פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




2
ישיבה משותפת של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד והוועדה לעניין נגיף הקורונה החדש
ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
12/10/2020




הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב שני

פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 10:00

מסגרות יום לפעוטות- מתווה חזרה לפעילות, בשיתוף עם הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה.

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יפעת שאשא ביטון – יו"ר הוועדה לעניין נגיף הקורונה החדש
קארין אלהרר
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
יוליה מלינובסקי-קונין
יבגני סובה

וואליד טאהא
אנדרי קוז'ינוב

מריה רבינוביץ' - חוקרת במרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר דינה רחל צימרמן - מנהלת המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

חגי פורגס - מנהל תחום מטה מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוק באג"ת, משרד האוצר

ציפי ברנד - סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

קרן איוס - עו"ד, יושב-ראש חיבה

ד"ר זאב פלדמן - יושב-ראש ארגון רופאי המדינה

פרופ' חגי לוין - יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור

יניב בר אור - יושב-ראש התאחדות גני הילדים הפרטיים

חנן דגן - מנכ"ל התאחדות גני הילדים

ענבל זרקון - סמנכ"ל מינהל ופדגוגיה סחלבים במודיעין

פרופ' רונית קלדרון - האוניברסיטה העברית, ירושלים

תמי ברנע – מנהלת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.
לאה גופר – מנהלת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה.

מאיר פרץ
מסגרות יום לפעוטות - מתווה חזרה לפעילות

בוקר טוב לכולם. היום יום שני כ"ד בתשרי התשפ"א ,12 באוקטובר 2020, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא "מסגרות יום לפעוטות - מתווה חזרה לפעילות". זו ישיבה משותפת לוועדה שלנו ולוועדה לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה בראשות חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

אנחנו דנים באחת הסוגיות המורכבות והקשות מבחינת האזרחים בעניין ההתייחסות והמתווים – שקיימים או שלא קיימים – לגילאי לידה עד שלוש. יכול להיות שהגיע הזמן, כשאנחנו לקראת יציאה מהסגר השני, אני מקווה, הגיע הזמן לעשות סדר במדיניות ההתמודדות עם הקורונה ככל שהיא נוגעת למעונות היום. עולה השאלה האם לא ניתן להגדיר את מעונות היום כמסגרות חיוניות, כך לא נצטרך כל פעם שיש החלטה על סגר, והחלטה על הגבלות – שהמסגרות הללו על מאות אלפי הילדים שבהן ישלמו את המחיר. מדובר במחיר נפשי, בריאותי, מצב של "להיות ולא להיות" עם כל קשיי ההסתגלות שמוכרים לנו.

הקושי הוא גם עבור ההורים. הורים שעובדים בעבודה חיונית מתקשים לצאת לעבודה כשאין מסגרות עבור ילדים בגיל זה. וגם הרבה אנשים שהוחרגו מהסגר יש להם ילדים בבית. אני מקבל כל הזמן פניות של הורים גם בעניין הקשיים הנפשיים והפסיכולוגיים של הילדים, של הפעוטות שלהם. בנוסף, הם לא מצליחים לעבוד מהבית כשהילדים מסביב.

יש גם את ההצדקה האובייקטיבית של ההחלטה לא להפעיל את המסגרות הללו. כמובן שזה כל מה שמתקשר לסוגיה של רמת התחלואה אם בכלל היא קיימת. מה עם הנתונים? אני מקווה שנציגי משרדי הבריאות והרווחה יוכלו להגיד לנו מהם נתוני התחלואה לפחות לגילאי 0–3. כמה הדבקות היו במעונות היום, האם הייתה בכלל הצדקה לסגור את מעונות היום בהתחשב בנזק העצום שנגרם לילדים וגם להורים. חשוב לנו, כמובן, שתהיה תקופת הסתגלות להורים עם הפתיחה הצפויה. זה נושא קריטי עבור הילדים אבל גם עבור ההורים שרוצים להיכנס בקפסולות. יש לאפשר להם תקופה של הסתגלות.

חשוב לנו לשמוע ממשרד האוצר כיצד הם מטפלים בסוגית המעונות הפרטיים. אנחנו מקבלים כל הזמן פניות מהשטח על מצוקה כלכלית איומה, כמובן שזה נמשך מתחילת המשבר. אני רוצה להגיד שאני מקווה שכשתהיה החלטה על חזרה של גילאי 0–3 למסגרות נוכל לראות שיש מסגרות שיכולות לתפקד. אני חושש לעתידן וגורלן של המסגרות הללו.

חברתי, חברת הכנסת שאשא-ביטון, יושבת-ראש הוועדה המיוחדת לענייני נגיף הקורונה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת לדבריך ולא אחזור עליהם. אני רק אומר שאנחנו יודעים ממחקרים שמגיעים לאחרונה שהנזק בסגירת מערכת החינוך לגיל הרך עולה בעשרות מונים על התועלת. יש גם מסמך של האוניברסיטה העברית שמתייחס לכך שצריך להחזיר באופן מידי את המסגרות לגיל הרך. אנחנו נתמקד כאן בגילאי 0–3 אבל בהחלט אפשר לכלול בכך גם את הגנים. הילדים, על פי המחקרים הנזכרים, מדביקים פחות ונדבקים פחות בצורה משמעותית. אין שום היגיון אפידמיולוגי להשארתם בבית. מה גם שאנחנו מרבים לדבר על שגרת חיים לצד הקורונה, נגיף שהולך להישאר כאן לא מעט זמן. לא נוכל להשאיר את ההורים בבית ואת הכלכלה סגורה במשך כל כך הרבה זמן.

אנחנו נדרוש שהמערכות תיפתחנה לאלתר. אנחנו גם נבקש שההחלטות לא יגררו עד לרגע האחרון. יש נטייה בניהול המשבר הזה לחכות עם כל ההחלטות עד ערב לפני הפתיחה או עד הבוקר של הפתיחה. אנחנו מבקשים שהדברים ייסגרו כבר עכשיו. אתמול שמענו את ראש שירותי בריאות הציבור אומרת שלא בטוח שהמערכות תיפתחנה בשבוע הבא, מה שמאוד מטריד אותי ועוד הורים רבים. אני מבקשת שנציגי משרד הבריאות יבקשו מנציג משרד שיכול לתת את ההסברים האפידמיולוגיים למה אנחנו לא יכולים לראות את המערכות פתוחות. אשמח שנשמע בצורה מפורטת מה הסיבה שהילדים שלנו שלא תורמים שום דבר לעלייה בתחלואה, אבל השארתם בבית גורמת נזק אדיר לכלכלה, למה אנחנו לא יכולים לפתוח את המסגרות עבורם.

בהחלט שאלות נוקבות ומהותיות לדיון הזה. נפתח עם חברי הכנסת. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

שלום לכולם ותודה עבור עריכת הדיון החשוב. מעבר לעובדה שהמשק מפסיד, תמיד אפשר להגיד שהפסדים כלכליים לא גוברים על שיקול של חיים. אבל אני לא מכירה נתוני הדבקה משמעותיים בגילאי 0–3, ומעבר לזה חשוב לי שנדבר על השוק השחור שנוצר. הורים שעובדים לא יכולים לומר לבוס שאין להם מה לעשות עם הילד, זה לא תופס. בימים של משבר כלכלי אם אתה לא רוצה לעבוד אז יש ארבעה שמחכים להחליף אותך. כתוצאה מכך נוצר שוק שחור שלא מקפיד על תו סגול, שלא בודק נתוני הדבקה. האם אנחנו רוצים באמת לשמור על הסדר ולדאוג שלא תהיה הדבקה או שמה שחשוב לנו יותר זה פשוט לגזור גזרות שהציבור כבר לא עומד בהן. זה לרוחב כל החיים שלנו, בתעסוקה, בהפגנות, כל דבר שהממשלה הזאת מחוקקת הוא ללא חשיבה האם הציבור יכול לעמוד בגזירה.

ההורים לא יכולים לעמוד בדבר הזה. אני חושבת גם על הילדים: אין להם חברים, הם תקועים בבית, אלו לא גילאים שיכולים ללכת לפגוש חברים מתחת לבית. מאוד הצטערתי לשמוע אתמול את פרופסור אלרועי, אני חושבת שזה משגה חמור, לא המשגה הראשון שהממשלה תעשה. אני קוראת לממשלה לוותר על המשגה הזה. יש גבול למה שיטילו על הציבור, תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת אלהרר. חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באופן עקבי התנגדתי לסגירת מערכת החינוך לגיל הרך, לכל גילאי 0–6. יש נתונים לגילאי 3–5 אבל אני מניח שהנתונים לגילאי 0–3 נמוכים עוד יותר. בחישוב גס מדובר בהדבקה של 0.025% לפי כל מחוז ומחוז והילדים שנמצאים בו עד גיל 6. זה לא מספרים שמצדיקים את שיתוק המשק. מלבד זאת, מלכתחילה, חודשים אנחנו מדברים על זה שאם אנחנו נכנסים לסגר אנחנו צריכים לראות איך מפצים את הגנים ואת ההורים. המדינה די נטרלה את עצמה וזרקה את האחריות על בעלי הפעוטונים ועל ההורים. מי משלם? מי מחזיר את הכסף? על מי האחריות? משרד המשפטים הציג מתווה שאומר בדיוק את זה – שהמדינה מתנערת מאחריות.

בנוסף, כרגע, עם כל הסגר והרצון של הממשלה לאפשר עבודת עובדים חיוניים, פיתחו שיטה של שמרטפיות. זרקו את האחריות לשלטון המקומי. עם כל הרצון וכל הניסיון האדיר של השלטון המקומי לתת פתרונות, הפתרון של שמרטפיות פשוט לא עובד. אתן לדוגמה את בית החולים שיבא: יש להם שמרטפייה עבור ילדי עובדים חיוניים. השמרטפייה יכולה לטפל ב-30 ילדים, הילדים שנכנסים לשם נכנסים על סמך הגרלה בין העובדים. מה עם כל שאר הילדים?

השלטון המקומי לא יכול ליצור מערכת לימודית חילופית למערכות המדינה. אנחנו צריכים לראות איך פותחים את זה מידית, באמת שאין הצדקה אפידמיולוגית להשאיר את המערכת סגורה. בסבב הראשון נסגרו 2,000 גנים מתוך 10,000. איך אנחנו מקלים עליהם, בסבב הראשון דיברו על הורדת הארנונה ועכשיו אנחנו כבר לא שומעים על זה.

אנחנו עומדים בפתחה של מציאות בעייתית, מדובר בשוק שחור של גני ילדים, זה לא דבר שמתקבל על הדעת והמדינה לא יכולה להתנער מטיפול בסוגיה זו. בנוסף, יש להתייחס לסוגיה שאנחנו דנים בה כבר חצי שנה, איך מתייחסים למערכת זו לא כעסק אלא כמערכת חינוך אינטגרלית לכל דבר ועניין. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת וואליד טאהא, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים מול סיטואציה שכל-כולה אבסורד. מצב אחד אנחנו משאירים את הילדים מגיל לידה ועד בכלל בבתים, מצד שני כל האימהות יוצאות לעבודה כאילו אין ילדים בבתים. יש מצב של סגר במדינה שחל רק על הילדים מגיל לידה ועד כל גיל אחר וכל האימהות שצריכות לצאת לעבודה, ולא משנה מה הגדרת העבודה שלהן – רופאות, מורות בחינוך מיוחד שפועל תמיד, כל עבודה אחרת – צריכות לצאת לעבוד ומי ידאג לילדים? מי ידאג לביטחונם בבתים?

אנחנו במצב של סגר רק על הילדים וכל המבוגרים מסתובבים חופשי. אנחנו מסתובבים ונתקלים בפקקי תנועה כאילו אין סגר. בנוסף, תחום גילאי לידה עד שלוש מתנהל עכשיו כולו בתוך שוק שחור. הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש וגבירתי יושבת-ראש ועדת הקורונה, שהגיל הזה יהיה כפוף לאחריות משרד החינוך. חינוך מתחיל בגיל לידה, לא מתחילים את החינוך בגיל שלוש. על כן, הגיע הזמן שכולם ילחצו שהאחריות על הילדים צריכים להתחיל עם גיל הלידה.

יש מצב אבסורדי ויש מצב של התעמרות באימהות העובדות. צריך לפעול באופן מידי להחזרת הלימודים אולי עד כיתה ו'. לא הוכח שהגילאים הללו מהווים סכנה לאף אחד, למה צריך להעניש את ההורים ולהשאיר את כל הילדים בבית בזמן שאין מענה בטיחותי להישארותם בבית. צריך להתחיל לפעול מהר ככל האפשר. לוח הזמנים להחזרת הילדים למסגרות הוא לוח זמנים שאינו מטיב עם האימהות והמשפחות, יש לפעול מידית להחזיר את הילדים והתלמידים למסגרות, תודה לכם.

תודה לחבר הכנסת טאהא, אני רוצה לומר: שמת את כל מה שאנחנו רוצים לטפל בו בסל אחד. אני מציעה שנתחיל צעד-צעד כי גם כך זה מורכב. לגבי הערתך על החזרת בתי הספר – לטעמי יש לשחרר עוד הרבה דברים שאין שום היגיון לסגור אותם. בשולחן הזה נתמקד בעניין של המעונות והגיל הרך.

