגנה, מצד אחד של ההפגנה לצד אחר של ההפגנה?

אני רוצה להבין, הם מרביצים לאנשים? מה הם עושים?

לצערי הרב, המטרה של הסיור הזה היא ליצור חיכוך. אני אסביר לכם איך זה עובד.

כיכר רבין היא הפגנת הבית שלי. הוא מדבר כאן על הפגנה ואני רוצה לתת דוגמה למה שעפר שואל.

תמי, הבאנו אותו בשביל הדוגמה. אנחנו נדבר אחרי זה.

כיכר רבין נמצאת בטווח קילומטר מהבית שלי. בשעה חמש וחצי-שש יש הפגנות של משפחות – ילדים עם אופניים, אנשים עומדים ואין אפילו אחד בלי מסכה. הם עומדים במרחקים, מתפרסים. אולי 200 אנשים בכיכר רבין, וזה שטח מאוד גדול. המשטרה עומדת על אבן גבירול עם כוחות, ואז פתאום, בדיוק כמו שפיני מתאר, אפשר לראות איך לתוך ההפגנה הסופר-שקטה הזאת – אין זמבורות, אין מגפונים, אין צעירים, באמת משפחות שיוצאות למחות – נכנסת פנימה קבוצה של 20-10, תופסת אחת עם מסכה שהייתה לה עד האף או עד הצוואר.

זה שנותנים דוחות סתם, אני מכיר.

לא דוחות סתם. הכניסה האגרסיבית - - -

הכניסה האלימה הזאת, אני חוויתי אותה במאה שערים. אני באופן אישי עמדתי בצד עם מסכה, במרחק, והייתה אותה התפרצות של אנשי יס"מ, כאשר לאף אחד מהם אין תג שם. עשרות יס"מניקים. אם לא הייתי צורח ליס"מניק בגובה 2 מטר: תעצור, אני חבר כנסת, הייתי היום עם עצמות שבורות. המהירות והאש שהייתה לו בעיניים כשהוא רץ לכיווני – פחד אימים.

מה שקרה בהבימה לפני עשרה ימים זה בדיוק זה. היה שם שקט, עד שנכנסו לתת דוחות, ואז זה התפוצץ. אז יש התקהלות, והתקהלות צריך לפנות בכוח. ואז זה מתפוצץ.

אפשר היה לראות במוצאי שבת האחרונה בדיוק את ההפך. אותן הפגנות בדיוק, גם בכיכר רבין וגם בכיכר הבימה, עם אותם אנשים, עם אותם עזרים ובלי יס"מניקים ובלי משטרה בפנים – שקט מוחלט.

בוקר טוב, שלום מרב. זה נכון, ואנחנו אומרים שכאשר מדברים, אפשר להכיל ואפשר לנהל את זה אחרת. המשטרה לומדת, אני רואה את המשטרה לומדת.

מיקי, מתי יתר חברי הכנסת מדברים?

איך המשטרה תאכוף את התקנות ואת החוק, ותעצור את ההתפרצות של הקורונה? איך יאכפו את זה אם הם לא יכולים לבוא ולבדוק אם אתה במרחק מהבית או לא?

- - -

את לא עושה שום הפרה, אבל הרבה אחרים כן. אנחנו רואים את ההתקהלות ולא כולם שם בטווח קילומטר מהבית.

חברת הכנסת זנדברג, רגע, בדיוק קרה מה שביקשתי שלא יקרה.

רק כשאני דיברתי עצרת את זה.

כולנו חכמים, כולנו היינו בהפגנות, לכולנו יש מה להגיד, אבל אני מבקשת מכם. הבאנו את העדויות, בואו נגמור לשמוע אותן ואחרי זה כל אחד ייתן מהעבר שלו, ההווה שלו והעתיד שלו. פיני, בבקשה, תמשיך.

הצעדות הן דרך סופר-לגיטימית בעיניי של הציבור למחות ולהפגין.

אבל לא חוקית.

באמת, זה המעט שנותר לנו. אנשים יוצאים לרחובות כי אין להם פרנסה, כי הם לחוצים, כי הם לא יכולים לראות את ההורים ואת המשפחה. הדבר האחרון שנשאר זה הזכות להפגין. אז אני מבקש מהמשטרה, באמת, תנו לנו להפגין. תנו לנו להפגין. ההפגנות הן דרך של הציבור להשמיע את הקול שלו. במדינה דמוקרטית זה סופר-סופר חשוב, זה הדבר האחרון שנשאר לנו. תנו לנו את זה, אל תיקחו מאיתנו את הזכות להפגין. מה שקורה לאורך הצעדה, הוא שבמקום שהמשטרה תיתן לצעדה לצעוד ברחובות ראשיים, הרי ממילא אין תנועה כרגע. אנחנו בזמן קורונה בערב וכמעט אין מכוניות על הכבישים. תנו לאנשים לצעוד, מה זה מפריע לכם?

הרבה פעמים המשטרה מנסה לעצור את הצעדה, לחסום את הצעדה, לנתב את הצדה, לחתוך את הצעדה באמצע לשתי צעדות. עושים כל מיני דברים בשביל להתעלל במפגינים, וההתעללות הכי גדולה היא בסוף ההפגנה, כאשר המשטרה מצליחה להגיע למצב שבו היא כולאת אותנו מכמה כיוונים. פשוט יוצרת עלינו גטו וסוגרת אותנו. לפעמים מאות מפגינים נשארים בפנים בלי מים במשך שעות, שעות. לא נותנים לנו לשתות, לא נותנים לנו לצאת להביא שתייה, לא נותנים לנו לצאת לשירותים. פשוט כולאים אותנו.

וזה דוחס אתכם אחד לשני בניגוד לכל תקנה.

ההשערה היחידה שעולה לי היא עונש קולקטיבי. המשטרה מענישה את המפגינים בעונש קולקטיבי, על עצם זה שהם באו להפגין. המשטרה מכניסה את הסיורים האלה לתוך המפגינים, גם יוצרים אלימות, גם מצופפים את המפגינים וגם דואגים לתת דוח לכל מפגין שנמצא בפנים. ממש מחפשים אחד אחד, עטים עלינו כמו נשרים לתוך הקהל ונותנים דוח. על מה? לא על מסכה, כי אנשים שמים מסכות; לא על ריחוק חברתי, כי אנשים מנסים לשמור על ריחוק חברתי, אבל כשדוחסים אותך לתוך תא שטח קטן, איך אפשר לשמור על ריחוק חברתי?

גם מבחינת קורונה, אם המשטרה באה לשמור על בריאות הציבור – בצעדה אנשים צועדים במרווח, וברגע שדוחסים אותנו בתוך המכלאה, שם הסכנה הגדולה מבחינת קורונה. מה המשטרה עושה? אין לזה שום הסבר הגיוני. זאת פשוט התעללות במפגינים.

פיני, תגיד עוד כמה מילים על המעצר. אני רוצה להבין מתי נעצרת, למה, ומה קרה אחרי זה. אם אתה יכול ממש בקצרה.

נעצרתי בתל אביב בערך לפני עשרה ימים. הפשע שלי היה שהלכתי בהפגנה עם מגפון. לא אמרו לי שעשיתי משהו אסור, רק הלכתי עם מגפון. בהפגנות המשטרה דואגת להוריד אנשים עם מגפונים. אנשים עם מגפונים הם אנשים שמובילים את ההפגנה, מובילים את הצעדה. אז המשטרה דואגת להוריד אותם. זה פשוט פגיעה בחופש הביטוי. להוריד אנשים עם מגפונים זה להוריד את המובילים, להוריד את האנרגיה של ההפגנה. עצרו אותי על זה שהלכתי וקראתי במגפון, לא אמרו לי שעשיתי משהו לא בסדר. הגענו לתחנת המשטרה, לכליאה, ולקח חמש שעות עד שנחקרנו – לא הייתי לבד, כמובן, הם הורידו את שכבת המובילים של ההפגנה. בסוף כל אחד נחקר 20 דקות ואז ייבשו אותנו עד הבוקר. בהתחלה אחד הקצינים אמר לנו שנקבל דוח ונשתחרר, וכששאלנו למה מחזיקים אותנו עד הבוקר, אחד השוטרים אמר: קיבלתי הוראה להחזיק אתכם עד הבוקר. כלומר, גם עם העצורים המשטרה נוקטת ענישה, לוקחת על עצמה את התפקיד של הענשת המפגינים, כדי שזה יכאב לכל מי שנעצר, למרות שאפשר לשחרר אותם בלילה.

באחד המעצרים הקודמים שלי באתי, נחקרתי וכעבור שעה כבר שוחררתי. אין מה להחזיק אותנו כי אנחנו לא אנשים מסוכנים. בתחנה הזאת החזיקו אותנו עד הבוקר כי הגיעה הוראה ממישהו להכאיב לנו, להעניש אותנו.

שוחררנו בתנאים מגבילים, שזה עוד דבר שהמשטרה עושה. כל מפגין שנעצר, המשטרה מנסה להרחיק אותו ל-15 ימים מכל מוקדי ההפגנות. אני בתל אביב והורחקתי מכיכר רבין, מהבימה, מאבן גבירול, מרוטשילד. הרחיקו אותי מכל הרחובות למשך 15 ואני גר בתל אביב. איך אני יכול לא להסתובב ברחובות תל אביב במשך 15 ימים? ומה עשיתי? איזה מסוכן אני? בסך הכול הפגנתי, הלכתי עם מגפון.

בסך הכול עברת על הכול. זה בסך הכול.

לא, זה לא עניין של לעבור על החוק, זה עניין של מידתיות בתגובה. גם אם נניח הייתה עבירה על החוק, יש גם חוקים לא חוקיים.

אני לא מדבר על אלימות ללא צורך, אבל יש כאן מטרה בכל התקנות האלה. המטרה היא להפחית את התחלואה. ברגע שתבינו את זה, הכול יישר קו.

כרגע יצא פוש: "מתחילת הסגר נתנה המשטרה דוח אחד על תפילה בניגוד לתקנות בירושלים, לעומת 91 בתל אביב".

תכף תראו את הנתונים האלה.

אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה.

אני שמח שמתפללים בתל אביב.

פיני, אני מאוד מודה לך. צריך רק לסיים את הסיפור ולהגיד שההגבלות בוטלו.

האכיפה לא צריכה להיות בררנית, זה הקו שאנחנו תמיד אומרים. קו אחד לכולם. אין התקהלויות, נקודה.

אנחנו כבר נעבור לדיון שלכם, חברי הכנסת היקרים.

אפשר עוד מילה אחת?

לא, אני מתנצלת, זה היה מספיק. אני אבקש מאלק יפרמוב, אם הוא יכול לתת עדות, וזאת העדות האחרונה לשלב הזה. אחר כך נעבור לסבב חברי הכנסת.

40 דקות אנחנו שומעים עדויות.

יש לנו שלוש שעות, הכול בסדר. יש לך עוד מלא זמן, קטי. יש לך עוד מלא זמן.

יש עוד ועדות חשובות. מיקי, היה עדיף אולי הפוך, או אחד-אחד.

נשמע את אלכס ונעבור לחברי הכנסת. אלק, אני רוצה שתתייחס לאירוע שבאחת בלילה מגיעים אליך שוטרים ולוקחים אותך כדי לקחת ממך עדות. איך הם הסבירו את זה?

הם הסבירו את זה בצורה מאוד לא משכנעת. הרקע לאירוע הזה באותו לילה, הוא ששלושה ימים לפני כן, ביום חמישי, נעצרתי בהפגנה כמו המעצרים הרגילים. במעצר הייתי עם עוד 11 מפגינים בתא. בתא לידינו שהה פיני לוזון, והוא הנהג שדרס את שתי המפגינות ממש באותה הפגנה. אני לא ראיתי את מעשה הדריסה, אבל שמעתי אותו יחד עם שאר המפגינים, כמובן, די מתרברב במעשה הדריסה, מאיים גם עלינו וכולי. כשיצאתי מאותו מעצר צייצתי על זה בטוויטר. העדות הזאת תפסה כותרות, וראיינו אותי בגלי צה"ל.

בלילה אחרי הראיון מגיעים השוטרים, והסתבר שהם רצו לגבות עדות, שאני אספר ששמעתי אותו אכן מתרברב במעשה הדריסה, על מנת שיוכלו להאריך את מעצרו. זה נשמע מאוד הגיוני כביכול, כי רצו לגבות עדות שממילא יש לי כל כוונה לתת אותה, ואני בעד זה שהמשטרה תמצה איתו את הדין, אבל מה שלא הגיוני זה איך הסיפור הזה התנהל. הגיעו אליי באחת בלילה, הפתיעו אותי לגמרי. התקשרו אליי ממספר חסוי ואמרו לי לרדת למטה. לא אמרו לי בשביל מה לוקחים אותי אלא רק: אתה נדרש למתן עדות. לא נתנו לי אפשרות להגיע בבוקר, לא זימנו אותי בדרך מסודרת. אמרו לי: אתה מעוכב כרגע למתן עדות, או במילים אחרות: אתה עצור.

איך כל זה רלוונטי לדיון? אפשר להגיש בקשה מעורך דין לבית משפט, שיטפל בסיפור שלך. מה זה קשור להתנהלות של המשטרה?

כל הדברים האלה צריכים להתברר בבית המשפט ולא בוועדה.

למה לא?

אנחנו מדברים כרגע על נושא התנהגות של המשטרה. מה הקשר?

מיקי, אתה טועה.

זה לא - - - שום סמכות. זה בית משפט.

אני לא מבקשת את הסמכות הזאת. חבר הכנסת מיקי לוי, אף אחד לא מבקש את הסמכות הזאת.

מיקי, זה לא עוסק בתוכן של העדות שלו, זה עוסק בפרקטיקה של להוציא אדם מהבית באחת בלילה.

אני לא מבינה איך אותך לא מטריד שלוקחים עד באחת בלילה, חבר הכנסת מיקי לוי. איך זה לא מטריד אותך?

אין בעיה. הטיעון הזה בבית משפט – המשטרה תגיד כך, הוא יגיד כך.

מה הקשר של בית המשפט?

אולי היא הייתה צריכה להשלים חקירה? מאיפה את מבינה?

באחת בלילה? באחת בלילה? נו, באמת.

מאיפה את מבינה?

חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת מיקי לוי.

אני מנסה להסביר לכם שזה לא המקום פה.

חבר הכנסת מיקי לוי, יש לך קול רם ואני מבקשת ממך עכשיו לא לדבר. אני מבקשת לא להפריע. אנחנו נשמע את סוף הדברים שלו ואחרי זה כולכם תוכלו לדבר.

ואיפה האיזון? איפה האיזון, מיקי?

בסדר, שמענו אותך צועק.

יכול להיות שהוא צודק, אבל זה לא המקום.

זה כן המקום, ואני אחליט אם זה המקום ולא אתה.

לא, אני יכול להחליט שזה לא המקום.

די כבר.

למה אין איזון? למה פותחים עם שלושה שמאלנים ואין חרדי אחד שבא ומציג הפגנות של חרדים?

במשך שבוע חבר הכנסת שלח ואני חיפשנו אנשים שיסכימו לעלות.

אנחנו שומעים אותם ברדיו מתראיינים כל הזמן.

כבר ימים אנחנו עובדים על זה.

- - - שאין אמון בוועדה. בדרך לפה שמעתי - - -

אם יש, אני אומר על דעת היושב-ראש, על דעת עפר שלח הם יעלו. אף אחד לא מנסה לטאטא. חברים, בואו נצא מהפוזיציה. המצב הוא שהתנהלות המשטרה - - -

אבל תראה איזה עדות אנחנו שומעים כאן. מעצר. מה, זה דבר חד פעמי שעוצרים בן אדם? זה דבר שבשגרה. אם יש טענות, הולכים לבית משפט.

רבותיי, זה לא יכול ללכת ככה.

הרי באתם לפה בשביל להתבטא, אז בואו נעצור, וחברי הכנסת יתבטאו.

אלק, אם אתה יכול רק להגיד את הדבר החמור ביותר שהיה בעיניך באותו לילה. אני מתנצלת.

אני אשמח לסיים את הפרטים וגם לענות לחבר הכנסת מיקי לוי, למה זה מאוד רלוונטי לכאן. חבר הכנסת מיקי לוי, אני חושב שכאשר רוצים להזמין אזרח לתת עדות, מה גם שהוא הוכיח שהוא מעוניין לתת עדות, באים אליו באחת בלילה בהפתעה, ולא אומרים לו מדוע מזמנים אותו. למעשה לא מזמנים אותו אלא עוצרים אותו ומחרימים לו את הטלפון. מביאים אותו לתחנת המשטרה, עושים עליו חיפוש, מחרימים את חפציו שבכיסים, שמים אותו בתא מעצר וחוקרים אותו באזהרה.

זה לא רלוונטי להתנהגות המשטרה בהפגנות.

בוודאי, זה חלק מהעניין.

לפחות תדאגי להביא את הדוח של השוטר למה הם עשו את זה.

זה רלוונטי מאוד.

כל אחד שנעצר, יש לו תלונות על המעצר שלו.

חברים, חבר הכנסת קרעי, תקשיבו שנייה, אני מבקשת מכם, אנחנו לא יכולים להמשיך ככה עם הצרחות האלה. זה לא מוביל אותנו לשום דבר וזה לא מכבד את המקום שאנחנו נמצאים בו. שמענו שלוש עדויות ויש לנו עוד הרבה. לצערי הרב, אני מגלה שהדיון הזה יותר קצר ממה שחשבנו – חשבתי שיש לנו שלוש שעות, יש לנו רק שעתיים. כמובן נקיים דיון המשך, אבל יהיו עוד עדויות שאני חייבת להביא ותשמעו אותם מבחוץ.

נעשה עכשיו סבב של חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה. אני מבקשת לדבר אחד-אחד ואני אנסה לתת לכולם זכות דיבור, אבל בבקשה מכם, לא להיכנס לנאומים ארוכים. אם יש לכם משהו חשוב ומשמעותי להגיד, בבקשה, לא להיכנס להתלהמויות ולנאומים.

מיקי, אנחנו צריכים ללכת לוועדת החוץ והביטחון.

גם אני צריך ללכת.

אני מבינה, יש פה איזהו סדר. מי צריך ללכת?

זה דיון שאני זימנתי בוועדה.

הבנתי, בסדר. בבקשה, חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה, ואחריה חברת הכנסת אורנה ברביבאי

גם אני צריך ללכת לוועדת החוץ והביטחון.

אחר כך חבר הכנסת אריאל בוסו.

גם אני צריך.

חברים, כולם ידברו. לאט-לאט.

מיקי, לכולם יש עוד דיונים.

תדברו בקצרה כל אחד. חברי הוועדה המסורים והאדוקים יהיו אחרונים הפעם, לצערי, כי זאת המחויבות הראשונה שלהם. בבקשה, קטי שטרית.

