פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לקידום עסקים קטנים ובינוניים
13/10/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לקידום עסקים קטנים ובינוניים
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 13:30

הטלת תשלום ימי מחלה בגין בידוד על המעסיקים והשלכותיו על העסקים הקטנים והבינוניים

חברי הוועדה: קרן ברק – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
חוה אתי עטיה

מיקי לוי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
עידן רול
אנטאנס שחאדה

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

רועי כהן - עו"ד, נשיא להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רוית גרוס - מנכ"ל, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

דובי אמיתי - יו"ר, נשיאות המגזר העסקי

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

אביר קארה - ראש התנועה, תנועת אני שולמן

איתי זילבר - מגיש תכנית כלכלית, גלי צה"ל

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

לוסי חדידה - יו"ר גנים ברמה אחרת – ארגון בתחום החינוך הפרטי, נציגי עסקים קטנים ובינוניים

דדי ריזל - יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית, ארגון חברות הניקיון בישראל

אורית בנבנישתי - מנכ"ל קבוצת תיגבור, ארגון חברות כוח האדם

עידית חנוכה

אירית שלהבת
הטלת תשלום ימי מחלה בגין בידוד על המעסיקים והשלכותיו על העסקים הקטנים והבינוניים

אני חייבת להגיד שמשמח ומרגש אותי, אנחנו מתחילים היום את הדיון הראשון של ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים. אני גם יושבת-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים אבל זו ועדה שמאוד רציתי שתקום בשביל שיהיו גם סמכויות אמיתיות כוועדה ולא רק שיחות.

התלבטנו הרבה מאוד מה יהיה הדיון הראשון של הוועדה.

קודם כול, אני באמת שמחה לראות את כולם פה, ואשמח מאוד אם חברי כנסת נוספים יצטרפו לדיונים האלה. אני חושבת שבעת הזו של הקורונה במיוחד כולם מבינים לאיזו עזרה זקוקים העסקים בימים אלה. אנחנו כאן בשביל לתת לזה תוקף של ועדה.

אני שמחה שיושב-ראש ועדת הכלכלה, יעקב מרגי, ביחד עם חברי הוועדה, בחרו בי לעמוד בראש הוועדה הזאת. אני מבטיחה שבכל פעם שיתנו לי חלון זמן אנצל אותו. אתם מוזמנים להלחיץ את עידית חנוכה כמה שאתם רוצים כי זה כבר תלוי בה. מבחינתי שבכל שבוע בימי שלישי יהיה דיון, ואם לא בכל שבוע אז לפחות פעם בשבועיים, אבל שיהיה לנו דיון ספציפי על נושאים שרלוונטיים לעסקים הקטנים.

נמצאים איתנו חברי הכנסת, נמצאים איתנו גם ארגוני מעסיקים גדולים וגם נציגי העסקים הקטנים. אני רואה פה את אביר קארה מתנועת "אני שולמן", יגיע גם רועי כהן מלה"ב, רוית גרוס מהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה נמצאת פה, נשיאות המגזר העסקי של דובי אמיתי והגר יהב, ולדעתי צריכים להגיע עוד. לדיון הזה חשוב מאוד שמאיר שפיגלר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, יגיע כי אנחנו מדברים פה בסוף על ימי בידוד שמשלם אותם המוסד לביטוח לאומי.

חברת הכנסת עטיה, את חברה בוועדת המשנה ואני שמחה מאוד שהצלחת להגיע. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחברת הכנסת חוה אתי עטיה הן חברות קבועות בוועדת המשנה. עידן רול ומיקי לוי חיים ונושמים עסקים קטנים ואני מקווה שהם יבואו גם. הם לא חברים בוועדת המשנה. אני שמחה שאתם פה.

היו הרבה מאוד נושאים אבל הדבר שהבנו שהוא הכי בוער, דווקא בגלל שהוא נמצא על סדר היום של הממשלה, או-טו-טו מגיע כתזכיר חוק שונה לחלוטין ממה שאנחנו קיווינו, הוא נושא התשלום על ימי בידוד. אנחנו מבינים ומכירים – דרך אגב, משרד האוצר ניהל על זה הרבה מאוד דיונים, כלומר זה לא בא לו ב"שלוף". הוא ניהל על זה דיונים. גם דובי אמיתי היה חלק מן הדיונים וגם רון תומר, כלומר ארגוני מעסיקים גדולים היו חלק מן הדיונים. לדעתי הטעות הייתה שהוא לא באמת שיתף את העסקים הקטנים בדיונים. יכול להיות שהתוצאות של הדיונים האלה היו אחרות לחלוטין אם מנהיגי העסקים הקטנים היו משתתפים בדיונים האלה, אז המתווה היה שונה.

אנחנו כאן ננסה לדון גם במתווה של האוצר וגם במתווה שלנו. מי שיודע, אנחנו הגשנו הצעת חוק, שהצטרפו אליה גם חברי הכנסת מיקי לוי, עודד פורר ומתן כהנא, לפני חודשיים, באוגוסט – פשוט מאז לא הייתה ועדת שרים לחקיקה. קיבלנו פטור מחובת הנחה, הכול עשינו כפי שצריך כדי שימי הבידוד יהיו כמו ימי מילואים.

אנחנו רוצים להקדים תרופה למכה ולקיים פה דיון, כדי שנצא מפה עם איזו בשורה.

את יכולה להגיד מה הצעת החוק שלך אומרת ולפרט אותה?

הצעת החוק שאני הגשתי, שאנחנו לא דנים בה עכשיו, לא עברה כי לא הייתה ועדת שרים לחקיקה. הצעת חוק שלי ושל מיקי לוי דיברה על כך שימי בידוד ישולמו למעסיקים כמו ימי מילואים. זאת אומרת, אדם שיוצא למילואים הביטוח הלאומי משלם על ימי המילואים ישר למעסיק והמעסיק משלם אותם לעובד.

אנחנו מעבירים את זה למעסיק.

כשאני נוסע לחוץ לארץ, חוזר והמעסיק אומר: רגע אחד, עכשיו אתה נכנס ל-14 ימי בידוד, תשלם, מעסיק. רגע, סליחה, מה פתאום?

דווקא המקרה הזה הוא דוגמה לא כל כך טובה. תגיד לעובד: אל תיסע לחוץ לארץ. אתה יודע שאלה התנאים, שלא לנסוע לחוץ לארץ.

אין לו שליטה. יתרה מכך, יש דברים יותר חמורים מזה.

יש בעיות במתווה.

קודם כול אענה לחברת הכנסת עטיה. הצענו אז שזה יהיה הכי פשוט, כי הביטוח הלאומי יודע להתנהל כך כפי שהוא יודע לשלם את ימי המילואים, יש לו את המנגנון הזה. את אותו מנגנון קל ופשוט אפשר להחיל על ימי בידוד. הרי אנחנו כמדינה החלטנו שיהיו 14 ימי בידוד, החלטנו שהמעגל השני צריך להיכנס לימי בידוד גם אם הוא לא חולה, אז יש לזה מחיר. אנחנו יכולים להחליט שלא נכנסים לימי בידוד אבל אם החלטנו שאדם צריך להיכנס לבידוד אז אנחנו גם צריכים לשלם על זה. לא יכול להיות שאנחנו מחליטים שהעובדים של אותו עסק ייצאו לבידוד והמעסיק ישלם על ההחלטה שלנו. יש עם זה בעיה.

גם לא יכול להיות שזה יהיה לגמרי על המדינה כי גם המדינה בעצם סגרה את התקציב שלה. גם פה, חבר'ה, אתם צריכים להיות ברורים – אנחנו נמצאים במשחק סכום אפס. יש לנו מעגל תקציבי שלא יפרצו אותו בשבילנו. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב איך אנחנו משחקים את המשחק הזה, מאיפה אנחנו לוקחים כדי שיהיה כאן את השיפוי שאנחנו מבקשים, או באיזה אחוזים אנחנו רוצים לבקש את השינוי במתווה.

המדינה היום מגלגלת בינה לבין עצמה טיוטות שאותן היא רוצה להעביר כהצעת ממשלה ואחרי זה כהצעת חוק בוועדת הכספים, שגם בה אנחנו חברים. היא תגיד שהמתווה של ימי בידוד יהיה כזה שהעובד עצמו, כמו בימי מחלה, ישלם עבור היומיים הראשונים, הוא בעצמו מממן את זה, זה על היום הראשון ועל חצי מן היום השני וחצי מן היום השלישי, זה בעצם יומיים מלאים שהוא מממן.

לא צריך פה שינוי. זה חוק ימי מחלה.

ואלה שאין להם יתרה של ימי מחלה? מה הם יעשו?

עוד שנייה אגיד לך. מאותו רגע, אחרי היומיים האלה, התשלום על ימי הבידוד יהיה חצי על המדינה וחצי על המעסיק. אנחנו מאוד שמחים שההסתדרות הייתה חלק מן ההסכם הזה, אז כפי שאתם רואים שמרו על העובדים, אבל פחות שמרו על בעלי העסקים הקטנים. אנחנו כאן כדי להסביר ולראות איך אנחנו יוצרים מתווה נכון, לפני שהוא מגיע לממשלה, לפני שהוא מגיע לוועדת הכספים. אנחנו נמצאים פה עם מתווה – אני מקווה מאוד – שמוסכם על כולנו, שאנחנו נדרוש שילכו לכיוון שלנו.

עשיתי סקירה של המצב כיום. שוב אני אומרת, זה הדיון הראשון שמתקיים. הדיונים האלה התקיימו אך ורק בתוך משרד האוצר, הם גיבשו איזו טיוטה שהם אמורים לאשר בממשלה ואחרי זה להביא אותה לדיונים בוועדת הכספים. אנחנו פה בוועדת הכלכלה, בוועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים רוצים לדון על ההשלכות של זה על העסקים והאם באמת הם יכולים לחיות עם זה. בשביל זה אנחנו כאן. איפה שפיגלר? הוא עסוק.

שפיגלר הוא קבלן ביצוע.

בואו נתחיל עם חברי הכנסת. זה בסדר מבחינתכם שהנוכחים פה בחדר ידברו קודם ואחרי כן חברי הכנסת, כדי שהם יבינו את המצוקה? קודם כול, אני רוצה לדעת מי נמצא איתנו בזום. נציגי משרד האוצר נמצאים בזום? הכי חשוב לי שנציגי משרד האוצר יהיו. דיברתם כל היום שהם צריכים להיות פה.

את מתייחסת בעיקר לעסקים הקטנים והבינוניים או גם לשכירים כמו עובדים בתעשייה האווירית, עובדים ברשות שדות התעופה?

הוועדה הזאת היא ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים. השכירים, דרך אגב, קיבלו מענה, הם לא נפגעים מן המתווה הזה. המתווה הזה פוגע בעסקים כי הוא אומר שאת כשכירה – קודם כול, התעשייה האווירית זה בכלל עסק גדול, זה אירוע אחר לחלוטין, שם פתרו את זה בחל"תים. אנחנו עכשיו דנים בהשפעות על העסקים הקטנים והבינוניים.

אתה רוצה לפתוח או שאתה רוצה להגיב בסוף?

הנושא של מתן מענה, לפחות חלקי, לאותם מעסיקים שחלק מן העובדים שלהם נאלץ לשבת בבידוד, נמצא על שולחן משרד האוצר. אנחנו שותפים כמובן לדיונים שמתנהלים בנושא הזה ואני מניח שבסוף אנחנו גם אלה שנצטרך להוציא את ההחלטה שתתקבל מן הכוח אל הפועל. כרגע זה בעיקר הצעת חוק של משרד האוצר. בואו נשמע את מה שיש לכל אלה שנמצאים כאן לומר, וככל שאתבקש אתייחס לזה. בסדר?