חברת הכנסת אימן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אתה לא רואה אותי.

אני מתנצל, גבירתי, בבקשה.

טוב, זה מאוד סימבולי שהדיון הזה מתקיים בוועדה לזכויות הילד. מה שקורה פה זה פגיעה בזכויות הילדים, זכויות בסיסיות לחינוך, לחברים, לפנאי, להתפתחות, לבריאות וכן הלאה. הפגיעה היא גם בהורים. יש אימהות שעובדות והאב שומר על הילדים במקום לעבוד, כך עושה בעלי ברגע זה. זה לא פשוט כי תוך כדי הוא גם כן עובד. כל המדינה נמצאת עכשיו בסיטואציה הזו.

אנחנו רואים את הנתונים וכבר אי-אפשר להסתיר, אחת הבעיות היא שכל פעם מפחידים ועושים דברים מתחת לשטיח אבל האמת תמיד יוצאת. יש מחקרים בינלאומיים ויש מחקרים בארץ והמומחים מתחילים לדבר. ברור שצריך לפתוח בחוכמה וברור שצריך לתת מענה לצוותים החינוכיים. מישהי שהיא גננת או סייעת או מורה בקבוצת סיכון – צריך לתת לזה מענה. אנחנו חייבים להגיע למתווים הללו בהידברות עם אנשי המקצוע ולא לעשות זאת במחשכים, לסגור דילים וטריקים.

אנחנו מדברים על הגיל הרך, ילדי כבר עברו גיל זה, הילדה הקטנה שלי בכיתה ג' והילד הגדול שלי בין 13. ברור שהבעיה הכי קשה זה הגיל הרך, אתה לא יכול להשאיר אותם לבד. אמש ישבתי עם הבת שלי בת השמונה על מערכת השעות לשבוע החדש. רציתי שנתכונן ונבין איך היא לומדת. היא הסתכלה עלי במבט שהוא מתוסכל ומבוגר. היא אומרת: "אמא, אני רוצה ללכת לבית הספר". זה משהו שנדיר לשמוע מילד קטן בשגרה. זה מתסכל את הילדים.

היא הספיקה ללמוד קצת בספטמבר?

קצת.

בערים האדומות שנת הלימודים כלל לא נפתחה.

מאוד קל לסגור הכול ולהוריד את התחלואה. אגב, בדרך לכנסת שמעתי מבזקי חדשות וגיליתי שבביתר עילית מערכת החינוך נפתחה. אם מישהו חושב שמדינת ישראל היא מדינה אחת לכל אזרחיה – לא כך. בביתר עילית מערכת החינוך נפתחה ומשטרת ישראל מתעלמת מזה, הכול בסדר שם. אנחנו חייבים לתת את הדעת על כך.

אגב, ילדים בני 13, נערים, חווים המון תסכול.

חברת הכנסת מלינובסקי, בואו ננסה להתמקד בגיל הרך.

אנחנו ננסה אבל דבר גורר דבר. אנחנו משאירים אותם לבד ולא יודעים מה עובר עליהם, לא יודעים מה הם עושים ובמה הם מתעסקים יום שלם. אני דיברתי עם פסיכולוגית ילדים, היא אומרת שהיא מפוצצת בעבודה. אם הקטנים עוד לא יכולים להתבטא, הגדולים סובלים מדיכאונות, בעיות נפשיות. היא אשת מקצוע 20 שנים ועוד לא עבדה כה קשה כפי שהיא עובדת בתקופה זו. אנחנו חייבים כמובן בדיון לתת את הדעת על הגיל הרך. ברור שיהיה שוק שחור, כשמשהו נעשה בלא שכל אז אנשים תמיד ימצאו פתרונות. אז יהיה בשחור, יהיו מספרות בשחור, ימכרו בגדים בשחור, יהיה מסחר בשחור. אני מודה לשני מנהלי הדיון על קיומו, אנחנו חייבים לתת את הדעת גם על הנערים כי הגיל הזה בו נבנית אישיותם וזה יכול להשפיע לטווח הארוך, תודה רבה.

תודה לחברת הכנסת מלינובסקי, אני רק אומר לכם שתוך כדי שאנחנו מדברים כאן פרופסור גרוטו הכריז שביום ראשון יחזרו ללימודים סדירים. אני מקווה שאכן זה יהיה כך. נחכה שיעלו נציג של משרד הבריאות כדי שנוכל לברר זאת.

נשמע קודם את נציגת משרד הבריאות ואז חברי הכנסת יוכלו להפנות אליה שאלות. דוקטור הדר ירדני, בבקשה.

שלום לכולם, נמצאת פה גם דוקטור דינה צימרמן שהיא מבריאות הציבור והיא מוכנה לתת לכם את הנתונים שביקשתם קודם. אני יכולה לספר לכם מה קורה עם מעונות יום שיקומיים שמעולם לא הפסיקו לפעול.

דוקטור צימרמן היא מנהלת המחלקה לאם ולילד במשרד הבריאות. בבקשה.

אני לא יכולה להתייחס להכרזה המדוברת כי בדיוק שמעתי את זה יחד איתכם. אתייחס לאמירות לגבי הדבקה של ילדים בגיל הנדון. יש 5,650 מקרים של הדבקה שקרו בגילאי 0–3, אז אי-אפשר להגיד שילדים בגיל הזה לא נדבקים.

חיזרי שוב על הנתון, בבקשה.

העניין הוא לא האחוז של הילדים - - -

זה כן חשוב.

אני אסביר. המספר הוא 5,650 מתחילת המגיפה ועד לסגירת המעונות בספטמבר 2020. אז ילדים יכולים להידבק.

מה שמדהים במשרד הבריאות זה שכשנוח להם זה באחוזים וכשנוח להם זה במספרים.

ילדים יכולים גם להדביק.

מתוך כמה, גבירתי. מתוך כמה ילדים בסך הכול נובע המספר שנקבת?

המספר הזה הוא ממרץ 2020 עד ספטמבר 2020 לגילאי לידה עד שלוש?

כן, ילדים שנדבקו בגילאי 0–3. היו טענות שילדים בגיל הזה לא יכולים להידבק.

דינה, בצדק מבקשים חברי הכנסת להבין יותר את הנתונים. קודם כל, את מדברת על מקרים של 0–3?

נכון, זה הגיל של מעונות.

והמספר שנקבת, מתוך כמה הוא בסך-הכול?

אני רוצה להדגיש לא את האחוז - - -

מדובר במאות אלפים, נכון?

האחוז השתנה אבל צריך לזכור שכל - - -

גם אדם אחד שחוזר לביתו יכול להדביק, מה זה רלוונטי? על אדם אחד שחוזר ומדביק סוגרים עכשיו את כל המדינה?

כמה ילדים במעונות?

אנחנו מדברים כעת על הניסיון להוריד את רמת התחלואה בכל המדינה.

דינה, ברשותך, אני יודעת שיש לכם אג'נדה ברורה ואת רוצה להציג אותה, אנחנו נאפשר לך זאת. אבל, ישנן גם שאלות של חברי הוועדה שהן שאלות ענייניות.

אבל אני לא שומעת אותן כי כולם מדברים יחדיו.

נעשה סדר גם בזה. נשאל את שאלותינו ונאפשר לך גם להציג את תפיסתך. אני אעיר שזה קצת תמוה שמשרד הבריאות כשנוח לו עובד באחוזים וכשנוח לו הוא עובד נומינלית. הכול משתנה בהתאם לאג'נדה המשתנה.

על מנת שכולנו נדבר את אותה השפה, נתייחס רגע לשאלות שעלו כאן. את אומרת שהמספר שנקבת מתייחס לגילאי לידה עד שלוש מחודש מרץ ועד סוף ספטמבר?

עד ה-24 בספטמבר. אני מדברת על התשובות החיוביות בתוך בדיקות. יש לי גם את האחוזים.

אנחנו נשמח לשמוע גם את האחוז למרות שברור לנו שהוא אחוז קטן. אתם סופרים את זה מסך כל הילדים במעונות? כמה ילדים מתוך המאומתים הם במעונות?

אני מדברת כאן על הגיל של מעונות.

אתם יודעים כמה מתוך הילדים הללו היו במעונות בפועל? אם לא אז האחוז עוד יותר קטן.

המקור של ההדבקה לא תמיד ברור. אין לי את הנתונים על כמה שהיו בכל התקופה כי חסר הרבה מידע אודות מקום ההדבקה. אתן דוגמה של מה שקרה בתוך שבוע מפתיחת המעונות בסוף אוגוסט עד ה-6 בספטמבר: היו 103 מקרים שקרו במעונות.

דינה, זה לא מדויק, ילד לא הגיע לגן, תוך יום הוא נדבק, יכול להיות שהוא נדבק לפני כן. אם אנחנו רוצים להשוות, אנחנו יכולים לראות כמה ילדים בגיל הזה נדבקו לפני שהיו מעונות ולהבין אם באמת יש הבדל ואם המעון - - -

יש בסך הכול 350,000 ילדים עד גיל שלוש. כמה יש במסגרות, זו השאלה שצריך לשאול. כמה יש במסגרות וכמה נדבקו. זה בזבוז זמן, תסדרי מולה את המספרים, מדובר בסך הכול באחוז וחצי, כמה מהם בתוך המסגרות?

יבגני, מיד תרד לסוף דעתי. בקיצור, אנחנו לא באמת יודעים כמה נדבקו בתוך המעונות.

זה לא נכון. אני רוצה להגיד שיש להבדיל בין האחוזים של בדיקות חיוביות לפי הגיל, שאז לא תמיד יודעים איפה הוא נדבק. אם אני אומרת לך שהיו 103 מקרים בתוך שבוע, אני מתכוונת שבחקירה האפידמיולוגית בדקו מאיפה הילד נדבק וזה היה ברור שזה היה במעונות. אין שום הדבקות - - -

אנחנו יודעים להשוות את מספר הילדים שנדבקו באותו השבוע או באותה תקופה של המעונות לילדים שנדבקו כשלא היו במעונות?

לפי מה שאת אומרת, אנחנו יכולים לקחת את המספר של 5,000 נדבקים ולהתייחס אליו ביחס לכל אוכלוסיית הילדים - - -

אחוז וחצי בסך הכול מכלל הילדים עד גיל שלוש.

אנחנו גם צריכים לראות - - -

- - - ל-5%, זו השאלה.

אנחנו גם צריכים לראות דיפרנציאלי. האם רוב ההדבקות היו ברשויות האדומות או בירוקות.

זה השלב הבא.

זה לא שלב הבא, צריך לראות איפה הריכוז של - - -

ברור שבערים האדומות.

זו גם שאלה חשובה.

אתה עושה - - - לפחות - - - על שאלה פשוטה. 5,000 מתוך 350,000 זה אחוז וחצי, מפה מגיעים שלב של לשאול כמה נדבקו בתוך המעונות.

דינה, מה הנתון שיש לגבי שכבת הגיל מלידה ועד שלוש בכל הארץ.

אני נתתי לכם את המספרים.

לא, לגבי כל הילדים בגיל הזה.

- - -

חברים, אי-אפשר לשמוע כך.

תסתכלו על התחלואה - - - אחרי הפתיחה. אנחנו רואים שיש עלייה בתחלואה בקרב הילדים הללו מאז שנפתחה המערכת של המעונות. האחוז במעונות הוא פחות מאשר בגילאים גדולים יותר, ולכן לפי כל מתווה המקום שיחזור הראשון זה יהיה המעונות. על זה אין שום מחלוקת. חשוב מאוד להבין שכל זמן שהתחלואה היא כל כך גבוהה - - -

אבל אנחנו בירידה, דינה. תתאפסו על עצמכם. אנחנו שומעים כל יום שאנחנו בירידה אלא שמשהו לא מסתדר פה. התחלואה כבר לא גבוהה, אנחנו נצחנו כבר.

אבל זה לא נכון. אם שמעתם את ההצגה אמש של פרופסור אלרועי אז שמעתם שמבחינת המספרים שצריך לרדת אליהם על מנת להיות במספרים שהמערכת יכולה להתמודד עם זה. אין ספק שאנחנו בשלבים של למידה. - - - שנגיע למספרים הנכונים די מהר. להגיד שהכול בסדר זה לא נכון.

דוקטור צימרמן, אנחנו סוטים מנושא הדיון. יש לי הרבה מה לומר על דבריה של פרופסור אלרועי אמש. היא לא כאן אז לא אפתח את זה. אני מבקשת להתייחס לתחלואה בגילאי לידה עד שלוש. אנחנו רוצים להבין למה אנחנו נמצאים בנקודת זמן כשהם סגורים והם כבר היו צריכים להיפתח. אני רוצה לוודא שלכל המאוחר ביום ראשון הקרוב הם נפתחים. אנשים צריכים להתארגן, המערכות צריכות להתארגן, גם ההורים צריכים להתארגן. חוסר הוודאות הזה הוא בלתי-נסבל, חצינו מזמן את הקו האדום שאנחנו יכולים להכיל.