אני רוצה לפתוח בכך שאני מגנה כל אלימות כלפי מפגינים או חרדים או כל ציבור אחר שמבקש להפגין, אבל באותה מידה אני מגנה בפה מלא אלימות מילולית, אלימות של מפגינים כלפי שוטרים שמבצעים את עבודתם. אף אחד לא צריך לחזור הביתה ממקום העבודה מושפל, מוכה או חלילה חולה. אנחנו יודעים שאלפי שוטרים נכנסו בחודשים האחרונים לבידוד בעקבות ההפגנות.

לא נכון. קטי, זה לא נכון. לא להגיד דברים שהם לא אמת.

לא להפריע לי.

אל תפיצי שקרים.

זה לא אמת. לא להגיד דברים שהם לא אמת. זה שקר, זה פשוט שקר.

זאת דעתי ואני אומרת אותה.

זה לא עניין של דעה. את אומרת כאן משהו שהוא לא נכון עובדתית. אי-אפשר לשקר, אי-אפשר לשקר.

קטי, השאלה היא האם יש לך נתונים על זה או לא? זאת השאלה.

אי-אפשר לשקר כך.

אין לי הרבה זמן ואני רוצה להמשיך.

גם לא להשפיל שוטרים שהמליצו להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה.

מידע כוזב, פייק ניוז.

כמו כן, היו פרובוקציות מכוונות שמטרתן לגרום לשוטרים להגיב. מפגינים רבים בהפגנות הפרו את הסדר, לא הלכו עם מסכות, לא שמרו על מרחק, חסמו צירים, התעלמו מההוראות ונקטו באלימות פיזית ומילולית. זה לא מקובל. המילה דמוקרטיה היא לא חלופה לאלימות. הזכות להפגין לא מחליפה את הזכות לחיים, ולכן, גם למפגינים צריכה להיות מידה מסוימת של הגינות וגבולות.

הם למדו מראש הממשלה. הם למדו מראש הממשלה איך להתייחס לשוטרים.

אסור להגיע למצב שבו שוטרי יס"מ מלווים עיתונאי לביתו, מחשש שיפגעו בו.

תגידי את זה לאמנון אברמוביץ'.

מי, אמנון אברמוביץ'? מי?

תגידי את זה לאמנון אברמוביץ' שהגיע להפגנה. אסור להגיע למצב שבו שוטר נזקק לאשפוז.

אני מחזקת את ממלא מקום מפכ"ל המשטרה, ניצב מוטי כהן, שהבהיר שהמשטרה תמשיך לבצע את תפקידה באופן מקצועי וענייני, ללא מורא, ותאכוף את כל התקנות ללא משוא פנים, ולשמור על שלום הציבור, ביטחונו ובריאותו.

חבל שהוא לא בא להבהיר את זה כאן.

את כל המפכ"לים לדורותיהם את מחזקת.

עלו הרבה טענות בנוגע לשיטור יתר, אז חשוב לי לומר ששיטור יתר זה לעצור את המפגינים עוד לפני שהם עולים על אוטובוסים בכלל, כמו שקרה בגירוש מגוש קטיף.

שאלתי את עצמי מתי נגיע לגוש קטיף. האמת, חשבתי שקרעי יגיד את זה.

לא היינו אז בכנסת.

ולא ראיתי פה אף אחד שנאם, שאמר דבר וחצי דבר על ילדות קטנות. שמירה על הסדר בהפגנות זו לא עבודת השוטרים. אני רוצה להבהיר שאין לי שום דבר וחצי עם המשטרה. הפעם האחרונה שפגשתי שוטר הייתה על דוח אי-חגירת חגורה, לפני עשר שנים.

חברת הכנסת קטי שטרית, נו, באמת.

אז לכן, אין לי אינטרס אישי או פוליטי כפי שהוגדר.

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אני חושבת שהדיון הזה חשוב ביותר, כי הוא בעיקר מראה לציבור שאיבד אמון לחלוטין במערכת הפוליטית, שיש מי שמקשיב ויש מי שעדיין רואה בזכות הבסיסית לחופש ביטוי – מה שנותר ממנה – חשיבות.

הכאוס הפוליטי הוא כזה גדול, שבאמת אין כבר הבחנה. כבר לא יודעים מה שיקולים פוליטיים ומה שיקולים אישיים או טובת הציבור. במציאות הזאת, המשטרה שנקלעה לסיטואציה הזאת, חייבת לגלות רגישות יתרה, מידתיות יתרה. בהבחנה בין הפעלת כוח לא מידתי, לבין הבנה שאתה נמצא מול אזרח, ואחרי הקורונה ואחרי הכאוס הכלכלי ואחרי הכאוס הבריאותי נצטרך להיות פה עם משטרה שתגן עלינו, ותצטרך לבצע את התפקיד. אם חוסר האמון הזה הולך בכל יום, בכל הפגנה ונפגע באופן כל כך משמעותי, כולנו נתקשה להיות בלי משטרה במדינה.

לכן, חבל מאוד שהמשטרה לא מצאה לנכון לשלוח לכאן נציג כלשהו, נציג בכיר.

יש נציג, אבל הוא לא בכיר מספיק.

כדי שיסביר את ההתנהגות הזאת. אין לי עניין לנגח את המשטרה; יש לי עניין כפוליטיקאית לדרוש ממנה לבצע את התפקיד במידתיות. בפוליטיקה שמקבלת החלטות להגביר את הקנסות ולהגביר את הצרות הצרורות שמטילים על הציבור, לפחות מהמשטרה מצופה להתנהל באופן שהוא לא פוליטי, שלא רוצה לשאת חן בעיני דרג פוליטי כזה או אחר. אני לא אומרת שזה מה שהם עושים, אני אומרת שהתוצאה בשטח מתורגמת ככה.

- - -

חברת הכנסת מארק, בבקשה לא להיכנס לדברים. חברת הכנסת מארק.

זה מה שראש הממשלה אומר עליהם כשהם הגישו נגדו כתב אישום.

חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה. אחריו חברת הכנסת קארין אלהרר.

אבל יש רשימה, מיקי, אני לא מבין.

כולם רשומים.

גברתי היושבת-ראש יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבריי חברי הכנסת, קודם כל, בוודאי ובוודאי כמו כולם אני מגנה ואגנה כל אלימות נגד המשטרה. כשכיסאות נזרקים על שוטרים זה גרוע, וכשקוראים לשוטר נאצי זה הגרוע ביותר. זה דבר שלא יכול להיות. אבל כששוטר מאבד עשתונות ברגע אחד, ונהפך לחיית פרא, לא משנה אם זה מחוסר שליטה, זה דבר שאי אפשר להכיל. כשרואים שוטרים שמטיחים ילדים על הרצפה בחוסר שליטה, זה דבר שלא יכול להתקבל על הדעת. מהותה של הפגנה היא התפרקות, אלה אנשים שבאים להוציא את הזעם שלהם, ולא משנה מה המניעים.

הייתי מקבל את הלויאליות של היושבת-ראש, אם הייתי רואה אותך מבקרת גם בהפגנות של הציבור החרדי וזועקת שם את הזעקה. אבל משום מה, בהפגנות הללו לא ראיתי אותך, וזאת העבודה שלך כיושבת-ראש ועדת הפנים.

אתה צודק ואני אבוא.

בסדר גמור. מצד שני, התמונות נוראיות.

משה ארבל מייצג אותי שם נאמנה.

נכון, והוא עשה את זה בכבוד ובערכה. ראית כמה הוא בעצמו הסתכן. גם אני הסתובבתי בבני ברק ובמקומות אחרים, ועמדתי לצד השוטרים. לא עמדתי בצד של המפגינים כדי לשמוע אותם.

דרך אגב, אני מזמינה את כולכם, חברי הכנסת, לצאת ולראות את הדברים האלה מקרוב. זה חשוב.

כן, חשוב להיות, אבל אי-אפשר להכיל כאלה מקרים של שוטרים שפוגעים. יש עשרות סרטונים של שוטרים, בעיקר יס"מניקים שרואים נער או בחור, ובלי שום סיבה מזיזים אותו, מעיפים אותו, מפילים אותו על הרצפה, מעיפים לו את הכובע. אחר כך אתה דורש את האמון? בשביל שהדיון הזה יהיה אופרטיבי ומעשי, אני חושב שצריכה להיות מינהלת משותפת למשטרה ולחרדים.

יש, יש מינוי כזה.

בגל הראשון מינו את ניצב בדימוס יקואל, ולא שמענו ממנו שום דבר. לא ראינו הידברות, לא ראינו הסברה שתהיה בין מגזר למגזר.

אני רוצה להיות.

אני חושב שיותר מהיר למנות מפכ"ל קבוע.

הקול שלו נעלם. אני חושב שמינהלת משותפת למגזר החרדי והסברה אמיתית, יביאו לרגיעה ולהחזרת האמון של הציבור. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת אוריאל בוסו. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להודות לכם על הדיון הזה. החטא הקדמון הוא בגזרות ובהנחיות על פי חוק הקורונה. אמרנו את זה בדיונים בוועדת החוקה, אמרנו שזה דבר שלא ניתן לאכיפה וזה דבר שהציבור לא יעמוד בו. אמרו לנו שאין בררה. באין בררה הזה הגענו למצב שבו אין מפכ"ל משטרה קבוע, ולכן איש הישר בעיניו יעשה, או איש הישר בעיני השר לביטחון פנים יעשה. זה דבר שדמוקרטיה לא מכירה.

אין מצב שמישהו ישכנע אותי שהמשטרה הייתה נוהגת כפי שהיא נוהגת, אם היה מפכ"ל קבוע. אין מצב. אני אומרת שהציבור עייף ושבע מסגרים ומהגבלות, והמשטרה נמצאת בתווך. לי קשה לשבת בדיון ולדבר על כך שהמשטרה פועלת לא בסדר, אבל מה לעשות, היא באמת הייתה לא בסדר בנקודות האלה. צריך לומר את האמת וצריך לתקן.

תראו, אין לנו משטרה אחרת, יש כשלים וצריך לתקן אותם. מצד שני, אי אפשר להתעלם מהסיטואציה הזאת. אני חוזרת וקוראת לכל מי שמעורב בנושא הזה, למנות מפכ"ל באופן מיידי. מספיק עם הפוליטיקה הקטנה הזאת. לאן אתם רוצים שזה יגיע? כמה שסע עוד יהיה בעם הזה? כמה עוד מקרים כאלה נראה? אני רוצה לא להאמין שיושבים האנשים בממשלה, רואים את המראות מידי יום ונשארים אדישים לעניין.

יש לי חדשות בשבילך, הם מרוצים מזה.

אי אפשר, מספיק עם זה. אם זאת תוכנית האב שלכם, שככה תפתרו את הקורונה, אתם לא בכיוון. תשנו דיסקט. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה ארבל.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לתת כאן סוג של עדות אישית, קצרה ממש. נסעתי לירושלים, למאה שערים, יחד עם חברי, חבר הכנסת ינון אזולאי. הגענו לפרברי מאה שערים, לתחילת רחוב שבטי ישראל. לא הייתה שם הפגנה. הייתה שם התכנסות של עשרות לוחמי יס"מ עם אפודים, קסדות ורימונים, ואף אחד מהם לא נושא תג שם. אף אחד – זה חייב להיות על דעת אחד המפקדים.

פניתי למפקד תחנת לב הבירה, ניצב משנה שימי מרציאנו, וביקשתי ממנו לדעת מה תורת הלחימה, מה אתם מתכוונים לעשות באירוע הזה. מה היעד. הוא ביקש בהתחלה שלא אפריע לו כי הוא באמצע משימה, אז הייתי סבלני ועמדתי בצד. באותו רגע הגיע אותו לוחם יס"מ, וברגע האחרון ניצלתי ממכותיו. קיבלתי מידע מהימן שבאותם רגעים ממש מתנהלת שמחת בית השואבה עם מאות משתתפים במקום סגור. שם לא הייתה הפגנה, היו שם רק סקרנים שבאו לראות את היס"מניקים. פניתי אליו ואמרתי לו: זה 100 מטר מכאן, בוא נציל חיים. תוציא אותם ותסגור את המקום. הוא אמר לי: אין אירוע כזה. ושאל אותי: ראית תמונות? עניתי לו: לא ראיתי תמונות, אבל יש אירוע כזה. חפרתי ונברתי, והתברר שבאמת יש הסכמה שבשתיקה עם המשטרה, עם מקצת מאוד מקהילות מסוימות, וכך השתתפו מאות אנשים באותם כינוסים של שמחת בית השואבה.

כעבור יום-יומיים התפרסמה כתבה ב"הארץ" ויצאה הכחשה גורפת של המשטרה. ההכחשה הגורפת הזאת של המשטרה היא חרפה, היא שקר. משטרה שמשקרת זה נורא ואיום. יש לי נתונים מבוססים, ועמדתי ואמרתי את זה.

הייתה הקלטה.

יותר מזה, נתון שפורסם אצל יניר קוזין בטלגראם – אני אתן את המקור – עוד לפני שהוצג לנו, חברי הוועדה, אבל אמור להיות מוצג על ידי המשטרה, ניתן קנס אחד על תפילה שלא לפי התקנות בירושלים. מה זה אם לא דיל?

אני אומר לכם, רבותיי, כאדם חרדי אני מתחנן למשטרת ישראל: תאכפו את החוק גם על האוכלוסייה החרדית. זה יציל חיי אדם. מי יפגוש את האנשים שיעשו אירועי הדבקה המוניים? דודים שלי, אימא שלי. הם ילכו לסופרמרקט. איזה מין דבר זה? ההתנהלות הזאת היא חרפה; השקר הזה הוא חרפה.
אנחנו מבקשים שיבואו אנשי מחוז ירושלים לכאן, לוועדה, ויגידו לפרוטוקול את אותו שקר שהם אמרו לעיתון "הארץ", שיחזרו על זה. זה נורא ואיום ואני באמת מדבר מכאב.

הם היו. מפקד המחוז ועוד חמישה קצינים.

הם היו בעבר, אבל אחרי האירוע הזה אנחנו באמת רוצים לדעת מה קרה.

מיקי, אנחנו הזמנו את ממ"ס ירושלים. הוא לא בא. הוא קיבל זימן מהוועדה לביקורת המדינה.

אף אחד מהם לא רצה לבוא לתת תשובות.

חבר הכנסת ארבל, ההבדל הוא שאתה מבקש אכיפה ומבקש שמירה על הסדר והחוק. הדיון פה הוא בדיוק הפוך, שלא תהיה אכיפה.

לא, זה לא נכון.

לא, לא. כשמשטרת ישראל הגיעה לתחילת רחוב שבטי ישראל, הדבר היחיד שהיא עשתה זה אותם פטרולים של לוחמי יס"מ, שעוררו תסיסה בקרב הציבור. האירוע הזה הסתיים באותו רגע שבו לוחמי יס"מ פשוט חזרו לתחנה. אם היה שם באמת אירוע, אם הייתה שם הפגנה, אם היה שם משהו שצריך לאכוף, אני מבין. היו אירועים שצריך לאכוף, ואותם לא אכפו. הדבר הכי קל, כדי לייצר תמונות שאומרות: הינה, אכפנו נגד חרדים. באותו ערב אותו ניצב משנה חובט ילד קטן על הקרקע, על המדרכה. הוא נחקר על זה במח"ש.

חמור מאוד, חמור מאוד.

אלה דברים נוראיים. בואו לא נשכח שבאותו מאה שערים זיסי מרגליות מקבלת רימון, בניגוד לנהלי המשטרה. ילדה בת תשע – התיק במח"ש נסגר. על זה אנחנו מדברים.

על זה אנחנו מדברים, לא על זה הדיון בוועדה. זאת הבעיה.

תודה רבה, חבר הכנסת משה ארבל. אני באמת רוצה להביע הערכה רבה על זה שאתה יורד אל השטח. אני חושבת שזה מאוד חשוב. חבר הכנסת אופיר כץ ואחריו חבר הכנסת עופר כסיף. כולם ידברו, אל תדאגו.

תודה רבה. קודם כל, מיקי, התאכזבתי מהפתיחה שלך. הצגת את המשטרה בצורה ממש שלילית, כאילו הם נהנים מלתת דוחות.

אני ממש – אני לא בטוחה שאתה הקשבת לדבריי בקשב רב.

איך שהצגת את זה, אני מאוד התאכזבתי, להבדיל מהפתיחה של עופר. את הצגת את זה כאילו כל השוטרים לא בסדר ויש פה איזו מזימה לפגוע.

נתניהו התחיל עם המזימות של המשטרה.

אני רוצה לפתוח ולהודות לשוטרים המסורים של משטרת ישראל, שרוב רובם עושים עבודה יוצאת מן הכלל בשבתות, בחגים. אף אחד מהם לא נהנה לתת לאזרח דוח על מסכה, ואף אחד מהם לא נהנה לפנות מפגין בצורה פיזית. הם עושים את המוטל עליהם, זה התפקיד שלהם – לאכוף את החוק – והם עושים את זה במסירות יומם וליל. אנחנו צריכים באמת להודות להם על כך.

לצערי, בחודשים האחרונים, ולא משנה אם זה בהפגנה או באוכלוסייה כזאת או אחרת, יש מקרים רבים, רבים מדי, מאות מקרים של תקיפת שוטרים, של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו. זה בכמויות שלא היינו רגילים אליהם מעולם. כל מקרה, מהחמורים שהיו, היה צריך לפתוח מהדורה. עם זאת, אני רוצה להגיד שאם יש שוטר שפעל בצורה לא ראויה, שעבר על החוק ונהג באלימות יתרה, שוטר כזה צריך לטפל בו במלוא החומרה באגף המשמעת של המשטרה, ואם זה פלילי, ללכת למח"ש. כל שוטר כזה פוגע בתדמית המשטרה, פוגע באמון הציבור במשטרה וגורם לכתם על עשרות אלפי שוטרים שעושים עבודתם נאמנה.

עם זאת, כשיש הפגנות ללא אישור וכשיש תהלוכות ללא אישור וכשיש חסימת צירים, שזאת עבירה בפני עצמה – ראינו הרבה תמונות של המפקדים באירוע. הם מבקשים מהמפגינים, מסבירים להם, אומרים להם: אתם עושים מעשה אסור, אתם צריכים להתפנות, אנחנו לא רוצים להפעיל אלימות, אנחנו לא רוצים לפנות בכוח. ולמרות שהם מסבירים את זה בצורה הכי יפה שיש, אין כל כך עם מי לדבר. כשזה מגיע למצב הזה, אין מה לעשות והתפקיד של המשטרה הוא לשמור על הסדר. אם נעברת עבירה, הם צריכים לאכוף את החוק. מה לעשות, אם מדברים ולא מבינים, זה הופך לפינוי פיזי ופינוי פיזי לא נעים.

באחת בלילה, בצומת הרחובות הקישון ווושינגטון בפלורנטין, לא נעשתה שום עבירה של ממש הפרעה. המשטרה התעקשה לכלוא אותם שם. ראיתי את זה במו עיניי.

כי הם רצו ללכת למקומות שלא היה להם אישור ללכת אליהם.

