פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/10/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ג בתשרי התשפ"א (01 באוקטובר 2020), שעה 16:00

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון מס' 4), התש"ף- 2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
גדעון סער
אריאל קלנר
שלמה קרעי
אילת שקד

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

טל וינר-שילה - עו"ד, משרד הבריאות

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמנון אלקלעי - ראש אגף מבצעים במשטרה, המשרד לביטחון פנים

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מאיר גלוזברג - יושב-ראש התאחדות המתווכים

רון תומר - התאחדות התעשיינים

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

גור בליי
תמי סלע

אסף פרידמן

חבר המתרגמים
יפעת קדם


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף- 2020

אני פותח את הישיבה. יש לכם את הנוסח המשולב בנושא: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה). זה שילוב של שני תיקונים. ביקשתי ממשרד האוצר שיבואו ויציגו לנו את זה.

במרץ היה ניתן להעסיק 30% מהעובדים ועד 10 אנשים בחברות של עד 10 אנשים, שזה בעיקר עסקים קטנים, מפעלים קטנים, נגריות, בתי מלאכה, דברים כאלה. בתקנות הכלליות מותרת התקהלות של 10 אנשים.

לא במבנה סגור.

במבנה סגור. יש כאן סעיף הגיוני שאומר שמעסיק רשאי לאפשר קיום פגישות מקצועיות בהשתתפות לא יותר מ-10 אנשים, ובכלל זה גם מי שאינם עובדיו. בואו נוסיף, פשוט כדי להציל את בתי המלאכה הקטנים, שמקום עבודה שיש בו עד 10 עובדים יכול לעבוד. הרי הוא יכול, כי התקהלות של 10 אנשים מותרת. אולי זו בעצם שאלת קיטבג, אולי בעצם כל מקום עבודה עד 10 עובדים יכול לעבוד. אם לא, כדאי להבהיר את זה.

יש מקומות עבודה שאין בהם אפילו 10 עובדים. יש מקומות עבודה שיש בהם שניים, שלושה, ארבעה עובדים. החרגתם את רואי החשבון ואת מנהלי החשבונות על מנת שיוכלו לייצג מול רשות המס במענקים. אם סוכן ביטוח נמצא לבד, או אפילו עם עוד אחד במשרד, למה זה אסור? לעורך דין מותר ללכת לבית משפט, אבל אם הוא רוצה לבוא למשרד ולהכין חוזה, זה אסור. למה זה אסור? אני מבין את הרציו ואת העיקרון של למנוע התקהלות.

למה לא אמרת עוד תחומים? אני רוצה לשמוע את אסף.

לפי סעיף 3(א)(9) נראה שהכל מותר – עורכי דין, רואי חשבון.

בערב הכניסה לסגר היינו בקצב התאוששות טוב. את חודש אוגוסט סיימנו עם שיעור אבטלה ממוצע של כ-9.3% - כ-400,000 מובטלים. לפי הנתונים שאנחנו מקבלים בקשר לשבועיים הראשונים של ספטמבר שבהם לא היה סגר, אפשר לראות ירידה של כ-0.7% באבטלה וקרוב ל-40,000 אנשים נוספים שחזרו לתעסוקה. קצב החזרה היה גבוה מהמצופה.

החלטת הממשלה, בעקבות העלייה בתחלואה, הביאה לכך שבערב ראש השנה נכנס החלק הראשון של הסגר. המשמעות שלו הייתה סגירה של כל מקומות התעסוקה שהם מקבלי קהל. כשבוע לאחר מכן, נכנס לתוקף מה שאתם מתבקשים לאשר היום, שזה חזרה לאזור שבו היינו במרץ-אפריל, והחמרה מעבר לכך. מדובר ברשימה של ענפים חיוניים שמותרים לעבוד בצורה רגילה, כלומר להגיע לעבודה באופן רגיל, כמובן בכפוף ל"תו סגול". בנוסף לכך, תוך כדי דיונים מול גורמי המקצוע הנוספים בממשלה – משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, משרד הכלכלה, ולאחר מכן באישור הממשלה, הכנסנו מספר שינויים, על מנת לאפשר לכמה שיותר גורמים לעבוד בצורה שלא תמנע לאחר מכן את יכולת חזרתם לפעילות מלאה. ניקח לדוגמה את ענף ההייטק. חלק גדול מענף ההייטק מורכב מחברות שנמצאות בשלבי הזנק או בשלבי תמיכה. חלקן הן בעלות מעבדות או ציוד טכני. הפסקת פעילות המו"פ שלהן, אי יכולת התחזוקה של המערכות והמשך הרציפות שלהן, יכולה לגרום לכך שהן לא יוכלו לעבוד או לחזור לאחר הסגר בצורה נקייה. אז הפגיעה בתוצר תהיה אפילו גדולה יותר ממה שאנחנו צופים. זאת רק דוגמה אחת. שמעתי את חברי הוועדה מעלים דוגמאות נוספות שוודאי יידונו במהלך הדיון עצמו.

המשמעות מבחינת הערכת הכלכלנית הראשית לפגיעה בתוצר עד סוף סוכות - כ-11-12 מיליארד שקלים, מה שמקרב אותנו יותר לרף הנמוך של התחזיות מבחינת הפגיעה השנתית - קרוב ל-7% תוצר פגיעה בסוף השנה. היקף המובטלים שהוערך היה קרוב ל-400,000,500,000. כרגע אנחנו רואים שמספר המובטלים שיוצאים, שזה עדיין לא לגמרי סופי, הוא מספר קצת יותר נמוך. יכול להיות שזה מלמד על המנגנון של שימור עובדים שנוסף בתכנית הכלכלית הנוכחית, יכול להיות שזה מלמד על כך שבעלי העסקים למדו קצת יותר טוב איך להתמודד עם הסגר מבחינת הוודאות והמשמעות של היציאה ממנו. צריך להבין שכך או כך התקנות שמובאות בפניכם זה הפחתת פעילות מאוד-מאוד משמעותית במשק. רק על מנת לסבר את האוזן, במרץ-אפריל היקף הפעילות במשק ירד בקרוב ל-40% ובכ-35%,36% מהיקף הפעילות המשקית. כאן אנחנו מדברים על פגיעה שצפויה להיות משמעותית יותר, מכיוון שאנחנו סוגרים פעילות יותר גדולה של ענפים. הפער המשמעותי הוא שבסגר של מרץ-אפריל, מעבר לרשימת הענפים החיוניים, נתנו לשאר המגזר הפרטי, למה שלא מוגדר חיוני, לעבוד בתצורה של כ-30% מבית העסק, או עד 10 עובדים, הגבוה מביניהם. כאן הכלל הזה לא מתקיים, לפחות לא כרגע בתקנות שמובאות בפניכם. חלק מהדברים נכנסו על ידי זה שתייגנו והוספנו, באישור הממשלה, את רשימת הענפים החיוניים.

אם היו מחריגים מקומות של עד 10 אנשים, כש-10 אנשים זה התקן של התקהלות מותרת בתוך מבנה, היה אפשר להציל את העסקים הקטנים והבינוניים. הם באותו זמן יכולים גם לשבת בביתם או לא בביתם עם 10 אנשים. האם לקחת את זה בחשבון? האם יש אפשרות לתקן את הדבר הזה?

או שאולי הם בכלל מוחרגים, אדוני היושב-ראש.

הם לא מוחרגים. מי שמוחרג זה לאו דווקא לפי גודל העסק שלו, זה לפי החיוניות שלו. היה דיון נרחב על זה בממשלה. משרד האוצר חשב שניתן להשאיר את המגזר הפרטי, אבל מהצד השני היו את הסוגיות הבריאותיות. במרץ-אפריל היה כלל שאמר שעד 30% מהעובדים או עד 10 עובדים בעסק לא חיוני, לפי הגבוה מביניהם, יכולים להמשיך להגיע. הכלל הזה לא קיים כעת, כיוון שנדרשת החמרה יותר גדולה בסגר לעומת מרץ-אפריל בגלל היקף התחלואה הגבוה ובגלל הרצון לקטוע את זה במהירות. אין ספק שככל שהיה כלל כזה שמאפשר לעסקים עד 10 עובדים להגיע בצורה רגילה לבית העסק זה היה משפר את המצב ומשנה את היקף הפגיעה במשק, אבל אחרי דיונים רבים בממשלה הוחלט לא לאפשר את זה.

העמדה המקצועית של כל משרד האוצר, כולל גם של משרד הבריאות, הייתה שצריך לאפשר 30% או עד 10 אנשים. הוועדה הזאת, ואני שמה פוליטיקה בצד, לא צריכה להיות חותמת גומי, היא צריכה להפעיל שכל ישר. אם מותרת התקהלות של 10 אנשים, וזה הכי לא מגזרי, הכי לא סקטוריאלי, זה יכול באבחה אחת לפתור להמון-המון עסקים קטנים את הבעיה.

אם משרד האוצר ומשרד הבריאות לא התנגדו, אז מי כן התנגד? משרד המשפטים, מישהו יודע מי התנגד?

אני יודעת מי התנגד.

אולי משרד הבריאות.

האם מישהו מוכן להסביר לנו למה אי אפשר לעשות את הדבר הזה, לפני שאנחנו נצטרך לחשוב לבד?

אני יכולה להסביר את ההיגיון בשלב כתיבת התקנות. ההיגיון בשלב כתיבת התקנות היה שאין אפשרות להתקהל 10 אנשים בתוך מבנה.

מה פתאום. כבר חודשים אנחנו עם 10.

אני גם לא זוכר שמותר 10 אנשים במבנה.

בבתי כנסת אסור בכלל. גם שני אנשים אסור.

עכשיו מותר?

10 אנשים במבנה.

הכלל הוא שמותר 10 אנשים במבנה.

10 בפנים ו-20 בחוץ.

גור, איפה זה כתוב? בבתי כנסת כתוב שאפילו שני אנשים אסור.

נכון, בית כנסת זה חריג.

החמירו עוד יותר?

הכלל הוא שמותר 10 אנשים במבנה. אנחנו יכולים להציל פרנסה של אנשים. כל אנשי המקצוע היו בעד.

אם משרד האוצר ומשרד הבריאות חשבו ככה, מי הגורם המתנגד?

כפי שאסף תיאר את זה, בסופו של יום אנחנו חלק מהממשלה. לנו יש את העמדות שלנו, למשרד הבריאות יש את העמדות שלו, כשבסוף התקבלה ההחלטה. אני מסכימה עם ההצגה של חברת הכנסת שקד שאמרה שההחמרה הייתה דרמטית. יש כאלה שחושבים שיש איזה שהוא שינוי מינורי בהשוואה למה שהיה במרץ, אבל לא, השינוי הוא לא מינורי, השינוי הוא דרמטי.

תראי את הפקקים בחוץ. במרץ לא היו פקקים כאלה.

פקקים גורמים להתפשטות הנגיף?

ההנחיה הייתה להוביל לצמצום המרבי ביותר.

מי בממשלה רוצה את ההחמרות האלו?

הממשלה קיבלה החלטה. התקנות האלו מתקבלות לפי רוב, והרוב הזה קבע שהוא מפחית מ-30% לאפס. הפגיעה העיקרית פה הייתה שהורידו את הסייג של 10 עובדים, מה שאומר שכל מקומות העבודה עם מספר קטן של עובדים לא יכולים להגיע למקום העבודה. נתנו איזה שהם חריגים ספציפיים, כדי שלא ייווצרו מצבים שבהם ייגרם נזק בלתי הפיך למקומות עבודה. התמונה הכללית היא שיש החמרה גדולה, וההחמרה הזאת היא עד 10 באוקטובר. אלו התקנות שבאות לאישורכם כרגע.

שיגעתם את האזרחים, כל דבר עד מועד אחר.

האם הסיבות הן סיבות בריאותיות לגבי מקומות העבודה האלה?

עשיתי דוקטורט בנושא, אני יודעת מה העמדה של כל משרד. אין פה שום עמדה מקצועית.

זה היה בבסיס הדיון ביום חמישי-שישי. דיברו כל הזמן על כך שיהיה אפס אחוזים.

שמה?

דיברו על כך שכל המשק מושבת, שזה יותר חמור ממרץ. דיברו על זה כל יום חמישי-שישי. זה משהו חדש?

דיברו על זה שזה יותר חמור ממרץ. השאלה כמה יותר חמור.

כתבו שזה יורד מ-30% לאפס.

איתן, 30% לאפס זה מידתי?

זה מה שהיה פה בדיון. מה, אתה מתפלא עכשיו?

אני לא מתפלא.

זאת החלטה שאין בה היגיון, למעט העניין של לצמצם יציאה מהבית. אתה מחפש היגיון במקום שאין בו היגיון.

אני לא מחפש היגיון, אני רוצה לדעת מה המניעה. מדובר בעשרות אלפי עסקים קטנים שאולי אפשר היה להוריד אותם מ-10 לשבע או לשש, העיקר שליבת העסק תמשיך לעבוד.

הליבה עובדת.

הגבלת הפעילות כיוונה לכך שהתקהלויות במבנה לא תהיינה כרגע גם ברמה של 10 אנשים, בטח לא לכל מטרה. הממשלה סברה שלא נכון לאפשר התקהלויות בדרך קבע של 10 אנשים במבנה. מכאן גם נגזרה ההפחתה של ההתקהלות בתוך מקומות העבודה.

אבל זה מותר בחוק הגדול.

זה ההסדר השלם שנתנה הממשלה כממשלה, עם פערי העמדות בתוכה, לשאלת הסגר הנוכחי – שלא נכון לעודד או לאפשר התקהלויות של 10 אנשים במבנה לכל מטרה, גם לא למטרה של עבודה. זה בוודאי יצטרך להישען על שיקולים מקצועיים.

ההיגיון שעומד מאחורי זה, בעיני, זה הסגר עצמו. אם אתה מתיר להגיע למקומות עבודה, אנשים יצאו ממקום למקום, מישוב לישוב, מעיר לעיר, מהטווח של 1,000 מטר. אין לך שום אפשרות לאכוף סגר כשכל מקום עבודה מותר, זה ההיגיון שעומד מאחורי ההחלטה. ההיפוך של הדבר הזה הוא סעיף 3(א)(9) שמדבר על כניסת עובד שנדרש לשם תחזוקה, לשם שמירה, לשם ביצוע משלוחים, לשם תשלומי שכר, לשם המשך הפעילות התפקודית של מקום העבודה. מה זה "המשך הפעילות התפקודית של מקום העבודה"? אם אני משרד עורך דין, המשך הפעילות התפקודית שלי היא להביא את האנשים שיטפלו בחוזים.

זה מותר?

אני רואה שבסעיף 3(א)(9) כל מקום קטן יכול לתת שירותים לאנשים, בתנאי שאין קבלת קהל. מנגד אנחנו אומרים שירדנו לאפס אחוז.

למה ירדנו?

כי יש עשרות מתים ביום ויש קרוב ל-10,000 חולים. היינו היום בפיקוד העורף וראינו שהוא לא מסוגל להשתלט אפילו על 10% מהמגעים.

הסעיף הוא סעיף שלא אמור לחתור תחת שום דבר, הוא אמור לתת פתרונות לבעיות אמת. טוב שהוא קיים. אם נחפור בו יותר מידי, גם הוא לא יהיה קיים. חבר'ה, באנו לעבוד.

באנו לעבוד, לא לעשות עבודה בעיניים, אדוני היושב-ראש. אם כל מעסיק יבוא ויגיד שיש סעיף שמתיר לו את המשך הפעילות התפקודית, לא עשינו כלום. צריך שתהיה פה הבהרה. מה, אנחנו מסתתרים?

אף אחד לא מסתתר. מה אמרה חברת הכנסת שקד? היא אמרה שההגדרה המצומצמת של עד 10 אנשים יכולה לכסות המון מקומות קטנים וזעירים. מה שעשתה הממשלה, והיא עשתה בצדק, זה השאירה איזה שהוא חרך מסוים כדי לתת פתרונות כאלה ואחרים.

אני מתחבר להיגיון שלך, כבוד היושב-ראש, וגם למה שאמרה חברת הכנסת שקד. אין פה מפלגתיות או עניין של סיעה כזאת או אחרת. איזו התקהלות זאת כשעורך דין, סוכן ביטוח, סוכן נסיעות הולכים למשרד שלהם? איך זה יגרום להתפשטות של הנגיף? למה אסור להנפיק פוליסה או להנפיק כרטיס טיסה? זה גורם להתפשטות הנגיף? זה גורם להתקהלות? למה את ענף ההייטק פתחנו?

אם לא היינו פותחים לא היה לאן לחזור.

זה בסדר שאנחנו רוצים למנוע התקהלויות, אבל אני לא רואה היגיון בסגר הרמטי של כל העסקים. כל העסקים האלה נאנקים תחת הנטל, תחת ההפסדים. התמיכות שניתנו בקושי מספיקות לשלם את הארנונה ואת ההוצאות הקבועות. בואו ניתן לעסקים הקטנים ולעסקים הבינוניים האלה להמשיך לתפקד.

מדובר על כמות מצומצמת של אנשים בעסק. גם אין באותם עסקים קבלת קהל. מה עומד מאחורי ההחלטה הזאת?

זאת החלטה שהתקבלה בממשלה.

את זה אנחנו יודעים.

כמו שנציגת משרד המשפטים ציינה, לא מותרת כל התקהלות של 10 אנשים. רוב ההתקהלויות כבר ממילא אסורות. יש מקרים מאוד מסוימים בהם יוצא שניתן להתקהל כ-10 אנשים במבנה. ההחלטה הזאת נועדה לצמצם עוד יותר במקומות שאנשים נמצאים במגע הדוק.

אדוני היושב-ראש, אתה לא תמצא הסבר הגיוני. יש הסבר שעדיף לא להיכנס אליו כרגע, אני אגיד לך אותו אחר כך בארבע עיניים.

את מסבירה לי דברים כאילו ירדתי היום מהאונייה.