בסדר. מישהו ממשרד האוצר חייב להיות פה. אני מקווה שאסף וסרצוג יצטרף אלינו. דובי אמיתי, נשיא המגזר העסקי.

תודה. קודם כול, אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת קרן ברק, בתור יושבת-ראש הוועדה לעסקים קטנים ובינוניים.

אני מייצג את כל המגזר העסקי, גם את העסקים הגדולים, אבל במקרה הזה כולנו יודעים שהעסקים הקטנים והבינוניים הם למעלה מ-80% מן התוצר ולנו חשוב מאוד לשמר גם את העסקים האלה, כמובן לצד העסקים הגדולים.

חברי הכנסת, חברי הוועדה, הגעתי לפה מכיוון שאנחנו נמצאים באירוע דרמטי, למגזר העסקי בכלל וגם לעובדים השכירים. אנסה להסביר בכמה דקות בודדות איזה אירוע ומה הטרגדיה שבאירוע הזה.

הדבר הראשון הוא ההחלטה של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, גברת סיגל סדצקי, שהחליטה בצו גורף שימי הבידוד ייחשבו כימי מחלה. אנחנו במגזר העסקי לא ראינו עין בעין ופנינו באמצעות מספר ארגונים לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון אמר את דברו באופן הכי מובהק וקבע שימי הבידוד לא ייחשבו כימי המחלה. ימי מחלה הם ימי מחלה ועל המדינה למצוא פתרון ומענה לימי הבידוד. בית המשפט נתן זמן עד 30 בספטמבר למצוא את הפתרון. בין תחילת האירוע, תחילת חודש מרץ, ועד 30 בספטמבר, כל עוד לא הייתה החלטה סופית של בג"ץ מי משלם, אנחנו שילמנו למעלה מ-3.5 מיליארד שקל, המעסיקים הקטנים, הבינוניים והגדולים, כולם בלי יוצא מן הכלל, התעשייה האווירית, כלל המעסיקים, שילמנו. פנינו כמובן לבג"ץ ובג"ץ אמר את דברו.

במקביל נקראתי לדיונים במשרד האוצר. למען האמת והגילוי הנאות, לדיון אחד. הגעתי לדיון במשרד האוצר עם מנכ"לית משרד האוצר, עם אסף וסרצוג וחברי הצוות, ביחד עם כל הגורמים הרלוונטיים.

חברים יקרים, אנחנו באירוע שהוא גדול על המגזר העסקי. מרבית מדינות ה-OECD לקחו על עצמן את המחויבות לשלם בגין ימי הבידוד. אנחנו לא יכולים לספוג את זה. לא יכול להיות שישלחו אותנו לקחת הלוואות מקרנות מדינה, שנמשוך כסף בשביל להציל את העסקים שלנו ובסופו של יום נצטרך לשלם את זה לימי הבידוד.

הדבר השני, אם אתם רוצים לנהל משא ומתן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים לדבר מהיום הראשון. לא מהיום והלאה, לא מ-30 בספטמבר ולא מ-28 באוקטובר. בואו נדבר על מתווה מהיום הראשון. הנחתי את זה על השולחן ואמרתי שאני פתוח לכל ההוצאות על כל ההצעות מהיום הראשון.

לצערי לא ראו עין בעין במשרד האוצר את הבקשה ואת הדרישה שלי ולא היה נוח להמשיך לנהל איתי משא ומתן, ואז המשיכו את המשא ומתן עם ההסתדרות. ההסתדרות, כפי שנאמר פה, הייתה מוכנה לתת יומיים, שנמצאים כבר בחוק. לדעתי זו טעות. ראשית, אי אפשר לחבר בין ימי מחלה לימי בידוד. אם אנחנו לוקחים את ימי הבידוד אנחנו שוחקים את ימי המחלה, וכולנו עכשיו לקראת הסתיו. מחר בבוקר אם יש מישהו מצונן הוא נכנס לבידוד, רק מצונן, לא יותר מזה. מי משלם? המעסיק.

אתן לכם עוד שתי דוגמאות קיצוניות מן הצד האחד ומן הצד השני. אנשים שלא נשמעים להוראות החוק ונאלצים להיכנס לבידוד, המעסיק צריך לשלם את זה, משני הכיוונים: אנשים שיוצאים להפגנות, אנשים שלא שומרים על החוק, אנשים שנוסעים לחו"ל. אנחנו לא יכולים לספוג את המהלך הזה.

ההסתדרות נתנה שני ימים על חשבון ההסתדרות?

זה מאז ומתמיד, בלי קשר לקורונה.

היא לא נתנה על חשבון ההסתדרות.

זה על חשבון העובד. זה יום, חצי יום ועוד חצי יום. בסך הכול במצטבר יומיים. זה מתוקף הסכמים קיבוציים שנעשו בעבר ולכן ההסתדרות היא צד לעניין.

תבינו, בשום מדינה לא חיברו בין ימי המחלה לימי הבידוד. החיבור בין ימי המחלה לימי הבידוד יוצר קומבינות, דברים לא ראויים. מצד אחד שוחקים לעובדים את ימי המחלה שמגיעים להם בדין למקרים אמיתיים, ומצד שני אנשים יוכלו לנצל מקרה כמו של עובד שאין לו כבר זכאות של ימי מחלה, והמדינה בתזכיר החוק שאמורים להגיש לכם מוכנה לשפות ב-70%, ואז יתחילו החלטורות.

מה קורה בעולם מן הבחינה הזאת?

הנחתי בפניכם ניתוח, בדף שהוצאתי והעברתי לוועדה מראש. 95% מן המדינות לקחו את ימי הבידוד על עצמן. הם משלמים באמצעות מערכת ממשלתית, כמו ביטוח לאומי, כפי שנאמר פה, כפי שמשלמים עבור זה שאנחנו יוצאים למילואים. המעסיק ממשיך לשלם לעובד 100% מן השכר ואילו ביטוח לאומי משפה במחיר הזה את המעסיק.

יש עוד דוברים, אנא תתכנס לסיכום. כל אחד ידבר שלוש דקות, אחרת לא נגמור את הדיון, ובשעה 3 אנחנו צריכים לסיים.

עד היום, או עד 28 באוקטובר, כפי שבג"ץ האריך, אנחנו כמעסיקים לקחנו את כל הנטל, ולהערכתי נגיע ליותר מ-4 מיליארד שקל. אני חושב שהדבר הראשון הוא לפחות עכשיו שהמדינה תיקח על עצמה את החלק, כפי שאנחנו שילמנו עד היום, או שתבוא איתנו חשבון על מה ששילמנו מ-1 במרץ.

על איזו תקופה אתה מתכוון? מעכשיו והלאה?

אני חושב שהממשלה צריכה לקחת על אחריותה.

כפי שעשו עם האבטלה.

אומר לכם יותר מזה, אם הממשלה תיקח את זה על עצמה תראו שתוך חודש ימי הבידוד יתקצרו כי כל העולם גם קיצר את ימי הבידוד. כל עוד אנחנו משלמים ימי הבידוד לא יתקצרו.

אז ההצעה שלך היא שהצעת החוק שלנו – מאה אחוז, זו ההצעה שלך.

אני חושב שהצעת החוק שלך ממצה את הכול. צריך לנתק את החיבור בין מחלה לבידוד, זה הכול. תודה.

רועי כהן, נשיא לה"ב, בבקשה.

קודם כול, צוהריים טובים. אני מחזק את דברי יושב-ראש המגזר העסקי, דובי אמיתי, ושמח על העובדה שאת, קרן, יושבת-ראש גם של השדולה וגם של ועדת המשנה, מקיימת דיון על ימי הבידוד.

קודם כול, אני חייב לעשות סדר בדברים. אין שום הסכמה למתווה שהוצע על ידי גורם שאינו מייצג את ציבור העצמאים והעסקים הקטנים. אנחנו אומרים כאן, שלא יהיה בכלל ספק: כל מי שעשה את ההסכם הזה אין לו שום מנדט לסכם בשביל העצמאים והעסקים הקטנים. אני זה שעומד בראש ארגון לה"ב, שכולל 62 ארגונים, ורק אני יכול לסכם איזשהו סיכום כזה או אחר. אין שום הסכם, אין שום הסכמה, אין שום הבנה עם אף אחד שמייצג את ציבור העצמאים על נושא ימי הבידוד.

דבר נוסף, צריך להגיד את האמת: נוצר פה מס חדש במדינת ישראל, מס ימי הבידוד. זה המס שברגעים אלה אנחנו דנים בו. אם הממשלה תחליט על אותו הסכם, להפוך אותו לחוק, יש פה מס ימי בידוד.

למה? תסביר.

כי המעסיק באף מקום לא יכול להיות – בית המשפט העליון קבע: ימי הבידוד הם לא ימי מחלה. ההסכם הזה הולך לקבע שיום בידוד הוא יום מחלה. הרי אדם יכול לעבוד בזמן שהוא בבידוד, האדם יכול להמשיך בתועלת שלו. אין שום קורלציה בין יום בידוד ליום מחלה. ובעצם מה עושים? מנציחים את זה והופכים את זה למס. אם אדם אומר: בכל מקרה אני לא צריך לעבוד, זה ימי מחלה והמעסיק ישלם לי, אז הוא לא יעבוד בכלל. הפכו את זה למס ואני מי שמשלם את זה.

בסופו של דבר אנחנו אמרנו את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. רק אחרי שמונה חודשים שאנחנו, המגזר העסקי, נשאנו בנטל ושילמנו 3.5 מיליארד ש"ח, אחרי זה אפשר יהיה לנהל משא ומתן מתוך מקום של הוגנות. עשינו בדיקה ויש לי מחקר לגבי רוב מדינות ה-OECD, ואתן דוגמאות, כמו פינלנד, כמו שווייץ, כמו אוסטריה, כמו גרמניה.

אני גם רוצה להגיד: האם בעת הזאת שהמגזר העסקי קורס, כשלעצמאים אין מה לאכול, כשבעלי העסקים בצורה כזאת או אחרת נמצאים בכאוס, האם זה הזמן שמדינת ישראל מחליטה להשית עליהם עוד הוצאות?

"סבתא בישלה דייסה", נתנה לציבור השכירים, נתנה לציבור עובדי המדינה. ולמי לא נשאר? לעצמאים. הם בכלל לא נמצאים בשיח. הם אלה שיצטרכו לשאת בימי הבידוד ובכל הסדר כלשהו אין להם שום פיצוי. תבינו, 315,000 עצמאים כאילו נשארו בצד. סבתא בישלה לכולם את הדייסה אבל אותם שכחו.

המדינה רוצה שכל העובדים יישארו בחל"תים, לסגור את העסקים והעובדים בחל"תים.

במקום לתת ישירות למעסיק.

בגלל שקרן ברק ביקשה לקצר בדברים - - -

אחרת לא נגיע לכלום.

אמרתי שאין דין, ולא פלא שמי שסיכם את הדבר הזה הם אנשים שמייצגים את תנובה ואת שטראוס ואת טבע. מה הקשר שלהם למסעדה עם חמישה עובדים, שעכשיו ארבעה מתוכם ייכנסו לבידוד? גם העסק סגור וגם המעסיק יצטרך לשלם לעובדים שלו. תגידו, אנחנו התחרפנו? בשטראוס אם נכנסים לבידוד 30 עובדים אז המסוע ממשיך, המחזור רק עולה ולא יורד. איפה נשמע דבר כזה, שמישהו שבכלל לא מייצג אותנו מקבל סיכום כזה?

קודם כול, זה נשמע. המדינה מחליטה הרבה פעמים החלטות כאלה.