לא, הם רצו ללכת הביתה, וגם את זה לא נתנו להם.

הם רצו ללכת הביתה אחרי שהם רצו להמשיך - - -

אופיר, אתה איש משרד הבט"פ, אין דבר כזה שלאזרח אין רשות ללכת. במשפט מינהלי לאזרח מותר ללכת תמיד בכל מקום. באחת בלילה הם רצו ללכת הביתה, למה לכלוא אותם?

סליחה, אם אתה חוסם, עושה תהלוכה והולך על הכביש. יש עוד אזרח שגם לו יש זכויות, והוא רוצה לנסוע בכביש הזה, אתה לא עושה תהלוכה אם אין לך אישור לתהלוכה הזאת.

אף אחד לא רצה לנסוע. צריך גם להפעיל שיקול דעת, וזה לא היה שם.

אופיר, בוא, תרד לשטח ותראה את זה בעיניים.

אם הם קיבלו הסכמה, קיבלו אישור – אין בעיה, הזכות להפגין היא זכות סופר-חשובה והיא צריכה להינתן לכל אזרח, אבל אם יש מקומות שבהם אסור או שעות שבהן אסור מגפון או רחובות שאסור לחסום, אז לא יעשו את זה. ואם יעשו את זה, בשביל זה יש משטרה, לאכוף את החוק.

האירועים האלימים שראינו כלפי שוטרים באמת מזעזעים, אם זה שבירת צלע לבלש, שבירת רגל לקצין, פציעת מפקד תחנה.

שקרים, פשוט שקר.

אגרופים, קללות, יריקות.

הסתה של ראש ממשלה נגד שוטרים.

השלכת חפצים, פציעת שוטרת – תקפו אותה עם מקל, נשיכות, השלכת ביצים, טיטולים. היה רימון עשן ושימוש בגז פלפל אל מול קצין בכיר.

גם לקרוא לחקור את החוקרים.

אני באמת שואל: לאן הגענו? אלה אירועים מאוד מאוד - - -

כשראש הממשלה פותח בקמפיין נגד המשטרה, טוען שיש שם אנשים בשביל להפיל ראש ממשלה, שיש קונספירציות, שצריך לחקור את החוקרים, שאסור להאמין מהשוטרים, מה אתה מצפה שיקרה במדינת ישראל?

בועז, בועז.

לא מזיז לך כל מה שמתגלה. כל השחיתות שיש בתוך הפרקליטות לא מזיזה לך בכלל. העיקר – רק ביבי.

חבר הכנסת טופורובסקי, חברים, די.

כשהוא אומר שהשוטרים מושחתים - - -

חבר הכנסת טופורובסקי, חבר הכנסת טופורובסקי.

מה אנחנו מצפים שיהיה? שיחקרו את המושחתים, שיחקרו את המושחתים.

חבר הכנסת טופורובסקי, אני קוראת אותך לסדר. די.

גם בהפגנות שלכם ראש הממשלה אשם, כן?

חבר הכנסת כץ, סיימת? לא, אז בבקשה. חבר הכנסת טופורובסקי, אני מבקשת ממך לא להיכנס לדברים. תודה רבה.

יש תופעה חמורה וכמו שנאמר פה, יש לנו משטרה אחת עם שוטרים שעושים עבודה מסורה. התקיפות שהיו בחודשים האחרונים כלפי המשטרה, צריכות לזעזע כל אזרח במדינת ישראל. אסור לנו שכל המקרים האלה יקרו, ולכן הכנתי הצעת חוק שאני מגיש היום, הצעת חוק לתיקון חוק העונשין, שתחמיר את הענישה גם במקרה של תקיפת שוטר, וגם במקרה של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

תדאג שדודי אמסלם יכנס את ועדת שרים לחקיקה.

ניסנקורן, ארבל. ארבל עבר לשמאל.

תודה רבה, חבר הכנסת אופיר כץ. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

- - - לא להקשיב למשטרה.

חבר הכנסת בועז טופורובסקי, די.

אזולאי, כרתם ברית עם כחול לבן? אתם עכשיו מתחילים להאשים את הליכוד? מתחילים להאשים את הליכוד?

אל תשכח, אתה יושב על המקום של - - -

לא כאן, בכספים.

חבר הכנסת אזולאי, בוקר טוב. חבר הכנסת אזולאי, שלום לך. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. אחריו חבר הכנסת אריאל קלנר.

מיקי, אני הראשון פה. ואפילו התפרצתי כדי לבקש רשות דיבור.

בדיוק, אתה מתפרץ. מכיוון שאתה מתפרץ, תחכה עוד.

עפר, אתה היושב-ראש שלי, אני ביקשתי רשות דיבור.

די כבר.

תודה רבה, אני מברך על הדיון החשוב הזה, באותה מידה שאני מגנה נחרצות את ההתעלמות, שלא לומר ההתחמקות של הדרג הבכיר במשטרה מלהגיע לכאן, מסיבה כזאת או אחרת.

חבר הכנסת לשעבר, ידידי אילן גילאון – אני מאחל לו בריאות בהזדמנות הזאת – הקים בכנסת העשרים שדולה למאבק באלימות משטרה. זה היה הרבה לפני ההפגנות והסגר. בישיבת הפתיחה של השדולה שנעשתה פה, באולם נגב, היו עשרות משתתפים. אני הוזמנתי אז כי כאיש אקדמיה, אחד הדברים שעסקתי בהם היה לחקור את התופעה של אלימות המשטרה. באותה ישיבה השתתפו נציגים מהקהילות החרדיות, נציגי נכים, נציגים מהקהילה הגאה, נציגי יוצאי אתיופיה, נציגי ערבים ונציגים כמעט מכל קהילה שאפשר להעלות על הדעת. כ-ו-ל-ם היו קורבנות של אלימות משטרה. אין אחד שזכה לחסד. אני מזכיר את זה משום שצריך להבין שזה לא רק העניין של ההפגנות, ותכף אני אומר מה מיוחד, לדעתי, בנושא ההפגנות.

כמה מילים קצרות על המחקר שעשיתי בנושא. הקרימינולוג שבדק את הנושא של אלימות משטרה בצורה שיטתית ביותר, הראשון שעשה את זה, הוא קרימינולוג בשם רוברט פרידריך, מאוניברסיטה בארצות הברית.

עופר, אני מזכירה לך איפה אנחנו.

כן, כן, אני יודע ולוקח את זה בחשבון, לצערי. אך לפעמים הגעגועים גוברים.

גם הגעגועים שלנו הביתה גוברים, עופר, ככל שהזמן עובר. אז תתחשב בנו.

אני אתחשב. לא יותר מחצי דקה על העניין הזה. הוא אמר שיש ארבעה הסברים לאלימות משטרה בכלל, לא בישראל. יש הסבר אישי, שנוגע לאופי של השוטרים המגויסים; יש הסבר מצבי, שזה מצבים ספציפיים של מפגש בין שוטרים לבין ציבור, שמעודדים אלימות משטרה; יש הסבר על התרבות הארגונית של המשטרה; יש הסבר שנוגע לתרבות החברה הסובבת. במקרה הישראלי, אני מזכיר למי ששכח ומיידע את מי שלא ידע, ב-1992 יצא דוח אדן, דוח מבקר המשטרה דאז. מי שזוכר, האלוף אדן, ברן, היה מפקד המשטרה. בדוח שהוא הוציא הוא טען, ואני מצטט אומנם מהזיכרון, אבל אני לא טועה, שבמשטרה יש תרבות ארגונית של אלימות ושקר, של טיוח מקרים שבהם שוטרים היו מעורבים באלימות.

גם בחקירות ראש הממשלה יש טיוח? אני שואל את זה בשביל שלמה קרעי.

אם אתה קורא לזה אלימות, אני אחשוב על זה. תשאל את בועז, הוא נתן קודם תשובה מצוינת, אפילו עוד לפני השאלה. זהו דוח אדן, מבקר המשטרה, איש מתוך המערכת.

עופר, קח אותנו ל-2020, בבקשה.

כלומר, אלימות משטרה היא תופעה ולא רק בישראל. מה מייחד את מה שקורה עכשיו? קודם כל, אובדן רסן מוחלט גם כלפי ציבורים אחרים, לא רק כלפי מפגינים. אני אישית פניתי כמה פעמים לשר לביטחון פנים בנושא אלימות נגד חרדים, כמו עם בחור שהוא על הרצף האוטיסטי, והוכה באכזריות על ידי שוטרים בירושלים. גם התיק בעניינו נסגר במח"ש. לפני שבוע ילד חרדי נזרק על עמוד ברחוב, וזה מצולם. אני לא יודע מה קורה עם התלונה.

אני מבין שלכולנו אין אמון במח"ש. אולי נקרא לשר המשפטים לפטר את ראש מח"ש, קרן הזאת, לפרק ולהרכיב מחדש את מח"ש. אולי ככה יכול להיות אמון.

חבר הכנסת קרעי, אתה מוכן לתת לחבר הכנסת כסיף לסיים?

יש אובדן רסן של המשטרה, בעיקר בהפגנות. אני לא אתייחס מפאת קוצר הזמן, לא משום שזה לא חשוב לשקרים שהוטחו פה לגבי אלימות של המפגינים. שקר וכזב.

אני מוכן להתמודד מולך עם הנתונים, אחד לאחד.

יש מכות של שוטרים. אני משתתף באופן קבוע בהפגנות. באופן קבוע. יש אלימות בלתי מרוסנת של שוטרים ללא סיבה; יש איומים כדי להשתיק את המפגינים, והאיומים האלה נעשים על ידי זה שבחשכת לילה מגיעים לבתיהם של מפגינים ועוצרים אותם, לא משום שהם היו מעורבים, אפילו לא טוענים שהיו מעורבים. באים ואומרים להם: לא כדאי לכם להגיע להפגנות.

גם בשבועיים האחרונים השתתפת בהפגנות?

- - -

מיקי, אל תפריע לי.

לא, אני עוזר לו.

לא, לא, תודה. אני לא צריך עזרה.

עופר, צר לי, אנחנו במסגרת זמן ואנחנו רוצים לשמוע גם את המשטרה. אני מבקש ממך ומכל אחד לקצר.

כן, אני אסיים. יש התעלמות מאלימות ביביסטית. יש לי הרבה דברים להגיד ואני מבין שאי-אפשר מקוצר זמן. לסיום, הדבר החמור ביותר פורסם רק לפני שבוע, ואני מצטט מילה במילה בקצרה: "בכירים במשטרה תקפו היום את השר לביטחון פנים. הוא מנסה כל יום להתערב בעבודת המשטרה בשטח, למרות שזה לא תפקידו. הוא בא להרוס את המשטרה בדיוק כפי שהרס את משרד המשפטים". ואז ממשיכים ואומרים מפקדים בכירים במשטרה: "בשבועות האחרונים השר אוחנה מנסה לחלחל לבכירי המשטרה אפס סובלנות כלפי המפגינים" וכולי וכולי. יש פה מדיניות מלמעלה, של השר להגנת נתניהו להיכנס במפגינים. זה העניין העיקרי.

תודה. חבר הכנסת אריאל קלנר, אחריו חברת הכנסת תמר זנדברג. תראו מה שקורה פה, אנחנו מנסים לקיים פה איזשהו דיון. יש אנשים שהזמנו אותם לדבר, אנשים מבחוץ. נמצאים גם נציגי המשטרה, שגם להם יש מה להגיד. אם כולם ירצו לדבר, לא נספיק להגיע לכולם. בסופו של דבר, עם כל הכבוד לכל חברי הכנסת, אנחנו מנסים שהדיון הזה יתקדם. השעה 10:15, עוד לא דיברנו עם אף אחד מהמשטרה ובשעה 11:00 מסתיים הדיון של הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו נוכל לעבור לחדר שלנו בוועדת הפנים, ונמשיך שם את הדיון עד השעה 12:00, אז מי שעוד ירצה להמשיך שם יוכל לדבר. בבקשה, חבר הכנסת אריאל קלנר.

אני רוצה לדבר על הפרטים ועל הדברים שקשורים להפגנות האלה, ולא מתוך מאוויים. גם לי יש לא מעט דברים לומר על המשטרה, ובטח על מח"ש, במיוחד לאור הפרסומים האחרונים בדרגים גבוהים יותר. זה מעניין פחות, בואו נדבר על המפגינים. יש חוקים שעברו וחוקים צריך לקיים. אני מקווה שכולם בבית הזה מסכימים לכך שחוקים צריך לקיים. גם חוקים שלא מוצאים חן בעינינו. מי שזה לא מתאים לו, יכול אולי להתפטר ולא להיות מחוקק פה.

בדיוק כמו שמיישמים את החוק בהפגנה שהתקיימה אתמול מול הבית של אמיר השכל. כל המפגינים היו יותר מקילומטר מהבית שלהם, אף אחד לא קיבל דוח אתמול. תבדוק את זה.

יש חוק והחוק אומר שאסור לצאת. זה בשביל להוריד תחלואה – אני נמצאים בתקופה של קורונה, להזכיר לכל מי ששכח. החוק אומר עד 1,000 מטר מהבית, החוק מדבר על שמירה על מרחקים והחוק מדבר על מסכות. לפחות בנושא שמירה על מרחקים והאיסור של 1,000 מטר מהבית, בוודאי שבתהלוכה זה מופר. כל מי שבא ונותן פה עדויות על כך שהוא השתתף בתהלוכה, הלך והלך, גם אם לפני זה הוא היה בתחום של 1,000 מטר מהבית, בוודאי שהוא מפר את החוק. אני לא אומר שכל מי שמפר את החוק צריך להתנפל עליו ולשבור לו את כל העצמות, אבל הוא צריך להיות מודע לזה שהוא עבר על החוק, ושהוא ישלם מחיר על זה שהוא עבר על החוק כי יש חוק. זאת עובדה. זה בקשר למפגינים אפרת ופיני שדיברו קודם.

יש דבר נוסף והוא הזדהות. שוטרים מבקשים מאנשים להזדהות ויש מפגינים – יש גם אזרחים. זה מחלחל מכל מיני כיוונים – שמסובבים את הגב לשוטר והולכים.

החוק דורש גם משוטר להזדהות.

אני מסכים לגמרי, מסכים לגמרי. לא מתווכח איתך.

אבל תפסיק להצדיק בעיה בבעיה אחרת.

כל מה שאנחנו אומרים הוא שאם אתה רוצה לשמור על החוק, תעשה אכיפה לא בררנית. זה הדבר.

מקובל. הוא מדבר על בעיה אחת חמורה, והוא מדבר על בעיה אחרת, חמורה לא פחות.

אני לא רוצה לראות שוטרים שהם לא מזוהים, אבל אני לא רוצה לראות מצב שבו אזרח מסובב את הגב לשוטר, ואומר: אני לא מזדהה. אנחנו נמצאים בתקופה של קורונה וזה יכול להיות אדם שמפר בידוד. היו לנו 3,000 מפרי בידוד בתקופה האחרונה; יכול להיות שהאדם הזה הוא נשא של קורונה; יכול להיות שהוא מדביק את הסביבה. אנחנו לא יודעים מי האנשים האלה והשוטר, זכותו לבקש מאדם להזדהות – לא זכותו, חובתו – וחובתו של האדם להזדהות.

אני רוצה לקרוא לאנשי הציבור, לפוליטיקאים ובמיוחד לחברים פה בכנסת, יש אנשים שאומרים: אי-אפשר לעמוד בחוקים האלה, הציבור לא יעמוד בחוקים האלה. הם קוראים למעשה ממש להמרדה, להפר את החוק. ואחר כך הם מתפלאים שהציבור שמקשיב להם מפר את החוק, ואז עושים דיונים בוועדה למה המשטרה אוכפת את החוק יותר או פחות. בואו כולנו נקרא לכולם לשמור על החוק. שכל חברי הכנסת, גם אלה שהחוק הזה לא נראה להם, יקראו לפחות לתקופת הקורונה לשמור על החוק. שהמשטרה תשמור על החוק, שהמפגינים ישמרו על החוק וכולנו נצא נשכרים מכך. שיפסיקו הקריאות להפר את החוק. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני מודעת לעובדה שהדיון הזה, כפי ששניכם ציינתם בדברי הפתיחה, מתנהל כמעט באיזושהי קפסולה, כביכול מנותקת ממה שקורה מסביב. ברור שאנחנו נמצאים בתקופה של שבר אמון חסר תקדים שמערער את יסודות החיים פה במדינה, בין האזרחים לבין השלטון. ברור שאנחנו נמצאים בתקופה שבה מנשבת רוח פוליטית אל המשטרה, ואין ספק שההימנעות להגיע לכאן, מיקי, היא לא בגלל שאומרים לשוטרים הבכירים לאן לבוא, מה לעשות ואיך לנהוג. אלא הם יודעים שכל מה שהם יגידו כאן, הם יחטפו על זה מהשרים שלהם ומראש הממשלה. זה ברור לך וגם אתה יודע את זה כשאתה לא שם את עצמך כמגן המשטרה. זה בסדר, אני מכבדת את העמדה.

אני רוצה להתייחס לכמה מאפיינים או אירועים שאפשר לראות בהפגנות האלה, שמלווים את הנושא של אלימות משטרתית לאורך זמן ולאורך שנים, בגלל שהן בתקופה קשה, בגלל שהן בתקופה שבה יש זרקור ציבורי. ציין חבר הכנסת עופר כסיף שקיימנו דיונים בשדולות, בוועדות, בהצעה לוועדות חקירה פרלמנטריות באמת מכל המגזרים – מהקהילה האתיופית, מהקהילה החרדית, מהקהילה הערבית – אני לא כל כך רואה כאן נציגים שלהם.

הנציגים יושבים פה שעה וחצי.

הם יושבים פה שעה וחצי בשקט.

תמר, אני הראשון שהגיע לפה, לא ניתנה לנו זכות דיבור.

זה שהם לא צועקים לא אומר שהם לא פה.

אנחנו יושבים בשקט שעה וחצי, בגלל שאנחנו הפריפריה של הפריפריה. ישבתי בשקט. רק כשהאלימות של המשטרה מגיעה לתל אביב, מתקיים הדיון החמישי.

רציתי להגיד שציינו לפני כמה ימים 20 שנה לאירועי אוקטובר, ובחברה הערבית אלימות משטרתית מסתיימת במוות ובהרג של מפגינים, לא אחד ולא שניים. אני רק אומרת שהדברים האלה מלווים אותנו במשך שנים. אני רוצה להתייחס לכמה מאפיינים ולקחת מהמקרים הנקודתיים את הדבר הכולל. אני אעבור עליהן בנקודות ולצערי, אין נציג בכיר מהמשטרה, אבל אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות תוכנית עבודה לוועדה לאורך זמן. קודם כל, וזה צוין כאן כבר קודם, נושא הכליאה. חברות וחברים, ציינתם שרוצים להוריד תחלואה, וזה חלק מהאכיפה. יש מצב אבסורדי בהפגנות, שהמשטרה היא זאת שיוצרת את הצפיפות ואת סכנת ההדבקה, באמצעות ציפוף מכוון ובאמצעות כליאת המפגינים. אי-אפשר להתעלם מזה. גם אם הייתה הפרה בהתחלה, וברוב המקרים לא הייתה, איך ייתכן שהתנהגות המשטרה היא זו שיוצרת את הסכנה הכי חמורה במניעת ריחוק ובציפוף?

