פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/10/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ג בתשרי התשפ"א (01 באוקטובר 2020), שעה 11:30

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון מס' 4), התש"ף- 2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות)(תיקון), התשפ"א- 2020
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020
4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
אוסאמה סעדי
גדעון סער
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
שלמה קרעי
איילת שקד

יאיר גולן
מיקי לוי

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

שי סומך
נינא כהן קרן
–
–
עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

סגן שר הבריאות יואב קיש
גאל אזריאל

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, משנה ליועמ"ש משרד הבריאות

ד"ר עמיר פוקס - נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הילה לוי

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון מס' 4), התש"ף- 2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות)(תיקון), התשפ"א- 2020
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020
4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הוועדה, בוקר טוב לצוות. אני פותח את הדיון.

בוקר טוב, אדוני, ליואב יש הצעה לסדר וגם לי יש הצעה לסדר.

בוקר טוב לכולם, אני מבין שפרופ' גרוטו נמצא איתנו על הקו, נכון? אנחנו ניתן לחברי הכנסת שנמצאים כאן ועכשיו להעלות הצעות לסדר, ולא יהיו השלמות בהמשך הדרך. אני רוצה לנצל את הדיון כדי להעלות ולעורר נקודות עיקריות, וכך נוכל להביא את זה לפתחה של הממשלה ברגישות ובנחישות. אני מציע לחבריי, אם אנחנו רוצים נאומים, זה בסדר ואני זורם עם הכול, אבל אני באמת רוצה לנצל את הדיון כדי שהוא לא יהיה סתם טקס שאנחנו עוברים ולא ייצא ממנו שום דבר. איך אומרים? יש לנו ברקורד הרבה מאוד דברים שהצלחנו לתקן בצורה הזאת.

דבר שני, אני רוצה להעלות נושא, שכבר שוחחתי עליו עם אנשי משרד הבריאות. אני מבקש להעלות את זה כאן, ואני מקווה שחברי הוועדה יתמכו בעניין. יש היום למעלה מ-200,000 איש שחלו בקורונה. נכון שאין בדיקה מדעית שאומרת שהם לא מדבקים. אין בדיקה מדעית סופית, אבל ברור שהסתברות ההדבקה שלהם היא 0 נקודה משהו. זה אומר שאם המדינה תבוא עם תוכנית ומתווה מסודר, אפשר לגרום להשתתפות יותר גדולה בכוח העבודה; לפחות הגבלות ואולי אפילו עזרה לאחרים; סיעוד לאנשים, עזרה בבתי חולים, עזרה במקומות של רווחה וכולי.

אני פונה למשרד הבריאות ואומר: צריך לחשוב מחוץ לקופסה. יש למעלה מ-200,000 איש, שהסבירות שלהם להידבק שוב, לפחות בתקופה הקרובה, שואפת לאפס. אני מבקש ודורש שיוקם צוות, במקביל לכל הצוותים שעובדים בעבודה השוטפת הקשה, שמנהלים כל משרדי הממשלה, ובראשם משרד הבריאות. להקים צוות, שלא רק ידבר על הנושא הזה, אלא יביא תוכנית אופרטיבית איך מזהים את האנשים האלה, האם מציידים אותם באיזשהו זיהוי מגנטי כזה או אחר, האם זיהוי כתוב כזה או אחר. כל אדם שהיה חיובי והיום הוא שלילי, יש לו אישור מרופא שהוא עבר קורונה. עבר קורונה.

לכן אני אומר שזה יעזור לנו ליציאה מהסגר, זה יעזור לנו לפעול בהדרגה. אם יש משרדים או מקומות שבהם יש אנשים שעברו את זה, הם יכולים להחזיק את המקום בלי שהענף ייפול. אפשר לעשות הרבה מאוד דברים ואני אומר שוב, שבדיון הראשון שיהיה מייד אחרי החגים, אני מודיע שאם לא יגיעו לכאן נציגי משרד הבריאות ויציג ולנו מתווה ברור, אני אהיה תקוע שם עד שיוצג לנו מתווה כזה ועד שהוא ייצא לדרך. לא אכפת לי אם זה יהיה באישור שלנו או לא. זה לא מעניין. מה שאותי מעניין, ואני אומר את זה לא בגלל כוח פוליטי שיש לוועדה. אנחנו יושבים פה חודשים על גבי חודשים, ויש פתרון שיכול לעזור. הוא לא פתרון קסם, הוא לא פתרון מלא, אבל הוא יכול לעזור להדרגתיות בחזרה לשגרה, גם אם היא תיקח הרבה זמן, למצוא דרך איך לתייג ואיך להסדיר את הנושא של אנשים שהחלימו מקורונה.

לפני שאני עובר להצעות לסדר של חברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את פרופ' גרוטו, אם תוכל, בבקשה, לומר לי ששמעת את הדברים ושהם יעברו למי שהם צריכים לעבור. אני חושב שאתה תהיה אחד מאלה שיצטרכו להביא פתרון, ואני יודע שאתה עובד על זה תקופה מסוימת. בבקשה, פרופ' גרוטו.

בוקר טוב לכולם, ותודה. אני חושב שזה רעיון מאוד חשוב. אין בינתיים המצאה כזאת או פתרון כזה בעולם. אף מדינה לא המציאה את זה, גם מדינות שיש בהן הרבה יותר אנשים חיוביים. הבעיה היא לא רק נושא הבדיקה. על זה אנחנו יכולים להתגבר ויכולים להגיד שבדיקה כזאת או אחרת, יכולה לתת אישור. הבעיה היא הקושי הטכנולוגי – איך מונעים זיופים, איך יוצרים מצב שיהיה חד-חד ערכי, כך שאדם שיש לו את הזיהוי הזה, יהיה ניתן לזיהוי. לצערי, עדיין לא מצאו פתרון.

אני נמצא בקשר עם כל מיני חברות טכנולוגיה ישראליות, במטרה לנסות להביא לפתרון כזה. כמו שאמרתי, אין בעולם וכנראה שמציון תצטרך לצאת תורה, אבל זה לא משהו שיכול להיות מוכן בשבוע-שבועיים. אנחנו נבוא לוועדה ונראה לכם מתווה שאנחנו מנסים לקדם בעניין הזה.

לפני פחות משבועיים הצבענו כאן בוועדה על הצעת חוק שמייתרת חתימה בפני עורך דין, ומאשרת חתימה דיגיטלית. נכון, אדוני היועץ המשפטי? יש היום טכנולוגיות ואמצעים דיגיטליים לעשות את זה. גם כאן יש אמצעים דיגיטליים ואני חושב, שאם זה באמת לפתחם של אנשי המקצוע בתחום הזה, אני רוצה לדעת שיש צוות שיושב ועושה את העבודה. ואם זה ייקח שבוע או שבוע ויומיים, לא נלך על זה לרב. אני רוצה שיבואו עם מנגנון שמונע זיופים, אחרת זה עלול להיות אסון. אני חושב שמדינת הסייבר או המחשוב הזאת, מדינת ישראל, יכולה בהחלט להיות הראשונה לעשות את זה. אני רוצה לומר לך גם שלעומת מדינות אחרות בעולם, שבהן אין סגרים, זה אולי פחות חשוב. כאן זה מאוד חשוב, אם אנחנו רוצים שהסגרים יצליחו ואם אנחנו רוצים לצאת מהסגר בהדרגתיות, ולשחרר את האנשים שאחוז ההידבקות שלהם קרוב לאפס.

לכן אני אומר לך שוב, אני וחבריי כאן די עקשנים. אני ממש עומד על כך שאחרי החג, קחו יום, יומיים, שלושה ויבואו עם מתווה, גם עם לוח זמנים ויגידו שהעניין הטכנולוגי ייפתר כמה ימים אחר כך. לבוא עם תשובות ועם מתווה בעניין. זה האתגר שלכם כמשרד בריאות מודרני ואנחנו מצפים לזה מכם. אנחנו דורשים את זה ועומדים על כך. תודה רבה.

אני מבקשת זכות דיבור, יעקב.

תקבע לוח זמנים לפחות לדיווח ראשון.

אמרתי, יומיים-שלושה אחרי החג. עכשיו אנחנו עוברים להצעות לסדר, שתי דקות כל אחד ולא יותר, בבקשה. יפתח יואב סגלוביץ', ונעשה את זה לפי סדר הישיבה. קארין תהיה באמצע, בבקשה.

כשאני מסתכל מסביב, חבל לי שנציגי הקואליציה לא נמצאים פה, כי אני בעיקר מעוניין לדבר אליהם ומעוניין לדבר אל נציגת היועץ המשפטי לממשלה שיושבת כאן.

אנחנו נמצאים היום בתהליך של התקנות. אנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר. אין לנו יכולת לעשות תיקונים ולתת הצעות ייעול. אבל לנציגי הקואליציה שיושבים פה יש אפשרות לעשות את מה שהם עשו – כל מה שהיה בימים חמישי ושישי האחרונים. לרוץ למשרדו של יושב-הראש, להתכנס שם, לראות איזה תיקונים אפשר לעשות. מי שיכול לעשות תיקונים לתקנות האלה, כפי שאני תכף אציע, זאת הממשלה. חבל שנציגי כחול לבן – אולי כדאי שנזכיר אותם בשמם: איתן גינזבורג, עינב קאבלה, תהלה פרידמן ומיכל וונש – לא נמצאים כאן. כמובן, גם מלכיאלי ואחרים. הייתי מנסה לשכנע אותם בדברים שאני אומר כאן, כי אפשר לעשות תיקון.

בדרך כלל אני לא מתהדר בדברים האלה, גם כמי שרואה את עצמו כאיש משפט שמבין עניין בתחום הזה, גם כמפקד במשטרת ישראל הרבה מאוד שנים, וגם באופן כללי כנבחר ציבור.

החוק עבר אתמול לפנות בוקר. אני יכול להסכים או לא להסכים – הוא עבר. אבל החוק נותן נקודת קצה. הוא אומר מהו המקסימום שהממשלה יכולה לעשות, לא מהו המינימום. והיום אנחנו הולכים לדבר על תקנות שצריכות לעמוד במבחנים חוקתיים. אני אגע בכמה מהם, בתחומים שונים.

במהלך הדיון, לא עכשיו.

אני נותן פה קריאת כיוון, כי חשוב לי שיעשו עבודה עכשיו מול הייעוץ המשפטי לממשלה. אדוני, נתת לי שתי דקות ואני לא אגזול יותר, אבל תן לי שתי דקות.

יעקב, אני חושב שהתרומה שלי פה לדיונים מספיקה, כדי שתאפשר לי גם יותר מחצי דקה.

לכן אמרתי שאני רוצה אותך בדיון.

אולי על חשבון זמנם של חברי הקואליציה, שלא נמצאים. אדוני, חבל שאתה קוטע אותי כי אני נותן פה הצעות חכמות, אם אני יכול להעיד על מה שאני הולך להגיד, שימנעו טמטום בהתנהלות מדינתית. אם לא היית מפריע לי, כבר היית שומע את זה ברצף.

אני חוזר ופונה לנציגי הקואליציה ולנציגי היועץ המשפטי לממשלה, תנסו להקשיב בקשב למה שאני אומר. התקנות שנמצאות פה בפנינו, חלקן בלתי מידתיות. במובן הזה, צריך לבחון אותן בהיבט המשפטי טרם שבאים לבג"ץ. האם הדבר הזה הוא נכון והאם הוא ישים?

אני אצביע על כמה נקודות. אנחנו נמצאים בימים שבהם מדברים פה כל הזמן בהכללה. מדברים על הפרות של החרדים, לדוגמה. החרדים הם לא מקשה אחת. הרבנים של ש"ס ושל אגודת ישראל באו ואמרו: תעשו מעשה. מהעבר השני, יש כאלה שבמפגיע עושים הפוך. בדמוקרטיה צריכים בלמים ואיזונים. שיטור ואכיפה במשטר דמוקרטי בונים את הבסיס שלהם על זה שהאנשים מצייתים להחלטות. אין שוטר שיטפל בכל דבר, ועכשיו צריך לבחון את התקנות האלה, כל אחת לגופה, ולראות האם הדבר מחויב המציאות או שיש אלטרנטיבה טובה יותר?

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, ההפגנות הן זכות יסוד. אני מסכים לעובדה שהתקהלויות יוצרות בעיה במצב של מגפה, ולכן אני חוזר ומעלה את הנושא של התקהלות ברכבים. אם מייצרים תקנה שאין בה אופציה להתקהלויות ברכבים – תתקנו תקנות, ואם תרצו הצעות ייעול איך לעשות את זה יותר בחוכמה, אני מוכן לעזור לממשלה. אבל להגיד שאי אפשר לעשות את זה? שהדבר הזה לא נמצא בתקנות? אני פונה אליכם, נציגי משרד המשפטים ונציגי הקואליציה, שאינם פה, כולל חברי כחול לבן, תייצרו משהו שיאפשר אכיפה. הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה שנגיע למצב שבו לא תהיה אכיפה. לא תהיה אכיפה, אם האכיפה תהיה כוללנית. נכון שחוק צריך להיות שוויוני לכולם, אין על זה ויכוח, אבל הוא צריך גם להיות חכם. הוא צריך להיות עם שכל במשטר דמוקרטי.

מי שחושב שאת התקנות האלה משטרת ישראל תוכל לאכוף, לא יודע על מה הוא מדבר. אתם באמת חושבים שייכנסו אנשים לישיבות ויז'ניץ ויפזרו אותם? זה לא יקרה. אסור שיקרה. אני אומר לכם שלא רק שהתקנות לא מידתיות מבחינת השכל הישר, הן לא חוקתיות כי לא נתתם אלטרנטיבה לנושא ההפגנות. אני חוזר ומעלה את העניין הזה כי זה חייב להיות. החוק אומר את המקסימום האפשרי. הוא לא אומר מה נכון ומה ראוי לעשות. ונכון שמשרד המשפטים יקשיב למה שאני אומר עכשיו, יחשוב על מה שאני אומר עכשיו. תפנו גם לדרג הפוליטי וגם לדרג המקצועי. תעשו מעשה. אנחנו נשב על התקנות, נתווכח ונעשה כל מה שצריך לעשות. בסוף זאת שאלה פוליטית. אבל אם נטיל את יהבנו על בית המשפט העליון בכל דבר, אנחנו במדינה בלתי מתוקנת בעליל.

אני אומר לנציגי הכיסאות הריקים של הקואליציה, לא סתם הם ריקים. הם מתביישים לשבת כאן כשאני מדבר. זה לא בגלל שהם מתביישים ממני, אלא בגלל החלטות שהם מקבלים או לא מקבלים. אם, למרות הכול, אולי הם כן צופים בטלוויזיה, שיעשו את המעשה הנכון, יילכו וישכנעו. המטרה בדברים שלי היא שנצליח להילחם טוב יותר במגפה.

תודה רבה. עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה לחברי יואב, אני מסכים עם כל מילה שלו.

פריוויליגיה של חמש דקות הייתה רק ליואב. זהו, נגמר.

