פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/10/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 69
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 11:15

מצוקת העסקים הקטנים והבינוניים - דוח מבקר המדינה 66א - הפרק על הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי
שלמה קרעי

דוד בר - ראש אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נעמי היימין רייש - סגנית בכירה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עידו סופר - רכז תעשייה, מסחר והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

איילת נחמיאס ורבין - עוזרת נשיא התאחדות התעשיינים

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה בחיפה ובצפון

גרא קאושנסקי - עו"ד, משנה למנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

רועי כהן - נשיא להב-ארגון העצמאים והעסקים בישראל

תמיר ברלקו - יזם, מייסד קבוצת הפייסבוק 'לא יהיה בסגר'

פלורינה הלמן לוין

ס.ל., חבר תרגומים



מצוקת העסקים הקטנים והבינוניים - דוח מבקר המדינה 66א - הפרק על הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים - ישיבת מעקב

בוקר טוב. הדיון שלנו היום הוא על הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים. כמובן שהדוח שיוצג עוד מעט על ידי משרד המבקר הוא דוח מלפני כמה שנים, הוא לא יכול היה לצפות את הסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה, אבל אני רוצה להגיד לפתיחה שבעיניי מכל העוולות ומכל הטעויות שנעשות במדיניות הנוכחית של הסגר הכללי על המשק אין גדולה ואין חמורה יותר מהזנחת או הפקרת בעיקר העסקים הקטנים, עסקים שיכולים לפעול בכל הכללים של התו הסגול, עסקים שיכולים לפעול, שאם היו מסתכלים עליהם והיו מסתכלים על הצרכים שלהם אפשר היה לתת להם לפעול ולתת למשק לעבוד ולתת לאנשים להציל את זה בהינתן שאנחנו כבר בסגר שני ופשוט לא חשבו עליהם, או שמישהו, גרוע מזה, עשה חשבון שאם מגבילים תנועה ומגבילים את מה שנראה כמו התקהלות אז אולי זה ישפיע במקומות אחרים, קרי הפגנות, ושכח שבדרך הוא פשוט מוחק עשרות אלפי עסקים קטנים.

אני הייתי אתמול במרכז המסחרי בבאר יעקב, ראיתי שם חנות פלאפל שאין שום בעיה להפעיל אותה על פי כל הכללים, אין שום בעיה שאנשים יעמדו בחוץ, יזמינו, לא יתקהלו גם בחוץ, ואז ייכנסו פנימה, ייקחו את הפלאפלים שלהם ויילכו הלאה. שרירות הלב שמאחורי התקנות האלה פשוט מונעת את זה. אז הגיע לשם שוטר עירוני, שוטר נבון, והגיעו בסוף לאיזה הסדר אבסורדי של משלוח למגרש החניה הסמוך, אבל הדבר הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

הפגיעה בעסקים הקטנים, שכבר סבלו כל כך הרבה מתחילת המשבר הזה, שבניגוד לעסקים היותר גדולים הרזרבות שלהם הן כל כך קטנות, הפגיעה הזאת היא שיא שרירות הלב וההרס של התקנות הנוכחיות.

לזה מתחברת עוד נקודה. הכנסת רצתה לשנות את הדברים האלה, ועדת חוקה שדנה בזה רצתה לשנות את הדברים האלה, לא ניתנה לה אפשרות מפני שעל פי חוק הקורונה הגדול היא לא יכולה להיכנס לתוך החוק ולשנות אותו. אז אתם רואים שכשמדברים על דריסת החוק ודריסת התהליך הפרלמנטרי זה לא איזה משהו מתוך שיעור במדע המדינה, אלה דברים שבסופו של דבר את המחיר שלהם משלמים עשרות ומאות אלפי אנשים ברחבי המדינה.

הדבר הזה חייב להיות הדבר הראשון שבחזרה לשגרה, תהיה מואצת, תהיה איטית, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח הזה ויש הרבה דברים להגיד עליו, הדבר הראשון שצריך להיות זה לאפשר לעסקים הקטנים לעבוד. עסקי האוכל שיכולים לעבוד בטייק אווי מאוד קל, עסקים של חנויות שיכולות להחזיק בתוך החנות אדם או שניים ואפשר בחוץ לסדר ולסמן כך שלא תהיה התקהלות בחוץ, בוודאי במרכזים הפתוחים, בוודאי חנויות ברחוב. כל הדברים האלה, שזה לב ליבה של הכלכלה הישראלית והוא פשוט מוזנח, או מחוסר מחשבה, או מטעמים פסולים.

אנחנו נציג, כנהוג, קודם כל את דוח הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים מתוך דוח 66א, משרד המבקר , בבקשה.

שלום לכולם. אדוני היושב ראש, בהחלט נושא חשוב, הדיון חשוב. כמו שציינת משרד מבקר המדינה ביצע את הדוח הזה לפני לא מעט שנים וזה גם היה דוח שעשה מעקב על דוח משנת 2011. אפשר לציין שגם בימים אלה אנחנו מבצעים דוחות של קורונה ובין היתר יש פרקים רלוונטיים לעסקים קטנים, כמו המענקים, קרן ההלוואות, הנחות מארנונה, אבל עליהם, כמו שאתם יודעים, אי אפשר להרחיב בשלב זה.

אנחנו נציג מצגת, שחלק מהדברים שנעשו גם בשנת 2014 עדיין רלוונטיים, יציג אותה סגני יעקב שטראוס. תודה.

תודה. בבקשה.

בוקר טוב. מה שאני רוצה להציג לכם זה מה שקרה בעבר, בדקנו בעבר, אבל גם יש רלוונטיות למצב הנוכחי. הנושאים שהיינו רוצים להציג זה נושא של חסמים לעסקים קטנים, נושא מכרזים, הנושא של קידום חוק עבור עסקים קטנים ובעיות בהפעלת המעקב אחרי קרן הלוואות שאני חושב שרלוונטי עוד יותר היום כשיש למדינה חשיפה של 14 מיליארד שקל בהלוואות בערבות מדינה.

קצת נושאים לרקע. כשאנחנו מדברים שמעל 99% מהעסקים בישראל הם עסקים קטנים, מספר העסקים בישראל גדל מדי שנה, בערך 10,000 עסקים נטו אחרי אלה שנסגרו, יותר מ-60% מהמועסקים במשק בעסקים קטנים, וכמו שהיושב ראש אמר, החשיבות רבה.

אחד מהדברים שראינו במהלך השנים ובדקנו גם בשנה שעברה זה הנושא של חסמים לעשות עסקים. יש מדד לעשיית עסקים שמודד עשרה דברים חשובים. אני אציג במצגת, בשקף 4, המדד מראה שדירוג ישראל בעולם מ-2006, שהיה בערך במקום 26 מתוך 190 מדינות בעולם, ירד בשנת 2019 ל-49 וקצת התקדם ב-2020 ל-35. זאת אומרת שאנחנו במצב פחות טוב בטיפול בעסקים, בעסקים קטנים במיוחד, שהיינו לפני עשור. מה זאת אומרת? שיש מקום לשפר בעוד מספר דברים.

אם אתה מסתכל בשקף 5, יש רשימה של עשרה מדדים חשובים והעיקריים בהם זה הזמן לקבל אישורי היתרי בנייה - - - קרקע ובעיות גדולות בתשלומי מסים. זה לא עיקר הדוח, אבל כאן זה דברים שבדקנו בעבר ומאוד חשוב כדי שעסקים קטנים יוכלו לפעול שיש את החשיבות לטפל בנושאים אלה.

יעקב, אם אפשר להתייחס. כמובן אנחנו מדברים על הנתונים שעוד לפני הקורונה. גם כיו"ר ועדת קורונה וגם בוועדה הזו עסקנו הרבה בנושא האשראי, עוד לפני הקורונה ישראל מדורגת 60 מבין המדינות שנמדדו בקבלת אשראי. זאת אומרת מלכתחילה העסקים האלה היו במחנק אשראי.

נכון. זאת אומרת שעכשיו חלק מהבעיה שעכשיו נתנו יותר בקלות, אלה נושאים שנבדקו על ידי צוותים במשרד שלנו - - - שקיבלו את ההלוואות, אלה בעיות שהיו. זה דוח שאמור לצאת במהלך השנה הקרובה בנושא קורונה וקבלת אשראי, אבל בהחלט זה אחד מהדברים שהתרענו על זה ואנחנו עוד מעט נדבר על מה קורה לאלה שמקבלים אשראי.

אני רוצה לבקש בשקף 6, הדברים החשובים ביותר בדוח. כמו שאמרנו, היה קשה לצפות את הקורונה, אבל זיהינו שיש חשיבות לסוכנות לעסקים קטנים לסייע לעסקים קטנים להכין למצב חירום. כתבנו במפורש שיש סוגי דברים, יכול להיות רעידת אדמה, יכול להיות בעיות ביטחוניות, שגורמים לשינוי בסדר היום היומי של עסקים, מה לעשות כדי להכין לדבר כזה ואחרי שקורה משבר איך מהר מהר לצאת מהמשבר וביקשנו שהסוכנות תרכז את המידע כדי לסייע לעסקים קטנים שאין להם משאבים לחפש דברים כאלה, שיידע מה לעשות, לאן ללכת, להכין תוכניות, לסיים להכין תוכניות, כדי שבדיוק כשלמשל משבר קורונה מגיע הוא יכול לטפל בו. יש רשימה של תרחישים שרשות החירום הלאומית הכינה ואפשר שיש להם סיכוי גבוה לקרות, להכין לדברים כאלה, וזה לא כל כך קשה להכין לדברים כאלה, דרך האינטרנט, דרך תוכניות, דברים שכבר דיברנו בעבר מתאימים גם לכאן.

בשקף 7 אני רוצה להציג עוד נושא שהוא בעיה מאוד אקוטית לעסקים קטנים, זו בעיה של להיכנס למערכת הרכש של משרדי הממשלה וגם הסקטור הציבורי. עלינו על בעיות שיש ערבות מאוד גבוהה שלא נדרשת, עלות רישום מסמכים, יש דרישות ניסיון או דרישות לגודל עסק שלא קשורים לעניין העבודה שמבוצעת. ביקשנו שהסוכנות תסייע וגם מינהל הרכש בחשכ"ל יסייעו לפקח כדי לסייע לעסקים קטנים.

אחת מהבעיות שעלינו שזה לא קורה ברשויות המקומיות, שהסוכנות התחילה לפעול במשרדי ממשלה, אבל אין להם סמכות לסייע ומשרד הפנים לא כל כך מעוניין להתערב בסדרי הרכישות והתנאים ויש שינויים גדולים בין רשות לרשות ואנחנו מבקשים שיהיה ארגון וסדר וסיוע לעסקים קטנים גם ברשויות הציבוריות - - - משרדי ממשלה.

גם ראינו שכבר לפני עשור התחילה הסוכנות במשרד הכלכלה להכין חוק כדי לסייע לעסקים קטנים, לתת לסוכנות סמכות לפעול ולסייע ולעזור ולקדם נושאים ש - - - ונושאים נוספים. החוק, למיטב ידיעתנו, לא קודם מספיק ועדיין לא נכנס לתוקף ולכן יותר קשה לסייע לעסקים קטנים.

אנחנו העלינו נושא של אלה שמשרתים במילואים, שהפיצוי להם בזמן שהם נעדרים מהעבודה לא מתאים והיה סיכום שצריך לסייע להם והיה ויכוח בין משרדי הממשלה מי משלם.

אני רוצה לבשר לך, יעקב, שהדבר הזה טופל וסודר על ידי האיש שמדבר איתך עכשיו. אני הגשתי בשעתו הצעת חוק אחרי הדוח שלכם ובסופו של דבר בסיכום עם חבר הכנסת ליברמן, כשהוא היה שר הביטחון, סוכם, יש תוספת של 25% שלמעשה מכסה את התקורות בהסכמה של כולם. אז הדבר הזה היום לא מסודר בחקיקה, אבל הוא מתבצע על ידי משרד הביטחון.

אני שמח שאימצו את ההמלצות של דוח הביקורת. הנושא האחרון, שהוא מאוד מאוד חשוב, בהמשך למה שהיושב ראש אמר, זה נושא של ערבות והנושא של הלוואות בערבות המדינה. בעקבות הקורונה ניתנו המון הלוואות להמון עסקים, אבל עכשיו יש שנה גרייס שלא חייבים להחזיר את הקרן של ההלוואה, אבל עסקים כאלה שעדיין לא פועלים ויש להם קשיים ייכנסו לקשיים בשנה הבאה להחזיר את זה ואם הם לא מחזירים את התשלומים פתאום רוב הכסף והאחריות תיפול על המדינה.

ההמלצה שלנו מלפני שש שנים, שהיא גם תקפה היום, שהמדינה תצטרך לסייע לעסקים קטנים. כאשר מזהים שיש סימנים של קשיים בהחזר הלוואה, מה שמיד צריך לעשות זה להשתמש בכלים הקיימים, זה יועצים במחיר מסובסד, ויש לסוכנות לעסקים קטנים רשת של אנשים שמוכנים לסייע ומכירים את הנושאים וצריך להשתמש בעובדי מדינה שזה יחסית זול כדי למנוע מעסקים להתמוטט. זה מעבר לעלות למדינה, זה עלות למשק שהעסקים האלה לא פועלים. אז אני מציע שהמדינה, עכשיו, בזמן הקורונה, שיש זמן גרייס, להכין מערכת לסייע לבעלי העסקים הקטנים שהם יוכלו להחזיר את ההלוואות שלהם. תודה.