אנחנו לא שמענו מספר כמה ילדים יש לנו בגילאי 0–3.

5,000.

כמה ילדים בכלל בקבוצת הגיל, בלי קשר לכמות הנדבקים.

כמה במסגרות.

חברים, לא כל הילדים במסגרות. אתם עושים עוול.

בשכבת גיל זו יש 5,500 ילדים שנדבקו. אז הטענה שלא נדבקים בגיל הזה - - -

מתוך כמה, דינה, מתוך כמה? נדבקו 5,600 מתוך כמה, מתוך 0, מתוך 10,000, מתוך מיליון, מתוך כמה?

האוכלוסייה זה 50,000 בערך.

מה פתאום.

- - - הזה, של 0–2, לפי הסנסור של 2018 - -

טוב, חברים.

מריה ממחלקת המחקר תציג לנו נתונים מעודכנים.

אתם צוחקים עלינו בפרצוף ועושים עוול לאזרחי ישראל.

מטריד אותי שמשרד הבריאות מקבל החלטות ואין לו מושג לגבי הנתונים.

מתוך כמה? רבאק, זה הדבר הבסיסי.

זה יוצא - - - בסביבות האחוז האחד.

אז זה 500,000.

אני מנסה להדגיש שזה לא רק העניין של אחוזים. מדובר גם בהשלכות - - - הילד מביא את המחלה הביתה והדבקה של ילד אחד במעון יכולה להדביק עוד כשבעה אנשים. יש שרשראות של הדבקה שמראות איך התחלה במסגרת חינוך התפשטה לכל מיני שכבות גיל וגם לכל מיני - - -

אני לא רופאה, אבל למדתי פעם ביולוגיה. כל וירוס יכול להתפשט, זה טיבעו של וירוס. אולי תתייחסי - - -

רק אם נתייחס ברצינות למחלה נוכל לשלב בין הנתונים שצריך. אם נגיד שזה - - -

תמר, תמר, אני לא זקוקה לעזרה.

- - - אין הדבקה - - - גם ככה אי-אפשר לנהל דיון רציני.

בואו ננהל את הדיון מולה כדי שנוכל להבין עד הסוף.

אבל אלו אמירות, תקשיבי טוב גבירתי, תקשיבי טוב, את מתפרצת תוך כדי דיון ואת לא יודעת על מה מדובר. מתברר עכשיו פה שבכל התקופה של הקורונה, שבעה חודשים, נדבקו במערכת החינוך של גילי 0–3 5,600 ילדים שזה אחוז אחד מתוך - - - שבעה חודשים.

חברת הכנסת מלינובסקי, בואו נבין מה מאחורי המספרים - - -

שבעה חודשים, ועכשיו - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

- - - לא יכולה לעבוד.

אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

- - - אי-אפשר - - -הגדרות - - -

אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית. אוקיי, נרגע.

לקרוא לסדר זה הוא, לא את.

זה אני, אני. אנחנו במשותף. חברים, אי-אפשר לנהל ככה את הדיון. יש אורחים שממתינים בזום, הדיון הולך לאיבוד ואנחנו לא מצליחים לקבל נתון אחד בצורה שלימה. ברור לגמרי שאנחנו מדברים על אחוז קטן. ברור לגמרי, דוקטור צימרמן, שיש לזה השלכות כי כל אחד שנדבק יש שרשרת הדבקה אחר כך, אף על פי שכל המחקרים כולל מה שאתם מביאים מראים שהילדים הללו מדביקים בצורה זניחה.

זה לא שונה מכל שרשרת הדבקה של ילדים במקומות אחרים או של הורים שנמצאים במקומות העבודה.

מה זה "זניחה"? זה שהיא נמוכה לא אומר שהיא זניחה.

היא נמוכה מאוד, נמוכה מאוד, מאוד, מאוד.

אני חייבת לומר כאימא לתינוקת שהייתי בבידוד ועשיתי בדיקת קורונה לי ולבת הגדולה שלי, לתינוקת לא עשיתי כי רופא המשפחה המליץ לא לעשות לה את הבדיקה כשהיא ממילא בבידוד איתנו, אלא רק אם יהיו תסמינים. מאוד יכול להיות שילדים בגיל הרך פחות נבדקים מפני שאם יש סכנה אז הם בבידוד ביחד עם ההורים וממילא הם לא יכולים להיות בבידוד לבד.

נכון.

לא חולקים על זה - -

לפי הבדיקות הסרולוגיות - - -

- - חברת הכנסת זנדברג, להיפך, אנחנו צריכים לתת פתרונות - - -

- - -בערך פי שלוש מהילדים הם באמת היה להם את המחלה ולא ידענו על זה.

כי ילדים הם א-סימפטומטיים, הם פחות נבדקים - - -

חברת הכנסת זנדברג - - -

עד כמה שידוע עד עכשיו הם פחות מדבקים, אני לא יודעת שזה זניח במובן שזה לא קיים. אני יודעת שזה פחות. אבל, מכיוון שהמגיפה הזו יש לה העברה בין דורית, ויש סכנה שזה יגיע בתוך המשפחה גם לדורות המבוגרים - - -

צריך לשמור על המבוגרים, בשביל זה אנחנו צריכים לראות איך מתנהלים נכון.

יפה, אבל לנהוג נכון זה לצאת כמו שאתם ממליצים מהנתונים המלאים כפי שהם.

עדיין לא הבנו את הנתונים. אנחנו ביקשנו - - -

- - -

אין פה ויכוח על העניין של ההדבקה.

- - - לקבל, זה בדיוק הוויכוח.

- - - המחלה, ואם הם נדבקו פי שלוש כפי שאומרת דוקטור צימרמן, אבל הם לא הדביקו פי שלוש כי אנחנו לא יודעים מה ההשלכות שהיו אחר כך, אז כנראה שהם באמת מדביקים הרבה פחות. לפחות לפי מה שכתוב פה במחקר של האוניברסיטה העברית.

- - -

אז משפט הבא הו א - - -

- - לא עדכן אותו. השאלה היא איך אנחנו עושים - -

מאה אחוז, יפה.

- - את זה נכון לנוכח הנתונים האלה כשברור לנו, וגם משרד הבריאות אומר, שהם הראשונים בשרשרת החזרה.

אז השאלה היא איך נכון מתוך הסתמכות על מה שידוע לנו ועל סכנת ההדבקה.

ביקשנו סקירה של מריה ממרכז המחקר של הכנסת. יש שני מעגלי נתונים: הראשון הוא לגבי ילדים בתוך המסגרות והנתון השני הוא לגבי כל שכבת הגיל הנדונה. אני מבין מהנתונים של דוקטור צימרמן שהנתון של 5,600 זה נוגע, אין להם נתונים מדויקים כמה בתוך המסגרות וכמה מחוץ למסגרות. האם יש לך את שני הנתונים הללו.

אז זה מה שניסית להגיד, אני לא נותנת לך את כל התקופה. - - - התקופה שפתחנו בספטמבר, ואז אנחנו מדברים על כ-150 מקרים שברור שזה התחיל במעון.

אוקיי. מריה רבינוביץ', מה הנתונים של מרכז המחקר לגבי שכבת הגיל באופן כללי ולגבי פעוטות בתוך המסגרות.

אז מבחינת שכבת הגיל, ילדים מגיל לידה עד גיל שלוש יש במדינת ישראל כ-540,000 ילדים. אני אומרת עכשיו בערך, אין לי נתון מדויק של הלמ"ס, 180,000 נולדים מדי שנה, אז יש לנו בסה"כ כ-540,000. מבחינת המעונות, הנתון המדויק הוא לגבי מעונות יום מוכרים של משרד העבודה והרווחה, שם יש כ-120,000 ילדים בכל שנה. במעונות הפרטיים הטווח הוא 250,000–300,000.

יש גם המעונות השיקומיים.

המעונות השיקומיים זה בסביבות 2,000 ילדים.

אז מהי ההערכה הכללית?

ההערכה היא שזה סביב 400,000–450,000 ילדים ותינוקות במסגרות.

שזה כמעט 80% משכבת הגיל.

ילדים מגיל שישה חודשים, כי עד גיל שישה חודשים הם לא הולכים למסגרות. צריך לקחת גיל שישה חודשים עד שלוש שנים. זה פחות או יותר השנתיים וחצי, ואנחנו מגיעים למספר, רבע שעה אנחנו מנסים לקבל תשובה כמה ילדים יש בסך הכול בשביל להבין מהו האחוז של 5,600 נדבקים. אז הנה, תודה רבה למרכז המחקר שנתנו את התשובה.

הוסיפה דוקטור צימרמן שיש 130 ילדים של מקרי הדבקה במעונות. נניח שכולם נדבקו במעון, אנחנו מדברים על 0.028% אחוזים. בואו נסכם את הקטע הזה של הדיון, ברור לכולנו שאת המסגרות הללו אפשר להחזיר לפעולה בצורה נכונה ובטוחה בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים. אני מניחה שעל זה אין לנו ויכוח. נכון, דוקטור צימרמן?

אולי נדבר על מה זה "צורה נכונה ובטוחה", זו מהות הדיון. זה שהם הראשונים לחזור זה ברור, זה שזה צריך להיות בצורה בטוחה וראויה כמו שאמרת, זה ברור. מה זה אומר "צורה בטוחה וראויה" לגיל זה? הרי אם נפתח אז זו שרשרת, משם זה יגיע לכיתות - - -

אבל זה עדיין בניהול סיכונים.

מאה אחוז, אני שואלת, הווירוס הזה הולך להיות איתנו כל שנת הלימודים.

נכון.

מה זה נקרא "צורה ראויה ובטוחה" - - - אצל האחיין שלי שהוא בכיתה ב' הקפסולות מעורבבות - - -

- - - הגנים, ששם גם אפשר להחזיר אותם כמו שזה עכשיו. אני לא הייתי סומכת על זה שנשפוך אותם בחזרה למערכת. דיברו על בדיקות סקר שניתן לבצע במטפלות - - -

יפה, אז בואו נדבר על הצעדים הללו. מה זה "צורה בטוחה לחזרה למסגרות".

הפרשנות שנתת למספרים שנתתי היא לא מדויקת. יש להפריד בין ילדים בגיל הזה שנבדקו, מילדים בגיל הזה שאנחנו יודעים שהם היו מקור הדבקה. אנחנו לוקחים בחשבון של גורמי ההדבקה לא ידוע. בגלל שילדים הם א-סימפטומטיים במשך כמעט חצי מהזמן - - -

כבר אי-אפשר להבין כלום, באמת.

יש גם נתונים מהסקר הסרולוגי, המספרים האלו הם הרבה פחות ממה שיש באמת. אחוז הילדים שנדבקו הוא בערך 5% מכלל האוכלוסייה בגיל הזה. אז ילדים יכולים להידבק ולהדביק אנשים אחרים.

אז זו הנחת העבודה של המשרד - - -

אני חושבת שדוקטור צימרמן בכלל לא יודעת למה היא משתתפת בדיון. אנחנו שאלנו שאלה לגבי מתווה, מה המתווה שמכין משרד הבריאות. זו השאלה, עזבי אותנו ממספרים ותגיעי בחזרה לפעוטונים.

אז יש לי תשובה.

הנחת העבודה של המשרד היא ששיעור התחלואה הוא 5%. אנחנו יכולים להתווכח עם זה.

זה לא נכון - - - זה לא נכון 5%. - - - המספרים.

כל אחד מסכים שמתי שתהיה החלטת ממשלה להחזרת המערכות, המעונות יהיו הראשונים לחזור. המתווה שהם יחזרו תחתיו יהיה דומה למה שהיה לפני הסגר בגלל שבמתווה הזה כבר הייתה חלוקה לקבוצות קטנות, וייתכן שהאחוז הקטן יחסית בגיל הזה של הדבקות בתוך המסגרת זה קשור לזה שכן היה מתווה של חלוקה לקבוצות קטנות. אז לא מצפים לשינויים מאוד גדולים.

באיזה מרחב פיזי - - - ישבו?

אפשר לדבר בצורה ברורה?

דוקטור צימרמן, מהו המתווה לפתיחת מערכת החינוך עד גיל שלוש. הסבירי לנו בבקשה בשלבים. הממשלה מקבלת החלטות מחר ואתם צריכים לבצע. מה אתם מתכננים, זו שאלה שאנחנו שואלים פה כבר חצי שעה.

המעונות יחזרו למתווה שהיה לפני הסגר שזה אומר שיש שינויים בין שכבות גיל בתוך המעון, שיש את המספרים של התינוקות – 18 – המספרים של הפעוטות – 27 – והמספרים של הבוגרים – 35. אבל - - -

רגע, בגל הראשון לא היו קפסולות, זה לא חשוב. חזרו עד גיל שלוש בלי קפסולות. עכשיו את אומרת שיהיו קפסולות. אני לא מצליח להבין.

המתווה עם קפסולות. המתווה מחולק לקבוצות קטנות באופן טבעי, כך שיש שלוש קבוצות בכל שכבת גיל, זה יוצא משהו בסביבות שש בקבוצה, תשע בקבוצה. הכול בתוך אותו החדר, אבל מחלקים את החדר ודואגים שאין יותר מדי התערבבות. - - -

דוקטור צימרמן, בואי, תעצרו שנייה.