וגם אני פונה בבקשה זהה לשלו בכל מה שקשור להפגנות ברכבים. בכל זאת, אני רוצה להתייחס לחוק הנורא שעבר אתמול. הגדרתי אותו פה בוועדה כחוק פשיסטי, ואני חוזר ומגדיר אותו כחוק פשיסטי. אני מצר על כך שאנשי המקצוע משתפים פעולה עם חקיקה – לא ביוזמתם, היוזמה היא, כמובן, של ממשלה כושלת, של ממשלה שיש בה את הנטיות הפשיסטיות האלה, בוודאי אנטי דמוקרטיות – אני מצר על כך שדווקא בקרב אנשי המקצוע לא היה קול מספיק חזק כנגד זה.

אני רוצה להעלות עוד דבר אחד וקריטי, בזמן הקצר שיש לי. כבר הוזכר פה כמה פעמים – אני הזכרתי, ולא הייתי היחיד – שמדובר בשיטת הסלמי. בכל פעם פורסים עוד פרוסה מ"הסלמי" הדמוקרטי. בכל פעם עוד פרוסה ועוד פרוסה, ובכל פעם הטענה היא: זה רק זה, זה רק זה. אין בררה. משתמשים במגפה כתירוץ, כחלק ממה שמכונה דוקטרינת האלם, שכבר אלף פעמים הזכרתי והסברתי במה מדובר.

מייד אחרי שהחוק הנורא הזה, הפשיסטי עבר, כבר אנחנו שומעים שראש הממשלה מדבר על הגבלה, לא של 1,000 מטר, אלא של 200 מטר.

200 מטר. ברור.

גם יהיה 100.

בעוד שבוע זה פה.

אני מתריע מראש, מי שחושב שזאת רק אמירה מקרית, טועה. יש פה כוונה ברורה, ואתם תראו שזה יגיע לוועדה, להתקין תקנה שתרצה להגביל ל-200 מטר ומטה.

המטרה היחידה היא למנוע את תחילת המשפט. חוץ מזה, אין לזה שום מטרה.

חד-משמעית, חד-משמעית, ולהטיל משטר טרור על אזרחי המדינה כולם, בלי קשר לעמדה פוליטית. משטר טרור. ממשלת ישראל הכריזה מלחמה על אזרחיה, ואזרחיה צריכים להתגונן מפני הממשלה, שהפכה לאויבת שלהם. ראלף אמרסון, פילוסוף אמריקאי מתחילת המאה העשרים או בסוף המאה התשע-עשרה, שאין ממשלה יותר מסוכנת לאזרחים מאשר ממשלתם שלהם. וזה בדיוק מה שאנחנו רואים פה. שיטת הסלמי היא לא רק בנוגע ל-200 מטרים.

תודה, עופר.

משפט אחרון באמת, אדוני. אני לא אומר מה האורך של המשפט, אבל משפט אחרון. כבר התפרסמה באתר החקיקה הממשלתית טיוטת צו שירות המילואים. מתכוונים להביא לאישור תקנה שתאפשר גיוס של חיילי מילואים כמו שראינו אתמול. וזאת כדי למנוע או לאכוף איסור על הפגנות. משטר צבאי. זה מופיע באתר החקיקה הממשלתי.

חיילים עם נשק בהצלב אוכפים את הסדר ברחובות ירושלים על ציבור יהודי. לא היה דבר כזה מעולם, מעולם.

אני אשלח לכם את זה.

תודה. תודה, עופר, תודה.

זה עוד שלב בסלמי. דעו לכם, מי שאפשר פגיעה אחת בדמוקרטיה, יאפשר את ההמשך. תודה.

עופר, אתם לא רוצים לדון בדברים. קארין אלהרר ואחריה מיקי לוי.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, נאמר הכול כולל הכול לגבי המהות של החוק שעבר. אני רוצה להתרכז בתקנות. התקנות האלה הן באמת לא ישימות. אני מנסה לחשוב על השוטר או השוטרת שיצטרכו להגיע לסוכות של אנשים ולפרק להם את הסוכה, להוציא אותם, למדוד מרחקים עם סרגל – דברים שהם באמת לא אמיתיים ולא ישימים. כל מה שהתקנות האלה עושות, זה שהן פוגעות עוד יותר באין-אמון שנשאר בציבור.

אני שומעת הבוקר את נציגת משרד הבריאות בראיונות בתקשורת, ואני פשוט תופסת את הראש. טוענים שלא מאפשרים לאנשים לטוס לחו"ל כדי לשמור על השוויון. אין עניין אפידמיולוגי. זאת הנקודה שלאורך כל הדרך.

הציע יואב בהרבה שכל את האפשרות לשיירה של רכבים. הרי אין פה אפידמיולוגי; יש פה עניין של תודעה, שהטיב לתאר פרופ' גרוטו. אני פונה לממשלה בתחינה כמעט, תוותרו על התודעה ותעברו לטפל במגפה. התודעה היא לא העניין. ברגע שהציבור יבין - - -

הממשלה לא רוצה לטפל במגפה.

יאיר, יאיר, תקשיב.

- - - לטפל במגפה - - -

היא מטפלת רק בחיסיון המשפטי לראש הממשלה.

יאיר, יאיר. קארין, משפט סיום, בבקשה.

יש פה הזדמנות ממש כמעט אחרונה. אנשים נמצאים על הקצה ולא נותנים להם אפילו אופק. אין פה משהו להיאחז בו. אנא מכם, ממשלה יקרה, נציגי ממשלה, חברי ועדה, שאחרי זה הולכים ומתראיינים, ואומרים שהם לא מאוהבים בחוק, אבל צריך לפתור את עניין המגפה. גם אנחנו רוצים לפתור את עניין התחלואה, גם אנחנו רוצים להוריד את ממדי הנדבקים. לא זו הדרך. להפך, זו דרך ליצור קונפליקט עמוק יותר, משמעותי יותר עם הציבור, שלא נדרש. תעזרו לכולנו להיות שותפים לטיפול במגפה. זו לא הדרך.

תודה רבה. מיקי לוי.

תודה רבה, אדוני, אני מתחיל עם פנייה לאנשי משרד המשפטים, דעו לכם, זה חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו. זאת פגיעה אנושה, אנושה בכבוד האדם וחירותו. חירותו. אתם במשרד המשפטים – יש לי טענות אליכם בעניין הזה – נותנים לממשלה להשתולל. אני מודע לכוח המוגבל שלכם, אבל אני לא שומע אתכם מספיק. אתם מאפשרים לפגוע פגיעה אנושה בחירותו של אדם במדינה דמוקרטית. נכון, צריך להילחם במגפה, אבל צריך גם למצוא איזונים, ואתם לא הבאתם לנו פתרונות לאיזונים.

אני חוזר על דרישתו של חבר הכנסת סגלוביץ', לדון בהצעתו. זה תיקון ראוי שיכול להיכנס בתקנות – לאפשר לקיים את ההפגנות בכלי רכב. מבחינה בריאותית אין פגיעה בבריאות הציבור. נכון, הממשלה מפחדת, אבל מה הבעיה לאפשר נסיעה עם כלי רכב לצורך הפגנה? במי זה פוגע? אה, סליחה, זה פוגע בנאשם מבלפור. צודק, לא נוח להם.

אני אומר לכם, אתם, חברי הכנסת של כחול לבן, זה ייזכר לכם לעולמי עד, שאתם נותנים את ידכם למהלך הזה של חוק, שדגל שחור מתנוסס מעליו.

אני אומר לכם משהו כאיש מקצוע, הייתי שם מספיק שנים כדי להגיד לכם, שמשטרת ישראל לא תהיה מסוגלת לאכוף את זה. לעיתים אתם מבקשים מלוחמי מג"ב, ילדים בני 19-18, שמוצבים במחסומים, וגם משוטרים בני 22-21, שלא יודעים בדיוק מה לעשות – אתם מבקשים מהם לאכוף את זה. אתם מבקשים מהם להיכנס אל תוך סוכה; אתם מבקשים מהם – הממשלה הנוראה הזאת – לבצע מעצרים, לתת דוחות. ואני אומר לכם, הם לא יצליחו לעשות את זה.

תודה.

רגע, יש לי עוד חצי דקה. אני עם שעון, אדוני.

אני אומר לכם, הסגר הזה לא יהיה מושלם, הציבור איבד את אמונו בממשלה הרעה הזאת. אל תעזו לבוא למשטרה בטענות.

ועוד משהו שלא קשור לעניין הזה – קארין הזכירה – ראש שירותי הבריאות אומרת: ההגבלה על טיסות היא מטעמי שוויוניות. אין הצדקה בריאותית-אפידמיולוגית. זה טירוף לשמוע דבר כזה. יש 250,000 שנסמכים על הענף הזה. ממשלה מטורפת.

תודה רבה, מיקי.

אני דואג למשפחות, לא לטיסות. 250,000 איש איבדו את מקום עבודתם.

אתה צודק. אלי אבידר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לפני שנצביע על התקנות המובאות בפנינו, ראוי היה שנקבל פעם אחת תשובה – תשובה לגבי אחוזי הנדבקים בהפגנות. ונגיד שהממשלה תטען שאין בידה את הנתונים כרגע, ושככל הנראה יהיה בידיה בהמשך, הרי שחשוב שהוועדה תקבל לעיונה, טרם הצבעתה, מסמך שמדבר על מספר הנדבקים הצפויים מההפגנה שתיערך במוצאי שבת הקרוב. במידה ואין לממשלה זמן להמציא לנו מסמך כזה, ראוי היה שכולנו נצביע נגד התקנות, ונאפשר לממשלה להגיש מסמך שכזה תוך שבוע, לדוגמה, כדי לשמר את אמון הציבור שאכן מדובר בחשש אמיתי של הממשלה, ללא מוטיבציה פוליטית.

חשוב הבוקר לומר בצורה הברורה ביותר, שהממשלה מצויה בניגוד עניינים מוסדי. מהטעם הזה בדיוק חוקקו בעבר הסדרים שמאפשרים לקואליציה ולממשלה להיטיב עם עצמה, ואז נדרש רוב של 80 חברי כנסת כדי ללמד על הסכמה רחבה.

בנוסף, במצב כזה של ניגוד עניינים מוסדי, ראוי היה שההחלטה על הגבלות השהייה במרחב הציבורי, יתקבלו על ידי גוף מקצועי בלתי תלוי, ורק לאשרה על ידי הדרג הפוליטי. ראש הממשלה, אדוני, מצוי בניגוד עניינים אישי. מראשית ימי המדינה לא היה רשאי אדם לקבל החלטה בסוגיה שיש לו עניין אישי בה, יהיה תפקידו בכיר ככל שיהיה. ראש הממשלה לא היה רשאי להשתתף בהצבעה שהתקיימה בממשלה, ובוודאי לא לקחת חלק פעיל בהתקנת התקנות ואפילו לא בקידום ההחלטה על התקנה בקשר להפגנות.

מדובר בהפרה של כללי המינהל התקין הבסיסיים ביותר. תקנת הגבלת השהייה במרחב הציבורי, שמובאת היום לאישורנו, אינה מידתית. היא רחבה וכוללת גם הפגנות שאין בהן כל סיכון, דוגמת הפגנת רכבים ושיירות של רכבים ללא כל התקהלות פיזית. יתרה מכך, במבחן שגובש, של פגיעה בזכות רק במקרה של ודאות קרובה להתממשות הסכנה, ההגבלה על הפגנות אינה עומדת. אני אצביע נגד אישור התקנות, ומציע לכל חברי הוועדה לעשות אותו הדבר. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. יאיר גולן, בבקשה.

אני חושב שחברי אלי אבידר נתן נאום, שהוא מופת לתמצות ולמיקוד. אני רוצה להגיד יותר מזה, לא יכול להיות שאנחנו גוזרים גזרות שוות על כל הציבור. מה שממשלת ישראל עושה זה מצג שווא. גם היום, כשאני מסתכל על הנתונים הכי עדכניים, הנתונים של משרד הבריאות כפי שהם מפורסמים בכלי התקשורת, תקשיב טוב מה אומרים המספרים: כמות הנדבקים ל-1,000 איש ברמת גן – 3.55; בראשון לציון – 5.14; בתל אביב – 4.15; בחיפה – 4.33.

לעומת זאת, במודיעין עילית – 27.3; בבית"ר עילית – 19.9; בבני ברק – 23.46. אני לא בא להתגולל פה על הציבור החרדי, חס וחלילה. בבעיות צריך לטפל, לא צריך להתגולל ולא צריך להאשים. אבל איך יכול להיות שמול הפער האדיר הזה, אנחנו גוזרים גזרה שווה על כל הציבור הישראלי? אין בזה היגיון, אין בזה שכל.
המספרים מסתירים את הסבל הכלכלי האדיר, את סגירת העסקים, את כל האנשים שחרב עליהם עולמם מבחינה כלכלית. למה? איני שואל כבר למה נולדו התקנות האלה ואת מי הן משרתות, איני מדבר על כך שיש פה אינטרס מובהק של ראש הממשלה להעצים את מצב החירום, וליצור תחושת חירום הרבה יותר חריפה ממה שהיא באמת בתוך החברה הישראלית. אני שם את כל אלה בצד. אני פונה פה לשכל הישר ולהיגיון המקצועי, כמי שמחשיב את עצמו כאיש מקצוע בניהול מצבי חירום. איך יכול להיות שאנחנו גוזרים על כל הציבור גזרה שווה? זה פשוט עוול בלתי מתקבל על הדעת ביחס לאזרחי ישראל עצמם. תודה.

תודה. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, בנתונים הללו – אני לא בדקתי אותם, ואני סומך עליך שאתה מביא נתונים.

המספרים יותר גבוהים.

לא נכון, המספרים עדכניים ל-1 באוקטובר. להיום.

אני חושב שהמספרים יותר גבוהים אבל זה לא משנה, אני רק רוצה שבפעם הבאה, כשאתה מביא את הנתונים האלה, תביא עוד נתונים – כמה חולים קשה בכל רשות מקומית וכמה נפטרים. זה לא בגלל שיש רק נסים במודיעין עילית או בבני ברק.

יש אמונה.

יש אמונה ויש גם נסים ויש גם תפילות, אבל זה על כל עם ישראל. יש עוד דבר אחד, והוא שמאותה סיבה שהיקף התחלואה יותר גבוה, ויש הרבה ילדים ומשפחות גדולות, זאת גם הסיבה לכך שיש פחות חולים קשה ופחות מתים, וזה בהפרשים גדולים מאוד. ברמת גן, על כל 41 חולים יש נפטר אחד, ובבני ברק על כל 286 חולים יש נפטר אחד. אני לא אומר את זה כדי להגן על בני ברק, אני אומר שאנחנו לא בודקים את הנתונים רק מי יותר גבוה.

אנחנו מדברים על הדבקות. מי שמדבק זה מי שנשא, לא מי שמת.

יאיר, אני מכיר אותך אחרת. נתתי לך לדבר בצורה כל כך מסודרת, תן לי רק להשלים את זה כי אתה עלול להטעות את האנשים, ואתה לא אוהב להטעות אנשים, נכון? אז אל תטעה. אני רק אומר שההסתכלות צריכה להיות גם בפרמטרים הללו, שאומרים שבסופו של דבר, יש יותר אנשים במצב קשה. זה אומר שיש פחות צעירים שיודעים להתמודד עם המחלה, ובמקומות אחרים – ברמת גן, בתל אביב או במקומות האלה – הרבה אנשים יותר רגישים לזה. לכן, צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

יעקב, לא באתי להתגולל, חס וחלילה, על החברה החרדית.

