פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23

14/10/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר ונשים ובזנות
יום רביעי, כ"ו בתשרי התשפ"א (14 באוקטובר 2020), שעה 9:30

מעמדן של נשים קורבנות סחר, בדגש על סיפורן של 27 נשים שנחטפו מאתיופיה והוכרו כקורבנות סחר למטרות שירותי מין

חברי הוועדה: מרב מיכאלי – היו"ר
תמר זנדברג

מיקי חיימוביץ
יואב סגלוביץ

מיכל יוספוף - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אורלי שמואל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרית פרץ - רפ"ק, ר' חו' סחר בבני אדם, המשרד לביטחון הפנים

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

יסמין וולך - מפקחת ארצית פיתוח תוכניות אגפי אלימות, השירות לרווח, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איילת עוז - מנכ"לית, המוקד לפליטים ולמהגרים

רחל גרשוני - מומחה סחר בבני אדם, המוקד לפליטים ולמהגרים

נעמה סבתו - עובדת סוציאלית קליני

אריאלה אהרון

אתי אפלבוים


מעמדן של נשים קורבנות סחר, בדגש על סיפורן של 27 נשים שנחטפו מאתיופיה והוכרו כקורבנות סחר למטרות שירותי מין

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר ונשים ובזנות. על סדר-היום: מעמדן של נשים קורבנות סחר, בדגש על סיפורן של 27 נשים שנחטפו מאתיופיה והוכרו כקורבנות סחר למטרות שירותי מין.

התכנסנו כדי לדון בסוגייה מאוד ספציפית וכאובה, כמו כל הסוגיות שנוגעות לקורבנות סחר ובוודאי כשמדובר בנשים שעוברות עינויים, אונס, עבודות פרך וסיוט. כבר 8 שנים מאז שהקבוצה הזאת נכנסה לתחומי מדינת ישראל והן עדיין סובלות מתופעות פיזיות ובוודאי מפוסט טראומה מאוד חמורה בעקבות הזוועות שעברו עליהן בדרך לכאן.

באנו לנסות להסדיר מעמד במדינת ישראל ל-27 נשים שבאו מאתיופיה. הן הובאו מאתיופיה על-ידי סוחרי אדם מסודן שהעבירו אותן את הזוועות שציינתי ועוד רבות מהן בדרך. הן הוכרו במדינת ישראל כקורבנות סחר ולמרבה התסכול, הצער והזוועה, 9 מהן מועמדות לגירוש.

הוועדה הזאת מבקשת להביא את מדינת ישראל לשנות את המצב העקום הזה ולמצוא להן מעמד קבע במדינת ישראל.

אני רוצה לבקש קודם כל את הצגת מצב העניינים מד"ר איילת עוז, מנכ"לית המוקד לפליטים ולמהגרים שנמצאת כאן בחדר איתנו.

תודה רבה. כפי שתיארת, מדובר ב-27 נשים שנחטפו מאתיופיה לפני כעשור. הצעירה ביניהן היתה אז רק בת 13. ה"מבוגרת" היתה בת 19. מדובר בילדות שנחטפו על-ידי סוחרי אדם שלקחו אותן למחנות עינויים שפעלו באותה עת בחצי האי סיני. כשאני אומרת מחנות עינויים זה פשוטו כמשמעו. מדובר היה במחנות שאליהם נחטפו אנשים והוחזקו כאשר מתקשרים למשפחות שלהם כדי שישמעו אותם צורחים מבעד לקו הטלפון כדי שישלמו את הכופר בעד שחרורם.

מדובר בילדות שנאנסו באופן יום יומי, הורעבו, הוכו במשך חודשים ארוכים עד שלמעשה קרוב משפחה או מישהו הצליח לשלם את אותו כופר אכזרי. בשנת 2012 הן מגיעות לגבול עם ישראל ממש על גחונן, מוכות, מורעבות ובמצב נפשי מאוד קשה. הן הוחזקו בכלא, בחלקן אפילו שנה באותה תקופה. רק לאחר מכן הועברו למקלטים לקורבנות סחר בבני אדם. שם הן התחילו לאט לאט לשקם את החיים שלהן. אחרי שנה במקלט כמעט כולן מטופלות במרכז היום של "מסילה" לקורבנות סחר בבני אדם. באמת אנחנו רואים נשים צעירות מאוד שהתחילו כן להצליח לשקם את החיים שלהן, למצוא עבודה, חלקן לגדל ילדים. הן ממש אוחזות אחת בשנייה, החזקות יותר מרימות את החלשות יותר והן הצליחו לצאת באמת מתופת שאי-אפשר להעלות אותה על הדעת.

אנחנו המוקד לפליטים ולמהגרים ומקרים קשים ומזעזעים זה לחם חוקנו. זאת העבודה היומיומית אבל מקרה כזה לא ראינו. הן מצליחות להרים אחת את השנייה באמצעות כל ההשקעה הטיפולית. נעמה, שנמצאת איתנו בחדר, מרימה אותן מהתהומות האלה. מה שעכשיו אומרת המדינה, שניקח את הנשים האלה שהצליחו להרים את עצמן באמת בשערות ונחזיר אותן לאתיופיה.

חשוב להבין. ההחזרה לאתיופיה, לאור הסטיגמה המאוד קשה שיש כנגד קורבנות אלימות באתיופיה, אומרת החזרה שלהן להיות קורבנות סחר, החזרה שלהן לשולי החברה, החזרה שלהן להיות מותרות לכל אדם. אנחנו לוקחים נשים שהצליחו להציל את החיים שלהן וזורקים אותן לתחתית החבית.

אני רק אתן דוגמה אחת שגם ציינו אותה בבקשה שהגשנו לשר הפנים לפני ארבעה חודשים ולי היא לא יוצאת מהראש. ילדה שהחזירו לאותן מחנות החזרה באתיופיה. אבא שלה מגיע למחנה לקחת אותה הביתה. כשהוא שומע במחנה מה עבר על הילדה הזאת, הוא משאיר אותה שם. הוא הולך הביתה בלי הילדה. עד כדי כך הוא לא מוכן "להיטמא" במה שעבר עליה.

אנחנו עומדים לקחת נשים שהצליחו להציל את החיים שלהן ובעיניים פקוחות הולכים לחרב את חייהן. אסור לדבר הזה לקרות, פשוט אסור לתת לזה לקרות. כבר בתחילת יוני פנינו לשר הפנים. שטחנו את הדברים, הבאנו את כל המסמכים וביקשנו, לפנים משורת הדין, לפנים משורת הכול, תיתן להן מעמד הומניטרי. לך יש את הכוח להציל את החיים שלהן. אני מאוד מקווה שנציגי משרד הפנים שנמצאים פה יבשרו לנו שהדבר הזה סוף סוף יתקדם.

אז אולי נתחיל מזה.

לפני כן אני רוצה לתת לנעמה סבתו, עובדת סוציאלית קלינית שהיתה גם חברה ב"מסילה". את מלווה אותן בקרוב.

באמת ליוויתי אותן בשנה האחרונה. לפני יומיים דיברתי עם אחת מהנשים על האפשרות שהיא בעצמה תבוא לפה לדבר. אחרי התלבטות היא אמרה לי שהיא לא מסוגלת, שהלב שלה לא מפסיק לרעוד, שיש לה סיוטים בלילה והיא לא ישנה, שהשיער שלה נושר. בעיקר שהיא ממש ממש מפחדת.

זאת אחת המועמדות לגירוש?

כן.

אני מקווה שנצליח לייצג אותן ולהשמיע את הגורל שלהן. אני מכירה גם את הנשים וגם את הסיפורים האישיים שלהן מאוד קרוב. קודם כל אגיד שלגרש אותן חזרה לאתיופיה זה לשלוח אותן למותן, ממש ככה. כמו שאיילת אמרה, הסטיגמה מחכה להן שם. צריך להבין שמראש כשהן יצאו מהבתים הן היו סוג של נערות רחוב גם שם. כלומר, כבר שם הן היו רדופות, הן היו עם נקמות דם. הן היו במצב סכנה ובעצם חזרה שלהן מחזירה אותן חזרה להיות בסכנה.

כעובדת סוציאלית אני אגיד מהמקום המקצועי שלי, שהנשים האלה נמצאות במצב פיזי ונפשי מאוד קשה. פוסט טראומה אולי הכי קשה שפגשתי וראיתי. צריך להבין שבשביל לשרוד טראומה הדבר הכי בסיסי זאת קרקע יציבה ובטוחה. בקושי רב הן הצליחו בשנים האלה לייצר איזה משהו והן מצליחות לשרוד. לשמוט להן את הקרקע מתחת לרגליים במצב הזה, עם הפוסט טראומה שהן נמצאות בה, עם המצב הפיזי, עם הסכנה שמחכה להן שם, זה גזר דין מוות. אין איך להפוך את זה, זה פשוט נורא.