- - - פשוט חוזרים למה שהיה אחר כך.

דוקטור צימרמן מדברת על המבנה של מעונות יום. לא המצאנו את הגלגל, מעונות היום בנויים כך שהחלל מחולק לפי שישה ילדים לכל מטפלת. היא התייחסה פה לתקינה, מתוקף התקינה כל מטפלת צמודה לקבוצת ילדים בניסיון שלא יתערבבו יותר מדי. אני מציעה ככה - - -

בדיוק, ובגלל שהיה הרבה שיתוף פעולה בין המשרד - - -

חבר'ה זה לא עובד, עזבו - - -

זה גם עניין של עלויות, מי מממן את העלויות האלה.

אני מציעה דבר כזה, כבוד היושב-ראש, שנשמע רגע את ההמלצות של ארגון רופאי בריאות הציבור. נבקש לשמוע נציגי רשויות מקומיות שיציגו יוזמות שלהם. כבר למדנו שהשלטון המקומי הרבה פעמים מטפל טוב יותר מאשר השלטון המרכזי, אני אומרת את זה בכאב. אולי ננסה לשמוע אותם ומשם להתקדם בדיון. את הנתונים שמענו, הבנו באיזו זירה אנחנו נמצאים. זה לא משהו שבגללו אנחנו צריכים לדחות את הפתיחה.

חשוב אולי לפני כן שנדבר עם אמיר מדינה, כי הנושאים כמובן באחריותו כנציג משרד הרווחה. אמיר איתנו?

חגי כאן, אמיר בדיון בוועדה אחרת.

חגי פורגס, מנהל תחום אגף מעונות היום.

הוא לא חולק על המספרים שהעלתה דוקטור צימרמן?

הקשבת לדיון שהיה קודם?

כן, ודאי.

האם אתה מסכים עם המספרים הכלליים שהציגה הדוקטור צימרמן? אנחנו מבולבלים, במשך חצי שעה אנחנו מנסים להבין את כמות הילדים הכללית בגילאי לידה עד שלוש, כמה מהם במסגרות וכמה הם חלק מהסיכון. אנחנו קיבלנו מספרים שאיננו מצליחים לחבר מבחינה מתמטית. היא אומרת 5% הדבקה ולפי החישובים שלנו מדובר ב-1.5%.

לא, היא אומרת שיש 5% הדבקה על פי הסקר הסרולוגי, שיש הרבה מה לומר על הסקר הזה, הוא לא בדיוק מייצג.

כן, זה משהו אחר. אף אחד לא יודע את המתודולוגיה של הסקר הזה.

אז נשמח להתייחסותך, חגי, הן לעניין הנתונים והן לעניין החזרה.

הנתונים שיש אצלנו הם שונים, השונות נובעת משלוש סיבות מרכזיות שאין להקל בהן ראש. הראשונה היה שאנחנו מטפלים רק במסגרות המוכרות, כמו שמריה ציינה, מדובר ב-120,000 ילדים. משרד הבריאות לעומת זאת אוסף נתונים כלל ארציים.

הסיבה השנייה לשונות היא שאנחנו מקבלים דיווחים מהמסגרות על ילדים ואנשי צוות שנדבקו. יכול להיות בהחלט מצב שבו מסגרת לא מדווחת לנו למרות שיש שם ילד חולה, ומשרד הבריאות יודע עליו ואנחנו לא.

הסיבה השלישית היא שהנתונים שלנו אינם מצטברים אלא משקפים הקפאת מצב. דינה נתנה כאן מספרים מצטברים, אנחנו כל פעם בודקים BLUE PRINT על המועד שבו אנחנו רוצים לבדוק. זאת ההקדמה.

אנחנו מדברים על נתון מלפני החגים, הנתון שנאסף על ידי מעונות היום דיבר על כ-35 ילדים שנדבקו וכ-30 אנשי צוות ששהו במעונות ונדבקו.

זה נתון של ששת החודשים?

לא, כפי שאמרתי הנתון אינו מצטבר. דוקטור צימרמן דיברה על נתונים מצטברים. שלא ישתמע, חלילה, שאנחנו במחלוקת עם משרד הבריאות, אנחנו אוספים נתונים בכלים המוגבלים שלנו, משרד הבריאות אוסף נתונים בדרך שונה.

חגי, איך חוזרים ביום ראשון לגנים?

עמדת משרדנו, לאור הנתונים, היא שהמערכת חיונית למשק וגם פחות נדבקת ומדביקה. אני לא אומר את זה כאיש מקצוע אבל זו ההתרשמות שלנו. כמובן שמשרד הבריאות הוא הגורם המקצועי שמוסמך ומכריע. מבחינתנו השאיפה היא לפתוח כרגיל בליווי ההגבלות של שמירת מרחק, חיטוי, ועבודה בקבוצות קטנות. מבחינת הקיבולת אפשר לחזור לטיפול במספר ילדים רגיל. אנחנו מבינים שמשרד הבריאות רואה את הדברים איתנו עין בעין, לפחות בהקשר הזה. כאשר תהיה חזרה, היא תהיה שגרתית בכל מה שנוגע למספר הילדים. כמובן, אני מדגיש, שנצטרך לשמור על כל ההנחיות. זה עבד טוב בחודשים האחרונים של שנת הלימודים הקודמת - - -

אתה מאשר שביום ראשון חוזרים בגילאים אלו?

אני ודאי לא יכול לאשר. זו לא החלטה שלנו.

מה זה משנה, אם לא יחזרו בראשון הזה אז יחזרו בראשון הבא. מה המתווה?

הוא אמר לך.

חוזרים על פי המתווה שהיה קודם.

- - -

- - - לא עבד, כל הקפסולות האלה לא עבדו.

חגי, את מדבר על 120,000 ילדים במסגרות המוכרות. יש בערך עוד 250,000 במסגרות פרטיות. אתם אמורים לפקח גם עליהם. מה אתה יכול להגיד לגבי המסגרות הפרטיות ומה אתה יכול להגיד לגבי הפיצוי. המסגרות הללו נפגעו, הם צריכים להתארגן בשביל להחזיר את הפעוטון הפרטי לפעילות. מה אתה יכול להגיד לנו על הפיצוי הפרטי וגם על הפיקוח - - -

יש גם שאלה של חברת הכנסת אלהרר.

חגי, יש פה גנים פרטיים שרוצים לעמוד בתקן ורוצים לעשות את הדבר הנכון. אני לא מקבלת את זה שבעצם המדינה אומרת "תעשו מה שעשיתם קודם". נראה שמה שעשיתם קודם לא עבד. אתם מדברים על מצב שאתם רוצים לשנות את הנתיב, אז איך זה מסתדר?

למה הוא לא עבד, חברת הכנסת אלהרר.

אני אגיד - - -

איך הגענו לסגר הזה, סתם?

שנייה, תמר.

כן, בדיוק כן.

בגלל הגנים? נו.

לא הגענו אליו בגלל מעונות היום.

אבל אתם לא מבינים, אחרי מעונות היום - - -

- - -

- - -

אבל חברים, אי-אפשר ככה. שאלנו שתי שאלות - - -

- - - כי הממשלה לא רצתה להסתכסך עם החרדים ולהפעיל רמזור, בגלל זה הגענו לסגר הזה, לא בגלל הסיפור הזה - - - בעצמו. אז בואו נשים דברים על השולחן.

- - - שידוע לנו - - -

הסגר הזה הוא סגר פוליטי לחלוטין, תמר, היום שר בממשלה אמר זאת, שהם לא רצו להסתכסך עם החרדים.

חברת הכנסת קארין אלהרר, המשיכי את שאלתך.

היא האחרונה שתגן על הסגר, אז בואו ננהל את הדיון בענייניות.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל מהנחת יסוד האם אנחנו חושבים שצריכים לפתוח את הכול כמו שהיה לפני הקורונה, למה הגבלות, זה הכול פוליטי, למה הגבלות בכלל? או שאנחנו רוצים מתווה אמיתי שישמור על בריאות הציבור, של הילדים והמשפחות - - -

שאלנו את חגי, תני לו להשיב. שאלנו את נציג משרד הרווחה, בואו ניתן לו להשיב.

- - -

אני אומרת לכם, מי שלא מסוגל לתת לאחרים לדבר יוצא החוצה. אי-אפשר להילחם כך שעה שלימה.

משיחות שלי גם עם מנהלות פעוטונים עולה שהן רוצות לעמוד בסטנדרט שלא יגרום לזה שמחר בבוקר יכבו אותם שוב. הנשים הללו מנהלות עסקים קטנים שחלקם לא יחזרו. רוצים לדאוג גם לעסקים וגם לבריאות של הילדים ושל המשפחות, אני מצפה ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה שאמון על הדבר הזה שיישבו ויגידו בדיוק מה הם רוצים. אל תגידו אחר כך "הציבור לא פעל נכון ולכן אנחנו נסגור" כי זה לא יקרה עוד פעם, תודה.

אתייחס לשאלה איך חוזרים: ההנחיות של הפעלת המסגרת מתואמות עם משרד הבריאות, כיום הן כתובות בתקנות של הגבלת פעילות במוסדות חינוך ואני מניח שהן תישארנה כך עם הפעלת המעונות. כל הנושא של הגשת מזון, שמירה על צוות קבוע, הפרדה בין חללי פעילות וכדומה. בהקשר הזה הפעילות זהה למה שהיה בחודשים האחרונים של שנת הלימודים הקודמת. ההתרשמות שלנו שזה עבד בצורה טובה.

אני מניח שזה כולל גם תקופת הסתגלות לאחר כחודש של השבתה.

זו שאלה שנידונה רבות לפני תחילת שנת הלימודים. היו כמה מתווים ששונו, חלק מזה בעקבות דברים שנאמרו בוועדה זו. אני חושב שהגענו למנגנון נכון שנותן מענים בשיתוף עם משרד הבריאות. אם יהיה צורך, אנחנו נשקול את הדברים האלה מבחינה מקצועית.

שאלתי לגבי פיצויים למעונות הפרטיים.

לגבי ההסתגלות אנחנו רואים שיש צורך, הרי הילדים בקושי חזרו ושוב נסגרו המערכות. אדרבא, עכשיו צריך עוד יותר לתת מקום להסתגלות.

זו החלטה שנצטרך לקבל, זה תלוי מן הסתם מתי יחזרו. יש עניינים שהם יותר מקצועיים של חינוך וטיפול. אנחנו נדון בדברים הללו ונבחן אותם. במובן מסוים יש תוכנית מדריגה.

חגי, למה הכול קשה, למה אתם מחכים לראות מתי יחזרו כדי להכין תוכנית לחזרה, למה לא נערכים כבר משלשום? הייתם יכולים כבר להציג היום איך חוזרים, מה מותר, מה אסור, איך מבצעים את תקופת ההסתגלות. למה לחכות?

התוכנית קיימת, צריך רק להפעיל אותה.

אז הוחלט שחוזרים ביום ראשון, מה קורה אז.

הוא אמר שחוזרים באותו מתווה שהיה קודם.

אני מבקש לחדד את השאלה לגבי פיצוי למעונות הפרטיים.

זו השאלה השנייה שהוא לא התייחס אליה, הוא תכף יתייחס.

אתה מדבר על מעונות ציבוריים – נעמ"ת, וי"צו – שם סוגרים ופותחים. אני מדבר על עסק פרטי ואם אתה סוגר אותם בפעם השלישית אז נגמר הסיפור. יש תופעה שנתקלתי בה בגל הראשון: אנשים מקבלים שכר מאוד נמוך, אתה שולח אנשים לחל"ת, נותן להם שכר שקרוב לשכר הרגיל שלהם, ואז הם לא רוצים לחזור לעבוד. במקום זה הם מטפלים בילדים בשחור ומגיעים לאותה הכנסה. אנחנו הגענו למצב אבסורדי שאנשים לא רוצים לחזור למקומות עבודה בשכר נמוך.

אבל יש חשיבות לשמור על מקום העבודה לאורך זמן.

זה טירוף, הגן הפרטי נפגע פעמיים. אין לו את הבסיס הכלכלי שהמדינה מעניקה לנעמ"ת.

הנושא ברור, חגי יענה ונעבור לעוד דוברים.

כל נושא הפיצויים והמענקים הכספיים למסגרות הפרטיות טופל בתקופה הקודמת על ידי משרד האוצר, אני חושב שניתן לנציג האוצר לדבר על זה.

בסדר גמור, נעבור רגע לשמוע נציגים של רופאי בריאות הציבור.

שאלת למה מתווה הקפסולות לא עבד בפעם הקודמת. הוא - - -

אני לא שאלתי.

התחושה שלי שיחזירו בקפסולות. אם אנחנו כבר מדברים על זה - - -

לא היו קפסולות עד גיל שש בפעם הקודמת.

הייתה התקינה הרגילה של המעונות.

עד גיל שש עשו קפסולות.

לא נכון.

איזה קפסולות?