שמעת שאמרתי שהתגוללת? לא התגוללת.

אנחנו דנים בפרמטר הרלוונטי לרקע, וההדבקות.

הבנתי, והשלמתי לך פרמטר. כשהיית אלוף, אם היה בא אליך הסגן שלך ונותן לך טבלה, ובטבלה הזאת היה משמיט שלושה טורים אחרונים, היית אומר לו לחזור ולהביא לך את שלושת הטורים הנוספים.

אני רואה את כל הנתונים, הם לנגד עיניי. אני מסתכל על הנתון הרלוונטי להדבקות כרגע.

תודה. תהלה, את רוצה לדבר?

היושב-ראש, אני מתנצל. האם אפשר לעלות לדבר?

כן, בעוד ארבע דקות. יש עוד שני חברי כנסת עם רשות דיבור של שתי דקות, ולאחר מכן אתה.

תודה.

תהלה, בבקשה.

יש היום בין 8,000 ל-9,000 מאומתים חדשים. סטטיסטית זה אומר ש-75 מתוכם ימותו. אנחנו כבר מכירים את הסטטיסטיקה. אמרה קודם חברת הכנסת אלהרר: עזבו את התודעה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעזוב את התודעה, ומה שאנחנו לא מצליחים זה לשדר לציבור את עוצמת מצב החירום. לכן, התודעה מאוד מאוד חשובה. אנחנו לא עושים עבודה טובה בהסברה, ואנחנו לא עושים עבודה טובה באכיפה, ולכן נדרש ברקס כל כך חזק וכל כך דרמטי שמנסים לעשות.

לגבי אמירות על סוכה, אנשים מדמיינים שוטר נכנס לתוך הסוכה במרפסת של הבית שלי.

למה? גם בסלון זה אותו דבר.

בירושלים הוקמו - - -

זה מותר לפי התקנות, תהלה.

רגע, קארין.

גם בסלון לפי התקנות, כביכול.

נכון, מותר לו.

הוא לא יכול להיכנס, לא לסלון ולא לסוכות.

אדוני היושב-ראש, אני חברת קואליציה יחידה ואני אחרי שלושה ימים של – דוסה מטונפת, דמך בראשך, נדרוס אותך, זה הסוף שלך. תנו לי לדבר.

את צודקת במאה אחוזים.

בשבוע האחרון הוקמו במאה שערים בירושלים סוכות לאלפי אנשים. כל סוכה מכילה אלפי אנשים וזאת הסוכה שעליה מדובר. ושם לא תהיה בררה, אלא לאכוף את זה באופנים האגרסיביים ביותר שיש, כי אין בררה. כי ביום כיפור היו 4,000 איש בבית המדרש של ויז'ניץ. וכשקהילה מחליטה לשלוח את האנשים שלה להתאבד, זה לא עניין פרטי שלה, כי בסוף הרופאים הם הרופאים של כולם, ומיטות בתי החולים הן מיטות בתי החולים של כולם. וכשמחליטים לעשות חתונה המונית או תפילה המונית או סוכה המונית עם שמחת בית השואבה, או הפגנה המונית, בסוף זה מתנקז אל בתי החולים של כולם. אי-אפשר לשים את הגבולות האלה.

לכן, הסיפור של הסוכות הוא חיוני. אני מזמינה את מי שרוצה לסיור בירושלים, לראות את הסוכות שכבר הוקמו.

בסוף אנחנו כולנו בטרללת על חלק אחד - - -

- - - כל הממשלה המטורללת הזאת.

מיקי, תכבד אותי. תנו לתהלה לסיים, היא לא הפריעה לאף אחד. קצת כבוד. אתה לא אוהב לשמוע מה שהיא אומרת? זאת בעיה שלך. אני כן אוהב לשמוע, לפחות חלק גדול מהדברים.

היא לא הייתה כל הזמן. אני לא מפריע, אבל היא נכנסה עכשיו. חבל שהיא לא הקשיבה למה שאני אמרתי, למשל, אז היא לא הייתה צריכה גם להפריע.

יואב, יואב. תהלה, בבקשה.

אני מסכימה עם חבר הכנסת גולן, שהיציאה תהיה חייבת להיות מדורגת. אני מזכירה לכם שפה, בוועדת החוקה, עשינו עניינים על מודל הרמזור, ואני חושבת שזאת הייתה טעות גדולה. היציאה תהיה חייבת להיות מדורגת, ויהיו אזורים במדינת ישראל שיהיו עליהם חוקים אחרים, ובצדק.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שאני מסכימה עם חבר הכנסת סגלוביץ', שנכון וצריך למצוא דרכים לאפשר הפגנות. אני חושבת שצריכים להיות שני אנשים ברכב ואפשר לעשות שיירות של מכוניות. רק לא ברור לי איך אוכפים את זה, כי מעברים בין עיר לעיר אסורים, ובצדק, אז אני לא יודעת איך אפשר לאכוף את זה.

אני חייב להתייחס לנושא הרכב והכול יהיה ברור. אם אני אקבל את זכות הדיבור, אני אתייחס לזה אחר כך, ברשותך.

תהלה, תצביעי בעד. מה העניין?

אדוני, אתה מוכן להגיד לממשלה שזאת ועדה פרלמנטרית - - -

אלי, אלי. אני אגיד את זה בצורה ברורה – אתם לא רוצים לדון בתקנות? אל תדונו בתקנות. אני מוכן לתת עוד שעתיים לדיבורים, מצביעים והולכים.

אתה יודע מה? בוא נצביע עכשיו, למה שעתיים? בוא נצביע עכשיו, תקרא לקואליציה לבוא.

חבר'ה, מספיק עם זה. מספיק. זה לא יכול להיות. יושב פה ניצן בשקט.

אני גם אצעק, אני אפריע לכולכם עכשיו. לכולכם.

חברים, די. משפט סיום.

אני רוצה לשאול את גור, היועץ המשפטי, האם אנחנו אמורים להצביע על התקנות כפי שהן, כן או לא? או שיש לנו יכולת לפרק אותן? והאם אפשר להחיל תקנה מסוימת רק לשבוע-שבועיים ואחר כך נחריג אותה?

התשובה תהיה בתחילת הדיון. ניצן הורוביץ.

תודה, אדוני. האיסור המוחלט על הפגנות הוא דבר לא חוקתי, לכן הוגש אתמול בג"ץ, ובג"ץ כבר קבע מועד לתשובת המדינה. חוק שהוא לא חוקתי, מה שנקרא חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו, הוא חוק שמעמיד את מושג הציות בפני מבחן קשה. ברגע שמעמידים בפני אזרחים שומרי חוק כמוני וכמו אחרים, שרוצים לתת כבוד לחוק ולממלכתיות, חוק שהוא בלתי חוקי בעליל, מעמידים אותנו בפני מבחן קשה ביותר. בצה"ל מלמדים מה זה פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה. בצה"ל, שם יש היררכיה וחיילים חייבים לציית לפקודות. הממשלה עשתה כאן דבר שלא ייעשה.

למה אני אומר שזה לא מידתי? 20 איש ליד הבית זה לא הפגנה, זה מפגש של ועד בית. 20 איש ליד הבית, בלי הגבלת זמן – ראש הממשלה אומר חצי שנה, אולי שנה – זה לא מידתי. לא נקבל את הדבר הזה. לא נקבל אותו.

למה זה נולד ככה? ראשית, כי ביבי לא רוצה את המחאה נגדו, הוא חיפש אותה עוד הרבה לפני הקורונה וניסה להתנכל לה. שנית, כי יש מגזרים – וצריך להגיד שהנציגים החרדים לא מסוגלים להכיר במציאות, ולכן אמרו: לא רק אצלי, למרות שאצלי יש בעיה איומה, אלא אצל כולם. איך אימא שלי אומרת: מה יגידו? מה יגידו? יגידו לי שרק באלעד? אז באלעד יש הדבקה עצומה, אבל מה יגידו? למה בשוהם לא? אז נעשה גם בשוהם ונעשה לכולם. נסגור את כל העסקים כי – מה יגידו.

תודה, משפט אחרון.

אני אומר לתהלה שבתודעה צריך לטפל, וצריך לפתח ולהעמיק אותה באמצעות צעדים הגיוניים. כשמעמידים צעדים לא הגיוניים בעליל, שהציבור לא מאמין בהם, כשמקבלי ההחלטות לא נותנים דוגמה בעצמם, אז אתה לא מעמיק תודעה. אתה יוצר אי-ציות והתקוממות. כשראש הממשלה חוזר ובמקום בידוד של שבועיים, כמו כולם, הוא מסדר לעצמו ולמשלחת, קומבינה של חמישה ימים, וגם את זה מפרים, למה שאנשים יקיימו בידוד?

תודה, ניצן.

רגע, סליחה, תן לי עוד דקה.

אני רוצה להגיד באופן ענייני שהיות והיום יש דיון בתקנות, שהן תקנות ענייניות, לגבי ההפגנות חייבים להחריג הפגנות. והינה הסימן, כי אפילו במכוניות לא נתנו, כשברור שאין הדבקה כשכל אחד נמצא במכונית. חייבים לתת לאזרחים זכות של מחאה.

שנית, כל מיני דברים לא הגיוניים שהורגים אנשים, ודיברנו עליהם כאן – כמו איסוף עצמי ממסעדות, ליגות בספורט, תחבורה ציבורית, טיסות – דברים שאין לגביהם נימוק בריאותי. לא צריך לאסור רק מטעמים של מה יגידו.

שמעתי היום את ראש בריאות הציבור במשרד הבריאות. שאלו אותה למה? אז היא אמרה: שוויוני. אמרו לה: אבל אין נימוק בריאותי, היא אומרת: אין. אמרו: למה לאסור? היא אומרת: שוויוני. תסלח לי מאוד, הציבור לא יקבל את זה, הציבור לא יציית לזה, כי הוא מבין שזה לא הגיוני. אי-אפשר לבוא לציבור עם דברים לא הגיוניים. מהוועדה הזאת צריכים לצאת דברים הגיוניים. אני לא אחתום ואני לא אסכים לשום דבר שהוא לא הגיוני, כי הציבור לא יציית. תבינו, משרד הבריאות, אין טעם בדברים האלה. אתם מחמיצים את היעד. הציבור לא יקיים את זה.

ניצן, תודה רבה.

אדוני, אני מציע להגיע להצבעה. אולי תקרא לקואליציה שיבואו ונצביע?

כבר עשיתי את זה, רק יש פקקים בדרך.

איזה פקקים? אני אפתח להם. יש לנו פה מפקדים במשטרה, אדוני, הם יפתחו לך כל מחסום. רק תגיד.

יואב קיש, בבקשה, סגן שר הבריאות, בשם הממשלה.

תודה רבה. יהיה לי קשה להתמודד עם קריאות ביניים של חברי הכנסת, במיוחד היכן שאני נמצא, אז אני מבקש, אם אפשר להתחשב ולתת לי לסיים את דבריי. אני רוצה להתייחס למה שהעלו חברי הכנסת, אז אני מקווה שאני אגע בדברים ששמעתי. ואם אחרי זה יהיו שאלות, אני אשמח גם לענות בצורה מסודרת.

אני חייב להתחיל עם הנתונים, רציתם נתונים עדכניים להיום. שברנו, לצערי, שני שיאים שליליים בזה הרגע. יש יותר מ-9,000 מאומתים מהבדיקות שנעשו אתמול. אחוזה המאומתים עומד על 13.5%, כי יש שיא חיובי של כמות בדיקות – נעשו 67,000 בדיקות. זה מספר יפה ובעניין הזה אנחנו ממשיכים קדימה. עוד נושא רע שתכירו – שיא שלילי במצב המאושפזים במצב קשה בבתי החולים – 854 חולים קשה במערכת הבריאות. אני מזכיר לכולם שכאשר היינו ברמה של 2,000-1,500, והתלבטנו האם הולכים לסגר או לא, אמרנו שנחכה כי מערכת הבריאות מסוגלת לטפל ב-800-700 חולים קשה, ואנחנו רוצים לראות האם אפשר להתגבר על התחלואה ללא סגר. זו הייתה המדיניות, והיום בדיעבד אנשים יכולים להגיד: שגיתם, היה נכון לעשות אז סגר. בדיעבד זה כנראה נכון, אבל אפשר להתווכח על ההנחות שהיו אז. כרגע, זאת הייתה המדיניות שהובילה אותנו למצב שזיהינו שאנחנו הולכים למקום הזה. ברגע שהבנו שהולכים למספרים קשים של תחלואה קשה ושל נדבקים, עצרנו, הכנסנו לסגר.

יותר מזה, נכנסנו גם למה שנקרא מצב חירום מיידי. שאתם אומרים לפתוח, אתם מדברים על המצב הכי קשה בתחלואה במדינת ישראל, נקודה. לא היינו במצב הזה מעולם בתחלואת הקורונה או במגפה אחרת כלשהי. אז בואו לא נשכח איפה אנחנו נמצאים. אני חייב להתייחס לדברים של חבר הכנסת יאיר גולן, לגבי הביצוע הדיפרנציאלי, ואם אתה רוצה עוד ביקורת על הממשלה, שאני שותף לה – אמרתי את זה היום גם ברדיו – מדינת ישראל וממשלת ישראל, אני אומר שגם הממשלה וגם המדינה – נכשלנו ביכולת ביצוע מגבלות דיפרנציאליות. למה הכוונה? כשהובלנו מהלך שהיה לפי תחומי עשייה כאלה ואחרים, לוביסטים בכנסת – בוועדה אחרת, לא בוועדה הזאת – מנעו מאיתנו להוביל מהלך של סגירה בסוגי עסקים כאלה ואחרים. חדרי כושר, מסעדות וכולי. אתם כולכם הייתם מאוד סימפטיים – גם אני – למסעדות שאמרו: למה רק אותנו? למה אתם סוגרים אותנו? ובסוף ראינו מה קרה.

אני גם לא מתחמק ואומר שנכשלנו גם בדיפרנציאליות של האזורים. מגזרים מסוימים עם לחצים מסוימים הובילו. גם המגזר החרדי הוביל לחץ ואמר: למה רק אני? אפשר לבוא בטענות או לא לבוא בטענות, אבל היה מאוד קשה ללכת למהלך דיפרנציאלי אזורי. אני אגיד לכם עוד דבר, נכשלנו גם ברמת הציבור. כשאמרנו שחתונות זה מדבק וסגרנו גני אירועים ואולמות, חשבנו שעשינו טוב. אבל אנחנו יודעים היטב, ובמיוחד במגזר הערבי, שהפרו את ההוראות למרות אכיפה ולמרות הכול, ויצרו אירוע שהביא לתחלואה בלתי נשלטת אצלם במגזר.

בחרתי לגעת בכוונה בכל התחומים ולהגיד שכולנו באותה קלחת. אני לא בא לחלק ציונים למגזר כזה או אחר או לכלל עם ישראל. אני אומר שהאחריות היא גם של הממשלה. לשאלתך, יאיר גולן, מדינת ישראל לא הוכיחה יכולת טיפול דיפרנציאלית בתחלואה, נקודה. ואפשר להתווכח למה ומה. הגענו למצב הכי קשה שאנחנו נמצאים בו, ואתם עדיין רוצים לקחת אותנו אחורה. זה בעיניי הזוי.