האמת שבא לי להגיד, שגם בימים כאלה שהכול מעלינו זאת עננה של דין, זה הזמן לאמץ את מידת הרחמים והחסד והחמלה. אני מקווה שזה יצליח.

אדרבא ואדרבא.

בואו נראה איך התקדמנו מהדיון הקודם. נדבר עם נציגות רשות האוכלוסין וההגיעה, עם מיכל יוספוף, מנהלת אוכלוסיות מיוחדות.

בוקר טוב, אני איתכם בזום.

הייתי קודם מעדיפה לשמוע את כולן ואנחנו נגיב בסוף.

הרי ידעתם מה נושא הדיון. יותר מזה, הוועדה העבירה לכם לפני חודש בדיוק רשימה של שאלות ותהיות. אז כששאלנו אותן בדיון נאמר לנו שאתם צריכים זמן להיערך. הנה עבר חודש והשאלה האם יש לנו תשובות לשאלות האלה?

לגבי הנתונים שהוועדה ביקשה אנחנו עובדים על זה. אנחנו מקווים שבשבועיים הקרובים נוכל להעביר לכם את זה. לא מדובר בעיבוד קל. נתתם לנו פה משימה די מורכבת. אני מקווה שנעמוד בזה ותוך שבועיים נעביר לוועדה את הנתונים.

אני רגע רוצה להפסיק אותך. אריאלה מנהלת הוועדה שוחחה עם לשכת מנהל רשות האוכלוסין.

היא אמרה שנציגות של רשות האוכלוסין יוכלו לענות על הנתונים שביקשנו לפני חודש.

לא, היתה פה כנראה אי הבנה. אנחנו עובדים על הנתונים כרגע.

איפה אי ההבנה? אני לא מצליחה להבין. אם לשכת מנהל רשות האוכלוסין אומרת שתוכלו לענות אז למה אתן לא יכולות לענות? עבר חודש כאמור.

היתה תקופה שלא עבדנו אז לא יכולנו לעבוד על הנתונים שקיבלנו. אני מקווה שתוך שבועיים ניתן לכם את כל הנתונים בצורה מפורטת.

אין לך שום דבר מכל השאלות שאת יכולה לענות? בואי נעבור עליהן אחת אחת ותגידי לי שאולי יש דברים שבכל זאת אפשר לומר.

לא. חצי עבודה אנחנו לא יכולים לתת.

למה חצי עבודה? את יכולה להגיד לי כמה קורבנות סחר מוכרים שוהים כיום בישראל?

אני יכולה להגיד לך כמה קורבנות סחר נמצאים כרגע במקלט, אבל אני לא יכולה להגיד לך כמה קורבנות סחר נמצאים בישראל. מי שיודע את הנתון הזה זאת משטרת ישראל שהיא למעשה קובעת ראשית ראייה לגבי קורבנות סחר.

הבנתי. את יודעת להגיד לי לכמה מהן יש אשרות קבע, שזה לא המשטרה קובעת?

כרגע אני לא יכולה לתת לך את הנתון הזה.

כמה עם אשרה זמנית את יכולה להגיד לי?

לתת תשובות לכל השאלות שביקשת, אנחנו נהיה מוכנים בעוד שבועיים.

הוועדה רשמה לפניה שבעוד שבועיים היא תקבל מכם את כל התשובות.

אני מבינה מדברייך שגם בנושא הבקשה הספציפית שהופנתה למשרד הפנים כבר ביוני לגבי הקבוצה הספציפית הזאת של הנערות מאתיופיה שעברו התעללות חמורה והיום חלקן מועמדות לגירוש. אני מבינה שגם לגבי זה אין לך תשובה.

אני רוצה לציין דבר אחד. מדינת ישראל נתנה לקבוצה הזאת שנת שיקום. ראיתי אותן כשהן היו במקלט וראיתי אותן גם באיזו כתבה שהיתה בטלוויזיה. ראיתי את ההבדל המשמעותי מה עשתה להן שנת שיקום.

מדינת ישראל לא נתנה להם מתנה, זה החוק.

כן, אני לא אומרת שנתנו מתנה. אני רואה את החוסן הנפשי. אם הן באו ונפתחו למי שצריך להיפתח על המקרה שהיה להן בסיני - כשביקרתי אותן במקלט הן היו מכונסות בעצמן ולא היו מוכנות לספר את הסיפור שלהן. אז אם היום הן נפתחו אז כנראה שנת השיקום עשתה להן טוב.

מצבן יותר טוב משהיה.

לגבי כל הקבוצה הזאת. אנחנו ריכזנו את כל המאפיינים האישיים של כל האנשים האלה מבחינה קבוצתית ומבחינה אישית. הנושא הזה יונח על שולחנו של השר שיחליט האם אנחנו נבחן את הבק'שה הזאת כבקשה קבוצתית או כל אחד כבקשה פרטנית. ברגע שנקבל את ההחלטה של השר אנחנו נדע איך להמשיך מהנקודה הזאת.

לגבי אכיפה, אין כרגע אכיפה כנגד הבנות על כך שהן שוהות לא חוקיות ואנחנו לא מתכוננים להוציא אותן מהארץ

לכמה זמן את יכולה לתת לנו את ההבטחה שלא פועלים ולא יהיו צעדי גירוש אקטיביים.

כל עוד לא ניתנה החלטה לגביהן לא נפעל כנגדן בצו הרחקה ולא נוציא אותן מהארץ.

זה חד משמעי?

כן.

באמת לנשים האלה יש כוחות מאוד גדולים אבל הן שורדות בקושי רב. פגשתי אותן השנה ולא לפני שנים. אני יכולה להוסיף שמהרגע שהן שמעו על שלילת הוויזה שלהן, המצב הנפשי שלהן הדרדר. זה אומר התקפי חרדה, סיוטים, אובדנות, דיכאון. יש להן כוחות מאוד גדולים אבל אי-אפשר אל מול המצב הזה. הן לא במצב טוב.

אז קודם כל יש פה התחייבות של רשות האוכלוסין שכל צעדי הגירוש מוקפאים עד לקבלת החלטה לגבי הבקשה שלהן.

זה משמח אבל לא מספיק. הייתי בשוק כששמעתי את מה שהגברת יוספוף אמרה לגבי זה שהיא ראתה אותן במקלט וכמה הן נראות יותר טוב. הן נראות יותר טוב בגלל הבטחון הקיומי שהיה להן. אם שומטים להן את הרגליים ולא מחליטים במשך ארבעה חודשים בבקשה שלהן והן בחוסר ביטחון יומיומי, הן ידרדרו לאותן נערות שראית שם במקלט. הן פשוט יישארו ככה בזמן שהן תלויות באוויר. זה ארבעה חודשים שכבר צריך להגיד להן כן. לא להפוך את זה פרטני כאילו כל אחת מהן זה מקרה אחר. הכוח שלהן הוא ביחד. הסיפור שלהן הוא אותו סיפור. צריך פשוט להכריע. אי-אפשר להגיד איזה יופי שהן השתקמו ובעצמכן ליצור את המצב ולהחזיר אותן לאותו מצב של נערות שראית.

זה שהגשתן את המסמך לפני ארבעה חודשים זה ידוע ונכון. את אומרת שהן נמצאות ללא ויזה ביד. לפי הנתונים שיש לנו את לא מדייקת. לא הורדנו להן את האשרה עכשיו. יש כאלה שהן כבר למעלה משנה ללא אשרה.

אז הם התחילו לפנות אלינו.

אז ארבעה החודשים שאת מדברת עליהן – עכשיו מטפלים בהן. כשיהיו לנו תשובות לגביהן אנחנו ניתן.

מיכל, את יכולה לתת לנו איזו מסגרת זמן או שזה פשוט על שולחנו של השר וכשהוא יתפנה מלתת הודעות סותרות אם הוא כן או לא תומך בסגר דיפרנציאלי אז אולי הוא ישים לב מה נמצא על שולחנו?

אני לא קובעת את סדר היום של השר. זה יונח על שולחנו. נעשה את כל המאמצים שתקבלו תשובה כמה שיותר מהר.

יש עוד משהו שיש לך להגיד לנו?

לא. זה כרגע המצב. אם יעלו דברים במהלך הדיון, אז אני אגיב.

זאת אומרת, כשנערכת לדיון היום כי ידעת שמתקיים היום דיון בוועדה, מה בעצם באת להגיד? הרי ידעת שמתקיים היום דיון בוועדה. מה באת להגיד?

שהנושא יונח על שולחנו של השר.

יונח או הונח?

יונח. אנחנו כרגע מגבשים את הנושא האם השר יתייחס אליהן כקבוצה או כבודדים. אנחנו לא מתכוננים להפעיל כנגדן הליכים של יציאה מהארץ.

אני חשבתי שכבר הנחתם את זה על שולחנו של השר.