נושא נוסף זה הכניסה האגרסיבית שהוזכרה כאן. יש שוב ושוב דיווחים על כך שהמשטרה היא זאת שיוצרת את ההתססה בתוך ההפגנה. בהפגנה שקטה, בהפגנת משפחות, בהפגנה של קילומטר מהבית, עם מסכות ועם הכול, הכניסה האגרסיבית לתוך הקהל חוזרת על עצמה ויוצרת בעצמה בעייתיות שלא הייתה שם קודם, כמו ששמעתם בכל המגזרים.

לכו לבתי המשפט. יש נושא שבו המשטרה נזרקת מכל המדרגות פעם אחר פעם בבתי המשפט, וזה הנושא של הרחקת המפגינים וקביעת תנאים מגבילים לא הגיוניים.

מצוין.

מה מצוין? למה הם מגיעים לזה מלכתחילה, אם ברור שהם ייזרקו?

לא, אני לא תומך במהלך הזה. מיקי, שלא תבינו לא נכון, אני נגד אלימות.

העובדה שזה נזרק בכל פעם מחדש מראה שאין לזה הצדקה.

את רואה את ההכללה שלך כיושבת-ראש ועדה? בכל פעם מחדש – אני מוכן לבדוק, גם איתך.

אז תבדוק, אבל אל תגן על זה בצורה גורפת מראש.

אני לא רוצה להפריע לה. היא פשוט הזכירה את השם שלי, הרמתי את הראש.

אז תן לה להשלים את הדברים.

אז אל תפריע, סליחה. אני מדברת על דברים שחוזרים על עצמם והם לא ראויים לטיפול נקודתי במח"ש או בבית המשפט, אלא לפיקוח פרלמנטרי כולל, כי אלה דברים שחוזרים על עצמם פעם אחר פעם. אז מה אם לא בוועדה בכנסת לברר את הדברים האלה?

לעומת אלפי מקרים אחרים.

לא, זה חוזר על עצמו שמי שמפגין וחותם על תנאים מגבילים או על הרחקה, פראייר, ומי שהולך לבית המשפט, המשטרה משחררת את האנשים. מדובר על עשרות עצורים מכל אירוע, דבר שחוזר על עצמו וראוי להתייחסות שלנו.

דבר נוסף – כריזה על הפגנה לא חוקית בזמן שההפגנה חוקית. זה גם חוזר על עצמו. בכיכר רבין, בטווח של קילומטר מהבית, בכל מקום פתאום יש איזו החלטה שמרגע זה ההפגנה לא חוקית. איך? מה? למה? זה לא היה. שוב, זה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם.

תשאלי את השוטר בשטח.

הנושא של תקיפת המפגינים על ידי אזרחים, שלא מטופל בשטח, אלא להפך – מי שחוטף, מי שחוטף קנס או חקירה באזהרה או מעצר זה המפגין שמתלונן על אלימות נגדו. זה מצב שבו הקורבן הופך להיות קורבן פעמיים של התנהגות שאין דרך לתאר אותה, מלבד הפנמת הרוח הפוליטית.

תמר, אלה בדיוק הנקודות שצריך להפנות לשוטר.

אני רוצה לשים את הנקודות על השולחן ואני אומרת אותם בשיא הטלגרפיות. יש פה מצב של קורבנות פוליטית פעמיים, פעם אחת בהסתה פוליטית שגורמת לזה שמי שיוצא לרחוב בסוף - - -

את שוכחת שאזרחי ישראל הם הקורבנות של המפגינים שמפרים את ההנחיות.

אזרחי ישראל כולם הם קורבנות של ראש ממשלה מושחת, שמסית נגד כולם.

יש כבר 2,000 קורבנות.

ופעם שנייה כאשר קורבן אלימות יושב מופקר לגורלו, והמשטרה במקום להגן עליו, מצטרפת לתקיפה נגדו. זה דבר שגורם לתחושת חוסר אונים קיצוני.

שתי נקודות אחרונות, האחת היא חלוקת הדוחות השרירותית. כמו שראיתם בדוח שהוגש לוועדה, חלוקת דוחות זועקת לשמיים בחוסר השוויוניות שלה ובמסוכנות שהיא גורמת. שמענו כאן על תפילות באמת מסוכנות בהתקהלות, בטיפתיות, ללא שום מסכות ושם אין דוחות.

יש בבני ברק. שם יש 90 דוחות.

וואוו. התרשמנו.

את לא חושבת שרבים מהם שומרים על ההנחיות, גברתי יושבת-הראש, שהתרשמת מ-90 דוחות?

ראית את התמונות? ראית את התמונות?

יש הפרות וקיבלו דוחות, ומי שלא מקבל, זה אכיפה בררנית.

אבל לא קיבלו דוחות. היו הפרות ולא קיבלו דוחות.

אבל אל תגידי לי: וואוו, התרשמנו. כי יכול להיות שרוב הציבור כן שומר על ההנחיות.

קיבלת את זה שחור על גבי לבן – היו הפרות ולא קיבלו דוחות.

איך את יודעת?

כי קיבלנו דוח. תסתכלי.

מצלמה?

לא, יש דוח. קיבלנו. קרן ברק, תראי את הדוח שקיבלנו.

הדבר האחרון הוא הנושא של השתתפות המשטרה בהפצת מידע כוזב ופייק ניוז נגד הציבור ונגד המפגינים. לא יעלה על הדעת שיושב ראש מדור חקירות באגף חקירות, מצטט פוסט מעמוד שיש בו - - -

תמר, כבר דיברנו על זה. די, מספיק, תודה רבה לך.

דיברנו על זה, אבל אנחנו צריכים לטפל.

חברת הכנסת תמר, די, את מדברת יותר מכולם. אני מבקשת ממך וביקשתי ממך כבר כמה זמן לסיים.

גם ככה היא הפרה את האיזון בעדויות, עכשיו גם - - -

שלמה, איתך אף אחד לא מתחרה בזמן הדיבור.

תודה רבה לך, חברת הכנסת תמר זנדברג. חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה. אחריה חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

אנחנו היינו קודם.

אני יודעת, חברי הכנסת, חברי ועדת הפנים.

הממושמעים.

הממושמעים והמסורים. באמת, מההיכרות שלי אתכם, ואתם מכירים גם אותי, נגיע לשלב היותר מהותי עוד מעט. יעלה נציג המשטרה, אני סומכת עליכם שאתם תדעו - - - כן, בואו נגמור את החלק הזה.

ממילא הולכים אחרי שנותנים הצהרה.

ברשות שני יושבי-הראש הייתי מצפה שדווקא כשאנחנו נמצאים עדיין בסגר, ומדינת ישראל מתמודדת עם נתוני תחלואה גבוהים, ומתמודדת עם מצב כלכלי בעייתי, אני הייתי מצפה שפה היו יושבים ראשי הערים. חברת הכנסת חיימוביץ', אני הייתי מצפה שאת, במקום לעסוק עכשיו בהפגנות, הייתי מצפה שתקראי לראשי הערים. היא לא מקשיבה לי, כי זה לא נוח לה. הייתי מצפה שתקראי לראשי הערים, שתשבו פה ותדונו בעניינים של ועדת פנים, ולא רק בעניינים של הפגנות. די, נמאס כבר כל הריטואל הזה, שכל היום טוחנים את זה – הפגנות, הפגנות, הפגנות. אני רואה במה שאתם עושים פה היום, שאתם שופכים את התינוק עם המים. פשוט ככה. שוטרי משטרת ישראל קמים בבוקר, רוצים ללכת לעבודה שלהם, לשמור על החוק, לשמור על הסדר. במשך שנים הם עושים את זה, ומה אנחנו מקבלים פה? כולם פה חובטים בהם. כולם. אני קוראת לכל המגזרים – חרדים. משה ארבל, אני הייתי מצפה ממך באמת, אחרי מה שחטפתם במשך שנים, שנים, עכשיו מה אתה עושה? אתה מגבה את מה שעושה פה היושבת-ראש בעניין ההפגנות?

אם היית באה איתי למאה שערים ורואה בעיניים.

רגע, רגע.

לא, פנית אליי, אני אענה לך. אם היית רואה בעיניים את האש אצל אותם לוחמי יס"מ ללא תגי שם, ששברו עצמות לילדים קטנים, חובתנו להיות פה ולדון גם בראשי הערים וגם באלימות משטרתית. אין לנו פריווילגיה.

אני הייתי מצפה שבנקודת הזמן שבה נמצאת מדינת ישראל היום, לא לנהל באמת רק דיון בנושא ההפגנות. חאלס, נמאס כבר מזה.

מה זה "חאלס, נמאס מזה"?

אנחנו דנים או בהפגנות או בבעלי חיים. אלה הדיונים בוועדת הפנים.

זה תפקידה של הוועדה.

אני ממש מאושרת שחברי כנסת, שמעולם לא מגיעים לדיונים של ועדת הפנים, נותנים ציונים על מה שיש בהפגנת הפנים.

על בעלי חיים ועל הפגנות.

תודה רבה לכם.

- - - מתחילת הקדנציה על רשויות מקומיות – כלום.

באמת? באמת קרן ברק?

באמת באמת.

כן, תמשיכי לשקר, תמשיכי להסית. תמשיכי. חוצפנית.

יושבת-ראש הוועדה, אני הייתי מצפה בנקודת זמן זו שמדינת ישראל נמצאת בה, שתכנסי פה את כל ראשי הערים, תשבו ותדונו מה עושים כדי לצאת מהסגר, איך יוצאים מהסגר, איך מורידים את נתוני התחלואה, ולא רק הכול הכול מסתכם בנושא בעלי חיים או הפגנות.

מזל שהיא לא אמרה שאין הבדל בין בעלי חיים למפגינים. כולנו הרי מפיצי מחלות, לא?

אני פה כדי לדבר על הפרשים, זה בעלי חיים.

אוסנת, הסגר נגמר.

הוא עוד לא נגמר, מיקי.

יש לי נתונים, יושבת-ראש הוועדה, בסך הכול התקיימו 73 דיונים בוועדת הפנים, פנים כללי – 30 דיונים; הגנת הסביבה – 36; הפגנות – 7.

מה הבעיה? אני רואה חלוקה מצוינת בין פנים לבין סביבה. פנים וסביבה כמעט אותו הדבר. יש לך בעיה עם זה?

יש בעיה, בוודאי, כי פנים דורש הרבה יותר דיונים.

מי החליט?

בוודאי, בוודאי.

מי החליט? מי החליט?

קודם כל, קוראים לה ועדת הפנים.

והגנת הסביבה.

נכון, והרשויות קורסות.

ואני אחליט מה הדגש שאני נותנת.

אנחנו צריכים לקיים הרבה יותר דיונים - - -

פשוט לא יאומן, פשוט לא יאומן.

על הפגנות 7 דיונים.

אנא, בבקשה, לסיים לדבר.

לא הצלחתי לדבר, אז את עכשיו אומרת לי זה? את אומרת לי לסיים?

הצלחת מצוין.

תחזרי שוב, כי אומרים שהפסדתי.

אני חושבת שדיון כזה הוא דיון שמוריד את רמת אמון הציבור במשטרה, ברשויות החוק.

זה? זה נתניהו? נתניהו לא התחיל? הוא שמר על האמון של הציבור במשטרה. השוטרים, החוקרים.

רגע, הדברים שאני אומרת מעצבנים אותך, הא?

לא מעצבן אותי. אני בעד, אני רוצה לתת גב למשטרה.

למה אתם לא נותנים לה להשלים משפט? בועז, תנו לה להשלים משפט. כל הזמן אתם קוטעים אותה.

אני מבקשת, תנו לה לסיים ונעבור לדובר הבא.

אני הייתי מצפה שיושבת-ראש הוועדה, במצב שנמצאת בו מדינת ישראל, הייתה עושה דיון אחר ולא דיון שרק בא לשרת את האינטרס הפוליטי שלך. זה מה שאת עושה פה. כי אנחנו יודעים, הרי הצבעת נגד הממשלה למרות שאת בקואליציה.

גם קרעי הצביע נגד הממשלה.

לא על חוק. לא הפרתי הסכם קואליציוני, יושבת-ראש הוועדה.

את הולכת להפגנות.

כי יש כאן אנשים שמפעילים את הראש, בניגוד לכאלה שלא.

כן? אז אולי בוא נייצר אנרכיה כי כל אחד יפעיל את הראש איך שהוא רוצה.

יש עוד משהו בלוח הציונים לתפקוד שלי כיושבת-ראש ועדת הפנים?

אני מציע לך ללמוד מה פשר המילה אנרכיה.

חברת הכנסת מארק, יש עוד משהו שאני לא בסדר?

לא נתתי לך ציונים, אני נותנת ביקורת וזאת זכותי.

בבקשה. אני שואלת אם יש עוד משהו, סעיף שאני צריכה לקבל עליו ציונים?

לא, אני לא נותנת לך ציונים.

את נותנת ביקורת. בסדר, בבקשה, לגיטימי. אני שואלת אם יש עוד משהו.

אני אומרת ביקורת, מה הבעיה עם זה?

אני שואלת אם יש עוד משהו.

אני ממשיכה. אם תיתני לי את הזכות לדבר, ותגני על הזכות שלי לדבר, כמו שהגנת על יתר הזכויות של הדוברים, אז אני אשלים את דבריי.

בבקשה, אני נותנת לך, אבל את מתווכחת איתי במקום לדבר.

בביקורת זה לא היה קורה.

הוא נמצא בכלל בעולם אחר. לגופם של דברים, אני כמובן מגנה כל אלימות מכל צד – מפגינים, דתיים, חרדים, ערבים. הכול. אבל צריך להבין שמה שאתם מנסים עכשיו לעשות פה, בדיון הזה, זה להכניס את מדינת ישראל לכאוס. להכניס את מדינת ישראל לכאוס. אתם רוצים שתהיה אנרכיה ברחובות, אתם רוצים שהאזרחים פה לא יצייתו לחוק. יש חוק, החוק מאוד ברור.

יש גם חוק נגד שוחד והפרת אמונים וכל הלאה.

נכון, ויש חוק שהדברים מתבררים בבית משפט, עופר.

אם ראש ממשלה אומר לא להקשיב לשוטרים, זה לא כאוס?

- - - של ראש הממשלה מקוים. זה שאתה רוצה שלא יהיה חוק - - -

הוא אומר שהשוטרים - - -

אתם מוכנים, בבקשה, לתת לחברת הכנסת מארק לסיים את דבריה?

הוא זה שעושה את הכאוס. מדינה מ-2018 בלי תקציב, זאת ממש מדינה מסודרת.

אני מבקשת לתת לחברת הכנסת מארק לסיים את דבריה, בבקשה. ונא להגיע לסיום.

אם יש דברים שצריך לתקן אותם, אני חושבת שצריך להציף אותם, אבל לא להציף אותם ברמת ההתלהמות. אני מאוד מקבלת את מה שאמר, למשל, משה ארבל, שהיו שוטרים ללא תגים. זה לא בסדר וצריך לטפל בזה. אבל לבוא ולהכתים את כל המשטרה? אנחנו שומעים פה עדויות של מפגינים. שמעתי עדות אחת, נכנסתי בסוף דבריו. חבר'ה, יש פה מלא אזרחים שיש להם מלא בעיות. מה, על כל אזרח אנחנו עושים ועדה?

לא, רק ישיבת קבינט של שבע שעות על ההפגנות. אפשר לסיים וללכת הלאה?

יש עורכי דין שיכולים לטפל, יש גוף שמבקר שקוראים לו מח"ש. אני גם כן יש לי המון ביקורת עליו. שיפנו אליו, אבל מה שאתם מנסים לעשות פה זה להביא רק לדבר אחד: אתם רוצים שיהיה פה כאוס במדינה, ואנחנו לא ניתן לכם.

ככה את אומרת על נתניהו?

להפך, כל מה שאנחנו רוצים זה שיהיה סדר.

ככה את אומרת על נתניהו, שהוא רוצה שלא יקשיבו למשטרה?

תודה רבה, תודה רבה.

מדברים פה על דברים כאלה רציניים. בועז, מה שאתה עושה - - -

רציניים? ראש ממשלת ישראל הוא זה שמתנהל ככה.

- - -

חברת הכנסת מארק, תודה רבה. חבר הכנסת טופורובסקי. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

תודה, גברתי היושבת-ראש, תודה גם ליושב-ראש ועדת הביקורת. חברים, הקשבתי בקשב רב לחבריי שדיברו מתחילת הדיון לפני שעה וחצי. מי כמונו בחברה הערבית סבל מנחת זרועה של המשטרה. רק לפני עשרה ימים ציינו את זכרם של 13 צעירים שנורו על ידי המשטרה באירועי אוקטובר 2000. מאז אוקטובר 2000 נורו עשרות אזרחים ערבים על ידי המשטרה.

למוות.

כן, נורו ונהרגו על ידי המשטרה. ושומו שמיים, המחלקה לחקירות שוטרים לא מצאה אפילו באירוע אחד להעמיד שוטר לדין. אבל מה קורה? בחודשים האחרונים יותר אזרחים גם בתל אביב וגם בירושלים הרגישו את נחת זרועה של המשטרה. הרגישו מה שהרגישו החרדים, ידידי ארבל.

הרגישו מה שהרגישה משפחת אל אבו אלקיעאן.

וגם האתיופים הרגישו. אלפי תיקים פליליים שברגעים אלה, בימים אלה, בימי סגר נפתחים נגד תושבים בדואים בדרום. רק ביום חמישי נעצר ראש רשות בישראל על כלום. ראש מועצת אל קסום, סאלם אל אטרש נעצר על ידי יחידת יואב, הפיל שגדל בנגב. הוא לא תחת חסותו או תחת פיקודו של מפקד המחוז, אלא יחידת יואב משטרתית רק לתושבים הבדואים בנגב עצרה ראש רשות לשמונה שעות. הוא מעוכב ובסוף לא נחקר. רק להעניש אותו. הוא והיועץ שלו במשרדי היחידה. ביקשתי היום, ואני מקווה שבנשיאות יאשרו את זה, דיון מיוחד על יחידה זאת. מה שאתם מרגישים בהפגנות זה אפס לעומת מה שקורה בנגב ומה שקורה עם היחידה הזאת.

חברים, תפקידנו כחברי ועדה בפרלמנט לפקח על הזרועות הביצועיות במדינה. גם אם זה ימין או שמאל, קואליציה או אופוזיציה, כולנו נרגיש את נחת הזרוע של הגופים האלה אם לא נשים גבולות. חברי עופר כסיף ציין את זה, שכולנו נשלם מחיר כבד כחברה ישראלית. כחברה ישראלית נשלם מחיר כבד. זה התחיל אצל הערבים ביתר שאת, זה המשיך בקבוצות מיעוט אבל זה יגיע לכלל החברה הישראלית, ואז כולנו נצטער ונשאל: למה לא הצבנו גבולות בהתחלה? תודה, גברתי.

תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ, בבקשה.

עפר, זה המסמך שהמשטרה הפיצה לדיון?

כן.

למה לא הפיצו לכולם?

שאלה מצוינת. אני מבקשת להפיץ לכולם.

יש שם דברים שמאמתים את מה שאמרתי, המקרים של התקיפות וההפרעה לשוטרים.

לא ממש רואה, אופיר.

זה פה, ואם אתה רוצה אתה יכול לקחת את העותק שלי.

לא, אם אפשר להפיץ לא רק לאופיר.

יפיצו. בחדר הזה אין טאבלטים אז אתם לא יכולים לראות את זה.

אפשר גם להדפיס לכולם.

חבל קצת על הנייר.

אבל עדיין אפשר להדפיס את זה. זה לא בעל חיים, זה צמח.

אנשים מדברים מעדות אישית שלהם, כשהם היו נוכחים בהפגנות וראו דברים. אני אתן לכם עדות כפולה, אני גם מפגין בהפגנות האלה וגם עסקתי בפיזור שלהן, וגם בקביעת מדיניות המשטרה בפיזור שלהן. אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים מול הדברים האלה. אני רוצה לגעת בסוגיה שיותר משמעותית, לדעתי, לוועדה הזאת.

יש משמעות אדירה לשיטור בחברה דמוקרטית. משמעות אדירה. בעיתות משבר המשמעות רק עולה, ואין ספק שבתקופה הזאת, צריך שהפיקוח על פעילות המשטרה יהיה יותר הדוק. לנו יש אחריות על הסיפור הזה, כי אנחנו לא רק משתתפים בהפגנות, אנחנו גם נמצאים במפלגות פוליטיות שקובעות מה קורה במדינה. על הרקע הזה אני חוזר לסוגיה שעלתה פה מספר פעמים, ורוצה להזהיר את כולנו מדבר שלא קשור לפוזיציה הפוליטית של מי מאיתנו.

אסור לצבוע את המשטרה בצבע פוליטי, ולא משנה מאיזה צד זה יבוא. זה בידיים שלנו, מכיוון שגם היום אין מפכ"ל למשטרת ישראל ובצעד חריג הניצבים והמפכ"לים לשעבר הם קדם בג"ץ, בשל העובדה שאין מפכ"ל למשטרת ישראל. זה לא שאנשים עושים את העבודה שלהם היום בצורה לא טובה, זה לא שמוטי כהן, ממלא מקום המפכ"ל לא נושא בנטל שנתיים עם שלוש מערכות בחירות, עם אירועים שלא היו כדוגמתם שנים ארוכות קודם. אבל כן צובעים אותם בצבע. אני אחזיר אליכם את הכדור, גם לחברת הכנסת חיימוביץ' וגם לחבריי מהליכוד, בהסכם הקואליציוני הכושל שאתם עשיתם, שתי המפלגות, אמרתם שמינויים בכירים מוקפאים לשישה חודשים. היום לא ממונה מפכ"ל למשטרת ישראל לא בגלל שאין מועמדים טובים, אלא בגלל שיקול פוליטי.

אני קורא לכל חברי הוועדה, אני אומר לכם.

יואב, רק תגיד בכנות האם - - - זה יעלה או יוריד את עוצמת האלימות?

זה פותח את המשטרה ללחץ פוליטי, כשהמפקד שלה שוקל שיקולים של קידומו האישי.

זה שאין מפכ"ל, יש לחץ פוליטי על המ"מ.

זה אל"ף-בי"ת ואת יודעת את זה. אוסנת, את יודעת את זה. את יודעת כמה זה חשוב.

זה פותח אותה ללחץ פוליטי. את לא היית פה בהתחלה. דיברנו בהתחלה למה צמרת המשטרה לא הופיעה פה, כשפה ניתנה לה ההזדמנות לתת את עמדתה בדרגים הבכירים ביותר. ואני אומר לך, כמי שדיבר עם צמרת המשטרה ומיקי אותו הדבר, שהם – ואני מבין אותם כבני אדם. אני מבין אותם כבני אדם – מרגישים שלהיות פה ולדבר פה יכול לפגוע בהם אל מול הלחץ הפוליטי. אז הינה התוצאה של זה ששנתיים אין מפכ"ל למשטרה.

הם מאוימים. מי שיבוא לכאן, ישלם מחיר.

אם אתה לא תתנהג יפה, לא תהיה מאמן הנבחרת.

למה אנחנו צריכים מאמן?

זה אותו דבר. אם לא תרצה את הדרג הנבחר במדינת ישראל, אתה לא תתקדם. זה המצב שאנחנו נמצאים בו, וזה יכול להיות מירי רגב עם המאמן, וזה יכול להיות אוחנה עם המפכ"ל. זה המצב ולכן אני לא מסכים עם ידידי יואב. לצערי הרב, אנחנו נמצאים במצב שבו המשטרה תפסה צד פוליטי. לא השוטרים, חס וחלילה, אבל אני אומר לך ש - - -

רם, אתה מפריע.

אתם מפריעים לי באמצע המשפט ומסבירים לי מה אני לא מבין. תקשיבו לי לשנייה ותנסו להבין מה שאני אומר.

מיקי, אני מבקש את אותו הזמן. איזון.

אני מבקש מכם רק את ההקשבה שלכם, ותתווכחו עם עצמכם אחר כך. אני אומר לכולנו לא לצבוע את המשטרה בצבע פוליטי, לא כזה ולא אחר. כי אין גוף אחר במדינת ישראל, אין גוף אחר, שנמצא בתווך. עם כל הכבוד לצבא ההגנה לישראל, לשירות הביטחון הכללי ולמוסד, אף אחד מהם לא נמצא בתווך שנמצאת בו משטרה בחברה דמוקרטית, וצריכה לאזן בין כל הדברים. אני אומר לכולכם, לא משנה מי אתם, אתם יודעים מאיזו מפלגה אני בא ואתם יודעים איזה מאבק אני עושה בוועדת החוקה על ההפגנות.

אז אתה מסכים ששופכים את התינוק עם המים. אתה מסכים.

חברים, אל תכניסו לי מילים. אוסנת, אני מסכים עם העובדה שאסור לצבוע בצבע פוליטי. ואני אומר לכם, לכל חברי הכנסת שיש להם השפעה – לי אין השפעה כי אני באופוזיציה, אבל לך יש ולך יש – תתפסו את ראשי המפלגות שלכם שימנו מפכ"ל למשטרת ישראל.
ואחרי שאמרתי את הדבר הזה, הפגנות הן אחד האירועים היותר דרמטיים לטיפול כאשר אתה נמצא במקום אחד, ומקבל החלטות על שטח מאוד מאוד גדול לפעמים. לפעמים החלטה נכונה שקיבלת בנקודה אחת, מסתברת כטעות בנקודה אחרת. אני לא מנקה כהוא זה, לא ממה שאמר חבר הכנסת ארבל ולא ממה שאמרו אנשים אחרים, שחוו חוויות ותקלות של משטרת ישראל. אני אומר לכם, יש תקלות – אני בא משם – ויש תמונות שאני לא אוהב לראות. אבל מהתקלה אנחנו עושים משהו אחר ומכניסים על הדרך את כל ההיסטוריה.

משה ארבל דיבר על כך ששוטרי יס"מ היו בלי תג. הם צריכים לקבל את המענה הראוי מהמפקדים שלהם, מייד וחזק. זה לא מוריד כהוא זה מחובתנו כולנו כאזרחים לציית לחוק, ולא הייתה פה סיטואציה שכולם פה מצייתים לחוק. אני אומר את זה כאחד שהתנגד לחוק הקורונה הקודם ואני חושב שהוא היה לא נכון, כאחד שנלחם עוד אתמול על התקנות האלה, ואתם יודעים איזו מלחמה אני מנהל בוועדת החוקה. אבל אחרי שאמרתי את כל זה, יש רק משטרה אחת, וזאת לא סיסמה.

אני אומר לכם משהו שאולי יישמע חמור גם בעיני חבריי מהמשטרה, אני מאוד כואב על זה שהם לא נמצאים פה. והטיעון שפירשתם את אי ההגעה שלהם, הוא לא טיעון שמקובל עליי. זה לא רלוונטי. הם נמצאים בזום ולא צריך לזלזל. אם היה מופיע תת-אלוף בצה"ל בפני הוועדה, הייתם אומרים שתת-אלוף זה בסדר. תת-ניצב זה בסדר גמור, ובתנאי שהוא יודע לתת תשובות נכונות ומתאימות לוועדות הכנסת. בלי כל קשר, נכון שגם המפכ"ל יגיע, ראש אג"ם או אנשים נוספים. אבל אני לא מוכן לקבל את הטענה הזאת, כאילו שכל שני וחמישי מגיע הרמטכ"ל לוועדת החוץ והביטחון. ממש לא.

אני נאלץ להסכים איתך, חבר הכנסת סגלוביץ'.

תנו לי לסיים את העמדה שלי.

יואב, במלחמה הרמטכ"ל מגיע לוועדת החוץ והביטחון. אתה יודע שאני ואתה באים מאותו מקום בהקשר הזה, אבל המשטרה נמצאת עכשיו בנקודה שהצורך שלה להשיג את אמון הציבור, זהה בעיניי לצורך של הרמטכ"ל להסביר בזמן מלחמה.

לא אמרתי שזה נכון שהם לא פה. ואחרי שאמרתי את כל הדברים שהמשטרה עושה לא נכון, ולא מפוזיציה של מילואימניק של המשטרה – אני לא מילואימניק של המשטרה – כל מי שמדבר פה על המשטרה ופתאום קם ומגן עליה, דעו לכם ששוטרי לה"ב נמצאים במחסומים. אותם שוטרים. לכן יש רק משטרה אחת שעושה גם טעויות ויש לה גם תקלות. בסוף, שיטור בחברה דמוקרטית זה אופרה מאוד קשה לניהול, ויש גם טעויות. לבוא ולהגיד בתחילת הנאום של כל אחד מהאנשים: אנחנו בעד המשטרה, ודקה אחרי זה לחבוט בה מכל כיוון, את זה אני לא מקבל. אני אומר לכם, אני חושב שנעשות טעויות על ידי המשטרה.

חברים, אני נמצא גם בהפגנות וכל אחד מעיד עדות אישית. לא כל דבר שאני רואה מוצא חן בעיניי, אבל אני לא הולך את הדרך שכל האנשים הולכים כאן. זה לא לשפוך את התינוק עם המים, אלא זה לא להבין את המשמעות האדירה של שיטור בחברה דמוקרטית. יש לנו תפקיד כאן, להוריד את הפוליטיקה ואת הצבעים הפוליטיים מהמשטרה ולמנות מפכ"ל, לתת לה גיבוי וגם ביקורת.

אם אפשר הצעה ליושבת-ראש הוועדה וגם לעפר, לדעתי צריך להיות דיון עמוק יותר ומסודר יותר. ולא פחות חשוב, תעשו את זה בוועדה חסויה. תזמינו את האנשים לשמוע על התו"ל בפיזור הפגנות, לשמוע את הדברים כדי שלא נדבר כולנו מפוזיציה פוליטית. לדעתי, זה יקדם את כולנו למטרה טובה יותר. תודה רבה.

אני שוקלת לעשות את זה. תודה רבה. חבר הכנסת טופורובסקי ואחריו חבר הכנסת ינון אזולאי.

גברתי, אני נמצא פה שעתיים.

ככל שאתה תדבר יותר - - - ככה זה עובד אצלנו.

סליחה, זה דיון ואני לא היחיד שמדבר כאן. נתת להרבה אנשים אחרים לדבר.

מדהים איך הגענו לפניהם ואנחנו מקבלים אחרונים.

אדוני יושב-הראש, אני מבקש שתגן על זכותי לדבר.

ככל שאתה שמתפרץ, אתה יורד בתור. ככה זה, מי שמתפרץ, יורדת זכותו. קדימה, בבקשה.

ממתי החוקים האלה?

אני מחליטה בוועדה שלי. קדימה, חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

הייתי לפני ינון.

ינון עבר לוועדה אחרת, אז יתקצר לכם התור.

אני חייב להגיד שאני מסכים עם חבר הכנסת סגלוביץ'. גם אם יש טעויות שהמשטרה עשתה ועושה, מה שקורה בשנים האחרונות זה הרס שיטתי של אמון הציבור במשטרה, גם בגופי האכיפה בכלל וגם ברשות השופטת. אלה גופים שאנחנו חייבים לשמור עליהם מכל משמר כאן, בכנסת הנוכחית.

ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיחקור האם יש הפעלה של המשטרה על ידי השר לביטחון פנים, כדרך להפסיק את ההפגנות. עברתי הרבה הפגנות בחיים שלי – נעצרתי, נחקרתי, נפתחו תיקים נגדי וגם נסגרו, הכול סביב ההפגנות. היו לי הרבה שיחות עם אנשי משטרה. המשטרה תפקידה לפזר הפגנות ברגע שזאת המשימה שלה; המשטרה לעולם תפקידה לא להעניש מפגינים על עצם ההפגנה. מה שהיה בימים ובשבועות האחרונים, נראה כמו תהליך הענשה של אנשים על עצם זה שהם מפגינים. סוגרים אותם, תוחמים אותם ולא נותנים לאף אחד לצאת לפני שהוא מקבל קנס או נעצר, זה תהליך מאוד מאוד מסוכן.

אני לא רוצה לבוא בטענות למשטרה. אני חושב, ויש גם מספר עדויות בעילום שם, שיש איזשהו לחץ פוליטי שגורם להם לפעול ככה. יכול להיות שאני טועה ואני אומר שוב, אני לא יודע מה קורה. אני יודע מה קרה בשטח ואני יודע מה קורה בשנים האחרונות, ולכן אני חושב שזה מספיק חמור.
החשש והחשד מספיק בסיסי בערכי הדמוקרטיה הבסיסיים ביותר, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה בדיקה אם יש כאן איזשהו לחץ של גורמים פוליטיים כאלה ואחרים על המשטרה לפעול כנגד המפגינים. זאת בקשתי מהוועדה.

תודה, בועז. למי מיקי הבטיחה? חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני חייב להגיד שאני נגד אלימות מכל צד. אני מצטרף לכל מה שאמר יואב, אין לנו משטרה אחרת ואם נחבוט בה, לא יישאר ממנה כלום. גם לא יהיה מי שיחקור אנשי ציבור שסרחו.

התיאור שתיארה הבחורה הוא באמת אירוע מאוד מאוד קשה. אני לא רוצה להתייחס אליו, אלא רק להצטער על כך שהיא נפגעה.

עבודת המשטרה בימים טרופים אלה – המשטרה מתוחה עד קצה גבול היכולת. שוטרים לא היו בבית בצורה מסודרת שלושה חודשים, ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. אם נחבוט במשטרה לא יישאר פה כלום.

יש טעויות. יש טעויות משני הצדדים – יש טעויות של המשטרה, יש טעויות של מפקדים בשטח, יש טעויות של שוטרים, יש טעויות גם של מפגינים, שלא מפרשים נכון את מה שקורה בשטח, כולל חברי הכנסת, וחבל שבועז חברי יצא. הפגנה היא זכות יסוד בדמוקרטיה ומשטרת ישראל מאפשרת את קיום ההפגנות האלה, אבל אחרים מפרשים את קיום התהלוכה כאקט מותר. תהלוכה אינה מותרת. הייתי גם בהפגנות והחסימות הן כדי למנוע מלרדת לצירים מרכזיים. גם אם אני בצד הזה של ההפגנות, ואני שייך לצד הפוליטי הזה של ההפגנות, אני לא רוצה שאזרחים תמימים ייתקעו בנתיבי איילון שלוש שעות, כי מישהו חסם אותן. לכן, תהלוכות אינן חוקיות.

חברת הכנסת חיימוביץ', אולי תתרמי לעניין כיושבת-ראש הוועדה.

אגב, התהלוכות אופשרו על ידי ייעוץ משפטי. כן, כן, מה אתה עושה פרצוף כזה?

אני לא מכיר דבר כזה והחוק אינו מתיר דבר כזה אלא בבקשה מיוחדת. את יכולה להגיש הצעת חוק, זאת זכותך.

יש חוק שאוסר על יציאה מ-1,000 מטר. גם ייעוץ משפטי וגם בג"ץ לא יכולים לפרש את זה כמו שהם רוצים.

אני מבקש, חוץ מתפילות בטבריה, שם מותר מעבר ל-1,000 מטר.

גם זה אסור.

אני רוצה להזכיר לך שכאשר ישבתי אצלך בוועדה הצעתי לקיים שולחן עגול. קיימתי הרבה פעמים שולחן עגול כשהייתי בתפקיד, ומנעתי הרבה מאוד תקלות. כמעט ולא היו הפגנות בירושלים בעדה החרדית כשהייתי פה. היה שולחן עגול והמשטרה אמרה שמפקד מחוז בכל מקום יישב בשולחן עגול.
במקרה זה היה דיון על ירושלים, ומפקד המחוז אמר: אני מוכן לקיים שולחן עגול מידי שבוע, כדי לתאם ציפיות. אבל הצד השני לא הסכים וזה היה חבל מאוד, כי יכולנו למנוע ולהוריד את גובה הלהבות רק בתיאום ציפיות. תודה.

רק הערה. מכיוון שהוועדה לביקורת המדינה, לפחות עם היושב-ראש שלה, פורשת מהדיון בשלב הזה כי יש לנו דיון משלנו ב-11:15, אני אגיד שבוודאי גם בשעה הנוספת שמיקי תקיים פה ישיבה, זה תם ולא נשלם לחלוטין. אנחנו נמשיך לדון בזה ואני חושב, יואב, שההצעה שלך טובה ולא טובה. זה יכול להיות בפורום שבו חברי הכנסת יתחייבו רק לשאול שאלות ולא לנאום, אבל זה צריך להיות פורום פתוח. זה לא דיון חשאי בוועדת החוץ והביטחון, והייתי ברבים כאלה. המשטרה צריכה להשמיע את דברה באופן שיישב את בעיית האמון שיש לה. אם אנחנו מסוגלים לגזור על עצמנו איפוק בעניין הזה, בעיניי זה הפורום שצריך להיות. תודה על הדיון המשותף ואנחנו נמשיך גם בוועדה הזאת וגם בוועדה שלי.