אם תשאל עכשיו את שר האוצר, הוא יגיד לך להכניס את זה. אני בטוחה שאם תשאל את ראש הממשלה, הוא יגיד לך שתכניס את זה. הוועדה הזאת היא לא איזו חותמת גומי. תנסה להכניס את זה.

אם הוועדה תרצה לשנות, האם תהיה בעיה משפטית או בעיה שקשורה בדברים אחרים?

אין בעיה. זה הכל בידיים שלנו.

יש לנו חוק מסגרת. לכולנו ברור שהחוק רלוונטי למה שייקבע בתקנות האלו. הייעוץ המשפטי של הוועדה מוזמן להגיד מה עמדתו בעניין.

הוועדה סוברנית לקבל החלטה לא לאשר חלק או לא לאשר את הכל. זה לא סוד שלגבי חלק מההגדרות שמופיעות בתיקון לחוק הסמכויות מאתמול לגבי מגבלות מלאות, שהן במצב חירום מיוחד, יש איזו שהיא הקפאת מצב מסוימת. התנאי לזה שהממשלה מכריזה על מצב חירום מיוחד, זה שורה של תנאים שמבטאים סגר מאוד הרמטי.

מה התנאים?

אחד התנאים למצב חירום המיוחד זה שיש תקנות האוסרות פתיחה והפעלה של עסקים, או שהייה של עובדים במקומות עבודה, למעט עסקים או מקומות עבודה חיוניים, ומוגדר שם מה הם עסקים או מקומות עבודה חיוניים - עסקים או מקומות העבודה שמפורטים בתקנות האלו כנוסחן ביום התחילה של החוק. יש אופציה להוסיף עסקים או מקומות עבודה נוספים שנקבעו בתקנות כאמור לאחר אותו מועד, ובלבד שהעסקים או מקומות העבודה הנוספים כאמור מספקים שירותים או מוצרים חיוניים, או שהם בעלי מאפיינים דומים למאפייני העסקים או מקומות העבודה שנקבעו בתקנות במועד האמור. מצב חירום המיוחד יכול לעמוד בעינו גם אם מוסיפים מקומות מאותו סוג או דברים חיוניים. כמובן שהוועדה יכולה להחליט שהיא בכלל משנה את האיזון, אבל אז תישמע הטענה שלא מתקיימות מגבלות מלאות ושאין מצב חירום מיוחד.

המשפט הראשון שהקראת מדבר על התקנות כנוסחן בתקש"ח.

ביום שהחוק עבר.

אתמול.

בגלגול הראשון שלו הוא דיבר על התקש"ח. כן הייתה החרגה מתחילת הדרך ל-10 עובדים.

מה שגור הקריא זה התקנות שעכשיו התקבלו, זה לא התקש"ח של פעם. אם אנחנו מקבלים החלטות וכל הקונסטרוקציה נופלת, בעצם יצאנו ממצב חירום מיוחד.

יעקב, זה לא אפס או אחד, זה עניין גמיש. התשובה היא לא אצל הפקידות, התשובה היא אצלך.

זה נכון כשנבוא ונטפל בנושאים מסוימים. ההצעה שאת הצעת, ואני מאוד אהבתי את ההצעה הזאת כי היא חכמה ונוגעת במקומות הנכונים, לא עומדת בעניין הזה.

לא נכון. לא יהיה מישהו אחד שיגיד שהיא לא עומדת. זה עניין של פרשנות.

גם אם אני הולך לפי השיטה שלך ומקצץ ב-50%, נגיד לחמישה, זו מגבלה מלאה. הרי המגבלה המלאה היא לא אפס. אף אחד לא קבע שהמגבלה המלאה היא אפס, יש בכל זאת גמישות מסוימת.

אני לא אומר לכם מה נכון או לא נכון, כי הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת.

זה לא מה שהחליטו בהתחלה. שר האוצר שינה את ההחלטה המקורית.

ואז אנחנו לא במצב חירום מיוחד.

מה אכפת לכם שעוד כמה אנשים יתפרנסו בכבוד?

אי אפשר לקחת דבר שברור שהוא בעייתי מבחינה אפידמיולוגית כמו התקהלויות, לא משנה על איזה רקע, ולהשוות את זה לנגר שיושב בנגרייה שלו.

זה מה שניסנקורן ומנדלבליט רוצים לעשות.

כל דבר שיש לו היגיון אפידמיולוגי צריך לקבל.

אין היגיון אפידמיולוגי בהתקהלויות.

כל התקהלות היא סכנה.

לא כל התקהלות.

רוב ההתקהלויות.

עובדה שאתה מאפשר לאנשים לנסוע באוטובוס.

על האוטובוס יש שאלה, על הנגר בנגרייה אין שאלה.

אין גם שאלה על ההפגנות.

על הנגר בנגרייה, על המסגרייה ועל כל העסקים הקטנים אמרנו שלא נכון לעשות את הדבר הזה, אמרנו שהסגר הזה לא מוצדק, אמרנו שהמצב המיוחד לא מוצדק. מי שהצביע בעד החוק הרע הזה, שלא יתפלא שהתקנות הן תקנות מופרעות. אתם רואים את התולדה ואת התוצאה של חוק גרוע שנולד בחטא. מה שנוצר פה שלא בצדק זה איזה שהוא שוויון בין שני דברים שאין מה להשוות ביניהם. מאחר וזה חוק שלא בא להילחם במחלה אלא להילחם בכל מיני דברים נוספים, אז מקבלים אבסורדים. מאיינים פה את החוק שאני נגדו ואתם בעדו. אם אתם רוצים לאיין אותו, בהצלחה, תאיינו אותו, אני איתכם לגמרי.

יש פה את החריג של 3(א)(9). בחריג של 3(א)(9) מאפשרים הגעה של כל עובד שהגעתו הכרחית להמשך הפעילות התפקודית של מקום העבודה. אותו נגר בודד שעליו דיבר חבר הכנסת סער, אותו עורך דין או רואה חשבון שעובדים לבד, יכולים לבוא לעבודה.

במקום לתחמן, בואו נגיד להם במפורש.

למה זה לתחמן?

אי אפשר להכריז על מצב חירום ואחרי זה להחריג את הכל חוץ מאת מה שהלכתם לגביו.

ראש הממשלה אמר לפני כשבוע בקבינט הקורונה שהוא רוצה "סגר רך", שזה סגר שיהיה בו אחוז כזה או אחר שיוכל להיפתח, ושרק ההפגנות תהיינה אסורות.

איך הגענו להפגנות? זה לא קשור.

אמרו לראש הממשלה שהוא לא יכול גם לפתוח 30% מהמשק וגם לאסור הפגנות. ברגע שראש הממשלה הבין את זה, הוא אמר: נגביל בצורה מסוימת את ההפגנות, כדי שאפשר יהיה לפתוח חלק מהמשק. מה קרה למחרת בבוקר? ראש הממשלה בא ואמר שיהיה סגר מוחלט. מכיוון שהמניע שלו הוא חיסול ההפגנות הוא סוגר את המשק.

עופר, אני מציע לך ללכת לבקר במרכז השליטה של פיקוד העורף, לראות עד כמה אנחנו במצב קשה.

אני רוצה להתייחס לכך שאנחנו סוגרים מקומות עבודה למרות שאנחנו מאפשרים התקהלות עד 10 אנשים. אנחנו רוצים למנוע התקהלויות. יש מצבים שאי אפשר למנוע לגמרי ואנחנו חייבים לאפשר. מקומות שלא חייבים להיות פתוחים אנחנו לא מאפשרים, כי אנחנו לא רוצים שאנשים יצאו מהבית. אנחנו רוצים לצמצם את תנועת האנשים כך שגם באוטובוסים יהיו פחות אנשים. זה הנימוק לכך שלמרות שמותרת התקהלות עד 10 אנשים אנחנו עדיין לא מאפשרים לפתוח מקומות עבודה.

בסגר שהיה בחודש מרץ היו 30% שיכלו להגיע למקומות העבודה שלהם. למה לא לאמץ את המודל הזה?

אדוני היושב-ראש, המצב מאוד-מאוד חמור. בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת אלהרר – הוא יותר חמור ממרץ. יש כל יום עשרות נפטרים, כל יום היקפים אדירים של התפשטות התחלואה. אנחנו כרגע מנסים לבלום את ההידרדרות הזאת. זה באמת מצב חירום. התקהלויות, העדר מרחק חברתי והעדר הקפדה על הנחיות בהקשרים של המסכות, של ההיגיינה וכו', הם מתכון להמשך ההידרדרות. זאת צריכה להיות נקודת המוצא שלנו. חייב להיות היגיון אפידמיולוגי חזק מאוד במהלכים. אנחנו לא בתקופה קצרה של התמודדות, תהיה לנו עוד תקופה ארוכה של התמודדות. אנחנו צריכים לגייס את הציבור שיהיה איתנו. כדי שהציבור שנפגע בחירויות הכי בסיסיות יבין שזה כורח השעה, אנחנו חייבים ללכת לאיסורים שנדרשים מבחינה אפידמיולוגית, ואנחנו חייבים למתן במקומות שזה לא הכרחי. אני אומר את זה אגב העסקים הקטנים. אני לא יודע אם אותו סעיף שציטט חבר הכנסת קרעי מאפשר או לא, אבל אנחנו חייבים לשמור על משמעת ברזל ועל היגיון ברזל. אם לא נשמור על היגיון ברזל, לא נצליח לשמור על משמעת ברזל.

הגדרת הממונה היא חלק מתיקון מס' 4 שרלוונטית לעניין מתכונת החירום שצריכה להיקבע במגזר הציבורי על ידי אותו ממונה.

(1) לעניין משרד ממשלתי – נציב שירות המדינה;

(2) לעניין רשות מקומית – המנהל הכללי של משרד הפנים;

(3) לעניין מועצה דתית – המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת;

(4) לעניין מוסד להשכלה גבוהה – יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב ויושב-ראש המועצה
להשכלה גבוהה;

אני יודעת שנקבעו מתכונות חירום. אני יודעת שמשרד הפנים והמשרד לשירותי דת קבעו 30% וקבעו מעטפת של עובדים שנדרשים לצרכים של חירום. נציב שירות המדינה קבע שמי שיכול לעבוד מהבית, יעבוד מהבית, ומי שהכרחי יוכל להגיע. במוסדות להשכלה גבוהה יש עובדים שנדרשים לצורך התפקוד, לצורך ההיערכות לשנת הלימודים הבאה, לצורך תחזוקה של מעונות לסטודנטים, לצורך בטיחות ואבטחה. יש הוראת שעה שהיא עד 10 באוקטובר. שאר התקנות הן עד ה-14 לחודש. במסגרת הוראת השעה נמצא גם המוסד להשכלה גבוהה.

מה ההבדל בין 10 ל-14?

זה במסגרת הסגר היותר הדוק. השאר זה התוקף הרגיל של התקנות. המוסד להשכלה גבוהה הוא חלק מהוראת השעה היותר מצומצמת.

התקנות המקוריות הגדירו מעסיק מעל 10 עובדים. בהוראת השעה שמגדירה את הסגר היותר הדוק נמחקה ההגדרה הזאת. בגלל המחיקה של הגדרת מעסיק יצא שכל מיני הוראות חלות עכשיו גם על מעסיקים קטנים שכן יכולים להמשיך בעבודתם, כמו הוראות ה"תו הסגול", הוראות לעניין מינוי ממונה, מילוי הצהרה והצבת שלטים, שלא הייתה כוונה להחיל עליהן כי הן דורשות איזו היערכות לוגיסטית ועלויות שכל התקופה לא רצו להטיל אותן על מעסיקים קטנים. פה יש משהו שצריך לתקן אותו בתיקון הבא, שצריך להבהיר שזה לא חל.

"מפעל תומך ביטחון" – מקום עבודה שאינו תעשייה ביטחונית, המספק שירותים
או מוצרים הדרושים לצורך המשך פעילותם התקינה של כל אחד מאלה:

(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביחון;

(2) הוועדה לאנרגיה אטומית;

(3) המטה לביטחון לאומי;

(4) צבא הגנה לישראל;

(5) המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;

(6) שירות הביטחון הכללי;

(7) משטרת ישראל;

(8) שירות בתי הסוהר;

(9) הרשות הארצית לכבאות ולהצלה;

(10) הרשות להגנת עדים;

בתיקון מס' 4, גם במסגרת הוראת שעה, יש הגדרה של מצבת עובדים.

"מצבת עובדים – כל העובדים המועסקים במקום עבודה;

הרלוונטיות של ההגדרה היא במקומות שמגדירים אחוז עובדים שיכול להגיע. צריך להבהיר מה היא מצבת העובדים - האם זה כל העובדים של אותו מעסיק, או שרק עובדים שמגיעים פיזית למקום עבודה מסוים. אחר כך ייקבע שאפשר שיגיעו 60%. אם יש לי 100 עובדים שמתוכם 50 עובדים מגיעים פיזית למקום העבודה ו-50 מסתובבים בשטח, ממה אני גוזרת את ה-60%?

60% מסך מצבת העובדים.

אז צריך למחוק בהגדרה של מצבת עובדים את המילים "במקום עבודה". זה צריך להיות מועסקים אצל המעסיק.

מקום העבודה הוא גם המקומות שהאדם יוצא אליהם כדי לבצע את העבודה שלו.

ככל שמתכוונים לכלל העובדים שמועסקים אצל המעסיק, הרבה יותר ברור להגיד את זה במפורש, לא להפנות למקום עבודה שיש לו גם משמעויות פיזיות.

"עבודות בינוי" – לרבות פיתוח, בינוי ותחזוקה של שטחים ציבוריים ושל תשתיות
הנוגעות למבנה ולשטחים ציבוריים;

נגרייה לא נחשבת כעבודות בינוי?

לא.

האמת שכן, למה לא? אל תהיו בית שמאי, תהיו בית הלל.

הכוונה לבינוי של בתים. בסעיף הרלוונטי, שתיכף נגיע אליו, כתוב שההחרגה היא למקום שעד 70% מהחלונות הותקנו. אי אפשר לפרש את זה כנגרייה.

אלא אם כן הוא עובד בחוץ.

בשטח פתוח אין הגבלה.

"עבודות תשתית" – פעילות פיתוח, תחזוקה ובינוי של תשתיות תחבורה, אנרגיה,
תקשורת, מים וביוב;

"רשות מקומית" – לרבות חברה עירונית וועדה מרחבית לתכנון ובנייה;

"תעשייה ביטחונית" – כל אחד מאלה:

(1) אלתא מערכות בע"מ;

(2) תעשייה אווירית בע"מ;

(3) רפא"ל – מערכות לחימה מתקדמות בע"מ;

(4) התקני מצב מוצב (המ"מ) בע"מ;

(5) אלביט מערכות בע"מ;

(6) תומר חברה ממשלתית;

(7) חברה בת כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, של חברה
המנויה בפסקאות (1) עד (6) וחברה קשורה כהגדרתה באותו חוק
לחברה המנויה בפסקאות האמורות;

לגבי תקנות הגבלת פעילות הערתי שזה נוסח לא מעודכן שצריך לעדכן בתיקון הבא.

אנחנו בנוסח חלופי לתקנה 3, שהיא בתוקף מעתה עד 10 באוקטובר.

3. (א) מעסיק לא יאפשר הגעה של עובד למקום עבודה, אלא אם כן מתקיים
אחד מאלה, לפי השיעור הקבוע לצדו, אם קבוע, ובהתקיים התנאים
שקבועים בתקנת משנה (ב):

(1) מקום עבודה שתחום פעילותו מפורט בתוספת השנייה, ובלבד
שהעובדים הכרחיים לשם אספקת המוצר או השירות;

(2) מפעל למתן שירותים קיומיים כהגדרתו בחוק שירות עבודה
בשעת חירום, התשכ"ז-1967;

לפי מה שנמסר לנו, מדובר על כ-2,400 מפעלים בתחומים תשתיתיים – מים, חשמל, דלק, גז, רפואת חירום, רווחה, תקשורת, תחבורה.

במשרד העבודה מוחזקת רשימה של מעסיקים שניתן לחייב אותם להגיע למקום העבודה בשעת חירום.

(3) מפעל בעל היתר מיוחד להעסקת עובד בשעות המנוחה לפי סעיף 12 לחוק
שעות עבודה ומנוחה, התשי"א – 1951, שניתן כדי שלא לפגוע בתהליך
העבודה – מספר העובדים שהותרו בהיתר, או 30% ממצבת העובדים, לפי
הגבוה מביניהם;

לפי מה שהבנתי, מדובר על כ-170 היתרים למפעלים שאם הם לא יפעלו 24/7 ייגרם להם נזק בלתי הפיך. לא מדובר פה על ההיתרים הכלליים, מדובר פה על ההיתרים המיוחדים.

(4) מקום עבודה שעוסקים בו בעבודות בינוי או בעבודות תשתית, שאינן
כוללות התקהלות במבנה סגור – 100 אחוזים ממצבת העובדים; לעניין זה,
"מבנה סגור" – מבנה שהותקנו בו 70 אחוזים ממספר החלונות והדלתות;

כדאי להבהיר מה הדין לעניין שיפוצים.

אם אדם גר בבית ועושה שיפוץ, הוא יכול להמשיך אותו.

מה אם יש לו איזו שהיא דליפה?

בגלל שאנחנו לא יכולים לצפות כל דבר יצרנו סעיף שבאמת מאפשר את כל הפעילויות החריגות האלו.

מה אם אני משפצת את הבית לפני שאני נכנסת אליו?

אם קנית בית ויש שם שיפוץ, זה נכנס לתחום של בינוי. במצב שכל החלונות הותקנו, ובדרך כלל החלונות מותקנים בסוף העבודה, לא בתחילת העבודה, עדיין יש את החריג של 3(א)(9) שמאפשר את הפעילות.