תודה לך. אני רוצה להתחיל מרמת השטח. אני מבקש להעלות את תמיר ברלקו. תמיר, שלום. אתה היוזם של מה שהתחיל כקבוצת פייסבוק 'לא יהיה בסגר' שאתמול גם קיימתם למעשה איזה סוג של מחאה בדרך של פתיחת עסקים. אני בתיאום איתכם גם ביקרתי בכמה מהעסקים האלה וראיתי את זה. זה כמובן לא פותר שום דבר, אבל זה נועד להסב תשומת לב. תסביר לנו מאיפה היוזמה הזאת נולדה, את מי היא מייצגת ומה קרה מהמחאה שלכם אתמול, אם קרה משהו.

בוא נתחיל מזה שאני עצמאי 30 שנה, אני הייתי יזם שהקים את רשת ארקפה, הייתי שותף בכל המסעדות, טוטו, הרברט סמואל, טאפאס אחד העם, רשת ספייזס. אני מסעדן, יש לי היום שלושה מקומות, יש לי סניף של BBB ויש לי עוד שני בתי קפה. זאת אומרת אני מכיר את השטח ואת הבעיות שלו ואני יכול לעשות לכם יופי של סקירה.

לפני שלושה שבועות הקמתי את קבוצת 'לא יהיה בסגר', שהרעיון אמר שאין היום אפשרות להגיע לסגר שני כי הכול יקרוס והצטרפו אליי בשלושה שבועות 65,000 אנשים, רובם זה עצמאים קטנים ולכן המחאה הראשונה הייתה בטיפול בעצמאים הקטנים כי הם הראשונים שקורסים מסביב.

קצת נתונים ואני יכול להגיד לכם ככה, אני אדבר איתכם רגע מקרו כלכלה, היום נפגשתי עם דן אנד ברדסטריט, הם מכינים לי דוח מסודר שיהיה לנו ביום חמישי, הנתונים הבסיסיים מראים ככה, עד עכשיו 67,000 עסקים קטנים ובינוניים נסגרו, עד סוף השנה האומדן קופץ למעל 100,000. מדובר על 87,000 קופץ למעל 100,000. ביום חמישי יהיה לי מפרט מסודר, כל אחד מהסגמנטים, מי נסגר, מה נסגר. קודם כל הנתונים מטרידים. תחשבו, מעבר לזה, יש מיליון מובטלים היום, כש-600,000 בחל"ת שלא יהיה להם לאן לחזור, כי העסקים שלכאורה הם צופים לחזור אליהם לא יוכלו לקבל אותם ואז לצורך העניין חלקם יחזרו, לחלקם יצטרכו לשלם פיצויים ואין בכלל מאיפה לשלם.

עכשיו בוא נדבר עליי כעצמאי, מה אני חווה או העסקים הקטנים. העסקים הקטנים, הבעיה האמיתית איתם שמרביתם התגלגלו, זה אומר שהיו עובדים בצורה כזו או אחרת, בשחור או בכל מיני דרכים לא לגיטימיות, והיום בכלל אי אפשר למדוד את ההכנסות שלהם כדי לתת להם אפשרות לצוף מעל המים, שזו בעיה.

כן, אבל, תמיר, בזה אתה לא יכול להאשים את המדינה. אם עסקים התגלגלו על ידי זה שהם היו בכלכלה שחורה המדינה לא יכולה לפצות אותם למשל על אובדן מחזורים.

אז אני איתך, אז ניתן להם למות. אוקיי? זה המצב.

לא, אני אומר את זה כבעיה אמיתית. אני לא בא להגיד לך – אתה יודע איפה אני נמצא.

אני מציף את הבעיות. זה לא אני, אבל אני חייב להציף את הבעיות כדי שכולנו נדע את האמת. אני לא מציף משהו שהוא מס שפתיים אלא הוא האמת. האמת הנוספת לצורך העניין, שכל האנשים, הפכו אותם מסטרטאפ ניישן לקומבינה ניישן. כל העסקים הקטנים פתוחים, שלא יספרו לי סיפורים, אחד שהוא חנות צעצועים הוא גם קיוסק, כל אחד נהיה קומבינה כדי שיאפשרו לו להמשיך להתנהל וגורמים לכולם להיות עבריינים בחסות המדינה. זה דבר נוסף מעוות.

מה שקורה בפועל היום, עכשיו אני מדבר רגע עליי בחוויות שלי כמסעדן. קודם כל התחום של המסעדות זה תחום שהמדינה מלכתחילה רואה אותו בסיכון גבוה והבנקים רואים אותו בסיכון גבוה, לצורך העניין אני בתהליך של התעללות מתחילת הסגר הראשון. אני יכול לספר לכם את החוויות האישיות שלי. בסגר הראשון קיבלנו את התשלום בגין חודשים מרץ-אפריל כשלמעשה נכנסנו רק באמצע מרץ לסגר ולכן המדד של הירידה במחזורים הוא לא רלוונטי, מחברים לנו חודשיים. ביקשתי סכום, קיבלתי חצי מהסכום ובכלל אומרים לי: נחכה, נבדוק. לך אין תשובות.

אחר כך הגדירו רף שהוא לא היה רלוונטי למסעדות. הרף היה 40% ירידה במחזור כדי להמשיך לקבל את כל היכולת לשלם לך. עכשיו, מסעדות פחות מ-10% ירידה מתחילות להפסיד כסף. זאת אומרת אנחנו מדממים, מדממים ומדממים ולא - - -

אתה אומר שהמרווח מלכתחילה, שולי הרווח הם כאלה קטנים שירידות כאלה במחזור מורידות אותך מתחת לקו האדום בלי בעיה בכלל.

נכון. לדוגמה לי היה 32% ירידה, זאת אומרת אני מדמם, מדמם ואין מי שידאג. ארנונה אני ממשיך לשלם? אני ממשיך, אף אחד לא נתן הנחיה על זה.

אבל כל חודשיים זה בנפרד, מה זה ירידה של 32%? באיזה חודשים? יש לך את מאי יוני, יולי אוגוסט, ספטמבר אוקטובר, אני בטוח שהייתה ירידה הרבה יותר משמעותית והפיצוי הוא על חודשיים.

הוא מדבר על החודשים שהוא צריך לקבל פיצוי.

לא, זה ממרץ. עכשיו, בחודשים האלה?

הם עכשיו באו ואמרו שהם הולכים להקל עלינו, מורידים את הרף ל-25%, אבל מה? כולם עכשיו מגיעים ל-70% ירידה. אז מה הגאונות שעשו? מה עכשיו אתם עושים? תנו לנו רטרואקטיבית את ה-25% שדיברנו עליהם כדי שנשרוד. אנחנו רבים עם כולם. תחשבו, אנחנו ככה, מחזור המכירות יורד, איך אתה מממן את תזרים המזומנים שלך? נגיד באוגוסט היה לי מחזור מכירות, הצלחנו לעלות, עשו סגר נוסף, ירד לי מחזור המכירות ב-70%, מ-900,000 שקל ירד ל-300,000 שקל, איך אני מתגלגל עכשיו? הכול קורס.

אני דיברתי עם רועי ודיברנו על זה שחייבים דחוף לפתור את נושא האכ"מים, כי הצ'קים עכשיו יחזרו לכולם. זמנית צריכים לפתור את זה בצורה מהירה כי איך אני יכול לממן את הירידה במחזור?

סליחה, עפר, זה נושא נפרד, הנושא של הצ'קים החוזרים. זה נושא שאני בעצמי מול המפקח על הבנקים בדיון ונעלה את זה בוועדת הכספים.

אנחנו נעלה את זה גם מול רועי כהן, שיעלה מיד.

אבל כשהוא מדבר על ירידה של 70% בספטמבר-אוקטובר, יש הרי את הנוסחה שקבענו בחוק שמפצה עד רבע מיליון שקל על הוצאות קבועות. יש בנוסף פטור מארנונה ויש מענק סוציאלי במידה שהמחזור הוא קטן יחסית. למה זה לא מפצה, הסיפור של הפיצוי על ההוצאות הקבועות?

אני אשמח שמישהו ייקח אותי כפרויקט ויבדוק, אתם תראו את ההתעללות. כל דבר שאנחנו מבקשים, לוקח חודשים עד שעונים לנו. לצורך העניין הוצאנו אנשים לחל"ת, העובדים צריכים לאשר את זה. הכול בירוקרטיה, הכסף לא מגיע. עד היום מכל הכספים שקיבלתי קיבלתי 38,000 שקל. אתם מבינים על מה אתם מדברים? אני לא מצליח להתמודד עם הבירוקרטיה הזו, אני לא מצליח לקבל הלוואות, אני לא מצליח לקבל כלום כי אנחנו בסיכון גבוה ואין אף אחד שיטפל בזה.

אני רוצה לשאול שאלה, ספציפית כי אתה בעסקי המסעדנות, האם את העסקים שלך, אם יאפשרו טייק אווי, אפשר להפעיל במתכונת שתענה על כל הקריטריונים של תו סגול?

ברור, אין שום מגבלה. טייק אווי זו בכלל בדיחה, אבל לדעתי ביום ראשון ישחררו את זה.

אני לא יודע. שמעתי אתמול את האחראית על בריאות הציבור, היא אמרה שמבחינתה, ואין לי טענות אליה, היא רואה את זה דרך הפריזמה שלה, מבחינתה יום ראשון זה ממש לא מחייב, אז אני לא יודע. בינתיים הנזק נגרם.

אני אסביר לך. הירידה במחזור ככה, טייק אווי יביא לי אקסטרה של בוא נגיד עוד 10% למחזור, זו לא הדרמה. אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו סוגרים את העסקים כמדינה כולם יקרסו. מה זה, אני בעוד חודש, אם חס וחלילה אני לא מקבל עכשיו הלוואה מהמדינה או אם אני לא פותר את נושא האכ"מ הכול קורס לי. אין לי איך. ירידה במחזור של 600,000 שקל, אין לי ברירה, הספקים לא יספקו לי סחורה, זה מה שהולך להיות עוד חודש.

מה קרה מאתמול? אתמול עשיתם את המחאה, היא קיבלה הד ציבורי די גדול, גם כיסוי בתקשורת, גם חברי כנסת, אני מניח שלא רק אני הייתי בעסק הזה, קרה משהו מאתמול?

שני דברים יפים קרו. קודם כל אני מרגיש שיש איזה שהיא ערבות הדדית, אני יכול להגיד לכם שגם ראשי ערים, כולם מבינים את הצורך הזה, הם לא הולכים לחפש את העסקים הקטנים האלה. כל מי שמנסה לשרוד אף אחד לא מחפש אותו עכשיו. אם לצורך העניין האג'נדה זה ההפגנות אז הם לא עכשיו יתעללו בעסקים הקטנים, הם יעלימו עין, זה מה שקורה וזו הבדיחה הכי גדולה. במקום לעשות את זה מסודר, הם מפחדים להגיד את המשפט שהעסקים הקטנים פתוחים כי באותו רגע יש להם את השיקול של ההפגנות. לכן אנחנו היום בסיטואציה שכולם עבריינים בחסות החוק.

בוודאי. כולם עבריינים והמשטרה, כולל בעיקר השיטור העירוני, מאפשרת את זה כי היא מבינה שאנשים צריכים לחיות.

לגמרי. אלה הנתונים העובדתיים. אני יכול גם להגיד לכם שכואב הלב, אם אני אספר לכם סיפורים, אני לא רוצה להתחיל כי אתם כולכם תבכו. אני אתמול בכיתי, אני לא יודע אם ראיתם בחדשות, אני לא רוצה שכולכם תבכו יחד איתי.

תמיר, תודה בשלב הזה, תמשיכו בהתארגנות שלכם, אני חושב שהיא מאוד חשובה. אני מבקש להעלות את רועי כהן, נשיא להב.

בוקר טוב. אני באמת מזדהה עם כל מילה שתמיר אמר, אנחנו גם בקשר, ואני חושב שמה שהוא מציף זה שדוחקים את האנשים לקיר להיות או לחדול, האם הם להיות ובעצם לנסות לשרוד בעסק שלהם או לחדול וללכת לכיוון של פשיטת רגל וסגירת העסקים. לכן זה צעד של ייאוש, זה לא צעד של התרסה, זה לא צעד שבא להגיד אנחנו פורעי חוק, אלא נהפוך הוא, זה צעד שבא להדליק תמרור השכמה או תמרור אזהרה לממשלת ישראל, תבינו, המצב קורס.

שלחתי לכם כרגע בהודעה את אותו מכתב שיצא על הנושא של ההמחאות החוזרות. תבינו את האבסורד שזועק לשמים. ברגעים אלה אנשים שהעסק שלהם סגור ואין להם מחזור, יש להם המחאות שהם נתנו על בסיס ספקים שסיפקו להם סחורה שחשבו שהעסק יעבוד והם יוכלו דרך המחזור לשלם להם. ברגע שאין מחזור הצ'קים האלה חוזרים וההוראות והסייגים על הגבלת המחאות חוזרות פגו ב-10 באוגוסט. מה שקרה, התקשרו אליי משבוע שעבר, ותמיר עד וחלק מהאנשים שהוא שלח גם הגיעו אליי, והם אומרים לי: תשמע, רועי, הבנקים מאותו רגע שחזרו למעלה מעשרה צ'קים סגרו לנו את האשראי מ-100 לאפס. אלה ההוראות של המפקח על הבנקים שמרגע שאתה נכנס להגבלת חשבון אין לך אשראי יותר, עוצרים לך את הכול.