אני אומר את זה כאן והדברים מוקלטים: כל חבר כנסת שירים את ידו בעד פגיעה בעסקים הקטנים, אנחנו נזכור לו את זה כל הימים. אנחנו לא נרפה. חבר כנסת שיצביע בעת הזאת, כשהעסקים סגורים בסגר בלי שהם יכולים להתפרנס, בלי שהם יכולים לקבל בכלל פיצויים, בלי כל הדברים האלה, ובכל זאת ישיתו עליהם מס בידוד – אנחנו לא נשכח את זה. אני מודיע את זה פה. התעקשתי לומר את זה כאן. אנחנו לא נשכח את הדברים האלה. אנחנו אזרחים. אנחנו לא אזרחים סוג ב'.

רועי, אין לך מה לכעוס עלינו. כולנו תמימי דעים, באנו בשביל לסייע. אני עדיין לא מצליחה להבין, ולפני שאני פונה אליכם ארצה שדווקא מישהו ממשרד האוצר יתייחס, כדי שנעשה את זה חכם. נראה לי שהטיעונים התחילו להתגבש פה.

מה הפתרון שלך בלי לפתוח את המסגרת התקציבית?

אני חבר במועצת הביטוח הלאומי ואני אומר את זה חד-משמעית: מי שצריך לשאת בזה הוא המוסד לביטוח לאומי, באמצעות שיפוי של משרד האוצר, בדיוק כמו ימי המילואים. הם יודעים לעשות את זה. זה מה שהם צריכים לעשות. זה מנגנון קל ולא מסורבל.

מבחינה תקציבית הרי זה אקסטרה כסף, זה לא דבר שיש עכשיו בתקציב.

חילקו פה כסף עם הליקופטרים, 750 שקל לכל אדם, הליקופטר שזרק כסף למישהו שבכלל לא צריך. תגידו לי: אתם באים לעבוד עלינו ולומר שאין כסף?

אנחנו אחראים למגפה?

אבל אישרנו כבר.

מה, אני אחראי עכשיו על תקציב המדינה? חילקו פה בהליקופטרים כסף לאנשים שמרוויחים 60,000 שקל. אז אתם מדברים איתנו על אותו בעל עסק שנלחם, המוסכניק שנלחם להמשיך את העסק שלו, ואתם נותנים לו גם לשלם את הבידוד?

שמו תקציבים מיוחדים לטיפול בבעיית הקורונה.

עם 50% ביצוע.

לפני שאסף וסרצוג יעלה בזום ויתייחס אני מבקשת מחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין לדבר ואז, אסף, אני מקווה שאתה איתנו, אני צריכה שתענה.

רוצה פתרון תקציבי? נשארו 2 מיליארד שקל בקרן של הפחת שלא נוצלה, למרות שהיא כל כך חשובה כדי להפריח את העסקים. בשלב ראשון ייקחו ממנה.

נשארו 5 מיליארד שקל במענק עידוד חזרה לעבודה. כל שקל שתרצה, אמצא לך. עזוב, זה בסופו של דבר החלטה האם מדינת ישראל לוקחת אחריות על המגפה הזאת, או שהיא משאירה את זה לציבור המעסיקים, כפי שהיא השאירה אותם לשלם עכשיו את המלאי, כפי שהיא השאירה אותם עם השכירויות שהם לא יודעים מה לעשות איתן, כפי שהיא השאירה אותם עם הצ'קים החוזרים, שבמקום להאריך את התוקף של הסייגים על צ'קים חוזרים ברגעים אלה אנשים הופכים להיות מוגבלים בבנקים, סוגרים להם את האשראי, עוצרים להם את הכול בגלל שוועדת החוקה לא ידעה להאריך את התקנות מ-10 באוגוסט ועד סוף הסגר הזה. בזמן הסגר איך אפשר לצפות שאנשים ישלמו?

גם את זה נוציא כסיכום של הוועדה. אכן פנו אליי ואני פניתי לשר המשפטים ניסנקורן שיאריך את תוקף התקנות האלה בעניין הצ'קים החוזרים, וזה לא קורה. גם מפה אנחנו צריכים לצאת בקריאה הזאת, להאריך את התקנות בעניין הצ'קים החוזרים. בעצם מצבם של העסקים לא השתפר אלא הורע ואין סיבה. אתה אומר שזה עוד לא נפתר למרות פניות וחוזרות שלי ברמה האישית, אבל אנחנו נפנה אליו כוועדה.

עוד לא נפתר.

קודם כול, אני מברכת את יושבת-ראש הוועדה על התפקיד ועל הצורך החזק, דווקא בימים קשים אלה, אחרי חודשים של קריסת העסקים הקטנים. צודק חברנו פה בזעקה שהוא זועק. זה המצב, זו המציאות הקשה מאוד מאוד לעסקים הקטנים. הם לא על סף קריסה. יש הרבה עסקים שכבר קרסו. חשוב מאוד להדגיש את הקו הבסיסי – המגפה היא לא תוצר ידם לא של העסקים ולא של השכירים ולא של הילדים. לכן יש אחריות לאומית שהמדינה צריכה לקחת. לא יכול להיות שישאירו את העסקים במאבק הזה לבד, ועוד הרבה פלחים באוכלוסייה, אבל עכשיו אנחנו מדברים על העסקים הקטנים. לא יכול להיות. אם אני עובדת בעסק קטן ונכנסתי לבידוד, אני חושבת שצריך להתייחס לזה אפילו כתאונת עבודה אם זה היה במהלך העבודה. לא להשאיר את בעלי העסקים לבדם במקום הזה. מה אני אעשה? מצד אחד, אני רוצה לקבל פרנסה למשפחה שלי. מצד שני, בעל העסק רוצה שהעסק שלו יעבוד. מצד שלישי, יש סגר וגם העסק צריך להיסגר. ואחר כך אומרים לאנשים: לכו תסתדרו. עוד מעט ההוצאה לפועל כבר תבוא ותעשה עבודה רצינית בתוך החברה.

בכל עניין הצ'קים – אנשים מתחננים, למרות שיצאו תקנות.

צריך להאריך אותן, ואנחנו נפנה למשרד המשפטים כוועדה.

יש גם מי שלא יישמו את התקנות. אנחנו ממשיכים בסגר, הקורונה ממשיכה, ונכנסים לעוד גל ולעוד גל, אבל לא עושים את מה שצריך לעשות. לפחות מה שנעשה – להמשיך אותו. למה לגזול מן העובד את ימי המחלה שלו? אני לא מוכנה. מחר הוא יהיה חולה במחלה והוא יצטרך את ימי המחלה שלו. למה שהוא יפסיד אותם?

אנחנו משלמים פעמיים. יצאו שלושה עובדים לבידוד מן העסק אז אני משלם להם, ואני צריך להביא עובדים חליפיים.

אנחנו יודעים את זה, את זה אמרת כבר. הבנו שגם העסק נסגר וגם בהרבה מאוד מקרים בעסקים קטנים, שאותם אני מנסה לייצג – אני מסבירה למשרד האוצר, תדמיינו את חנויות הרחוב אם אתם לא מצליחים להבין למה אני מתכוונת. ברגע שמישהו יוצא לבידוד בדרך כלל כל העסק נסגר כי כולם צריכים לצאת לבידוד, ואז גם העסק סגור וגם צריך לשלם את ימי הבידוד.

אסף וסרצוג, סגן הממונה על התקציבים, ואיציק דניאל, רכז תעסוקה באגף התקציבים, לא כל כך הבנתי מי מכם מתכוון לענות לו, אחד משניכם. בבקשה.

שלום לכולם. אני אתחיל להתייחס ואז אסף וסרצוג. אני רכז תעסוקה באגף התקציבים ואני מלווה את הסוגיה של ימי הבידוד.

אתייחס לדברים שנאמרו באופן כללי. לפני שהוגשה העתירה לבג"ץ על ידי התאחדות התעשיינים הייתה החלטה של משרד הבריאות על תעודת מחלה גורפת. זאת אומרת, כל אדם שהיה מחויב להיכנס לבידוד היה יכול להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, להזין את הפרטים שלו ולמעשה היה מקבל תעודת מחלה כאילו קיבל אותה מרופא המשפחה והיה יכול לנצל את ימי המחלה שיש ברשותו. באמת הוגשה עתירה לבג"ץ לגבי ההסדר הזה. בג"ץ פסל את ההסדר וקבע פרק זמן, עד סוף ספטמבר, שממנו והלאה למעשה לא היה הסדר הקיים. המעסיק והעובד היו צריכים להגיע להבנות האחד עם השני בלי שהיה איזשהו הסדר כללי שהמדינה מחילה.

מה שאנחנו עשינו, בשיתוף עם ההסתדרות שמייצגת את העובדים ובהשתתפות המגזר העסקי – ועוד מעט ניכנס לסוגיות מי בפנים ומי בחוץ – הגענו לאיזשהו מתווה משותף שמדבר על שליש-שליש-שליש: שליש מדינה, שליש עובד ושליש המעסיק, מתוך הבנה שבסיטואציה הזאת - - -

הגעת עם עצמך להבנה.

רועי, תן לו לדבר. אנחנו לא יכולים לשמוע.

מנכ"ל הביטוח הלאומי ויושבת-ראש הוועדה הציגו בהתחלה את המודל שהמדינה מכוונת אליו. כפי שנאמר, יופץ תזכיר בימים הקרובים. המענה שהמדינה נותנת מתייחס לשני היבטים: גם כאשר יש לעובד ימי מחלה, איך המדינה והמעסיק משתתפים בעלויות, וגם העובד, נושאים בעלויות שלו, וגם למקרה שעד עכשיו לא היה מטופל, כשלעובד אין ימי מחלה. במודל הקודם, של תעודת מחלה גורפת, העובד הזה למעשה היה נשאר בלי כלום. כאן יש מודל שהמדינה מציעה גם לעובדים האלה מענה.

חשוב לציין, בשונה ממה שנאמר פה קודם, לגבי השוואה בין-לאומית, קודם כול צריך להסתכל על מכלול הדברים. המענה שהמדינה נותנת לעסקים בא לידי ביטוי לא רק בימי הבידוד. יש מענק סוציאלי, יש מענק הוצאות קבועות, יש מענקים ספציפיים, יש את החל"ת שמוזיל עלויות למעסיקים. צריך להסתכל על המתווה בכללותו. זה דבר אחד.

דבר שני, בשונה ממה שנאמר כאן, ברוב מדינות העולם הלכו למודל של ימי מחלה. לא נכון להגיד שהמודל שונה. ברוב מדינות העולם, וגם אצלנו, אנחנו רוצים ללכת על מודל של ימי מחלה. בשולי הדברים אגיד שהמודל הזה היה מוסכם, לפחות בהתחלה, גם על ידי נציגי נשיאות המגזר העסקי, ולאחר מכן כנראה שלא, אבל כרגע השימוש בימי המחלה הוסכם עליהם, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

המנגנון, כפי שהציגה יושבת-ראש הוועדה, יבוא לאישור הכנסת, בתקווה כבר בשבוע הבא, ואז נוכל לדון גם על הפרטים שלו.

שאלות אליו.

איציק, למגזר העסקי יש נציגות שמאשרת או לא מאשרת הסכמים. זה שהגעתם להסכם עם התאחדות התעשיינים זה זכותם, ואם הם מתנדבים לשלם מה שאין למגזר העסקי לשלם – שישלמו. אי אפשר לקשור את זה למגזר העסקי. כדאי שתניח פה על השולחן באופן הכי ברור. אני הודעתי ביום שהגעתי אליכם לדיון שאם אתם רוצים לנהל משא ומתן, אנחנו מדברים מתחילת פרוץ המגפה. עד היום שילמנו 4 מיליארד שקל של מעסיקים. תואילו בטובכם לשלם 4 מיליארד שקל ואז אני מוכן להיכנס אתכם למשא ומתן.