עשינו ישיבות פנימיות אצלנו ברשות כדי לדעת מה אנחנו אמורים לעשות עם זה.

מה צריך לקרות עד שתניחו את זה על שולחנו של השר?

בימים הקרובים נניח את זה על שולחנו של השר.

כי מה יקרה בימים הקרובים?

אנחנו לא עושים אכיפה נגדן.

מה אתם כן עושים? מיכל, אני שואלת אותך שאלה עניינית. אני מנסה להבין. הישיבות הפנימיות שעשיתם, מה הן כללו? מה עוד צריך לקרות עד שתניחו את זה על שולחנו של השר? איזו עבודה עוד צריכה להיעשות מבחינתכם?

עבודה פנימית שלנו.

מה קורה בה? מה מדברים בישיבות האלה? מה השאלות שעולות על הפרק? אני לא מבקשת ממך את התשובות אפילו. אני שואלת מה השאלות שעולות?.

איך להתייחס? מה ההשלכות שלנו כרשות לגבי הנושא הזה.

מה ההשלכות שלכם כרשות לגבי הנושא הזה.

אני לא יודעת, אנחנו דנים בזה.

אבל את אומרת שכבר קיימתם ישיבות.

אין לנו גבי החלטה. לשים את זה לשר, איך אנחנו כעובדים ברשות נתייחס לזה. האם נתייחס לזה כקבוצה או נתייחס לכל בקשה בודדת בפני עצמה.

אני רוצה להסביר משהו. את זומנת לישיבה בכנסת משום שהכנסת היא הזירה שבה מתנהל דיון פומבי שבו אזרחים ואזרחיות ישראל יכולים לדעת ומקבלים הצצה איך פועלת הממשלה שחייבת דין וחשבון לכל אזרח ואזרחית. הכנסת היא המקום שבאמצעותו אפשר לקבל את הדין וחשבון הזה.

אני מבקשת ממך. לא מדובר בסוד. עם כל הכבוד, זה לא חומרים חסויים. אני מבקשת לדעת ממך מה נאמר בישיבות האלה שבהן דנתם מה ההשלכות. מה הטיעונים בעד להכיר בהן כקבוצה? מה הטיעונים לא להכיר בהן כקבוצה? שתפי אותנו.

אני לא חושבת שאני יכולה להעלות את זה בפורום הזה.

למה?

כי זה דיונים פנימיים שלנו בתוך הרשות.

כן, אבל זה לא עסק פרטי של הרשות.

זה לא עסק פרטי של הרשות אבל אני אומרת לך שזה הדיונים. באתי למסור מסר ולהגיד לכם שאנחנו עשינו דיונים פנימיים ואנחנו נעביר את זה לשר.

הגעתם למסקנה האם להמליץ כקבוצה או לא?

הגענו למסקנה שאנחנו רוצים שהשר ינחה אותנו איך אנחנו נבדוק את הקבוצה הזאת. האם נבדוק אותה כקבוצה או כבודדת. בסוף בסוף מי שייתן החלטה איך אנחנו נבדוק, זה השר מנחה אותנו.

לא הבנתי. חשבתי שאתן מניחות על שולחן השר האם להכיר בהן כקבוצה או לא.

אנחנו מעלים בפני השר את כל הטיעונים שאנחנו רואים ואת כל מכלול המידע שקיבלנו עליהן. זאת עכשיו החלטה של השר להנחות אותנו איך נפעל לגבי הקבוצה הזאת.

אני באמת מנסה להבין. אתם תניחו בפני השר רק את כל העובדות שיש לכם לגביהן או שאתם תניחו גם המלצה?

אנחנו נניח בפני השר את כל החומר שקיבלנו מהארגונים, כולל החומר שנמצא אצלנו. נגיד לו איך ההתייחסות לגבי קבוצה ואיך ההתייחסות לגבי בודד.

איילת, רצית לחדד?

כן, רציתי לחדד וגם שתיתי מים ונרגעתי רק בקושי.

חשוב לי להסביר דבר אחד לגבי הזמן שזה לוקח. אני חושבת שעמדתי היתה ברורה. חשוב לי להבהיר ברמה העניינית מה זה אומר לחיות בלי ויזה, כי הגברת יוספוף הרגיעה אותנו שהן לא יגורשו. זה באמת משמח אבל חשוב להבין שאם אין להן ויזה בתוקף, ויזה היא הדבר הכי בסיסי שיש לאדם חסר אזרחיות בישראל. בלי ויזה אין להן גישה לחשבון הבנק שלהן. בלי ויזה הן לא יכולות לעבוד כדין. בלי ויזה הן לא יכולות לקבל גישה לביטוח הבריאות שלהן, אם יש להן ביטוח בריאות. כלומר, בלי ויזה הן אמורות לחיות מהאוויר בעצם. כלומר, זה שהגברת יוספוף מנסה להרגיע אותנו שהן לא יגורשו, זאת הרגעה יותר טובה מאשר הן כן יגורשו, אבל זאת הרגעה שעדיין משאירה אותן בלי יכולת מינימלית לחיים.

לגבי ההחלטה המשותפת וההכרח של החלטה משותפת במקרה הזה, אני חושבת שזה הכרחי ואני לא אחזור על הדברים.

אני חייבת להגיד, הגברת יוספוף. הבקשה הועברה לפני ארבעה חודשים. הוועדה פנתה אליכם לפני חודש בבקשה לנתונים. הבקשה נמצאת אצלכם מיוני. האם מאז יוני לא הצלחתם להניח על שולחנו של השר את הדברים? תסבירי לי מה לוקח כל-כך הרבה זמן.

היו ישיבות בין משרדיות. אני חושבת שמי שתתייחס לזה תהיה המתאמת הבין משרדית דינה דומיניץ. זה לא שלא עשינו כלום. היו ישיבות, כולל בין משרדי עם הגברת דינה דומיניץ.

עורכת דין דינה דומיניץ מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

בוקר טוב, שלום לכולם. אכן בתחילת חודש יולי קיימנו ישיבה בין משרדית אצלנו לבקשת רשות האוכלוסין וההגירה כדי לאסוף את המידע בצורה הוליסטית, לא רק מרשות האוכלוסין אלא גם מהגורמים הממשלתיים האחרים שמכירים את האוכלוסייה הזאת. בין היתר, סיוע משפטי, משרד הרווחה וגורמים נוספים. ברור שההחלטה בסופו של דבר היא של שר הפנים, אבל כדי לתת מסגרת לדיון ואת השיקולים מאחר ומדובר בקורבנות סחר, העלינו מספר שיקולים שאנחנו חושבים שצריך לשקול.

אני רוצה לפרט ממש בקצרה. קודם כל, כמדיניות ממשלתית עד היום ככלל קרבן סחר שמוכר, שזה בסמכות המשטרה, זכאי לשנת שיקום שכוללת שהייה ולינה במקלט, סיוע פסיכו סוציאלי, טיפול רפואי לכל צורך רפואי שמתעורר, סיוע משפטי בחינם לפי הסמכויות של האגף לסיוע משפטי וזכויות נוספות. כמובן גם אשרת עבודה שניתנת על-ידי רשות האוכלוסין וההגירה.

אני אומרת ככלל, כי בתום התקופה הזאת שתחומה בזמן – היא בדרך-כלל שנה אבל היא יכולה להיות יותר. למשל, אם מדובר בעדות, זה יכול להגיע גם למספר שנים. אחרי שהתקופה הזאת מסתיימת ככלל חוזרים הקורבנות למדינות המוצא. אבל כפי שאנחנו יודעים יש מקרים חריגים וזה בהחלט אחד מהמקרים החריגים. לפחות בכל ההיסטוריה של ה-15 שנה שהמדינה מטפלת בסחר בבני אדם, זה באמת אחד מהמקרים החריגים מכמה היבטים. במקרים החריגים האלה צריך גם לשקול שינויים נוספים שדנים בבקשה הומניטרית. אחד הנושאים החשובים הוא, האם צפוי איזו מסוכנות או חשש לסחר חוזר או ניצול חוזר של אותם קורבנות כשהם חוזרים לארץ המוצא.

בכלל זה, במיוחד בשנים האחרונות, המשפט הבינלאומי שמפרש את האמנה שישראל אישררה ומחויבת אליה, בעצם מנחה את המדינות החברות לאמנה הזאת שצריך לשקול גם את נושא הנידוי החברתי. אנחנו יודעים שמלכתחילה שקורבנות סחר הם אוכלוסייה מאוד פגיעה בגלל מה שהם עברו ולכן הם גם אוכלוסייה בסיכון לניצול חוזר. כאן אנחנו כמובן מבינים וגם בדקנו את הנושא הזה בישיבה יחד עם נציבות האו"ם לפליטים, שבאתיופיה נשים ובמיוחד קטינות שנאנסו וחלקן גם ילדו ילדים כתוצאה מהאונס, צפויות לצערנו לנידוי חברתי. המשפחות ככל הנראה לא יקבלו אותן חזרו. זה אומר שהן כנראה נדונות לחיים של עוני ומצוקה. צריך לזכור שכנראה הן גם הגיעו מחיים של עוני ומצוקה אחרת הן לא היו נשלחות כילדות למדינה זרה כדי לפרנס את המשפחה.