לכן דרשנו בבהילות קודם כל להסדיר את העניין זה, וזה אפשרי, זה רק להביא את זה לוועדת חוקה ולהאריך את אותם סייגים מ-10 באוגוסט עד סוף הסגר הזה, שהוא מסתמן לסוף נובמבר או לסוף אוקטובר. אנחנו קודם כל דורשים את זה, זה קריטי.

אבל עכשיו, חבר הכנסת עפר שלח, אני כרגע באתי לדון במשהו שאתה בדיוק נגעת בנקודה, אתה רואה פה דוח ביקורת מדינה שמדבר מיולי 2011 שהמדינה הייתה צריכה לטפל ברכש ממשלתי. אתה מדבר על הקניית סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שאין להם שום סמכות, לא מעקב, לא בקרה, לא אכיפה. כל הדברים האלה עלו פעם אחר פעם. אתה מדבר על זה שישבו אנשים חכמים ואמרו: תשמעו, אתם חייבים בזמן חירום שרשות החירום הלאומית תכין תרחישי ייחוס לסוגי אסונות. לא היה תרחיש ייחוס לאסון שקרה בינואר בנהריה, אנשים שם עדיין מדממים, בעלי עסקים לא קיבלו שקל פיצוי. לא היה באסון הכרמל שום דבר. השריפות, תרחיש לעזור לעסקים לא היה. עכשיו, שבעצם זה אסון כלכלי שאף אחד לא לוקח עליו אחריות, ודוח ביקורת המדינה, שאתה כרגע אמון על הוועדה הזאת, הציף בפני מקבלי ההחלטות פעם אחר פעם.

ואני חייב לסיים עם הדברים שכתובים פה בדוח, ממצאי הדוח הזה והדוחות הקודמים של משרד מבקר המדינה, בעניין הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, הם מצביעים על כך שהממשלה אינה מייחדת לתחום זה את תשומת הלב הראויה ואינה עושה די לקידום העסקים הקטנים והבינוניים בישראל. זה לא אומר רועי כהן, נשיא להב, זה אומר מבקר המדינה, הוא שם לכם ככה תמרור אדום, ככה דגל בוהק. חברים, אתם לא שמים לב, נתפסתם עם המכנסיים למטה בכל מה שקשור לעצמאים ועסקים קטנים. לא היו דמי אבטלה לעצמאים, למרות שהיו כמעט 31 הצעות חוק, כולל הצעות חוק ממשלתיות.

האנשים של מבקר המדינה היו אצלי, הם תפסו את הראש וראו כמה פעמים אנחנו שמנו תמרורי אזהרה. גם לנושא קרן הרכוש, שלא הייתה אפשרות לתת לאותם עסקים דרך קרן הרכוש והיינו צריכים להמציא את הפעימות האלה, פעימה ראשונה, פעימה שנייה, פעימה שלישית, ובינתיים אנחנו מפצים גוויות, לא אנשים, אנחנו מפצים אנשים שבעצם נגמרה להם האפשרות לכלכל את העסק שלהם. הרגע אמר תמיר, אני אומר לך שהתחזית הרבה יותר גרועה, היא מדברת על 87,000 עסקים שייסגרו עד סוף השנה.

חברים, יש לכם הזדמנות כרגע, באמת בדיון הזה, לגרום לכך שאנשים במשרד האוצר ובכל מקום שצריך ייקחו אחריות. לא יכול להיות שישימו סוכנות לעסקים קטנים כדי שרק תהיה כותרת, הם צריכים לקבל סמכויות, הם צריכים לקבל אפשרות למעקב ובקרה, על רכש ממשלתי, על מכרזים. אתה יודע שאנחנו דרשנו, ואתה היית איתנו ביחד, חבר הכנסת שלח, דרשנו ש-20% מהרכש הציבורי יהיה דרך עסקים קטנים. למה זה לא קורה? זו הייתה המלצה של כל גורמי המקצוע.

למה זה לא קורה? אתה יודע למה? כי אמרו לי באגף החשב הכללי: תשמע, אין לנו מעקב בכלל על כל הרכש, אין לנו, אנחנו לא יודעים לעשות מעקב אחרי כל הרכש הציבורי, איך אתה רוצה שנדע מה זה 20%? אתה מבין על מה אתה מדבר? בכל העולם, בארצות הברית קבעו 23%, הם מגיעים ל-22.9% יוצא דוח חמור של הסוכנות לעסקים קטנים שם שהיא כפופה לנשיא: איך הגעתם ל-22.9% ולא ל-23% רכש?

אני באמת קורא לכם מדם לבי, זו ההזדמנות. אם לא נעזור כרגע לציבור העצמאים והעסקים הקטנים אנחנו נמצא את עצמנו במשק שהוא נכנס למיתון עמוק ולא תהיה אפשרות לעזור. אני מבקש - - -

רועי, אם אתה יכול רק במיידי - - -

ד"ר שלמה קרעי הוא תמיד – אני אומר את זה תמיד, הוא תמיד נכון לעזור לציבור העצמאים והעסקים, קח את הנושא הזה, אתה חלק ממפלגת השלטון, אין פה אופוזיציה ואין פה קואליציה, יש פה כרגע, אתה רואה - - -

בעניין העסקים כולנו מפלגה אחת.

זה לא קשור, לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. באמת, זו קריאת השכמה, קחו את הנושא של העצמאים והעסקים הקטנים, שימו על זה את כל הפוקוס כי זה מנוע הצמיחה האמיתי. תודה רבה לך, חבר הכנסת שלח, שאתה פעם אחר פעם מעלה את הנושא הזה.

רועי, טוב ששמת נקודה. רק שאלה אחת. אני מנסה להבין במיידי, הרי דנו פה, לא יודע כמה פעמים אתה ואני נפגשנו ודיברנו מאז שהתחיל המשבר הזה, במיידי, לאור הסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה, שגם השחרור של המשק יהיה הדרגתי מאוד, הדרגתי מדי לטעמי, אבל זה לא הסיפור פה, מה שניים-שלושה דברים הכי מידיים והכי ריאליים שצריך לעשות בשביל לעזור לעסקים הקטנים עכשיו.

קודם כל כסף בחשבונות הבנק. ברגעים אלה עדיין זה רק בצורה כזאת או אחרת איזה שהיא מקדמה של 50% ואגב, המקדמה היא רק על הוצאות קבועות, היא לא על מענקי סיוע, על אותם 7,500 או 15,000 שקלים בעצם דמי קיום לאותם עסקים קטנים, זה עדיין לא הגיע ולא נמצא ואני דרשתי שגם זה יהיה חלק מהמקדמות, כלומר גם המענק הסוציאלי.

דבר שני, לבטל את העניין הזה של החל"ת. כל העניין הזה של החל"ת מקריס את העסקים הקטנים. ברגע שהם משחררים את העובדים שלהם אין להם אפשרות אחרי זה לקלוט אותם מחדש. לקח ארבעה חודשים כדי להחזיר בחזרה את אותם עובדים. צריך לקבוע מנגנון של חל"ת גמיש.

דבר נוסף שזועק לשמים, תראה איזה מנגנון מסורבל יצרו לפטור מארנונה, אתה צריך להיכנס ולהביא אישורים. למה לא לעשות את זה בדיוק כמו שהיה בפעם שעברה? רוחבי, שלושה חודשים פטור מארנונה, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, פטור מארנונה בדיוק כמו שהיה. עכשיו אתה צריך להגיש בקשה דרך הסוכנות לעסקים קטנים, אם תקבל את הטופס מרשות המסים, לא תקבל את הטופס, כן הרשות תחיל את הפטור מארנונה, לא תחיל. מה אתם מסבכים את העניין? פטור מארנונה זה הדבר הכי פשוט, העירייה נתנה פטור והיא משופה על ידי האוצר, למה לייצר מנגנונים? מה, אנחנו גנבים? אנחנו רמאים? מה הבעיה? אני לא מבין מה קרה פה.

עכשיו, עוד נושא, עדיין ברגעים אלה עושים אכיפה על רישיונות עסק. תגידו לי, אתם השתגעתם? תאריכו את רישיונות העסק עד סוף 21', מה אתם באים לאנשים עכשיו מהגנת הסביבה, ממשרד הבריאות, הג"א? מה זה עכשיו? אנשים קורסים ואתם שולחים אליהם רישיון עסק?

אנחנו רשמנו דרישות שאני אומר לך שאפשר לעשות אותם, זה לא דברים גדולים, זה גם כסף שנמצא, אנחנו נמצאים בתוך הכסף, הרי האוצר כבר הקצה את הסכומים האלה לכן מה שצריך זה לשחרר את החסמים, להוריד בירוקרטיה, להוריד רגולציה, לתת כרגע כסף בחשבונות הבנק, לתת לאנשים את האפשרות באמת לשרוד את התקופה הזאת, לטפל בנושא של ההמחאות החוזרות, שזה באמת לא יקריס את העסקים.

יש לנו רשימה, אני מוכן לשלוח, אבל כרגע מה שאני באמת מבקש, חברים, תתעוררו, את הדבר הזה אי אפשר לדחות. זה לא יכול להיות ממשלת הדחיינות הזאת, לדחות עוד שבוע, עוד שבועיים, בינתיים עשרות עסקים נופלים בין הכיסאות וקורסים. כרגע צריך מיידי לטפל באותם עסקים ובעצם להביא פרויקטור כלכלי שיטפל אך ורק בנושא של המגזר העסקי והעצמאים והעסקים.

חבר הכנסת קרעי רוצה לשאול אותך שאלה, תענה בקצרה.

רועי, יש לי שתי שאלות קצרות. שאלה אחת, לפי מה שאני שומע מהציבור, שהעצמאים שבאמת העסקים שלהם סגורים באותם חודשים שבאמת נפגעו במחזור בהתאם לחוק דווקא קיבלו, זאת אומרת יש פה ושם בעיות, אבל הרוב מקבלים את מה שהקצינו, את אותו פיצוי על הוצאות קבועות ואת אותם מענקים סוציאליים לאורך החודשים עד היום. האם יש לך מידע אחר שאתה שומע שיש באמת כאוס כזה שלא מקבלים? זאת שאלה אחת.

אני צריך להגיד את האמת, אין כאוס והאנשים באמת מקבלים את אותם הוצאות קבועות ומענקים סוציאליים, אבל צריך להבין שזה היה בזמן שאפשר היה לכלכל את העסק שלך, לצד הירידה במחזור יכולת לקבל את אותם מענקים והוצאות קבועות. ברגע שאתה נכנס לסגר אתה לא יכול לשרוד עם אי ודאות. בעצם מה שאתה אומר עכשיו, שאנשים עכשיו תלויים בחסדי המדינה כדי לשרוד וזה בלתי אפשרי.

אבל זאת המציאות, רועי.

זה בלתי אפשרי כי אתה חייב בסופו של דבר להזרים להם כסף למחזור.

אבל זה מה שאנחנו עושים.

לתת את המענקים כבר עכשיו. אתה לא יכול בצורה כזו או אחרת לדחות אותם לאמצע נובמבר או לדצמבר כדי לקבל את מה שמגיע להם.

אני מסכים שזה צריך להיות מהיר ולכן יש מקדמות.

שלמה, כל אלה שנפלו בין הכיסאות, העסקים החדשים, אנשים שיש להם שכירויות גבוהות, יותר מ-10%, כמו אולמות אירועים, כמו אטרקציות, כמו מסעדות גדולות שהשכירות זה רכיב גדול מאוד ולכן המענק של הוצאות קבועות הוא לא רלוונטי להם. צריך לייצר מנגנונים אחרים.

רועי, אנחנו דווקא עברנו על דוחות כספיים של אולמות אירועים וראינו שרבע מיליון שקל בחודש בהחלט מכסה גם את השכירות הגבוהה שלהם. יכול להיות שיש כאלה שלא מקבלים 100%, אבל יש גם הרבה שמקבלים יותר. אבל בסדר, אני מסכים איתך שצריך להיות יותר מהיר ולכן, אני חושב, הכנסנו את המקדמות. יכול להיות שצריך להניע עוד יותר מהר את העגלה הזו ואת זה נעשה בוועדת הכספים, אדוני היושב ראש.

רק שאלה נוספת, לגבי ההמחאות. אני שומע טענות ואני בהידברות גם עם הפיקוח על הבנקים, שבעצם להמשיך את הסיפור הזה שהמחאות לא נכנסות, שאפשר שהמחאות לא יכובדו יפגע בצורה דרמטית באמינות. תחשוב עליך כעסק שלך או עסקים אחרים שכבר יפחדו לקבל צ'קים, כי בעוד חודש-חודשיים יכול להיות שנהיה בעוד סגר ואז שוב פעם נגיד אפשר לא לכבד המחאות וכל האמינות בשוטף בעצם תיפגע. איך אתה נותן לפתרון העסקית של צ'קים?

חבר הכנסת קרעי, בזמן שעסק עובד הצ'ק שלו צריך להיות מכובד, בזמן שהעסק שלו סגור ואין לו מחזור זה בלתי הגיוני לבקש ממנו שהוא יוכל לשלם את אותן התחייבויות שלו. ברגע שיש סגר אתה חייב לדחות לו את היכולת לעמוד בהמחאות. ברגע שהמשק עובד זה ברור שבמסחר עסקי בין בעלי עסקים ובין גורמים כאלה ואחרים, ברגע שעסק עובד הוא צריך לעמוד בהתחייבויות שלו, אבל ברגע שסגרת לו את העסק וכל ההוצאות ממשיכות ואין אף אחד שנתן לו מענה לתזרים שלו, איך אתה מצפה שהוא יעמוד בזה? ברגע שאתה מכניס לסגר אתה חייב גם במקביל לקבוע את זה, בין הזמנים ברור שלא צריך לגרום לכך שאנשים לא יכבדו המחאות.