דבר שני, אל תטעה את חברי הכנסת: לא מדובר בשליש-שליש-שליש. מדובר על כך שההסתדרות תיתן יומיים, שנמצאים בחוק, והיתרה תחולק בין המעסיקים למדינה, לשיטתכם. זאת אומרת, הבאתם מודל שבו כביכול הממוצע הוא שבעה ימים, דהיינו חמישה ימים יתחלקו בין המדינה למעסיקים. אני לא עובד על סטטיסטיקה או על ממוצע. אם יושבים פה בעלי עסקים קטנים ובינוניים וייפול על עסק של עשרה עובדים שהוא צריך לשלם לעשרה עובדים 13 ימי בידוד, לא רק שהוא יקרוס אלא הוא יימחק.

לכן המודל הזה והאחריות צריכה להיות קודם כול של הממשלה. אם אתם רוצים לבוא איתנו למשא ומתן אנחנו מוכנים, אבל קודם כול תשלמו את מה שאנחנו שילמנו, ואז נתקדם.

פה אני פונה לחברי הכנסת. אי אפשר להטיל את זה עלינו. עד היום שילמנו, והם יודעים בדיוק כמה כי קל מאוד לדעת. קחו בחשבון, עד היום יותר ממיליון אנשים נכנסו לבידוד. השכר הממוצע במשק היום הוא 10,500. תלכו על כל ממוצע שאתם רוצים, שבעה–שמונה ימים, תראו לאיזה מספרים מגיעים. הלכתי למספר הנמוך של 3.5–4 מיליארד שקל ששילמנו. אתם חברי הכנסת, כשאנחנו נמצאים במאבק הכי קשה שלנו מאז ומעולם, יותר מכל מלחמות ישראל, אנחנו רוצים לחשוב על היום של מחר, אנחנו לא רוצים לקבור את העסקים, אתם חייבים לקחת אחריות. אנחנו יודעים בוודאות שמ-100 מיליארד שקל שעליהם מדברים שנתנו למגזר העסקי ולעסקים, בקושי 50 מיליארד שקל במקרה הטוב הגיעו אליהם.

אין אפילו 50 מיליארד שקל, הרבה פחות.

אתה מחזק את דבריי. אני תמיד הולך על ה-Safe side בשביל חלילה לא להטעות, כפי שנאמר כאילו אני מטעה מישהו. לכן אני מבקש מכם, יש למדינה, לפחות עד שנעבור את החורף הקרוב, כלומר עד מרץ 2021.

תבקש מאיציק שיענה בעניין העצמאים. למה הוא לא עונה? הוא מייצג את מדינת ישראל.

רועי, יש פה עוד המון אנשים שרוצים לדבר. נתתי לכם לדבר ראשונים. די, מיצינו את האירוע. איציק דניאל, אתה רוצה להגיד עוד משהו? יש פה הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר, יש פה את רוית גרוס, יש פה את אביר קארה, יש פה את איתי זילבר.

אז אני אוותר. אסף וסרצוג, אתה רוצה להתייחס?

אסף, אתה רוצה אולי לחכות? אני רוצה שעוד כמה דוברים ידברו לפניך.

רק שני דברים לגבי מה שנאמר. קודם כול, ההבנות שלנו – אין הסכם חתום או משהו כזה – הן עם נשיאות המעסיקים. אני מניח שכולם יודעים במה מדובר.

דבר שני, לגבי החלק של העובד, חשוב לזכור שהעובד נותן את ימי המחלה שלו. הוא אמנם נותן את היומיים הראשונים אבל גם את ימי המחלה. זה מבחינתנו ההיבט של השליש שלמעשה העובד משלים אותם. זו נקודה חשובה.

אסף וסרצוג, אתה איתנו? חבר הכנסת פינדרוס, אתה רוצה לשאול את אסף וסרצוג?

מהנתונים שאתם יודעים באוצר, כמה ימי מחלה נוצלו השנה יותר מאשר בשנה הקודמת?

אברר ואחזור עם תשובה. אבל כן אשמח להתייחס בקצרה אל מה שנאמר.

אני חושב שזה הדבר המרכזי. בסוף אנחנו צריכים להבין כחברי כנסת איזה מס הושת על התעשיינים, העצמאים, המעסיקים, הארגונים. הרי פה מדובר על מס שהושת עליהם בשביל אולי לתת כסף למס הכנסה שלילי, אולי בשביל לתת כסף לאיזשהו מענק אחר, אני לא יודע לאיזה צורך עשו את המס הזה. עשו פה מס ואני רוצה לדעת כמה הוא, כמה מס הטילו על המעסיקים. איך אתה יודע? אתה לוקח את 2019, בודק כמה ימי מחלה נוצלו, ואתה בודק כמה ימי מחלה נוצלו ב-2020 ואז אתה יודע מה השתת על המעסיק. ימי מחלה הרי אי אפשר לפדות אז אתה יודע איזה מס השתת.

בשירות הציבורי אפשר לפדות אותם. בפרטי אי אפשר.

גם בציבורי אי אפשר. אני בוגר השירות הציבורי, פנסיונר של השירות הציבורי.

אנחנו לא יכולים לפדות אותם. רק כשהעובד עוזב את העבודה.

אשמח להתייחס לדברים שנאמרו פה. אעשה את זה בקצרה, בשתי דקות.

קודם כול, לגבי הדברים שדובי אמיתי העלה, בלשון המעטה אני לא מקבל את הדברים שהוא אומר לגבי האופן. לא אגיד מה נאמר בחדרים סגורים, את זה נשאיר בינינו מפאת הכבוד של כולם. היה משא ומתן. לגיטימי לחזור מדברים, לגיטימי לשנות הסכמות, זה בסדר, אף אחד לא חייב עד שלא נחתם. בואו נגיד שזאת הצגה מאוד חלקית של הדברים.

דבר שני, אדבר על הבידוד ואז אענה על סוגיות שהועלו פה. הבידוד הוא לא משהו שהמדינה רוצה כגחמה. הבידוד נדרש כדי שהמדינה תוכל להמשיך לתפקד, כדי שנוכל להימנע מסגרים ככל האפשר, כדי שנוכל לאפשר לעסקים להמשיך לעבוד, כדי שאם במסעדה יש חולה ושאר הצוות צריך להיכנס לבידוד שלא ידביקו כולם האחד את השני ואז המסעדה באמת תצטרך להיסגר והיא לא תוכל להביא את האנשים האלה, כנראה גם לא בעוד שבוע או בעוד שבועיים או לא משנה כמה זמן נשאר, ולכן זה כורח כללי.

פה נוצרה סיטואציה, כפי שאיציק דניאל הסביר קודם, שצריך למצוא איזשהו פתרון. תיאורטית גם יכלה המדינה להגיד: מעסיקים ועובדים, תסתדרו ביניכם. לא חשבנו שזה נכון. דרך אגב, המנגנון של ימי מחלה מקובל ברוב מדינות העולם. יש לזה גם הרבה מאוד הסברים, גם מבחינה תפעולית וגם מבחינת הנוחיות וכך זה עובד ברוב המקומות. דובי אמיתי אמר שהוא הניח בפניכם השוואה בין-לאומית. אני יכול לעשות גם השוואה בין-לאומית שברוב מדינות העולם אין הסדרה לגבי עניין הבידוד, בטח לא שיפוי מלא.

למה? אי אפשר להסתכל רק על ימי הבידוד בנפרד מכל הסיוע הממשלתי שניתן.

אני לא יכולה עכשיו לגמור את כל זמן הדיון על בעלי העסקים הגדולים ועל המפעלים. אני מדברת על העסקים הקטנים, על חנויות הרחוב. תענה על זה.

אני מדבר על עסקים קטנים.

תדבר רק על עסקים קטנים. תתחיל בכך שתענה: איך הם לא היו בשולחן העגול?

אי אפשר להסתכל על המתווה של ימי הבידוד במנותק מן הסיוע הנוסף שהמדינה נותנת. מענק ההוצאות הקבועות, המענק הסוציאלי ומענק הארנונה, שגם הפחתנו אותו ל-25%, את רף הכניסה לספטמבר-אוקטובר, וניתן להעריך שזה יהיה גם בנובמבר-דצמבר בשל ההימשכות של הסגר. זה נותן סיוע מאוד מאוד משמעותי. אי אפשר להסתכל בנפרד. במדינות העולם, לא משנה מה, כמה נסובב את הדברים, זה בהחלט לא קיים.

אגיד משהו לגבי הניצול של 50%. צריך לכבד את האינטליגנציה של כולם. תוכנית שהיא עד יוני 2021, אני מקווה שלא כולכם מצפים לראות היום ביצוע של 100%, פשוט כי יוני 2021 עוד לא הגיע. אנחנו מבצעים את זה חודש בחודשו. סך הכול לפי קצב הביצוע של התוכנית היא מתקדמת טוב מאוד. יש רכיבים, הם לא קשורים, בטח לא במענקים. המענקים מנוצלים כמעט במלואם. דרך אגב, זה צריך להיות אינטרס של כל מי שיושב פה שהמענקים יהיו בסך הכול נמוכים כי אז זה אומר שהמשק מתאושש מהר והעסקים לא צריכים אותם. את זה אני שם לרגע בצד.

עוד דבר לגבי העסקים, ובזה אסיים. ככל שהעסקים קטנים יותר או ככל שהעצמאים הם בעלי מחזור נמוך יותר, הסיוע שהם מקבלים מן המדינה הוא הרבה יותר גבוה. אם תרצו, אני יכול לפרט בדיוק את כל הרכיבים שקיימים, אבל בהגדרה זה by far הרבה יותר משמעותי, ברמה שעסק עצמאי יכול לעבוד עד 300,000 שקל ואפילו עד 1.5 מיליון שקל, יכול לעבוד פחות ממה שהוא עבד לפני הקורונה והסיוע שהוא יקבל מן המדינה, ביחד עם מה שהוא מכניס, יהיה גבוה יותר מן ההכנסה שלו לפני כן. זה בסדר גמור, אני לא אומר את זה כדבר רע.

מה יש לעשות למען עסקים, זה השורה התחתונה.

ימי הבידוד, זה על השולחן.

הדבר האחרון, המנגנון של ימי המחלה חוסך עלות למעבידים - - -

ודבר אחרון, הגענו להסכמה שברגע שנגמרים ימי המחלה העלות היא על המדינה באופן מלא. בסוף יש גם עוד מחלה שקורית בלי קשר לזה. זה שאתם מגנים על העובדים – לזה ההסתדרות הסכימה. ההסתדרות הסכימה שיכול להיות מצב שלעובד ייגמרו ימי המחלה, זה בסדר. אנחנו נוטלים גם את העלות אם הוא ממשיך להיות בבידוד ואין לו עוד ימי מחלה, אבל כמעסיקים אין יותר חבות כי אנחנו "שורפים" את זה על ימי מחלה, לכן לגיטימי גם שתהיה השתתפות מצד המעסיק. זה הכול.

תישאר איתנו. אביר קארה ישאל עוד שאלות ואחריו עידן רול. בבקשה.

חברים יקרים, צוהריים טובים. אני מסכים פה עם החברים. אני לא מסכים עם העמדה של משרד האוצר. ימי הבידוד לא יכולים להיות מושתים על המעסיק.

תציג את עצמך בבקשה.

אני מקבוצת "אני שולמן", אני מייצג עצמאים בודדים שלא זכו לייצוג הולם בשנים האחרונות מול המערכת, אנשים שהרגישו את עצמם לבד.

אתם צופים פה היום בתאונת שרשרת ענקית שהתחילה הרבה לפני. כל חוקי העבודה בישראל וכל חוקי המגן בישראל, יש איזו שיטה בישראל, שכל דבר שהמדינה לא יכולה לשאת בו בתשלום היא משיתה אותו על חשבון המעסיק. אין שום סיבה בעולם שמעסיקים ישלמו את ימי הבידוד כפי שאתם רואים היום. בטח ובטח הוועדה הזאת ואנשים שנמצאים כאן צריכים לפעול כדי לשנות את השיטה בישראל בכל נושא חוקי העבודה, בכל חקיקת המגן הכופה שבעלי העסקים צריכים לשלם. אם היינו משנים את זה לפני כן בסבירות גבוהה מאוד לא היינו פה. משרד האוצר והמדינה עושים את מה שהם רגילים לעשות, זה הכי קל, לתפוס את בעל העסק הקטן הלא מאוגד, הלא מסודר, הלא מאורגן ולהשית עליו את ימי הבידוד.