תודה רבה. מאוד חשוב לי שנשאיר זמן גם לנציג המשטרה לומר את דברו. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה, ואחריו ינון אזולאי. בואו נגיע למצב שאנחנו באמת מקדמים את הדיון הזה עם דו שיח מול המשטרה, עם שאלות ועם פחות הצהרות. בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש, אני חייב לומר לך, גברתי, שבעיניי יש לך מזל גדול, במירכאות. אילולא היו מקרי אלימות קשים מאוד בימים האחרונים של שוטרים כנגד חרדים, הביקורת שלי עלייך ועל הדיון הזה הייתה הרבה הרבה יותר גדולה. למזלך, במירכאות כאמור, יש לנו אפשרות להתייחס בדיון הזה גם למקרי אלימות, ואולי בעיקר למקרי אלימות הרבה יותר קשים שראינו ברחוב החרדי. אני מאוד מצר על כך, שמתוך שבעה דיונים שיזמת בוועדה הזאת בנושא ההפגנות, הטריגר לכל שבעת הדיונים היה ההפגנות. מעולם לא היה טריגר של אלימות ברחוב החרדי, וחבל על זה.

קודם כל, לא היית בכל הדיונים שלי.

הייתי בחלק מהם וראיתי את הכותרת.

לא היית בכולם ואתה לא יודע.

ראיתי את הכותרת. הטריגר, הטריגר. לא מה היה בתוך הדיון.

אתה אלוף בכותרות ואני מבינה שיש עכשיו דף מסרים בליכוד שאומר: בואו ניכנס ביושבת-ראש ועדת הפנים. סבבה.

אצלנו לא - - - שטויות.

הכותרות שאת נתת לדיונים, לא אני נתתי לדיונים האלה.

חבר הכנסת קרעי, בדיון שיזמה יוליה מלינובסקי, ואושר בנשיאות הכנסת בנושא של ההפגנות ואלימות המשטרה, רוב הדיון היה - - -

רוב הדיון, אבל מה הייתה הכותרת של הדיון? אני הראיתי לך.

מה זה משנה? רוב הדיון - - -

זה משנה, זה משנה מאוד. ותפסיק להיות שמאלן. תפסיק. כל הדיונים היו רק על ההפגנות, ואני הראיתי לך.

רוב הדיון נסוב על האלימות נגד חרדים.

אתה טענת את זה כלפיי, ושטחתי לפניך את הכותרת של הדיון. הכותרת של הדיון משנה והטריגר משנה. תפסיק. תיזמו דיון שהכותרת שלו תהיה: אלימות ברחוב החרדי.

הכול בגלל ההפגנות בבלפור, הכול בגלל ההפגנות בבלפור.

אתה יודע מה הבעיה שלך? אתה פונה לאבי ניסנקורן, שר המשפטים, רק כשיש לך בעיה עם מנדלבליט בנושא חקירות המשטרה. אני יכול להביא לך עוד ערימות של בעיות, שאתה לא פונה בהן.

אני פונה בהרבה דברים. אתה יכול לשבת איתי אחרי הדיון.

מי שלא בדעה שלך, זה לא אומר שהוא שמאלן.

חבר הכנסת אזולאי, בואו תיתנו לחבר הכנסת קרעי לסיים.

אם אתה תפגין נגד ביבי על אי החלת הריבונות, אתה תהיה שמאלן.

נכון, נכון.

במאמר מוסגר, אני רוצה לומר שאכיפה צריכה להיות. מדובר כאן בסיכון בריאות הציבור, ומי שעובר על ההנחיות צריך לתת את הדין. המשטרה עושה את עבודתה נאמנה, ויחד עם זאת צריך לבער קוצים מן הכרם.

כולל חקירות ראש הממשלה. עשתה אותן נאמנה?

שוטר שמתנהג באלימות צריך לתת את הדין על כך בצורה מאוד קשה, וכבר אמרתי שאם יש לנו בעיה עם מח"ש, וגם לנו יש בעיה עם מח"ש, שתצא מכאן קריאה להחליף את ראשת מח"ש ולהקים את הגוף הזה מחדש, עם כל השחיתות שאנחנו רואים בו.

גם את מפקד המשטרה נחליף וגם חלק מהשוטרים נחליף.

כל מי שנגוע בשחיתות, וראינו את הפרסומים האחרונים. ברור שיש כאן שחיתות וברור שיש כאן יד מכוונת פוליטית - -

אני בעד להחליף כל מי - - -

- - ובמקום שגורמי אכיפת החוק יהיו נקיי כפיים, אנחנו רואים את כל השחיתות שפושה במערכת הזאת. אני מבקש לומר לך בכל הכבוד, גברתי, בעיניי אין לך שום רשות מוסרית או סמכות לדון בדיון הזה, להוביל את הדיון הזה. את יושבת-ראש ועדת הפנים ואת זו שהלכת מספר פעמים להפגנות השמאל. לא הלכת להפגנות האלה כדי לפקח, הלכת כדי להיות שם ולהזהיר את השוטרים – אני פה, תיזהרו לא לפנות אותם.

מאיפה אתה יודע? מאיפה אתה יודע?

אני יודע, בוא אני אספר לך. את בעצמך כתבת בתכתובת פנימית של מפלגתך, בתגובה למה שאמר השר חילי טרופר. הוא כתב: "אין היגיון בגב שאנחנו נותנים להפגנות, זה שובר את האמון ואת ההיגיון הבריאותי". כתבת לו: "זה באמת נכון... אבל הבטחנו להם שנשמור על זכות ההפגנה, ועכשיו גם על זה נוותר? אם נפר את ההבטחה הזאת שנתנו לבוחרים שלנו, אני דואגת שיהיה פה שבר יותר גדול." זאת פשוט שערורייה.

אני עומדת מאחורי כל מילה.

את מגבה את ההפגנות האלה פוליטית, למרות שהן מסכנות את בריאות הציבור.

אני עומדת מאחורי כל מילה כי אני חושבת שזכות ההפגנה היא זכות חשובה ביותר.

ופוגע באמון הציבור.

אני אמשיך להגן על זכות ההפגנה. ואני בהחלט אמשיך - - -

אין ויכוח על זכות ההפגנה, קרעי.

זכות ההפגנה היא לא זכות לעבור על החוק. עבר כאן חוק וזה מסכן את בריאות הציבור. כולם יודעים מה המניעים שלכם, המניעים שלכם פוליטיים. את לא יכולה לנצל את הבמה הזאת ולתקוף את המשטרה על הסיפור הזה. את לא כאן כיושבת-ראש ועדת הפנים, עם כל הכבוד, את כאן כזרועם הארוכה של האנרכיסטים השמאלנים, שמפירים את כל - - -

- - -

את זרועו הארוכה של שר המשפטים, שתומך בהם כשהוא מגן בגופו על השחיתות במערכת אכיפת החוק. את צריכה לתת למישהו אחר להוביל את הדיון הזה לפחות, ולא דיון פוליטי כמו שאת אמרת בעצמך לגבי המניעים שלך. תודה.

קרעי, אני בטוח שטעית. תגיד שלא התכוונת אנרכיסטים. אלה אזרחי מדינת ישראל, מלח הארץ. מלח הארץ.

לגמרי.

מי שמפר את החוק הוא אנרכיסט. לא כולם. אלה שמפירים את החוק, אלה שלא נשמעים להנחיות ומסכנים את בריאות הציבור, הם אנרכיסטים.

כולל אלה שדורכים על השמאלן ניסים כהן. עליהם אתה מדבר?

חבר הכנסת קרעי, מה לעשות, אני יושבת-ראש ועדת הפנים ואני הולכת להפגנות על מנת לשמור ועל מנת לפקח. זה חלק מהעבודה שלי ואתה צריך להעריך את זה.

גם להפגנות של החרדים הלכת, גברתי יושבת-הראש?

אני מתכוונת להגיע גם להפגנות של החרדים.

הגיע הזמן באמת.

אני חושבת שאולי כדאי שגם אתה תבוא ותעמוד מהצד, ותסתכל על הדברים מקרוב.

אני לא מפר את מגבלת 1,000 המטר. אני שומר על הנחיות משרד הבריאות.

כחלק מהעבודה שלך, כחלק מזה שאתה חבר כנסת, יש לך אישור תנועה.

אני מקפיד על ההנחיות כי יש לנו תחלואה ויש כבר 2,000 מתים. אין אישור תנועה ללכת להפגין.

כמו שאתה הולך לבקר בבתי חולים, אתה יכול ללכת ולראות.

לחברי כנסת יש אישור תנועה. אין לך מה לפחד.

אין אישור תנועה ללכת להפגין, ולנצל את זה למטרות שלי.

כחלק מהעבודה שלך? יש לך ועוד איך.

אני את העבודה שלי עושה כאן בפיקוח. אני שומע כאן, מקשיב ושואל את השאלות ואקבל את התשובות.

בבקשה, חבר הכנסת ינון אזולאי ונעבור לשמוע את המשטרה.

תודה רבה. קודם כל, חבר הכנסת קרעי, אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד. אתה אומר על החבר שלי משה ארבל שמאלן, על היושבת-ראש שהיא לא יכולה לנהל דיון. רק להזכיר לך, הבית הזה מורכב מגורמים פוליטיים. מה נעשה? כל אחד יש לו את הדעה שלו, מותר לו להביע את הדעה שלו ומי שלא בצד של קרעי, זה לא אומר שהוא שמאל, ימין או מרכז. זה לא אומר. אנחנו מפלגה, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים מעצמנו ויש לנו קו ברור.

לא כשאתה אומר במפורש שאתה מאפשר הפגנות בגלל פוליטיקה, למרות שזה מסכן את בריאות הציבור.

שלמה, אני מאוד מעריך אותך, ואני אדבר גם על ההפגנות האלה, אבל לא יכול להיות שמצד אחד, כשאני מסתכל על חקירות המשטרה בנוגע לראש הממשלה, אני לא מסכים איתן. אנחנו רואים כל מיני דברים שעמית סגל מוציא בכל פעם, ואני אומר לך שהוא מוציא דברים שמזעזעים אותי.

אבל מאיפה?

שם אתה לא מסכים עם המשטרה, ואתה נגד המשטרה. אבל כשבאים לכאן, אתה פתאום בעד המשטרה.

לא, אל תערבב.

אני כן מערבב, כי לא יכול להיות שכשבא לך אתה תוקף ופעם אחרת לא. יש לי קו ברור, והקו הברור שלי אומר: קודם כל, נגד אלימות גם של המפגינים. הייתי בהפגנה, עברתי את 1,000 המטרים ביחד עם חבר הכנסת משה ארבל בחול המועד סוכות. הלכנו לראות וכששמענו ששוטר מכה ילד בעוד מקום ובעוד מקום, הלכנו.

אז שיהיה כאן דיון, שהכותרת שלו: אלימות משטרה ברחוב החרדי. שבעה דיונים, אפילו לא אחד עם כותרת כזאת.

קרעי, היא עשתה דיון כולל. אתה לא יכול לבוא בטענות.

שלמה, אני לא נכנס לזה.

לא, זה לא דיון כולל.

זה שאתה תחזור על זה, זה שאתה דורש כותרת ואתה חושב שזה משליך גם על המהות של הדיון, אתה לא נמצא בדיונים האלה ואתה לא יודע מה קורה בהם. אתה יודע טוב מאוד, ואני יכולה גם להקריא לך, מהדיון על המכת"זיות, כתבתי: "אני לא מקבלת את הטענה לפיה היד הקשה שבה נהגו בהפגנות המתנחלים בהתנתקות, בהפגנות החרדים או בהפגנות האתיופים, מצדיקה כל סוג של אלימות משטרתית". אני אמרתי את זה. אני אמרתי.

זאת לא הייתה הכותרת של הדיון.

מה זה כותרת? אתה בעיתון? אתה כותב כותרות? נו, באמת.

זה לא היה הטריגר. כשאני פניתי אלייך לקיים דיון על התינוקת בעגלה שזרקו רימון - - -

סליחה, כותרת זה לא מה שחשוב. חשובה המהות. חשובה המהות, חבר הכנסת קרעי.

- - את לא הסכמת לקיים דיון. אמרת לי: כבר עשיתי דיון אחד, נכון? אני פניתי אלייך בכניסה למליאה, אמרתי לך: למה את לא מקיימת דיון? תקיימי בבקשה על התינוקת בעגלה, שזרקו עליה רימון והיא נפצעה. מה אמרת לי, את זוכרת? כבר עשיתי דיון אחד שהיה על ההפגנות. מאז עשית עוד שישה דיונים, אבל הטריגר אף פעם לא היה הטריגר ברחוב החרדי. תסתכלי על עצמך במראה ותעני לעצמך תשובה, האם אני לא צודק בטענה שלי.

אם זה מה שייתן לך סיפוק בחיים, שתהיה כותרת לדיון, אז אני אעשה דיון.

לא כותרת אלא מה מניע. הכותרת זה המניע.

אתה מתעסק רק בכותרת. אתה לא היית, אתה לא שמעת.

אני הייתי ושמעתי.

אתה לא היית. זה לא נכון, אתה לא היית בכל הדיונים.

הכותרת שלך זה המניע שלך. והמניע שלך זה רק הפגנות של אנרכיסטים.

אתה כל הזמן מדבר על המניעים שלי, אתה כל הזמן מאשים אותי.

נכון. כי כשאני פניתי אלייך באופן אישי, וביקשתי דיון על אלימות, על התינוקת בעגלה שנפצעה, לא הסכמת לקיים את הדיון הזה.

זכותו של כל יושב-ראש. זה כמו שתגיד שאנחנו שנינו חברים בוועדת הכספים, ואלכס קושניר יגיד שגפני נגוע והוא לא יכול לקיים דיונים כאלה. זה לא נכון, עזוב. אל תכניס את יושבת-הראש. אני חושב שכל יושב-ראש, גם עפר שלח, שהיה פה קודם, יש לו את הדעה שלו.

היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

אבל אני מסכים איתך בדבר אחד, כל נושא ההפגנות עם המשטרה לא היה עולה לכותרות אם לא היה את הסיפור של אמיר השכל שהוא טייס וכולי. זה לא היה עולה. למה? כי במשך שנים אנחנו במגזר החרדי סופגים וחוטפים ולוקחים את הילדים שלנו ואת יקי רוזנברג. לקחו אותם בסגר הקודם וגררו אותם. גם במגזר הערבי, אף פעם לא היית רואה שזה עולה.

ויוצאי אתיופיה.

אבל כשיש מישהו מהאליטות שבא, ופתאום נתנו לו איזו מכה, פתאום אתה רואה את כולם שבאים, קופצים וכולם נגד המשטרה. אנחנו זועקים את זה במשך שנים, ולא שמענו אותם בחיים. בחיים, כל השנים. אני לא מדבר על הקדנציה הזאת או על הקדנציה הקודמת. זה דבר שכואב לי.

זה מה שאני אומר.

אני מסכים איתך בדבר הזה. עם זאת, לא יכול להיות שהמשטרה מכה בנו, לוקחת ילדים, גיבורה על ילדים.

אני מסכים. ביד קשה לערוף ראשים. אין פה שאלה בכלל.

היא עושה אכיפה בררנית בתוך המגזרים כדי לסכסך בתוך המגזרים. היא עושה את הדברים האלה. כשאנחנו מגיעים למח"ש המשטרה מוציאה הודעה: רואה בחומרה. אני אמרתי: אל תראו בחומרה, תענישו בחומרה את אותם שוטרים.

יש המון שוטרים שעושים עבודת קודש. אני אומר לך, הם עזבו את הבית שלהם בחג, הם לא ראו את הילדים שלהם. כשאנחנו ישבנו עם הילדים שלנו, הם לא הלכו למסור את הנפש שלהם? אבל מצד שני, כשזה מגיע לירושלים, על מה? באו לתת דוח על מסכה עם גדוד של יס"מ. זה נראה לך נורמלי? הרי ככה אתה יוצר את הפרובוקציה הבאה. הם מגיעים בלי תגים עליהם. אתה שומע שמפקד הבירה מכה ילד. אני ראיתי בעיניים שלי נער בן 13, ששוטר יס"מ מכה אותו. ברגע שאני קפצתי עליו שם במקום, מפקד המרחב אמר: תעזוב, תעזוב אותו. למה? בגלל שאני נמצא שם? ואם לא הייתי שם, הוא היה גומר אותו? איזו זכות יש להם להרוג את הילדים האלה?

זה מה שאמרתי, קוצים צריך לבער מן הכרם. אין פה שאלה בכלל.

חבר הכנסת קרעי.

אני בטוח שהמשטרה יודעת שיש עשבים שוטים, והגיע הזמן שהמשטרה תיקח את העשבים השוטים שלה ותוציא אותם. אצלנו במגזר החרדי לא הייתה הפגנה, אלא פשוט שוטרים נכנסו לתת דוח. אבל אני אומר שגם אצלנו, אנחנו צריכים לגלות איפוק וסבלנות, והרוב אצלנו מגלים את זה. אלה השוליים שלנו. אנחנו באים ומגנים את המעשים שלהם, את האלימות שלהם כלפי השוטרים. המשטרה צריכה להיות המבוגר האחראי, ולעשות הכול על מנת שהילדים האלה יוכלו לצאת. הורה ששולח את הילד שלו לזרוק אבן, קח את ההורה הזה ותעמיד אותו לדין. החינוך שלו קלוקל. אבל לא יכול להיות שתבוא, תרביץ לו ותהרוג אותו בגלל שהוא זרק אבן או משהו כזה. קח אותו, תביא את ההורים שלו.

חברים, אנחנו מדברים כבר שעתיים. בואו נשמע את המשטרה. תת-ניצב אילן פרץ, סגן ראש אג"ם במשטרה, תודה על הסבלנות לאורך כל הבוקר הזה.

אף פעם לא היה לי כזה מפגש, עם כל כך הרבה אנשים שלא רוצים לראות דווקא אותי. אבל אני מניח שזה יעבור ותכף אוכל לתת תשובות לכל מה שעלה. אני מודה לכם על הדברים, גם על דברי התמיכה במשטרה בשעה הקשה הזאת, וגם על דברי הביקורת שמייצרים אצלנו בתוך הארגון תהליכים ומנגנונים שמביאים אותנו לחדד ולשייף גם את הפעילות וגם את המדיניות.

עלו פה הרבה נושאים ואתם מדברים קצת יותר משעתיים, נותנים הרבה דוגמאות וניתנו דוגמאות גם על ידי המפגינים עצמם. חלק מהמפגינים העידו מההפגנות, וגם חברי הכנסת נמצאים בהפגנות איתנו. אני לא אוכל להתייחס לכל הערה או לכל ניואנס, בטח לא אם זה מבצעי, אלא אם כן אני אתבקש לזה ואז אוכל להקצות לזה זמן.

המטרה שלנו היא הצלת חיים. תפקיד המשטרה בחברה דמוקרטית, כפי שהתייחסו אליו כמה חברי כנסת, הוא שמירה על החוק, על אכיפת החוק, על הפרשנות, על עשיית איזונים נכונים ומתאימים והגנה על זכויות שנרמסות ונפגעות. התפקיד הזה מעמיד את המשטרה בתקופה הזאת באתגר מאוד משמעותי. זאת פעם רביעית שאני מופיע בפני הוועדה, וכבר התייחסתי בכמה הזדמנויות לחלק מהדברים שעלו.