מה שאתה מציע זה לדחות את הפדיון של ההמחאות? לא להחזיר אותן, לדחות את הפדיון עד לאחר הסגר?

נכון.

תודה. שלמה, בסוף צריך לתת לכמה שיותר מהעסקים האלה לעבוד וזאת לא הייתה המדיניות בהחלטות הנוכחיות.

בסדר, אתה יודע שיש לזה גורמים שלא היו תלויים - - -

חלק גדול מהם כן. חבר הכנסת אלחרומי, אתה רצית להעיר.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב וטוב שהדיון הזה מתקיים. אנחנו יודעים, כבר יש לנו ניסיון עם סגר כללי וכל מה שאמרו החברים ומה שהלינו עליו, מבירוקרטיה וכל הטעויות של העבר, צריך לעשות את המקסימום שלא ליפול בהם שוב. אבל אני רוצה להעלות נקודה של הפתיחה של העסקים הקטנים שמעסיקים שניים-שלושה אנשים. המשרד שלי נמצא בבאר שבע, בירת הנגב, אני עובר ליד דוכן פלאפל של איש שנמצא שם ויש לו אולי שניים-שלושה עובדים בסך הכול. אפשר מחוץ לדוכן הזה שאנשים יעמדו שני מטר - - -

אני אמרתי את זה בפתיחה. בדיוק הזכרתי חנות פלאפל שהייתי בה אתמול.

עפר, זה לא עבד. אני הייתי כשלא היה סגר והייתה בקשה לשמור מרחק, לא שמרו מרחק. הסתובבתי בכל הארץ, זה לא עוזר.

שלמה, אם ישימו - - -

אבל אותו שוטר - - -

ויעמדו רק בפתיחה. אנשים לא רוצים להידבק בקורונה, תאמין.

חברי קרעי, אותו שוטר שבא לאכוף את הסגירה של המקום הזה יכול לבוא ולאכוף גם את המרחקים האלה. אותו פקח של העירייה, שהסמיכו אותו, יכול להסתובב. אבל אנשים, או שפותחים בחצי דלת, או שסוגרים את זה ודרך הטלפון. זה צחוק, זה צחוק מעבודה ואנשים משלמים מחיר.

לכן אנחנו צריכים לדרוש, אדוני היושב ראש, שהעסקים האלה של פחות מעשרה אנשים, כמה שיותר מהר לפתוח אותם, לא שם ההדבקה, תאמינו לי, גם בחברה הערבית. אני מכיר את זה. ביישובים הבדואיים, ראיתם את זה עכשיו, אנחנו כמעט כולנו, כל היישובים, ירוקים. אתם יודעים איפה היו ההדבקות בלקייה וברהט? רק בחתונות.

נכון, כשאנשים מתקהלים.

לא בעסקים ולא במכולת ולא במאפייה, רק בחתונות. כשהיו חתונות המוניות ולא אכפו את הפיזור שלהן קיבלנו את ההדבקה.

אוקיי, אנחנו מתקדמים לאו דווקא לפי הסדר הזה, יש אילוצי זום. אני מבקש להעלות את איילת נחמיאס ורבין מהתאחדות התעשיינים. איילת, שלום, אני מבין שאת צריכה עוד מעט לזוז, אז בקצרה, איך אתם, שאתם בסך הכול מייצגים תעשיינים גדולים, כי יהיו איתנו גם בעלי המלאכה בתוך הסיפור הזה?

אז קודם כל יש את בעלי המלאכה ויש לי המון כבוד אליהם. תודה רבה, חבר הכנסת שלח, היינו גם יושבי ראש שדולת 'כחול לבן' ביחד בכנסת ה-20.

נכון, וגם העצמאים.

ואני מכירה את יחסך לעניין ומאוד מאוד מעריכה אותו. בעיקרון הייתי יכולה להסכים איתך ולהגיד, נכון, התעשייה – אני מייצגת, אגב בתוך התאחדות התעשיינים אני אחראית על הקטנים והבינוניים, אני בעצמי עומדת בראש מפעל בינוני, הייתי יכולה להגיד כן, אנחנו עובדים. אז קודם כל אני רוצה להגיד לחברי רועי כהן, שהוא תמיד מדבר בהמון המון כאב, שרשרת הייצור במדינת ישראל לא עשויה, המפעל הוא בקצה, יש בדרך אליו המון המון עסקים קטנים שבלעדיהם הם לא יכולים להתקיים וכך בעצם גם מפעלים במדינת ישראל שעובדים ירדו במחזורים שלהם בין 70% ל-100%, במפעלים הקטנים והבינוניים.

אני רוצה רגע לנסות להיות מסודרת כי יש כמה דגשים שאנחנו חייבים להבין אותם. קודם כל זה שאין אסטרטגיה זה ברור. מה שקורה פה במגזר העסקי, ובמובן הזה, נכון, יש הרבה דברים שקורים בעולם גם, אבל האקורדיון הזה שאנחנו נסגרים ונפתחים, אני אומרת לכם בכנות שכשאנחנו התחלנו לבנות את מנגנון ההמשכיות העסקית מול משרד הבריאות אנחנו ידענו שכנראה יצטרכו סגרים ויהיו אילוצים כאלה ואחרים, אבל בסופו של דבר חייבים לזכור שבמקומות העבודה במדינת ישראל יש 1% של חולים, חבר הכנסת שלח, ולעומת זאת יש לנו 7% מבודדים בכל זמן נתון, כלומר 24,000 עובדים מהתעשייה כל הזמן מבודדים.

כלומר אנחנו עובדים ממילא באילוצים מאוד מאוד סבוכים כשהממשלה לא באמת מעמידה לרשות המגזר העסקי משאבים שמתאימים לגודל של המפעלים, ואני בטוחה שיוסי אלקובי, שמייצג את התאחדות בעלי המלאכה, יאמר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה כי לו גם יש הרבה מאוד אנשים שאסור להם לעבוד כרגע. אז קודם כל בואו נתחיל מזה שתהיה איזה שהיא אסטרטגיה שאנחנו נבין גם צפונה, וסליחה, חבר הכנסת שלח, שאני אומרת את זה, אני נמנית עם אלה שחוששים וחושבים שכנראה יהיו סגרים, קטנים אולי יותר, אבל נוספים, וזה אומר שאנחנו צריכים להתארגן, זה אומר שאנחנו צריכים להיות מסוגלים גם לדעת מה קורה, גם מבחינת תזרים המזומנים שלנו, ותמיר התייחס לזה קודם, ובצדק, אבל זה נכון גם בתעשייה, כי גם בעולם אנחנו סופגים ירידה בביקושים שאנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בסופם, אבל גם יש לנו את כל המרכיב של העובדים.

אנחנו היינו כל הזמן עסוקים, חבר הכנסת שלח, בלדאוג לבריאות של העובדים שלנו, אלא מאי? שעכשיו הגענו להסדר בנושא ימי הבידוד, זה היה ברור שאי אפשר יהיה לשאת את זה לאורך זמן, אני מקווה שהכנסת תמהר להעביר את זה, אבל גם צריך לדבר על קיצור ימי הבידוד. צריך למצוא פתרון לדבר הזה כי אנחנו רואים שבעולם ימי הבידוד יותר קצרים.

אחרי שאמרתי את זה יש את נושא החל"ת. יצרו מצב שבו נותנים רשת ביטחון לעובדים, זה בסדר, זה חשוב, אנחנו מאוד מאוד רוצים שלציבור הישראלי תהיה איזה שהיא מידה של שקט, אלא מה, חבר הכנסת שלח? שזה גורם לאנשים לא לרצות לבוא לעבוד. אני מוכנה לחתום על זה שרועי כהן יאמר לי את אותו הדבר. זה לא שאתה רואה את זה רק לגבי התעשייה, אתה רואה את זה גם בעסקים קטנים ואחרים ואנשים לא רוצים לעבוד. כלומר למרות שהיה הגיוני שאנחנו נהיה בשוק של מעסיקים, ובאמת אתה מכיר את עמדותיי הכלכליות, אנחנו אנשים שבאמת באמת דואגים לעובדים ודואגים לציבור שלנו, אבל אנחנו לא יכולים שאנשים לא רוצים לעבוד מצד אחד, ומצד שני כל המנגנון למשל של שימור עובדים שהממשלה החליטה עליו – אני אגיד את זה ככה, גם לא עושים מודל גרמני, הווה אומר שאנחנו שומרים על קשר עם העובדים שלנו וכל התשלומים הנוספים שצריכים להיות מועברים מהממשלה מועברים דרכנו, ומהצד השני, כשרוצים לתת לנו מענק שימור עובדים, שזה יפה ואני מעריכה את זה, אנחנו עוברים גיהינום של מנגנונים בירוקרטיים שאתה אפילו לא יכול ליהנות מזה אם אתה לא פיטרת כי באמת התעשייה פיטרה בשוליים. אגב, לא אחת אנחנו נתנו לעובדים שלנו חל"ת משום שהם היו מאוד מאוד לחוצים. אנחנו לא רצינו לתת להם חל"ת, אבל אנחנו מתחשבים בצרכים, בחששות שלהם ובפחדים שלהם.

אני רוצה לסיים בשני דברים שיהיו ברורים. אם לא תהיה פה אסטרטגיה על איך הכסף מועבר, למי ובאיזה תנאים ואנשים יידעו לצפות קדימה מה קורה, כמו שאמר במובן הזה רועי כהן, אני מסכימה לחלוטין, אני חושבת שאת עומק המשבר אנחנו לא רואים עכשיו, את עומק המשבר אנחנו נראה בערך בעוד חצי שנה, שמונה חודשים, אז אנחנו נראה את השבר הגדול. כלומר אם לא יהיה מצב שמכאן ואילך אנשים יודעים למה הם יכולים לצפות, אפילו כרצפה, אנחנו נהיה בבעיה.

והדבר השני, שאי אפשר לא להתייחס פה, חבר הכנסת שלח, ואני לא יודעת אם שמת לב שרועי דיבר בדברים שלו, מדינת ישראל לא אוהבת מיוצר בישראל. וכשאני מדברת על מדינת ישראל אני לא מדברת על אזרחי מדינת ישראל, אני מדברת על ממשלת ישראל, כי אנחנו מנהלים מאבקים בלתי סבירים ובלתי הגיוניים בעידוד רכישת תוצרת ישראל, כחול לבן. בעניין הזה עומדים המעסיקים יחד עם ההסתדרות ביחד, כי לדברים האלה יהיה מחיר מאוד מאוד כבד, אנחנו נלחמים על רכש כאילו, אני לא רוצה להגיד כאילו התעשייה היא האויב של הממשלה, אני לא חושבת שזה המצב, אבל אתה רואה ואתה מכיר את זה, חבר הכנסת שלח, המכרזים שיוצאים הם עדיין מכרזים, גם בימינו אלה, לא נדבר לפני הקורונה, לא השתנה שום דבר אחרי הקורונה, אנחנו נדרשים בעצם בדיוק לאותם מאבקים. בדיוק כמו שאנחנו ממשיכים להיאבק בבירוקרטיה הלא סבירה פה, ובאמת עם כל הכבוד לבירוקרטיה, יש לי, אני מבינה באסדרה, לא יכול להיות ששום דבר לא השתנה פה. בכל העולם יש הרבה יותר כבוד לתעשייה מקומית וייצור מקומי ובישראל כאילו שום דבר.

לכן באמת, שוב, אני רוצה גם שיהיה ברור שאנחנו מאוד מאוד מזדהים עם העסקים שלא יכולים לעבוד בעת הזאת, אני רואה את החנויות סגורות נשבר לי הלב, אבל העוגן הזה שנקרא תעשייה, במיוחד זאת הקטנה והבינונית, היא לא עד כדי כך עמידה ולא יכול להיות שאנחנו לא נמצא פתרונות בשבילה, ייעודיים, שמתאימים גם ליצרנים האלה. תודה רבה.

מאה אחוז. תודה רבה, איילת. אני מבקש לעבור להתאחדות המלאכה והתעשייה בחיפה והצפון, או רוית גרוס או יוסי אלקובי.

כן, אדוני היושב ראש, תודה על הזימון. כפי שאתה יודע, המצב שלנו הוא לא בכי טוב, למרות ששמעתי עכשיו מחברת הכנסת לשעבר, איילת, שאמרה שהגיעו להסדר בנושא של הבידוד. אנחנו לא הגענו להסדר הזה, אנחנו לא שמה. היו צריכים בכל זאת לשתף אותנו כי אנחנו היינו גם חלק מהעותרים בנושא הבידוד ולצערי הרב התעשיינים ניגשו לבד כי לתעשיינים יש את היכולות, יש להם את המשאבים, יש להם את הכול, לעסקים הקטנים הבינוניים, אותם אני מייצג, גברתי איילת, הם אנשים קשי יום, הבעיות שלהם קשות מנשוא, הם לא יכולים לעמוד בנושא הבידוד. עסק קטן שמעסיק עשרה, 15, 17, שבעה, שמונה עובדים, כשחלק מהם יוצא לבידוד אז העסק הזה הוא סגור. לא רק שהוא סגור הוא גם לא מרוויח, הוא גם לא מייצר והוא גם נכנס לבעיה. לא רק זאת, גם המעסיק הקטן, אין לו שום זכויות. אין לו שום דבר, הוא לא מקבל שום הקלה, הוא לא מקבל שום דבר.