אתם העלובים, אתם אלה שלא מסוגלים לתפקד, ואתם באים אלינו בטענות. זה לא יאומן. פשוט לא יאומן.

אני רוצה להתייחס לכל שאר התקנות והדברים. אנחנו במצב חירום מיידי. מי שקודם דיבר על איסור מוחלט, אני חייב לעדכן אתכם ולומר שגם במצב חירום מיידי – אתם יודעים, אתם הובלתם את זה בחקיקה – אנחנו לא מונעים איסור מוחלט על תפילות, אין פה איסור מוחלט על הפגנות, וגם אין איסור מוחלט על הפרנסה. גם משק בשעת חירום עובד.

בפועל זה אוסר הפגנות.

חבר'ה, אני לא יכול להגיב לקריאות ביניים. תנו לי לסיים ואני אשמח לשמוע שאלות.

לגבי מה שאמרתי על הדיפרנציאלי, אני מאוד מקווה שנלמד את הלקח לגבי היציאה מהסגר, והיכן שיהיה אדום יהיה סגור, והיכן שיהיה ירוק יהיה פתוח עם מגבלות.

עלה נושא הנסיעה ברכב, למה לא מאפשרים נסיעה ברכב? אני לא אומר שאפידמיולוגית זה בעייתי. אם מישהו נכנס לרכב שלו, מסתובב ויוצא מהרכב שלו – מצוין, לא קרה שום דבר. הוא לא פגש אף אחד והכול טוב. אבל – וזה ה"אבל" הגדול שחייבים להבין – גם תו סגול מאפשר לנו, בביטחון נוח יחסית, לעבוד במפעלים או בהייטק, ואנחנו מונעים את זה. למה?

אבל זה לא אותו דבר.

אני נוגע בנושא הכי חם, תני לי לסיים את העמדה שלי, בבקשה.

אני מדבר על זה שהיציאה של המכוניות מהיישוב היא פתח, שלא מאפשר לנו למנוע תחלואה. כי אם נאפשר לאנשים לצאת, אנחנו נאפשר לכל מיני אנשים שמתחמנים.

אולי נמנע יציאה של רכבים כי יש תאונות דרכים?

אתה לא תוכל לשלוט באירוע, ואנחנו במצב חירום מיידי. זה לגבי היציאה מחוץ ליישוב.

- - - אתה יכול לקנוס אותו.

תני לי לסיים את דבריי. שאלתם על יציאה מחוץ ליישוב ונתתי תשובה מאוד ברורה. אם אתה פותח את זה, נפרם כל האירוע. אתה לא יכול לשלוט ואיש הישר בעיניו יעשה. לכן, זה בוודאי לא בא בחשבון.

לגבי נסיעה בתוך היישוב עצמו, אני אומר לכם שזה ישמש לניצול לרעה וזה יביא אנשים להתקהלויות והתחברויות מעבר ל-1,000 מטר. בסופו של דבר, כשאני מסתכל על כל התמונה, הלוואי והייתי יודע שכל מי שנכנס לרכב שלו, זה כל מה שהוא עושה. אבל אני יודע שזה לא ככה. אני יודע שבמקרים רבים ינצלו את זה לעבור על החוק; אני יודע שבמקרים רבים ילכו לכל מיני מקומות ויעשו כל מיני דברים שלא צריך לעשות, גם אם זה להתפלל. אני לא רוצה שבן אדם ילך להתפלל בקהילה שלו, 2 קילומטר מהבית. לא רוצה.

כבר היום אנחנו רואים שלא כל מי שיוצא, באמת הולך לעבודה.

אנחנו במדינת משטרה. לא סומכים על האזרחים, ולכן לא ניתן להם לצאת.

תנו פעם אחת לסגור את האירוע הזה, להקטין תחלואה ולאפשר למדינת ישראל - - -

בעיקר לא סומכים עליך. עליך בעיקר לא סומכים.

מה שקורה כאן זה - - -

הישיבה תינעל בשעה 13:00 ולא נדון על שום דבר. נקריא וזה הכול.

קדימה, הצבעה.

תודה, יואב קיש.

רגע, אפשר לשאול שאלות?

לא, אין שאלות.

תודה ושלום.

יעקב, למה אי-אפשר לשאול? מגיע סגן שר, אומר לנו דברים ואני רוצה לשאול אותו שאלות, לא על מנת להתנצח איתו.

אני מוכן לענות על שאלה-שתיים, אבל אני מזכיר לך, גברתי, שכל הזמן הפרעת לי בתשובות.

אני מנסה להבין - - -

אם היושב-ראש יאשר, אני אענה, אבל אני לא מוכן להפרעות כשאני בזום ולא מסוגל לשמוע.

יעקב, תן לי לשאול שאלה.

אני אתן לך עשר שאלות. אני רק רוצה לשאול אתכם, האם אתם רוצים שאלות ותשובות, או שאתם רוצים שנדון בזה?

אני רוצה להעלות נושא.

רגע, רגע. בוקר טוב גם לך, אוסנת. אתם רוצים שאלות? אין בעיה. אני רק מזכיר לכם שיש את הדיון הזה, יש דיון על מקומות העבודה, שהוא דיון מאוד מאוד חשוב עם נקודות שאפשר להציף. מי כמוך יודעת שדברים שהצפנו, הצלחנו גם לתקן תוך כדי או שנצליח, גם אם זה ייקח עוד שבוע. אנחנו נמצאים עכשיו לפני חג וזה פחות רלוונטי.

לכן אני אומר שוב, חברים, שאין בעיה ואני מוכן שתשאלו שאלות ותקבלו תשובות ותנאמו נאומים הכי טובים בעולם, אבל תחליטו אתם. אני לא מתכוון לסחוב את האירוע הזה לתוך הלילה.

אנחנו יושבים פה ימים שלמים.

אין בעיה. רוצים שאלות ותשובות? אין בעיה.

תן לוח זמנים.

בואו נעשה התייעצות סיעתית, כולם ביחד.

היושב-ראש, אני צריך לעזוב בעוד חמש-עשר דקות. אם אתה רוצה שתי שאלות, בבקשה.

תן לי לשאול שאלה קצרה.

אולי בזמן שיואב קיש, סגן השר, נמצא בזום, אפשר לשאול שתי שאלות?

אה, מעניין שאת הראשונה שמעלה את הרעיון הזה. לא חשבתי על זה.

יעקב, תגיד לנו, בבקשה, מה סדר-היום.

אני מציע שניתן שתי שאלות לקואליציה ושתי שאלות לאופוזיציה. מקובל?

יעקב, מה סדר-היום? אפשר לדעת מה סדר-היום? תגיד, אתה מנהל את הישיבה.

אני מסביר לך. ב-13:00 אמור להיות נושא תקנות העבודה, עד שעה 16:00. זה הרצון שלי להיום. נגרור שעה לפה או שעה לשם? לא נורא.

מתי אתה רוצה להצביע?

בסביבות 16:00.

שאלה אחת לסגלוביץ', שאלה אחת לאוסנת, שאלה אחת לקארין ושאלה אחת לאריאל קלנר. זהו. יואב, בבקשה.

השאלה שלי מאוד ממוקדת בעניין האפשרות להפגנה ברכבים. מאחר ואין פה שאלה אפידמיולוגית, אתם מעלים את שאלת השיקול.

סליחה, לא שמעתי. כשמישהו מדבר זה מונע ממני לשמוע. אני מבקש לחזור על השאלה.

אני חוזר על השאלה. בנושא מתן אפשרות להפגנה בשיירות אין בעיה אפידמיולוגית, והבעיה במקום אחר, כפי שציינת. במקום הזה אני מומחה. השאלה היא מי המומחים שאמרו לכם שלא ניתן לעשות את זה.

- - -

קארין, ברגע שאת מדברת אי-אפשר לשמוע כלום. תני לי לשמוע את יואב.

יש לו זכות דיבור.

מאחר ומה שעולה כאן הוא לא שאלה אפידמיולוגית אלא שאלה אחרת, יושבים פה לפחות שני מומחים בענייני שיטור. אני מציע שתעשו בדיקה כי המטרה שלי במה שהעליתי זה לא להתנצח אלא למצוא פתרונות. אני חושב שאפשר למצוא לזה פתרונות מקצועיים, ואני אתן לך דוגמה בשליפה. ואם יישבו בשולחן עגול אנשים שהם בעלי מקצוע, הם ייתנו לזה פתרון, בהנחה שירצו לפתור את זה.

אני אתן לך דוגמה, אתה לא צריך להודיע לאף אחד ולבקש אישור מאף אחד ללכת להפגנה, אבל היה ובאותה תקנה יעשו את השינוי, וגם יכניסו סעיף משנה שאומר שתותר הפגנה כזאת, רק אם תהיה התראה והודעה מראש של זמן מסוים, שמציינת מקום ספציפי – לא בכל מקום בארץ – יוכלו להגיע רק למקום הזה ויהיו שוטרים במחסומים. אני נותן את זה כדוגמה ואולי ימצאו רעיונות טובים מהרעיון שלי. אבל להגיד שבגלל השיקול הזה לא ניתן לעשות את זה, אני חושב שזה לא נכון וגם לא חכם.

כולנו רוצים יחד להילחם במגפה, ולא להגיע למצב של תת-אכיפה או אי-אכיפה. על רקע הדברים האלה, הבקשה שלי אליך היא שתעביר את זה כדי שישקלו את זה. כרגע אי-אפשר לתקן תקנות, ורק הממשלה יכולה לעשות. פניתי גם לנציגי הקואליציה ואני מנצל את ההזדמנות שגם אתה פה וגם משרד המשפטים פה. תמצאו לעניין הזה פתרון, כי ניתן למצוא אותו. יש אפשרות למצוא אותו ואני אומר לך את זה כבעל מקצוע. אני אומר לך את זה, וגם מיקי לוי אומר לך את זה, כי דיברנו גם בינינו. אפשר למצוא פתרונות ולא נכון יהיה להגיד שאי-אפשר.

חבר הכנסת סגלוביץ', אני מקבל את ההערה שלך בשמחה. אני אקח ואנסה לבדוק את זה, וכמו שאתה אומר, זה בעיקר אכיפה. אי-אפשר להתעלם מזה ומי כמוך וכמו מיקי לוי מכירים את המורכבות של אכיפה והמשמעויות שזה מקרין החוצה על כל מיני דברים אחרים. אני מקבל את דבריך, שאם נצליח למצוא דרך אפקטיבית שתאפשר – כמו שנתת דוגמה, אני מכיר דוגמה שבסוף אנשים מפרים, לא מגישים בקשה וייצאו, ואז מה יעשו?

אפשר לקנוס.

אני אקח את הבקשה שלך ואבדוק מול האכיפה ומול המשטרה, אם אפשר למצוא דרך שתאפשר את זה.

תודה רבה. אוסנת מארק, שאלה אחת.

אדוני סגן השר, קיבלנו בקשות בנושא הספורטאים של הליגות. אלה אנשים שמתאמנים כנראה בקפסולות ולא באמת מתערבבים עם היתר. האם יש אפשרות ליצור איזשהו מנגנון, שהם יתאמנו? גם כשתתחדש הליגה או כשהם יצטרכו לעלות בחזרה למגרשים, האם אפשר ליצור משהו ספציפי לספורטאים ולהחריג אותם? אני אשמח לקבל תשובה שתיתן מענה גם לאנשים האלה שבסוף, אחרי שייגמר הסגר, הם יוכלו לחזור ולהיות בכושר גופני.

בבקשה, סגן השר.

השאלה במקומה, כמובן, וגם אליי פנו בנושא הזה, בעיקר בשביל אימונים כדי שיוכלו לחזור ברגע היציאה מהסגר.

בלי אימונים הם גמורים ואפשר לסגור את הליגה.

בנושא הזה מי שמטפל בזה באופן אישי זה גרוטו. אני מניח שכל מתווה שהוא יקדם, יאושר, והנושא נמצא בטיפולו. אני מזכיר שוב, שאם לא היינו במצב חירום מיידי, היה הרבה יותר קל לאשר הרבה מאוד הקלות באירוע הזה. בגלל האירוע החמור כל כך שאנחנו נמצאים בו, אנחנו עוסקים בעצם בכל המגבלות על זכויות יסוד מאוד בסיסיות. זה לא מצב שמישהו אוהב, אבל אני אומר לכולם שבנקודה הזאת, גם הכנסת, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, צריכה להבין שזה אירוע מסוג אחר. וכן, הזכויות הבסיסיות מוגבלות. אנחנו עושים את המקסימום במסגרת המותר, ומי שמטפל בזה, זה גרוטו.

קארין אלהרר, שאלה.

תודה. ראשית, אני מצטרפת לבקשה של אוסנת. אני רוצה לחזור לעניין ההפגנה בשיירות. יואב, אני באופן אישי מתה כבר לצאת מהבית ומאוד מאוד רוצה שתרד התחלואה. אני לא חושבת שיש מישהו מסביב לשולחן שמתנגד לרעיון.

ציות זה משהו שנוצר כתוצאה מאמון. יש גבול לכמות השוטרים, יש גבול לכמות התקנות ויש גבול ליכולת של תקנות לייצר ציות. אתם גם רואים את זה. בסבב הזה יש המון תקנות והרבה פחות ציות לעומת הגל הקודם. אני באמת מפצירה בכם, והרי בלאו הכי כשמישהו רוצה לא לציית, הוא יכול לעשות את זה. אגב, היום מותר לצאת עם הרכב לסופר. אם מישהו רוצה לא לציית, תאמין לי שהוא ימצא את הדרך. אני אומרת, בואו תצרו אמון מול הציבור. גם הציבור נמאס לו להיות בבית, ואתם חייבים להבין שהפגנה היא דרך של הציבור להביע מורת רוח מההתנהלות של הממשלה. זה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה. תנו להם אפשרות לעשות את זה באופן שלא פוגע בתחלואה, וכן מעלה את אמון הציבור. הראשונה שירוויחו מהאירוע זאת הממשלה, שתוכל ליישם את המדיניות שלה.

תודה. יואב תשובה, בבקשה.

קודם כל, ברור לי שכולם רוצים שתרד התחלואה, אבל כשאתה מחליט לשים מגבלות, מי שמרגיש מוגבל פתאום יש לו בעיה. אני חוזר לנקודת המפתח, בנושא הדיפרנציאלי כולנו צריכים להסתכל קודם כל על עצמנו, ולהגיד: בואו נראה איך אנחנו מוכנים שישימו עלינו הגבלות. את זה אני עוד לא רואה, גם לא בוועדה עכשיו ממה שאני שומע מחברי האופוזיציה. אני לא בא, חלילה, להטיף מוסר לאף אחד, אבל תבינו שאת אותה תופעה יש כל הזמן בכל דבר. היום, כשאנחנו במצב חירום מיידי, אני חושב שכמו שיש איסור על כניסה להתפלל בבתי כנסת – את קולטת? אני לא אדם שהולך להתפלל כל יום בבית כנסת, אבל תביני את המשמעות.