לכן בהחלט זה אחד השיקולים שכן צריך לשקול. לפני שדנים בהחזרה שלהן צריך לוודא שאנחנו עומדים בעקרונות המשפט הבינלאומי בעניין הזה ושאנחנו לא שמים אותן בסכנה לסחר וניצול חוזר. כמובן שיתר השיקולים ההומניטריים הם של משרד הפנים. תודה בשלב זה.

מה תודה בשלב זה? תודה רבה עורכת הדין דומיניץ על הסקירה היפה אבל בואי דברי איתי תאכלס. אומרת מיכל יוספוף שאת היית שותפה לחלק מהישיבות הפנימיות הבין משרדיות שנערכו בקשר לעניין הזה. בואי ספרי לנו איפה זה עומד. כמו שאמרתי, הכנסת מתפקידה כמפקחת על הממשלה אמורה לספק לציבור את המקום שבו הממשלה תיתן דין וחשבון שכולם יכולים לשמוע ולראות אותו. אנא שתפי אותנו מה היה בישיבות האלה? איפה זה עומד כרגע? מה חסר כדי שתוגש לשר הסוגייה כדי שהוא יוכל לקבל החלטה?

אני אחזור ואומר. בתחילת יולי ערכתי ישיבה אחת עם כל הגורמים לבקשת רשות האוכלוסין. אספנו את כל המידע מכל רשויות המדינה שמכירות, מטפלות וטיפול בעבר בנשים הללו. הוצאנו סיכום ישיבה. פרשנו את השיקולים שיש לשקול. עכשיו הצגתי את השיקולים שלנו מטעם העקרונות הבינלאומיים שצריכים להנחות אותנו. פרשנו את כל הדברים הללו. דנו בשיקולים השונים בהקשר לתיק הזה ובעצם למעשה מכאן והלאה רשות האוכלוסין אמורה את זה לשר ולקבל החלטה.

אז עכשיו אנחנו מקבלות תמונה הרבה יותר ברורה, אני מודה לך. את אומרת שהתקיימה ישיבה אחת עם כל הגורמים. היא התקיימה ביולי. היא התקיימה סמוך לקבלת הבקשה מהארגונים. בין השורות, עולה מדבריים, שמבחינת הקריטריונים הבינלאומיים והאמנה שמדינת ישראל חתומה עליה, זה שיש כל הצדקה וכל סיבה אמיתית לתת להן את המעמד הזה, משום שאם הן תוחזרנה לאתיופיה אז הן תהפוכנה שוב להיות קורבנות לסחר, לעינויים ולהתעללויות.

אכן, הבנתי אותי נכון. אלה השיקולים שאנחנו פרשנו בפני הרשות. בסופו של דבר ההחלטה והסמכות היא שלהם.

ברור לגמרי. עורכת הדין דומיניץ, אנחנו לא חושדים בך שאת לוקחת את הסמכויות שר הפנים, לצערי. תודה לך בשלב זה.

עכשיו נחזור למיכל יוספוף. הנה קיבלנו את התשובה. העבודה הפנימית בין המשרדים נערכה בתחילת יולי. למיטב הבנתי, לא ביקשתם ישיבה נוספת כזאת. אני לא מבינה שחסרים לכם נתונים. בואי האירי את פניי, מה עוד מעכב את הגשת השאלה הזאת לשר הפנים? איזו עוד עבודה פנימית אתם צריכים.

תני לי לעזור לך, מה את צריכה מאיזה משרד, מאיזה ארגון? מה את עוד צריכה כדי להניח סוף סוף את השאלה לפתחו של שר הפנים.

כרגע אנחנו לא צריכים מסמכים ממשרדים אחרים או מהארגונים. במידה ונצטרך, אנחנו נפנה אליהם ונבקש. אני מסבירה לך שכל עוד לא תעבור המשוכה שהשר ינחה אותנו האם לראות אותם כקבוצה או כבודדים, אין לי מה לדרוש מהארגונים.

אבל את עושה פה ביצים ותרנגולות. אני חוזרת ומנסה להבין ממך, האם אנחנו מחכים שאתם תגישו את השאלה לשר הפנים או שאנחנו מחכים ששר הפנים יגיד לכם להתייחס כקבוצה או כבודדים. אני לא מצליחה להבין, אצל מי זה עכשיו, אצלך או אצל השר?

כרגע זה נמצא בגיבוש המסמך לשר.

אז אנחנו לא מחכים להחלטה של השר, אנחנו מחכים שאתם תיתנו לשר להחליט.

אנחנו ניתן לשר להחליט האם נתייחס אליהם כקבוצה או כבודד.

אני לא מצליחה להבין ממך למה זה לא מוגש לשר? יש איזו טיוטה ראשונית של הנוסח שיונח על השר, של הסוגייה המורכבת הזאת שכבר בישיבה הראשונה הבין משרדית ביולי כבר הובהר באופן חד משמעי מה עומד פה על הפרק ושעומד פה על הפרק הצורך לתת להן מעמד?

כרגע אנחנו מגבשים בינינו איזו טיוטה ונניח אותה על שולחן השר. אני לא מבינה מה לא מובן בזה?

מי עוד שותף לתהליך הזה בתוך רשות האוכלוסין?

אמרת שאתם מגבשים בינינו. מי עוד שותף לתהליך הזה בתוך רשות האוכלוסין.

הלשכה המשפטית שלנו.

הלשכה המשפטית, חלום של דבר. יש לנו פה נציגה של המחלקה המשפטית, עורכת דין אורלי שמואל שנמצאת איתנו ותכף נדבר איתה. לפני כן אגיד שלום לחברת הכנסת תמר זנדברג שהצטרפה אלינו. בכל רגע שתרצי לדבר כמובן תגידי. בינתיים נעבור לעורכת הדין אורלי שמואל מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין שמתמחה בסחר בנשים.

בוקר טוב. מטעם הלשכה המשפטית אני בעצם מלווה את כל הטיפול בקורבנות סחר ובבקשות שקשורות. אני שמחה מאוד שנתתם לי את ההזדמנות לדבר כי חשוב לי מאוד להבהיר עד כמה גורמי המקצוע במשרד עושים עבודה מאוד רצינית. נעשתה עבודה מאוד רצינית בהגשת הבקשה. טיפלתי בתחום הזה בעת הגעתן ארצה ובתקופה שהן זוהו כקורבנות סחר. טיפלתי גם בתקופה שלא היה מקום בתקופה ובתקופה שהתפנה מקום במקלט והן עברו שיקום. בהחלט הבקשה מעלה את הדברים המזעזעים שהן עברו מחוץ לישראל ובעת הגעתן לישראל ואת הקשיים והאתגרים שהם עמדו בפתחם כשהגיעו לישראל. היה עיכוב בזיהוי שלהן כקורבנות סחר וגם באתגרים שעמדו בפני המדינה על-מנת לתת פתרון לקטינות מביניהן. לכן באמת חשוב לי מאוד להבהיר פה שאנחנו מכירים את הדברים. הייתי שותפה לקבלת החלטות, להבאת הדברים בפני הגורמים הבכירים בתקופה שהיו צריכות להתקבל החלטות ובעת קבלת החלטה שקורבנות מחנות עינויים בסיני יקבלו ב1 במקלט. זאת היתה תקופה שעדיין לא היתה מדיניות מאוד ברורה ופיתחנו את המדיניות תוך כדי תנועה, תוך כדי שהכרנו בקבוצה הזאת. אין חולק שהן עברו דברים מזעזעים בעת הגעתן לישראל.

חשוב לי להבהיר שבאמת הבקשה מאוד מפורטת ומאוד עניינית. קראתי את כל החומר ואת כל חוות הדעת. אני לא עובדת סוציאלית במקצועי אבל עברתי על הדברים ובאמת הדברים נוגעים ללב ומובנים. בהחלט אני יכולה לומר בשמחה שהמדינה בהמשך כן סיפקה מענה בתחומים השונים. כפי שמיכל ציינה, באמת אנחנו קוראים התקדמות של הקורבנות.

כיום יש באמת את הקבוצה בבקשה. יש לכל אחת את הנסיבות הספציפיות שלה. יש לכל אחת את הסיפור האישי שלה. יש לכל אחת את המעמד המשפחתי הספציפי שלה. אני מבינה שיש מכנה משותף שניתן לראותו אותו, הגעתן, הגיל, הדברים שעברו ואכן הם מציירים מצב שהם מהווים איזו קבוצת תמיכה. אני גם מבינה שהן היום בטיפול במרכז יום שעושה באמת עבודת קודש.