באכיפה, בטח כשהתקנות שיצאו משתנות ומאתגרות גם את הציבור וגם אותנו, אחד הדברים הכי חשובים הוא שיתוף הפעולה של הציבור. מידת הצייתנות או שיתוף הפעולה של הציבור עם התקנות הם המידה שבה אנחנו יכולים כמדינה להצליח ולעמוד בהורדת התחלואה. מצד שני, ברור לנו שהיכן שאין שיתוף פעולה של הציבור, אנחנו נדרשים לעשות אכיפה. גם בישיבות הוועדה הקודמות הסברתי את המדיניות של משטרת ישראל, אבל אני אגיד קודם כל משהו על הרוח. אנחנו חושבים על היום שאחרי. לנו, במשטרת ישראל, יש את היום שלמוחרת. היום שלמוחרת הוא לא יום שאני הייתי רוצה לקום אליו ולראות שאמון הציבור במשטרה נפגע בצורה כזאת, שלא נוכל לשקם אותו כי המשימה שקיבלנו, בתוך כל העומס המטורף הזה, היא משימה שפגעה באמון. במהלך הדיון, גם ברחובות וגם בתקשורת אני שומע התבטאויות שמאוד מאוד קשה לי לשמוע, גם כשוטר וגם כאזרח – אני חייב להגיד שלפעמים אני מוריד את המדים. היכן שאין לגיטימיות, יותר קשה לנו לאכוף; יותר קשה לנו לגייס את שיתוף הפעולה של הציבור.

חשוב לנו היום שלמוחרת. אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו מנסים לייצר את האיזונים בצורה הטובה ביותר. ברור שבדרך אנחנו טועים; ברור שבדרך אנחנו יכולים לטעות בשיקול הדעת, וגם בפעילות מבצעית לקבל החלטות שאולי ייקחו אותנו למקומות שלא היינו רוצים להגיע אליהם. גם אני נוכח בהפגנות – הייתי שלשום בהפגנה והייתי גם ביום שלישי שעבר. הייתי בבלפור מספיק פעמים, אני מלווה את השוטרים ואת המפגינים, ואני נותן למשטרה ציון עובר עם תעודת כבוד.

מה-25 באוגוסט ועד היום, גברתי יושבת-הראש וחברי הכנסת, יש מעל 900 מוקדים של מחאות, שהמשטרה אפשרה. אנחנו מאפשרים מחאות. אנחנו מאפשרים מחאות כדי לאבטח את הציבור, כדי לשמור על הסדר, כדי להכווין תנועה.
יש תקנות שאנחנו לא רואים אותן, כאילו הן נכתבו על ידי הכנסת ואושרו בממשלה; אותיות מתות שהן המלצה לציבור. משתוללת פה מגפה ואנחנו בהחלט רואים את עצמנו לוקחים חלק במאמץ המטורף של הורדת התחלואה והצלת חיים. ככה אנחנו רואים את זה. אנחנו נאבקים באירוע הזה כמו כל הציבור מחודש מרס, עם כל המשמעויות של זה.

אנחנו מגנים כל אלימות בתוך המשטרה. נושא של אלימות שוטרים שעולה וצץ בכל פעם, חדשות לבקרים – עוד סרטון מביך, עוד תמונה כזאת, עוד פרשנות כזאת – אלה תמונות שגם לי, בחלק מהמקרים, לא נעים לצפות בהן. אנחנו בארגון מגנים אלימות; אנחנו לא רוצים שוטרים אלימים. זה לא עושה לנו טוב, זה עושה לנו נזק. אנחנו מוקיעים את זה ולא רוצים לראות את זה. אנחנו מטפלים בזה בצורה נחושה.

שמעתי את הדברים של חבר הכנסת עופר כסיף, ואני חושב שהיה מרתק לשמוע אותם. הוא ניתח את זה לפי ארבעה גורמים שמובילים לאלימות משטרתית. אומנם הוא הביא מאמר משנת 1992, לפני כמעט עשרים שנה, אבל גם ברמה האישית – בגיוס של השוטר, במיונים של השוטר – אנחנו מנסים לאתר אנומליות גם של גזענות, גם של אלימות. גם במהלך ההכשרה שלו, הערכים שאנחנו מקנים לו, גם בהדרכות, בהכנה המנטלית למשימה. זאת לא הייתה משימה פשוטה.

כשקיבלנו על עצמנו את האחריות בחודש מרס, ידענו שאנחנו לקראת משימה אחרת. שזה ציבור נורמטיבי מלא, מלא מלא מקצה לקצה. אנחנו חייבים להיות שוויוניים, אנחנו חייבים להיות הוגנים, והמילים חמלה, סבלנות והוגנות הן חלק מהתדריכים שלנו. שמעתי את התדריכים ביום שבת ושמעתי את התדריך ביום שלישי, של מפקד תחנת לב תל אביב. אני רואה את המדיניות שמופצת, את המסרים שמפיצים ממלא מקום המפכ"ל והמפקדים. אני חושב שצריך להסתכל בפרופורציות גם על האירועים, וקורים אירועים שצריך להתייחס אליהם. אנחנו מצפים שבכל אירוע כזה, גם מפגין שנרמסה הזכות שלו – במעצר או באלימות של שוטר כפי שהוא מפרש אותה – שהאירועים האלה ייבדקו ויטופלו.

תת-ניצב פרץ, אם אתה יכול להתייחס. עלו פה הרבה מאוד פרקטיקות שנהוגות על ידי המשטרה בתקופה האחרונה, ואני חושבת שחסר מאוד ההסבר שלכם לשאלה מה עומד מאחורי זה. בעיקר מול הטענות שיש פה ענישה שהיא לא מידתית. אין לנו עוד הרבה זמן, לצערי הרב, והשיח פה הידרדר הרבה פעמים למקומות שלא מקדמים אותנו. אני מבקשת מאוד, אם אתה יכול, קודם כל, לתת את ההתייחסות שלכם לסוגיית המכלאות. השיטה של ה-corraling, שלא מתאימה לשימוש בעידן של קורונה. אתם מצופפים אנשים וגורמים להם לסכנה.

אם יורשה לי להשלים את דברייך, אדוני, זה נוגד כל היגיון בריא. אם אתה מגדר אותם, אתה מגביר את הצפיפות. זאת פיזיקה פשוטה. למה אתם עושים את זה? אתה יכול להסביר לנו למה אתם עושים את זה?

כן, אני יכול להסביר. אני לא ארד לסמנטיקה, כפי שאתם הגדרתם את זה ככליאה. במוצאי שבת צעדתי לצד המפגינים וחלק מהמפגינים מתגאים בזה שהם הלכו 12 ו-15 קילומטרים, צעדו ברחובות תל אביב כשבעצם אנחנו מדברים על תהלוכה בניגוד לחוק. אגב, לא היו שוטרים סביב כיכר הבימה, לא היו שוטרים סביב כיכר רבין וגם לא בצמתים אחרים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהציבור משתף פעולה, נמצא בטווח של 1,000 מטרים מהבית ומוחה בצורה לגיטימית, כמו שהתירו לו התקנות והחוק.

ליווינו את התהלוכות גם כשהתחילו תהלוכות לא חוקיות. אני אזכיר לכם דריסה של מפגינה ממש לפני שבוע ימים, תקיפה של זוג שיצא להפגין בבת ים, שם אישה קיבלה מכות והבעל הוכה. וכולי. אנחנו מאבטחים את זה, יש לזה השפעות על התנועה, יש לזה השפעות על צירי הפינוי לבתי החולים וכולי. אני לא אלאה אתכם. ליווינו את התהלוכה מתוך הבנה שחלק מהציבור שמשתתף בתהלוכה גר בטווח של 1,000 מטרים. הלכנו לאורך קילומטרים לצד התהלוכה.

הנחנו שבאותה נקודת זמן התהלוכה גלשה גם מבחינת מרחק וגם מבחינת היכולת שלנו להכיל את כמות האנשים. בסוף נשאר גרעין שבמודע מפר את החוק, במודע מפר את הסדר ובמודע מאתגר את המשטרה.

תת-ניצב פרץ, אני מבינה ואתה צודק. אתם מאבטחים, אתם מכילים ונתתם בשבת האחרונה לתהלוכה עצומה ללכת ברחובות תל אביב. אנשים לא מבינים את גודל התהלוכה הזאת. היו שם שני מקרים: דבר אחד הוא המעצור שעשיתם בארלוזורוב, כלאתם אותם בין גדרות ויש שם פציעות קשות. קיבלתי עדויות מאוד מאוד קשות על מה שקרה שם. הדבר השני הוא בסוף, בכיכר הבימה העצומה. היו שם כ-200 אנשים וגם אז סגרתם את הכיכר, לא נתתם להם לצאת והם יודעים שמי שיוצא מקבל דוח. אני לא מבינה למה אתם לא נותנים לאנשים לצאת משם.

זה פי 10 ממה שמותר.

יש להם דרך לצאת - - -

אין דרך לצאת. אני עברתי שם את כל הפתחים, אני הייתי שם. אל תגידי לי. אני הייתי שם ולא נתנו להם לצאת משום מקום. זאת כליאה, זאת כליאה של אנשים בכיכר עצומה.

באמת? כליאה?

כן, באמת. באמת זאת כליאה.

מעניין ממתי אכפת לך כליאה. כשאותי כולאים בתוך קיבוץ ניר דוד. אז זה לא מעניין אותך, נכון? לא, באמת. פתאום זה נורא מעניין אותך.

- - - היית יכולה לצאת.

די, די עם הפופוליזם הזה. די.

אבל מדברים איתם ומסבירים להם. שמעת שהוא אומר, שנתנו להם ללכת לאורך קילומטרים וזה גם לא בסדר.

אני מדברת על הסוף. אנחנו מדברים כרגע על אקט הכליאה, שאין לו הצדקה. אין הצדקה לאקט הכליאה ב-12 בלילה, ב-1 בלילה. אין סיבה. לשחרר, לתת להם ללכת הביתה.

הוא אומר לך שהם הולכים למקום שבו המשטרה תתחיל לאבד שליטה. הם יחסמו צירים.

זה לא נכון.

אופיר, אתה יודע מה הבעיה? היו שם 180 איש שעברו על החוק, כי הפגנה מותרת רק ל-20 אנשים.

זה לא נכון. זה היה בכיכר הבימה ואין שם שום הגבלה.

מיקי, זה נגד התקנות. הפגינו שם 200 אנשים, היו שם כאלה שעברו את 1,000 המטרים.

וגם יש נתיב יציאה. זה שהיא לא ראתה אותו, לא אומר שאין נתיב יציאה.

אני עברתי את כל הפתחים. אני עושה את העבודה שלי לעומק, לא סתם מקשקשת.

- - -

כשאתה כולא אותם במקום, גם זאת בעיה.

חברי הכנסת כץ וינון אזולאי. יש עוד כמה נקודות שצריך להבהיר. תת-ניצב פרץ, אנחנו איתך.

אני גם הייתי בארלוזורוב עם הצוללת הוורודה, באותה נקודה שבה לכאורה נכלאו אנשים. בסופו של דבר, בחודש האחרון כמעט 3,000 איש הפרו בידוד, חולים ומבודדים. האחריות שלנו והחובה שלנו – גם הציבור מצפה מאיתנו לזה – בהרבה נקודות זמן לעשות בידוק של האנשים. לאחר שהאזרחים האלה, אותם מפגינים והולכים, הגיעו לנקודה שבה יכולנו להכיל את האירוע, עם גרעין מאוד מצומצם ומאוד ספציפי, אפשרנו צירי יציאה שבהם יש בידוק משטרתי מלא. זה אומר שאנחנו נרשום את הקהל, אנחנו נבדוק מאיפה הוא בא.

אדוני, איך אתה מסביר את הפציעות שהיו? היו שם הרבה פציעות.

אלה שני דברים שונים.

בהפגנות נפצעים.

הפציעות היו בחסימה בארלוזורוב, והחסימות היו בהבימה בשבת הקודמת ובלה גארדיה.

בארלוזורוב אני הייתי עד למפגינים שביקשו לפרוץ את קו השוטרים שעמדו מולם. הם פשוט הסתערו, ואתם יכולים לראות בהקלטות - - -

ברגע שאתם עוצרים, ברגע שאתם חוסמים ויש תהלוכה שבאה, פשוט נוצר לחץ. שם היו גם גדרות בגלל העבודות בארלוזורוב. אני אומרת לך, אנשים שם נפצעו ובנס לא קרה שם אסון. למה החלטתם לעצור דווקא שם?

מה זה "נוצר לחץ"? יש מחסום משטרתי, צריך לעצור.

יש תהלוכה שהולכים בה אלפי אנשים.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו ביקשנו מהמשטרה את הסרטונים של השוטרים. כבר ארבע או חמש פגישות אנחנו מבקשים את הסרטונים של השוטרים. קיבלנו אותם עד היום?

לא.

למה לא קיבלנו? למה לא קיבלנו? אתה יודע למי נתנו? את הסרט שאמיר השכל אומר את השטויות שלו, את זה מייד הדליפו לעמית סגל. את זה צ'יק-צ'ק הדליפו, אבל כשאנחנו מבקשים בתור ועדה פרלמנטרית לקבל סרטונים שיחזקו את העמדה של המשטרה, אנחנו לא מקבלים את זה. למה? למה כשאנחנו מבקשים אנחנו לא מקבלים? תסביר לי. כי המשטרה הזאת נעשתה, לצערי הרב – לא המשטרה, לא השוטרים. אין לי שום בעיה עם השוטרים ואני מצדיע להם. הם עושים עבודת קודש. המשטרה חשובה בשביל לשמור על הדמוקרטיה והכול נכון, אבל יש במשטרה אווירה של פוליטיזציה. זה התחיל מראש הממשלה, שתוקף את המשטרה הזאת כבר ארבע-חמש שנים, שומט את הלגיטימיות שלה בעיני הציבור. זה ממשיך במינוי של השר לביטחון פנים ובאי-מינוי מפכ"ל. זה מה שקורה היום, ואת התוצאות אנחנו רואים היום.

לגבי ההפגנות, אני אומר לך שלא ראיתי הפגנות כאלה. המון רב הולך ברחובות, אין ונדליזם, אין אלימות. תסתכל מה קורה באירופה כשהם מפגינים.

זאת עבירה על החוק.

אני לא יודע מה זה עבירה על החוק.

החוק שאתה קבעת - - -

את ההפגנות צריך להפסיק, אין מה לעשות. כולנו רוצים, כל אחד עם הרצונות שלו. זה רוצה חתונה גדולה - - -

ינון, אני לא הפרעתי לך.

ינון, ינון, בבקשה.

בתל אביב אין בעיה להביא 2,000 איש ברדיוס של קילומטר. אין בעיה. זה שהחלטת שהם לא בטווח של קילומטר, זה סיפור אחר.

אני אומרת לך, שרבים בתל אביב פשוט מסתובבים מהבימה לאבן גבירול ולארלוזורוב.

למה זה מתחיל? כי יש שלב שבו הם הולכים לאיזה רחוב שלא בתיאום עם המשטרה, חוסמים ציר שאסור להם לחסום.

אז מה? זאת הפגנה, זאת הפגנה כנגד הממשלה. תבין. זאת הפגנה כנגד הממשלה, והמשטרה, אם היה לה שכל, היא הייתה מכילה את זה. לא היה קורה כלום אם היא הייתה מכילה את זה. אתה לא מבין את זה?

החסימה היא שיוצרת את הלחץ, היא שיוצרת בסוף את האלימות.

אותו דבר בבני ברק ובירושלים, באזורים החרדיים. אם הם היו מכילים ולא עושים פרובוקציות, זה גם היה נגמר בלי אלימות. יש שם איזושהי החלטה לפוצץ את ההפגנות האלה.

עובדה שיש הפגנות שנגמרו ללא אירועי אלימות. לא כל ההפגנות הסתיימו עם פצועים.

לצערי הרב, כן.

חברי הכנסת כץ ורם בן ברק, יש לנו עוד רבע שעה. יש עוד כמה דברים שאנחנו רוצים ללבן עם תת-ניצב אילן פרץ. אני מבקשת מכם, בואו ננסה לקבל קצת תשובות.



תת-ניצב פרץ, בשלב הזה, כשאתם כולאים, חוסמים ולא נותנים לעבור, יש חלוקת דוחות כאקט של ענישה. אתם פשוט עושים את זה ואני לא מבינה למה ההתעקשות הזאת. הרי אתם יודעים שהחבר'ה הצעירים האלה יחזרו, הם לא עובדים, אין להם פרנסה. למה אתם משתמשים בדוחות כאקט ענישה בשלב הזה? בשלב שכולם רוצים ללכת הביתה, למה אתם לא נותנים להם ללכת הביתה?

גברתי, הדברים שאמר חבר הכנסת בן ברק מאוד צודקים. חלק גדול מהמפגינים לא עוברים על החוק, פועלים על פי ההנחיות, שומרים על ההנחיות ואני חושב שמה שהוא מתאר בחלק מהדברים הוא תיאור נכון ומדויק. אני חושב שאנחנו גם מכילים ופועלים בהתאם.

לגבי הדוחות, אני מנסה להבין האם יש למישהו ששומע את הדברים ספק שמדובר בהפרת סדר.

כן, כן. יש אברך שיצא מהקהילה – אני יכול לתת לך את הפרטים שלו – הוא עבר במקום, תפסתם אותו ונתתם לו דוח על כלום.

ואני יודעת על אנשים שהיו בהפגנות מעבר ל-1,000 מטר, ולא קיבלו דוחות. כלומר, הקטע של ה-1000 מטר לא קונסיסטנטי ובמקומות מסוימים אתם לא נותנים את הדוחות האלה. תראו את הדוח שנתתם, תראו את האכיפה שלכם ואת הקנסות. אין שום הלימה בין הכמויות של האנשים באירועים בירושלים, לבין מה שקורה בתל אביב. אין שום יחס.

אם יורשה לי, תת-ניצב פרץ, ודאי שיש ספק. ודאי שיש חוסר אמון גם אצלנו כאן בבית הזה, ובכלל אצל האזרחים. גם את, כבוד יושבת-הראש, וגם עפר ציין שהגשתם בקשות בכתב גם לממלא מקום המפכ"ל, גם לסגן וגם לניצבים. העובדה שלא נשלח אף אחד מהם לכאן, יש בה פגם. יש בה עדות שמשהו לקוי שם. יש בה פחד. אני באמת מרחמת עליכם יותר מהאזרחים, כי כנראה מופעל עליכם לחץ כל כך אדיר, שהפכתם להיות כלי פוליטי, לא יותר ולא פחות.

אל תיקחו את זה למקום הזה.

אני לוקחת את זה למקום הזה, סלח לי. אמרתי שאני מרחמת עליהם, כי אני חושבת שמופעל עליהם לחץ אדיר.

ינון, לא אנחנו לוקחים את זה לשם. מי שלוקח את זה לשם זה ראש הממשלה והשר.

עובדה שבדיון כל כך חשוב, לא נשלח לכאן גורם בכיר שיספק תשובות. יש כאן לקונה.