יוסי, העסקים שאתה מייצג - - -

אני חושב שבאמת תעבירי לממונים עלייך, לנשיא שלך, שהגישה והדרך שבה הוא פעל - - -

יוסי - - -

עם כל הכבוד, חברים, הבנו את הנושא, זה לא הנושא העיקרי שעליו התכנסנו. יוסי, תהיה איתי.

לחלק ולהטיל עוד מס כזה על העסקים הקטנים, אני חושב שזה לא נכון לעשות, אני חושב שזו טעות מרה.

יוסי, תהיה איתי. אני לא רוצה להיכנס לפינה של הבידוד, זה לא הדבר המרכזי שעליו התכנסנו, אנחנו שמענו את זה, הנקודה הובנה. אני רוצה לשאול אותך, מבין העסקים שאתה מייצג, שמאוגדים בהתאחדות שאתה עומד בראשה, איזה אחוז מהם סגורים עכשיו?

היום קרוב ל-30% סגורים, המתכת עדיין, הנגרות עדיין, כי זה כפופי בנייה, אני מדבר על מכוני היופי, שהם אצלנו, שזה הספרים וקוסמטיקאיות וזה, זה קרוב ל-40,000 עסקים שמעסיקים עוד איזה 150,000, 200,000 עובדים, אלה סגורים לגמרי. העסקים שאותם אני מייצג, גם מתכת, עיבוד שבבי, שתומך תעשייה ביטחונית עדיין עובדים, כמובן לפי הוראות התו הסגול, כולנו עובדים לפיו, ממושמעים, לא תשמעו מאיתנו שום דבר שאנחנו חורגים מהנושא הזה. אבל המכה הגדולה זה לאותם ספרים, אותן קוסמטיקאיות, אותו איפור קבוע, שהיום יושבים בבית, כבר בסבב השני, כבר אין להם יכולת לשאת עוד, הם במצב קשה.

ואני אגיד לכם יותר מזה, כאשר נתנו הוראה לשיננית, מה זה שיננית? אמרו לי שזה רפואי, לא, לא נכון. שיננית זה טיפול בשמירת השן, הם קיבלו הנחיה שהם חריגים ויכולים לעבוד. אם הם יכולים לעבוד, אותה קוסמטיקאית ואותו ספר – אני אומר לכם, לא הייתה הדבקה ולו אחת אצל אנשי היופי. לא הייתה הדבקה כי הם עובדים לפי הוראות, הם עובדים נכון, הם עובדים מסודר, מזמינים לפי תור, מגיע אחד אחד. אני אומר לכם, אני רואה את האנשים האלה, כל הכבוד, עובדים נהדר.

בואו נראה את כל אלה שרואים בטלוויזיה, כל השדרניות בטלוויזיה, הן מגיעות מאופרות והן מגיעות עם פן והן מסודרות, אני חושב שהן לא עושות את זה לבד, הן מזמינות אליהן הביתה ועושים דברים חריגים. אז אני חושב שצריכים לאפשר. כי יש גם חד הוריות, יש גם אנשים במצב שפתחו רק לפני שנה ולפני חצי שנה את העסק הקטן שלהם והם נמצאים במצב מאוד מאוד קשה. אני חושב שפה צריך באמת לבדוק את הדברים ולתת את הדעת בצורה נבונה, נכונה, עניינית ולהציל הרבה בתי אב, הרבה משפחות שבאמת היום הגיעו לפת לחם. תודה, אדוני היושב ראש.

הנקודה שאתה מעלה היא פשוט מדהימה כי שיננית, ולא שאני בעד שיסגרו את השינניות, אבל שיננית זה עוד מותז רוק מהפה בתהליך, זאת אומרת זה עוד הרבה יותר מועד להדבקה מאשר קוסמטיקאית או ספר. הדבר הזה, כמו שאתה אומר, אין שום בעיה, דווקא במקומות האלה אפשר להזמין מראש, אפשר לקבוע ריווח בין אנשים. אנשים בסוף, ההתייחסות לזה כאילו המטרה של אנשים זה להידבק בקורונה ואנחנו צריכים לעצור אותם מזה היא התייחסות עקומה. אנשים לא רוצים להיות חולים והם יידעו לעבוד באופן הנכון.

עכשיו יש פה עוד בעיה שאתה נוגע בה, והיא גם עלתה אתמול כשביקרתי אצל ספר, והיא בגלל שמחזור הזמן של העסקים האלה, זה עסקים שבאופן טבעי, בימים רגילים, נפתחים ונסגרים בתדירות די גדולה הרבה מהם נופלים בין הכיסאות בעניין הפיצויים כי למשל הם נפתחו רק בשנה האחרונה או רק לקראת סוף 19'. זה נכון מה שאני אומר שהבעיה הזאת עדיין לא נפתרה? שהעסקים האלה, שאין להם מחזור להראות מסוף 19' תחילת 20'?

נכון. הדבר הוא הרי ברור. אני לא נגעתי בעוד משהו. דרך אגב, בקופות חולים מכבי ועוד מספר קופות חולים יש טיפולים שהם יכולים לסבול דיחוי לאחרי הסגר. יש הרבה טיפולים שיכולים לסבול וגם שם נתנו אישור, שעל זה ישנה צעקה לא קטנה, אבל אני בולם. ביקשתי מכל הספרים ומכל אנשי היופי להירגע, אני נגד הפגנות, אני לא רוצה שייצאו לרחוב, אני לא רוצה שיעיפו למעלה בלונים שחורים. שייצאו לתקשורת, שידברו, שייתנו את צעקתם. יש הרבה עבודה מאחורי הקלעים של הרבה אנשים שמקבלים טיפולים ושלא רואים אותם. בשביל זה אני מבקש ואני עומד על זה, כי הם רצו להפגין ואמרתי בשום אופן. ביום שייצאו להפגנה אני מוציא אותם מההתאחדות, אני מוותר עליהם, תישמעו להוראות משרד הבריאות, תישמעו להוראות הממשלה, אנחנו נמצאים במדינת חוק ואני רוצה סדר, אבל נא להסתכל טוב טוב מה קורה מסביב ולתת את הדעת בצורה נבונה, למקבלי ההחלטות.

אני חושב שיש כנסת והאנשים שיושבים שם הם אנשים חכמים, הם לא הגיעו לשם בזרם של פלג מים, הם הגיעו לשם בגלל הכישורים שלהם, חלק מהם, ואנחנו מביאים את הדברים, מגישים ניירות עמדה, עושים כל דבר בשביל להיטיב עם האנשים שאותם אני מייצג.

תודה רבה, יוסי אלקובי. אני מבקש לסיום הסבב שלנו בשטח להעלות את עורך דין גרא קאושנסקי מהתאחדות בוני הארץ.

שלום רב, תודה רבה. לא כולם יודעים, אבל 90% מהקבלנים הם מעסקים קטנים ובינוניים. העסקים האלה נאלצים להתמודד עם בירוקרטיה סבוכה, יום יומית, שפוגעת ביכולת שלהם להתמודד במכרזים ולהגדיל את התחרות והופכת את ענף התשתיות ואת הבנייה החוזית הציבורית לענף בסיכון גבוה. קחו למשל את מוסר התשלומים, חוק שנחקק ב-2017, נדמה לי, לפני מספר שנים, לפני שלוש שנים, משום סיבה, לא כלכלית, לא מקצועית, לא מוסרית, החריגו את הקבלנים והפכו את הגופים האלה, את העסקים הקטנים והבינוניים, לגופים מממנים של המדינה. זה מצב אבסורד שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם זה ולא מצליחים להבין - - -

מה זאת אומרת? משרדי ממשלה או גופים מדינתיים שמשלמים לאנשים שאתה מייצג לא מחויבים להעביר את הכסף תוך פרק הזמן שנקבע בחוק?

החריגו בחוק את הקבלנים, במקום תשלום של 30 יום זה 85 ימים.

למה? בגלל צורת תזרים הכספים בענף הבנייה?

לצערי הרב אין שום סיבה, באמת, לא מקצועית, לא מוסרית ולא כלכלית. הטענה שלהם בגדול שזה חשבון מורכב, אבל זה ממש לא חשבון מורכב, זה חשבונות שוטפים. תמיד אפשר, גם אם טעית בחשבון מסוים, אתה תמיד יכול לעצור. יש ערבויות שמחזיקים לקבלנים, יש כספי עיכבון שמחזיקים לקבלנים. באמת אין שום סיבה, אין שום הצדק להחריג את הקבלנים מחוק מוסר התשלומים. זה אבסורד, אנחנו לא מצליחים להבין למה עשו את מה שעשו.

אני רוצה גם להזכיר שהמדינה כמדינה, משרדי הממשלה, משלמים תוך 30 יום, הנושא הזה מוסדר בחוזה המדף שלהם ובחוק הם החריגו את הקבלנים. זה משהו שהוא בלתי סביר, בלתי הגיוני, בוודאי לא מוסרי ובטח לא בתקופה שאנחנו נמצאים בה היום.

אני חייב לפתוח רגע סוגריים, משרדי הממשלה כן מנסים היום להקדים את התשלומים, אבל, כמו שאמרתי, מוסר התשלומים של המדינה, לפחות בחוזה המדף, קבוע ל-30 יום והוא סביר, אבל יש לנו עוד 40% מהענף, סדר גודל של עוד איזה 15 מיליארד שקל בשנה, שזה עיריות ותאגידים שלהם ששם משלמים שוטף 90, זאת אומרת שלושה חודשים הקבלנים נאלצים להיות גוף מממן של המדינה.

אבל שלטון מקומי, לדעתי, לא כפוף לחוק מוסר התשלומים. אני מכיר תיקוני חקיקה שנועדו להכניס את זה, אבל אני לא זוכר שמשהו מזה עבר בשנייה שלישית, זה נכון?

לא, המועצות והעיריות כולם בתוך החוק, רק לגביהם החריגו את התשלומים עבור הקבלנים ל-85 ימים. זאת אומרת עירייה או מועצה היום יכולה לשלם לקבלן שוטף 85 יום. שוב, בלי סיבה. אני מבין את העיריות, וזה בסדר, די בצדק, כי את המימון הם מקבלים מהמדינה. בשיחות שלי עם העיריות נאמר לי לא פעם ולא פעמיים, ברגע שהם יקבלו את הכסף במועדים יותר קצרים מהממשלה אין שום בעיה להעביר יום אחרי או יומיים אחרי לקבלנים. המדינה בעניין הזה קצת עומדת על הרגליים האחוריות ובאמת אני לא מצליח להבין מדוע לא ניתן להזרים את הכסף מוקדם יותר. שוב פעם, אנחנו מדברים על חשבונות שוטפים, אז תמיד, אם הייתה טעות, אפשר לעלות בחודש הבא, יש חשבון נוסף שנסגר אחרי חצי שנה בענף שלנו, יש ערבויות, יש כספי עיכבון, ולכן באמת לא ברור.

אם לא די בכך אז יש פה חסם נוסף של יציאה למכרזים. היום מזמיני העבודה אוהבים לצאת במכרזים גדולים. במקום לפצל מכרזים ולאפשר לקבלנים נוספים להתמודד הם מעדיפים לצאת במכרז גדול יותר וחבל מאוד, פשוט חבל. במקום להרוויח מימון יותר זול או להתקשר עם מספר קבלנים ולחזק אותם הם מעדיפים לצאת במכרז אחד גדול.

ריבוי החוזים שיש לנו בענף. יש לנו מאות מזמיני עבודה היום, לכל מזמין עבודה יש חוזה משלו, חוזים בלתי סבירים, לא הוגנים, נוטים לטובת המזמין. בתנאים המסחריים האלה קשה מאוד לקבלנים קטנים ובינוניים להסתדר. בעניין הזה המדינה חייבת חייבת לפעול כפי שהיא עשתה במשרדי הממשלה וקבעה חוזה מדף ממשלתי, הנושא הזה חייב להיות בכל הענף.

עוד נקודה אחת, וזה גם במכרזים, אנחנו נתקלים בתופעה של מזמיני עבודה שנוטים לקבוע תנאים, גם פיננסיים וגם מקצועיים, מאוד גבוהים. אנחנו לא מצליחים להבין מאיפה זה נובע כי בסוף בסוף התנאים האלה גורמים לפגיעה בתחרות וזה גם מעמיס עלות נוספת על הפרויקט, אנחנו לא מצליחים באמת להבין, עם כל הרצון שלנו להסביר, זה לא נקלט תמיד בצד השני וחבל.

ככה לסיכום, כל מה שמניתי היום, כל החסמים האלה שהזכרתי, לצד זה יש עלות, עלות משקית גבוהה, מיותרת, שבסוף נופלת על ציבור משלמי המסים, וחבל. חבל. את כל הנושאים האלה אפשר לפתור, בכלום זמן, תוך חודש ימים אפשר לגמור את כל הנושאים האלה ולאפשר לעסקים הקטנים והבינוניים האלה להתמודד במשק, בענף, ומי שירוויח זה הציבור. תודה רבה.

מאה אחוז, תודה, המסר הועבר. נתחיל לנסות לקבל תשובות. משרד הכלכלה, נעמי היימין רייש. המצוקה ידועה, הבעיות ידועות, תשובותיכם, לא לנו, אלא לעסקים הקטנים והבינוניים שבהם אתם מטפלים.