עברנו על הדברים. באופן אישי ביקשתי מדינה שתזמן את הוועדה הבין משרדית כי באמת היה לי חשוב לחשוב יחד כגורמי מקצוע בתוך הממשלה איך ניתן אולי למצוא פתרון לטווח קצר שיסייע וידחוף את השיקום בזמן מוגבל על-מנת לאפשר חזרה לארץ המוצא, כפי שעושים כלל הקורבנות. שמענו את הטענות השונות ואני מקבלת אותן, גם לגבי המסוכנות לארץ המוצא. אנחנו באמת אספנו את כל החומר העובדתי וגם את הטענות שעולות לכאן ולכאן. בכל זאת מדובר בקבוצה לא קטנה וגם מדובר במקרים לא פשוטים. אני לא באה עכשיו להשוות, אבל כמובן שגורמים אצלנו לוקחים בחשבון השלכות רוחב של החלטות מהסוג הזה. מהו מקרה קל ומהו מקרה קשה יותר או קשה פחות. לאור המצב שיש דברים מזעזעים שעברו רבים בדרכם לכאן.

יש רבים כל-כך שהגיעו לארץ כקורבנות סחר כקטינות?

לאו דווקא כקטינות.

אבל זה המקרה שלפנינו.

נכון. אז אחד יכול לומר שזה שהן קטינות עושה את הפרמטר כיותר קשה ויש כאלה שיגידו שזאת התקופה שבה עברו את האונס בסיני. אני לא נכנסת כרגע לשיקולים. אני רק אומרת שיש השלכות כאלה וכאלה. אפשר להסתכל משני הכיוונים.

איזה שני כיוונים יש פה? זה מה שאני לא מצליחה להבין. סליחה שאני מתפרצת לדברייך. אני מאזינה דקות ארוכות לנאום של מצד אחד ומצד שני. מצד אחד זה נורא, אבל יש את זה וזה. זאת אומרת, בניגוד למה שהצטייר בהתחלה שיש כאן איזו הכרה די ברורה של מדינת ישראל בעוול של הקבוצה הספציפית הזאת בגלל הנסיבות המיוחדות.

בעיקר בסכנה המאוד ספציפית שמצפה להן אם הן תחזורנה.

נאמר שרק מחכים למכתב המלצה לשר ועכשיו אנחנו שומעים ממך שבכלל אולי זה לא כל-כך נורא. זה מה שאני מתרשמת.

זה לא מה שאמרתי.

אז מה הבעיה?

יש פה שיקולים שונים. הדברים מועברים לשר בימים אלו.

קודם הבנו שהדברים מועברים לשר אבל די היה לנו ברור שגורמי המקצוע כן מבינים שהם הולכים להעביר לשר המלצה מסוג מסוים.

לא, זה לא היה ברור לנו בכלל.

אז סליחה.

אני הבנתי שמשרד המשפטים הבהיר שהתנאים שכתובים גם בחוק הבינלאומי וגם באמנה שישראל חתומה עליה, בעצם הקבוצה הזאת עומדת בתנאים של סכנה מאוד משמעותית להן במקרה שתוחזרנה. זה שמשרד המשפטים הבהיר את זה בישיבה האחת עם הארגונים, עוד לא אומר שרשות האוכלוסין קיבלה את זה. זה עוד לא אומר שזה מה שהיא ממליצה לשר.

עורכת הדין שמואל אנחנו מנסים להבין שני דברים. יש כאן שתי שאלות. אחת, מה הן השלכות הרוחב האלה שאתם כל-כך חוששים מהם ושאותם אתם רוצים לגבש ושתיכללנה בהמלצות לשר. בואי תגידי לי מה הן השלכות הרוחב האלה שצריך לקחת אותן בחשבון.

אני עכשיו הצגתי את הדברים השונים שיכולים לעמוד בפני האנשים שמקבלים את ההחלטות.

אז אני מבקשת שתפרטי מה הן.

אין לי נתונים ואין לי משהו קונקרטי שעליו אני מסתמכת ואני גם לא באתי להביע עמדה. אני באתי לומר שאנחנו כגורם מקצוע מתייחסים לומר ברצינות.

מה זאת אומרת שלא באת להביע עמדה? צריכה להיות לכם עמדה כרשות אוכלוסין.

אמרתי מה יכולים להיות השיקולים השונים שנלקחים בחשבון.

יש שיקולים מצד הסכנה, הנזק, הטראומה, הקושי והמחויבות שלנו לאמנה. כל אלה מצד אחד. אנחנו מנסות להבין ממך מה הם השיקולים בצד השני? את אומרת השלכות רוחב. תני לי דוגמה להשלכת רוחב.

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

מדוע את לא רוצה להיכנס לזה?

מאחר ולא התקבלה החלטה. אני באתי רק לאזן את הדברים ולומר שיש תמיד זוויות נוספות להסתכל על הדברים.

האם המורכבות שאת מתארת לנו, למרות שאת לא בדיוק נכנסת לפרטים, נוגעת לתוכן של המצב שבהן נמצאות הנשים או שהיא נוגעת רק לשאלה האם הבקשה תוכר קולקטיבית או פרטנית?

אני לא יודעת מה יהיו השיקולים של השר, מה תהיה החלטת השר ועל-פי מה היא תתקבל.

אני שואלת עליך.

אני לא מקבלת החלטות.

את מתארת מורכבות שתשפיע על ההמלצה שאת תהיה מעורבת בה, נכון?

המורכבות שהשר יצטרך לקחת בחשבון בבואו להחליט. מה היא המורכבות הזאת שאת תציבי בפני השר?

שאלה יותר ספציפית. האם המורכבות נוגעת - - -

אני לא נכנסת לדיונים הפנימיים שלנו.

אני שואלת משהו מאוד מדויק. האם המורכבות כפי שאת רואה אותה ושלדעתך השר יעמוד בפניה, נוגעת לשאלת ההכרה הקולקטיבית לעומת ההכרה הפרטנית לכל אחת מה-27 בנפרד, לפי נסיבותיה הפרטניות?

אני לא נכנסת לעניין הזה.

לא, זה פשוט לא ייאמן.

למה תיארת לנו מורכבות במשך 10 דקות? מה המורכבות שאת מתארת?

זה יחסי ציבור. הממשלה באה לפה לעשות יחסי ציבור.

יש זוויות שונות שאפשר להסתכל על הדברים.

מה הזוויות השונות?

מה הן הזוויות האלה?

חבר הכנסת יואב סגלוביץ הצטרף אלינו. אריאלה מציינת שאתה לא חבר הוועדה ובעיניי זה לא רלוונטי. בעיניי אתה אינהרנטית חבר הוועדה.

אני רוצה פחות לשאול ויותר להגיב. אם את אומרת שהשר עוד לא קיבל, אני אעביר דרכך מסר אליו ואולי נעביר את זה גם בדרך אחרת. בדרך-כלל שמדברים במשרדי ממשלה על השלכות רוחב, אחד הדברים המשפיעים זה מה יקרה אם מקבלים החלטה בנושא X איך זה משפיע על מדיניות בנושא Y. מ-2012, שזה בערך הזמן שהנשים האלה הגיעו לפה אחרי סבל ועינויים. לוקח זמן עד שמכירים בנשים כנפגעות סחר בזמן שהעבירות נעשו בכלל במצרים. זאת היתה סאגה מאוד גדולה. אני לא אתן עדות אישית אבל הייתי באותו זמן בתפקיד.

מדובר פה על 27 נשים אומללות. יש גדר והתופעה לא מתרחבת. תופעת הסחר בנשים באזורים האלה היא לא באותם ממדים שהיו ב-2007-2009. הפנייה פה היא פנייה הומניטרית. נשגב מבינתי ומבחינתי אני לא מחכה לתשובה. זה קטע מטורף לגמרי. אנחנו לא יכולים לדבר על עצמנו כמדינה עם ערכים יהודיים, חברתיים כאשר אנחנו רואים את זה מול העיניים ובסוף נימוקים של השלכות רוחב.

הייתי מדבר על נימוקים של השלכות רוחב ואולי הייתי מתקשה מול הנימוקים האלה אם היינו מדברים על 25,000 נשים. כן, למספר יש משמעות גם בנושא של השלכות רוחב, עד כמה שזה נורא לומר. אני אומר בצורה הכי ברורה. הדבר הזה לא עומד בשום מבחן יהודי, ישראלי ציוני. אני חושב שמה שחסר לאנשים לראות כאן זה לראות את התמונות ואת הזוועות שהן עברו כל התקופה עד שהן עברו את הגבול אלינו.