יש חלוקה מלאכותית כביכול בתוך הגן על מנת שלא תהיה אינטראקציה.

זה נעלם מעצמו כביכול.

בדיוק, אז מה הם מתכננים לעשות עכשיו?

אם אין מספיק גננות לקפסולות אז זה שוב לא יעבוד.

חברים, בואו נשמע נציגים רופאים שיגידו לנו אם אנחנו לא מתווכחים לחינם. יש איתנו את דוקטור אסנת קידר מארגון רופאי בריאות הציבור או את חגי לוין?

כאילו, השיטה של הנתונים, משרד הבריאות אוסף בסך הכול ואלו לפי תקופות. איך הם מדברים ביניהם? זה הבסיס, אדוני היושב-ראש.

אסנת קידר וחגי לוין לא נמצאים.

שני משרדי ממשלה מדברים בשתי שפות שונות. אין מתודולוגיה של נתונים, אנחנו חוזרים על זה כל הזמן.

בסדר, נטפל בזה בוועדה אצלנו, יש לי הרבה מה להגיד על זה.

ציפי ברנד, סגנית ראש העיר תל אביב יפו.

שלום לכולם. תודה שאתם מאפשרים לי לדבר, אני מתחברת לכלל הדברים שנאמרו ובעיקר לאמירה שהדיון הוא לא האם לפתוח אלא כיצד אנחנו מייצרים פתיחה בטוחה של המסגרות הללו. חשוב שנתמקד ואני רוצה להציג את מודל "פתוח בטוח", מודל שגיבשתי עם צוות מומחים בשביל שההחלטות לא תיגררנה לרגע האחרון. מערכת החינוך חייבת להיפתח, המחיר שאנחנו משלמים כהורים וכמשק הוא מחיר גבוה מדי ואני לא חושבת שיש בכך הגיון, בעיקר לאור נתוני ההדבקה ששמענו כאן. מודל "פתוח בטוח" שאני אשמח שתאמצו אותו מדבר על הצבה של כיתות בטוחות לילדים צעירים. אנחנו מדברים על גילאי 0–6. לצד הגיל הרך צריך לחשוב איך פותחים את הגנים העירוניים עצמם. מדובר על כיתות בטוחות ועיקרון שלא מאפשר תחלופה של אנשי צוות. אני חושבת שלמדנו מהשטח, הייתה הרבה תנודה ותחלופה בין אנשי צוות, מצאנו סייעות מחליפות שהיו דוגמות שש כיתות גן, אני חושבת שהסיטואציה הזו לא יכולה להתקיים יותר. אם אנחנו מפעילים את הקפסולות בתוך הכיתה בכמות ילדים קבועה על ידי גננת וסייעת שאינן מתחלפות, יכול להיות שיהיה לזה מחיר של ביטול הלימודים בימי שישי. זה מחיר שאני חושבת שאנחנו כמשק שנדרש להפעלה בשגרת קורונה, וברור שאנחנו מסתכלים על כל שנת הלימודים הזו. אם לא יהיה יום שישי זו בעיה אבל זה יעזור לנו לשמור על עקרון הרצף.

אנחנו מדברים על יצירת מרחבים נפרדים שאינם מאפשרים מעבר בין הכיתות, גם לא בהפסקות ובזמן ההגעה לבית הספר. המרחבים צריכים להיות ברורים, הצוותים קבועים, גם במחיר של יום שישי. אנחנו נחיה עם זה, אני אומרת את זה כאם לארבעה ילדים וגם כסגנית ראש עירייה שמובילה את מערכת החינוך לגיל הרך. לצד זה כמובן כל סוגיית הצהרון, שמעתי שהיא עלתה פה קודם. אנחנו מדברים על צהרונים בקבוצות אורגניות. מה שקרה בחודשים מאי–יוני זה שהיה ערבוב בין הכיתות ואנחנו לא יכולים שזה יקרה שוב. אנחנו רוצים לייצר כיתות בטוחות עד סוף שנת הלימודים הנוכחית.

אני חושבת שצריך לשקול את הכנסת מדריכי הצהרונים כחלק ממערך החינוך הכולל גם משעות הבוקר. שוחחתי עם מפקדת המשל"ט של פיקוד העורף בתל אביב, אתמול למשל הגיעו הרבה מאוד חיילים של פיקוד העורף רק כדי להסביר לתושבים. יש את המשאב הזה לצבא, יש את המשאבים האלה לפיקוד העורף. צריכה להיות דרישה של חברי הכנסת לעבות את מערכת החינוך. אנחנו בשגרת קורונה ואני חושבת שגם הציבור מוכן לקבל תוספת של אנשי צוות גם אם אין להם הכשרה מושלמת. יש כ-4,000 תלמידי מכינות קדם-צבאיות שרק מחכים לקריאה לסיוע במאמץ הזה. הנחיה שלכם יכולה לעזור גם בנושא זה.

לצד כל זה צריך שתהיה דגימה פעם בשבוע של כל אנשי הצוות לצורך גילוי הקורונה. יש לנו בעיר כמה עמדות בידוק חופשי, צריך להרחיב את זה על מנת לסייע במיגור התחלואה.

ציפי, אתם מציעים תוכנית שנותנת פתרון. אתם יודעים ליישם אותה? אם המדינה הייתה נותנת לכם לנהל את הסיטואציה, אתם מסוגלים ליישם את זה?

חד-משמעית כן. עם הכנסת המשאבים. אנחנו צריכים מהמדינה תוספת של כוח אדם, בין מהצבא ובין מהמכינות.

יש בנות שירות לאומי שלא נמצאות בשום מקום מכיוון שהמשק מושבת. אפשר להיעזר גם בהן. פנו אלי בנות כאלה והציעו לעזור.

הסיטואציה היא שאין תכלול של הכוחות שקיימים היום. יצאתי לפני הפגישה ושוחחתי עם אחראית על המשל"ט שלנו. הכוחות קיימים, צריכה להיות החלטה מסודרת וצריך להסתכל על כל שנת הלימודים הנוכחית כחטיבה אחת ולייצר את המתווה הבטוח כדי להפעיל אותה.

ציפי, האם לכם יש הערכה לגבי גובה התחלואה במעונות היום והאם יש לכם דעה אם זה מוצדק לסגור?

אין לי את הנתון שאתה מבקש. אני נסמכת על נתונים ששאבתי משיחות עם רופאים רבים. ראיתם גם את המחקר שעשו בהדסה עין כרם. שוחחתי עם פרופסור ברבש ועם לא מעט רופאים. כנראה שנתוני התחלואה לא כאלו גבוהים ואחוזי ההדבקה יורדים ב-50%. בסופו של דבר, ככל הנראה, נתוני ההדבקה של גילאי לידה עד שש הם נתונים נמוכים משל ילדים בוגרים יותר. אני חושבת שהנזק למשק, מניתי צעדים לא מורכבים ולא מסובכים, אם אנחנו נלך על מתווה כזה בחשיבה קדימה, אני חושבת שאנחנו נרוויח יותר מאשר אם נמשיך עם ההשבתה של המשק. הורים גם לא יכולים לשלם, התעסקתי בזה לא מעט בסגר האחרון. משרד הבריאות הודיע שאפשר לפתוח גנים לעובדים חיוניים, אבל תבינו, לא היה גורם מתכלל אחד שעשה ונתן הוראות ברורות מה אפשר לעשות. נוצר מצב שכל מיני גנים פרטיים פתחו בצורה חצי מאפשרת, הרבה מאוד הורים נתקעו עם הילדים בבית, גם רופאים. לחילופין נדרשו הורים לשלם באופן פרטי בלי שום השתתפות של המדינה, לעיתים זה מגיע גם ל-4,000 שקלים.

בסיום הדיון נפנה לנציג האוצר כדי שייתן את ההתייחסות לכל ההיבטים הכלכליים. אנחנו גם נשמע את נציגי הגנים הפרטיים, אולי הם יוסיפו מידע. תודה לציפי. קרן איוס, בבקשה.

שלום לכולם ותודה עבור הדיון החשוב הזה וההזדמנות להציל משהו מתוך הנזק המצטבר להורים ולילדים. יפעת, תודה רבה על הלך הרוח שמבקש לנסות כך או אחרת. הקורונה פה כדי להישאר ואנחנו אפילו לא בטוחים אם לא יהיה סבב ג' ו-ד' של סגרים. אני מבינה מהשיח בוועדה שלאף אחד אין נתונים מדויקים שיכולים להגיד מי נדבק, איפה נדבק, איך נדבק ומה המשמעות וההשלכות. הדרך היחידה תהיה פשוט לחזור לעבוד בסדר מסוים. היה וכשלנו, ננסה שוב ושוב, עד שימצא פתרון לקורונה במתכונת חיסון או התנהגות סביבתית. אז תודה רבה על הקריאה להחזיר את המשק לפעולה – אין דרך אחרת.

אנחנו הגענו לנקודת השיא. היו ניסיונות מול משרד האוצר לייצר מתווה לפיצוי אבל ככל שהזמן עבר הגענו לישורת אחרונה ואנחנו כבר 30 יום בסגר. זה אומר שהמדינה חייבת לטפל בפיצוי. פיצוי צריך להינתן מראש, טרם החזרה. אם אנחנו לא יודעים לקראת מה אנחנו חוזרים אז אנחנו וההורים לא נדע איך לפעול. אנחנו לא רוצים לפתוח חזית נוספת שתיצור מחנאות. חברת הכנסת קארין אלהרר ואחרים ציינו שקיימות מסגרות פירטיות שמאלצות את ההורים לשלם להן. זה מתווסף על התשלום לגן והתשלום למעסיק, וימי החופשה שנגמרים. יש כאן יותר מדי שיוצא מכיסו של הציבור במקום שיצא מהמדינה אל הציבור.

קרן, היום ההורים לא משלמים לכם?

ההורים אמורים להשתתף בחלק יחסי, 10% תשלום לגנים. מיום שבת אנחנו עוברים את היום ה-30 לסגר והמדינה צריכה לשאת בפיצוי. בסגר הקודם משרד האוצר יצר איתנו מודל לפיצוי סקטוריאלי שסכומו היה 200 מיליון שקלים, אני ציינתי את זה בדיון הקודם. אנחנו השתמשנו בכמעט 30, זה אומר שמחוץ למה שמקצה האוצר לסבב הזה, לנו יש בקופה כ-170 מיליון שקלים וכל מה שאנחנו מבקשים זה להשתמש באותו הכסף.

למה זה קרה, לא הבנתי.

למה התקציב לא יושם?

לתקציב יש דד-ליין שהוא ה-31 באוקטובר 2020. בתאריך זה הכסף הזה חוזר מהרשות לעסקים קטנים ובינוניים בחזרה אל תקציב המדינה. אנחנו מבקשים שהתקציב הזה יישאר ברשות לעסקים קטנים ובינוניים.

למה הוא לא יושם, כי לא הייתם זקוקים או כי לא הצלחתם לקחת את הכסף?

הקצב של הגשת הבקשות והניירת, והיכולת של הגנים לעמוד מול משרד העבודה והרווחה לאישור ראשוני, הוא לא אותו קצב של מתן המענק. לצערי, המדינה לא עומדת בהתחייבויותיה. המדינה אמרה שמי שיגיש בקשה לאישור שני יוכל להגיש בקשה למענק. לא כך הם פני הדברים. היום רק מי שקיבל אישור ראשוני יכול לקבל את המענק. אנחנו מבקשים גם זמן להגשה וגם את התקציב. התקציב הזה קיים, ואם המדינה העריכה שבסגר א' גנים לא יוכלו לחזור לעבוד, בסגר ב' המצב הרבה יותר חמור. אני לא מבקשת שיאפשרו לנו להגיש בקשה נוספת, אנחנו במצב קטסטרופלי. תחילת שנה זה התאריך שבו גן ילדים זקוק להכי הרבה משאבים להסתגלות, לכוח אדם ועוד. אנחנו באמת מבקשים פה עזרה כדי להיות ביום ראשון בגנים. אני גם מחזקת את האמירה של יפעת שאנחנו זקוקים למתן הודעה מוקדמת מספקת כדי לשחרר צוותים מחל"ת, לנקות את הגנים, לסדר אותם, לייצר ימי הסתגלות ולאפשר להורים ולילדים נחיתה רכה.

מה זה אומר "הסתגלות", כשבוע ימים?

יספיקו לנו יומיים או שלושה. אבל בזמן זה אנחנו מבקשים לדעת איך חוזרים ומה נותן משרד האוצר כדי לתת לנו את היכולת לשרוד כלכלית ולא ליפול שוב על ההורים.

תודה, קרן. יניב בר אור, בבקשה.

אנחנו מדברים כל הזמן על איך אנחנו הולכים לחזור ואנחנו שוכחים שהמעונות קורסים. אנחנו כל הזמן מקבלים עוד ועוד הודעות אודות מעונות שנסגרים, אנחנו מנסים לקבוע פגישות עם משרד האוצר שמתעלם מאיתנו ולא יושב לדון עמנו בנושא של הפיצוי. אני רוצה לשאול עוד דבר: לאחר שנחזור, מה קורה במצב של בידוד? מי ישלם על הוצאות הבידוד כשגן שלם הולך להיסגר כתוצאה מהדבקה? מי הולך לשלם עבור תוספת כוח האדם שנדרשת כדי לקבל את הילדים. אנחנו כבר שילמנו בספטמבר את הדברים הללו ונצטרך לעשות זאת שוב. אין לנו עדיין את התשובות הללו והמעונות קורסים. אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה וזקוקים לעזרת המדינה.