(5) משרד ממשלתי, רשות מקומית, מועצה דתית, מוסד להשכלה גבוהה
שתחומי פעולתם אינם מפורטים בתוספת השנייה – במתכונת חירום כפי
שיורה הממונה, ובלבד שלא תיפגע אספקת שירותים חיוניים;

(6) תעשייה ביטחונית ומפעל תומך ביטחון – 60 אחוזים;

(7) חברה שעומדת בתנאים 1 ו-2 להגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף" לפי
חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, לשם תחזוקה ותפעול של
מערכות החברה;

יש מפעלים טכנולוגיים שלא מקבלים מענק לפי חוק עידוד להשקעות הון, אבל הם עדיין חברות בהזנק. גם לגבי החברות האלו הבנו מהשטח שיש צורך ממשי להגיע באיזה שהוא קוורום כדי לאפשר את הפיתוח. לא הגיוני אם מפעל הייטק מתחיל לפתח איזה שהיא תוכנה, שהוא יעצור את העבודה באמצע. אני יודעת שהייטק נשמע כאילו כולם יכולים לעבוד מהבית, אבל זה לא נכון. בהרבה ממקומות העבודה האלה צריך להגיע, לכן גם שם כתבנו שהמינימום הנדרש יכול להגיע. עובדים שנדרשים לתחזוקה ולתפעול של המערכות, אלה שלא יכולים לעבוד מהבית - רשאים להגיע.

(8) כל עובד של מקום עבודה שהותרה פעילותו לפי תקנות סמכויות
מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת
השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות), התש"ף-2020, ותקנות
סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת
שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך),
התש"ף-2020;

אם, למשל, תקנות הבריאות מתירות פעילות מסוימת, המעטפת של העבודה שמאפשרת את הפעילות הזאת יכולה להגיע.

זה ביחס למקומות עבודה שהותרה פעילותם בהגדרת הפעילות.

(9) כל מעסיק, אם כניסת עובד נדרשת לשם תחזוקת המקום או לשם תיקון
ליקוי הנדרשים בדחיפות לשם שמירה על שלמות מקום העבודה, שמירה על
מקום העבודה, ביצוע משלוחים, תשלומי שכר או כל עובד אחר שהגעתו
הכרחית להמשך הפעילות התפקודית של מקום העבודה, וכן ההגעה למקום
העבודה לשם לקיחת ציוד או ביצוע עבודות לצורך מתן שירות חיוני אצל
לקוח, לרבות קיום היכולת של עובדים אחרים לעבוד מהבית.

מכיוון שירדנו מ-30% לאפס היינו חייבים לקבוע איזה שהם חריגים שכן יוכלו להגיע למקום העבודה. המקרים החריגים שכלולים בתקנה הזאת הם מקרים שבהם ההגעה לעבודה נדרשת לשם תחזוקת המקום, אם זה ניקיון, שרברבות, תיקון מזגנים. בדברים תשתיתיים בוודאי ניתן להגיע.

מה זה "שמירה על שלמות מקום העבודה"?

אם יש פיצוץ בצינור במקום העבודה, אפשר להגיע למקום העבודה, להזמין אינסטלטור כדי לתקן את הפגיעה. יש עסקים שמשתמשים באבטחה 24/7. לא הייתה שום כוונה להגיד לעסקים האלה עכשיו: במשך שבוע וחצי-שבועיים אין לכם שמירה על המקום. כמובן ששמירה היא חלק מהחריגים. לעסק שיכול לבצע משלוחים יכולים להגיע רק העובדים שאחראים על ביצוע המשלוחים.

כל עסק יכול לבצע משלוחים.

כן.

עוד דבר שלא רצינו להפסיק - תשלומי השכר. אם חשבי השכר צריכים להגיע למקום עבודה כדי לשלם שכר, הם יגיעו למקום העבודה. מכיוון שאנחנו לא יודעים לצפות כל דבר הכנסנו את המשפט שאומר: כל עובד שהגעתו הכרחית להמשך הפעילות התפקודית של מקום העבודה. יש המון מקרים שאנשים אומרים שהם התחילו לעבוד על משהו שאם הם לא יסיימו אותו הוא ירד לטמיון.

לא תוכלי להגיד לכל אדם שמגיע למקום עבודתו שהוא לא בא כדי לשמור על פעילותו התפקודית של מקום העבודה שלו.

האדם יוכל להגיע במצב שהוא היה באמצע משהו שאם הוא לא ישלים אותו תיגרם פגיעה למקום העבודה. אתה יכול להגיע רק לשם ההשלמה, אתה לא יכול להתחיל כל מיני דברים חדשים.

השוטר ידע אם אתה מסיים משהו או מתחיל משהו? מה זה כל הסעיף הזה? תגידו דברים ברורים לאנשים. האם סוכן ביטוח שצריך להוציא פוליסה יכול ללכת?

זאת פעילות שלא נמצאת בתוספת השנייה. אם אותו סוכן ביטוח צריך לטפל בתאונה שקרתה באופן דחוף כי אם הוא לא יטפל הפעילות שלו כסוכן ביטוח תיפגע, הוא יוכל לבצע את הטיפול. זה עוד לא אומר שסוכני הביטוח יוכלו להגיע כל יום מ-08:00 עד 17:00 למקום העבודה.

גברתי, את חייבת לאפשר להם למכור פוליסות.

יש את כל ציבור הטכנאים, את כל מי שמתקן לאנשים בבית. אמרנו קודם שאין שום בעיה שכל העובדים האלה יגיעו ללקוחות ויתקנו. הרבה פעמים טכנאי שהולך לתקן אצל לקוח צריך לפני כן לעבור במשרד שלו כדי לקחת את הציוד, כדי ללכת למעבדה ולתקן. גם את זה אפשרנו. עוד דבר שראינו לנכון להחריג זה את כל עובדי חוות השרתים, את כל העובדים שהתפקיד שלהם הוא לסייע לאנשים לעבוד מהבית. אפשרנו לאנשים לעבוד מהבית על ידי זה שאפשרנו לגרעין לעבוד במקום העבודה.

אולי תתייחסי לעובדי משק בית.

תחזוקה, כפי שאמרנו, עדיין אפשרית. אין שום כוונה שבתים ומקומות עבודה לא ימשיכו לתחזק את עצמם.

כולל שירותי ניקיון.

כולל משק בית.

מה לגבי טיפול בילדים?

אפשר לזמן בייביסיטר הביתה או לשים ילד אצל בייביסיטר.

אף אחד לא יכול להאשים אותי בזה שאני לא רוצה שייפתר המצב של התחלואה הבאמת-באמת קשה, ואני מאוד מודעת למצב ולכן גם לא יוצאת מהבית בגלל זה, אבל יש אפשרות לשמור על הכללים, יש אפשרות להימנע מהדבקה ועדיין לאפשר לעסקים הקטנים, שהם הלב של הכלכלה הישראלית, לעבוד. אני לא רוצה להיתפס למקרים ספציפיים, כדי שלא יגידו שאני דואגת ללובי כזה או אחר. אני ממש מבקשת שתימצא הדרך לאפשר להם את הפרנסה. אמנם הממשלה דואגת, ואפשר להתווכח על אופן הדאגה, לפיצויים, אבל הם תמיד מגיעים מאוחר מידי, ויש כאלה שיאמרו שהם מעט מידי. אנשים רוצים לעבוד. אני לא מקבלת את המשוואה הזאת של תפילות-הפגנות מול תעסוקה. אנשים רוצים שיהיה להם מה לאכול. אני פונה בכל לשון של בקשה לכל מי שמקבל את ההחלטה בעניין הזה. לא מדובר פה על התקהלות מופקרת, מדובר פה עדיין על "תו סגול", מדובר פה עדיין על שמירה של הכללים. אם לא ישמרו על הכללים, תתנו עונשים, קנסות, כל מה שתרצו. אני כבר לא מדברת על ההפסדים שנגרמים. תנו להם לנשום. כרגע זה לא מאפשר נשימה.

אני מחזק את מה שאומרת קארין. שלחתי לכמה חברים פה את התוצאה של העוצר המוחלט שהיה בארגנטינה. העוצר שם היה לתקופה ארוכה.

כמה זמן?

ארבעה חודשים. העוצר המוחלט התחיל במרץ. בתחילת חודש יולי היו 1,000 מתים. כשאני אומר "עוצר מוחלט", אני מתכוון לכך שמותר היה לבן משפחה אחד לצאת פעמיים בשבוע מקסימום לבית מרקחת. את הכלב היה מותר להוציא החוצה פעם ביום לחמש דקות. אחרי ארבעה חודשים הסירו את העוצר. היום יש שם 17,000 מתים.

אין לי שום ספק שכל אחד ואחד שיושב פה רוצה למנוע את האסון שאנחנו עומדים בפניו, אבל כדי שנוכל להילחם במגיפה הזאת אנחנו צריכים להסתכל על הנתונים וללמוד, לא לעשות דברים רק משום שיש מאחוריהם איזה שהוא מניע זר. הנזק הכלכלי, בנוסף למה שכרגע אמרתי, הוא בלתי ניתן לתיאור, כולם יודעים את זה. היחידים שלא יינזקו מזה באופן הרסני הם המיעוט של הטייקונים, המיעוט של העסקים הגדולים. מה לגבי יועצים פרלמנטריים? אני יודע שהכנסת מוחרגת.

זה מוחרג.

משכן הכנסת מוחרג. לחברי הכנסת ולעוזרים שלהם יש התייחסות בתקנות 6 ו-7, שאלו התקנות לעניין הגבלות במרחב הציבורי. היציאה למרחב הציבורי לא חלה עליהם. היציאה של חבר הכנסת למרחב הציבורי, בין אם זה לכנסת, שזה מוחרג, ובין למטרות אחרות - מוחרגת. החוק קבע שייקבעו בתקנות סייגים לעוזרים שלהם כדי שיוכלו לבצע את עבודתם. עדיין לא נקבעו, לדעתי, בתקנות סייגים לגבי יציאה למרחב הציבורי.

לא רק יועצים, גם עובדי סיעה.

אני חושב שאנחנו עוסקים פה בדברים שהם טיפה יותר גדולים מהעובדים שלנו. אם יצטרכו לתקן את זה בתקנות, יתקנו את זה.

אין להם בעיה להגיע לכנסת, אבל למקום אחר אין כרגע חריג.

אנחנו מדברים על הגעה למקום עבודה. אם אתה לא מגיע למקום העבודה, ממילא זה ההגבלות הרגילות.

בסעיף 44 לחוק הסמכויות, הסמכות לקבוע הוראות למשכן הכנסת היא של הכנסת.

אני מדברת על (ד)(2), על הסמכות לקבוע בתקנות סייגים לעניין העובדים של חברי הכנסת כדי שתימנע פגיעה בעבודתם ככל שזה נדרש לשם מילוי תפקידם, שזה מעבר להגעה לכנסת.

השאלה אם זה מוחרג. אם לא, אז שיהיה.

ההגבלה שלנו היא רק לגבי הגעה למקום עבודה. אין בעיה שאדם יבצע את העבודה שלו ב-1,000 מטר שליד הבית. ההגבלות בתקנות האלו הן רק לגבי הגעה למקום עבודה. ההגבלות הכלליות לגבי היציאה מהבית הן בתקנות של הבריאות.

העבודה של יועץ פרלמנטרי היא לא רק בכנסת.

אני יודע שיש בעיה רצינית מאוד עם שירותי ההוראה המותאמת לילדים עם מוגבלויות, עם ההגעה של סייעים לבית. יש ילדים שלא יכולים להיעזר ב"זום".

נכון, ילדים עם לקויות למידה. למה זה לא נכנס?

אין כרגע לימודים.

יש לימודים ב"זום".

אין לימודים בחול המועד סוכות.

אנחנו מדברים על תקנות שהתוקף שלהן הוא עד 10.10. עד סוף סוכות אין לימודים.

שהדבר הזה יהיה להבא, כי יש לי תחושה שזה לא יסתיים ב-10 באוקטובר. שיהיה ברור שצריך להחריג את הסייעים.

זה ברור.

אני מנסה להבין את ההיגיון המסדר. אנחנו מנסים לשדר לציבור שיש פה מצב חירום מיוחד עד ה-10.10, אבל אז אנחנו מתחילים לפתוח ולפתוח.

מה זה "לפתוח ולפתוח"?

דיברנו פה על הרבה מאוד דברים.

לא דיברנו פה על הרבה מאוד דברים.

אני חושבת שדיברנו על הרבה מאוד דברים. בדיון הקודם דיברנו על זכויות. בדיון היום דיברנו על המגזר הפרטי. אני לא אומרת אם זה ראוי או לא ראוי, אלא על אם המטרה היא לשדר שיש מצב חירום מיוחד כי אנחנו במצב חירום מיוחד ופעילות הציבור תלויה באמון הציבור.

אמון הציבור זה היגיון. הבעיה היא במה שלא הגיוני.

אם קוראים למשהו מצב חירום מיוחד אבל דה פקטו הוא נראה בדיוק אותו דבר כמו מצב חירום לא מיוחד, או עם קליק אחד ימינה או שמאלה ממנו, אז זה לא מצב חירום מיוחד.

הסברנו שזה לחלוטין רחוק ממה שהיה במרץ. יש איזו תחושה כאילו התרנו הכל. ממש לא. הורדנו הפעם את המשק לאפס, וגם הורדנו הפעם את החריג של 10 עובדים. המשק הוא במצב אחר לחלוטין ממה שהיה במרץ.

אני מבקשת שלא נתחיל לעשות מהדבר הזה חתיכות ופלחים, שלא נתחיל להחריג דברים מסוימים שלא נמצאים פה, כי הבסיס לדבר הזה הוא שאנחנו נמצאים במצב חירום מיוחד.

אז בשביל מה צריך את הוועדה בכלל?

אני שומעת את העמדה של הגורמים המקצועיים שאומרים בדיוק את מה שאני אומרת.

הגורמים המקצועיים לא אומרים את מה שאת אומרת.

הם אמרו שכל מה שנמצא פה אמור לשקף שאנחנו נמצאים במצב חירום מיוחד.

אמרנו שהממשלה החליטה להטיל סגר הרבה יותר כבד ממה שהיה במרץ. התקנות האלו הן תקנות ברמה הרבה יותר גבוהה והרבה יותר הדוקה ממה שהיה במרץ.

אנחנו צריכים להבין שאם נתחיל לגעת בתקנות האלו אמון הציבור שוב ייפגע. אי אפשר גם להגיד שצריך מצב חירום מיוחד וגם להגיד: חוץ מ-10 דברים.

מי אמור לגעת? מי זה שמותר לו לגעת?

אי אפשר לגזור על הציבור תקנות שהוא לא יכול לעמוד בהן. התוצאה מכל ההחלטות המשונות של הממשלה הזאת, שאבד האמון של הציבור, שהוא לא מציית להנחיות. אני לא מבין את ההיגיון בתקנות האלו. אם מדובר בסגר מלא, אז סגר מלא בלי חריגים, בלי שטיקים, בלי שום דבר. אם המטרה היא למנוע התקהלויות, שזו המטרה, אז אין היגיון בלאסור עבודה פרטית. אם לא רוצים שיהיו 10 עובדים, אפשר להוריד לחמישה עובדים. יש משרדים קטנים שעובדים בהם עובד אחד, שניים, שלושה. למה לאסור עליהם לעבוד?

בכל העולם יש כדורגל. בארצות הברית, ששם יש 200,000 מתים, משחקים.

ארצות הברית היא דוגמה טובה?

לא, אבל הם משחקים. גם באירופה משחקים.

הם משחקים בחיים שלהם.

לא משחקים בחיים שלהם. אם אתה נותן לקבוצות כמו באר-שבע, כמו חיפה וכמו תל-אביב, שמשחקות באירופה, להתאמן, למה קבוצות רגילות לא יכולות להתאמן? אתה מפרק את כל הענף הזה.

עם אימונים אין לי בעיה.

ומשחקים בלי קהל?

המשחקים הם ב-17 בחודש. קודם שנעשה את האימונים.

תשמור על אימונים.

הזכרנו את זה כאן לא רק בכדורגל.

כדורגל וכדורסל.

אני הייתי מוסיף סעיף שמאפשר עבודה של עד חמישה אנשים. אני לא רואה מצב שבריאות הציבור תיפגע מזה. בואו נחריג גם את סוכן הביטוח שצריך להנפיק פוליסות. החרגתם את רואי החשבון. אני לא מבין מה ההבדל בין רואי חשבון או מנהלי חשבונות לעורך דין שצריך לטפל בלקוחות, לא רק ללכת לבית משפט.