תתארו לכם מעון של גן ילדים עם עשר גננות, שמגיע לשם חולה קורונה וכל הילדים הולכים הביתה. מה עושה אותה בעלת מעון יום פרטי? מה עושה ספר שמעסיק עובדים וסוגר את העסק, במשך שבוע גם העסק סגור וגם הוא ממשיך לשלם שכירויות, ממשיך לשלם תקורות, ממשיך לשלם מיסים וממשיך לשלם את ימי הבידוד על חשבונו?

אין שום סיבה בעולם שבעלי העסקים יישאו בימי הבידוד על חשבונם. בהחלט יש למצוא דרך להחזיר את כל הכסף שנגבה מבעלי עסקים בנושא ימי הבידוד. אנחנו לא אשמים שיש כאן קורונה. המגפה הזאת, עד שתחלוף – בכנסת אני שומע אתכם הרבה בדיונים ואני חושב שאני חי בהזיה. עוד לא החלטתם אם יש קורונה או אין קורונה. חבר'ה, יש פה קורונה. יש פה תאונת שרשרת ענקית ואם אתם לא תטפלו בה מחר לא יהיו פה עסקים. הרי מישהו יצטרך לשלם בשל כל מה שקרה כאן עד עכשיו, משלמים את זה מהמיסים שלנו.

דבר אחרון שאני רוצה לומר לכם, הבוקר הייתי כאן באותו נושא בהפגנה מחוץ לכנסת ביחד עם 300 עצמאים ב-150 מכוניות. סגרנו את הכניסה לכנסת. הנושא שדיברנו עליו זה ההחרגות. אתם לא מעלים את הנושאים האלה. נשים שילדו בשנה שעברה ולא היו זכאיות לקבל מענקים. אותו דבר עסק חדש, אותו דבר אנשים שיש להם בעיה טכנית.

יש גם נושא חדש, זה דבר מדהים, שמי שמגיע לו מענק מגיש בקשה במס הכנסה – חבל שזה לא נמצא בביטוח הלאומי אצל מאיר שפיגלר – ויש השגה, 180 ימים לוקח לאדם עד שהוא מקבל את הכסף שמגיע לו. אלה דברים שצריך לטפל בהם מחר בבוקר, וכמובן גם בעניין ימי הבידוד.

אם מותרת התקהלות של עשרה אנשים, כל האנשים פה מחויבים לתת גם למוכר הפלאפל וגם לטייק-אווי וגם למסעדה לעשות את האוכל.

בהחלט ימי בידוד צריכים להיות על חשבון המדינה ב-100%. למאיר שפיגלר יש לזה פתרון טוב. אני חושב שצריך לאמץ את הפתרון הזה בעניין ימי הבידוד בביטוח הלאומי, כמו בימי מילואים.

אגב, מישהו פה אמר הסתדרות – ההסתדרות לא משלמת כלום, אבל יש לה קרן שביתה עם 2 מיליארד שקל, הם יכולים לכסות את זה לבד.

תודה רבה, אביר. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

תודה רבה, יושבת-הראש. ראשית, ברכות, גם על ועדת משנה חשובה וגם על דיון חשוב.

תודה. בואו נדלג על הברכות כי הזמן שלנו קצר.

יש פה מדיניות ממשלה, ומדיניות אוצר כנגזרת, שהיא פשוט לעשות סיבוב על בעלי העסקים. נותנים במקום אחד, עושים על זה פרסום גדול מאוד: הנה יש קרן הלוואות בסיכון, הנה יש מענק החזרת עובדים לעבודה, ואז מספרים רק על זה. כמובן מתעלמים מסעיף הביצוע, בכמה באמת אותו סיוע מומש, וגם לא מתייחסים להשלכות אחרות שמתבצעות. הנה נתנו סיוע פה ואנחנו נטשטש את העובדה שאנחנו מחייבים אתכם בחתיכת מס על ימי הבידוד.

בסופו של דבר ההסתכלות של האוצר צריכה להיות לא להצדיק מעשים שגויים. עכשיו היו לנו חמש דקות של סקירה על כל מה שעשינו. אגיד מה שאני אומר בהרבה דיונים בוועדת הכלכלה: מה שחשוב זה השורה התחתונה. לא חשוב כמה כסף יצא אלא חשוב כמה בקשות מומשו. כמו שאוהבים לומר במשרד האוצר: 70,000 בקשות לסיוע התקבלו. מתוך כמה? אם היו 400,000 בקשות אז זה לא הישג, אם היו 72,000 בקשות זה הישג מעולה.

פה אין הישג. פה יש בעיה שאנחנו מכירים אותה, של בידודי שווא כתוצאה משימוש בכלי האיכון של השב"כ. אנחנו יודעים שיש היקף רחב מאוד של איכונים שגויים, של אנשים שהם לבטח לשמחתנו לא חולים, אבל לא יכול להיות שעסקים יישאו בנטל.

אנחנו יודעים שיש פה תשלום כפול ואנחנו מבינים שבשורה התחתונה, במקום להצדיק מעשה שגוי, משהו שערכנו עליו אין-ספור דיונים, על מודל החל"ת השגוי, שמשאיר אנשים בבית, ועדיין משאיר אנשים בבית, במקום להמשיך ולטפס על העץ הזה של ימי הבידוד אני מצפה מן האוצר להגיד: זה היה מהלך לא טוב, בואו עכשיו נבין איך מוצאים מתווה חדש. בסופו של דבר העובדה שאתם מחייבים בעלי עסקים קטנים במיוחד לשלם על ימי בידוד יש לה תוצאה אחת: פיטורים וסגירת עסקים.

לכן להגיד מה עשינו, אם בסוף הרבעון נראה שעסקים לא שרדו אין בזה שום חוכמה גדולה ואין בזה שום גבורה. אנחנו לבטח לא באים פה בוועדה כדי להתנצח עם משרד האוצר אלא אנחנו באים לומר: התקבלה פה החלטה מנותקת מן המציאות העסקית. אין שום סיבה שעסקים ישלמו את ימי הבידוד והם גם לא יכולים כי אין להם את הכיסים העמוקים לעשות את זה.

אני חושב שזה המקום לקבל החלטות קצת יותר אמיצות, לחשוב שוב ולהגיד: אולי טעינו, ובואו עכשיו נראה איך אנחנו משקמים. המבחן היחיד פה הוא האם בסוף מסייעים לעסקים לצלוח את תקופת הקורונה האיומה הזאת. כרגע התשובה היא: לא. מסייעים להם לקרוס, נקודה. תודה רבה.

אני עדיין ממתין לתשובה ממשרד האוצר על המספרים, על המס שהטילו על המעסיקים.

איציק דניאל, אנחנו מחכים לדעת את המספר שחבר הכנסת פינדרוס ביקש מכם. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה. לפנינו נושא הבידודים בלבד. כל ההלוואות, עם כל הכבוד למשרד האוצר, והייתי שם, וכל המענקים לא נמצאים כרגע על השולחן. למה מסיטים את מהות הדיון? מהות הדיון היא נושא הבידודים והתשלום על ימי הבידוד.

בתפיסת העולם שלי, ואני המתנגד המרכזי פה בבניין הזה, או אחד מהם, שמתנגד בכלל לסגרים ולימי הבידוד באשר הם. אני בא עכשיו מוועדת הקורונה – גירעון מטורף.

לא התפטרת ממנה? אני רק קוראת עיתונים.

את יודעת, אף אחד לא יכול לבלום אותי.

כמעט 4 מיליארד שקל גירעון. אין מי שישלם מיסים. הם לא עובדים. סגרים על סגרים על סגרים – הם לא עובדים. בסוף השנה נגיע ל-130 מיליארד שקלים, כמעט 74% חוב-תוצר. נגיע ל-80%. שאלוהים ישמור. אף אחד לא משלם מסים כי אין.

אני נגד כל הסגרים האלה. בתפיסת העולם שלי, מדינה שלוקחת לה את המנדט לבצע סגר, להטיל ימי בידוד, ראוי שתשלם. אי אפשר לנהוג אחרת. זו המשוואה המתמטית הכי פשוטה. אי אפשר אחרת.

ביקשתי שנבחן את זה כמו יתר מדינות אירופה. בחלק ממדינות אירופה – ואינני רופא כך שקשה לי מאוד להתווכח איתם, אני מוכן להתווכח איתם על כלכלה – הורידו את ימי הבידוד לעשרה ימים כדי שהמשק יוכל להמשיך ולעבוד. קפסולה של עשרה אנשים שנמצאת עכשיו ברחוב אינה יכולה להיות אותה קפסולה שחיה כל היום בנגרייה או במשרד אדריכלים או באריזה בחווה חקלאית או בבית אריזה לפירות? מה ההיגיון? זה טירוף.

אם המדינה, ואינני אומר ממשלה, אני אומר מדינה כי כולנו חייבים, אם המדינה לוקחת לה את העצמאות, לוקחת לה את המנדט להטיל סגר ולקבוע מה הם ימי הבידוד, היא צריכה לשאת בנטל. אם היו מאפשרים לדובי אמיתי ושות' וללה"ב להגיד אחרי עשרה ימים שהם יחזרו לעבודה היה קל להם יותר, אבל לא בודקים את העניין.

לכן במקום לדבר הרבה, כי הכנתי הרבה מאוד דפים, המשוואה פשוטה: המדינה החליטה – המדינה תשלם. אחרת, כל הכלכלה תקרוס, אני אומר לכם, ואנחנו, הנכדים והנינים שלנו ישלמו. מוטב שעה אחת קודם כדי שנצא מן הסגר הזה לתחילת עבודה. תמיד אמרתי: בואו נבודד את הבניין אם יש שם דירה שיש בה תחלואה, את שני הבניינים, את הרחוב, את השכונה, את האזור ורק אחר כך את העיר. ותפתחו את השמיים. הכול תלוי האחד בשני. 85% מן האנשים באילת איבדו את מקום עבודתם, יש אבטלה. מה קרה? אפשר לעשות בדיקות מהירות, אפשר לבחור בכל מיני אפשרויות.

זה הדיון שנקיים מחר.

אני רק אמרתי את זה בשולי הדברים. המשוואה היא: המדינה החליטה – המדינה תישא בעלויות.

אני רוצה להגיד משפט. אני מסכימה לגמרי עם האקסיומה הזאת כי יש משהו בקלות שבה מקבלים החלטות בלי לתת עליהן תג מחיר. אם לצד כל החלטה של הממשלה יהיה תג מחיר מוצמד אליה אז יוכלו כל הכלכלנים ואנשי משרד הבריאות להבין מאיפה מגיע הכסף והאם זה שווה את זה. מקבלים החלטות גורפות בלי לחשוב מי ישלם את זה, ואז בסוף מקבלים את ההחלטה אבל בעצם אומרים: מגזר אחר לחלוטין יממן את ההחלטה שלנו כמדינה. זה מעשה שלא ייעשה מבחינתי. אני חושבת, עוד מהיום הראשון אנחנו צועקים מן ההתחלה שצריך תג מחיר. גם הארגונים, גם אביר קארה, גם רועי כהן, אנחנו אומרים מן ההתחלה: תכלכלו את צעדיכם כי אז היד תהיה הרבה פחות קלה על ההדק אם הם יבינו מה המחיר ואם הם אמורים לממן את זה.

אין הסתכלות הוליסטית על עסקים קטנים. צריך בזה שינוי, אבל כרגע השינוי הפך להצעת חוק על ימי בידוד.