אתם הופכים את העניין לפוליטי, והמשטרה לא במשחק הפוליטי. זה לא נכון, המשטרה לא במשחק הפוליטי. אל תיקחו את המשטרה לשם.

חברים, אנחנו שוב מדברים בינינו, ועם כל הכבוד לחברי הכנסת, אנחנו מדברים כבר במשך שעתיים ואנחנו לא נותנים לא למשטרה ולא לשטח לדבר. קדימה.

כל עושי הכותרות דיברו וברחו.

נכון, אני מתנצלת. אני לא יכולה להגן על זה.

למה? שלמה אמר שמיקי מוציאה כותרת, והיא פה.

אין ספק שמדובר בהפרת סדר. אין ספק. אתם יכולים לראות שלמרות האבולוציה שעברנו מצד המפגינים, המשטרה עברה תהליך דומה ואולי קצת הפוך. לראייה, בהיערכות האחרונה ביום שבת היינו בלי שוטרים בחזית. אנחנו הכלנו תהלוכות ומה שגברתי יושבת-הראש אומרת זה, בואו תעצרו את התהלוכה כשהיא מתחילה ותנו דוחות שם, ואל תיתנו להם לצעוד אפילו 2,000 מטרים.

אני אומר דווקא ההפך, נכון, שוטרים מפעילים שיקול דעת ולא על כל הפרה הם נותנים דוח. אני לא יודע להיכנס למוחו של השוטר בכל אירוע ובכל החלטה ספציפית.

בהפגנה האחרונה עם עשו פנצ'ר באופניים. זה ממש לא קידם שום דבר.

זאת ועדה מכובדת, ואם יש ספק לגבי חוקיות התהלוכה, אפשר לפתוח את זה. אם אין ספק, האם אתם מצפים שהמשטרה תאכוף את החוק? תשמור על הסדר? תשמור על הביטחון? יושבים עכשיו אנשים חכמים ובונים תוכנית יציאה מהסגר, תוכנית רמזור. הם אומרים: אנחנו נעשה ככה וככה, ובהערים האדומות נעשה ככה ונעשה מחסומים. תגידו, מישהו אמור לאכוף את זה אם אנשים לא יצייתו? אתם מצפים לשיתוף פעולה מהציבור, מה קורה עם אנשים שלא משתפים פעולה? האם אתם מצפים שהמשטרה תעמוד בצד ותעלים עין? האם אתם מצפים שהמשטרה תגיד: לא, בזה אנחנו לא מטפלים?

אנחנו רואים את עצמנו שותפים, אנחנו רואים את עצמנו שותפים למאמץ הלאומי. אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אבל לצערי יש מקומות ויש דברים שמותחים את גבולות החוק, מפרים את הסדר בבוטות ומאלצים את המשטרה – מאלצים. אני רוצה להשתמש במילה הזאת, כי נוח לי איתה – מאלצים את המשטרה להשתמש בסמכויות שניתנו לה על פי חוק, על פי דין.

גם להרביץ לילד זה על פי חוק ועל פי דין? גם להרביץ לילד ולזרוק אותו? לא, שיגיד.

הוא דיבר על המקרים האלה.

אז שיגיד.

מקרים כאלה, שיטופלו בחומרה. מקרים כאלה פוגעים באמון הציבור.

תודה רבה.

אני מדבר רק על המקרים הקיצוניים. אמרתי שהמשטרה עושה עבודה טובה. אני חושב שפרגנתי למשטרה, אבל מצד שני צריך להוציא את העשבים השוטים, ואנחנו לא רואים את זה. זאת הבעיה שלנו.

הוא אמר את זה בתחילת דבריו.

סליחה, תת-ניצב פרץ, אתה צודק בדברים האלה ועל זה אנחנו מדברים, אבל ברגע שמקועקע האמון, יש בעיה קשה. אנחנו רואים שההפגנות רק מתעצמות והן לא יסתיימו. מה הצעדים הרוחביים שאתם מתכוונים לעשות במסגרת הפקת הלקחים עד עכשיו, ממה שראינו בשבועיים האחרונים?

כל זירה היא זירה שונה, והמפקדים סוברניים לקבל החלטות ולנהוג בגמישות. אנחנו כן עושים למידה רוחבית. באירועים האחרונים לא הצבנו גדרות וגם לא שוטרים, לא בכיכר הבימה ולא בכיכר רבין. ליווינו והעמדנו שוטרים בנקודות שחשבנו, שהן מקום שנכון לעצור בהן את התהלוכה, אם התהלוכה תגיע לשם. אני חושב שזאת למידה תוך כדי תנועה.

דבר שני, השלמנו את הציוד של כל שוטרי היס"מ עם מצלמות גוף. העדויות שעלו פה על שוטרי יס"מ ללא תג שם, מבחינתנו זאת תקלה וזה לא אמור לקרות.

חמורה.

מה זה תקלה? כולם היו ככה. אני הייתי שם בירושלים, בפיקודו של שימי מרציאנו, אתה יכול לשאול אותו. כולם היו כך. ניגשנו והערנו על זה תוך כדי הפגנה.

אני מעידה שבתל אביב כולם עם תגים.

הערנו על זה, ולא קיבלנו מענה במקום.

ינון, הם היו עם אפודים?

כן, תשים להם סקוטש על האפוד.

כמו שנכנסים למחלקת קורונה, ויש תמונה ושם.

אני מסכים, רק שאין סידור של סקוטש. צריך לעשות את זה.

נו, באמת. תת-ניצב פרץ, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לכם. זאת ועדת הפנים, ואני מניח שמעניינים אתכם גם שאר הדברים. בשבוע האחרון בלבד היו מעל 200 מוקדים של שריפות והמשטרה פעלה שם יחד עם כיבוי והצלה. פונו בתים וגם היינו במוקדים. הגבנו לקרוב ל-27,000 קריאות מוקד, עם ניידות סיור. הפשיעה לא הפסיקה, תאונות הדרכים לא הפסיקו. אנחנו ממשיכים לפעול, ובמקביל לאבטח את כל ההפגנות ולאפשר את המחאות שיש בארץ.

אנחנו כן מפיקים לקחים ואמרתי שכל אירוע שגם אתם מציגים בפנינו, כל סרטון וכל תמונה, מבחינתנו זאת נקודה שבה אנחנו מפיקים לקחים, מתקנים ומשייפים היכן שצריך לשייף את המדיניות, את ההכנה וגם את הפעילות שלנו בהתאם. לצד זה אני רוצה להגיד שמה שיפה במשטרה, במנגנון הזה, זה שהחוק הוא נר לרגלינו. השוטר וגם המפקד מתכתבים עם אותו חוק. לכן, מה שמבחינתנו מאוד בולט, זה שיקול הדעת ואנחנו מסבירים למה, מסבירים את המצב ומדברים עם השוטרים ועם המפקדים על היום שלמוחרת. אני חושב שזה משהו שכולנו צריכים לתת לו התייחסות.

תת-ניצב אילן פרץ, שלחו אותך לכאן כי יודעים שאתה באמת מייצג נאמנה את המשטרה ומדבר מאוד מאוד יפה, אבל אני חייבת להגיד לך, כמי שהייתה בשטח בשבועיים האחרונים, שיש פער מאוד גדול בין הדברים האלה לבין מה שקורה בשטח.

עשינו עבודת הכנה מאוד מאוד אינטנסיבית ועמוקה לקראת הדיון הזה. יש לנו עדויות ואני מצפה שאנחנו ניפגש שוב, אני אראה לכם את הדברים האלה ואתם תשמעו אותם. הדברים בשטח קשים מאוד, ולפעמים מראים על סוג של ראש בקיר של המשטרה. מול הכלה במקום מסוים, פשוט אטימת עיניים והתנהלות שאי אפשר להסביר אותה, במיוחד בשעות הקטנות של הלילה. סוג של התנכלות למפגינים.

אני מנסה להבין ממך, ובעיקר אני מנסה לקבל תשובות על הסיפור של הכליאה, על הסיפור של החסימה. קודם דיברו על כך שכאשר יש הפגנה נרחבת ואנשים נמצאים רחוק, הכניסה של השוטרים היא זאת שמדליקה. ואני ראיתי את זה קורה מול עיניי פעם אחרי פעם אחרי פעם. דווקא הנוכחות שלכם ודווקא ההתנהגות שלכם היא זאת שהדליקה את ההפגנה. אנשים עומדים אחד מול השני, ואתם באים ונותנים להם קנסות על מסכה. כולם מתקבצים ואז אתם נותנים קנסות על זה שמתקהלים, אבל אתם יצרתם את ההתקהלות.

אני אומרת לכם, בעניין הזה יש לכם הרבה מאוד לחשוב ולשנות, ואני מצפה מכם לבוא עם תשובות ספציפית על הדברים האלה – על הכליאות ועל החסימות – כי הדברים האלה הם המקום להתנגשויות, לפציעות ולמקרים ממש מסוכנים שאנשים נמצאים בהם. וזה על בסיס כמעט יום-יומי.

גברתי, אני חושב שצריך גם לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה בין הפגנה, שמתנהלת בשקט יחסי, ללא פגיעה ברכוש וללא ונדליזם, לבין הפרות סדר. זה לא אותו דבר.

ברור.

במגזר החרדי, מעבר להפגנות הלגיטימיות, ויש כאלה, הרבה פעמים אנחנו רואים הפרות סדר קשות.

אתה יודע מתי זה קורה? אני אסביר לך. בחיים לא היה דבר כזה. מתי קרה דבר כזה בבני ברק, שנכנסו עם כוח לא סביר ולא מידתי? אז באו והביאו עליהם את זה. הדבר לא נכון, וצריך הידברות קודם. תאמין לי, המשטרה יודעת לעשות את זה טוב מאוד.

ינון אזולאי, תודה. סונדוס, בבקשה, כי את באמת יושבת פה שלוש שעות.

אני צריכה ללכת לעוד ישיבת ועדה. קודם כל, ברכות על ההתמדה והנחישות בהצגת התופעה ובסיקור התופעה, בניסיון להביא לפתרונות כמה שניתן. השילוב בין שתי הוועדות מאוד חיוני בשלב הזה, כי אנחנו רואים שהמשטרה פועלת ביד קלה ואלימה נגד המפגינים, ללא שום ביקורת מצד הממשלה.

ביד קלה-קשה.

ביד קלה ואלימה נגד המפגינים. יש כאן שתי תופעות מאוד מדאיגות: גם האלימות המשטרתית וגם הפוליטיזציה של המשטרה עצמה. מי שאומר שהמשטרה לא פועלת מתוך מניעים פוליטיים, משלה את עצמו ומשלה את כל הציבור. המשטרה יוצאת נגד המפגינים, שיוצאים נגד כישלון המשטרה בניהול המשבר. אלה לא אנשים שאין להם מה לעשות ועכשיו יצאו להפגין כי טוב להם וכייף להם לעשות את זה. אלה אנשים שמר להם, שכואב להם, שהם חיים בתנאים קשים כלכלית, בריאותית, חברתית, והם יוצאים נגד הממשלה. המשטרה פועלת כרוח המפקד של הממשלה, והיא באה להגן על הממשלה, על האינטרסים הפוליטיים של המשטרה.

המשטרה עשתה דוקטורט באלימות וזאת ההתמחות שלה בחברה הערבית. החודש ציינו 20 שנה לאירועי אוקטובר, בהם נרצחו 13 אזרחים חפים מפשע על ידי כוחות המשטרה. מאז ועד השנה הזאת נרצחו 44 אזרחים ערבים על ידי כוחות המשטרה. זה לא ימשיך רק בחברה הערבית, זה ימשיך גם לכל החברה הישראלית, וזה הזמן לטפל בתופעה של האלימות המשטרתית, כתופעה כוללת וחוצת אוכלוסיות. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת סאלח. תת-ניצב אילן פרץ, בבקשה, אם אתה יכול לסכם את הדברים. אנחנו מסיימים את הדיון הזה ויהיה לו המשך. אני מבטיחה.

אני אומר שוב, הייתי נוכח בהפגנות גם אחרי ששוחחנו. אני חושב שהמשטרה מחויבת לעצור הפרות סדר. נכון, חבר הכנסת בן ברק נגע בהבדל בין הפרת סדר שהיא התפרעות לבין שלבים יותר מתקדמים שלה וכולי, אבל כרגע אנחנו עדים להפרות סדר. תהלוכה שנעצרת בנקודת ציון ספציפית, שהחליט עליה אותו מפקד מרחב או מפקד מחוז, מתועלת ובסופו של דבר מאפשרים לאנשים לצאת לאחר שבודקים את מקום המגורים שלהם. כבר ציינתי, מעל 3,000 איש הפרו בידוד בחודש האחרון.

גם באירוע האחרון בארלוזורוב במוצאי שבת, הייתי שם והלכתי לצידם. המפקד במקום כרז להם לא להגיע כי חששנו שהם ירדו לאיילון. כרזנו להם לא להגיע, והם בחרו להמשיך וללכת לכיוון כוח השוטרים שעמד שם בשורה. הם יצרו את החיכוך. המשטרה לא יצרה חיכוך, המשטרה לא יזמה חיכוך.

המשטרה עמדה במקום משעה שש בערב בערך. לכן, להגיד שהמשטרה יוזמת את החיכוך ובעצם הנוכחות של המשטרה היא מדליקה את הקהל – קצת קשה לי להבין את הסיטואציה. שוטרים שעומדים בצומת ומחכים שיגיעו אליהם מפגינים, מואשמים בזה שהם יצרו את החיכוך. וכשהם רוצים לבדוק את הקהל שמפר סדר על פניו – יש לנו יסוד סביר להניח שהם מפרים את הסדר גם מבחינת המרחק, מעבר להימצאות שלהם בתהלוכה לא חוקית – אנחנו נדרשים לתת הסבר למה הנוכחות שלנו מחממת את הקהל. אין ספק שמדובר בהפרת סדר ואין ספק שתפקידה של המשטרה לאכוף כנגד הפרות בוטות.

הציבור או חלק מהציבור עוסק בתקופה האחרונה בהשוואות – למה הם ולא אני, למה הם ככה ואנחנו לא ככה. בסופו של דבר, אכיפת החוק יש לה פה תפקיד. יש לנו חלק בהורדת התחלואה, ואם ייקבעו תקנות והן יהיו אות מתה, אנחנו לא נלך למקום טוב בכל מה שקשור באתגר המלחמה בנגיף הזה. במקרה הזה צריך לתת גם את מרווח הטעות ואת מרחב העבודה, שהמשטרה זקוקה לו, לעזור לציבור לעמוד בתקנות. אנחנו לא נותנים דוח לכל אחד, ואנחנו לא משתמשים בכוח שלא לצורך. והיכן שזה נעשה, זאת תקלה שצריך לטפל בה.

תת-ניצב פרץ, אני באמת מאוד מודה לך, שייצגת פה את המשטרה. אני שוב מתנצלת בפני כל האנשים שהגיעו ותכננו שהם ישתתפו בזום. אנחנו נקיים דיונים נוספים ואני מבטיחה שזכות הדיבור תינתן. אני מצרה על כך שדיונים מהסוג הזה, הופכים לדיונים שבהם חברי הכנסת באים, נואמים נאומים חוצבי להבות, יוצאים ולא נוכחים בכל הדיון על מנת שנוכל לקדם דברים. לצערי הרב, זה סוג הדיונים שמתקיימים פה בכנסת.

למה? היה דיון טוב. אני לא מסכים. יש דיון שלא גולש לפוליטיקה? בגדול היה בסדר.

אני חושבת שהיחס שהיה בין הנאומים חוצבי הלהבות של חברי הכנסת לבין הדיון מול המשטרה, לבין זה שלא נתנו זכות דיבור להרבה מאוד אנשים, שקרו להם דברים ושהם מביאים עדויות ממקור ראשון, במקרה הזה לא הגיע לכלל מיצוי. אני חייבת לסיים כי תכף מתחילה פה ישיבת נשיאות. רם, אני מצטערת. אני חייבת לפנות את החדר.

אי-אפשר להאשים אותי בזה שאני נגד המשטרה. את יודעת שבכל הדיונים, תמיד הקפדתי לדבר בזכות המשטרה, ואני עדיין חושב ככה. יש לנו משטרה אחת ואנחנו צריכים לכבד אותה, אבל אי-אפשר להתעלם ממשהו שעובר עליהם, ואת הדבר הזה צריך לעצור בעודו באיבו. אם אנחנו ניתן יד לכך שהשיקולים של המשטרה יהיו לא מקצועיים ולא ענייניים, מול ציבור שמפגין כנגד ממשלה, מול ציבור ששומר על הסדר – באמת כל הכבוד לו. יש שם ערב רב של קבוצות, ואנחנו לא רואים שום ונדליזם ושום התפרעויות אלא הפגנות. את הדבר הזה צריך לעצור בעודו באיבו והם צריכים לעשות חושבים, כדי לראות איך אפשר להכיל את ההפגנות האלה, כי הן לא ייפסקו.

תודה. כמו שציינתי בפתח דבריי, מדובר בדיון נוסף במסגרת סדרת דיונים שאנחנו מקיימים בוועדה הזאת בנוגע להתנהלות המשטרה בהפגנות ובאינטראקציה עם האזרחים, במהלך משבר הקורונה ותקופת הסגר. אני מתכוונת להמשיך לפקח על פעילות המשטרה גם באמצעות דיונים נוספים וגם בנוכחות בשטח, ובשיח רציף שאני מקיימת כל הזמן עם גורמי האכיפה, בלי שום קשר לזה שאני פה. אני קוראת בהזדמנות זאת לחברי כנסת נוספים להגיע לשטח, על מנת להתרשם מקרוב באופן בלתי אמצעי מההתנהלות במוקדי החיכוך.

אני חוזרת ומדגישה את אכזבתי ומורת רוחי מההחלטה של המשטרה לזלזל בפורום הנכבד של דיון משותף של שתי ועדות מרכזיות בכנסת, ולסרב לשלוח קצינים בדרג בכיר כדי לקחת חלק בדיון החשוב הזה. בכך בעצם למנוע מאיתנו ללבן סוגיות מקצועיות ולקבל התייחסות מקצועית וראויה לטענות שעלו בדיון.

על אף הדברים שנאמרו כאן על ידי חלק מחברי הכנסת, חשוב לי להדגיש שוב, כמו שאני מציינת בכל הזדמנות, שהמשטרה הוכיחה שהיא יודעת לנהל ולהכיל מפגשים מאוד מאוד מורכבים וסיטואציות מורכבות עם אזרחים, בלי לחמם ולהלהיט את השטח. אבל קרו לאחרונה אירועים ודברים, שקצת משאירים חשש שרוח המפקד שיורדת לשטח, אולי מכוונת את השוטרים לכיוונים אחרים. אני קוראת שוב למשטרה להזיז הצידה את הלחצים שמופעלים עליה, ולקחת את תפקיד המבוגר האחראי, כפי שהיא יודעת לעשות.

אני שוב אומרת מה שאמרתי כאן בוועדה בדיונים נוספים, שהגיע הזמן שיהיה מפכ"ל למשטרת ישראל, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.