אני שם רגע בצד את החוק שחוקק אתמול. אנחנו עכשיו עוסקים בתקנות. אין לנו הרבה אפשרויות, אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר. גם בתקנות שהיו קודם היו דברים שפנינו לממשלה ואמרנו שלדעתנו היו לא נכונים. המשמעות של לא לאשר תקנה זה שהיא לא נכנסת לתוקף. אין לנו יכולת להתקין תקנות חדשות. אני חושב שאי אפשר לאכוף את התקנות האלו. אם יבוא מישהו ויגיד לי שאפשר לאכוף את התקנות האלו, אני אגיד לו: לא, בלתי אפשרי. מי שרוצה לחרוג מהתקנות, כלומר לא ללכת לפי הדין ולפי החוק, יש לו אלף ואחת דרכים. בוא נוריד את נושא האכיפה מסדר היום למרות שמדובר עליו הרבה. אנחנו רוצים שאנשים יאמינו שהדבר הזה שאנחנו שמים בפניו הוא ברור, הוא נהיר, יש לו היגיון אפידמיולוגי, הוא ראוי בנסיבות האלו. אני לא יכול להסביר לעצמי מדוע בן אדם לא יכול לשבת עם עוד שלושה אנשים אצלו במשרד, בהנחה שהוא עובד בצורה מסודרת. אני יכול להבין שרוצים פה איזה משהו גנרי כזה, רוצים שהכל יהיה סגור, אבל במציאות לא הכל סגור. תצאו החוצה ותראו, עם התקנות האלו או בלעדיהן לא הכל סגור. למה? כי זאת המציאות של היום. לא תהיה פה אכיפה, כי אי אפשר לעשות אכיפה. קחו את 3(9) כדוגמה. 3(9) הוא בלתי אכיף. אנחנו מעמיסים עוד ועוד תקנות, אבל בסוף מישהו צריך להסביר את זה. אם אני לא מבין את זה עד הסוף, איך יבין האדם בחוץ אם הוא יכול או לא יכול? למי הוא צריך להתקשר כדי לדעת אם הוא עובר עבירה, אם הוא לא עובר עבירה? אני מדבר על האנשים הנורמטיביים, לא על אלה שלא רוצים לעשות. איך אדם יכול להסביר לעצמו מדוע הוא לא יכול ללכת לעסק הקטן שלו עם חמישה אנשים? אם החוק הוא לא נהיר, הוא לא ברור, הוא צריך פרשנות, כנראה שהוא לא חוקק נכון. אין לי טענות לחקיקה, יש לי טענות לקונספט. לא צריך להצביע בעד התקנות כפי שהן מובאות בפנינו. הממשלה צריכה לחזור, אל מול כל הדברים שהערנו פה, ולעשות תיקון. כולנו כבולים באיזה שהוא סד שהוא לא אמיתי. אנחנו דנים עכשיו בתקנות, אם הן נכונות או לא נכונות. זה מכתיב למדינת ישראל כיצד היא תתנהל. המשמעות של שינוי התקנות האלו ומה זה יעשה למצב המיוחד שכולם רצו להגיע אליו – זה לא לדיון הזה, זה לדיון אחר. התקנות האלו כפי שהן עכשיו לא סבירות בעליל אל מול המצב, לכן אסור לאשר אותן היום. אנחנו לא סתם יושבים פה. אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה. אם אנחנו לא מאשרים את התקנות הן פשוט לא נכנסות לתוקף.

הן כבר בתוקף.

התקנות האלו כבר בתוקף.

הן בתוקף כבר שבוע.

לא כולן.

אפשר לקצר את תקופת תוקפן.

הכנסת יכולה לקבל החלטה, סתם תיאורטית, שהיא מאשרת את המשך התקנות האלו בעוד 72 שעות, ואז יביאו תקנות אחרות.

אפשר גם לא לאשר אותן כך שהן מפסיקות להיות בתוקף.

הבוקר הייתי במפקדת אלון, במרכז השליטה והבקרה של צה"ל ברמלה, והזדעזעתי לנוכח התפוקה והשליטה שלנו בממדי המגיפה בישראל. אנחנו בשליטה של בערך 10% על מספר המגעים ועל מספר האנשים שצריכים להיכנס לבידוד. אם יש ביממה האחרונה 9,000 חולים מאומתים חדשים, אז לפי הערכות של משרד הבריאות צריכים להיכנס לבידוד 72,000 אנשים. בפועל נכנסו לבידוד רק 7,200 אנשים, שזה בערך 10%. מפקדת אלון ערוכה ונערכת לטפל בעוד שבועיים-שלושה ב-1,500 חולים מאומתים ביום. היא אמורה לשלוט באירוע שלא יתפשט ולא יפרוץ על ידי כך שהיא תכניס תוך ארבע שעות לבידוד את כל מי שהיה במגע עם החולים המאומתים. ההבדל בין ארגנטינה לבין מה שאנחנו עושים כאן, זה ששם צמצמו את השריפה, הביאו אותה למצב שאפשר לשלוט בה, רק אז הפקירו אותה, לא הייתה שום תכנית.

זה מה שנעשה פה בגל הראשון וגם ייעשה שוב.

למדנו לקח מהגל הראשון. עכשיו מנסים לעשות את זה אחרת. כדי שנוכל לשלוט במצב חייבים לצמצם את התחלואה, מ-9,000 חולים ביום ל-1,000, 1,500 חולים ביום. רק אז יהיה אפשר לשלוט. הסגר הוא זה שיכול למנוע התקהלויות, הוא זה שיכול להגביל תנועה. המטרה שהחולים שחולים יחלימו, שיהיו פחות הדבקות, שיהיו פחות חולים מאומתים ביום. אם נשמור על הנחיות משרד הבריאות, אני חושב שאנחנו לא נדליק את החנוכייה בסגר ואנחנו גם לא נחגוג את פורים בסגר. אם כל אחד ימשוך לכיוון שלו ויגיד: "בואו נתיר גם את זה, בואו נאפשר את זה, בואו נשמור על ההנחיות רק כשיש שוטר בסביבה", אנחנו לא נצא מהסגר הזה. אם נפתח יותר ויותר, אם נרחיב את ההיתרים, זה רק יגרום לכך שלא נצא מזה. זה מצב חירום. כולנו פה בתוך אותה סירה. לאף אחד אין פה איזו יאכטה שהוא יכול לברוח. שבועיים-שלושה-חודש, כמה שצריך כדי לצמצם את המגיפה הזאת, ואני בטוח שנוכל לצאת מזה מהר.

סגר למדינה זה דבר הרסני. קודם שמעתם על ארגנטינה. ארגנטינה לא מפורקת מהרבה מאוד סיבות, בין השאר בגלל סגר קטלני והרסני. מדינה שהגיעה לפשיטת רגל. יש שם פוטנציאל עלייה מאוד גדולה.

כבר הייתה ממשלת חירום לפני זה.

זה החמיר. בגלל שהידרדרנו למצב תחלואה כזה גדול היה ברור שצריך להשית הגבלות. כשהממשלה הזאת החליטה ללכת לסגר שני, אני, למרות שאני בכל נימי נפשי מתנגדת לסגר, הבנתי שאין ברירה. הדבר הנכון היה ללכת למודל של מרץ – 30% מגזר פרטי עובד, מקומות עבודה עד 10 אנשים. שר האוצר ניסה להילחם בישיבת הממשלה כדי שזה יקרה. דרך אגב, הסגר במרץ היה מאוד אפקטיבי, ירדנו לעשרות בודדים של חולים באותו זמן. שר האוצר ניסה להילחם עכשיו כדי שזה יקרה, אבל הוא לא הצליח. באמצע הלילה התקבלה החלטה מטורללת על סגר מוחלט. כשבבוקר הבינו שקיבלו החלטה מטורללת, משרד האוצר הצליח להציל מספר ענפים ולעשות את התקנות האלו שפחות או יותר אפשר לחיות איתן. דיברתי לפני דקה עם משרד האוצר. אם נקבל החלטה בנוגע ל-10 עובדים, הוא בוודאי יתמוך. הרי בכל מקרה מותר ל-10 אנשים להתקהל. לאפשר מקומות עבודה עד 10 אנשים זה דבר שיכול להציל הרבה מאוד מקומות עבודה. שוחחתי עם שרים בכחול לבן, שוחחתי עם שרים בליכוד אחרי ישיבת הממשלה. כמעט כולם חשבו שהדבר הנכון היה ללכת ל-30% ו-10 אנשים. מטעמים כאלה ואחרים זה לא קרה. אני חושבת שגם במסגרת מצב חירום מיוחד זה סביר. בואו נראה שזה ייתקף בבג"ץ, אבל עד שיגישו את הבג"ץ זה יהיה לא רלוונטי.

הבג"ץ הוא לא על זה.

אני לא מדברת על 30% מהמשק, שזה הדבר הנכון לעשות, אני מדברת על מקומות העבודה הקטנים עד 10 אנשים. סוכני הביטוח דיברו פה עם כולנו. הם היו בתוך התקנות, רק ששר האוצר הוציא אותם, לפי הבנתי, באמצע הלילה. אותם ואת עורכי הדין. אני לא מבינה למה. אם רואי החשבון ויועצי המס נמצאים שם, גם סוכני הביטוח וגם עורכי הדין יכולים להיות שם. דרך אגב, המשרדים עובדים, כמו שאמרה אפרת שרק מי שדחוף ורק מי שחשוב. הם לא רוצים להרגיש גנבים בלילה, הם רוצים להיות ברשימה, לא להרגיש שהם עושים קומבינות ושטיקים. אני חושבת שאתם יכולים ללכת לדבר עם השרים ולבקש מהם את מקומות העבודה עד 10 אנשים. אני חושבת שזו בקשה סבירה.

החרגה של עסקים שמעסיקים עד 10 עובדים היא לא אפשרית בתקנות. ביום שלישי הכנסת חוקקה את התיקון לחוק סמכויות מיוחדות. בתיקון הזה יש הכרזה סטטוטורית על מצב חירום מיוחד, לפי סעיף 3א לחוק סמכויות מיוחדות. ההנחה של הכנסת הייתה שבזמן ההכרזה יש הגבלות מלאות כמשמעותן בסעיף 3א. הגבלות מלאות כוללות איסור על פתיחת מקומות עבודה, למעט מקומות עבודה חיוניים, כשמקומות עבודה חיוניים מוגדרים כמקומות עבודה שנכללים בתקנות שלפניכם, עם אפשרות להוסיף מקומות עבודה שמספקים שירותים או מוצרים חיוניים, או הם בעלי מאפיינים דומים למאפייני העסקים או מקומות העבודה שנקבעו בתקנות במועד הכניסה לתוקף של החוק.

זאת אומרת, בגלל ההפגנות אי אפשר לאפשר מקומות תעסוקה ל-10 אנשים.

זה החוק שאתם אישרתם.

זה לא שאי אפשר. הוועדה יכולה לעשות את זה. זה לא סותר את החוק.

במקום לאפשר עבודה ולאפשר הפגנות, יש אנשים שכדי לדפוק את ההפגנות הם לא מאפשרים את העבודה. מה זו השטות הזאת? תהפכו את היוצרות – תאפשרו הפגנות, ותאפשרו לחלק מהעובדים להגיע לעבודתם. זה ההיגיון.

הדיוק של גור הוא נכון. ההכרזה מותנית בכך שבאותה עת יש הגבלות מלאות.

מי אומר שההכרזה פוקעת? נניח שאנחנו עכשיו מוסיפים את מקומות העבודה עם 10 אנשים, איך בדיוק ההכרזה פוקעת? ההכרזה היא עד ה-10 באוקטובר.

היא מותנית בכך שעומדות בתוקפן תקנות.

איך זה פוקע?

ההכרזה מותנית בכך שיש הגבלות מלאות כמשמעותן בסעיף 3א. המשמעות בהרחבה למעסיקים קטנים זה שאין הגבלות מלאות, ואז התנאי להכרזה לפי 3א פוקע.

הוא לא פוקע אוטומטית.

זה פוקע מכוח ההחלה של סעיף 3 לחוק הסמכויות.

אני רוצה להבין איך זה פוקע. איזה מפגין ירוץ להגיש בג"ץ ובג"ץ יגיד שזה פוקע? היועץ המשפטי יגיד שזה פוקע? מי יגיד שזה פוקע?

השאלה אם זה יועץ משפטי או בג"ץ זו שאלה אחרת. בסעיף 3א לחוק הסמכויות כתוב שמחילים אותו גם במצב חירום מיוחד. "חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה – תבטל הממשלה את ההכרזה".

אם תהיה הרחבה של מקומות העבודה גם למקומות עבודה קטנים, לא ניתן יהיה להאריך את ההכרזה בתום שבעת הימים.

זו שאלה פרשנית. לחוק יש שפיל מסוים.

אני מדבר על עסקים קטנים כשלעצמם. בעסקים קטנים כשלעצמם לא מתקיים התנאי של חיוניות או של עסקים דומים לעסקים שקבועים בתקנות.

אולי זה חיוני לכלכלה הישראלית.

אני יכול לבדוק את זה.

בסוף זו שאלה פרשנית. אני מציעה שנעשה דיון אצלנו בבית. בפרשנות, כמו בכל פרשנות, יש איזה שהוא ספקטרום שצריך לבדוק אם זה נכנס בתוכו או לא. יכול להיות שנציע לוועדה שנעשה דיון בבית ונבוא עם משהו יותר מקובל.

השאלה כמה אתם יכולים או כמה אתם מרגישים שיכול להיות לכם שפיל פרשני על בסיס של 3(א)(9). כשמדובר על עובדים שהגעתם הכרחית להמשך הפעילות התפקודית של מקום העבודה, זה משהו שאפשר לשחק איתו גם מבחינה פרשנית.

אתה חושב שאפשר להשתמש בו לגבי כל המעסיקים הקטנים?

3(א)(9) מאפשר לכל המעסיקים הקטנים להביא עובדים אליהם בנסיבות מסוימות. יש פה שתי גישות. גישה אחת היא לאפשר באופן גורף את כל מקומות העבודה עד 10 עובדים, וגישה אחרת היא למנות באופן ספציפי יותר את אלה או את האחרים. יכולה להיות גישה שאומרת ש-10 עובדים באופן קטגורי זה אקוויוולנטי ל-3(א)(9), אבל זה דיון שצריך להיערך אצלנו בבית.

הפרה של הדבר הזה היא עבירה פלילית. זה לא משהו שאפשר עד כדי כך לשחק איתו.

הסעיף הוא מאוד אמורפי. אני חולק על מי שחושב שהוא מאפשר אכיפה פלילית. את יודעת מה, יש בזה גם יתרונות.

אני שמה רגע בצד את השאלות ששי סומך דיבר עליהן לגבי חוק סמכויות והקשר להקרסת המצב המיוחד מיוחד, שזו שאלה בפני עצמה. אני רוצה להסביר את ההיגיון של 3(א)(9) שדיברו עליו כמה פעמים, ולהסביר את ההיגיון של מה הם שירותים חיוניים. שירותים חיוניים הם שירותים שבעיני המדינה, שבעיני הכנסת הציבור צריך לקבל אותם. זו לא זכות יתר של המעסיק, זו לא זכות יתר של עובדיו. הדאגה היא דאגה לרווחת הציבור. המקומות האלה יכולים להיפתח ולעבוד כדי לספק לציבור את מה שהציבור זקוק לו, לכן התיקונים שעשינו בתקנות כשהרחבנו בדברים האלה הופנו למתן מענה לצרכים מיוחדים לציבור.

סעיף 3(א)(9) הוא סוג של מקבילה לתקנה 2(א)(2) בתקנות הגבלת הפעילות שמבינה שאיזו שהיא רציפות של פעילות בסיסית כדי לא לתת לעסק עצמו לקרוס צריכה להישאר שם. כל הסעיף הזה לא נועד להכשיר פעילות רציפה בכל מקרה ואופן, אלא לתת את הפלסטרים. אי אפשר להיכנס לשיקול הדעת הפרטני של כל מעסיק מה תהיה אותה נקודת זמן שאם הוא לא יבוא וייתן את המענה אז כל העסק יקרוס. המטרה היא לא לאפשר ביצוע עבודות רציפות שהן נורא נורא חשובות.

אנחנו מבינים מה המטרה. המטרה היא ראויה. אני חושב שמבחן היישום יהיה כזה שאתם התכוונתם לדבר אחד והיישום יהיה דבר אחר לגמרי. אנחנו רואים היום, כשאנחנו כבר נמצאים עם התקנות האלו ועם החוקים האלה, שאין סגר מוחלט והרמטי. אולי במרץ פחדו מהנגיף, אולי לא ידעו איך הוא מתנהג. היום התחושה היא שאנחנו לא נמצאים בסגר כזה הרמטי. הסעיף הזה גורם לכך שהעסק נפרץ. כשהסעיף לא ברור מספיק, בטח כשיש לזה אלמנטים של אכיפה, זה נדבך לחוסר אמון בין הממשלה לציבור.

רוצים להשאיר איזו שהיא רקמה נושמת שתאפשר לאדם להפעיל שיקול דעת, להבין שאם הולך להיגרם לו נזק אדיר ובלתי הפיך, הוא יכול לצאת ולתת לדבר הזה מענה, בין אם הוא אדם פרטי שיוצא למרחב הציבורי, בין אם הוא עסק שנותן את המענה הכל כך אקוטי עכשיו לעסק שלו. אנחנו רוצים שאנשים יפעילו שיקול דעת באופן סביר והגיוני. אם בא משרד עורכי דין ומחליט שהרציפות התפקודית שלו זה להחזיר את כל עורכי הדין ואת כל רואי החשבון שלו פנימה, כנראה שהוא חוטא לפרשנות התכליתית הנכונה של מה זה שירות שהוא חיוני.

ואז יתחילו להתווכח בבית משפט אם הוא חוטא הוא לא חוטא.

הדברים תלויים במתן מענה לצרכים חיוניים.

עניין הפרשנות, דינו להתברר לא במילה הכתובה, אלא במחוזות אחרים, בין כותלי בית משפט, וזה חבל.

אנחנו מבינים את הטענה הזאת. יש שתי חלופות שהגיעו אלינו. בהתחלה הגיעו עם החלופה של אפס, שהכל סגור. אנחנו חשבנו שזה לא יעלה על הדעת. ניסינו ליצור איזה שהוא חריג לכל מי שנגרם לו נזק כתוצאה מזה שיש סגר וכן לאפשר לו להגיע למקום העבודה.

זה ברור לחלוטין. מהמקום שבו היינו ביום חמישי-שישי, שבו אנחנו מדברים על סגר מלא והרמטי, שבו יש מצב חירום מיוחד - התחושה היום היא אחרת.

שאלתי מקודם על סטודנטים שרוצים לחזור ללימודים שלהם בחו"ל.

אישרו את זה

דיברתי עם מנהל משרד הפנים בנתב"ג שאמר לי שההחרגה היחידה היא למי שקנה כרטיסים לפני 25.9.

זה לא הדיון כרגע. אני מציע לך לדבר עם שרת התחבורה ועם שר החוץ, הם היו בצוות שקבע את הכללים האלה. נראה לי שזה מקום יותר נכון לברר את הסוגיה הזאת.