בסדר גמור. ראשית אני אתחיל באופן כללי מהדיון על הסגר ולאחר מכן אני אתייחס לנקודות שעלו בדוח מבקר המדינה. הסגר וגם בכל מהלך ההגבלות, כל התקופה של הקורונה האחרונה ובהקשרים של ההגבלות והסגר הסוכנות ומשרד הכלכלה באופן כללי מייצגים באופן שוטף ועקבי את מצב העסקים הקטנים בישראל, והתעשייה הגדולה, זה המשרד בכללו.

התפיסה שלנו היא שלצד ההגבלות והצעדים שצריך לנקוט כדי לצמצם את התחלואה ולהקטין את מצב ההדבקות, במיוחד עכשיו, צריך להסתכל באופן דיפרנציאלי על המשק, עסקים שבהם אין סיכונים של הדבקות, לאפשר להם לפעול, את ההגבלות להטיל בצורה כמה שיותר מצומצמת ולשחרר בצורה שהיא הגיונית מבחינה כלכלית ותאפשר למשק לפעול. זו תפיסת העולם שלנו ואנחנו פועלים ככה מרמת השר ועד רמת הפקידות. הדברים ידועים, על השולחן, ובכל הדיונים שמתקיימים בשיח הפנים ממשלתי זו העמדה שאנחנו מציגים.

יש לי שאלה, נעמי. כי זה שזו עמדתכם, א', זה טוב, ו-ב', זה ידוע, האם אתם מצטיידים לקראת דיון כזה בסט של נתונים, למשל הדבקות מאותרות שאכן היו אצל סוג העסקים שאנחנו מדברים עליהם, חנויות קטנות, מספרות או קוסמטיקה וכן הלאה? כדי שתוכלו לבוא ולא רק להגיד, שזה ברור שכל אחד מדבר מהפוזיציה שלו, משרד הבריאות רוצה להוריד את התחלואה, אתם רוצים לשמר את הכלכלה, זה בסדר גמור, אלא שיהיה להם איזה שהוא ארגומנט שיכול להכריע אולי את הדיון או להטות את הדיון? כי ברגע שכל אחד שם את עמדתו, מאה אחוז, אנחנו גם יודעים איזה שיקולים מכריעים בסוף, אבל משהו שהוא נותן יותר תוקף לעמדה שלכם.

קודם כל גם אנחנו רוצים להוריד את התחלואה. צריך להבין שברגע שאנחנו נמצאים ברמות תחלואה גבוהות אז גם המשק לא יכול לתפקד בצורה סבירה ושגרתית, המטרה שלנו היא להגיע לשגרת קורונה, לחזור לרמזור ובשביל זה צריך כן לנשוך את השפתיים ולצאת מהסגר בצורה אחראית ומדורגת. זה לטובת כולנו כדי שלא ניכנס עוד פעם לסגר נוסף כי זה הדבר שאנחנו הכי רוצים למנוע אותו. זה אחת.

שתיים, יש לנו נתונים כלכליים לגבי ההשפעות של הענפים על המשק והפגיעה במשק כתוצאה מסגירה של הענפים האלה. נתונים על הדבקות, אין ברשותנו נתונים אחרים ממה שיש למשרד הבריאות והנתונים שיש למשרד הבריאות, ככל הידוע לי, מבירורים שעשיתי איתם, זה נתונים של חקירות אפידמיולוגיות שהם נתונים חלקיים, קשה לשקף את התמונה המלאה של ההדבקות מבלי שעושים ככל הנראה שימוש באיכונים לצורך זה. אז אם עושים חקירה אפידמיולוגית לבן אדם והוא יודע שהוא היה במקום כזה, במקום אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אבל הוא לא זוכר איפה הוא נדבק, או שהוא חושב שאולי הוא נדבק שם, זה נתון שהם כן מצליחים להוציא ממנו איזה שהוא מידע, ראינו טבלאות של נתוני הדבקות, אבל אלה נתונים מאוד חלקיים ולכן עיקר התפיסה של הסיכונים כרגע עובדת לפי התיאוריה של מקומות שבהם אין מסכה וחללים סגורים הם מקומות שהם יותר מועדים להדבקות לעומת מקומות פתוחים או מקומות שבהם אפשר לעטות מסכה או מקומות שבהם אפשר לשמור על קפסולות, כל העקרונות האלה. לכן אין לי נתונים אחרים מאשר משרד הבריאות לגבי ההדבקות ואני חושבת, לפי הבנתי, שהנתונים שקיימים ומסתובבים הם גם כן חלקיים.

ההערכות הקשות שהשמיעו בפנינו גם תמיר ברלקו וגם רועי כהן לגבי מספרים כמו 67,000 או 87,000 עסקים שייסגרו, אתם מכירים אותם? אלה גם האומדנים שלכם?

כרגע ממה שאנחנו רואים דווקא נתוני הסגירה הם לא משקפים את עומק הקושי, הם לא מלמדים אותנו על זה, כי הם לא חמורים יותר מאשר בעבר, אין עלייה. יש לזה גם הסברים כאלה ואחרים, לדוגמה שעסק שרוצה להמשיך ולקבל מענקים הוא לא יסגור את עצמו, או שאולי הוא סוחב עוד, זאת אומרת זה לא משהו שאנחנו רואים אותו עכשיו, את נתוני הסגירה הרשמיים.

בעיות, נקודות ספציפיות שהועלו על ידי נציגי העסקים הקטנים והבינוניים, סוגיית הארנונה, סוגיית פירעון הצ'קים הדחויים וכן הלאה, אתם בשיח על זה? את יכולה לתת איזה שהיא תקווה לאנשים האלה שאיזה שהוא פתרון הולך ומתקדם?

לגבי ארנונה, אנחנו מפעילים את הכלי של ההנחות של הארנונה. אנחנו מתחילים בו ממש בימים אלה. אפשר להתחיל להגיש בקשות. המנגנון שנוצר, הממשלה החליטה שזו הדרך שבה היא רוצה לתת את הפיצוי לארנונה, כדי למקד את הסיוע לעסקים שנפגעו. ההנחה הקודמת שהייתה היא הייתה רוחבית והיא ניתנה לעסקים בין אם הם נפגעו ובין אם הם לא נפגעו. נכון שהיתרונות של זה הם שמדובר במשהו שהוא פשוט וקל לתפעול, אבל בעצם ההוצאה הייתה מאוד גדולה, לא משהו שאפשר להחזיק אותו לאורך זמן אם רוצים באמת להתמקד בעסקים שזקוקים לסיוע ונפגעו.

אנחנו נעשה את זה, אנחנו נעשה את זה בצורה הכי יעילה שאנחנו יודעים לעשות, הסוכנות יודעת לעבוד בצורה יעילה באופן משמעותי לעומת מקומות אחרים, יש לנו ניסיון בהפעלה של כלים, לכן אנחנו מקווים שזה יעבור חלק כמה שיותר. אנחנו כמובן בשיח עם כולם, אנחנו בקשר עם כל הארגונים, אנחנו בקשר יום יומי עם רועי, שמייצג נאמנה את מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, ועם התאחדות המלאכה והתעשייה והתאחדות התעשיינים ועם התאחדות הקבלנים, עם כולם אנחנו בקשר ואנחנו שומעים ואנחנו מאוד קשובים לכל הקולות שנשמעים ויודעים לייצר פתרונות במסגרת האפשר והנכון תוך כדי תנועה. לכן אנחנו יוצאים עם זה לדרך ואנחנו מקווים שזה יעבור כמה שיותר חלק.

לגבי הצ'קים. בסיבוב הקודם הדחיות שניתנו לצ'קים חוזרים זה היה כתוצאה משיח שלנו שהיה מול בנק ישראל ומול משרד המשפטים, שהעלינו את הנושא הזה ואמרנו שיש פה בעיה שצריך להתמודד איתה, עם הצ'קים החוזרים, גם מבחינת האם הם נספרים לעניין של מסגרות האשראי וגם לחיווי אחר כך בנתוני האשראי של העסקים, שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אנחנו נבדוק שוב את הנושא, כי באמת, כמו שנאמר, יש לזה שני צדדים, יש לזה את הצד שנותן ואת הצד שמקבל, שניהם יכולים להיות עסקים קטנים, שניהם יכולים להיות בקשיים, יש לזה השלכות על רמת האמון שקיים במשק בצ'קים. זו סוגיה שהיא חשובה והיא רגישה ואנחנו מטפלים בה ונבדוק איך אפשר לסייע עכשיו.

אוקיי. רק נקודה או שתיים שעולות עוד מדוח המבקר. אני ציינתי קודם, בשיח עם אנשי המבקר, שבמדד הבינלאומי הזה שהוצג ראינו את הקושי, את מענק האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים עוד לפני הקורונה. מה אתם עשיתם בעניין או מה אתם עושים בעניין? כי כמובן אותו מחנק רק החמיר כתוצאה מהקורונה כי זה הפך חלק לא קטן מהעסקים הקטנים והבינוניים לעסקים בסיכון.

לגבי האשראי, הקרן בערבות מדינה, שהיום כולם מכירים אותה מהקורונה, היא קיימת הרבה לפני והמטרה שלה היא בדיוק לתת מענה לעסקים שלא מקבלים אשראי באופן רגיל מהבנקים. בבחינות שאנחנו עושים לקרן באופן שוטף ובביקורת שאנחנו עושים עליה אנחנו רואים שמדובר בקרן תוספתית, זאת אומרת שהעסקים שמקבלים הלוואות בקרן בערבות מדינה אלה עסקים שאמרו שהם לא הצליחו לקבל הלוואות רגילות במערכת הבנקאית, או קיבלו סכומים יותר נמוכים כאשר הם ניגשו בלי הקרן, לכן מבחינתנו זה כלי אחד שאנחנו מעמידים אותו לרשות העסקים בנושא האשראי והוא נותן מענה לאותם עסקים בדיוק שרצינו להגיע אליהם. אנחנו רואים שאחוזי הדיפולט בקרן הם הרבה יותר גבוהים מהדיפולט במערכת הבנקאית ולכן מדובר בהכרח בעסקים שהם יותר מסוכנים למערכת הבנקאית.

בנוסף אנחנו עובדים על יצירת פתרונות אשראי חוץ בנקאיים כדי שייתנו מענה נוסף. העסקים הקטנים כמעט שלא מקבלים מענה מהמערכת החוץ בנקאית ואחת מהמטרות שלנו היא לספק כלים בזירה הזאת.

כן, היה פה דיון בוועדה הזאת על המערכת החוץ בנקאית ואנחנו ראינו שפשוט היא לא שחקן במשחק בגלל כל מיני קשיים בירוקרטיים, בגלל כל מיני דברים שמעמיסים. היא רוצה להיות שחקנית במשחק והיא פשוט לא.

זה נושא שהוא מטופל, הוא בראשית דרכו. יש לנו קרן הלוואות חוץ בנקאיות, קרן אשראי חוץ בנקאי שעובדת ויש כלים נוספים שאנחנו מפתחים אותם. זה נושא שהוא בפיתוח, זו אחת המטרות שלנו, אנחנו עובדים על זה יחד עם החשב הכללי באופן צמוד, ביחד עם האוצר ועם כל השותפים שלנו, עובדים כדי לייצר באמת אלטרנטיבה בערוץ החוץ בנקאי. אפשר להקדיש לזה דיון נוסף, אבל זה משהו שהוא נמצא בעבודה.

אני רוצה, ברשותך, להתייחס גם לנושא המכרזים כי זה תחום שאנחנו עושים בו עבודה מאוד גדולה והייתי רוצה שהוועדה תכיר את זה. נושא המכרזים זו אחת המטרות הגדולות שהסוכנות שמה לעצמה יחד עם מינהל הרכש בחשב הכללי, להנגיש את הרכש הציבורי לעסקים קטנים ובינוניים. אני אתחיל מהסוף, בבדיקות שהחשב הכללי, מינהל הרכש, עשו ואני בטוחה שאחר כך נציג מינהל הרכש שנמצא פה ישמח להרחיב על זה, הרכש בישראל מעסקים קטנים ובינוניים עומד על בין 30% ל-40%, שזה יותר מכל המכסות שקבעו כל המדינות שקובעות מכסות. לכן צריך להסתכל קודם כל על התוצאה. במבחן התוצאה אנחנו עומדים - - -

אני חייב להגיד לך שהנתון הזה נראה לי קצת מוזר. אני עסקתי בהקשר של עסקים קטנים ובינוניים בהקשר של מערכת הביטחון שהיא בדרך כלל מהמערכות היותר מסודרות והיותר מקפידות על החוק והנורמה במערכת הממשלתית, ראי למשל את נושא העדפת הפריפריה, שהיא בערך המערכת היחידה שמקפידה עליו, גם שם היה מאוד קשה. אני העליתי הצעת חוק שדומה לחקיקה שיש בארצות הברית, לגבי חלקם, גם גודל מסוים של מכרזים שמתחתיהם אפשר יהיה לגשת רק אם אתה לא עסק גדול, וגם אחוז מסוים מכל מכרז גדול שייצא החוצה לעסקים קטנים ובינוניים, לא ראיתי את זה קורה במערכת הביטחון, אז אני בספק מאוד גדול אם זה קורה במערכות הממשלתיות האחרות.

אז כמו שאמרתי, אלה הנתונים שנבדקו ואומתו, הם הוצלבו עם נתוני רשות המסים, עם הכול ומינהל הרכש ישמח בטח להרחיב על זה, כי זו עבודה שהוא עשה ועבודה מאוד חשובה.