אני גם הייתי במערכת הציבורית והייתי טוען טיעונים מן הסוג הזה עד גבול מסוים. בשלב מסוים, גם כשהייתי שוטר במדים, עצרתי את עצמי מטיעוני הרוחב והייתי מעדיף לשתוק. בעניין הזה, אני לפחות רוצה להעביר את המסר שלי כחבר כנסת, גם כמי שמכיר את הסחר בבני אדם, את אזלת היד של כל המדינות אבל גם שלנו. יש עבודה מבורכת שנעשית במדינה לגבי הטיפול במדינה אבל הן מוכרות על-ידי המדינה. הן לא מוכרות במדינה אחרת.

אני חושב שאנחנו צריכים להוציא החלטה מעבר לעניין כי לא יהיו פה תשובות לגבי שיקולי הרוחב. פשוט להוציא מכתב מטעמך עם כמה שיותר אנשים ולהתעקש על זה בכל מקום ובכל פורום. זה פשוט נורא ואיום, אין לי מילה אחרת להגיד.

אני חותמת על כל מילה ואני מודה לך על דבריך. אנחנו פשוט מנסות לדחוף את העניין קדימה. אנחנו מנסות גם להבין. אני חוזרת ואומרת לנציגות הממשלה כאן שלצערי הן חייבות דין וחשבון לציבור. סליחה, הן חייבות דין וחשבון על השיקולים האלה. אנשים צריכים לדעת לפי מה הממשלה שלהם מקבלת החלטות. אנחנו לא יכולים לצערי לכפות עליהם החלטה אבל לא יכול להיות שהם יבואו לפה ויגידו שיש שיקולים אבל לא מוכנים לפרט מה הם השיקולים, מה ההשלכות ומה נלקח בחשבון כשבאים להמליץ לשר.

שאלה נוספת, למה לוקח 5 חודשים לשים לשר את הנייר על השולחן כדי שהוא יקבל החלטה? זה עוד בכלל לא נמצא אצלו.

אני אגיד את זה בצורה הכי בוטה. אני לא חושב שיש פה שיקולים. אני חושב שיש פה חשש של עובדי הציבור ולהגיד את דעתם המקצועית. על זה אני מתקומם, כי אני בא מהמקום הזה.

נכון. לנו הן בטח פוחדות. בממשלה של צד מכשפות, הן בטח ובטח פוחדות להגיד לנו את דעתן המקצועית.

עורכת הדין שמואל, רק אולי ממעורבותך בתהליך. מה עוד צריך לקרות כדי שהבקשה תונח על שולחנו של השר בכל זאת?

קודם כל , אף אחד לא מפחד. אנחנו עושים את העבודה שלנו בצורה מאוד רצינית ומקצועית וזה לא מקומנו למסור מידע מישיבות פנימיות שמתקיימות אף עם הדרג הבכיר אצלנו. מי שמכיר אותנו - - -

זה לא מידע. לא ביקשו ממך להדליף סודות מדינה לאויב. מה זה?

זה מאבק בסחר בבני אדם וגם אנשים שיושבים בישיבה הזאת יודעים ועדים עד כמה אני מנסה לדחוף דברים ולקדם דברים בכל מה שקשור להגנה על קורבנות סחר. זאת לא סמכותי לקבל החלטה.

אבל דעתך כן חשובה. דעתך חשובה, לא סמכותך. דעתך חשובה, היא לא מסווגת והיא צריכה להיות פתוחה לציבור כי זה חלק מהתפקיד. מה, יש חיסיון על הדיונים האלה?

אני מייצגת פה את המשרד שלי ומקבל ההחלטות במשרד שלי הוא שר הפנים.

אז אני אומר לך כמי שעבד בשירות הציבורי לא שנה ולא שנתיים שהייתי מכבד תמיד את השרים אבל היתה לי עמדה מקצועית שאמרתי אותה פה בכנסת.

אנחנו חוזרות ומבהירות. מעבר לדעתך, אנחנו מבקשים לדעת מה השיקולים שאתם שוקלים. זה לא קשור לדעה וזה בוודאי לא חסוי, לא בקשר לקורבנות סחר ולא בשום עניין שהממשלה מקבלת בו החלטות. מבקשים לדעת איזה שיקולים נשקלים בכלל עוד הרבה לפני ההחלטה. מה הקריטריונים שאתם בוחנים. באיזה עולם אי-אפשר למסור את זה? אתם מחויבים למסור את הדברים האלה.

כאמור, אנחנו לא כופרים במחויבותך לטובת סחר בבני אדם, בוודאי לא ברמה האישית. האם אתם יכולים להתחייב על לוח זמנים שבו יונח הדבר הזה בפני השר כדי שהוא יוכל לקבל החלטה?

הדברים מועברים בימים אלה לשר. הם לא נמצאים אצלי ולא נמצאים על שולחני. יש לנו מנכ"ל ויש לנו דרג בכיר. הדברים יועברו לשר ואני לא יכולה להתחייב בשם השר תוך כמה זמן הדברים יקרו. אני כן אציין שאני אעביר את הדברים הלאה, גם בפני מנכ"ל הרשות וגם בפני לשכת שר הפנים.

האם הדברים יועברו כבקשות פרטניות או כבקשה קולקטיבית?

קודם כל, פניתם בצורה קולקטיבית. אני העברתי את כל החומר כפי שהוא הועבר אלי. העברנו הלאה את החומרים מהישיבות שהתקיימו.

כלומר, גם השאלה הזאת היא לשיקול דעתו של השר ולכן כרשות אין המלצה או עמדה, האם מדובר בסוגייה שהיא פרטנית או קולקטיבית.

נאמר לנו שהשר צריך לשקול האם הוא רוצה להתייחס לזה כפרטני או קולקטיבי. זאת החלטה שלו.

קודם כל השר יחליט האם הוא יתייחס לזה כפרטי או כקולקטיבי ואז בכלל יתחיל הדיון אם כן או לא.

ואנחנו לא יודעים לפי איזה שיקולים הוא יחליט כי הדרג המקצועי במשרד ממלא פיו מים.

אין לוח זמנים מתי הוא יקבל את החומרים. אין לנו לוח זמנים ודאי מתי הוא יקבל את ההחלטה הראשונית לגבי הקטגוריה. חלום של דבר.

עורכת הדין שמואל אנחנו מאוד מודים לך.

שאלה בנוגע להשלכות הרוחב, בהקשר למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ. הכניסה לישראל היתה ב-2012 ומאז יש גדר. יש עוד קבוצות או מקרים שממתינים בסיטואציה דומה, שנמצאים אי שם בארץ ואתם יודעים עליהם?

אולי מיכל יכולה לפרט אבל לפי מה שידוע לי יש קורבנות סחר מסיני. הם במצב אולי קצת אחר כי רובם אינם ברי הרחקה והם ממדינות כמו סודן ואריתראה. לכן הם בסטטוס קצת אחר כי הם בעצם מחזיקים בתמא (א)25. מאחר והקבוצה הזאת מאתיופיה אז המצב הוא קצת שונה.

אז כאן יש 27 במצב ייחודי ואין עוד דומים.

כמו שמיכל אמרה, אין לי נתונים.

אבל אתם לא יודעים על עוד משהו דומה.

מיכל יוספוף, את יודעת על עוד קבוצות ייחודיות כאלה?

או פרטים. הרי יש את הנושא של אריתראה וסודן שהם תחת צו הגנה קולקטיבי. מדברים על השלכות רוחב אז עד כמה רחבה התופעה הפוטנציאלית? לאן זה עוד יכול להגיע, אם בכלל?

מיכל, את יכולה לענות על זה?

אני מטפלת רק בקבוצה של סחר בבני אדם. מה שאתם מתייחסים מדובר בקבוצות שמטופלות על-ידי מנהל אחר אצלנו.

לא, שאלנו ספציפית. השאלה היא רק לגבי סחר.

אני לא יכולה לתת לך תשובה מקצועית על הנושא הזה.

תחת קורבנות סחר. האם יש עוד קבוצה שמוכר לכם ושנמצא במצב כזה של המתנה לבקשת מקלט הומניטרית מטעמים של קורבנות סחר, שהם לא מאריתראה וסודן, שזה תחת קטגוריה אחרת?

אין לנו קבוצה כזאת עדיין. אני מחדדת, מדובר בקורבנות סחר.

ברור.

אני רוצה לחזור לעורכת הדין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם. אולי היא יודעת לענות על השאלה שלך.

דינה, האם את יכולה לענות לשאלה של חברת הכנסת זנדברג? כמה עוד מקרים כאלה יש?

שני דברים מיוחדים בקבוצה הזאת. אחד, שהיא לא ממדינה שחוסה תחת צו הגנה קולקטיבי. שניים, שזה באמת אירוע של סחר עם סכנה במדינת המוצא.