למה?

כי זה לא הדיון כרגע. כמו שדיברת עם מנהל רשות האוכלוסין בנתב"ג, אני מציע לך לדבר עם שני השרים האמונים על הדבר הזה, כי אני יודע, לפחות מאחד מהם, שהכוונה היא לאפשר את מה שאתה מבקש.

רק הערה קטנה בסיום הדיון על (א)(9). גם בגלל שיש חובה לפי החוק על הממשלה להציג בצורה ברורה באתר לציבור את ההוראות, וגם בגלל שמדובר על כך שהפרה של הדבר הזה זו עבירה פלילית וזה כן מרתיע את האדם הפשוט שלא תמיד יש לו קשר ליועץ משפטי שיכול להגיד לו מה הפרשנויות, חשוב שההוראות יופיעו בתיקון הבא בחוק.

יש לנו מחויבות להבהיר את הדברים לציבור, לכן העלינו לאתר את כל הפרשנויות. עשינו את זה בצורה הכי בהירה.

(ב) מעסיק רשאי לאפשר שהייה של עובדים במקום העבודה כאמור
בתקנת משנה (א), בהתקיים כל אלה:

(1) המעסיק מינה ממונה על ענייני קורונה שיהיה אחראי על
שמירת הכללים המנויים בתקנה 4 ו-5;

(2) המעסיק יידע את העובדים במקום לגבי הכללים שבתקנה 4
ו-5 באמצעות הצבת שלט לעניין זה במקום העבודה, במקום
בולט לעין;

(3) המנהל הכללי של מקום העבודה והממונה על ענייני קורונה
חתמו על הצהרה בנוסח הקבוע בתוספת הראשונה;

רק צריך להגביל את זה בתיקון הבא, כמו שדיברנו קודם, למעסיק מ-10 עובדים ומעלה, ככל שיהיה.

בסעיף 4 יש נקודה שלא נסגרה בדיון והיה חשוב להבהיר אותה לציבור - המחיצה שצריכה להישמר.

(ב) בכל חדר יישמר מרחק של שני מטרים לפחות בין אדם לאדם
זולת אם ישנה מחיצה למניעת העברת רסס מאדם לאדם, ובמבנה
שבו קיימת מערכת כיבוי אוטומטי או מערכת גילוי אש ועשן,
תותקן המחיצה מכיוון הרצפה ועד לגובה של 50 ס"מ מתחת
לגובה התקרה, לכל היותר;

הדבר הזה לא מגדיר מה גובה המחיצה הנדרשת. בצו בידוד בית יש הוראה שאומרת שכדי לשבת בלי מסכה שני אנשים בחדר צריכה להיות מחיצה בגובה 1.20 מטר בישיבה, שני מטר בעמידה. רצינו להבהיר מה המשמעות אם המחיצה לפי (ב) היא לא בגובה 1.20 מטר לעניין חובת עטיית מסכה.

אמרנו שזה קודם כל יוסדר בבריאות. ברגע שזה יוסדר נדע לעשות את הסדר.

בצו בידוד בית זה כתוב.

הם צריכים לראות אם צריך את ה-1.20 מטר או לא צריך את ה-1.20 מטר, והם צריכים לקבל החלטה האם זה חל על מעסיקים מתחת ל-10 עובדים או לא.

כרגע יש מצב חוקי מסוים שמחייב 1.20 מטר.

צריך להחליט אם זה חל על פחות מ-10 עובדים או לא. ברגע שהמצב יתבהר נעשה את ההשלכות גם לעניין שלנו. אני לא מוצאת טעם להביא כל רגע תיקון לעניין המחיצות, שאלה דברים שגם עולים כסף לאנשים. כרגע, כשאנחנו בסגר מלא, אני לא יודעת כמה הם רלוונטיים. כשנגיע לשלב של "תו סגול", אחרי שנדע שבריאות עשו את העבודה והם יודעים מה הרצון לגבי המחיצה, נעשה סדר גם לגבינו וגם לגבי אחרים.

העניין של (ב) עדיין בדיונים, זה עוד לא נסגר. (ג) זה עד 10 באוקטובר.

(ג) מעסיק רשאי לאפשר קיום פגישות מקצועיות בהשתתפות של
לא יותר מ-10 אנשים, ובכלל זה מי שאינם עובדיו;

האם אתם מתכוונים לבחון את העניין של סוכני ביטוח? זה לא רק סוכני ביטוח, יש גם אנשים שהם מתווכים. לא התפוצץ להם צינור בבית, לא התפוצץ להם שום דבר, הם בסך הכל צריכים להניע את הרכב ולעשות מהלך כדי להציל את העסק שלהם. אם הם לא יניעו את האוטו ולא יגיעו למפגש מסוים, זה יהרוס להם את העסק. השאלה אם אתם הולכים לבחון את זה, או שאתם אוסרים את זה בשבעת הימים האלה.

כרגע הבאנו את עמדת הממשלה. זאת עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה שאתם לא בוחנים.

אם הוועדה תבקש לשקול א',ב',ג' אנחנו נגיע שוב לממשלה, אבל בסופו של דבר הממשלה היא זאת שמחליטה.

אנחנו מבקשים.

סעיף 10 הוא סעיף עונשין.

(4) מעסיק שאפשר כניסה של עובדים למקום העבודה או שהייה
של עובדים במקום העבודה בניגוד לסעיף 3, דינו - קנס של 14,400
שקלים;

יש פה הוראה של שמירת דינים שצריך להבהיר משהו מכוחה או לעשות בה סדר.

11. אין באמור בתקנות אלה כדי לגרוע מהאמור בתקנות הגבלת פעילות,
ובכלל זה ההוראות שנוגעות לקבלת קהל;

בתוספת לתקנות האלה אנחנו נראה שיש קופות חולים ושירותים רפואיים. הכוונה פה שהכל כפוף למה שכתוב בתקנות הגבלת הפעילות, לזה שקופות חולים, גם אם יש להם שירותים של רפואה משלימה, לא יכולות לתת את השירותים האלה כי זה לא טיפול רפואי?

נדמה לי שזה לא אומר את מה שאמרת עכשיו. זה רק מבקש לומר שכל פעילות וקבלת קהל שהותרה בתקנות הגבלת הפעילות – בוודאי שהתקנות שלנו כאן אינן גורעות. השאלה אם מותר לתת רפואה אלטרנטיבית נגזרת מהשאלה אם מותרת רפואה אלטרנטיבית בקופת חולים.

נחדד את זה כשנגיע לתוספת.

התוספת השנייה רלוונטית גם לעניין מקומות עבודה שהעובדים יכולים להגיע, גם לעניין ההחרגה בתקנה 6 בנוגע לסגירת מקום עבודה לצורך חקירה אפידמיולוגית, וגם לעניין החרגה של אותה מחיצה אם צריך או לא צריך לשים בחדר שיושבים בו שני אנשים.

בבנקאות מוסף בנק ישראל. בשוק ההון מוסף: וכן כל נותן שירות פיננסי אחר לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (שירותים פיננסים מוסדרים), התשע"ו-2016, לרבות תאגיד שעיסוקו במתן אשראי ופטור מחובת רישיון למתן אשראי לפי תקנה 3 לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה), התשע"ט-2018. עוד מוסף: קרנית – קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, ורשות ניירות ערך. במים מוסף: באספקה של שירותי מים וביוב, לרבות עבודות ניהול, תכנון, פיתוח ותחזוקה של בעל הרישיון או קבלן מטעמו, וגם רשויות ניקוז. במזון ומשקאות מוסף ב-(1): לרבות בתי אוכל, שזה מסעדות ובתי קפה, וזה לעניין משלוחים. ב-(2) מוסף תחנות הסגר, לעניין זה, "תחנת הסגר" – מקום בנמל כהגדרתו בפקודת הנמלים, או בנמל תעופה או בסמוך להם שיש בו שירות הסגר כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת ההסגר, ומוסף פיקוח וטרינרי על מזון, על בעלי חיים ועל מוצרים מבעלי חיים. בחקלאות מוסף דיג.

איפה כתוב העניין של משלוחים בנוגע לבתי אוכל?

בתי אוכל יכולים לפעול רק באמצעות משלוחים, אין אפשרות לפתוח אותם ללקוחות.

במוסד לביטוח לאומי נוסף המוסד לביטוח לאומי, לרבות כל המפורטים. לרשויות מקומיות נוסף פעולות של יחידות הנוער ברשויות מקומיות לפי חוק הרשויות המקומיות (מנהל יחידות נוער ומועצת תלמידים ונוער), לרבות הפעלת מתנדבים, שזה דבר שמעורר שאלה למה הוא כל כך חיוני; פעולות של יחידת קידום במחלקת החינוך כהגדרתה בחוק הרשויות המקומיות, ובכלל זה פעילות במרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון; פעולות לצורך קידום למידה מהבית ומרחוק, לרבות באמצעות מבני מוסדות ומתקני רשויות מקומיות; שירותי רווחה; ועדות תכנון ובנייה לרבות רישוי ופיקוח בנייה. בעבודה, שירותי רווחה, עלייה וקליטה נמחק במסגרות חוץ-ביתיות הסיפה, אז עכשיו זה כל המסגרות החוץ-ביתיות. ב-(3) נוסף ושירותי תמיכה לילדים ונוער בסיכון. ב-(6) זו רק הפניה לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016. (7) שירות התעסוקה לרבות המוקדים הטלפונים שהוא מפעיל באמצעות שירות התעסוקה ומשרד העבודה או מי מטעמם. (8) מרכזי יום מונע לעברייני מין והרשות לשיקום האסיר, לפי חוק הרשות לשיקום האסיר. (19) מסגרות המספקות קורת גג זמנית או ממושכת או מספקות הגנה, הזנה, טיפול וסיוע לאנשים חסרי קורת גג, אנשים חסרי עורף משפחתי, אנשים המתמודדים עם התמכרויות או אוכלוסיות בזנות; מרכזים שיקומיים המופעלים בידי הרשות לשיקום האסיר או מי מטעמה; מסגרות יומיות כוללניות לנערים ונערות על קצה רצף הסיכון והניתוק; מעונות יום שיקומיים; מעונות יום רב-תכליתיים; מסגרות שיקומיות המופעלות במסגרת סל השירותים הפסיכו-סוציאליים לנכה לפי חוק הנכים, על ידי משרד הביטחון, בפיקוחו של המשרד, מטעמו או במימונו. פה נשאלת השאלה למה רק מסגרות שמופעלות על ידי משרד הביטחון.

זו בדיוק הנקודה שאני רוצה להעלות.

מרכזי קשר הורים-ילדים. בדת וקבורה: מכירה, אחסנה והובלה של מוצרים לחגי תשרי. בשונות נוסף פקחים שהוסמכו לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה; מעבדות מחקר שמחייבות נוכחות פיזית. בשירותי בריאות, אופטיקה ופארמה נוסף משל"ט, חמ"ל ומוקדים הנותנים שירות למשרד הבריאות, או לטיפול בקורונה, לרבות מערך קטיעת שרשראות ההדבקה; נותני שירות למשרד הבריאות. במיסוי נוסף מתן שירות ייעוץ מס לשם קבלת מענקים מהמדינה שמחייבים נוכחות פיזית.

לא יכול להיות שיתנו מענים רק לנכי צה"ל. מה עם אלין, מה עם איל"ן וכל העמותות האלו שנותנות בדיוק את אותו סוג שירות רק לא לנכי צה"ל?

אני חוזרת לעניין של לקויות למידה. לתלמידי החינוך המיוחד, שהם לקויי למידה, יש לימודים גם בחול המועד.

לפני כחודש הגיעו לכאן נציגי ארגון הנכים בצה"ל וביקשו החרגה. אמרתי 10 פעמים שהם מוחרגים. הם ביקשו, ואתם תמכתם בזה, להיות כתובים באופן מפורש. הסעיף הוא מאוד רחב. אישרנו כל פעילות שנוגעת לרווחה. בסעיף (16) מופיעים ארגונים ותאגידים הפועלים למען אוכלוסיות שזקוקות לסיוע. יותר רחב מזה אין. כל מסגרות הרווחה נכנסות לשם.

אני מבקשת שיובהר שכל אדם עם מוגבלות שזקוק לשירות הזה יוכל לקבל אותו.

זה קיים. זה מסוג הדברים שלא חשבנו לרגע לא לאפשר אותם. כל מערכת הבריאות וכל מערכת הרווחה פתוחות. זה מסוג השירותים שגם במרץ היו פתוחים. אין שום כוונה לפגוע בדבר הזה.

זה ניתן על ידי עמותות.

בתקנות הגבלת הפעילות כתוב שבריכה שחייה אסור להפעיל. חלק מהפעילות של המרכזים לשיקום זה בריכות. האם זה גובר על ההוראות בהגבלת פעילות בהקשר הזה?

ברגע שיש פעילות שהיא מותרת, אז אני בתקנות האלו מאפשרת את כל הסביבה התומכת של הפעילות הזאת. יכול להיות שבפעילות מסוימת כמו בריכה יש סיכון בריאותי מאוד גבוה ואת זה ספציפית לא מתירים לאף אחד. אני מתירה את ההפעלה של מקום העבודה לכל הפעילויות האלו. אם יש החרגה מבחינת בריאות לגבי משהו מסוים, ההחרגה הזאת שרירה וקיימת.

השאלה אם זה לא יוצר הסדר שלילי.

יש הוראה בתקנות הגבלת פעילות שאומרת שקבלת קהל במקום שמנוי בתוספת מותרת לצורך מתן שירות חיוני. את היחס בין הדברים צריך להבהיר. יש, למשל, את העניין של קופות החולים שכתובות בתוספת. השאלה אם כל שירות שקופת חולים נותנת נחשב שירות שאפשר לאפשר בו קבלת קהל, במידה והוא חיוני לאותו אדם, או שאני עכשיו הולכת לבדוק מה נאסר בתקנות הגבלת פעילות ומה מותר. מה גובר על מה? מה היחס בין התקנות? אותו דבר בהקשר של בריכות שחייה.

אם הטיפול הזה ניתן כטיפול רפואי, כשטיפול רפואי ניתן על ידי מטפל לפי חוק זכויות החולה, וזה יכול להיות פיזיותרפיסט, מרפא בעיסוק ועוד מגוון דברים, אז גם אם הוא נעשה על איזה שהוא הליכון או אופני כושר, זה טיפול שמותר. מותר לצאת לצורך הטיפול הזה מכוח תקנות הגבלת פעילות, ומותר למטפל לתת את הטיפול במקום הזה.

בית הלוחם הוא אמנם מקום טיפולי, אבל לא בהכרח יש שם פיזיותרפיסט.

אם יש שם גם פעילות שנוגעת לפנאי, זה יהיה אסור. אם הטיפול ניתן על ידי מטפל, מותר יהיה לעשות את זה גם בבית הלוחם.

לא הבנתם את האירוע. לאנשים עם מוגבלויות לא בהכרח יש פיזיותרפיסט צמוד. אם הם לא יעשו את הפעילות הזאת, זה יגרום להם לנזק.

אם יש מכון כושר בבית הלוחם שנותן את הטיפול לאנשים שנפגעו וזקוקים לתרגול שוטף, שזה לא הספורט והכושר שאני עושה, מן הסתם תהיה התוויה ויהיה פיקוח של פיזיותרפיסט. אותו פיזיותרפיסט שעוזר לאדם להתעמל עושה את זה על בסיס ההתוויה של מה שהאדם זקוק לו כדי לשמר את תפקודו. זה נכנס לעולם של טיפול רפואי במוסד שהותרה פעילותו. לא כל פעילות שעושה גוף שעוסק גם בהיבטים של מתן שירות רפואי וסיוע לאנשים עם צרכים מיוחדים - תוכשר. אם באותו מכון גם מתאמנים בני הזוג וילדיו של אותו אדם, כנראה שלהם אסור להגיע.

מקובל.

הילדים שמקבלים הוראה מותאמת הם ילדים עם לקויות למידה שלא יכולים ללמוד בבית ספר רגיל.

איפה הלימוד הזה נעשה?

הם צריכים שהמורים יגיעו אליהם הביתה. אני מבקש שתוסיפו תחת הכותרת של חינוך את העניין של מומחים להוראה מותאמת או מתקנת.

אני לא רואה עם זה בעיה, כי המורה לא מגיע למקום העבודה, הוא מגיע לאדם הביתה. זה כמו שהאינסטלטור מגיע ללקוח הביתה ונותן לו שירות.

התקנות לא מספיק נהירות.

הרציונל של התקנות היה למנוע צפיפות, למנוע התקהלות של אנשים במקום העבודה. לא רצו שיהיו יותר מידי אנשים במבנה אחד. כל התקנות האלו עוסקות בהגעה למקום העבודה.

הנושא של חינוך מיוחד מוסדר בתקנות חינוך. הדברים שמוסדרים פה לעניין חינוך הם דברים נקודתיים וחריגים.

בתקנות הבריאות מציינים את הנסיבות שבהן אדם יכול לצאת לעבודה. ההבהרה שקיבלתי עכשיו זה שההורה לא יכול לתת עבודה שהיא לא חיונית.

אלא אם כן זה מוסדר בתקנות חינוך. הנושא של חינוך מיוחד מוסדר בתקנות חינוך.

את העניין של חינוך מיוחד הם כן אמורים להמשיך לקבל לפי המתווה של משרד החינוך.

אני רוצה שבחול המועד לא ייתקעו ילדים בלי טיפול. אומרים לי שזה משהו שמקביל לטיפול פסיכולוגי. ילד בעל לקויות כאלו שלא מקבל את ההוראה המותאמת, זה כמו ילד שזקוק לטיפול פסיכולוגי אבל לא מקבל אותו.