מה שאנחנו עושים, הצעדים שהובילו אותנו לכך, זה כמה דברים. ראשית אנחנו עוברים על מכרזים ממשלתיים, התחלנו את זה ממכרזים ממשלתיים ואנחנו בשנה האחרונה עושים את זה גם למכרזים של רשויות מקומיות ומכרזים ציבוריים בכלל, עוברים על תנאי סף וכל מיני תנאים אחרים במכרזים ובודקים האם יש שם חסמים שמונעים מעסקים קטנים להתמודד במכרזים האלה. אנחנו סוקרים מאות רבות של מכרזים, פונים לוועדות מכרזים כאשר אנחנו רואים חסמים וועדות המכרזים נדרשות לתת לנו מענה ולהסביר מדוע הם שמו את התנאים האלה ואם אין לזה הסבר מספיק טוב הן צריכות לשנות את התנאים ולהתאים אותם כך שעסקים קטנים יוכלו להתמודד.

אנחנו קוראים לכל אותם גופים לפצל מכרזים לסלים, לאזורים גיאוגרפיים, להנמיך תנאי סף, להקטין ערבויות. יצאו הוראות תכ"מ חדשות, גם בנושא ערבויות, גם בנושא ביטוחים. כל הדברים האלה קיבלו הקלות והחשב הכללי ירחיב על זה, כי זה גם כן עבודה משותפת שלנו, שהיא חדשה והיא אחרונה והיא הייתה תוצאה של באמת מאמצים ממשלתיים שהושקעו בהורדת חסמים בפני עסקים קטנים, כאשר החסמים הם גם חסמים של תנאי סף וגם חסמים של עלויות, שזה דמי השתתפות שירדו ממרבית העסקים, לא צריכים לשלם יותר דמי השתתפות.

ערבויות הורדו או להיקפים יותר נמוכים או בוטלו בכלל. ועדות מכרזים היום יכולות להחליט שהן לא שמות דרישות ערבות בכלל. הסיבה היא שאנחנו רואים שיש מעט מאוד חילוטי ערבויות ואין בזה כמעט שימוש. מרבית המשרדים משלמים באופן כזה שתמיד יש איזה שהיא יתרת תשלום שנמצאת בידי המשרד ואם יש איזה שהיא בעיה מול הספק אז המשרד יכול לעכב את התשלום הבא או להתקזז איתו בתשלום הבא, ולכן יש פה בעצם שלייקס על חגורה, הערבויות ברבים מהמקרים לא נדרשות או לא נדרשות בהיקפים כל כך משמעותיים וזה דבר שעבר שינוי. גם, כאמור, כל נושא הביטוח.

בנוסף אנחנו עובדים מול העסקים עצמם. יש לנו סדנאות רכש, אנחנו עוזרים לעסקים קטנים להבין איך לגשת למכרזים, להפחית חששות מלגשת למכרזים, ללמד אותם איך לענות נכון למכרז, לחשוף אותם להזדמנויות. יש מכרזים מרכזיים שמינהל הרכש מוציא ובשיתוף פעולה איתנו אנחנו מפיצים אותם מבעוד מועד לעסקים הקטנים הרלוונטיים כדי שהם יוכלו להכיר ולהתארגן מראש גם עם שאלות ופניות שיש להם למינהל הרכש וגם אחר כך כדי לענות למכרזים.

אני חושבת שאפשר לומר שבתוך הממשלה הנושא השתפר בצורה מאוד משמעותית והאתגר הגדול שלנו כעת הוא הרשויות המקומיות. זה נכון שביחס לרשויות המקומיות אין לנו כלים חוקיים לפעול. כל נושא הרכש ברשויות מוסדר באמצעות פקודת העיריות, זה לא משהו שעבר שינוי הרבה מאוד שנים וההוראות שם לא מאפשרות לנו לעשות בקרה.

יחד עם זאת אנחנו עדיין עושים בקרה על מכרזים של רשויות מקומיות, יש לנו בתוכנית העבודה שלנו תמהיל של מכרזים שאנחנו בודקים ברשויות המקומיות, אנחנו פונים לרשויות המקומיות ואנחנו גם מדרגים אותן, יש לנו מדד רשויות שאנחנו עושים אותו מדי שנה שבו אנחנו מדרגים רשויות מקומיות בהתאם לקלות של עשיית עסקים בתוך הרשות. אחד הפרמטרים שהכנסנו לשם זה נושא של מכרזים. ברגע שהעלינו את נושא המכרזים למדד פתאום הוא נהיה בפוקוס, רשויות רוצות להשתפר במדד הזה, יש לנו שיח גם עם הגזברים ברשויות המקומיות כדי לשפר את נושא הנגישות. הדבר שהכי חשוב להבין, שנגישות של עסקים קטנים למכרזים, גם ברשויות המקומיות וגם בשלטון המרכזי, זה קודם כל לטובת הגופים האלה עצמם, לטובת הרשויות ולטובת המשרדים שמקבלים תחרות, מקבלים היצע יותר טוב והם לא שבויים בידי איזה שהוא ספק יחיד שהם לא יודעים אחר כך איך לסיים איתו את ההתקשרות.

ברור. אני מודה לך בשלב הזה. אני רוצה לעבור למשרד האוצר, לעידו סופר, רכז תעשייה ומסחר והשכלה גבוהה באגף התקציבים.

אני כאן, יושב ראש הוועדה, אבל ברשותך גל יתייחס.

אוקיי. גל ברנס, רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

נכון. אני אתייחס רק לתוכנית הכלכלית שנעשתה בשל הסגר החדש וגם במילה לגבי כל הנושא של אסטרטגיית היציאה. מבחינת התוכנית הכלכלית כן לאור הסגר היא הורחבה כדי לתת מענה לתקופה הזאת. הורדנו את תנאי הסף למענק הוצאות קבועות ל-25%, גם החזר הארנונה ירד מ-60% ל-25% וגם עלה הנושא הזה של צורך בתזרים לעסקים, אז כבר רשות המסים פתחה את האפשרות להגשת בקשה למקדמות ל-50% מהמענקים שניתנו בפעמים הקודמות.

מלבד זאת עלה גם נושא החל"ת הגמיש, זה באמת נושא מאוד מורכב, אבל כן הקמנו מנגנון חדש שתטפל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים למענק לשימור עובדים בתקופת הסגר, שפורסם עוד לפני הכניסה לסגר כדי שהעסקים באמת יוכלו להיערך בהתאם והוא אמור להיפתח בחודש - - -

אומר לך השטח שהרף הזה של ה-25% גם הוא לא מספיק מפני שלמשל בענפים כמו ענפי המזון, המזון בחוץ אני מתכוון, לא לבשל בבית, שנפגעו מאוד קשה, וגם אנחנו לא יודעים מתי הם ייצאו, רף של 25% פשוט משאיר אותם בהפסד משמעותי בלי קשר. זאת אומרת גם אם הם מקבלים את הכסף, מה שלא קורה כל כך מהר.

פה, מבחינת לקבל את הכסף מהר, אז כן יש את המקדמות. מבחינת תנאי הזכאות, יש את המדרגות שככל שנפגעת יותר, ומן הסתם העסקים האלה של המסחר ובטח המסעדות בתקופה הזו נפגעים יותר, ובהתאם הם מקבלים גם מענק גבוה יותר שיותר מתאים להוצאות הקבועות שלהם בתקופה הזאת, לאור העובדה שהם עם הכנסות יותר נמוכות, בטח בתקופת הסגר.

לגבי סוגיית הארנונה?

הארנונה, כפי שנעמי ציינה, באמת נפתחה בימים אלה וכבר פורסמו להערות הציבור התקנות שמפחיתות מ-60% ל-25%. ככל שיהיו בעיות לאורך הדרך כמובן נפעל לשפר ולתקן.

לאיזה תקופה זה 25%?

לאותה תקופה כמו הוצאות קבועות, לחודש ספטמבר אוקטובר.

הנקודה שהעליתי קודם, לגבי העסקים. אני די הופתעתי אתמול לשמוע, כשביקרתי באיזה שהוא עסק, שהסוגיה של העסקים שנפתחו ברבעון האחרון של 19' ואולי ממש בהתחלה של 20' עוד לא נפתרה. העסקים האלה שאין להם מחזור להראות שהם מאבדים ממנו, כי פשוט לא היו להם הכנסות או היו להם הכנסות מאוד קטנות בתקופה הרלוונטית, זה הפתיע אותי מפני שזה עולה כמעט מהיום הראשון של משבר הקורונה, שזה עדיין לא נפתר.

העסקים שנפתחו ב-2019 כן יש להם מענה, מחשבים את המחזור החלקי שלהם. העסקים שנפתחו בשנת 2020 באמת יש קושי כי המחזור שלהם לפני הקורונה הוא מאוד מאוד מצומצם, אם בכלל קיים כזה מחזור, וניתן להם מענה מסוים בתיקון האחרון של התוכנית הכלכלית והם כן זכאים למענק דו חודשי עד יוני 2021.

תסביר לי לגבי רבעון אחרון של 19'.

רבעון אחרון של 19', יש חישוב. לכל מי שנפתח אחרי מרץ 2019 יש קושי לחשב את המחזור הרגיל שלו ומה שנעשה, נעשה איזה שהוא חישוב חלקי בהתאם למחזור הקיים שיש לעסק עם איזה שהיא אקסטרפולציה כדי לדעת לחשב את הפגיעה. רשות המסים תדע להסביר את זה יותר לעומק, איך הם עושים את זה, אבל למיטב ידיעתי קיים מענה. לגבי העסקים של 2020, שוב, באמת קיים הקושי הזה של החוסר במחזור ולאור זאת כן נתנו מענה מסוג אחר, של איזה שהוא מענק קבוע דו חודשי לעסקים חדשים.

אני חייב להגיד לך שהתחושה מהשטח שיכול להיות שאתם הנחתם איזה שהוא פתרון, אבל העסקים לא רואים אותו.

אז אם יש פניות ספציפיות נשמח לבדוק ולעדכן, אבל ככלל המענה קיים.

ידועה עמדתכם שאתם בעד פתיחה יותר מזורזת, בוא נגיד, של עסקים, בעיקר העסקים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם, אבל אם זה לא יקרה, ונכון לעכשיו הקו שאנחנו שומעים עליו הוא הקו היותר מחמיר בהקשר הזה, העסקים האלה, ברור לכם שהם נכנסים ממש לשטח הריגה, שהרזרבות שלהם כבר לא קיימות, איזה תוכנית יש לנוכח צפי של באמת משהו בין 60,000, 80,000, כבר כל מספר לוקח שם, עסקים כאלה שייסגרו?

פה כן הנושא נצפה מראש ויש לשר האוצר סמכות להאריך את המענקים גם של ההוצאות הקבועות וגם של הארנונה, את ההפחתה ל-25%, לחודשים נובמבר ודצמבר. הנושא כמובן יוצג לקראת הצורך בהארכה וההחלטה תתקבל בהתאם למצב המשק ולהיקף הסגר באותה עת, אבל כן קיימת האפשרות להרחיב את ההעמקה שעשינו בתוכנית גם לחודשים נובמבר ודצמבר.

אוקיי, תודה בשלב הזה. יש לנו נציג כלשהו של משרד הבריאות?

הם מחפשים.

אוקיי. בינתיים עוד ננסה לקבל אולי תשובות ממרכז השלטון המקומי, באמת על הסוגיה הזו של המכרזים, למרות שאני לא בטוח שהנציג שיש לנו שם – עמיחי דרורי איתנו?

כן.

אני לא יודע אם אתה, לפי מה שכתוב לי פה בתיאור תפקידך, יכול לתת תשובה לסוגיית המכרזים בשלטון המקומי והיכולת באמת להכניס אליהם כמה שיותר עסקים קטנים ובינוניים. זה נופל אצלך?

כן, אנחנו היינו מעורבים בזה באמת, היינו בקשר עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים וגיבשנו המלצות לרשויות המקומיות במספר סוגיות שקשורות למכרזים, א', לגבי עלות רכישת מסמכי מכרז, ב', לגבי ערבויות מסוגים שונים, הן ערבויות טיב, ערבויות הצעה, ערבויות ביצוע. העברנו את המסמכים האלה עם המלצתנו לרשויות המקומיות לגבי תקרות ורף שיכולים לקבוע, ההמלצות האלה כבר הועברו לפני סדר גודל של שנה וחצי, הרבה אחרי טיוטת הביקורת.

אני לא יכול שלא להתייחס במילה לסוגיה של מוסר התשלומים שהועלתה קודם. אם רוצים שאני ארחיב עוד לגבי המכרזים, אין בעיה, אבל זה בגדול, כך שהנושא הזה, נושא המכרזים, ממש על שולחננו ואנחנו מאוד נכונים לשיח. לגבי סוגיית מוסר התשלומים. הסוגיה של העיכוב בתשלומים לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו מטפלים בה בעצימות גבוהה, הוצאנו בנושא הרבה מכתבים לחשב הכללי על מנת שבחסות משבר הקורונה יתייחסו לרשויות המקומיות באותו אופן שהרשויות המקומיות תוכלנה לשלם לספקים שמבצעים מטלות שלטוניות בתחומי הרשויות כמו שהממשלה מתייחסת לאותם ספקים. הממשלה הורתה על הקדמת תשלומים כמעט במיידי לספקים שעובדים אצלה, לעומת זאת לרשויות המקומיות, על מנת שהן תוכלנה לשלם לספקים לא בוצעה שום מחשבה, שום הקדמת תשלומים, למרות פניות חוזרות ונשנות שלנו בנושא.