שמענו כאן חשש להשלכות רוחב. השאלה שלנו, מה השלכות הרוחב הפוטנציאליות. כמה עוד כאלה יש אי שם במדינת ישראל שהם קורבנות סחר שלא ממדינות שחוסות תחת צו הגנה קולקטיבי. אם בקשתן של ה-27 תתקבל, אז יתדפקו על דלתותינו.

פתחתי ואמרתי שבעיניי יש כמה וכמה סיבות שהקבוצה הזאת מיוחדת ולמה יש לראות אותן כקבוצה. לשאלתך, לאורך השנים היו מספר בודד של קורבנות סחר מאתיופיה שהוכרו בגין מה שעבר עליהם בסיני. למיטב ידיעתי, חלקם כן נשארו עד היום בישראל מכל מיני סיבות. חלקם הצליחו להסדיר את המעמד שלהם מסיבות הומניטריות או ילדים ישראלים. אני מניחה שזה עשוי אולי להשליך על עניינם של עוד מספר קורבנות בודד שנמצאים כיום בישראל. סיוע הומניטרי הוא תמיד מסיבות ספציפיות אבל זה כמובן לא התחום שלי לאבחן.

אני ארשה לעצמי לומר פרשנות לדברייך. לדבר על השלכות רוחב בהקשר הזה זה קצת מופרך.

אני חושבת שהחשש הוא קטן.

בלשון המעטה, החשש הוא קטן. בשורה התחתונה אין כאן השלכות רוחב כי זה דבר נדיר מאוד.

אני רוצה לדבר עם רפ"ק שרית פרץ שהיא ראש חוליית סחר בבני אדם במשטרת ישראל. אני מניחה שאת תאשרי את דבריה של עורכת הדין דינה דומיניץ כי משטרת ישראל היא התחנה הראשונה לקורבנות הסחר.

את יכולה להגיד לנו משהו אחר או לאשר את העובדה שזאת תופעה מאוד נדירה, קבוצות כאלה של קורבנות סחר.

את מכירה עוד קבוצה דומה לזאת שאנחנו דנים בה?

לא. אני מסכימה עם מה שנאמר. באמת מדובר בתופעה יחסית נדירה. היא גם מתאימה יותר לתקופות קודמות סביב 2012, התקופה שבה נכנסו הנשים. אני מניחה ששנים לאחר מכן הגישו בקשות בנוגע לאותן נשים. היום אם יש נשים שמובאות לישראל, זה בדרך-כלל במסגרת נישואין. גם שם יש בקשות אבל מעט מאוד. אני לא יכולה לומר שמדובר בתופעה נרחבת. זאת תופעה מצומצמת. תופעה של קורבנות סחר בהקשרים האחרים למטרות האחרות יותר מוכרת.

יש משהו שאת רוצה להוסיף לדיון?

לא בשלב הזה. בתופעות ייחודיות אנחנו נוהגים לעשות ישיבות כדי להכיר קצת יותר את התופעה. דינה והצוות שלה מקימים סקירות. אנחנו מעשירים את הידע שלנו גם ברמה הבינלאומית ואנחנו דנים בתיקים כאלה באופן מקצועי רחב יותר עם כלל הארגונים.

ביקשנו נתונים מרשות האוכלוסין לפני חודש והם לא הצליחו לגבש אותם ולתת לנו. יש לך תמונת מצב למספר קורבנות הסחר ששוהים היום בישראל?

אני אתן את שנת 2018 ו-2019, אם תרצו תקופה ארוכה יותר, אני אשמח לתת לוועדה הבאה. בשנת 2018 הוגשו למשטרת ישראל 105 בקשות. מתוכן 59 בקשות אושרו ואותם אנשים הוכרו כקורבנות סחר. ב-2019 היו 92 בקשות, מתוכם 72 אושרו. כלומר, אנחנו יכולים לראות יחס גבוה יותר של בקשות שאושרו. אין לי כרגע את הנתון של 2020, אנחנו נוהגים לתת אותו בסוף השנה. שוב, אם תרצו נתונים של שנים קודמות אני אשמח לתת.

תודה רבה.

רחל גרשוני, שהיתה מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים. איך את רואה את הדברים מאיפה שאת עומדת היום?

היום אני עובדת עם ארגון בשם UNODC שזה United Nation Office Drugs and Crime. אני מייעצת להם. נסעתי לפני המגפה ברחבי העולם.

כשאת מסתכלת על המצב שאנחנו נמצאים בו כשאנחנו מנסים לשכנע את שר הפנים ורשות האוכלוסין לעשות את הדבר המתבקש וההומניטרי ולתת מעמד קבע לקבוצה הזאת. האירי את עינינו, מה אנחנו יכולים לעשות בשביל לקדם את הפתרון הזה?

במבט הראשון כשלמדתי על המקרה הזה אז התגובה שלי היתה שזה עניין של חמלה אנושית בסיסית. 27 נשים שבהיותן קטינות עברו מסכת עינויים נוראה. נזכרתי במנחם בגין. אני חושבת שזה היה ב-1977 הוא קיבל לתוך ישראל מעבר ל-700 ויאטנמים כי לא היה להם איפה להיות. תהיתי לעצמי מה ההבדל? מה קרה לנו פה? איפה החמלה?

בואו נרד לדברים הכי בסיסיים פה. אם מדברים על מדינה יהודית, אז מה המשמעות? זה היה במבט ראשון. אבל אז קיבלתי ממועצת אירופה איזה מדריך שהתייחס לפליטות והתייחס גם לעיקרון אי ההחזרה. כשקראתי את זה ובעקבות זאת קראתי גם את הנחיות נציבות האו"ם לפליטים, הגעתי למסקנה שפה יכול להיות קייס לנשים האלה מבחינת הדין ולא מבחינת החסד, מבחינת דיני הפליטות.

אם לא מבחינת דיני הפליטות, אז מבחינת הכלל שאין מחזירים למדינה כשצפויה שם פגיעה שאינה הפיכה לבן אדם שמחזירים אותו. זה לא מתמצא בסכנה לחיים, לסכנה לשלמות הגוף או לחרות אלא הדברים האלה חלים גם אם הנשים האלה יהיו צפויות לנידוי חברתי חמור או לסחר חוזר. אלה דברים שלפי דעתי צריך לבחון. אז הוועדה ההומניטרית זה מבחינת החמלה. אני חושבת שאם הוועדה ההומניטרית מתכנסת ודנה, אז כפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ, אינני רואה כל-כך מה השלכות הרוחב. לא שמענו מילה על אופיין וטיבן. הרי אין כניסות המוניות היום. מה החשש הכביר פה ולמה הוא לא היה קיים בזמנו של מנחם בגין? אז היה מדובר ב-700.

אבל אם זה לא הולך, אז אני חושבת שצריך לשקול בקשה לפליטות או יישום הכלל של אי החזרה. אני לא יודעת מי מייצג את הנשים האלה. גיליתי הרבה דברים מעניינים ואני בטוחה שאין לכם זמן לשמוע את כולם, אבל אם תרצו לשמוע יותר למה אני חושבת ששני האפיקים האלה הם ריאליים, אז אני אוכל להמציא מסמך על זה או לדבר על זה. אני מניחה שיש אנשים אחרים שרוצים לדבר פה.

רחל, יישום הכלל של אי החזרה שאת מתייחסת אליו, הוא יכול לחול באופן קולקטיבי אבל רק על קבוצת אנשים ולא על מדינה? היום הכלל של אי החזרה בגלל נסיבות של המדינה שמיועדת להחזרה, כמו סודן ואריתראה. האם הכלל הזה יכול לחול מבלי שהוא חל על כלל אתיופיה אלא על הקבוצה הזאת בגלל המאפיינים הייחודיים שלה כלפי אתיופיה?

ברור. הרי הכלל של אי החזרה אומר שכשיש סכנה של פגיעה חמורה והפגיעה החמורה הזאת יכולה להיות מבחינת חיים, חרות, שלמות הגוף או מה שקוראים לו יחס בלתי אנושי או משפיל, דברים שכוללים נידוי וסחר חוזר. כלומר, הכלל של אי החזרה הוא בהחלט לגבי קבוצה ספציפית. אנחנו לא אומרים שכל אתיופי אי-אפשר להחזיר לאתיופיה, זה לא כמו אריתראה. אנחנו אומרים שהקבוצה המסוימת הזאת עם המאפיינים שלה, שעברו מסכת של ניצול מיני. אנחנו שבאתיופיה כמו בארצות רבות יש נידוי חברתי לאנשים שעברו ניצול מיני. יש חשש שנשים שאין להן מקורות תמיכה באתיופיה. חלקן היו יתומות מלכתחילה אבל עכשיו אני מניחה שאין להן מקורות תמיכה. אני גם מניחה שהאמצעים שיש לאתיופיה להגיש להגנה ולסיוע לקורבנות סחר אינם גדולים גם אם היא רצתה. לכן יש חשש לסחר חוזר. סחר חוזר זה חשש אמיתי. הרי הן נסחרו מאתיופיה דרך מדבר סיני. מי ערב לנו שהם לא ייסחרו שוב. כאן אני מדגישה את הפגיעות שלהן. אז הן היו קטינות והיום אין לא קטינות אבל הן עדיין פגיעות. אלו אמצעי מימון יהיו להן באתיופיה? אלו אמצעי תמיכה יהיו להן באתיופיה?