זו תמיד הייתה הבעיה. יש לנו את הבעיה עם העסקים הקטנים. עכשיו אנחנו מדברים על ימי בידוד. רק הבוקר התקיים פה דיון על חוק המים. היום משקי הבית משלמים מחיר גבוה, מחירי המים קפצו להם בצורה מטורפת. הם באים בצדק למדינה ואומרים: תשנו לנו את התמהיל, שהתעריף הנמוך יהיה גבוה יותר. ואז המדינה אומרת: בסדר, אבל היא טוענת שזה במעגל סגור ומי שיממן את משקי הבית יהיו בעלי העסקים. חשבתי לפני הקורונה הזאת שאת הפרה החולבת הזאת שנקראת עסקים קטנים הפסיקו, שהקורונה שמה זרקור על העסקים הקטנים והבינו שאם הם לא יחיו לא יהיו מיסים, ואם לא יהיו מיסים לא תהיה מדינה ואנחנו נמשיך להתגלגל כך כי אנחנו צריכים אותם חיים, לא בשבילם אלא בשבילנו, כי הם משלמי המסים הכי גדולים וכדי שאנחנו נוכל לקיים את המדינה הזאת אנחנו צריכים תשלומי מיסים. לכן לא יכול להיות שבכל דבר זורקים הכול לפח הזבל הזה שנקרא עסקים קטנים, מטילים את מימון המים למשקי הבית על העסקים הקטנים. זה לא עובד כך. גם פה אנחנו צריכים לטפל.

רשות הדיבור לאיתי זילבר ואז חבר כנסת ואז רוית גרוס.

אני עדיין ממתין לתשובה.

מישהו פה שיפנה למשרד האוצר ויבקש לשמוע תשובה לחבר הכנסת פינדרוס. אנחנו צריכים שמישהו יענה על זה תשובה.

תודה, גברתי יושבת-הראש. לפני שבוע פרסמנו בגלי צה"ל את הכוונה של רשות המים לגבות את התעריף הגבוה ביותר, שהוא לא מסובסד, ממשקי הבית. פרסמנו שהם מתכוונים להעלות את התעריף הגבוה כדי לפצות על זה, זה משהו כמו 45 מיליון שקלים.

גם ראיינת את אלקין והוא אמר שאין לו שום סמכות ושום דבר.

דיברתי על זה עם השר אלקין. תיכף אסביר מה הוא אומר. אני חושב, כמובן, שהוא טועה.

בגדול, מה שפספסו שם, הם אומרים: אוקיי, אז צרכני הבית הביתיים שמבזבזים הרבה מים ישלמו ו"ייקנסו". אוקיי, נגיד שזה בסדר, סבבה. אבל לא חשבו על כך שכאשר אתה מייקר את התעריף הגבוה למשקי הבית אתה מייקר לבעלי העסקים מהליטר הראשון שהם צורכים כי זה התעריף שהעסקים צורכים מהרגע הראשון. מדובר על תוספת של כ-3% לחשבונות המים על מה שהם צורכים כבר עכשיו. מדובר בהוראת שעה שפורסמה, עוד לא התקבלה החלטה, שאמורה לכפות את התעריף הזה החל מ-1 בספטמבר – צריך להזכיר שזה לפני הסגר – עד 31 בדצמבר, שאנחנו מקווים שנהיה כבר אחרי הסגר ויהיו הקלות ועסקים יוכלו לחזור לעבוד: מסעדות, חדרי כושר וכדומה.

אנחנו רצינו לבדוק במערכת שלי בגלי צה"ל כמה אנשים משלמים. רק לסבר את האוזן: מועדון כושר של רשת הולמס פלייס – ואני אומר את זה בסמכות כי הם אמרו לנו ואני לא עושה להם פה שיימינג – משלם בכל חודש במועדונים הגדולים 35,000 שקלים רק עבור חשבון מים; רשת קפה גן סיפור, קבוצת המסעדות, משלמת 10,000 שקלים בחודש; ג'פניקה ואם הדרך – 9,000 שקלים לחודשיים; מלונות משלמים 15 שקלים ללילה לכל חדר – תעשו את המכפלות של מספר החדרים והלילות בחודש. זה הרבה מאוד כסף.

פרסמנו את זה לפני שבוע. מיד קיבלנו שיחת טלפון מאנשי השר אלקין והוא אכן עלה לשידור אצלנו לפני יומיים כדי להגיב. הוא אומר שני דברים. אחד, אני, אלקין, מנסה לדחות את זה לינואר ויכול להיות שלא יצטרכו לשלם את הכסף הזה, יכול להיות שנמצא פתרון ועלות הפקת המים תהיה נמוכה יותר ויישארו עודפים, נממן את זה בדרך הזאת. מיד אחר כך אומר אלקין: אבל אם נגלה בינואר או עכשיו שצריך לשלם את זה, הוא אומר במפורש, וזה מוקלט, שהעסקים יסבסדו את משקי הבית.

לפי דברי ההסבר להוראת השעה - - -

בסוף הגב של החמור הזה יקרוס.

חשוב לי מאוד להציג את גבולות הגזרה. אנחנו פה בוועדה לעסקים קטנים ובינוניים. העלות הזאת של התעריף הגבוה, כשכבר היום בעלי העסקים משלמים את התעריף הגבוה של המים לעומת משקי הבתים, שיש להם את הפער הזה של התעריף הנמוך, זאת אומרת, זה לא רק העסקים הגדולים, ונתת דוגמה של עסקים גדולים.

גם מסעדה, גם בית קפה, כולם.

גם בית קפה ומסעדה קטנה ומעדנייה.

גם חנות נעליים. אתמול ראינו זעקה בחנות נעליים שנסגרה. על השירותים שהוא נותן הוא משלם יותר.

וגם הפדיקוריסטית שעובדת – כל אלה שמסתמכים על המים. לכן היה לי חשוב לשמוע כדי שתבינו שיש תחושה שכל מהלך של משרד האוצר – ולא רק משרד האוצר, פה זה לא משרד האוצר – כל מהלך, מי שמממן אותו זה לא המדינה אלא עושים מעגל סגור איך אנחנו מעבירים מהפרטי לעסקי.

זה מה שעשו עם המעסיקים.

הם הקופה הציבורית, בעלי העסקים הקטנים, הם הקופה הציבורית שמממנים את כל המהלכים. פה הקריאה שלכם, אני צריכה אתכם פה איתי ועם שאר המגזר העסקי, שתעזרו לי. חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו צריכים להיות מגובשים מאוד בתפיסות האלה. לא סביר שאת המדיניות של הממשלה יממנו בעלי העסקים. אם החלטתם על מדיניות – תממנו אותה.

אם אפשר משפט אחד על ההשלכות. אומרים לנו: מה אתם רוצים? שמשקי הבית ישלמו את הכסף הזה? אנחנו כמובן רוצים לבוא לקראת המשפחות אבל אומרים ברשות המים שעדכון הכמות המוכרת יחסוך למשפחה ממוצעת של ארבע נפשות 12 שקלים בחודש. המספרים האלה פשוט לא מסתדרים. לא הגיוני שבעלי העסקים ישלמו את זה.

זה לא פרופורציונלי שבסוף בשל 12 שקלים יעלו להם את זה בעשרות אחוזים. גם זו קריאה שתצא מן הוועדה, וגם נושא מחירי המים. זה סיפור משני. אנחנו פונים למשרד המשפטים בעניין הצ'קים ולשר אלקין בנושא מחירי המים.

יש לי פנייה למשרד האוצר, אם אפשר, משפט, לא יותר. כאן שמענו, האוצר רוצה לשלול מענקים מעסקים של מי שהפר את החוק. אבל האוצר מצפה שהמעסיקים ישלמו לעובד. הלו, עוד פעם בהמשך למה שאמרת, שוב מגלגלים את זה על הגב של המעסיקים.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אתה רוצה להגיד משהו?

אני מברך על הדיון החשוב הזה. העלינו את זה גם בעבר בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון שהיה צריך להיות מיושם כבר ב-1 באוקטובר והמדינה ביקשה עוד חודש. למה לא? היא לא משלמת מהכיס שלה, היא יכולה לדחות את זה עד יוני 2021, זה בסדר. אז העליתי ביחד עם חברים נוספים הצעה דחופה במליאה ודנו בזה, ואפילו ציטטנו את כל מה שנהוג בעולם. משרד האוצר אומר: זה על חשבון ימי המחלה. לא, המדינה היא שנושאת בנטל, וזה מובן וברור, לא צריך אפילו להשחית מילים. אי אפשר להטיל את זה על העובד, כי העובד מסכן, מה יעשה? אומרים לו: תצא לבידוד של 14 ימים. אז יש את שני הימים הראשונים על חשבונו, כך קובע החוק, גם במחלה רגילה הוא צריך לשאת בזה, אבל עוד 12 ימים, אם אתה לא נותן את זה לעובד זה בעיה, ואם אתה מטיל את זה על המעסיק זה גם בעיה. אם למעסיק יש ארבעה–חמישה עובדים, אני מדבר על עסקים קטנים ובינוניים – אני מבין את הטייקונים שהרוויחו המון, אנחנו רואים שהעשירים ביותר בעולם בתוך כמה חודשים הכפילו ושילשו את הונם, אמזון וכל אלה, הרוויחו עשרות מיליארדים בתוך כמה חודשים, וכך גם הרשתות הגדולות בישראל, מגה מזון, תנובה וכן הלאה. האזרחים צורכים יותר, אנחנו יודעים, אפילו במים צורכים יותר, ודיברנו על זה הבוקר בוועדת הכלכלה עם שר המים. לכן אני אומר, כאשר יש עסק קטן שיש לו חמישה עובדים אז באמת אפשר לסגור את הבסטה וללכת הביתה.

גם את נושא התקנות על הגבלת צ'קים, רועי לוי דיבר איתנו ואנחנו העלינו את זה בוועדת החוקה. אז אמרנו: עד אוגוסט, הבאנו לוועדה.

אתם צריכים להגיד את זה שוב, נגמר אוגוסט.

דיברתי גם עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר. צריך לקיים ישיבה ולהאריך את תוקף התקנות עד אוקטובר. זה כל כך ברור ושקוף.

גם אני רוצה לברך אותך, קרן ברק, על הדיון החשוב הזה. העסקים הקטנים, זה ממש הזעקה שלהם, זה דבר שכואב להם. עינינו נשואות היום לוועדה כאן.

אנחנו בהתאחדות המלאכה והתעשייה מייצגים עסקים יצרניים קטנים ובעלי עסקים עצמאים זעירים.

בניגוד למה שנאמר כאן על ידי האוצר, העתירה לבג"ץ לא הוגשה רק על ידי התאחדות התעשיינים, היא הוגשה גם על ידי התאחדות המלאכה והתעשייה, על ידינו, וזה מתוך זעקה שהגיעה מן השטח. העסקים שלנו פשוט לא יכלו לשאת בגזרה הזאת.

אני חייבת להגיד, המתווה שהוסכם בין האוצר לתעשיינים הוא מתווה שלא מתאים לעסקים הקטנים. אין דין עסק קטן כדין עסק גדול, אגב לא רק בתקופת הקורונה אלא בכלל, אבל בתקופת הקורונה על אחת כמה וכמה.

מה הפתרון שלך? בואו נהיה פרקטיים. כולנו שמענו על הבעיות.

רק תגידי לנו: האם הייתם מעורבים במשא ומתן?

לא היינו מעורבים בכלל.

ברשותך, אני רוצה כן לתאר סיטואציה כדי שתביני מה קורה בעסקים הקטנים. לא ניתן לגזור גזרה שווה בין עסק של שלושה–ארבעה עובדים לבין עסק שמעסיק 100 או 200 עובדים.