- - -

הפרעתי לך בשאלה? למה את לא מסוגלת פעם אחת להיות בשקט? סליחה, אני רוצה להסביר. כשאני מדבר בזום, אם מתפרצים לא שומעים. אם את רוצה, אני לא אענה וגמרנו. מה את רוצה שאני אעשה?

אני מבקש דקה בלי הפרעה, חברת הכנסת אלהרר. תודה. בסוף, גם בתי כנסת במדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית, נסגרו לאור התוצאה הזאת. אפשר להתווכח אם כן או לא, ויש כאלה שגם עוברים על החוק. כמו שאמרת, יהיו אנשים שיעברו על החוק. אנחנו נעשה את המקסימום לטפל באלה שעוברים על החוק, אבל בנקודת הזמן שבה אנחנו מדברים על ציות ואמון, כן, אני חושב שתופעת ההפגנות על הגשרים או אם מישהו רוצה ללכת למרכז העיר ברגל – שילך ויפגין, וזה לגיטימי וזה בסדר גמור. להגיד שאנחנו מונעים את זכות ההפגנה, זה שקר.

זה מניעת זכות ההפגנה.

אבל אנחנו מגבילים גם את התפילות וגם את הזכות להתפרנס. ואם מישהו חושב שאפשר לנצח מגפה בסגר בלי הגבלות, טועה ולא מבין את המצב הבריאותי שלנו.

תודה, יואב. אריאל קלנר, שאלה אחרונה.

אני רק רוצה להצטרף למה שנאמר פה קודם בנושא הספורט, כי ספורט הוא גם בריאות של אנשים שיושבים בבית ורוצים לצפות. במיוחד עכשיו, כשהם תחת סגר וצריך להבין שהסגר הזה נחוץ באמת.

לא, מדובר על אימונים. אין שידור חי.

מדובר רק על האימונים.

אני רוצה שגם אתה, אדוני סגן השר, תעביר את הדברים לפרופ' גרוטו. אנחנו נעביר את זה באמצעים שלנו.

יואב, אני מבקש לומר שאם יש דברים שאתם יודעים לפתור, תעדכנו את הוועדה בכל נושא שהוא.

בסדר גמור. אני חייב לומר, היושב-ראש, שאני מניח ששמתם לב שאת התיקון לפי המלצת הוועדה על הרחבת המרחק האישי מ-500 מטרים ל-1,000 מטרים, קיבלנו את זה אצלנו והמשכנו עם זה, למרות מצב החירום המיידי. היו גם קולות בממשלה שרצו להקטין את זה ל-500 מטרים.

תעבירו תקציב, שבית כנסת חייב להיות 500 מטרים מהבית.

אני מכבד מאוד גם את היושב-ראש וגם את כל החברים, ואני חושב שזאת החלטה חשובה. אני חוב שיש פה מסר גם כלפיכם כדי שתבינו, שהיכן שאפשר, כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו בהחלט נבוא לקראת העניין. כרגע, באירוע של מצב חירום מיידי, כל פתיחה של נסיעת מכוניות תייצר אירוע בלתי נשלט, ופגיעה ביכולת האפידמיולוגית של הסגר.

תודה רבה, יואב.

תודה ושלום.

זאת - - - מבעיתה של דיקטטורה. אתה תומך בדיקטטורה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לענות לתהלה מה האפשרויות שלנו בתקנות האלה. זה לא כמו חקיקה, שאנחנו יכולים לשנות דברים בצורה כזאת או אחרת. תחזור בקצרה על הדברים שברשותנו לעשות.

גם לגבי הסמכויות של הוועדה, לשאלתה של חברת הכנסת פרידמן, וגם לעניין מה עומד על השולחן, כי צריך לעשות סדר בכל הדברים. קודם כל, לשאלתה של חברת הכנסת פרידמן, לפי חוק סמכויות הקורונה, סעיף 4, הסמכות של הוועדה היא לאשר תקנות, כולן או חלקן. זאת אומרת שאפשר לאשר חלק או להפיל חלק.

אבל לא לתקן.

נכון, אי-אפשר לתקן את הנוסח. אתה יכול להגיד שרכיב מסוים או סעיף קטן מסוים לא מאשרים אותו, מצביעים נגדו או מצביעים בעדו. אבל אי-אפשר לשנות את התוכן שלו. אי-אפשר לכתוב 1,000 מטר במקום 500 מטר – הוועדה ביקשה והממשלה תיקנה, אבל הוועדה לא יכולה כשלעצמה לשנות בצורה הזאת. מה שכן אפשר לשנות, הוא את תקופת התוקף. את זה אפשר לעשות והוועדה עשתה את זה גם בעבר נקודתית. כלומר, להגיד, למשל, על תקנה 4, שאנחנו מקצרים לשלושה ימים, או אחרת לשבוע. כלומר, לעשות דיפרנציאציה בתקופת התוקף.

כדי שיהיה ברור מה נמצא פה, בשבוע האחרון הגיעו אלינו שלושה תיקונים לתקנות של הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות. האחד הגיע ב-24 בספטמבר, ביום חמישי שעבר, אחד הגיע ב-25 בספטמבר, ממש לפני כניסת שבת, והתיקון השלישי הגיע אלינו הלילה, והוא עוסק בנושא ההפגנות. הכנו נוסח משולב, שמונח בפניכם, שמשולבים בו שלושת התיקונים על הנוסח של התקנות, כשלמען הבהירות ובגלל שכבר הפצנו אתמול נוסח משולב, כל התיקונים משלושת התיקונים מובאים ב"עקוב אחרי שינויים" בצבע אדום, אבל על הצבע האדום הצהבנו את התיקונים שהגיעו הלילה. כל התיקונים בשלושת קבצי התקנות שהגיעו אלינו בשבוע האחרון בהקשר הזה, מופיעים ב"עקוב אחר שינויים" בנוסח המשולב.

גור, יש שם סעיפים שלמים לא רלוונטיים, שהתאריך שלהם עבר. זה לא עדכני.

לכן יש נוסח משולב.

לא, בנוסח ששלחתם הבוקר.

גם אנחנו הערנו את זה. אני חושב שחלק מהדברים הממשלה הייתה צריכה למחוק מתוך הנוסח, למשל הגדרה של בעל תפילה כבר מיותרת.

אחר כך היא נמחקה.

אני מניח שבתיקון הבא הם ינקו דברים שכבר לא רלוונטיים. חלק מהדברים הם לא עשו.

תכף ניכנס להקראה של כל החוק, אבל ניכנס להקראה רק על נקודות רלוונטיות שתוקנו שלא שונו באחרון. כלומר, שלושת התיקונים, ומהם רק מה שרלוונטי. הם יוקראו ולאחר מכן נעלה נקודות. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, אפשר להתחיל בהקראה.

אולי נשמע התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה.

על מה?

על מה? לא סתם נתתי נאום לאומה.

ודאי שלא.

יש קונספט בין החוק שמגיע לקצה. החוק אומר דברים מסוימים, שמאפשרים להגיע לקצה העליון.

אתה מדבר על השאלה החוקתית ששאלת?

בוודאי.

מישהו מנציגי היועץ המשפטי נמצא פה? גאל אזריאל, בבקשה, תשובה לחבר הכנסת סגלוביץ' על שאלתו בעניין המהות החוקתית של העניין, שלטעמו הלכנו על הקצה ואולי אפילו מעבר לקצה.

עם דגש לדוגמה שנתתי על הפגנות הרכבים. זה לא סתם משהו תיאורטי. נתתי לרז נזרי את זה כאלטרנטיבה ביום חמישי בחצות. הוא אמר שיחשבו על זה, ומאז ממשיכים לחשוב על זה.

שלום לכולכם, אני מצטערת שלא הגעתי פיזית לוועדה היום. סגן השר הסביר את הטעמים שבגללם משרד הבריאות התנגד להפגנות הרכובות מחוץ ל-1,000 מטר מבית מגורים של אדם. הטעמים האלה שכנעו את היועץ המשפטי.

אבל מה עמדתכם?

מה העמדה שלכם? את העמדה של משרד הבריאות הבנתי. השאלה שלי היא חוקתית. הרי הוא לא יכול להגיד לי דבר וחצי דבר על רפואה. על חוקה ועל משפט – זה תפקידכם. הוא יכול להגיד שזה מדבק. הוא לא יכול לספר לי סיפורים על אכיפה. הוא לא מומחה לאכיפה. אני אומר לכם שזה לא מידתי, ועל זה אני מבקש התייחסות מקצועית מיום חמישי בלילה. למידתיות, לא לרפואה. אני לא מומחה לרפואה, וגם את לא. אני כן מומחה לאכיפה ואתם מומחים לאכיפה. בואו נעביר את ההתמודדות לשם. מדוע צריך להגביל הגבלה ברכבים? שיבוא המומחה שאמר לכם שזה בלתי אפשרי, כך שאוכל לפחות להתמודד מולו.

לגבי האכיפה, אני מציעה שנציג המשטרה יוכל לבוא ולהוסיף.

מה זה נציג המשטרה? זאת לא שאלה משטרתית.

לא, לא. אתם לא נותנים לה לענות.

הדיונים התקיימו אצל היועץ המשפטי לממשלה, עם נציגים בכירים ממשרד הבריאות ועם הנציגים הבכירים ביותר במשרד.

יעקב, היא פשוט לא עונה מה שאתה רוצה לשמוע.

יואב, אתה משחק פינג-פונג עם עצמך ואתה הולך לנצח.

- - - את מניעת החריג המוצע. היועץ המשפטי לממשלה השתכנע.

מהתחלה, לא הבנו כלום. בבקשה, לא שמענו.

אני אחזור על הדברים, ואני שוב מצטערת שאני בזום.

היו דיונים ארוכים בכל הסוגיה של ההפגנות בשבועיים האחרונים. אתם גם רואים את המתווה שמשתנה לאורך הזמן ואת התיקון שהכנסת העבירה לפני יומיים בשל המצב הבריאותי המדאיג ביותר. אתם גם יודעים כמה ניסינו לא לפגוע בזכות להפגין ולא להגביל הפגנות, גם בעת נתוני תחלואה מדאיגים פחות לפני זה. במצב הנוכחי, השתכנע היועץ המשפטי לממשלה, שניתן חוקתית להגביל יותר הפגנות, כמו כל התקהלות אחרת.

גאל, גם כשיש שיירה של רכבים, זה לא הפגנה במובן הרגיל שלה, אבל זה יותר מידתי. למה לא השתכנעתם חוקתית שמידתי יותר לעשות שיירה של רכבים?

היה דיון על זה?

כמובן, מידתי יותר לאפשר שיירה של רכבים מאשר הפגנה והתקהלות של אנשים בסמיכות אחד ליד השני, בלי הגבלה של מספר האנשים המתקהלים בסמיכות רבה ביניהם. ועדיין, כמו שניסיתי להסביר קודם – כנראה שלא שמעתם, ואני אחזור – היו דיונים ארוכים בראשות היועץ המשפטי לממשלה, בשיתוף הדרגים הכי בכירים במשטרה ובמשרד הבריאות. שני הגופים האלה שכנעו את היועץ המשפטי לממשלה, שבשל הטעמים הרלוונטיים להם, כרגע לא ניתן לתת סעיף חריג כזה.

מה הטיעון המשפטי הרלוונטי? הרי הם אומרים שאין עניין אפידמיולוגי, אז מה העניין המשפטי? תבהירי את זה.

סגן השר קיש הסביר את הדברים.

לא, הוא לא הסביר.

הוא דיבר בעיקר על קשיי האכיפה.

הוא לא הסביר. הוא אמר אמירה פוליטית והוא לא הסביר.

סגן השר קיש אמר שאין עניין אפידמיולוגי. הוא אמר: אנחנו רוצים להגביל. זאת עמדת משרד הבריאות. אתם משרד המשפטים, ומשרד המשפטים יודע שכדי להגביל זכות חוקתית, צריך שזה יהיה מידתי.
אני כבר לא מדברת על זה שלא ניסיתם את המידתיות שהייתה קבועה בחוק המקורי, אבל בואי נדבר על מידתיות בתקנות, להעביר את זה דרך שיירת רכבים. תסבירי לנו את הטיעון המשפטי, למה השתכנעתם לא ללכת למשהו מידתי יותר ומאפשר יותר.

(היו"ר יואב סגלוביץ', 12:45)

אני אחדד שוב את השאלה. ביום חמישי בשעה 12:30 בלילה שאלתי את רז נזרי. הוא לא חשב על הרעיון הזה קודם והוא אמר: אנחנו נדבר על זה. האם היה דיון על ההצעה הספציפית שהעליתי כאן בפני רז נזרי? האם היה דיון ספציפי, שבו נשללה האופציה הזאת מבחינה מקצועית, והיועץ המשפטי קיבל החלטה נקודתית ואמר: לא יהיו הפגנות ברכבים, לא יורדים מהרכבים, אני אוסר על הדבר הזה? האם הייתה אמירה של היועץ המשפטי שהוא לא מקבל את ההצעה "שלי" – שהייתה פה בוועדה – שלא הייתה לה תשובה ולא חשבו עליה במשרד המשפטים? אני שאלתי את השאלות, אף אחד לא נתן תשובה לעניין כי לא חשבו על זה. זה בסדר לא לחשוב על הכול, אבל האם היה דיון ביום שישי, שבת או ביום ראשון, שבו שללו את זה מבחינה חוקתית, כי זה רעיון לא טוב? האם מישהו שלל את זה?

חבר הכנסת סגלוביץ', כמו שאמרתי קודם, אכן היו דיונים ארוכים לא רק בסוגיה של ההפגנות, במתווה כללי של הפגנות, אלא גם בסוגיה ספציפית של הפגנות רכובות. שוב, זה נעשה בראשות היועץ המשפטי לממשלה ועם דרגים בכירים בשני הגופים האלה. שני הגופים הביעו התנגדות נחרצת לחריג כזה, והיועץ המשפטי לממשלה, בכבודו ובעצמו, קיבל את הנימוקים שלהם וקבע שההגבלה היא חוקתית.

מה הנימוקים? הבנתי שהוא קיבל, מה הנימוקים?

סגן השר הציג את הנימוקים.

סליחה שאני מתווכח, אבל סגן השר לא הציג נימוקים. דרך אגב, שאלתי אותו את השאלה ושמעת מה הוא אמר: אני אחשוב על זה עוד פעם.

אנחנו ממשיכים את השיח מול סגן השר, ונחזור אליכם.

כמובן שאם משרד הבריאות יגיע למסקנה אחרת, וכבר אין צורך בריאותי, וגם המשטרה לא מתנגדת, נמשיך את השיח איתם. כמובן, ככל שאפשר לקדם זכויות אדם ולא לפגוע בהן, משרד המשפטים - - -

אתם צריכים לעמוד על זכויות האדם.