יניב, אנחנו מבינים שנוצלו רק 30 מיליון מתוך 200 מיליון. מה המניעה המרכזית, שלא הושלם ההליך של אישורים ראשוניים?

הייתה הבטחה שכל מי שיגיש בקשה יקבל מיד את המענק. ההבטחה הזו לא מיושמת. הם דורשים שאנשים ישלימו את התהליך ויקבלו את האישור בפועל ולכן הרבה מאוד כספים תקועים עד שיתקבל האישור הראשוני.

זו שערורייה.

בנוסף לזה יש לנו הרבה מעונות - - - 2019 ואלה לא זכאים בכלל לפיצוי.

כמובן שחשוב להזכיר את המשפחתונים והצהרונים שלא היו זכאים גם בסבב א'.

חנן דגן, בבקשה.

כל הנושא שמשרד הבריאות כופה הליך חזרה בלי לרדת לשטח ולראות מה קורה בתוך הגנים הפרטיים. יש הרבה דברים שהיינו רוצים להחמיר בהם. אתן דוגמה: כל אם שהיום נמצאת בבידוד שולחת את הילד לגן. אם ישבו איתנו יוכלו למנוע את ההידבקות. אנחנו יודעים הרבה דברים אבל משרד הבריאות לא מדבר איתנו. כשמדברים על מעונות היום הגדולים אז יש דברים ברורים. מנגד, אצלנו החללים שונים, התנאים שונים, אבל אף אחד לא יודע מה קורה ולא יושב איתנו. אנחנו דורשים שישבו איתנו ויראו איפה אנחנו חושבים שיש להקל ואיפה אנחנו חושבים שיש להחמיר, הכול בהתאם לדרישות משרד הבריאות ולמציאות בשטח. אם לא נקבע את המציאות בשטח לא נוכל להילחם במחלה.

הדבר השני, ופה אני אתן לכם קצת נתונים: כמות הגנים שנסגרים היום היא 5,000 בקירוב. אנחנו לא יודעים איך הם יצליחו להתמודד אם לא יהיה הפיצוי הנכון. הם לא יצליחו לשרוד. גם הפיצוי שיבוא צריך לבוא מהר. בפעם הקודמת המתנו הרבה זמן וגנים לא שרדו עד להגעת הפיצוי. אנחנו חייבים לשים את הפתרון התזרימי מהר מאוד על השולחן ולראות איך מונעים את התפשטות המחלה בתוך הגנים כיום. אפשר לעצור ולהקטין גם את האחוזים הקטנים שישנם.

תודה, חנן. חבר הכנסת קוזי'נוב, בבקשה.

תודה. ראיתי גם נתון שרוב ההדבקה לאו דווקא עוברת בין מבוגרים לילדים אלא בין אנשי הצוות באותם המוסדות. כך הדבר גם בבתי הספר. אם כבר, אפשר לפעול בעזרת סקר של כל אנשי הצוות פעם בשבועיים, זה יפתור הרבה בעיות. מבחינת כמות הבדיקות המוגבלת: אפשר לעשות זאת בצורה דיפרנציאלית לפי הערים ולפי השכונות. כך זה לא ידרוש מאיתנו גל נוסף. זה לא עכשיו לסגור את כל המערכות או לפתוח אותן בצורה קטנה. יש להיערך לפי בדיקות בצורה דיפרנציאלית.

הייתה פה הערה מאוד חשובה ואני מקווה שמשרד הבריאות שמעו את זה: אמא או אבא שנמצאים בבידוד שולחים את הילד הקטן לגן. באמת, יש דברים שלא חשבו עליהם. ברור מאיליו שלא צריך לשלוח ילד כזה לגן. אני מקווה שההערה הזו נשמעה.

רגע. יש סיטואציה שבה אחד ההורים נמצא בבידוד ובן הזוג מטפל בילד, מה הבעיה לשלוח אז את הילד למסגרת? אם ההורה שבבידוד בא במגע עם התינוק אז זה סיפור אחר.

יש פה משהו שאנחנו מפספסים. 5,600 ילדים עד גיל שלוש נדבקו. אבל אנחנו כבר מבינים, יודעים, אי-אפשר להסתיר את זה יותר. לא כל אזור בארץ זה אותו דבר. ברור לי שכאשר יש 50% חיוביים בבני ברק או בביתר עילית אז סביר להניח שגם הילדים שם חולים יותר. אני דורשת שגם המתווה של החזרת המעונות יהיה דיפרנציאלי ולא מקשה אחת. אם בקרית שמונה יש התפרצות אז זה לא קשור לאילת, אלא אם כן כל קרית שמונה עברה לאילת. אנחנו חייבים לפעול פה בשכל וזו נקודה חשובה.

חבר הכנסת סובה, בבקשה.

במסגרת המוכרת אמרנו שיש כ-120,000 ילדים. במסגרת הפרטית שבה שבעה ילדים ומעלה – 140,000. נמצאים במסגרת הפרטית פחות משבעה ילדים – זה 215,000. בסף הכול יש לנו 480,400 ילדים. כשאנחנו עושים את החישוב הפשוט ומסתכלים על המספר של 5,650 מתוך הסך הכללי, אנחנו מגיעים לקצת יותר מ-1.2%.

וזה לאורך כל התקופה.

ולאורך כל התקופה. זו נקודה שצריך לחזור עליה כל הזמן. כשאנחנו מקבלים תמונה ואומרים לנו שמדובר ב-5% הדבקה, בדיקות סרולוגיות, הנה יש לנו נתון – 5,650 מתוך 480,000. אנחנו מגיעים לפחות מ-1.2% בתוך שבעה חודשים, זה כל הסיפור של מעונות היום.

זה הולך להיפתח ביום ראשון לפי משרד הבריאות.

זאת הנקודה שעמדה בבסיס הדיון הזה. כבר מתחילת הדיון דרשנו להחזיר את הילדים למסגרות. אגב, הם מכירים כולם את הנתונים, זה לא שחידשנו משהו למישהו.

אגב, יפעת, ההכרזה על מפעל חיוני כי בגל הראשון היה נהוג להכריז על ענף כחיוני. אפשר להכריז על הגנים כחיוניים ואז נגמר הסיפור.

זו אכן הדרישה שלנו.

אז למה לא עושים את זה? אם אנחנו רוצים להניע את החזרת המשק לפעילות עלינו להכריז על ענף הגנים כחיוני. זה גם יפתור את סוגיית הפיצויים לגנים הפרטיים, הם יוכלו לקבל אופק ופיצוי.

הנקודה ברורה, תודה רבה. ענבל זרקון ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

שלום.

נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, במיוחד לנוכח העובדה שכולנו יודעים שצריך להתחיל להעביר את הסמכויות לשלטון המקומי ולאפשר לכם לנהל את היישובים שלכם.

לידה–שלוש ברשויות הוא קצת יותר - - - טיפול של משרד העבודה והרווחה תחת חוק הפיקוח. יש שני דברים: שמענו על השארת הילדים במקשה אחת לא מתחלפת ואנחנו תומכים בזה. כל מה שקשור לגנים פרטיים ולפיצוי, כאן נכנס משרד האוצר. צריך לחשוב על פיצוי, מה קורה בימים שהגן סגור, מה קורה מבחינת מדיניות החזר לתושבים. האם יהיה משהו אחיד? כל רשות בנפרד?

לא הבנתי את שאלתך.

אם מישהו יצא לבידוד במסגרת עירונית, מי משלם על זה? אזרחים לא רוצים לשלם אז בכל רשות ורשות צריך לקבוע מה עושים. ענבל, הבנתי אותך נכון?

הבנת אותי מצוין.

תראי, זה לא הנושא כרגע. צריך לבדוק - - -

זו החלטה כללית. צריך להחליט מה המנגנון.

זה משהו שצריך להיות בתוכניות כלכליות גם לגבי מסגרות שהן עירוניות. ובמיוחד במסגרות הפרטיות, שם זו בכלל בעיה כשמישהו יוצא לבידוד אז מי נושא בהוצאות. כרגע אנחנו רוצים להבין האם השלטון המקומי יכול לקחת אחריות ולנהל את פתיחת המסגרות מ-0–3 ובהמשך גם את המסגרות האחרות. האם אתם ערוכים?

משרד העבודה והרווחה אחראי על המעונות והוא זה שצריך לקחת את האחריות.

אנחנו בכלל לא דנים בשאלה מי לוקח אחריות. אני לא שואלת, אני אומרת שהרעיון הוא שיהיו יותר ויותר סמכויות כדי שהוא יוכל לנהל את ההתמודדות עם הנגיף בתוך היישוב שלו. זה נכון גם לגבי המעונות ביישובים. ראינו דוגמות רבות לכך ושם אנחנו רואים הצלחה. אני שומעת יותר ויותר ראשי רשויות שהחליטו לנתק את עצמם מהשלטון הכללי והם מנהלים את הסיטואציה ביישובם.

אני לא רואה שוני בגילאי לידה עד שלוש.

לא אמרתי שיש שוני.

אתם עשיתם עבודת מטה? חשבתם על סוגי המתווים השונים לפי הגילאים או שאתם חושבים שהמערכת תהיה סגורה.

- - - בלי קפסולות לגילאים האלו.

אוקיי, זו עמדת השלטון המקומי.

עד גיל שלוש בלי קפסולות, בסדר.

תודה לענבל. פרופסור רונית קלדרון מרגלית ממחברי המסמך של האוניברסיטה העברית בירושלים, זקקי עבורנו את ההמלצות שלכם לגילאי לידה–שלוש.

לפחות העדויות בספרות מפרידות בין 0–1 כי גיל זה הוא בסיכון גבוה יותר מגילאים שמעל. אני לא אתייחס ל-0–1 אלא לגילאי שנה ומעלה. הסתכלנו על גילאי 1–10, אנחנו רואים שהתחלואה אצלם נמוכה יותר. כמה שאנחנו יודעים ממערכת החינוך בירושלים שמתחיל מטרום חובה, אנחנו רואים שם הדבקות נמוכות. התחלואה בילדים קטנים נמוכה אבל הם פחות נבדקים. יש בעיה באיתור תחלואה בילדים מאוד קטנים שאצלם שיעורי התחלואה המזוהה הם נמוכים. עד כה אנחנו לא רואים אצלם תחלואה מסוכנת, אשפוזים רבים, ולא רואים השלכות ארוכות טווח.

רוב תשומת הלב שלנו היית לגילאי מערכת החינוך, לגביהם יש יותר נתונים. אין הרבה נתונים על ילדים מאוד רכים, ובדרך כלל לוקחים אותם פחות להיבדק.

מה ההמלצות?

ההמלצות שלנו הן להחזיר ילדים בגילאי 1–10 בוודאות. אנחנו חושבים שרצוי שזה יקרה בקפסולות קטנות, בעיקר בגלל העניין של בידודים שנגזרים מזה. אנחנו חושבים שנדרשת קבוצת מטפלים קבועה לכל יחידת לימוד, כאלו שלא יעברו בין יחידות לימוד.

זה דומה לדרישה שהעלו מטעם עיריית תל אביב.

ככל שניתן לצמצם - - -

רונית, מה קורה בעולם? בטח עשיתם סקר השוואתי.

תלוי איפה בעולם. מערכת החינוך בעולם המערבי הרבה פחות צפופה מאשר בישראל אז אנחנו מראש מתייחסים אליהם אחרת. בכל המדינות הסקנדינביות וכן בהולנד חזרו כבר ללימודים. בהולנד הם הסירו את כל המגבלות אבל מערכות החינוך שם הן שונות משלנו באופן מהותי.

הבנתי שיש שוני, אבל מבחינת הסקרים ואחוזי ההדבקה. אם הילדים היו יותר נדבקים אז סביר להניח שהיינו רואים את זה במספרים. עזבי כרגע את השוני, מדובר בגוף אדם זהה. בדקתם? הסתכלתם?

לא התמקדנו בפעוטונים. אני חושבת שגם בהרבה מהמדינות האלה ילדים הם בבית עד גיל שלוש. כל המסגרת הזו - - -

נכון, לא לכולם יש מסגרות כאלו. אנחנו מפותחים בנושא הזה.

תודה, רונית. האם לילא בסול ממכללת סכנין נמצאת בזום? לא.

אדוני היושב-ראש, אני אתן דוגמה לכמה האבסורד חוגג: אצלנו בבית הספר חילקו ילדים לקפסולות אבל המורות הסתובבו בין הקפסולות. בסוף כל בית הספר - - - בבית ספר אחר באותה שכונה התנהגו אחרת. הם לא חילקו לקפסולות, הם הפכו כל כיתה לקפסולה ובכל כיתה היה מורה קבוע. משרד החינוך עד עכשיו לא יצר מתווה מסודר לכל העניין הזה. כל בית ספר עושה מה שבא לו.