רחל, תודה רבה לך.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיקי חיימוביץ.

אני מתנצלת שאני מצטרפת כעת. הדיון הזה מאוד חשוב, פשוט הייתי בדיון אצלי בוועדה אבל היה חשוב לי לבוא לפה ולהגיד את הדברים. באמת מדובר באחד המקרים הקשים והאכזריים שנחשפנו אליהם. באמת התעללות קשה, מתמשכת, שצילקה את גופן ונפשן של 27 נשים באופן בלתי הפיך.

אני מבינה שדנתם במקרה. הן מעידות על-כך שהכניסה לישראל הוא חבל ההצלה שלהן. הן הצליחו לשקם את חייהן לאחר הכניסה לכאן ולבנות אותם מחדש. אני חושבת שהמקרה הזה הוא דווקא הזדמנות עבורנו כחברה וכמדינה להציל נפשות ולתקן אולי קצת את העוול הענקי הזה שנגרם לנשים האלה שלא באשמתן. אני חושבת שהמקרה הזה הוא באמת מספיק חריג בחומרתו והוא מנטרל את החשש של יצירת תקדים. כל הזמן חוששים מאיזה יצירת תקדים. מה יקרה? אוי אוי אוי. נהיה פה חשופים לנהירה של נשים שהרסו את חייהן?

אני חושבת שמחווה נקודתית אנושית, מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לעשות חסד עם קבוצה קטנה כזאת של נשים שעברו מספיק תלאות בחיים שלהן. אני קוראת לשר הפנים לפעול להסדרת המעמד של הנשים האלה, של הקורבנות ולתת להן מענק קבע כמחווה הומניטרית חד פעמית.

יסמין וולך, המפקחת הארצית על תוכניות מיוחדת במשרד הרווחה. גם את יכולה לאשר לנו שאת לא מכירה עוד שפע קבוצות ומקרים כאלה שמאיימים להציף את מדינת ישראל ולייצר השלכות רוחב בלתי נסבלות.

אני אגיד כמה הערות, אחת מהן נוגעת למה שדיברת עכשיו. כל המקרים הם קורעי לב. זה נושא שהוא קורע לב בבסיס שלו וזה אנשים שהעולם חילק להם קלפים מאוד לא טובים בחיים האלה. אני כן חושבת שאנחנו מדברים פה על קבוצה שהעוצמה והתדירות של הפגיעות שנעשו בהן היא כן יוצאת דופן. אני אומר גם שאנחנו מדברים פה על קבוצה. הקבוצה פה עולה על סך חלקיה. כלומר, גם בתוך תהליך השיקום בחיים שלהם, זה נכון שיש כאן פרטים וכל פרט הוא עולם ומלואו כי הן שונות זו מזו, אבל הן גם נפגעו כקבוצה והגיעו לפה לקבוצה ויש לזה משמעות בחיים שלהן.

אני רוצה לומר עוד הערה שהיא הכי חשובה מבחינתי כי אנחנו דנים בעתיד שלהן. בינתיים תקופה ארוכה שאין החלטה והין לא יכולות לעבוד. עבודה ושיקום דרים בכפיפה אחת יחד. אי-אפשר להגיד שהם שני עולמות נפרדים. תעסוקה היא חלק מהשיקום שלהן. כשלא נותנים להן לעבוד, אנחנו סוללות את הדרך שלהן חזרה אחרת. נשים שלא יכולות לעבוד, כולנו יודעים באיזו תעסוקה הן עוסקות בלית ברירה.

במיוחד אחרי אונס כל-כך אינטנסיבי במשך כל-כך הרבה זמן.

חד משמעית. הן חיות את הטראומה מחדש וכל המשאבים הבאמת טובים ומקצועיים שניתנו גם במקלט וגם במרכז היום שעשו עבודה מצוינת, ירדו לטמיון. אם הן לא יכולות לעבוד הן פשוט מדרדרות חזרה גם לזנות ולדברים נוספים. זה חשוב לי לומר. בזמן שאנחנו מתמהמהים החיים שלהן נמשכים והן צריכות להתפרנס. זה משהו שהיה לי חשוב להוסיף.

תודה רבה לך. אלה דברים מאוד חשובים.

אני רוצה לסכם. מיכל יוספוף ועורכת הדין אורלי שמואל, אני מבקשת שתהיו בזום בזמן שאנחנו מסכמות.

גם ממשרדי הממשלה שמענו דברים מאוד ברורים. שמענו גם ממשרד הרווחה על נזקים שנגרמים בעצם גרירת הרגליים בתשובה לבקשה לתת מעמד לנשים הנפגעות. גם שמענו ממשרד המשפטים בצורה מאוד מפורשת שמבחינת הדין אין דרך להחזיר אותן. הדברים שמדינת ישראל מחויבת אליהם ברמה המשפטית, ברמת החתימה על האמנה, לא מאפשרים להחזיר נשים שלא רק נפגעו באופן כל-כך אנוש אלא צפויות להמשיך להיפגע באופן ממש הרסני במקרה שחלילה תוחזרנה לאתיופיה.

הישיבה התקיימה. לא קיבלתי מכם שום תשובות מה עוד מעכב אתכם מלהעביר לשר את הנתונים כדי שהוא יקבל את ההחלטה. אני חוזרת ואומרת. יש כאן מקרה ייחודי בחומרתו וברמת הזעזוע שהוא מעורר בכולם. הדין מאוד ברור לגבי זה מכל בחינה. אין דרך להחזיר אותן ומן הראוי לתת להן מעמד. קיבלנו תמונה חד משמעית ממשרדי הממשלה, למרות היעדר הנתונים מרשות האוכלוסין, לכך שמדובר במקרה נדיר. מדובר בסך-הכול ב-27 נשים ולא 25,000 כפי שח"כ סגלוביץ נתן דוגמה. אין עוד קבוצות כאלה שמאיימות להציף את מדינת ישראל.

כוכבית אני אעשה כי חזרתם לדבר על פליטות. הנשים האלה לא הגיעו לכאן מיוזמתן. הן לא ברחו אל מדינת ישראל. הן נסחרו והובאו לפתחנו עוד בתקופה שהגבול רק נסגר. לכן זה לא מצב שבאו לכאן לחפש עבודה.

הדבר האחרון. זה באמת מקרה הומניטרי שבאמת מבקש יחס אנושי בסיסי. המילה חמלה קשה לי כאן כי אפילו לא צריך לרחם יותר מידי. צריך להסתכל על הנשים האלה, לראות את המצב הנורא הזה ולהבין שאי-אפשר להמשיך ולהחמיר את מצבן וכדאי לסיים את הסאגה הזאת.

אתן חייבות תשובות לוועדה כבר מלפני חודש. גברת יוספוף התחייבה לתת תשובות לכל הנתונים שביקשנו ואנחנו נעשה על זה דיון המשך תוך שבועיים.

אני מבקשת שתחזורנה לוועדה עד יום שני עם לוח זמנים, מתי יונח על שולחנו של השר החומר כדי שיקבל החלטה איך להתייחס לקבוצה הזאת. אנחנו נפנה מטעמנו לשר בבקשה שהוא לא יעשה עכשיו עוד סחבת, כלומר, יחליט ככה או לא ככה ואז אתם תתחילו סאגה שלמה של דיונים חדשים. אני מבקשת מכם לוח זמנים מתי יונח על שולחנו של השר. נקווה שביום שני תודיעו לנו שזה כבר הונח על שולחנו של השר.

אנחנו מבקשים מלשכת השר לוח זמנים להחליטה שלו.

הוועדה דורשת מהשר לתת להן מעמד ולא להתחיל להעביר אותן עכשיו דרך הנוהל של הוועדה ההומניטרית ודרך שום נוהל אחר אלא להשתמש בסמכותו לתת להן מעמד קבע במדינת ישראל כדי לאפשר להן לחזור לשיקום שמדינת ישראל השקיעה בו זמן, מאמצים וכסף רב. לשיקום הזה היו תוצאות וחבל לזרוק את כל זה לפח.

הוועדה תפנה מטעמה ישירות לשר הפנים וגם תחתים, כהצעתו הטובה של חבר הכנסת סגלוביץ, וגם תחתים א שאר חברי וחברות הבית שירצו להצטרף אלינו לעניין הזה.

תודה רבה לכולם. נקווה שניפגש בהקדם לפתרון הבעיה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.