אני מקבל את דברייך, ונציגת משרד המשפטים שיושבת כאן איתנו באולם אומרת שיימשך שיח. בשלב זה אני מפסיק לחפור על הדבר הזה, אבל כן מצפה לתשובה, כי בסוף זה נמצא בתקנות שהולכות להיות מאושרות היום. קודם כל, אני מודה לך. חבר הכנסת קלנר, בבקשה

אני רוצה להעיר הערה. אני נמצא פה בדיון שעה שלמה, ומדברים רק על הפגנות ורק על נושא של נסיעה ברכבים. אם הליכוד מתעסק בהפגנות, אומרים שהליכוד עוסק רק בהפגנות. יש פה נושא שלם של קורונה, אזרחי מדינת ישראל מסתכלים, וכל מה שמתעסקים בו זה האם יש הפגנות ברכבים או אין הפגנות ברכבים. כאילו שזה הדבר היחיד שמעניין את כל האזרחים במדינה הזאת.

זאת זכות יסוד, אם אתה לא יודע. זאת זכות יסוד בדמוקרטיה. כבוד האדם וחירותו. ח-י-ר-ו-ת-ו.

יש הרבה מאוד זכויות יסוד בדמוקרטיה, וחופש הביטוי לא נפגע כהוא זה.

אם זה לא חשוב, למה אתה מתעקש?

וזה כל מה שמעניין אתכם. כל מה שמעניין אתכם.

אם זה לא חשוב, למה אתה מתעקש? אז תגיד שמבחינתך אין בעיה. למה אתה מתעקש על זה?

אני מתעקש על זה כי יש עניין בריאותי, והממשלה - - - והכנסת היא זאת שמאשרת.

מה העניין הבריאותי? מה העניין הבריאותי?

בסופו של דבר, כל מה שמעניין אתכם זה רק הפגנות, ואחרי זה תגידו שאותנו מעניינות ההפגנות.

מה העניין הבריאותי?

חבר הכנסת קלנר, אני לא יודע אם שמת לב, שתיקון מס' 2 לחוק הקורונה, שאנחנו דנים בו, עוסק רק בעניין אחד: הגבלת הפגנות ותפילות. ולכן, באופן טבעי, השיח יהיה בנושא הפגנות.

לא נכון, יש פה נושאים נוספים שמעניינים את הציבור ודיברנו גם על דברים שאני העליתי. כל מה שמעניין אתכם, זה רק ההפגנות.

נגיע להכול, קלנר, אל תדאג.

כשאתם מחוקקים חוק פשיסטי, חוק שרוצה למנוע ביקורת על ראש ממשלה שנאשם בפלילים, ורוצה למנוע מהאזרחים להפגין, למחות ולבקר את הממשלה, אז כן, על זה אנחנו נילחם.

אני יודע שזה כל מה שמעניין אתכם.

נילחם עד הסוף בחוק הפשיסטי ובהתנהלות הדיקטטורית שלכם. נילחם עד הסוף.

זאת המראה שיש לכם עכשיו מול הפרצוף.

חבר הכנסת קלנר וחבר הכנסת כסיף, עד שנותנים לי, אחרי ישיבות ארוכות פה, לנהל במשך שבע דקות את ישיבת הוועדה, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. אולי נקבל עוד הזדמנות.

אם אין דברים נוספים, הייתי רוצה לאפשר לד"ר עמיר פוקס, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, רשות דיבור. הוא נמצא איתנו בזום ונשתדל להקשיב לו בקשב. גם אני לא אתפרץ לדבריו. אנא, בקצרה ככל שניתן, ולאחר מכן נמשיך בדיון ונתחיל בהקראה. בבקשה.

תודה רבה. בסופו של דבר, השאלה הזאת תגיע לבג"ץ, ושאלת המידתיות תהיה השאלה הכי אקוטית – האם הייתה אפשרות מידתית יותר, שתשיג את אותה מטרה. והמטרה צריכה להיות מניעת תחלואה. לא יכולה להיות מטרה אחרת. אני מבין את הטענות העקיפות ויש פה שתיים: 1. יהיה קשה לאכוף, כי אנשים מתחמנים, כמו שאמר סגן השר קיש. 2. זה משדר תחושה שאפשר לא לציית, זה עלול לפגוע בציות.

אלה טענות עקיפות, אבל הטענות האלה לא יכולות לעמוד ואני אסביר למה. ראשית, משום שכל אחד מהחריגים אפשר לתחמן. גם להגיד שיש לי סבתא חולה והיא צריכה עזרה, זה לתחמן; גם להגיד שאני צריך איזה מוצר חיוני שיש בעיר אחרת, זה לתחמן. מאוד מוזר שדווקא פה, בנקודה של ההפגנות וספציפית אפילו כשמדובר בהפגנות ברכבים, בגלל שאפשר לתחמן יש טענה שאי-אפשר לסבול את החריג הזה. זאת טענה לא משכנעת, כי על כל אחד מהחריגים אפשר לתחמן.

מעבר לזה, הטענה שזה עלול לגרור אי-ציות באופן עקיף – זאת הטענה שגרמה לסגירת ההפגנות מהתחלה. הרי לא היה ביסוס לטענה האפידמיולוגית, אבל הטענה הייתה שזה גורם לאי-ציות – חברים, גם מאמרים בעיתון שמזלזלים בקורונה, שבעיניי הם מאמרים שערורייתיים ואני מתנגד להם, כי אני חושב שהקורונה מאוד מאוד מסוכנת ואנחנו באמת הפכנו להיות ל-hot spot של העולם, מאמרים שמזלזלים בקורונה ומתפרסמים כל הזמן, גם הם עלולים לגרום לאי-ציות. אולי נמנע את המאמרים האלה? הנימוק העקיף הזה כדי להצדיק פגיעה בזכות יסוד, לא יוכל לעמוד. הוא לא יוכל לעמוד בבג"ץ.

הסיבה שעל זה מתדיינים הרבה, היא קודם כל, כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג, היא שכל החוק הזה עסק בהפגנות, והמהות העיקרית של התקנות החדשות היא ההפגנות. שנית, שזה הדבר שהכי קשה להצדיק אותו. לכן זאת תהיה בעיה. בדקנו בעולם, ואני לא מתיימר לומר שבדקתי כל מדינה. בדקנו הרבה מדינות ולא מצאתי בשום מקום איסור, במובן של: אסור לי לבד ללכת ולהפגין בכנסת. אין דבר כזה. יש איסורים על מרחקים, בחלק מהמדינות יש הגבלות אפילו על מספרים.

יש הגבלות על התקהלויות בשוודיה.

אבל מצב כזה, שאני לא יכול לצאת מרחק של יותר מ-1,000 מטר כדי להפגין מול סמלי השלטון – זאת כל המהות של ההפגנה. האפשרות להתאסף באיזשהו מספר – זכות ההפגנה נקראת freedom of assembly, הזכות להתאסף, להתקהל. נכון שהמצב קשה מאוד וצריך להגביל את הזכויות האלה. כל הזכויות מוגבלות, אבל אסור הפגנה לחלוטין? אומר סגן השר קיש שזה לא איסור, זאת רק הפגנה. בוודאי שאפשר לטעון ככה. אם ירשו לי רק למחות מהמרפסת הוא יוכל לומר: זה לא איסור, זאת רק הגבלה. לא נכון. ברגע שלא נותנים לי לבחור את המקום שבו אני מפגין, ברגע שלא נותנים לי להתאסף, לפחות עם מספר מינימלי של אנשים, זאת מחיקה של זכות ההפגנה.

כרגע אנחנו מדברים על 1,000 מטר, וזה יכול להיות פחות מזה. חלק אומרים שאין הפגנות בגשרים – גשרים הם מחוץ לעיר. בהרבה מקרים זה הרבה יותר מ-1,000 מטר. חייבים שההגבלות יהיו הגיוניות כדי שהציבור יוכל להבין אותן ולציית להן, וזה הדבר הכי חשוב. אמרה את זה חברת הכנסת קארין אלהרר. גם אם נעלה את הקנסות ל-10,000 שקל ול-100,000 שקל, לא יוכל לעמוד שוטר בכל צומת ובכל מקום. דווקא הרעיון של הפגנה בשיירה גם נכון אפידמיולוגית, וגם מאוד קל לאכוף אותו. הרי לא יהיו 1,000 שיירות בכל מקום. תהיה שיירה אחת, שמתואמת עם המשטרה, שנוסעת בירושלים או בכל מקום אחר. היא תהיה מלווה במשטרה וזה יהיה הדבר הכי קל בעולם לאכוף. לעומת זאת, דווקא הפגנות שיהיו בכל פינה מתחת לבתים בכל הארץ, הרבה יותר קשה לשלוט בהן. גם אם מספר האנשים שמתקהלים במקום אחד לא גדול, הרבה מספרים קטנים – ראינו מה קורה בבתי כנסת, מה קורה בתפילות ביום כיפור. אנחנו נראה את זה בעוד כמה ימים בנתונים. זה שלא נתת ל-10,000 אנשים להיות במקום אחד, אבל נתת למיליון אנשים להיות בקבוצות של 20, זה יותר טוב? כל אחד ידביק רק 10 אנשים. נהדר.

הרעיון של שיירת הרכבים, ותסלחו לי אנשי המקצוע, לא שמענו שום נימוק רציני. להגיד שעשיתם דיונים ארוכים ושמעתם נימוקים? מה הנימוקים? למה אי-אפשר לעשות שיירה שמגיעה ומוחה מול הכנסת? תודה רבה לכם על זכות הדיבור.

מה יגידו? מה יגידו?

תודה רבה. אם עוד מישהו רוצה להתייחס, בבקשה. אם לא, נתחיל בהקראה ונעבור דבר-דבר.

אפשר לשאול? עמיר, אתה עדיין איתנו?

כן.

רציתי לשאול אותך, בהמשך למה שאמרת. למטב זיכרוני, יש פסיקה מפורשת של בג"ץ שקובעת שחופש ההפגנה אכן נשמר, כאשר מאפשרים לציבור להפגין במקום ציבורי, שבו אפשר באמת להיראות.

זה נכון שהמרכיב של בחירת המקום, וספציפית של מקומות ציבוריים מרכזיים עם סמלי שלטון, הוא מרכיב בזכות ההפגנה. אתה לא יכול להגיד: אני מאשר לך להפגין, אבל תעשה את זה על כביש הערבה, היכן שאף אחד לא רואה. זה בעצם כאילו לא אישרת לי להפגין. אתה צודק. שוב אני אומר שהתקדים שאתה מדבר עליו הוא לא בסיטואציה הנוכחית, אבל להגיד: אני לא פגעתי בזכות ההפגנה, כי אתה יכול להפגין מתחת לבית שלך, זאת היתממות. זאת פגיעה. השאלה היא האם הפגיעה מוצדקת. אפשר לחפש הצדקה ואפשר לטעון שאם יש סכנה בריאותית וכולי, כן, אבל אתה חייב למצוא את ההצדקה. אתה לא יכול מלכתחילה לשלול את זה, כאילו זאת לא פגיעה כי בעצם אפשר להפגין מתחת לבית. אתה צודק.

תודה רבה. דקה לפני שנעבור לתחילת ההקראה ונעביר את רשות הדיבור, אני אומר משפט אחד מקצועית לאנשי משרד המשפטים. מאחר ואתם הולכים לחשוב על העניין הזה, תחשבו על העניין הזה ותתייחסו לזה כמו אל תהלוכה. קונספטואלית בראש יהיה אפשר פשוט להתעסק עם זה, אבל אתם תיתנו את חוות דעתכם אל מול מה שאנחנו ביקשנו. תודה רבה.

שיירה, לא תהלוכה.

לא, המונח בפקודת המשטרה הוא תהלוכה.

המונח בפקודת המשטרה הוא תהלוכה, ואז אפשר יהיה לבקש רישיון ואולי להקטין את הפחד של השלטון הזה. כל תהלוכה של שיירה שתצא, עניינה הוא הגשת בקשה קודם לכן למשטרה, שתוכל לשלוט על זה. אז הפחדים שיש סביב העניין הזה – יירדו. זאת הצעה שאפשר בהחלט לעמוד בה.

תודה רבה, אנחנו נמתין לתשובה. נתחיל עכשיו לפי הסדר. גור, בבקשה.

אם לסכם את הנקודה הזאת לפני שאני עובר להקראה, כמו שנאמר פה גם על ידי מומחים חיצוניים וגם על ידי חברי הכנסת, בסופו של דבר גם מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם מכוח סעיף 4 לחוק הסמכויות, בכל התקנה של תקנות – בלי קשר לשאלת החוק המסמיך – ברגע שבאים להתקין את התקנות, גם אם ניתנה הסמכה בתיקון שעבר אתמול בלילה להגבלות כאלה ואחרות, בסופו של דבר, בעת קביעת התקנות, עדיין תמיד צריך לשקול את הפגיעה בסמכויות ואת החלופות להשגת אותה מטרה. זה נאמר מפורשות ועיקרון המידתיות מופנם בסעיף 4(א) לחוק הסמכויות. גם אם התכלית חשובה והנושא דובר לא מעט, בכל עת ובכל מצב, גם כעת כשדנים בתקנות שעוסקות בנושאים האלה, הממשלה צריכה לקחת בחשבון את הפגיעה בזכויות, ולהשתכנע שהחלופות הפוגעניות פחות אינן משיגות את המטרה באותה צורה.

בהקשר הזה, זאת בחינה שצריכה להיעשות לאורך כל הדרך. שוב, אני חושב שבעניין הזה צריך לקחת בחשבון שבהחלט שיקולים אכיפתיים יכולים להיות שיקולים רלוונטיים, אבל כמו שנאמר פה, יש הרבה מאוד פתחים שדרכם אנשים יכולים להגיד: אני נוסע לקנות מזון, אני נוסע לתת סיוע לקרוב משפחה שזקוק לסיוע מחוץ לעיר. יש הרבה דברים שלא נמנעים בסופו של דבר, ויכולים להיות תירוץ לעשות פעולות שהן בניגוד לתקנות. לכן, שיקול אכיפתי כשלעצמו צריך להראות משהו מעבר לזה. שיקול אכיפתי לבד – לא ברור האם הוא מספק בצורה מלאה את המענה לדבר הזה. על פניו נראה שהוא לא.

תודה רבה. גור, תעשה לנו סדר ונתחיל בהקראה עצמה של התקנות.

אני אתחיל בהקראה ויש שאלות נוספות שיעלו. אני אתחיל עם התיקון הראשון, שנעשה בעמ' 2 בנוסח המשולב שלפניכם.

זה הקובץ הראשון שמופיע פה?

מה ששלחנו הבוקר כנוסח משולב.

בעמ' 2, בתחתית העמוד, נוספה הגדרה של ספורטאי בין-לאומי. זה עלה כבר בשאלות של חלק מחברי הכנסת.

"ספורטאי בין-לאומי" – ספורטאי הנמנה עם אחד מאלה:

1(1) הסגל הייצוגי של מדינת ישראל בענפי הספורט השונים;

(2) קבוצה הרשומה בליגה בישראל והמשתתפת במפעלים או
בתחרויות בין-לאומיים;

(3) קבוצה הרשומה במדינה זרה והמשתתפת בתחרות או במשחק
מול קבוצה הרשומה בליגה בישראל במסגרת מפעל בין-לאומי
או תחרות בין-לאומית;

זאת הגדרה לספורטאי בין-לאומי.

אפשר להעיר כבר בשלב הזה, או בהמשך כשנדבר על התקנות?

אני מציע שנקרא את הסעיף הזה עד סופו, ועל כל סעיף נקיים דיון נפרד. נקריא קודם את הכול, ואז נקיים על זה דיון.