כמו שציין קודם לכן נציג התאחדות הקבלנים קאושנסקי, אנחנו בשיח איתם ובשיח עם הרבה גורמים עסקיים, אנחנו מאוד רוצים לקדם את הסוגיה וככל שהחשב הכללי יקדים תשלומים לרשויות המקומיות הן גם תוכלנה לשלם הרבה יותר מוקדם לספקים.

עמיחי, אני רוצה להבין. יש רשויות שמקבלות מענקי איזון או סיוע ממשלתי אחר, אז אני מבין שהכסף צריך להגיע בשביל שהם יוכלו לשלם, אבל רשויות שמתקיימות מההכנסות שלהם וההכנסות האלה לא נפגעו או נפגעו בצורה שמאפשרת להם לשלם, מה זה שייך לממשלה אם הן מקדימות תשלומים או לא?

לא מדובר רק על מענקי איזון, מדובר על תשלומים בגין בניית מוסדות חינוך, מדובר על תשלומים בגין מרכזי תרבות וספורט, מדובר על תשלומים שוטפים - - -

זאת אומרת דברים שלמעשה הרשות המקומית היא רק צינור או שיש מצ'ינג?

נכון, בדיוק, זו המילה. הרשות המקומית היא צינור על מנת לממש מטלות שלטוניות שמבוצעות בתחומה ואנחנו אומרים לממשלה תעזרי לנו לעזור לעסקים, פעם אחר פעם אחר פעם. אדוני היושב ראש, אם תוכל להציף את הנושא, לקדם את הנושא, אנחנו יותר מאשר נשמח. הוצאנו שלוש פניות חודש אחרי חודש אחרי חודשיים לחשב הכללי, נענינו באפס מענה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, רק להשלים את הפרטים. מרבית הפרויקטים, כמעט כל הפרויקטים, הם במימון הממשלה ולכן הקשר הזה בין הממשלה להעברת הכספים מהממשלה למועצות ולעיריות.

כן, אתה מדבר על הענף שלך, זה כמובן יותר רחב מזה. נמצא אלון קינסט מאגף החשב הכללי, ננסה לברר איתו את הנקודה הזאת. נמצא איתנו?

שלום.

הועלתה נקודה ספציפית שבאמת שווה דיון. כמו שהקדמתם תשלומים לדברים שרוכשת או שירותים שרוכשת המדינה האם יש אפשרות לדברים, כמו שנאמר פה על ידי נציג השלטון המקומי, בסוף רוכשת המדינה, אבל דרך הצינור של השלטון המקומי, להקדים תשלומים גם כאן כדי שהם יוכלו לעמוד באותו מוסר תשלומים שהמדינה עומדת?

אני אמנם נציג אגף החשב הכללי, אני עובד מינהל הרכש, יחידה בתוך אגף החשב הכללי, התבקשתי להתייחס לממצאים בדוח, הדוח עוסק רובו ככולו בביקורת על מינהל הרכש ויש לנו התייחסות מסודרת. רק לעניין הנושא שהועלה, עשיתי בירור תוך כדי דיון עם מטה החשב הכללי, אני לא רוצה לתת תשובה בנושא שאני לא מוסמך ולא מתעסק בו, רק התשובה שקיבלתי שהם לא מכירים פנייה כזו שהתקבלה. זה נשמע לי קצת מוזר.

יש שלוש בדרך, אמר לך עמיחי דרורי, אז או שנאשים עוד פעם את דואר ישראל, או שמישהו שם לא כל כך שם לב.

היום, אדוני היושב ראש, זה כבר לא דואר ישראל, היום זה במייל. אני יכול להעביר שוב את הפניות האלה, הפניות הועברו לרוני חזקיהו, החשב הכללי היוצא, ולישי בן אלי וכן הלאה, אני מניח שאתה מכיר את האנשים האלה. הם פה ובעבודה, אני בטוח.

אלון, אני מבין שאנחנו מתנפלים עליך על משהו שהוא לא בסמכותך, אבל אם תוכל באמת להעביר את זה הלאה. אני מניח שמדובר בסכומי כסף די גדולים, בסוף זה תקציבי רכש גדולים שעוברים מהמדינה דרך השלטון המקומי ואין באמת שום היגיון בזה שהמדינה תעמוד במוסר תשלומים שלה של שוטף פלוס 30 ולעומת זאת השלטון המקומי, לא באשמתו, אלא מפני שהוא לא קיבל את הכסף, יהיה בשוטף פלוס 90, בטח בזמנים האלה.

בשמחה, אני מזמין את עמיחי לפנות אליי אחרי הדיון כדי שאני אעזור לו להעביר את המידע, לראות איפה נפלה האינפורמציה בדרך, אבל שוב, אני מעדיף לא להתייחס לנושא שהוא לא בתחום העיסוק שלי.

אם תרצו להרחיב על נושא הרכש, על נושא הרכש הממשלתי, על הביקורות שעלו בדוח, אז אני אשמח.

אז תן כמה נקודות בעניין הרכש הממשלתי, שוב, עם דגש אם חלו שינויים עכשיו, לא רק בתקופת הדוח, אלא חלו שינויים עכשיו שיעזרו לעסקים לצוף בתקופה הזו.

אז אני אגיד, קודם כל אנחנו פועלים באופן עקבי הרבה מאוד שנים לקידום רכש מעסקים קטנים בשיתוף פעולה פורה מאוד עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה, כפי שהציגה קודם נעמי. הגישה שלנו היא גישה שאומרת הנגשה והסרת חסמים, זה הקו המנחה, ולאורו של הקו המנחה הזה עשינו לאורך השנים סדרה ארוכה מאוד של פעולות, מהחובה לפרסם את כל מכרזי הממשלה באתר אינטרנט אחוד אחד שהוא אתר האינטרנט הממשלתי, הגבלה לדרישות של תנאי סף שנקבעה לפני מספר שנים, התיקון האחרון שעשינו ב-2016, למשל נושא מאוד בולט, שגם עלה בדוח ועלה בהרבה ביקורות, נושא חובת התשלום על השתתפות במכרז ואנחנו פשוט אסרנו על מכרזים בהיקפים עד היקפים מאוד מאוד גדולים לדרוש תשלומי השתתפות.

נגענו בכל נושא ונושא מהנושאים שעלו, גם בדוח וגם בדיונים קודמים, ערבויות, ביטוחים, שורה ארוכה של נושאים שבכל אחד מהם נגענו באמצעות הכלים שעומדים לרשותנו, מפרסום הוראות מינהל, הוראות תכ"מ שהם בסמכות החשב הכללי, דרך סיוע וייעוץ בכל מה שקשור לתיקוני חקיקה ותקנות רלוונטיים ועד שני הדברים שאולי הכי חשובים ועליהם אנחנו עובדים הרבה מאוד בימים אלה. האחד זה הפתרונות הטכנולוגיים. אנחנו סבורים שהעתיד הוא בטכנולוגיה והיכולת של עסק קטן להתמודד תלויה גם בזה שהוא יכול להגיש את ההצעות שלו מרחוק בצורה יעילה ופשוטה וקלה ונגישה. זה צד אחד. הצד השני הוא הצד הסיזיפי מאוד של פרסום, שנקרא לזה צד הביצוע של הרכש, כי בסוף הרבה יותר קל לעשות מכרז שיש בו זוכה אחד ממכרז שיש בו 100 זוכים. רק לדוגמה לאחרונה הבשילו, אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך, שני מכרזים שהם מכרזי דגל שלנו, אחת, רצה הגורל ועכשיו בחרנו זוכים לתחום הפקת האירועים, שהממשלה לצערי כמעט שלא עושה הפקת אירועים בימים אלה, אבל מכרז מסגרת שיצא לספקים, דרך אגב נבחרו ספקים מעולים, חלקם הגדול הם עסקים קטנים ובינוניים שהצטרפו לפול של הספקים של הממשלה, וכשנדע ימים יפים יותר אני מקווה שהמשרדים יחזרו לעשות אירועים ואנחנו נראה את העסקים האלה עובדים יותר ויותר בממשלה. תחום נוסף זה תחום שירותי הדיגיטל, תחום חדש וחשוב שגם בו הכנסנו פול מאוד גדול של ספקים, חלקם פרילנסרים, שלפני כן בכלל לא ידעו שקיימת אפשרות לעבוד בממשלה ועשינו באמת שמיניות באוויר כדי שהמכרזים האלה יאפשרו להם להשתתף. זה ככה על רגל אחת, גם התחום הרגולטורי, גם התחום הטכנולוגי וגם התחום של ביצוע מכרזים, שלוש רגליים שאנחנו עובדים בכל אחת מהן חזק מאוד כדי לקדם את התחום הזה.

ונושא מאוד חשוב, שאנחנו עזרנו להסדיר אותו בחוק, ומאז אנחנו גם מבצעים, החוק בעצם דורש פרסום נתונים אודות רכש מעסקים קטנים ואנחנו כבר שלוש שנים מפרסמים בצורה מסודרת דוח אודות היקף הרכש מעסקים קטנים של כלל משרדי הממשלה, בדיוק כפי שהחוק דורש מאיתנו.

זה אכן 40%-30%, כמו שנעמי אמרה?

היושב ראש, הנושא של הנתונים, אז מוזמנים לראות אצלנו באתר האינטרנט של מינהל הרכש את שלושת הדוחות שהתפרסמו לשנים 17', 18' ו-19', שם גם מפורטים הנתונים אודות המשרדים וגם מפורטת המתודולוגיה לגבי איך נבנה הדוח הזה. זה לגבי הבדיקה של הנתונים.

ואם כבר בתחום הזה של בדיקת נתונים, אנחנו מאוד שמחנו לראות בשנה האחרונה מחקר שהתפרסם באוניברסיטת אוקספורד, שמסתמך על נתונים שנאספו בארגון ה-OECD, שמדרג את ישראל במקום לא רע בכלל בתחום הרכש הממשלתי כאשר התחום העיקרי שבו אנחנו מצטיינים, ונמדד על פעולות, לא על תוצאות, זה תחום הרכש מעסקים קטנים, שם קיבלנו את הציון הגבוה ביותר על שורה של פעולות שעשינו. אז אנחנו בודקים את עצמנו גם בצד של הפעולות וגם בצד של התוצאות.

תודה רבה. יש לנו מישהו ממשרד הבריאות? אוקיי, אז אני מסכם. בוא נגיד ככה, כמי שעוסק בתחום הזה עוד הרבה לפני משבר הקורונה ניכר שיש מאמץ של לפחות חלק ממשרדי הממשלה מתוך הכרה שעסקים קטנים ובינוניים זה עמוד השדרה של המשק, אבל אנחנו רחוקים ממצב משביע רצון ומהתחשבות בצרכים של העסקים האלה שעומדים אולי בסכנה הגדולה מכולם מעצם העובדה שהם נכנסו למשבר הזה יותר קטנים ויותר רזים, עובדים על שולי רווח יותר קטנים ועם קושי להשיג אשראי, שלא כולו נופל תחת הממשלה, אבל הוא בוודאי קושי בשוק הכללי להשיג אשראי וכן הלאה, והם מוצאים את עצמם, ואני חוזר על מה שאמרתי בפתיחה, חלק מהזמן, מטעמים שהם לא ניתנים להסבר, לא בנתונים אפידמיולוגיים ולא בהיגיון פשוט ובריא כמו מה שעלה פה בעניין השינניות אל מול הקוסמטיקאיות או הספרים, שהדבר הזה מאיים על פרנסתם של מאות אלפים במדינת ישראל, בטח בסגר שני.

לכן המסר פה, עושה רושם שצריך לדון בתוכניות הכלכליות וצריך קודם כל ליישם אותן, כי המרחק בין מה שאנחנו שומעים מהשטח לגבי כמה כסף אנשים באמת קיבלו לבין ההקצבות באגף התקציבים או הנתונים של החשב הכללי הוא מרחק גדול מדי, אבל בראש ובראשונה זה בהסתכלות של מקבלי ההחלטות בדרג הממשלתי על העסקים הקטנים והבינוניים כעסקים שנמצאים בסיכון הגבוה ביותר והצורך להסתכל עליהם כעל העסקים שצריכים לפתוח אותם ראשונים, ולפחות תחושתי היא שחלק גדול מהם אפשר לפתוח לאלתר. אפשר לפתוח חנויות קמעוניות, אפשר לפתוח עסקי אוכל בטייק אווי, זה ממש לא בעיה לסדר את הדברים האלה, וכמו שנאמר פה, גם על ידי וגם על ידי עמיתיי, שיכפו את ההתקהלות, לא את הסגירה של העסק. אם אנשים מתקבצים סביב עסק, יבוא שוטר וייתן לאנשים שמתקבצים את הדוח וזה בסדר גמור, כי ההתקהלות היא זו שגורמת להדבקה, אבל ההיגיון של זה הוא לא שסוגרים את העסק.

נוצר פה גם בשטח, לכל מי שמסתובב בשטח, כמוני וכמו אחרים, איזה עולם כזה של ישראבלוף שאולי מאפשר לעסקים לדרוש, אבל לא מגדיל את אמון הציבור שהוא כל כך חיוני בעת הזאת. אני מקווה שהדברים, ובגלל הכנה לא מספקת שלנו לא היה פה נציג של משרד הבריאות כדי לענות על זה, וגם אני לא בטוח שמשרד הבריאות בסוף יקבע כי אני יודע שהפרויקטור היה לגמרי בעמדה הזאת לפני הדיון בממשלה, אז אני מקווה שלקראת הדיון שיהיה מחר בקבינט הדברים האלה יהיו מונחים על השולחן, מדובר פה באמת בהצלת נפשות.

תודה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.