אני רוצה לספר לכם איך נראית מציאות של ימי בידוד מצד העסקים הקטנים. אורן הוא בעל מספרה ויש לו שלושה עובדים. לצערו הרב אישה וילדה נכנסו למספרה שלו, שתיהן נמצאו חולות מאומתות וכתוצאה מכך כל המספרה הייתה צריכה להיסגר. הוא וכל העובדים שלו נאלצו ללכת הביתה לבידוד. הוא כמובן היה צריך לשלם לעובדים את כל התשלום של ימי הבידוד כי אין לו ברירה, מה הוא יעשה. אגב הוא עצמו לא קיבל שקל על הדבר הזה כי הוא עצמאי. למה בכלל הוא צריך לקבל שקל על הדבר הזה?

הוא מקבל, עזבי, יש לו מענק אחר.

הוא לא מקבל כי החישוב של הירידה באחוזים הוא דו-חודשי.

לא על הירידה. הוא מקבל את ה-15,000 שקל לחודשיים.

הוא לא מקבל. הוא צריך להגיע ל-40% ירידה בהכנסות. ב-14 ימים לא מגיעים ל-40% ירידה ואז אוכלים אותה משני הכיוונים.

קרן, אני מספרת לך סיפור אמיתי. זה לא סיפור שהמצאתי. אם את רוצה פרטים אוכל לתת לך את הפרטים של אותו אדם. אני אומרת לך שהוא לא קיבל שקל. הוא היה צריך לשלם לכל העובדים שלו, וכמובן המספרה הייתה סגורה והוא לא יכול היה לקבל עוד עובדים. הנזק המצטבר שלו בשל הבידוד של 14 ימים עומד על 55,000 שקלים. תגידו לי אתם: איך אורן הזה, שנכון לעכשיו הוא בכלל סגור כי יש סגר והמספרות עדיין לא עובדות, וגם כך עוד לפני הסגר הוא ירד ב-35% במחזורים שלו, הוא בקושי מחזיק את הראש מעל המים, איך הוא יכול לשאת בתשלומים האלה? הוא לא יכול. מה הוא יעשה? או שהוא יידרדר לחובות, או שיפטר את העובדים, או שפשוט יסגור את המספרה.

או יסגור או יוציא אותם לחל"ת. את החישובים האלה המדינה לא עשתה, כי החל"ת יעלה להם עוד יותר כסף.

יש פה עוול. אנחנו כל הזמן חוזרים על זה. יש פה משהו שאני לא מצליח להבין בבסיס. גם בנאום הארוך מאוד של אסף וסרצוג שהסביר לנו כמה הם נחמדים לעסקים. אני לא רוצה להגיד שגם הוא יודע שהמדינה לא תיתן יותר מ-50–60 מיליארד שקל בכל קופסאות הקורונה, כולל כל השטיקים והטריקים שעשו לצורך יחסי ציבור. אני רק אומר דבר אחד: בסוף יושבים בוועדת החוץ והביטחון, מחליטים על איכוני שב"כ ועושים טעויות. מישהו צריך לקחת על זה אחריות. הוא לא יכול להשית את זה על המעסיק.

הנה, הוא עושה את זה.

הוא יכול להגיד: אני לא הולך לתת לו עוד כסף כי אין למדינה כסף, אבל אתה לא יכול להשית על המעסיק. אתה בעצם בהחלטה משית מס על המעסיק.

הם יכולים גם לא להתערב.

אסביר לך יותר מזה, איך הוא משית מס. הוא בעצם אומר: אני יותר מפחד מהסתדרות העובדים, לכן לא אשית את זה על העובד, כי הם יותר מפחידים אותי. בעלי העסקים הקטנים פחות מפחידים אותי ועליכם אני כן משית את זה. זה מה שהוא אומר. פינדרוס, שנינו חברים בוועדת הכספים. צריך להיות ברור שזה לא יעבור שם. פה אנחנו מקדימים תרופה למכה כדי שלא יביאו את זה בכלל כך לוועדת הכספים.

יותר נחמד להם לחלק מיליארד שקל למס הכנסה שלילי ולגבות את זה בצד השני.

למה להמשיך לפחד מן ההסתדרות? שההסתדרות תשלם.

אני רוצה לתת לכם נתונים מתוך סקר שערכנו בהתאחדות המלאכה והתעשייה אצל העסקים שאנחנו מייצגים, שהם העסקים הקטנים. בסקר שערכנו גילינו שאחד מכל ארבעה בעלי עסקים נכנס בעצמו לבידוד או שמישהו מעובדיו נכנס לבידוד. שימו לב: אחד מכל חמישה עסקים קטנים נסגר כתוצאה מן הבידוד, פשוט נסגר, סגר את שעריו כי לא יכול היה להתמודד עם זה. עוד עולה מן הסקר ש-50% מן העסקים הקטנים חוששים לגורלם ובכלל לא יודעים איך הם יצלחו את החודשים הקרובים.

משרד האוצר סיכם עם התאחדות התעשיינים, זה יפה מאוד. עסק גדול, אני מניחה שגם אצלו ---

משרד האוצר לא יכול לסכם. הוא יכול להביא הצעה ולהגיד: זאת ההצעה שלי.

אנחנו צריכים לאשר את זה בכנסת.

דובי, אני נורא שמחה שאתה עוזר לי לנהל את הוועדה אבל אין לנו זמן.

רוית, הרבה זמן דיברת על הבעיה שלכם. האם יש לך פתרון? אז קדימה. את הבעיות כבר שמענו.

אני רוצה, ברשותכם, להדגיש את ההבדל בין עסקים קטנים וגדולים.

אבל אנחנו מבינים.

בעסק גדול, גם אם יש לו ירידה במחזור וגם אם הוא יפטר כמה עובדים בשוליים, תאמיני לי שהמנכ"ל לא מוותר על הרכב שלו ועל כל ההטבות שלו. בעל עסק קטן כתוצאה מדבר כזה נאלץ לקחת עוד אשראי מן הבנק, ואת יודעת שהבנק בדרך כלל לא נותן לו.

אז מה הפתרון? כולנו באותה סירה.

יש ביטוח לאומי במדינת ישראל. בשביל מה אנחנו משלמים לביטוח הלאומי? המדינה יודעת לתת עבור ימי מילואים.

הפתרון שלכם הוא לפרוץ את המסגרת התקציבית.

איזו מסגרת תקציבית? את יודעת שבכל שנה יש קרוב ל-10 מיליארד שקלים עודפי גבייה בביטוח הלאומי? מישהו יודע על זה? לאן הכסף הזה הולך? 10 מיליארד שקלים בכל שנה עודפי גבייה בביטוח הלאומי. זה הולך למשרד האוצר. תגיד להם את זה, מאיר שפיגלר.

הוא אמר את זה.

עוד מעט שפיגלר ידבר.

אני הולך יותר מזה. המדינה אומרת שהוציאו למעסיקים 135 מיליארד שקל. בואו נסכם עם האוצר דבר אחד: אם הוא מגיע לדצמבר, כל מה שהוא הוציא פחות מ-70 מיליארד שקל, לא מ-135 מיליארד שקל, הוא מעביר בחזרה למעסיקים על ימי בידוד.

על זה אני חותם.

אשתדל לא לחזור על הדברים. אני רוצה לדבר בשמם של העסקים הקטנים והעצמאים בחברה הערבית, בישובים הערביים. אני מניח שרק אחוז קטן מהם מיוצג או חבר בארגונים המייצגים. כשעשיתי סבב ביקורים בישובים הערביים, מתחוללת שם קטסטרופה כלכלית, במיוחד לעסקים. הרי 99% מן העסקים מוגדרים אצלנו עסקים קטנים ובינוניים, זה עד מחזור של 100 מיליון שקל, ועכשיו הם בסגר. רק 50% מאלה שהגישו בקשה להלוואה בערבות המדינה קיבלו את ההלוואה, ולא באחוזים שהם ביקשו.

12%.

גם מבחינת פיצויים – הם לא מקבלים את הפיצויים הנאותים. יש שם בעיה אמיתית וזה רק יקשה עוד יותר אם ימי הבידוד יושתו על חשבון המעסיק. הרי גם חלק מן העסקים שם הם משפחתיים. אם אדם נכנס לבידוד אז גם המשפחה שלו תיכנס לבידוד, אין מי שיחליף אותו בעסק. צריך לשים לב לבעיה האקוטית הזאת.

יש לנו בעיה עם הלוואות מן הבנקים, אין שם תמיכה ממשלתית, אין נוכחות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. העסקים הערביים נשארו ממש לבד במערכה הזאת.

המדינה רצתה אפילו להעניש אותם ולהכניס אותם לסגר עוד לפני הסגר הכללי ואז כולם זעקו ושלחו לנו מכתבים וגם למשרד הבריאות ודרשו בזמנו לבטל את הסגר על הערים האדומות או ישובים אדומים.

אנחנו נתנגד לכך שיוטל על המעסיקים מס נוסף, שהוא מס ימי הבידוד. זו תהיה מכה נוספת לעסקים שקשה להם מאוד להתאושש.

מכה אנושה.

רובם עוסקים בשירותים או במסעדנות ותיירות. כמעט לא יישארו עסקים בישובים ערביים. אחרי שהמחלה הארורה הזאת תיפסק נתמודד עם מגפת האבטלה וסגירת עסקים, קטסטרופה כלכלית בישובים הערביים.

אני מבקש ודורש שגם אתם תתערבו. קחו בחשבון את העסקים הערביים.

תצטרפו בזה.

הם חברים ויש להם נציגות.

אני מבקש שגם הם יהיו חברים, ישלמו דמי חבר, כדי שמישהו יעזור להם. תודה רבה.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה רוצה להגיד משהו?

מאיר שפיגלר צריך להגיד.

מאיר שפיגלר צריך לסכם.

אני רוצה לחלק בין שני דברים.

אני רק רוצה שתדע: נתונים לא יהיו היום, הם הודיעו. הודיעו לנו שאין להם את הנתונים.

מטילים עלינו: תנו לנו צ'ק פתוח, תחתמו איתנו על הסכם, בלי להביא נתונים.

גם יותר מזה, המשמעות היא שהם קיבלו את ההחלטות האלה בלי מספרים. כלומר ישבו וקיבלו החלטות בלי שיהיו להם מספרים מול העיניים. זה מה שנאמר בעצם.

אני רוצה להבדיל בין אנשים שמאובחנים כחולים לבין ימי בידוד. אני חושב שזה שונה לגמרי. אני מבין את הצורך בימי בידוד, רק כשמדינה מקבלת החלטה – ואמרתי את זה גם קודם בקריאות ביניים ואני אומר גם עכשיו – לעשות בידוד, לעשות איכוני שב"כ, וכזכור לכולנו, היינו כל חברי הכנסת בדיונים בוועדות ושמענו גם שלא היה כוח אדם בכלל לקבל את הערעורים וגם בלי כוח האדם 20% מן הערעורים התקבלו. זאת אומרת שאנחנו יודעים שאחוז גבוה מן האיכונים היו טעויות של המדינה. אתה לא יכול לקבל החלטות בסופו של דבר לגבי הטעויות, ולכן זה שונה.

כשמעסיק, מה לעשות, לא לקח בחשבון ונוצרו לו יותר ימי מחלה מאשר הוא חשב קודם, אני מסכים, לא נעים, אבל זה מציאות מסוימת. כשאתה כמדינה מקבל החלטה אסטרטגית על ימי בידוד אתה צריך לקחת אחריות.

אני מסכים עם מה שהוא אמר קודם, צריך לבדוק אחורה, לא רק אחרי שהתקבלה פסיקת הבג"ץ, מה הנזק שנגרם למעסיקים. זה דבר אחד.