אנחנו מבקשים לבדוק את השאלה הזאת עם משרד החינוך, כי כל נושא מוסדות החינוך ומה שאתה מתאר מטופל בתקנות חינוך, לא בתקנות האלו. אם זה מצב אקוטי כל כך, אולי באמת זה צורך חיוני אצל הלקוח שאפשר להגיע ולתת לו אותו. חבר הכנסת כסיף, אתה מתאר מצב של נזק קרוב לבלתי הפיך. מורה פרטי לא יוכל להגיע לכל תלמיד ולתת לו שיעור, הוא יוכל להגיע רק כשמדובר בצורך מאוד מיוחד ששם הנזק שיכול להיגרם הוא חמור.

ועדת חינוך לא תתכנס עד אז.

אנחנו נשיג את התשובה בנוגע לשאלה אם זה בסמכותנו להסדיר את מה שאתה שואל.

היועצת המשפטית של ועדת החינוך כתבה לי שאם מדובר בחינוך המיוחד, אז המתווה של משרד החינוך הוחרג. אחת האופציות לתת את המענים זה בהגעה לבית התלמיד.

אני מבקש שהממשלה תנסה לתקן את זה. אפילו אם זה יהיה במשאל טלפוני, אנחנו ניתן לזה גיבוי מלא.

זה לא בתקנות האלו, זה בתקנות של חינוך.

אני מבקש ודורש שיהיה פתרון. הפתרון יגיע לוועדת חינוך.

בתקנות החינוך כתוב שהוראה מתקנת אסורה.

הוראה מתקנת זה דבר מאוד-מאוד רחב. כאן מדובר על משהו יותר ספציפי.

זה כרגע לא בסמכותנו.

אני מבקש להעביר את הדרישה הזאת למשרד הבריאות. התיקון יגיע בסוף לרם שפע. מאיר גלוזברג, יושב-ראש התאחדות המתווכים, בקשה.

אנחנו ציבור של 23,000 מתווכים. צריך להבין שאצלנו יש מחזוריות ארוכה במקצוע. אנחנו זורעים ורק אחרי כמה חודשים קוצרים. תבינו את הצרכים שלנו. אנחנו לא שונים מיועצים בתחום הפיננסי, מיועצים בתחום הביטוח. אנחנו יכולים לקחת על עצמנו כללים מאוד ברורים ונוקשים, אנחנו יכולים להראות דירות למיעוט של אנשים שיהיו בו זמנית. אפשר לתאם את זה מראש.

תתחילו להסתובב בדירות? איזה כללים אתה יכול להחיל על עצמך כשאתה צריך להראות לאנשים בתים?

אנחנו יכולים להראות את הנכסים כאשר הם ריקים, אנחנו יכולים לתאם מראש. יש לנו אמצעים טכנולוגיים שבאמצעותם אפשר לעשות הכנה. אפשר גם להגביל את מספר האנשים שרואים נכס בו-זמנית. אני לא רואה סיבה לכך שלא נוכל להראות נכסים, גם מסחריים וגם מגורים, עם מספר מועט של נפשות בו-זמנית. כמובן שנעבוד תחת החמרה, תחת ה"תו הסגול". אתם צריכים להבין שהנזק שייגרם הוא לציבור של 23,000 אנשים. אנחנו לא מוכרים מוצר. אנחנו לא עסק שכשהוא פותח הוא מיד יכול למכור. עד שלנו יש תוצאה לוקחים חודשים. יש פה ציבור, במיוחד בתקופת הקורונה, אם זה תושבים חוזרים, משפחות שמשנות את הצרכים שלהן, שוכרים, אנשים שמכרו נכסים ורוצים לקנות, שתקועים באמצע. כל זה קרה לנו בהתראה קצרה יחסית. אנחנו, גם בתור התאחדות וגם בתור ציבור די מאורגן, יכולים להקשות ולהחמיר על החוקים של עצמנו, רק תתנו לנו את האפשרות לצאת ולעבוד. אנחנו שומעים שאתם מדברים על יועצי ביטוח ועל יועצים פיננסיים. אנחנו מרגישים שלא סופרים אותנו. אני מבקש שתתנו לנו את ההזדמנות לצאת ולעבוד. 23,000 אנשים צריכים לפרנס משפחות. יש לנו עשרות, אם לא יותר מ-100 בעלי מקצוע אחרים שמתפרנסים מהתוצאות של העבודה שלנו.

המטרה העיקרית של הסגירה של המקומות היא מניעת יציאה מהבית לצרכים שהם לא חיוניים ודחופים, כמה שיותר לצמצם מגעים בין אנשים.

אנחנו מדברים כרגע על תקנות לתקופה קצרה. צריך לזכור שזו גם תקופת חגים. אולי המתווכים יכולים את השבוע הזה לספוג, אבל לא מדובר רק בהם, מדובר בשרשרת שלמה של מזון. צריכים להיות יצירתיים בממשלה ולמצוא את נקודות האיזון, כי יש דברים שאחר כך הם בלתי הפיכים. גם בסגר אנחנו לא סוגרים לגמרי את החיים. צריך למצוא משהו יצירתי, משהו מחוץ לקופסה.

המשמעות של ההחלטה הזאת לא לפתוח מקומות עד 10 עובדים היא יציאה לחל"ת של בין 300,000 ל-500,000 עובדים שלא יהיה להם לאן לחזור. כשכל פעם נציגת הבריאות מדקלמת את ההחלטה הזאת, היא צריכה להבין מה עומד לנגד אותן משפחות ואותם ילדים שברגעים האלה החרב של הפיטורים ושל החל"ת נמצאת מעל ראשם. עם כל הכבוד, יש פתרונות יצירתיים. אין שום סיבה שאותה מעצבת פנים לא תעבוד, אין שום סיבה שאותו משרד שמאות, אותו משרד תיווך ואותו משרד של סוכני ביטוח לא יעבדו. אתם גורמים לזה שהעסקים האלה יוציאו את העובדים לחל"ת ולא יחזירו אותם. מדינת ישראל תשלם על אותה התעקשות של אותה עובדת במשרד הבריאות. היא מדקלמת פעם אחר פעם שהיא לא רוצה שיהיו התקהלויות. במשרד סוכני ביטוח ובמשרדים אחרים אין התקהלויות. יש פה פשוט חלמאות. צריך להבין שאנשים צריכים לחיות, הם צריכים להמשיך להביא לחם למשפחות שלהם. לאנשים יש משכנתאות, יש הלוואות, יש שכירויות, יש ביטוחים, יש חיים. אי אפשר לעצור להם את החיים. הם מסכימים להחיל על עצמם את ה"תו הסגול", הם מסכימים לא לקבל קהל, אבל הם לא יכולים להחיל על עצמם את העניין של חוסר פרנסה. שולחים חצי מיליון אנשים שוב פעם לחל"ת? איך אפשר לקבל החלטה כזאת?

רק חשוב לחדד שבבית ומרחוק מותר לעבוד.

אנחנו לא מבינים למה לא מתירים לנו, למתווכים, להראות נכס לאדם או שניים, במיוחד כשאנחנו עובדים באזורים מאוד נקודתיים. מדובר במפגשים מאוד מצומצמים.

אני רוצה להתחבר לדברים של עורך הדין רועי כהן ולחזור על הסיפור של 10 עובדים. גם אנחנו בהתאחדות המלאכה והתעשייה מייצגים עסקים יצרניים קטנים וכאלה שמעסיקים עד 20 עובדים. אני רוצה לשים דגש על נושא הביוטי. בשונה מענפים אחרים, עסקי הביוטי, שזה הקוסמטיקאיות, מעצבי השיער, האיפור הקבוע, הם עסקים שבתקופה הזאת, בתקופת החגים, זו תקופת השיא שלהם, זה עיקר ההכנסה שלהם. גם הסגר הראשון וגם הסגר השני היו בתקופת חגים. מדובר בדרך כלל במקצועות של נשים, אימהות, בהרבה מקרים אוכלוסייה מאוד מוחלשת. העבודה היא של אחד לאחד, אין התקהלויות. בביקורים שעשיתי אצל קוסמטיקאיות ראיתי שמדובר בהיגיינה מאוד גבוהה, היגיינה ברמה של מחלקות קורונה ובתי חולים. יש להן את השקף, את המחיצות ואת המסכות. אנחנו לא מבינים למה לא לאפשר להן לעבוד. יש קוסמטיקאיות שנותנות טיפול לאנשים סוכרתיים, שנותנות טיפולים שיקומיים ברגליים, עניין רפואי של ממש. בנושא הזה פנו אלינו הצרכנים, האנשים עצמם שצריכים את הדבר הזה. בלי הדבר הזה הם לא יכולים להסתדר. אם אתם לא פותחים את כל ענפי היופי, מה שאנחנו כן חושבים שצריך לפתוח, לפחות תפתחו את הדברים שהם שיקומיים. מדובר בטיפול של אחד על אחד, עם שמירה של שני מטר בין המטפל למטופל.

כשעשיתי ציפורניים לא היה שום מרחק של שני מטר. לפי השיטה של כל אחד שמדבר פה אנחנו לא צריכים לעשות סגר.

ידוע שאחת הסכנות הכי חריפות מהקורונה, מעבר לקורונה עצמה שאני מכירה בסכנות שלה, היא ההידרדרות הנפשית והרגשית שאנשים נמצאים בה ברמה היום יומית ובכל תחומי החיים שלהם. אתם בטח יודעים שכל הנושא הזה של האימון האישי הוא נושא שאפילו נכנס לבתי חולים, לקופות חולים, לארגונים. השירות הזה הוא בדיוק מה שאנשים היום צריכים. הם במצבי לחץ, הם במצבי דחק. באימון אישי אין שום סכנת הדבקה ממשית, מדובר באחד על אחד, שומרים על מרחק, שומרים על כל כללי ה"תו הסגול". אנשים היום מחוסרי עבודה, הם לא יודעים מאיפה להתחיל, איך לחשב מסלול מחדש. יש כל כך הרבה מחקרים מדעיים שמראים שהכלי הזה של האימון הוא הכלי שחיוני היום לאנשים במצבי לחץ, במצבי דחק, כדי להבין מה הם עושים עם החיים שלהם, כדי להבין מאיפה הם משיגים מקורות פרנסה חדשים, כדי לדעת איך הם מתנהלים עם הילדים. אימון גם ניתן להרבה מאוד ילדים עם כל מיני קשיי למידה. בלשכת המאמנים יש פיקוח ורגולציה פנימית. זאת עמותה שמפוקחת על ידי מדינת ישראל כבר כמעט 15 שנים. הרבה אנשים רוצים לדעת מה לעשות פרקטית. המקצוע הזה של האימון עוזר להם להבין מה הם עושים עכשיו כשאין להם מקום עבודה, כשאין להם מקורות. אנחנו לא מבינים את ההיגיון בלהתיר את הטיפול הפסיכולוגי אבל את המפגשים של האימון לא להתיר. דווקא האוכלוסיות המוחלשות, שאין להן את היכולת להתנהל בצורה דיגיטלית, ייפגעו. חשוב להבין שהשירות הזה ניתן לכל המגזרים, יש לו חשיבות מאוד-מאוד גדולה. אנחנו מבקשים להתיר את המפגשים של האימון האישי, כי הם מאוד חיוניים כרגע לאוכלוסייה.

אחרי מאבק מאוד קשה עם שר האוצר ועם שר הכלכלה הצלחנו לגרום לכך שאותם מפעלים חיוניים ימשיכו לעבוד. עדיין יש לא מעט מפעלים שהיו יכולים לעבוד ב-30% תפוקה והורידו אותם לאפס. בחודש מרץ, עוד לפני הסגר הראשון, אנחנו בתעשייה המצאנו את עניין הקפסולות. היום כולם מדברים על קפסולות, על הפרדות, אבל זה נולד אצלנו יחד עם משרד הבריאות, עם משרד הכלכלה ועם פיקוד העורף. התעשייה היום עובדת במינימום הדבקות. כמות ההדבקות שיש לנו בתעשייה היא פחות משליש מאשר בציבור הרחב. עובד בתעשייה אצלנו מוגן יותר מאשר כשהוא עוזב את המשמרת. יחד עם רוני גמזו, הפרויקטור, השקנו לפני יותר מחודש נוהל מגן תעשייה, שזה אותו נוהל המשכיות עסקית, רק משודרג יותר, עם אמצעים טכנולוגיים להגן כנגד הדבקה בהמון דברים. התעשייה מוגנת. אנחנו בתעשייה לא רק צייתנים, אנחנו הרבה יותר צייתנים מכל מה שנדרש מהציבור. אני חושב שזו תקלה לסגור את אותו חלק של מפעלים שעבדו ב-30%. מפעל, עם כל הכבוד לחנויות, הוא לא חנות. אם את החנות סגרתם, בעוד חודש כשתפתחו הבגדים יהיו במקום, כלי הבית יהיו במקום. מפעל זה דבר המשכי. למכונות עם ציודים רגישים שעומדות הרבה זמן נגרמת פגיעה. אנחנו בתעשייה הצטיינו בסגר הראשון בזה שלא שחררנו כמעט עובדים לחל"ת. למה? כי גם מפעל שעבד ב-30% ידע לשמור על העובדים שלו, ידע לג'נגל ביניהם במשרה חלקית. אם אתה סוגר מפעל אתה לא יכול להמשיך לשלם שכר לעובדים שלך.

התעשייה היא המעסיק הגדול ביותר בפריפריה. לקחת את אותם עובדים מהפריפריה ולשלוח אותם עכשיו לחל"ת – אנחנו מדברים על פגיעה כלכלית דרמטית. תבינו שזה לא ל-10 ימים, כי מה שנקבע עכשיו בתור סטנדרט, וכבר ראש הממשלה רמז על זה, ימשיך הלאה. חברי הכנסת היקרים, אם אתם חושבים שאתם מגינים על הבריאות של מישהו כשאתם לא מאפשרים למפעלים הלא חיוניים לעבוד ב-30%, אתם טועים, כי אתם פוגעים בכלכלה שלו וגם בבריאות שלו בכך שהוא נשאר בבית עם כל החרדות ועם כל הבעיות. צדקה חברת הכנסת שקד שאמרה שמה שעבד במרץ יכול לעבוד עכשיו. בואו לא נהיה חכמים, בואו לא נכניס שיקולים אחרים. אם הבריאות בראש מעיינינו, ואם ההישרדות של העם הזה בראש מעיינינו, תנו לנו לעבוד.

אחד הדברים שאפשרו לו להמשיך לעבוד, ונלחמנו גם על זה, זה ענף הבנייה. הבינו שאם התעשייה הזאת תעצור תהיה פגיעה מבחינת הבנקים, מבחינת המימון, ותהיה פגיעה באזרחים שצריכים לעבור לדירות. יש לנו לא מעט תעשיית ריהוט שמייצרת מטבחים, ארונות, דברים שצריכים להשלים דירות איתם. התעשייה הזאת לא יכולה לפגוש את אותם לקוחות. לקוח שצריך היום להשלים דירה לא יכול לבוא ולבחור מטבח. אני מבקש שתאפשרו ללקוח לבוא לבד ולפגוש את אותו אולם תצוגה. אם הלקוח לא ייבחר מטבח, התעשיין לא יידע לייצר את המטבח, הקבלן לא יידע להתקין את המטבח. זה מה שגורם לדירות להיתקע. תבינו עוד פעם, אנחנו לא מדברים על שבוע-שבועיים, כי מה שתחליטו עכשיו ימשיך גם אחר כך.

אנחנו ענף שנכנס באמצע מרץ למשבר הזה עם 14,000 עסקים. חזרנו בסוף מאי עם פחות מ-12,000 עסקים. הרוב הגורף של העסקים סגור. מתוך 200,000 עובדים בתעשייה נותרו 40,000. אנחנו מבינים שאנחנו הולכים לסגר שיימשך מעבר ל-10 באוקטובר, אבל מה שיותר מטריד אותנו זה לקראת מה אנחנו יוצאים, שזה נעלם גדול שכרגע משרד הבריאות לא נותן לנו תשובה לגביו. מגיעה לנו תשובה, כדי שנוכל להיערך בהתאם. חזרנו מהסגר הראשון לקיץ, יכולנו לעבוד באיזו שהיא תפוסה יחסית סבירה שאפשרה לנו מודל עסקי סביר יחסית. אני מניח שאנחנו עכשיו נחזור לתקופה של חורף, שזו תקופה שביום יום הרגיל, בלי הקורונה, היא יותר קשה לנו מבחינת העסקים שלנו. בטח עם הקורונה היא תקשה עלינו מבחינת לשבת בחוץ, משהו שבקיץ נתנו לנו יותר בנדיבות.

בעלי העסקים צריכים לדעת לקראת מה הם חוזרים. הם צריכים לדעת את זה עכשיו. אנחנו צריכים לדעת אם ב-500 נדבקים מאפשרים לנו לעבוד ב-70% תפוסה, אם ב-200 נדבקים מאפשרים לנו לעבוד ב-80% תפוסה. אנחנו צריכים לדעת את זה עכשיו, כדי שנוכל להיפטר מהנכסים, כדי שנוכל למכור את הציוד. 14,000 יזמים בתחום הזה הם אובדי עצות, הם לא יודעים מה לעשות. אנחנו חטפנו כהוגן. הפיצוי שאנחנו מקבלים הוא חלק קטן מהנזק הכלכלי שנגרם לנו. אנחנו מצפים ממדינת ישראל שתיתן לנו תשובה לקראת מה אנחנו חוזרים. לא כמה זמן יהיה הסגר, כי אנחנו יודעים שזה יהיה מעבר ל-10 באוקטובר. חשוב לנו לדעת לאיזו מציאות אנחנו חוזרים. אם אנחנו חוזרים למציאות שבה מצמצמים לנו את התפוסות בצורה כזאת שאין לנו איך לעבוד, אז חבר'ה, קדימה, בואו תגידו לנו, ואז נכבה את האור באופן סופי, נמכור את מה שאפשר, ניפטר מהחובות, ננסה לפרוס את החובות באיזו שהיא דרך ונמצא לנו דרך חדשה בחיים. אל תשאירו אותנו תלויים ככה על כרעי תרנגולת בלי לתת לנו שום אינפורמציה מה הולך להיות איתנו, מה הולך להיות עם העסקים שלנו.