את כל התיקונים?

לא, סעיף-סעיף.

לאחריה הגדרה של עובד.

"עובד" – כהגדרתו בחוק, ולעניין ספורטאי – ספורטאי בין-לאומי בלבד;

אלה שתי ההגדרות שנוספו פה, כשהמשמעות העיקרית של ההגדרה, כפי שהיא, היא צמצום משמעותי במובן הזה, שלא כל ספורטאי מקצועני מקבל את ההחרגה. המשמעות של זה אחר כך, שמישהו יכול ללכת מהבית מעבר ל-1,000 מטר. זה אומר רק ספורטאי שהקבוצה שלו משתתפת או שהוא מייצג את ישראל או משתתף במפעלים או בתחרויות בין-לאומיות.

הייתי מציע להנהלת הוועדה למספר את העמודים, ואז יהיה יותר קל לקרוא.

נכון, תודה. אולי נציגי הממשלה יסבירו?

באיסור יציאה ממקום מגורים יש חריג שמתייחס ליציאה של עובד למקום עבודתו. התברר שעובד, לרבות מתנדב. תחת החריג הזה, אחרי שהסגר התחיל התקיימה באופן שוטף וללא שום הגבלה כל פעילות הספורט, כולל ליגות של ילדים ונוער. זאת למרות שכל מסגרות החינוך היו סגורות, כולל ספורטאים חובבנים ומקצוענים מכל הסוגים. זאת לא הייתה הכוונה ופרופ' גרוטו יעלה בזום ויוכל להרחיב יותר, אבל גם מבחינה בריאותית אנחנו מדברים על פעילות שיש בה סיכון אפילו יותר גבוה מכל מקום עבודה רגיל. מדובר על פעילות עם מגע מאוד קרוב, לפעמים אפילו מגע פיזי ממש. זאת פעילות שמתקיימת ללא מסכות, והכוונה הייתה לצמצם את זה באמת רק לחריג, שיש לו רציונל מאוד ספציפי, שזה החריג של הספורט הבין-לאומי, שמשתתפים בתחרויות בין-לאומיות.

בתחרויות בין-לאומיות אין הדבקות?

דבר ראשון, יש מתווה ויש אפילו נוהל באתר של משרד הבריאות, שמדבר על ההתנהלות של ספורטאים בין-לאומיים גם בעת השהות שלהם בחו"ל. אסור להם לצאת, למשל, למעט לצורך אימון או משחק גם בתקופה שהם חוזרים לארץ. כלומר, יש מתווה מאוד מפורט שנועד לשמור.

באימון עכשיו? אני לא מבינה את ההחרגה הזאת.

אנחנו עושים איזשהם איזונים.

אני רוצה להבין מה הבעיה לתת למקצוענים.

זה נושא שקרוב לליבי, גם נושא הספורט ובוודאי חסר לי כל שבת ללכת למשחק כדורגל או לספורט אחר. עם זאת, אני אתאר את המצב בצורה קצת יותר ציורית, ויכול להיות שזה יותר מאשר להביא את הנתונים. דיברנו אם אנחנו על הקצה או לא על הקצה. תחשבו שאנחנו נוסעים באוטובוס, וחצי מהאוטובוס כבר על פי התהום. עכשיו אנחנו מבקשים מכל הנוסעים לעבור אחורה כדי שהאוטובוס יתיישר, יוכל לנסוע אחורה ולרדת מהתהום. זה המצב. כל תנועה של אדם שיוצא מהבית ללא סיבה, ולא משנה אם זה ספורטאי או משהו שלא חיוני, כל יציאה מהבית של אדם ללא סיבה, פוגמת בסיכוי שלנו להצליח להתמודד עם המצב, שגם כך מאוד מאוד חמור ורק הולך ומידרדר.

אני מאוד הייתי רוצה שנוכל לשמור על האימונים. דרך אגב, השחקנים יכולים לשמור על אימון יחידני ומותר לצאת גם מחוץ לטווח ה-1,000 מטר, ואפשר לרוץ גם מרתון בספורט יחידני או בזוגות. אפשר לשמור על הכושר. אנחנו לא מאפשרים אימונים וההחרגה של הספורט הבין-לאומי הייתה בגלל שלוחות הזמנים הם כאלה, שהקבוצות הייצוגיות של ישראל – בין אם זה בכדורגל, כדורסל, כדור-יד או לא משנה מה – לא יוכלו להשתתף, ואז ישעו אותנו לכמה שנים מכל המפעלים האלה. זה בכל זאת משהו שמייצג את המדינה ומבחינתנו זה משהו לאומי ומייצג, ולכן לא רצינו לעצור את זה.

איתמר, יש לי שאלה. יש קבוצות כדורגל ישראליות שמשחקות במשחקים בין-לאומיים. למשל, מכבי תל-אביב.

נכון. בכדורגל מכבי תל אביב, גם הפועל באר שבע, מכבי חיפה. בכדורסל מכבי תל אביב והפועל ירושלים.

אתה נותן לאותן קבוצות יתרון על פני קבוצות אחרות. בסוף הן גם ישחקו בליגה הישראלית, ואם יש להן יתרון להתאמן יחד, מול קבוצות אחרות שלא מתאמנות, אתה נותן להן יתרון. זה נשמע הגיוני?

מה זה יתרון? ברגע שייגמר הסגר יוכלו לצאת להתאמן. תהיה הפסקה וגם בקבוצות אחרות יוכלו לחזור לכושר. אני לא עוסק בספורט ולכן אני לא יודע אם זה יתרון או חיסרון, אבל הם יכולים לנוח. הם יכולים לשמור על הכושר שלהם.

אבל יש הבדל בין שמירה על כושר לבין היכולת להתאמן - - -

קארין, קארין.

ההבדל בין בין-לאומי ללאומי, זה עניין של ייצוגיות של המדינה. חשבנו שנכון לשמור על זה שנבחרת ישראל בכדורגל וקבוצות אחרות שמייצגות את המדינה – הן מייצגות את כולנו – יוכלו להמשיך לשמור על הפעילות. זה המצב מבחינתנו ואני חושב שכל מצב אחר הוא לא חובה ולא מספיק חיוני, כדי שנאשר אותו. יש עוד עשרות דברים דומים שיכולים להיות חיוניים במידה כזאת או אחרת לעניין הזה. זה לא שאסור להם לעשות ספורט, מותר להם לעשות ספורט יחידני ולשמור על כושר באמצעות משקולות או כל פעילות אחרת מחוץ לבית.

אבל גם לאימון הקבוצתי יש ערך.

פרופ' גרוטו וקארין, תעצרו שניכם. האם יש חברי כנסת שרוצים להתייחס לעניין הספורט בשאלות לפרופ' גרוטו? נעבור על רצף שאלות ברשותכם, פרופ' גרוטו ירשום את הדברים ולאחר מכן יענה ברצף. בבקשה, עופר.

לדעתי, יש פה חוסר הבנה מאוד מאוד עמוק בשאלה מה זה ספורט תחרותי. יש שלוש בעיות שנגזרות מההחלטה הזאת, שהיא דרקונית והיא נזק לדורות. דבר ראשון, ספורטאים בין-לאומיים, שמוחרגים פה – יש גם ספורטאים בין-לאומיים לא במסגרת קבוצות כמו כדורגל, כדורסל וכן הלאה. יש ספורטאים בין-לאומיים בג'ודו, למשל, שזה ספורט יחידני, או בשחייה.

יש עוד קבוצה של ספורטאים שהוחרגה.

פרופ' גרוטו, אני מבקש לא לדבר עכשיו.

הם משתתפים בתחרויות בין-לאומיות.

פרופ' גרוטו, אני מבקש, כל השאלות יהיו ברצף. תוכל לענות באריכות לכולן וכך זה יהיה יותר מסודר גם לך, כי בזום זה קשה. בבקשה.

לפי התקנה הדרקונית הזאת, ספורטאי שייחשב בין-לאומי שכתובות פה, בסגל הייצוגי למשל, נניח שחיין, יוכל להתאמן במתקן שייפתח עבורו, אבל הוא צריך להתחרות עם אנשים שהם לא ספורטאים בין-לאומיים והם לא יוכלו להגיע. זה יפגע בו, ביכולת שלו וגם ביכולת שלו, אם הוא ספורטאי בין-לאומי, לייצג אותנו. זה בשחייה ואותו הדבר לגבי ג'ודו. לא מבינים מה זה ספורט. ספורט תחרותי הוא ספורט שמחייב אימונים לא רק לכושר, לא רק הרמת משקולות, אלא אימונים מול מתחרים. כאן התקנה מונעת את זה. יש פה פגיעה בספורטאים הבין-לאומיים עצמם, וכמובן שבשאר הספורטאים כחלק מזה.

תקצרו עם השאלות, בבקשה.

אני עושה את זה כמה שיותר קצר. זה קריטי, זה קריטי, יואב. דבר שני, הפסקת אימונים זה חיסול קריירה, בעיקר כשמדובר על ספורט של ילדים. הרי ילדים לא מוחרגים, בלי להיכנס לכל שאלת ההדבקה של ילדים בגילאים הנמוכים. ילדים שיפסיקו להתאמן, או שיפרשו כתוצאה מייאוש, או שפשוט לא יוכלו להתפתח כספורטאים לעתיד. זאת פגיעה בדורות העתיד של ישראל ובייצוג ישראל בספורט העתידי.

הדבר האחרון, למה למנוע משחק טניס, למשל? שניים שמשחקים טניס אחד נגד השני, הם לא קרובים. למה למנוע את זה מהם? זאת רק דוגמה אחת ואותו דבר גם בבדמינגטון או במשחקי חוף מסוימים. יש פה החלטה גורפת ודרקונית, שהיא הרס הספורט הישראלי.

תודה. חבר הכנסת סער, בבקשה.

אני רוצה להצטרף בעניין הזה לנקודה שהעלו חבריי עוד בשלב הקודם של השאלות לסגן השר קיש – חבר הכנסת קלנר וחברת הכנסת מארק – בנושא אימוני הספורט. החריג כבר נקבע על ידי הממשלה, מכיוון שהממשלה, בתקנות שמובאות לאישורנו, החריגה קבוצות הרשומות במדינה זרה ומשתתפות בתחרות או מול משחק וכדומה. אלה תת-סעיפים 2 ו-3 להגדרה שהוקראה. לא מדובר בקבוצה אחת או שתיים כי הרי יש כמה קבוצות, גם בליגת הכדורסל וגם בליגת הכדורגל, שמשתתפות בתחרויות בין-לאומיות.

הנקודה שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו היא זאת: אם נקבע החריג הזה, ובשכל הוא נקבע, אני מתייחס לקבוצות בליגה הראשונה בלבד. יש הרבה מאוד ליגות ואני לא מתייחס לכולן, אבל ליגת הכדורסל הבכירה וליגת הכדורגל הבכירה ביותר, זה לא רק עניין של משמעויות לפרנסה וכולי. זה הספורט המקצועי במדינת ישראל. תחילת המשחקים אמורה להיות בעוד שבועיים וחצי, גם אם אנחנו עוד לא יודעים עכשיו. חברת הכנסת אלהרר אמרה שאתה נותן יתרון לחלק מהקבוצות, ואני מתייחס לטעם אחר. אני חושב שאם ננוון חלק מהקבוצות, אנחנו פוגעים בתחרות. אם אנחנו פוגעים בתחרות, הרי ממילא אנחנו פוגעים ברמה.

הן משתתפות בתחרויות בין-לאומיות ומייצגות את מדינת ישראל. נכון. אבל אנחנו מסתכלים על זה לא רק כעל איזה סטטוס שהן מייצגות את המדינה, אלא שהן גם יוכלו להתחרות ברמה גבוהה. חלק מהקבוצות בליגות הבכירות הן קבוצות מקצועיות ואנשים מתפרנסים מהן.
ברגע שאנחנו משתקים את האימונים, לא רק את המשחקים, אנחנו פוגעים בתשתית של הספורט. הועבר אלינו מכתב של מינהלת הליגות לכדורגל ומינהלת הליגה לכדורסל, העתק למכתב שנשלח לארבעת השרים. במכתב הוצגה שורה של מגבלות, שבהן אפשר לקיים את זה: הדרגתיות, בדיקות רפואיות, בלי להשתמש בחדרי הלבשה, מגרשים פתוחים בלבד, בדיקות חום, סטורציה וכדומה.

עושים את זה באירופה.

אני חושב אם עומדים על התנאים האלה של המתווה, בכל הכבוד אינני רואה איזה נזק יכול להיגרם מבחינה בריאותית. זה בהחלט דבר נשלט. מצד שני, הנזק לענפי הספורט התחרותיים הפופולריים ביותר יהיה קשה.

בעניין הזה אין הבחנה בין קואליציה לאופוזיציה, ולכן אני מציע שהוועדה תפנה פה אחד לממשלה, לשקול את העמדה בעניין הליגות העליונות בכדורגל ובכדורסל.

חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

את רוב הדברים אמר חברי, חבר הכנסת גדעון סער. אני אוסיף ואחדד מספר נקודות נוספות. קבוצות הכדורסל פעלו במשך חודשיים במתווה סגור, ולא נדבק אף אחד. יש להן רקורד מוחלט. המשמעות של עצירת האימונים היא חיסול הענף. אנחנו מדברים על שחקנים זרים שיעזבו, ואנחנו פוגעים פגיעה קשה. אני מדגיש שמדובר בליגות העליונות, מעבר לכך שהן מייצגות אותנו ולא רק בשביל השחקנים, אלא בשביל כל המדינה, בשביל הציבור שצורך את זה. זה בידור, זה תרבות. הציבור נמצא בסגר, הוא ייצא מהסגר וירצה לצרוך את זה. אני באמת חושב שבגלל שיש פה תמימות דעים די רחבה, אפשר לבוא כוועדה ולראות איך אנחנו מחריגים את הליגות העליונות לפחות. אני באמת לא חושב שיש פה פגיעה בריאותית.

בבקשה, חברת הכנסת שקד.

אני מצטרפת לדבריהם של חברי הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת קלנר. כמו שאמר חבר הכנסת סער, אם כולם מסכימים על זה, זה עניין של יושב-ראש הוועדה, שיבוא, שיציג את זה כתנאי ואין סיבה שלא יקבלו את זה.

אני אשתמש בתור שלי לדבר. הסגירה של הליגות המקצועניות בכדורסל ובכדורגל, יש להן השלכות. הרי רוצים לצאת מהסגר, ולא משנה אם זה יהיה בעוד חודש או בעוד חודשיים. לא נצא לאותו מצב אם לא נשמר את הליגות האלה ואת האפשרות הזאת.

מטבע הדברים, לא על כל דבר אפשר לחשוב, אבל דבר אחד בטוח מבחינת הפרוצדורה, שאם עד ההצבעה היום לא יהיה תיקון על ידי הממשלה, אנחנו מוסמכים לאשר או לא לאשר. מאחר וזה לא מופיע בתקנות שמובאות בפנינו היום, יש צורך בתיקון שיגיע אלינו עוד היום, אם יש כוונה כזאת, על מנת שנוכל להצביע. כרגע, אנחנו נמצאים במצב שאם לא, גם אלה שמייצגים אותנו בחו"ל לא יהיו מוחרגים.