תשאירי משהו לדיון עם ועדת החינוך.

דוקטור זאב פלדמן, ארגון רופאי המדינה, בבקשה.

אני שמח שאתם מאפשרים לי לדבר, אמקד את דבריי בנושא של ילדי עובדים חיוניים, בעיקר ילדים של עובדי צוותים רפואיים. המצב האבסורדי היום הוא שבהרבה מאוד מהמקומות רופאים, אחיות, ושאר הצוותים החיוניים נדרשים להוציא כסף מכיסם כדי ללכת לעבוד ולמלא את תפקידם. יש פעולות מקומיות בהרבה מבתי החולים. אני עובד בשיבא, אצלנו קיימת מסגרת חינוכית למעל 250 ילדים, בפעוטון מ-0–3 המסגרת קיימת עבור 50 ילדים. הפעוטון מופעל על ידי צוות של עיריית רמת גן שהתגייסה לכך, ואני מודה להם. המסגרת החינוכית מופעלת על ידי אנשי שיבא שנלקחים מתפקידם הרגיל בשיבא בבית חולים שיש בו כרגע עומס כבד. גם לטפל בחולי קורונה וגם לטפל בחולים רגילים. אנחנו מצליחים לעמוד במשימה והפעולה הזו היא טובה. חבל רק שהפעולה פירטית וחבל שצריך להמציא את הגלגל בכל אחד מבתי החולים. אנחנו פנינו לכל ראשי הרשויות שבתחומן מתגוררים אנשי צוותים רפואיים. דרשנו שיפתחו מסגרות לאותם הילדים. הסנונית הראשונה היא עיריית רמת גן, החל מהיום נפתחו מסגרות לילדי עובדים חיוניים בעיריית רמת גן. המחיר הוא 125 ליום עבור כל ילד.

מדובר בילדים שהיו במסגרות?

לא. זו יוזמה מבורכת של עיריית רמת גן, סגן ראש העיר אילני וראש העיר כרמל שאמה פותחים באופן מיוחד ופותחים מסגרות בקפסולות לילדים של עובדים חיוניים. אתה צריך להוכיח שאתה עובד חיוני ואז אתה יכול להירשם. זה נמצא במספר מוקדים בעיר וזה מבוצע. אנחנו אולי רואים את הקצה של הסבב הזה, אבל לפי התנהלות אני לא חושב שזה יהיה הסגר האחרון, לצערי.

אוי ואבוי.

נורא חשוב שהוועדה הזו תטיל על מישהו בתקנות חירום שפורסמו על ידי ראש ממשלה ב-16 לספטמבר, שם בסעיף 26 נכתב שצריכות לקום מסגרות לימוד לילדים של עובדים חיוניים. סעיף זה גם מנחה איך הן צריכות להיווצר. רק לא מוגדר מי אחראי על ההפעלה שלהם. אני מבקש שהוועדה תודיע מי אחראי עם מימוש ההוראה שבתקנות, משרד העבודה, רשויות מקומיות, הכול כדי שאנשי צוותים רפואיים לא יצטרכו לשלם כדי לבוא לעבוד ולמלא את תפקידם.

125 שקלים ליום עבור ילד?

כן.

זאת אומרת שאם יש לי שני ילדים השבוע יעלה לי כ-1,000 שקלים.

נכון, אני לא רוצה להגיד לך מה ערך יום של עבודת רופא. אני רוצה להגיד לך שזה סכום מאוד סביר כי במקומות אחרים שהפעילו פעוטונים, ברמב"ם ובאיכילוב, הסכום היומי היה 183 שקלים ליום. הנטל הכלכלי מוטל על הצוותים הרפואיים שמצד אחד רוצים - - -

זה הזוי.

רוצים מצד אחד לטפל בחולים ומצד שני לא יכולים כי יש להם אחריות על הילדים שלהם.

פשוט בושה וחרפה.

אוקיי, תודה לדוקטור פלדמן. אנחנו רוצים לשמוע את נציג האוצר.

תודה, דוקטור פלדמן, אנחנו באמת ניקח את זה לתשומת לבנו.

אביעד שוורץ ממשרד האוצר.

שלום אביעד, אתחיל מהסיפא של הדברים, דוקטור פלדמן דיבר על עובדים חיוניים שצריכים למצוא פתרון לילדים הרכים. אולי אפילו מבחינה כלכלית שווה למדינה להכריז על הענף הזה כענף חיוני ולסגור אחת ולתמיד את הסיפור הזה שאנחנו כל פעם נלחמים עליהם מחדש. זו הנקודה הראשונה. אם משרד האוצר יביא את זה לדיון בממשלה יש סיכוי גבוה שזה יקרה. תעשו את זה יחד עם משרד העבודה והרווחה ואני בטוחה שתצליחו.

איך אתם מנהלים את הפיצוי למעונות היום הפרטיים, אם הם ייסגרו אנחנו נהיה בבעיה גדולה גם לאחר החזרה לשגרה, פשוט לא תהיינה מסגרות עבור הילדים הקטנים ואנחנו נחזור אחורה.

אנחנו ביקשנו בדיון הקודם שכל גן שמגיש בקשה או אפילו להתנות את זה, כל גן כזה יקבל את המענק או הסיוע ולא להגיד שרק מי שקיבל מראש את האישור הראשוני. אני חושבת שאנחנו פוגעים בגנים וגם בעצמנו. אם הגנים הללו לא ישרדו אז כולנו נצטרך למצוא פתרונות.

הדבר הנוסף זה הצהרונים והמשפחתונים שבכלל נשארו מחוץ לתוכנית הסיוע. אנחנו נשמח לקבל התייחסות גם לזה. ומי משלם עכשיו לצהרונים אם הגנים לא פועלים, אנחנו לא רוצים שההורים ישלמו עבור שירותים שלא מקבלים.

זה מתסכל, אנחנו כל הזמן סביב אותן השאלות.

דברים כל כך ברורים.

אביעד נעלם לנו מהזום.

מוחאים כפיים לצוותים הרפואיים אבל בסוף האחות צריכה לשלם מכיסה עבור המסגרת לילד, והיא לא יכולה לא לבוא לעבודה. ואנחנו עוד לא שאלנו איפה ריכוזי ההדבקה בתוך 5,600 החולים. כל הסגר הזה - - -

צריך את הנתונים הללו. אם זה בעיקר במקומות שהיו אדומים אז זה אומר שאין הצדקה לפגוע במקומות אחרים.

הטיפול צריך להיות דיפרנציאלי, נקודה. אני אפילו לא הייתי חוזרת אחורה. מפה קדימה הוא חייב להיות דיפרנציאלי. זה לא רק הסיפור, אנחנו יודעים כמה נדבקו, היא נתנה 120 ילדים מאז התקופה שפתחו את שנת הלימודים. בתקופה שלא היו פתוחים המעונות כמה נדבקים היו, ואז אתה יכול להבין אם זה יושב על המעון או על דברים אחרים.

אפילו אם אני לוקחת עכשיו 5,600 ומחלקת לשבעת החודשים של המשבר זה יוצא 800 נדבקים בחודש מתוך 480,000. זה לא נכנס לשום פרופורציה.

אביעד שוורץ שוב איתנו.

חשבנו שהשאלות היו יותר מדי קשות.

זה אכן היה תזמון רע אבל ממש לא מתוכנן, נגמרה לי הסוללה.

אני רק הוספתי שתתייחס לנושא של תשלומי הורים כי הם לא צריכים לשלם עבור שירות שהם לא מקבלים ואז יוצא שהגנים לא מקבלים כסף.

אתחיל מהשאלה לגבי הכרזה על מעונות יום כמקום עבודה חיוני: הגדרת מקום עבודה מתייחסת לעובדים, זה שהפעילות עצמה אסורה זו הבעיה שלנו, זה שהעובדים לא יכולים להגיע לעבודה - - - עם הילדים כי יש שם הרבה ילדים במסגרת כמו בכל מסגרות החינוך האחרות בעצם. הבעיה היא לא אם המורים יגיעו לעבודה אלא האם לילדים זאת הבעיה.

לא הבנתי, אביעד, בוא לא נחפש עכשיו איך לסדר את זה יפה. אני יודעת שדיברו עכשיו על הפיצוי סביב העניין של האישור הראשוני. אל תהפוך את זה למורכב. כרגע אין מעונות ולא משנה בגלל מי.

גם אני היית שמח שיהיו מעונות, אני חושב שההחלטה הבריאותית פה של משרד הבריאות בצו בריאות העם, שמתייחסת בנפרד למוסדות חינוך, זה העניין. לא סתם יש התייחסות נפרדת למוסדות חינוך ולמקומות עבודה אחרים.

אביעד, מוסדות לגילאי לידה–שלוש אינם דומים לשאר מוסדות החינוך. אם המגבלה הכללית קובעת עשרה אנשים בחדר אז לכאורה מעונות היום יכולים לקיים זאת.

לא בהכרח עשרה אנשים בחדר, יש גם קבוצות של יותר מעשרה אנשים. כרגע, כמו שאתם יודעים, גם ההגבלה של עשרה אנשים היא בגדר משהו כללי. אנחנו תומכים בפתיחה של מעונות היום אבל הגורם האמון על זה הוא משרד הבריאות וזה כרוך בהחלטת ממשלה.

הדרישה לאישור ראשוני, אני חושב שאת יכולה להבין למה היינו רוצים שלמעונות יום יהיה אישור ראשוני. זה נראה לי ברור מאליו, אני אפילו לא צריך להרחיב בזה.

אני לא רוצה שתעשו בזה שימוש ציני כדי לא לתת למעונות את התקציב שלהם.

אנחנו רוצים שהמעונות ישיגו אישור ראשוני ואנחנו מודעים לבעיות. מה שאמרנו, וזה בסיכום עם משרד העבודה, אנחנו לא רוצים שתהליך בירוקרטי הוא זה שיעכב את קבלת המענק ולכן אמרנו שאם הסטטוס יהיה של המתנה לאישור האגף זה יספיק לקבלת המענק למעונות ולא צריך את האישור הסופי. הרשות לעסקים קטנים ובינוניים תוכל לאשר זאת.

סטטוס "ממתין לאישור האגף" יכול לקחת שבועות.

אבל ברגע שהם בסטטוס זה הם זכאים לקבל את המענק מהרשות לעסקים קטנים.

אביעד, אני מכירה את הפרוצדורה שם לעומק, אני מאוד מבקשת, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם. אני רוצה שנרוויח שתי ציפורים במכה, גם את זה שהם יקבלו את הסיוע וגם את זה שאנחנו מאלצים אותם להגיש בקשה. אני מציע שכל מי שמגיש בקשה ומקבל אישור על כך שהוא הגיש בקשה והתחיל את התהליך, כי הוא נכנס למערכת וכך אנחנו יודעים עליו וזה טוב. מבחינתנו כל מי שמגיש את הבקשה יוכל להתחיל את התהליך של קבלת הפיצוי. אל תשחקו את המשחק של סטטוס ממתין, כי אני יודעת מהי הבירוקרטיה שהם יצטרכו לעבור על שיקבלו את הסטטוס.

יש לך את הסמכות להגיד לנו שזה מה שיהיה, שכל אחד שמגיש בקשה ומקבל אישור על כך שהוא הגיש את הבקשה והתחיל את התהליך, יקבל את הפיצוי.

אשמח לשמוע את עמדת משרד העבודה בנושא, לדעתי הסיכום היה שההגשה נעשית, וברגע שהוא ממתין לאישור האגף זה יהיה המצב שהוא כבר זכאי למענק. יש פה גם נציגה של הרשות לעסקים קטנים והיא יכולה להגיד שזה המצב. כל שאר המענקים לא תלויים באישור הראשוני, רק המענק מהרשות לעסקים קטנים שנועד לתקופה שבה פתיחת מעונות היום הייתה בצורה שונה מהרגיל באופן מהותי. היה שם את כל ההגבלה על מספר הילדים, זו תקופה שעלתה לכדי שבוע ימים. למקרה זה נועד המענק שהוא דרך הסוכנות לעסקים קטנים. כל המענקים על סגירה של מעון הם בעצם מענקים שקיימים: מענק הוצאות קבועות, מעונות יום זכאיים, מענק סוציאלי במקרה של עצמאיים, הקלות בארנונה. כל הדברים האלה הם זכאים בלי שום קשר לאישור הראשוני.

אז למה שם החרגתם? גם דיברו איתנו על הבעיה של ניצול חלקי מאוד של התקציב זה כמו במשל השועל והחסידה – מביאים את האוכל ולא יכולים לאכול.

כל מעון שהגיש זכאי לפי הכללים שנקבעו יחד עם המעונות הפרטיים והם מכירים אותם. זה לא שמעון קיבל רק חלקים מהסכום. לפי ההגשות של הבקשות זה מה שניתן, היו הערכות שונות לגבי גובה הסכום שישולם בסופו של דבר, אנחנו כל הזמן עושים הערכות כאלה, קשה לחזות את כל הדברים כי אין לנו מידע אמין לגבי מעונות יום פרטיים. לא יהיה לנו קל להגיד כמה מעונות פרטיים יקבלו לעומת מעונות בעלי סמל ששם אנחנו מכירים את המערכת לגמרי, יודעים בדיוק כמה מעונות יש. פה המצב הוא בערפל מבחינת הנתונים.