הדבר האחרון זה הנושא של הטייק אווי. אנחנו לא מצליחים להבין מה ההתעקשות פה. יש כל מיני יוזמות מקומיות, כל מיני דברים אבסורדים, כמו לקוחות שעומדים מחוץ לעסק במרחק של שבעה מטרים ובעל העסק יוצא ונותן להם את הקפה, נותן להם את השקית. חבר'ה, בואו נגמור עם הקשקוש הזה, סליחה על הביטוי, ונאפשר לעסקים כמה שיותר מהר לעבוד בטייק אווי. זה יציל את העסקים הקטנים יותר, לא הגדולים, מקריסה.

ליבנו איתכם, ואני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה. אין ספק שזה אחד המגזרים שספג הכי הרבה והיה עם הכי הרבה אי ודאות. יש שני דברים שחובה על הממשלה לעשות. אחד זה לראות איך מכסים את ההפסדים שלכם בצורה ממוקדת, בלי שאנשים ייפלו בין הכיסאות, ושניים, טווח של זמן בתוך תכנית היציאה. מה שהיום מוטל לפתחה של הממשלה זה לנסות ולהכין תכנית שצופה פני עתיד אבל גם נותנת משהו שאפשר להישען עליו עם רגליים בטוחות, כי אנשים צריכים לתכנן את עצמם. אמרת בצורה הכי ברורה שיכול להיות שיש כאלה שיחליטו לעזוב את התחום הזה וללכת לתחום אחר. יהיה קשה לנבא ולצפות פני עתיד, אבל זה מה שצריך לעשות.

העלינו את הדברים שאמרת לגבי הטייק אוויי, אבל הייתה התנגדות גורפת. ההתנגדות הגורפת לא הייתה בגלל ההתנהלות של המקומות שמספקים את הטייק אוויי, אלא בגלל מה שזה גורם מסביב - שהרבה מקומות הפכו להיות התקהלויות ענקיות שיושבים ואוכלים בכיכרות ובכל מיני מקומות. העניין של הטייק אווי צריך להיות חלק מההדרגתיות. אנחנו נלווה את העניין הזה. אני מקווה שנוכל להיות אנשי בשורות.

יש החרגה מהחובה להתקין מחיצה שהייתה לגבי אותם מקומות בתוספת השנייה שחלקם הם מוסדות גדולים וחזקים. הם לא הוחרגו מהסיבה הזאת, אלא בגלל המבנה שהיה בעבר, בגלל שהם לא היו מחויבים ב"תו הסגול".

דיברנו על זה.

דיברנו, אבל זה לא עלה בוועדה. השאלה מה עושים עם זה. השאלה אם בתקופה הנוכחית, כשהתחלואה כל כך גבוהה ואנחנו הולכים לקראת תקופה ארוכה של מגבלות בתחום העבודה וצורך להגן על העובדים, יש הצדקה להחריג את כל המקומות האלה מהחובה להתקין מחיצה כששני אנשים יושבים בחדר והמרחק ביניהם הוא לא שני מטר. מה ההסבר להחרגה הרחבה הזאת?

יש אי בהירות כרגע בתקנות.

לא לגבי הגובה של המחיצה.

לא עניין של גובה. השאלה בסופו של יום היא אם זה חל על מעסיק עם פחות מ-10 עובדים או לא. אני מזכירה לך שבתקנות שלנו החרגנו את המעסיקים עם מתחת ל-10 עובדים מהכל. נברר את התשובה הזאת. המעסיקים גם ככה משתגעים בגלל המצב. אם יש אפשרות לשגע אותם קצת פחות עם דברים כאלה - אנחנו מנסים לצמצם את השינויים מרגע לרגע.

הזעקה של כל התאחדות התעשיינים, של המלאכה הזעירה ושל העסקים הקטנים והבינוניים היא זעקה אמיתית. שמענו שמאות אלפים הוצאו לחל"ת רק בגלל הסגר המלא. לא שמענו נימוק בריאותי אחד מדוע לא מאפשרים לעסקים הקטנים האלה. יכול להיות שהעניין של 10 אנשים מאיין את החוק ואת המגבלות המלאות. אין שום בעיה לאפשר לעסקים קטנים שיש בהם מספר עובדים קטן, נגיד פחות מחמישה עובדים, בין אם זה סוכני ביטוח, בין אם זה עורכי דין, בין אם זה שמאים - לפעול. הרי אין שם התקהלויות, אין שם חשש להידבקויות. או לחילופין, ניתן להוסיף אותם לתוספת השנייה.

אנחנו מחכים לתשובות בנקודות הבאות: החלופה של ההפגנות ברכבים, כמובן בצורה מוסדרת, מוזמנת, מוגבלת, והנושא של אימוני קבוצות בספורט.

לא רק קבוצות, ספורטאים בכלל.

היו פה הצעות שונות. היו כאלה שדיברו רק על הליגה הראשונה.

רוב הדוברים דיברו על ליגת הכדורסל ועל ליגת - -

נקודה נוספת היא רפואה משלימה נחוצה. הייתה הנקודה של הטיסות. היה את הנושא, שזה יותר משרד המשפטים, של מרחק סביר או ניכר בקפסולות בהתקהלות. על הנושא של כוח סביר קיבלנו תשובה. אני אעלה את הרעיון שהעלתה חברת הכנסת שקד.

אנחנו נתנגד לאישור תקנות שיהיה בהן אישור ליציאה ברכבים, כי זו הפרה של כל הסגר.

אז איך יגיעו לעבודה?

אפשר לעבודה חיונית שאישרנו.

שלמה, מה אם יאשרו הפגנות ברכבים?

אנחנו נתנגד.

מי זה "אנחנו"?

חברי הליכוד שכאן.

חברי כחול לבן יצביעו איתנו.

פרופסור גרוטו, בבקשה.

אני אתן לכם את הסיכום של הדברים. קיימנו מספר דיונים בקרב הצוות המקצועי ועם כל אנשי משרד הבריאות לגבי הבקשות שעלו פה. יש לנו שלושה עקרונות פשוטים. בחנו את הבקשות בהתאם לעקרונות האלה. יש שלושה עקרונות שכרגע משמשים אותנו להתמודדות עם המחלה. העיקרון הראשון זה מניעת התקהלויות. ברור לכולם, אני מניח, שהנקודה הזאת ברורה. העיקרון השני הוא עיקרון המסכות, שגם הוא ברור. העיקרון השלישי זה מגבלה של התנועה. נכון שהתרנו מגבלה של 1,000 מטר, אבל הכוונה הייתה שאנשים יישארו בבתים. ככל שאנשים יישארו בבית, ככה נוכל להמעיט את המגעים. לבן אדם שיוצא מהבית יש סיכוי יותר גדול לפגוש אנשים בדרך. יש משוואה מאוד פשוטה שקשורה לעניין של הביקורים, של היציאות: יותר אושפזין שווה ליותר מאושפזים.

עכשיו נעבור על הבקשות. הפגנות ברכבים מפר את עיקרון היציאה מהבית. אימונים בספורט מפר שלושה עקרונות: גם את היציאה מהבית, גם את עיקרון ההתקהלות, וגם את עיקרון המסכות, כי באימוני הספורט של הקבוצות אי אפשר לשים מסכות, אנחנו יודעים את זה.

אבל זה הוויכוח.

רפואה משלימה מפרה את עיקרון היציאה מהבית. בחלק מהמצבים יש רפואה משלימה שיכולה להינתן בקבוצות, דבר שמפר את עיקרון ההתקהלות. בחלק מהמצבים גם ניתן טיפול ללא מסכות, שזה דבר שמפר את עיקרון המסכות.

כל העקרונות האלה מופרים בזכות היחידנית.

היציאה לטיסות מפרה את עיקרון היציאה מהבית. בחלק מהמקרים זה גם מפר את עיקרון ההתקהלות, כי אנחנו יוצרים מגעים מיותרים ונוספים גם בשדה התעופה וגם במטוס. לגבי מרחק סביר בהפגנות, זה לא נושא של משרד הבריאות. כל הבקשות שעלו פה פוגעות באחד או יותר מהעקרונות של ההתמודדות עם המגיפה, לכן אנחנו כרגע לא מוכנים לשינויים בנוסח כמו שמונח בפניכם. אני מניח שלנושא של המרחק הסביר יתייחסו גורמי האכיפה.

את עיקרון השוויון הפרתם.

יש גם את עיקרון הזמן. חלק מהדברים שהכנסנו הם לשבוע בלבד, כמו למשל נושא ההפגנות.

אנחנו יודעים את משך הזמן. האם יש דברים שאתם יכולים לתת להם מחשבה נוספת? חלק מהתקנות פגות מיד אחרי חול המועד. חול המועד זו תקופה של חג, אם מבחינת עבודה ואם מבחינת דברים אחרים, שאפשר לעשות סגר חזק.

אולי רק בעניין של הספורטאים.

האם אתה יכול לתת אופק, לפחות בחלק מהנקודות, לקראת התקנות החדשות שאתם צריכים להתקין בשבוע הבא? האם יש דברים שאפשר יהיה לאשר אותם? האם את הנושא של האימונים אפשר לצמצם כך שהוא לא יהיה גורף מידי?

חבר הכנסת אשר, אני מסתכל כל יום על מצב התחלואה. כשאנחנו נראה מגמות מעודדות במצב התחלואה, מה שאין לנו כרגע, כל יום נדון מחדש. ברור שהנושאים האלה הם חשובים. ברגע שנראה שאנחנו יכולים לעשות פתיחה ואיזה שהוא שינוי בדברים האלה, אלה יהיו בין הראשונים לטיפול. זה נרשם בפנינו.

פרופסור גרוטו, צריך לקחת בחשבון שהמתאמנים מלווים ברופאים. לחבר'ה האלה, גם אם אתה בעוד שבוע, בעוד שבועיים תפתח, אין לאן לחזור. הם עובדים בקפסולות, הם נמצאים בקבוצות קטנות, הם יכולים לעשות את האימונים בצורה הכי מחמירה שאתם תחליטו ותחילו עליהם. אני לא חושבת שנכון לשים עליהם עכשיו pause למשך כל התקופה הזאת.

צריך לחשוב על זה כפגרה בלתי צפויה. זה כמו שיש פגרה בקיץ וכל אחד שומר על הכושר האישי שלו. צריך לקחת את זה כהפסקה כפויה. ברגע שתתחיל העונה אפשר יהיה להאריך את הליגה. עד עכשיו, לפי מה שאני מכיר את המינהלת של הכדורסל, של הכדורגל ושל מקצועות אחרים, הם יודעים למצוא פתרונות לאילוצים האלה.

פרופסור גרוטו, אתם רוצים שיהיה ציות להוראות, אבל אני אומרת לך שהציבור לא יצליח לעמוד בגזרות שגזרתם.

למה? אותם דברים היו במרץ-אפריל ועמדו בהם. גם אז נעצר כל הכדורגל, כל הספורט. הרבה דברים שנעצרו אז לא נעצרים היום. המצב שלנו היום הרבה יותר חמור ממה שהיה במרץ-אפריל.

איך משחק טניס, כששני אנשים מרוחקים אחד מהשני, יכול להוביל להדבקה? איך ספורטאים שאמורים להתאמן עם עוד ספורטאים, גם אם בעצמם הם בינלאומיים ויש להם את האישור, יוכלו להתאמן עם ספורטאים שאין להם אישור? מה הבעיה בנסיעה ברכבים להפגנה?

המטרה של סגר זה שאנשים יישארו בבית. כל יציאה מהבית עלולה לגרום לעוד מפגשים. כל מפגש יכול לגרור לשרשרת הדבקה. ראינו שאדם אחד יכול להדביק אחד, והאחד הזה יכול להדביק 20. יש אנשים שגם הדביקו 100. אנחנו לא יודעים לזהות את אותם מפיצי על, לבדוק רק אותם ואת כל השאר לשחרר. הלוואי שנגיע למצב הזה. אנחנו עוד לא שם. יש פתרונות טכנולוגיים שיתנו לנו מענה הרבה יותר טוב אחר כך, אבל כרגע הם לא בידינו. אמנם אנחנו נמצאים בחזית העולמית בפיתוחים האלה, אבל זה עוד לא שם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן איזה שהוא אבסורד. לשחק כדורגל בשכונה בתוך ה-1,000 מטר שלך מותר, כל עוד זה פחות מ-20 אנשים שמשחקים ביחד. למה אימון של 22 אנשים אנחנו אוסרים?

אם תלך לכל חוף ים אתה תראה חבורות של גולשים שהם לא בספורט תחרותי. הממשלה החריגה את הקבוצות, דבר שלא היה במקור. הממשלה אומרת לוועדה: "את תהיי חותמת גומי, לא נזוז מטר ממה שאני מחליטה". זה מה שעלה ממה שאמר פרופסור גרוטו. אגב, אין שום הבדל בין קואליציה-אופוזיציה, אין שום הבדל בין הדברים שהוועדה הזאת התאחדה עליהם היום.

חד-משמעית.

אמת ויציב.

אמנון אלקלעי, בקשה.

התבקשנו לדבר על כלי הרכב. אני מסתכל על זה מהזווית המשטרתית. אם יתאפשר העניין הזה, אז כל רכב שיגיע למחסום משטרתי, בין אם הוא רכב בודד, בין אם הוא בשיירה, יוכל לטעון את הטענה הזאת. מזה נגזרת היכולת שלנו לפקח על שאר התנועה. אין ספק שברגע שכל אדם יוכל לטעון טענה שהוא בעצמו מפגין או נוסע להפגנה אני לא אוכל לבדוק את העניין הזה, אני לא אוכל לאשר אותו או לא לאשר אותו. אני לא יודע להבחין בין מפגין שהוא מפגין באמת לאחד שמחליט לנסוע ממקום למקום.

האם היום אתה יכול להבדיל בין אדם שהולך לסופר לבין אדם שהולך למקום אחר?

מי שירצה לבצע הפגנה באמצעות כלי רכב יגיש בקשה על פי החוק.

כבר ראינו את הטופס.

בבקשה יופיעו מספר כלי הרכב, יופיע מספר הרישוי של כלי הרכב.

מיקי, אין להם כוח אדם לזה.

יהיה מקום ההתכנסות, יהיו התחנות בדרך, יהיה זמן הסיום ואז תהיה שליטה מוחלטת. תהיה בקשה שתוגש בתחנת המשטרה.

תשלח מכתב מסודר, מיקי, ובעוד שבועיים תקבל תשובה.

נתתי עכשיו פתרון.

איך אתה בודק את המוטיבציה האמיתית של אדם שאומר לך שהוא נאלץ כרגע להגיע לצורך חיוני לעבודה שלו? הרי אתה לא שולח שוטר עם אותו איש עסקים שאתה פוגש במחסום. אתה מתייחס לאינסטינקט, אתה מתייחס לתחושת הבטן של השוטר, נכון? איך אתה בודק בעל מפעל שאומר לך שהיה לו עכשיו פיצוץ במים, בביוב? הרי אתה לא שולח איתו את הסיור, אתה לא שולח איתו את המחסום מכביש 1 שילך לבדוק. ברוב המקרים, ב-99% מהמקרים השוטר יסתמך על שיקול דעתו ועל התחושה שלו אם האדם מולו דובר אמת או משקר, כולל כשבן אדם אומר שהוא הולך לסופר פארם.

המשטרה יודעת לעשות את זה אם היא תקבל את המשימה לעשות את זה. צריך להתייחס לזה כמו שמתייחסים לתהלוכה. אם הממשלה תקבל את ההצעה שלנו, אז מה שצריך לעשות זה לשים תנאים. הכוונה היא לא שאנשים סתם ייסעו. אם אני רוצה להפגין בתהלוכה של מכוניות לכיוון קיסריה, אז אני לא יכול לנסוע בבוקר לקיסריה. אתם תגידו איפה להיות. האלטרנטיבה הרבה יותר גרועה. התפקיד של המשטרה הוא לא רק להגיד מה לא, אלא לאפשר את זכות ההפגנה. תפקיד משרד המשפטים הוא לעשות את האיזון הזה. מה שקורה פה זה שזכות ההפגנה מופקעת לחלוטין, בלי כל קשר מידתי למגיפה. אפשר לשים מגבלות על ההפגנות האלו, על התהלוכות של הרכבים, אבל לא ניתן להגיד שאי אפשר.

היכולת לאזן זו ההחלטה שלכם. התפקיד שלי הוא להגיד איך זה ייראה. יש מצבים שאדם יכול לטעון טענה כזאת או אחרת. אנחנו מתמודדים עם כאלה דברים פעם אחר פעם. אין ספק שברגע שאנחנו נאפשר את זכות המחאה, כשההחלטה לקיים אותה או לא לקיים אותה היא לא משטרתית, זה יקשה מאוד על המשטרה. היכולת של כל אחד ואחד לבוא ולטעון שהוא מפגין באופן עצמאי כנגד הסגר ולכן הוא נוסע ממקום למקום זה דבר שבאופן טבעי יקשה מאוד על השוטרים בצורה משמעותית. גם ככה המשימה היא לא פשוטה. לכאורה כל אחד יכול להגיש כל מסמך שהוא רוצה ולהגיד שהוא רוצה להפגין. אין לזה סוף. זו לא חייבת להיות שיירה. יכול לבוא אדם בודד שיגיש טופס, אם יש טופס, שהוא רוצה לנסוע ממקום למקום, כי הוא מוחה נגד הסגר הזה או נגד המתווה. מתפקידי לבוא ולהגיד לכם שזה מה שאנחנו רואים מול העיניים, עם זה נפגשנו. האיזונים בין חופש המחאה לבין הצרכים של המאבק בקורונה הם איזונים שאתם צריכים לעשות.