דבר שני, משרד האוצר מצהיר על כך, והמדינה והממשלה וכולם עושים מסיבות עיתונאים על זה שהם עוזרים לכלכלה לחזור לעצמה. כפי שאמרת, אנחנו עדים בוועדת הכספים לשני דברים. ראשית, לכל מיני תוכניות שבאות ולא ברור לנו מה התרומה שלהן לכלכלה, ושנית, מעבר לזה, לכל מיני תוכניות – והייתה לנו טבלה – שלא מיושמות בסופו של דבר.

לכן בואו נהיה אמיתיים. ההערכה שלי היא שיותר מ-60 מיליארד שקל לא ינוצלו השנה ויהי מה. זאת אומרת שמדינת ישראל תגיע בדצמבר לכלל הוצאה של 471 מיליארד שקל ולא יותר. יכול להיות שאני טועה אבל גם אם אני טועה זה לא בהרבה. שמו 135 מיליארד שקל, יש כסף שאפשר לקחת ולהסיט לדבר הזה.

צריך לקחת אחריות על החלטה של מדיניות. אי אפשר לקבל החלטה של מדיניות בלי לקחת אחריות. זה לא מוסרי, לא חוקי וגם לא נכון.

תודה רבה לך, חבר הכנסת פינדרוס. מנכ"ל הביטוח הלאומי, מאיר שפיגלר, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה. צריך לציין שלמיטב זיכרוני את היית הראשונה שהעלית את הנושא הזה, לפחות באוזניי, לפני מספר חודשים. יישר כוח על כך שאת מקיימת את הדיון הזה.

זו נקודה מאוד מאוד משמעותית מכיוון שגם אנחנו בביטוח הלאומי חדשות לבקרים במהלך החודשים האחרונים קיבלנו פניות, טענות ומענות בסוגיה הזאת, מי אמור לשאת בעול התשלום בגין קבלת החלטות שגורמת לכך שעובדים נאלצים לשהות בבית ולא להגיע לעבודה. מדובר בסכומים גדולים למדי. מדובר גם על לא מעט אנשים שנדרשים להפסיק לעבוד ולהיות בבידוד, בין היתר בגלל שהנגיף טרם עזב אותנו. אני גם לא יודע מה ילד יום מבחינת העתיד לבוא מכיוון שאני רואה שהדברים האלה באים בגלים: גל ראשון, גל שני. הלוואי ולא יהיה גל שלישי, אבל אי אפשר להיות ערב לכך.

בביטוח הלאומי, אנחנו כמובן ניישם כל החלטה שתתקבל הלכה למעשה. אנחנו עובדים אכן, כפי שאת ציינת, עם המעסיקים דרך קבע בכל הנוגע לתשלום עבור תגמולי ימי מילואים, כך שמן הבחינה הזאת אנחנו נתארגן. זה לא אותו דבר. יש כל מיני מגבלות וחסמים, אבל באופן כללי הסוגיה הזאת, השירות הזה, האופן שבו אנחנו אמורים להעביר לטובת המעסיקים סכומים בגין שיפוי כלפי העובדים נמצא בביטוח הלאומי והוא לא זר ולא מנוכר לנו.

אנחנו בהחלט פחות רלוונטיים לפרטים הכספיים, מכיוון שזה חוק של משרד האוצר. אמרתי את זה בראשית דבריי. יש לנו גם מה לומר בנושא הזה מבחינה ערכית.

שמעתי את מה שנאמר כאן, בייחוד על ידי נציגי התעשיינים, העצמאים והמעסיקים. מבחינתם הם חושבים שראוי ונכון לתת את המענה הזה מראשית פרוץ מגפת הקורונה כי אז התחילו לגרום לכך שאנשים ישהו בביתם במסגרת בידוד ולא יגיעו לעבודתם גם אם הם לא חטפו את הנגיף ובפועל לא היו חולים. זאת נקודה שאכן ראוי ונכון לתת עליה את הדעת.

רועי כהן, לצערי הרב ככל שנוקפים הימים העודפים הם לא כפי שציינת.

241 מיליארד שקל.

בסך הכול אתה צודק. יותר מ-370 מיליארד שקל הועברו מכספי המבוטחים לטובת תקציב המדינה במהלך השנים מאז 1980 ועד היום, זה נכון ומדויק, לפחות ככל שידוע לנו.

כבוד יושבת-ראש הוועדה, אנחנו כמובן נקראים לדגל. נעשה את כל מה שיוטל עלינו. אני מקווה מאוד שתתקבל החלטה ערכית.

אני שואלת בהמשך לדברים של רועי כהן לגבי עודפי הגבייה שלכם.

תגיד כמה היה ב-2019 וכמה היה ב-2018.

רועי, אנחנו אמורים להיות משופים לחלוטין ממשרד האוצר על התשלום הזה, משום העובדה שלא מדובר בתשלום ביטוחי בהגדרה בחוק. לכן אנחנו נבצע את מה שבסוף יוחלט. אני אומר שוב, זה חוק של משרד האוצר. אנחנו מעורבים ואנחנו בהחלט שותפים לדיונים שנערכים בנושא.

אבל אני שואל שאלה. בשנת 2019 העברת 10.5 מיליארד שקל לאוצר המדינה. לקחו את הכסף הזה לטובת תקציב המדינה. בשנת 2018 אותו דבר. בשנת 2017 אותו דבר. אלה כספים שלנו, של האזרחים ששילמו, של בעלי העסקים, של אנשים ששילמו עודפי גבייה. היום אנחנו נמצאים במצוקה. מה יותר מזה, להשתמש בכסף הזה כדי לעזור לאותם אנשים? רק מה, אתה יודע ואני יודע שהכסף הזה כבר לא נמצא. בצורה כזאת או אחרת הוא רק איזה מספר באיזה גרף ובאיזו מצגת. אין את ה-370 מיליארד שקל האלה. צריך להגיד את האמת. אז שייקחו אחריות.

רועי, קודם כול, זה לא הדיון. אתה יודע שהדבר הזה עלה לסדר היום הציבורי עוד מקדמת דנא והוא הפך להיות ממש משמעותי בספטמבר 2018, אתה יודע, אנחנו העלינו את זה. אין לנו כוונה להפסיק לעסוק בזה. אבל כרגע מדובר על משהו ספציפי. מי שאמור להוביל את התהליך הזה הוא משרד האוצר. אנחנו אמורים לקבל שיפוי לטובת התשלום. לכן זה לא הסוגיה שכרגע עומדת על הפרק. אנחנו נבצע את מה שיוחלט בעניין הזה ונאמר את דברינו בישיבות שמתקיימות עם נציגי משרד האוצר גם לגופו של עניין.

אני רוצה להגיד כמה דברים.

קודם כול, אני מתנצלת בפני החברים בזום. יש הרבה מאוד משתתפים שלא נתנו להם זכות הדיבור ואני מתנצלת בפני דדי ריזל, יושב-ראש התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה, ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון, אורית בנבנישתי מארגון חברות כוח האדם, לוסי חדידה, יושבת-ראש גנים ברמה אחרת, נציגת עסקים קטנים. אני מתנצלת ממש כי אנחנו מוגבלים עד שעה 3, שתהיה בעוד שלוש דקות.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אגיד מה אני מציעה ואני מבקשת מכם שתעזרו לי, שתוסיפו. אנחנו פה כולנו ביחד, זו הודעה משותפת.

קודם כול, המתווה שהציג משרד האוצר הוא מתווה שאנחנו לא מסכימים לו, הוא לא מקובל על חברי הוועדה הזאת.

אנחנו חושבים שהם צריכים להתכנס עם נציגי מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, שלא היו בכלל חלק בדיונים האלה, כאשר נקבע המתווה הזה אנשי משרד האוצר דנו עם חלק מן המגזר העסקי אבל לא עם בעלי העסקים הקטנים והבינוניים. שיישבו איתם לדיונים לפני שהם מציגים את המתווה הזה.

בשביל מה להתכנס? שישלמו את זה. אין מה להתכנס. שישלמו את ימי הבידוד ונגמר.

נחמד מה שאתה אומר, אבל יש לך קשר לשר האוצר, תסגור איתו.

המתווה הזה לא מקובל עלינו. אנחנו חושבים שמעתה ולהבא כאשר מקבלים החלטות כאלה חייבים לשבת עם המגזר הזה.

אנחנו כן בעד המתווה שאנחנו הצענו, ואני לוקחת על זה קרדיט, פשוט אנחנו חשבנו עליו מזמן והגשנו הצעת חוק, וחברי פה מיקי לוי שותף באשמה, ומר שפיגלר הציג פה, שזה ישולם כמו ימי מילואים. יש את המנגנון, יש את הצינורות, לא צריך בשביל זה הרבה מאוד חוץ מאשר להעביר את החקיקה הזאת, זאת אומרת לא צריך להקים מנגנונים חדשים. הביטוח הלאומי יודע לשלם את הכסף הזה. רק צריך לקבל החלטה שכך זה הולך להיות.

אנחנו מאוד מאוכזבים מכך שלמשרד האוצר אין אפילו את הנתונים שחבר הכנסת פינדרוס ביקש. הוא קיבל החלטות להשית סכומים בלתי ידועים על מגזר שלם בלי לדעת אפילו בכמה מקרים מדובר ובאילו סכומים מדובר. זה מקור הבעיה כי יכול להיות שאם הוא היה מבין את זה אז הכול היה נראה אחרת, אבל כשאין תג מחיר לפעולות ואין חישובים כך זה נראה.

אנחנו מבקשים ממשרד האוצר לתקן את המתווה הזה ולחזור עם מתווה מתוקן.

חסר פה משהו אחד שעלה כחוט השני במהלך הדיון. זה מס חדש במדינת ישראל, תקראי לו מס ימי בידוד. כולם הסכימו לזה, כל חברי הכנסת. לא להתנער מזה. זה מס.

יש לי זכויות יוצרים על זה. כבר לפני חודשיים וחצי אמרתי את זה בהצעה לסדר. אל תיקח לי את זכויות היוצרים.

אני מזמן אמרתי את זה.

משרד האוצר מוסיף למעסיקים עוד מס ימי בידוד ואנחנו כמובן כוועדה מתנגדים לו.

אני מוסיפה לזה את שני הנושאים הנוספים שדיברנו עליהם: לפנות למשרד המשפטים לגבי הארכת התקנות לגבי הצ'קים, ולפנות למשרד המים, שגם אם הם רוצים להקל על משקי הבית אי אפשר שמי שיממן את מחירי המים יהיו העסקים הקטנים. הם לא יממנו את משקי הבית. אם אתם רוצים להקל על משקי הבית, תקלו, אבל לא שמי שיממן את ההקלה הזאת של מחירי המים יהיה שוב מגזר העסקים הקטנים.

זה הסיכום שלי. מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף דבר מה?

תאריך יעד: עשרה ימים עד שבועיים, לשבת איתם. אחרת, זה לא יתבצע.

על פי פסיקת בג"ץ יש להם עד 28 באוקטובר.

בשבוע הבא הם מביאים חקיקה כבר.

אין שום בעיה. תקבעי רק דד-ליין, אחרת זה נמרח.

תוך שבוע משרד האוצר צריך לשבת עם הנציגים ולהגיע למתווה אחר. אנחנו כמובן מציגים את המתווה שלנו, זה חלק מן ההחלטה. אני מקווה שאתם שומעים, אסף וסרצוג ואיציק דניאל. אתם צריכים לשבת עם נציגי מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

חשוב מאוד גם שחלק מאיתנו, גם חבר הכנסת מיקי לוי, גם חבר הכנסת פינדרוס וגם אני חברים בוועדת כספים. חשוב מאוד שמשרד האוצר יבין שזה לא נשאר פה. עם העמדות האלה אנחנו עוברים גם לוועדת הכספים וזו העמדה שלנו גם שם.

אני חותם על הכול.

תודה רבה לכם. אני מקווה מאוד שעידית חנוכה, מנהלת הוועדה, תקבע לנו ישיבה בשבוע הבא או בעוד שבועיים, זה תלוי בה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.