יש גם בעיה של כוח אדם. לא מספיקים במשרד הרווחה לטפל בכל הבקשות הללו, אפילו לאשר שהם הגישו את כל המסמכים – זה כשלעצמו מעכב.

לא מכיר את זה, אשמח לשמוע התייחסות של משרד העבודה.

אביעד, אם משרד העבודה יאשר שכל מי שהגיש בקשה לאישור ראשוני יוכל לקבל את הפיצוי אנחנו נוכל לראות את הסיפור הזה כסגור?

כדאי לוודא שאין בעיה משמעותית. צריך לוודא שהוא ממלא את כל הפרטים בבקשה.

אף אחד לא מגיש בקשה בלי למלא את כל הפרטים.

נניח שהוא כותב רק כמה משפטים ואז אין לי מספיק פרטים בשביל רישום פלילי של המטפלות. הדברים הבסיסיים צריך שיהיה - - -

מה זה קשור לרישום פלילי? אתם צריכים לתת את הפיצוי ומשרד העבודה צריך לתת את הרישום הפלילי. למה אתם מערבבים את הסמכויות.

אני רוצה לוודא שההגשה מאפשרת את כל הדברים האלה. אם כן, מבחינתנו אין בעיה. לכן אמרתי מראש שסטטוס של ממתין לאישור האגף זה מספיק. אפשר לשאול גם את הסוכנות לעסקים קטנים.

אנחנו תכף נסגור את זה עם משרד העבודה. הנושא של פיצוי בגין שכר לימוד, הרי ההורים לא ישלמו עכשיו. קרן איוס הסבירה שכל מה שניתן זה ל-30 ימים וביום שבת אנחנו כבר מגיעים ל-30 ימים. מה קורה עם זה, מי משלם את שכר הלימוד של ההורים.

יש הסדר עם משרד המשפטים לגבי תשלומי הורים. משרד המשפטים פרסם מתווה שבו הוא מציע איך לעשות את החלוקה שתלויה במספר הימים שבהם המעון סגור, חלוקה שקובעת מה הסכום שההורים ישלמו. גם למעון נחסכות הרבה עלויות, בפרט כאשר העובדים נמצאים בחל"ת. ברגע שזה קורה אז העלויות יורדות. המדינה נותנת פיצויים מקבילים על הדברים הללו שתלויים באחוז הפגיעה. הכול פה הוא תלוי אחוזים ורשות המסים עושה זאת באופן רוחבי. אם מעון היום יספוג פגיעה של 70% הוא יקבל פיצוי בהתאם.

היה ואנחנו עוברים את ה-30 יום, האם תהיה הארכה אוטומטית או שאתה עוזר לנו ללחוץ על זה שביום ראשון תם הטקס ומעונות היום נפתחים.

אנחנו רוצים ולוחצים שביום ראשון יחזרו לפעילות.

מה לגבי הצהרונים והמשפחתונים.

כמו כל מקום רגיל, המתווה המיוחד למעונות היום שניתן בפעם הקודמת היה עקב מגבלות. פה המשפחתונים הם מתחת לתחום הזה. ברגע שהפעילות תתאפשר, בגלל שהם נמצאים בפחות מעשרה ילדים, הם יוכלו לחזור ישר לפעילות מליאה והם זכאים - - -

אביעד, זה לא נכון, אני אומר לך למה: היום מותר בחלל סגור עד עשרה אנשים אם זה משפחה אורגנית. אני למשל לא יכולה להכניס חברים של הבת שלי הביתה, למשל. גם אם זה רק היא ועוד שני חברים. זה לא באמת תלוי כרגע במספר הילדים. אם ישחררו את המגבלות האלה אז משפחתונים יוכלו אולי - - -

בהנחה שישוחררו המגבלות. המתווה המיוחד למעונות היום נובע עקב מספר הילדים היותר גדול ומגבלות שהוטלו על מספר הילדים, שלא היו רלוונטיות למשפחתונים. בעלות משפחתונים יכולות לקבל את המענק מרשות המסים כמו כולם, אין פה פער.

מה לגבי הצהרונים, שם זה יותר מעשרה ילדים.

איני מכיר את הסוגיה הזו. זו מערכת נפרדת ממעונות היום. אולי יש לבדוק מול משרד החינוך שמפעיל אותם.

אז בוא נסכם כך מול חגי פורגס. חגי, מקובל עליך - - -

שמעתי את דבריו של אביעד ואת שאלתך. שוב, אביעד גם דיבר על זה, אני יכול להגיד לכם מה התהליך, בסוף זה ניהול סיכונים של מנגנון הפיצויים. התהליך הוא שמעון מגיש בקשה, אנחנו עושים בדיקה של הרישום הפלילי. מגיש הבקשה מצהיר כל מיני הצהרות שקשורות בהכשרות שונות וכשהוא מסיים את זה אנחנו עושים את בדיקת הרישום הפלילי. אם הוא לא עשה הכשרה של עזרה ראשונה אז הוא לא יכול בכלל להגיד את הבקשה וכפתור ה-SEND צבוע באפור.

מה זה קשור לפיצוי?

יכול להיות שיש חשש, זה ניהול סיכונים תקציבי של מי שמפעיל את המנגנון – משרד האוצר והסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

חגי, חסרה לכם עבודה שאתם מתעסקים במנגנון פיצוי שלהם? הוא מתערב ברישום הפלילי, אתה מתערב במנגנון הפיצוי שלהם. נתנו שם כסף, אני שואלת עניינית: מפעיל מגיש בקשה לאישור ראשוני, הוא מגיש את כל הפרטים ומצהיר את כל ההצהרות. מה הבעיה שברגע שהוא מקבל אישור שהבקשה שלו נקלטה במערכת ועוד לא נבדקה – הוא יוכל לקבל את הפיצוי? אם מישהו יצהיר הצהרות שווא אז שזה יהיה פלילי ותקנסו אותו, אני לא יודעת, תמצאו דרך. לא יכול להיות שכל-כך הרבה אנשים שקורסים היום, ואתה יודע טוב כמוני שאם אנחנו נאבד את המסגרות האלה לא יהיו לנו מסגרות, אנחנו בחוסר גם כך. איך אנחנו - - -

חגי, הנתונים מדברים בעד עצמם. אם הוקצו 200 מיליון ונוצלו רק 30 מיליון מתוכם, זה אומר הרבה על חוסר היעילות של המערכת.

אני חוזר ואומר: כשמנגנון הפיצוי למסגרות הפרטיות גובש בפעם הקודמת, היה שיח בין האוצר והסוכנות לעסקים קטנים כמפעילי המנגנון וביננו לגבי התהליך להגשת אישור ראשוני. נתנו להם את המידע והם החליטו בסוף על פי מנגנון ניהול סיכונים של נותני השיפוי. אם שואלים אותי כאזרח, אם מישהו מצהיר שהוא מפעיל מעון ומצרף רשימת ת.ז של המטפלות, סביר להניח שיש שם מעון ולא דוכן פלאפל.

זה לא מה שאמרנו. אמרנו שאדם שעושה את התהליך מולכם ומכניס את כל ההצהרות, מקבל אישור שהחומר נקלט ואז מאותו רגע הוא יכול לקבל את הפיצוי. בתחושה שלי יצרו מנגנון שיגרום לכמה שפחות אנשים לקבל את הפיצוי.

מי שמחליט מהם תנאי הסף לקבלת הפיצוי זה לא האגף למעונות יום. אנחנו מספקים למשרד האוצר ולסוכנות לעסקים קטנים את המידע לגבי מי הגיש, באיזה סטטוס הבקשה, ההחלטה בסוף היא - - -

אז מי אחראי? בסוף בעלי המעונות לא מקבלים את הכסף.

היה שיח עם משרד האוצר בנושא זה בפעם הקודמת. אנחנו יכולים לתת את כל המידע, התהליך והסיכונים. בסוף ההחלטה למי לתת פיצוי, מהם תנאי הסף, ואם עושים את זה בפעימות או לא, ומה תהיינה הסנקציות – היא לא החלטה שלנו.

תודה רבה על התשובה, אני חושבת שזה עוזר לנו מספיק. אני רוצה לדבר שוב עם אביעד. אביעד, שמעת את חגי, הוא אמר שאתם מחליטים. מבחינתי אם אתם ממשיכים לכדרר את זה אז אתם עושים הכול כדי שכמה שפחות אנשים יוכלו להיכנס תחת מטריית הפיצוי. אני בטוח שלא לזה אתם מתכוונים. אני שומעת את ההצהרות שלכם ויודעת כמה שאתם עובדים קשה, בסוף, אנחנו רוצים שאנשים לא יקרסו כאן. בטח לא בתחום חיוני שאנחנו נשלם בגינו מחיר עוד הרבה קדימה. אני מבקשת מאוד שברגע שיש לכם עדכון על כך שמפעיל מסוים מגיש בקשה לאישור ראשוני – משם הוא יהיה זכאי לפיצוי. אם מישהו הגיש בקשה פיקטיבית, מבחינתי תתבעו אותו. אני מבינה שגם מתוקף ההצהרה הוא מתחייב לדיווח אמת. אבל שלא יהיה מצב שאתם מממשים כל כך מעט מהתקציב בגלל שאתם לא מאפשרים לאנשים לקבל את הכסף שלהם. מבחינתי הנקודה הזו סגורה, מבחינתי זה חונה אצלכם.

הנושא של הגשת אישור ראשוני יזכה באופן מידי מבחינת הפיצוי. אנחנו מבקשים שגם הנושא של הצהרונים יטופל, אמרת שתיתן לנו תשובה בהמשך כי לא הגעתם לזה ולא ידעתם שזה יהיה בדיון. אנחנו מבקשים שתפעלו לכך שהנושא של מעונות היום יהיה מפעל חיוני. כמו שעשינו בבנייה ובתחומים נוספים. גם זה יוגדר כמפעל חיוני וזה יפתור הרבה מאוד בעיות בעתיד.

בסדר גמור.

תודה רבה, אביעד. הפרופסור חגי לוין, בבקשה.

גם בסוגית המקרו וגם בסוגיה שעכשיו דנתם בה עולה בעצם השאלה מהי ברירת המחדל. ברירת המחדל היא שזכותו של ילד לחינוך ולכן צריך לפתוח מיד וכל יום שעובר הוא אסון. יש לפתוח ולהקפיד על כל הכללים למניעת הדבקה. אותו דבר בסוגיה האחרונה שדנתם בה, קודם לשלם ואז לראות איפה יש חריגים שלא זכאים. ברירת המחדל צריכה להיות לטובת הציבור. עומד בפניכם נייר עמדה מפורט שלנו שמסביר למה צריך "חנוך לנער על פי דרכו" גם בתקופת קורונה, תודה.

תודה לחגי לוין. כבוד היושב-ראש, ברשותך אסכם. הוועדה דורשת פתיחה מידית של המערכת לגיל הרך, לידה–3 ו-3–5. אנחנו ראינו ושמענו כאן שהנזק רב ועולה על התועלת במניעת התחלואה. לכן, אנחנו מבקשים פתיחה זו. אנחנו מבקשים שהמערכת לגיל הרך תוגדר כמפעל חיוני בהמשך, אנחנו רוצים שהממשלה תכריז מידי כי אי-אפשר כל הזמן להמשיך עם הדפוס הזה של המתנה לרגע האחרון ובסוף להחליט על מה שכולנו ידענו שצריך לעשות. גם המערכות צריכות להתארגן וגם ההורים. אנחנו מבקשים שכל סוגית הפיצוי, כפי שמניתי בפני נציג האוצר, תטופל. אנחנו ממליצים על בדיקות סקר, בעיקר לצוותים במעונות היום ובגני הילדים כפי שעושים במסגרות לגיל השלישי. כל זה כדי לבלום את התחלואה כמה שיותר מוקדם במקרה של התפרצות. אם יש רעיונות נוספים לצוותים המקצועיים איך לעשות זאת בצורה בטוחה ויעילה אז אנחנו כמובן נשמח לשמוע. המסקנה היא אחת: המערכת לגיל הרך צריכה להיפתח באופן מידי.

אני אוסיף ששוב בדיון הזה לא הוכחה בפנינו שום תשתית עובדתית לגבי נתוני תחלואה שהיו מצדיקים באמת החלטה עניינית על סגירת המסגרות מלידה עד שלוש. זה רק מחזק את הדרישה שלנו שהמסגרות הללו יוגדרו כמסגרות חיוניות. אני מקווה של נזדקק לעוד סגר אבל בכל החלטה בעתיד יוחרגו המסגרות הללו.

אנחנו מאוד מודאגים מהיעדר פיצוי ראוי והסחבת שננקטת בעניין הזה. צריך לתת מענה באופן מידי ולאפשר גם תקופת הסתגלות לילדים ולצוותים עם החזרה בפעם השנייה, לפי כל ההמלצות הרפואיות והפסיכולוגיות שקיבלנו מאנשי המקצוע. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.