תגידו שאתם מתירים אחת מתל-אביב, אחת מהרצליה, שזה ביום כזה, שזה ביום כזה. אתם לא נותנים פתרונות, אתם הולכים עם הזרם. אני ממש מתפלא על זה. אני מציע להגיש בקשה שיהיה בה מספר כלי הרכב, מספרי הזיהוי שלהם, מאיפה, להיכן, הכל בצורה מסודרת, שלא כל אחד יוכל להגיש.

מיקי, תראה כמה אתם מתעסקים עם ההפגנות. אתם מדברים על זה שאנחנו מתעסקים? תראו כמה שעות השקעתם פה היום רק בשביל הפגנות, הפגנות והפגנות. חאלס, עוד שבועיים-שלושה תחזרו לכל זה.

אתם פוגעים בחוק-יסוד חירותו של אדם.

גם חירות העיסוק נפגעה, גם חירות התנועה נפגעה. יש מגיפה, מיקי, אתה יודע את זה יותר טוב ממני. אתם אומרים שאנחנו מתעסקים בהפגנות? תראו כמה אתם מתעסקים בהפגנות.

אני אתייחס לשני נושאים: להפגנות הרכובות ולמרחק בתפילה, הפגנה.

האם מרחק סביר או מרחק ניכר.

הנושאים עלו בפני היועץ המשפטי לממשלה. הוא חושב שמדובר במרחק סביר, לא במרחק ניכר. כרגע אי אפשר לנקוב במרחק מסוים. בנושא ההפגנות הרכובות – לקראת הארכה הבאה של ההגבלות בתחום ההפגנות, ככל שתהיה, הנושא ייבחן. לקראת הבחינה הזאת ביקשנו חוות דעת כתובות ממשרד הבריאות, מהמשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל.

במסגרת שבעת הימים האלה? אתה מדבר על הארכה שתתקיים במסגרת שבעת הימים הקרובים?

הארכה תהיה בשביעי באוקטובר, ככל שתהיה.

ואז אתם מבקשים ממשרד הבריאות שייתן לכם הערכה בריאותית, כלומר אם יש אפשרויות הדבקה?

הם יכתבו מה שהם רוצים. הם יצטרכו לבסס את ההגבלה הזאת. כל מה שאמרתי זה שתהיה בחינה משפטית של הנושא הזה ושביקשנו חוות דעת מגורמי המקצוע.

לגבי?

לגבי הנושא של ההפגנות הרכובות וההצדקות לכך.

מי חוץ ממשרד הבריאות?

המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל.

שני דברים לגבי שתי הנקודות האלו. אחת לגבי הנושא של המרחק הסביר. חשוב שההנחיות יעשו קונקרטיזציה מעבר לזה. זו הכוונה?

זו הכוונה.

שהן יפרטו יותר בשביל שתהיה הנחיה לשוטר בשטח.

מה יהיה היום בערב?

בהקשר של תפילות ושל הפגנות, מתי אתה חושב שיהיה הנוהל הזה? זה משהו שהוא חי עכשיו. אנחנו מדברים על הנחיות שיהיו תקפות בשבוע הקרוב.

את התשובה הזאת צריכה לתת גבי. אני יכול לברר.

לבי הנושא של ההפגנות הרכובות, גם לאור הנושא של פגיעה בזכויות וגם לאור מה שכתוב בחוק הסמכויות, הנושא חייב להיבחן בהיבט של מידתיות. אם אתם יכולים לאפשר את הדבר הזה בלי פגיעה בתכלית של הדבר הזה, אתם מצווים ללכת בכיוון הזה. כבר עכשיו היה צריך לעשות את זה, אבל בוודאי בהארכה הבאה אתם לא יכולים להגביל את זה - -

אנחנו מודעים להוראות החוק.

לא ראיתי את המידתיות אצל היועץ המשפטי לגבי מקומות העבודה כמו לגבי ההפגנות הרכובות.

לגבי מקומות העבודה העמדה שלי הייתה - -

אז היה להיפך, שמתם אותנו במיטת סדום.

זה לא אני שמתי, זה החוק שם.

אנחנו מבינים את הכל.

אני העליתי את הנושא הזה ביום חמישי. אנחנו נמצאים היום ביום רביעי שלאחריו. אם משרד המשפטים רוצה לבחון את זה, שיבחן את זה כמה שיותר מהר, אין סיבה לחכות לשבעת הימים האלה. אפשר לקצוב את התקנות האלו בפחות משבעה ימים, לפחות בקטע הזה. לבוא ולהגיד בזכויות יסוד מן הסוג הזה: "בואו תדברו איתנו עוד שבעה ימים", נראה לי לא מידתי, לא עומד בשום מבחן של סבירות, בוודאי בתקנות כאלו. אני חושב שזה לא נכון.

כל העניין הזה של מבחני סבירות ומידתיות לא מתקיים כאן – לא בחוק ולא בתקנות. בסופו של דבר יבוא בג"ץ ויבטל את זה, ואז יהיה עליהום על הבג"ץ. אנחנו כבר כמה שעות פה מנסים לעשות, מנסים לעדן את זה קצת, להכניס מימדים של מידתיות וסבירות, אבל אטימות מוחלטת.

אפרת, לגבי התחום שלך, שזה עבודה.

לגבי התחום של העבודה הצגנו את התקנות.

אני מזכיר את הנקודה של 10 עובדים, חמישה עובדים.

כרגע התקנות הן כאלה שלא ניתן לאפשר שהות של 10 עובדים. יצרנו את החריגים למקרים אקוטיים, אבל זה החריג לכלל, זה לא הכלל, שנכנסים בסעיפים שמנינו מקודם, במיוחד בתקנה 3(א)(9). ככל שהוועדה תחליט או תבקש אנחנו נעלה שוב לממשלה. כרגע אין יוזמה על השולחן לעשות תיקון.

כמו שאתה זוכר, אדוני היושב-ראש, אני לא תמכתי בחוק הקורונה הגדול. אותו סעיף שאותו אנחנו יכולים לאשר או לדחות, בלי גמישות לשנות את הנוסח בשום דבר, מיועד להפוך את הוועדה לחותמת גומי. אנחנו מבינים את מצב החירום, אנחנו רוצים לקבל את ההגבלות שצריך לקבל אותן, אבל אני חושב שוועדת החוקה, שיכולה ליזום הצעות חוק בקריאה ראשונה ולהעלות אותן למליאה, צריכה ליזום את שינוי אותו סעיף. בכל התקנות האלו עלה דבר אחד שכולם הסכימו עליו, שזה נושא הספורט. הממשלה כבר החריגה את הקבוצות שמופיעות בתחרויות בינלאומיות. אנחנו חושבים שצריך להחריג עוד. מדובר בכמה מאות אנשים. ישימו אותנו בפינה כדי שאנחנו לא נשנה פסיק? אני חושב שהוועדה חייבת לשנות את המציאות הזאת.

האם אנחנו יכולים להאריך? הגבלת הפעילות היא עד 14 לחודש.

להגדיל, לא להאריך.

האם אנחנו יכולים סעיף מסוים לקבוע שיהיה פחות, בלי שהממשלה תשקול את עמדתה?

כן.

עשינו את זה.

שקלתי בסעיף של העבודה, בסעיף שהעלתה פה חברת הכנסת שקד ואחרים שהצטרפו אליה, להקדים את זה לחמישי לחודש.

את הכל, או סעיף מסוים?

את החלק הזה של העסקה.

היה סעיף שהיה קיים, וזה הסעיף שאומר שמעסיק הוא רק מי שיש לו לפחות 10 עובדים. את הסעיף הזה מחקנו לצורך הוראת השעה. היושב-ראש מדבר על אישור הסעיף הזה.

הוספה של הסעיף.

זו בעצם החזרה.

אני יכול לעשות החזרה של מה שנמחק?

אתה יכול לא לאשר את המחיקה.

לאשר לארבעה-חמישה ימים. זה נושא שאני חושב שיכול לתת פתרון גדול להרבה מאוד בעלי עסקים קטנים ובינוניים, זה יכול לתת טיפה מרווח נשימה. מאחר ואנחנו מדברים על שבוע שלם של חג והממשלה צריכה להיות בכל מקרה עד ה-10 בחודש - -

10 בחודש יוצא יום ראשון הבא.

ה-10 זה שבת הבאה, זה שמחת תורה.

זה אומר שאין רבותא גדולה בכך שהממשלה תדון בזה שלושה-ארבעה ימים קודם. בכל מקרה היא צריכה לקבל את ההחלטות שלה עוד לפני שבת, עוד לפני ה-10. תאמין לי, ניסיתי, בדקתי, רציתי כבר להקדים. גדעון, אני חושב שאתה מסכים איתי בעניין הזה. אם אני מקדים את זה ל-4 או ל-5 בחודש, זה יוצא יום רביעי או חמישי שלפני שבת חול המועד.

יעקב, אין בזה באמת טעם מעשי, רק יש בזה איתות לממשלה.

אנחנו יכולים לאותת ככה, ואנחנו יכולים לאותת גם בזה שאנחנו - -

אי אפשר שכל הוועדה תחשוב שסעיף מסוים צריך להשתנות ואז תצביע הפוך.

היו דברים מעולם. היו דברים שאמרנו לממשלה: קחו בחשבון שבתקנות הבאות אנחנו לא נסכים, זה לא יהיה. הרבה דברים השתנו ככה. יכולתי לבנות יופי של קריירה עם כל מיני החלטות פופוליסטיות וטובות.

אנחנו לא שם. גם אתה לא שם.

גם אתה לא שם. לא התכוונתי לאף אחד שנמצא פה. אני חושב שהלחץ הזה והשעות שאנחנו יושבים פה - -

מה לחץ? הם אמרו לנו על הכל "נייט".

זה לחץ עקר.

אני לא יודע אם עקר. עקר שיש לו כבר 15 או 20 תיקונים שעשינו פה, הוא לא עקר.

לא, עכשיו, ברגע זה.

אתה רואה עכשיו, אני רואה את סוף המשחק. אני מציע לעשות 10 דקות הפסקה, לאחר מכן הצבעות.

הנושא של מקומות עבודה עם מעט עובדים זה דבר שעלה בצורה משמעותית מצד הוועדה. מצד שני, כמו שקודם הסברנו, הוועדה יכולה להחליט, ואז יכול להיות שהדבר הזה ישפיע על מצב חירום מיוחד. השאלה אם אי אפשר בכל זאת, בסבב הבא של התקנות, לעשות איזו שהיא קונקרטיזציה יותר ברורה של הגעתו ההכרחית להמשך הפעילות התפקודית של מקום העבודה, לדבר על איזה גרעין של עובדים.

עדיף שלא. עדיף שזה יהיה כמה שיותר מהימן.

אנחנו אותתנו את זה. אני לא מתכוון להפסיק לאותת בדברים האלה שדיברנו עליהם, גם בנושא הזה שהעליתם של האימונים, גם בדברים האחרים. אני לא יכול להתעלם מסוג החלטה שכביכול אומרים "לא" על הכל. אנחנו בתחילת הסגר. אנחנו גם בערב חג, שאני חושב שחלק גדול מהדברים הם לא משמעותיים כרגע. אנחנו אמורים להיפגש פה בכל מקרה מיד אחרי החג. הממשלה אמורה להחליט ולקבל את ההחלטות. אנחנו בשבוע הראשון של התהליך הזה, לכן אני אומר שצריך שיקול דעת. אני מורה על הפסקה. 20:12 הצבעות.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:02 ונתחדשה בשעה 20:31.)

חברים, אני רוצה להתחיל את ההצבעות. שוחחתי מקודם, לבקשת חברים, עם שר הבריאות לגבי הנושא של הליגות, של הספורטאים. הוא קיים התייעצות עם שר הספורט. מה שנאמר לי זה שברגע שתהיה האפשרות הראשונה להקלות, זה יהיה אחד הדברים הראשונים. אני מבין שהשבוע הם ידברו על העניין הזה. זו הייתה בקשה של חברים מכל המפלגות. אני מבין שהנושא הזה, ברגע שיהיה אפשרי לחשוב על טיפה הקלות, יהיה אחד מהדברים הראשונים. אולי הוא יהיה צר יותר, אולי ממוקד יותר, אולי בליגות כאלו או אחרות.

למה אתה צריך את ההסכמה של שר הבריאות אם אנחנו מחליטים אחרת?

ביקשתי משר הבריאות. לא באתי לבקש את הסכמתו, ביקשתי ממנו, בשם החברים, בשמי כיושב-ראש הוועדה, וזו התשובה שנאמרה לי.

למה יש ועדה? מה זה, טובה לחברים?

אדוני היושב-ראש, גם אני דיברתי עם שר הבריאות. אני לא יכול להגיד שהגענו לאותה דעה. אני באותה דעה שביטאתי כאן במהלך הישיבה. יחד עם זאת, שר הבריאות אמר בצורה הברורה ביותר שברגע שיהיו הקלות כלשהן הנושא הזה שדיברנו עליו, של האימונים בליגות הכדורסל והכדורגל, יהיה בין הדברים הראשונים בדיון להקלות. כשזה המצב, וכאשר אנחנו לכודים בטכניקה שעליה דיברנו היום, דהיינו שדחיית התקנות המשמעות שלה היא פרימת כל סוגיית ההתקהלויות, אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את התקנות, לתת את הגיבוי במאבק בקורונה, ולעמוד על זה לקראת סוף הסגר. הרי בסופו של דבר הנושא הזה יחזור לוועדה. לקראת הסיבוב הבא דינו יהיה שונה, לפחות מבחינתי. אני מתייחס לזה, על רקע ההיכרות שלי עם שר הבריאות למילה שלו, בצורה הרצינית ביותר.

אנחנו מעלים שלושה קובצי תקנות: תיקון תקנות הגבלות במרחב הציבורי והגבלת פעילות, ושני קובצי תקנות לתיקון הגבלת מקומות עבודה. אנחנו בתהליך חדש מבחינתי. כמו שאמרתי מקודם, הרבה ילדים טובים יצאו מהלחץ שלנו מול משרדי הממשלה. עשינו את זה באחריות, לא תקענו ברקס לכל המדינה, לא הוצאנו תחום אחד או שניים וכל השאר שיקפצו. אני הולך בדרך שלי. אמנם היא דרך טיפה יותר ארוכה, אבל בסוף היא קצרה. גם בהצבעה היא תהיה קצרה. גור, תגיד על מה אנחנו מצביעים.

אני אקריא כל אחד מהקבצים. לגבי הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת הפעילות יש את תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 1), התשפ"א-2020, שהגיע לוועדה ב-24 בספטמבר.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – 9
נגד – 6
נמנעים – אין
אושר.

התקנות אושרו.

יש את תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת שהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020, שהגיעו לוועדה ב-25 בספטמבר 2020.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – 9
נגד – 6
נמנעים – אין
אושר.

התקנות אושרו.

עכשיו עולה להצבעה הקובץ השלישי, זה שהגיע בלילה. הוועדה מצביעה עליו בתוך ה-24 שעות, עוד לפני שהוא נכנס לתוקף. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת שהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020, שהגיע לוועדה בלילה, לקראת חצות אתמול.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
אושר.

עכשיו אנחנו עוברים לשני הקבצים לתיקון התקנות של הגבלת פעילות מקומות עבודה. קודם כל, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020, שהגיע לוועדה ב-17 בספטמבר.

מה עם ההצעה שלך בנושא של פחות מ-10, מה קורה עם זה?

זה התיקון הבא.

דיברנו על זה שאנחנו יכולים להקדים את זה, להקדים כאילו שהפג תוקף יהיה ביום שלישי או ביום רביעי של התקנות, אבל אז אנחנו לא מרוויחים מזה כלום. הממשלה בכל מקרה עד ערב החג, שזה יום חמישי, צריכה לקבל את ההחלטות. אנחנו נחכה ל-10 באוקטובר. אני מבקש מהממשלה ללכת להצעה, שהיא צמצום של ההצעה הראשונה, של עד חמישה עובדים. מדובר בהחלטה רוחבית, חכמה, ממוקדת וזעירה. אני מצפה, ואתם תשמעו אותי במשך השבוע בטלפונים, לראות שבאמת יושבים ומנסים למצוא איזה שהוא איזון, בלי להפיל את כל הקונסטרוקציה כולה.

מה עוד שמתוך החמישה בטח אחד כבר היה חולה והבריא.

אני מבקש אחרי החג תכנית מתווה לאותם אלה שחלו והבריאו. אפשר להחזיר אותם.

יש רבע מיליון כאלה.

זה מה שאני אומר. אפשר להחזיר אותם לעבודה, לתת לפחות משהו. אם יש בעיה טכנולוגית, תמצאו. קיבלתי 10 הצעות טכנולוגיות איך אפשר לעשות. זו מדינת סייבר. לא יודעים לעשות צמיד או איזה כרטיס מגנטי לזיהוי כדי שהבן אדם לא יוכל לרמות שהוא היה חולה קורונה?

טביעת אצבע.

לא טביעת אצבע. אל תשכח שלכל שוטר במסוף יכול להופיע שהאדם היה חולה קורונה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020, שהגיע ב-17 בספטמבר. אלו לא התקנות שעשו את הסגירה.

אלו לא התקנות של הסגר המוחלט.

זה הסגר חצי דרך.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – 9
נגד – 7
נמנעים – אין
אושר.

ברגע זה 300,000 עובדים יצאו לחל"ת.

התקנות אושרו.

הקובץ האחרון, שזה התקנות המגבילות יותר של מקומות העבודה שהתקבלו לפני שבוע, הגיעו ב-25 בספטמבר. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020.

מי בעד התקנות, מי נגד?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 7
נמנעים – 1
אושר.

התקנות אושרו. חברים, שיהיה לכולנו חג שמח ובשורות טובות.


הישיבה ננעלה בשעה 20:42.