לכן, יש פה משימה גדולה למי שיושב כאן, כי זאת עמדת הוועדה. מאחר וכל חברי הוועדה, גם הקואליציה וגם האופוזיציה באותה דעה, אני מרשה לעצמי לדבר בשם חברי הוועדה. אני פונה לפרופ' גרוטו עכשיו לשמוע את התייחסותו, אבל העמדה שלנו היא שצריך לעשות שינוי. זאת העמדה. בבקשה, פרופ' גרוטו.

אני אתייחס לסוגיות ספציפיות שעלו. קודם כל, הליגות באירופה היו סגורות במשך חודשים רבים וגם האימונים היו סגורים בזמן הסגר החריף שהיה שם, כשמצב התחלואה היה שם לא יותר קל משלנו. עכשיו הם חוזרים והכול בסדר, אז להגיד שזה הורס את הכול, נראה לי קצת - - - זה לא העניין כרגע. לגבי הספורט היחידני, גם ספורטאי בין-לאומי בספורט יחידני – זה חל גם על ג'ודו ודברים מהסוג הזה. ברגע שמחריגים, פוגעים בשניים מתוך שלושת היסודות של ההתמודדות שלנו עם הקורונה.

אתם החרגתם קבוצות מסוימות.

היסודות הם: המסכות, מניעת התקהלות – יש פה התקהלות של מספר שחקנים שמשחקים ביחד ומתאמנים, מגבלת התנועה. שלושת הדברים האלה נפגעים פה – הם לא עם מסכות, יש התקהלות וגם יוצאים מהבית.

כל אדם עם גלשן בים עובר על שלוש ההגבלות.

אתם רואים מה קרה כשנפתחה ליגת הכדורגל, ובערך חצי מקבוצות הליגה מושבתות בגלל הדבקה, וגם אם היינו מחזירים עכשיו את האימונים, נראה שוב שכולם יידבקו ממילא, כך שזה ייעצר מעצמו.

באופן אישי, אני אומר לכם שמבחינה מקצועית לא אמליץ לשר הבריאות לשנות את העמדה. אני לא חושב שיש לזה הצדקה. הייתי במשחקי כדורגל וכדורסל לא פחות מאנשים שנמצאים פה בוועדה, והנושא הזה מאוד יקר לליבי. הרבה דברים קידמתי, אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר גרוע מהרבה מדינות, שעצרו מזמן את הספורט שלהן, ובסוף חוזרים. זה עניין של כמה שבועו ויוכלו לחזור לאימונים. זה יהיה אחד הדברים הראשונים שיחזרו, ברגע שתחזור העבודה. אנחנו מדברים על תקופה מוגבלת והתקנות האלה הן לשבועיים. זאת הכוונה שלנו כרגע.

פרופ' גרוטו, עמדת הוועדה נשארה כמות שהיא. בקשתנו אליך להעביר את זה למשרד הבריאות, ושדרכו שהממשלה כן תשנה את התקנה. כל אחד פה יצביע על פי החלטתו, אבל האלטרנטיבה תהיה לאשר או לא לאשר. חברי הוועדה דואגים לבריאות לא פחות, וחושבים שאין לזה הצדקה עניינית. אנחנו גם נותנים יתרון מסוים לקבוצות אחרות. בקשתנו להעביר את זה הלאה ואם יהיה שינוי – נשמח. אם לא יהיה שינוי, נצטרך להחליט כיצד להצביע.

אני אעביר את הבקשה.

תודה רבה. נמשיך בהקראה.

יש המון נושאים והמון תקנות. אולי כדאי שנתקדם. אני רוצה להבין מה עומד להיות.

נכון. בניגוד למה שאמר היושב-ראש, אני אומר את דעתי שאנחנו לא מוגבלים בזמן. אנחנו נדון בכל תקנה ברצינות, כי מדובר בחיי אדם הכי אמיתי שלהם, כל אחד ועיסוקו. נכון, התקנות האלה נמצאות על שולחן הכנסת רק מהיום בבוקר.

יואב, אלה אפילו לא תקנות העבודה.

נכון, עדיין לא תקנות העבודה ולא טיפלנו גם בהן. אני מציע שנתאזר בסבלנות. לא נמשוך את הזמן סתם, ומצד שני ניכנס לעומק בכל דבר. בנושא הספורט שעלה כאן, למשל, הרבה מאוד אנשים חיים את העולם הזה.

אנחנו לא צריכים לקבל תמונה יותר כוללת של מה שעומד בפנינו?

הדרך היעילה ביותר היא לעבור על כל דבר ובסוף צריך להצביע.

אני אקריא את התיקונים שנעשו לתקנה 2, שהיא תקנה מרכזית, ואז נציגי הממשלה יסבירו את ההקשר הכולל. תקנה 2 מדברת על הגבלת יציאה למרחב הציבורי. זאת התקנה של 1,000 מטר, ואומרת שמותר לך לצאת רק עד 1,000 מטר, חוץ מאשר לדברים המנויים באופן פרטני. רוב הדברים כבר היו קודם, ואני אקריא את התיקונים שנעשו.

הגבלת יציאה למרחב הציבורי.

2. (א).לא יצא אדם ממקום המגורים או ממקום שהייה קבוע אחר למרחב הציבורי אלא לאחת מהפעולות או המטרות האלה:

(1) יציאה של עובד למקום עבודה שפעילותו מותרת לפי כל דין בחוק או בתקנות לפיו, לרבות יציאה של עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת;
(2) הצטיידות בתרופות, במזון ובמוצרים חיוניים וקבלת שירותים חיוניים,

וכן תיקונים הנדרשים לשם אספקה שוטפת של שירותים כאמור.

(3) קבלת טיפול רפואי או קבלת טיפול סוציאלי חיוני.

רפואה משלימה. כלומר, אי-אפשר לצאת עכשיו לרפואה משלימה.

סעיפים (4), (5) ו(6) לא השתנו.

(היו"ר יעקב אשר, 13:20)

בסעיף (7) הגבילו את ההשתתפות בברית או בהלוויה רק להשתתפות בברית או בהלוויה של בן משפחה קרוב. לעניין זה – "בן משפחה קרוב" – הורה, בן זוג או הורה שלו, ילד, נכד, אח או אחות וילדיהם, דוד או דודה.

סעיף (8) לא השתנה.

סעיף (9) נמחק כי כבר עבר המועד הרלוונטי – זה היה לראש השנה וליום כיפור.

צריך למחוק את זה גם בהגדרות.

הפנינו את תשומת ליבם לזה.

סעיפים (10), (11) ו-(12) לא השתנו.

סעיף (13) זה מה שהיה פה במוקד, וזה מכוח התיקון שעבר אתמול בלילה בכנסת. זאת הוראת שעה לשבוע בהתאם להוראות החוק, עד 7 באוקטובר.

(13) השתתפות בהפגנה ובלבד שההפגנה מתקיימת במרחק של עד 1,000 מטרים ממקום המגורים של המשתתף בהפגנה;

סעיפים (14) ו-15) לא השתנו.

סעיף (16) נוגע לשדה התעופה. מחקו את מה שהיה כתוב שם קודם, ועכשיו יש הסדר יותר מפורט.

)א( יציאת אדם לטיסה משדה תעופה עד 8 שעות לפני מועד המראת הטיסה ובלבד שהתקיים אחד מאלה:;

(1) הטיסה היא למטרה שפורטה בתקנה זו;

(2) הנוסע רכש כרטיס טיסה עד יום ז' בתשרי התשפ"א, 25 בספטמבר 2020, ויש לו אישור בכתב על רכישת כרטיס הטיסה במועד כאמור;

(ב) על אף האמור בפסקה (א)(2), המנהל הכללי של משרד התחבורה רשאי לאשר לאדם לצאת ממקום המגורים לטיסה גם אם כרטיס הטיסה נרכש אחרי המועד כאמור באותה פסקה, אם נמצא לדעתו כי צורך הומניטרי או צורך אישי מיוחד מצדיק זאת; החלטה לעניין אישור כאמור תהיה בכתב ומנומקת;

(ג) אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מאדם לצאת לטיסה שלא משדה תעופה למטרה שפורטה בתקנה זו;

סעיפים (17), (18) ו-(19) לא השתנו.

(20) הושמטו המילים האחרונות "שלא באמצעות כלי רכב ממונע".

בראבו לוועדה.

זה בהמשך לבקשה של הוועדה. סייג זה אומר שיציאה של אדם עם מוגבלות, שמחמת המוגבלות צריך לצאת עם מלווה מעבר ל-1,000 מטר, יכולה להיות גם באמצעות כלי רכב ממונע. זה מה שהוועדה ביקשה.

כולנו דחפנו לזה.

אמרתי בראבו לוועדה, לא אמרתי ליושב-ראש.

(21) – נמחק כי עבר הזמן שלו והוא לא רלוונטי.

נוסף (ב) יציאה של אדם לפעולה או למטרה המנויה בתקנת משנה (א) תהיה רק בתחום היישוב שבו נמצא מקום מגוריו של אותו אדם, זולת אם מקום ביצועה של הפעולה או המטרה הוא מחוץ ליישוב שבו נמצא מקום מגוריו, או שלא ניתן לקיימה ביישוב כאמור. ובכל מקרה, עד למגבלת המרחק שנקבעה בתקנת משנה (א) לאותה פעולה או מטרה, אם נקבעה.

איזה תקנה (א)?

נעצור פה כרגע. שיסביר משרד המשפטים את הנקודות האלה ואם צריך, גם משרד הבריאות יסביר. בקצרה, בבקשה. אני אומר שוב את מה שאמרתי בתחילת הדיון, לפני כשעתיים. יש לנו גם את תקנות העבודה, שם יש הרבה מאוד דברים חשובים. גם כאן אנחנו יכולים להציף דברים. ככל שנהיה ענייניים יותר, ממוקדים יותר ומקצועיים – אני אתן את הזמן הפוליטי. נתתי בהתחלה, אני אתן גם בסוף למי שרוצה – נוכל להציף דברים וגם נוכל לתקן אותם תוך כדי תנועה. כמה שנוכל. בבקשה, משרד המשפטים.

אני אתחיל. חלק מהתיקונים בתקנה 2 נעשו בהתאם לחוק שהכנסת העבירה הלילה. כך, למשל, ההגדרה של פסקה (1) לגבי העובד ופסקה (3). זה מותאם לרשימת המטרות ב-7(א)(1) זה מתוקן.

יעקב, אפשר לשאול שאלה לגבי מה שאמרנו?

היא מסבירה את מה שאמרנו.

אני מבטיח להיות ענייני מאוד.

אתה תמיד ענייני. גם כשאתה מרגיז אותי, אתה ענייני.

עכשיו יש תכלס.

גור נתן את הפירוט מלמעלה והקריא, הם מסבירים ולאחר מכן שאלות שלכם ותשובות.

תרשום אותי בשאלות.

לגבי ההפגנות, דיברנו לא מעט. הנושא גם עלה כשהצעת החוק עמדה פה לדיון, ונקבע שהמרחק להפגנה יהיה המרחק שייקבע בתקנות בהגבלת היציאה, וכך נעשה. זה המרחק שקבוע בתקנה (19), והוא נקבע גם בתקנה (13) כהוראת שעה, לתקופה של שבוע בהתאם להכרזה.

פרט לכך, כמו שאתם יודעים, בחוק שהעברתם חלק מהתנאים להכרזה הם הנושא של ההגבלה היישובית, של יציאה מהיישוב. זה נכנס בתקנת משנה (ב). אלה התיקונים שעשינו בגדול, שרובם הם התאמה להצעת החוק. נשמח להשיב על שאלות.

ניצן, בבקשה.

שתי שאלות ענייניות. קודם כל, להבהיר האם אפשר לבקר קרוב משפחה שנמצא בדיור מוגן או במסגרת סיעודית? למשל, דודה שלי.

מותר שתהיה לך דודה שצריכה עזרה.

זה אוויר לנשימה.

אני יודע, אני יודע.

אני חושבת שהתייחסנו לזה בדיון הקודם. התשובה היא שיש לנו את תקנה (15), שאומרת: סיוע לאדם שיש לו קושי או מצוקה הדורשים סיוע. הסיוע הוא לא רק סיוע פיזי, זה גם סיוע נפשי. אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים.

מנהלי המוסדות לא נותנים.

אבל זה בהתאם לכללים של המוסדות. כאן מדובר על המטרות של היציאה מהבית, ולמוסדות יש גם כללים לגבי ביקורים, והכל בהתאם לתנאים שלהם.

בסדר. יעקב, למה מחקתם רפואה משלימה? רפואה משלימה זה לא איזה בוקי שרוקי. זה דברים חשובים.

שאלה חשובה ותשובה. אני מקווה שהיא תהיה טובה.

כשאתם עונים לזה, אם תוכלו להתייחס בצורה קצת יותר פרטנית מה נכלל, מבחינתכם, בטיפול רפואי. איפה גבולות הגזרה בטיפול רפואי? האם ההגדרה הרחבה של חוק זכויות החולה, היא מבחינתכם זאת שחלה כאן? אם תוכלו להתייחס לזה ולהבהיר את הנושא.

במיוחד שכל קופות החולים כללו את זה בסל שלהן. זה חלק מהשירותים, זה מקובל כמו כל רפואה אחרת ואין שום סיבה להחריג את זה.

זה קריטי. יש אנשים שמבחינתם זה עניין קריטי.

זה לא עניין של ניו-אייג' – בוא תחייה יותר.

אני אתייחס לגבולות הגזרה, כמו שאמר גור. יש הפנייה בחוק לטיפול רפואי לחוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה מגדיר גם מה זה טיפול רפואי וגם מה זה מטפל. מטפל זה הגדרה רחבה, זה לא רק רופא או אחות. זאת הגדרה שמונה את כל מקצועות הבריאות, גם דברים שאנשים מכנים בשם רפואה משלימה, והם לאו דווקא רפואה משלימה. אני אקריא את הרשימה כדי שזה יהיה ברור ולא יהיו שאלות: רופא, רופא שיניים, סטז'ר, אח או אחות, מיילדת, פסיכולוג, מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, תזונאי, דיאטן, קרימינולוג קליני, פודיאטר, פודיאטר מנתח, כירופרקט, וכן כל בעל מקצוע שהכיר בו המנהל הכללי.

את יכולה לדבר ברור? אנשים מסתכלים והם רוצים לשמוע כל מילה.

כל התחומים של פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק – נכללים בטיפול רפואי מותר.

פרא-רפואי נכלל?

כן, פרא-רפואי שמתייחס בדרך כלל לריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וכולי, נכנס כאן בהגדרה.

נינא, הדברים האלה מובהרים אצלכם?

לא כללתם הומיאופתיה, לא כללתם דיקור. לא כללתם הרבה מאוד תחומים, שהם חלק מסל הבריאות. אין שום סיבה לא לכלול את זה.

זה לא חלק מסל הבריאות. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא כולל את הדברים האלה.

קופות החולים היום - - -

זה נכון שקופות החולים, במסגרת שירותי הבריאות הנוספים שלהן, לפעמים כוללים גם עוד טיפולים שהם מעבר. בסגר הראשון הם לא היו כלולים. בתחילת הסגר רצינו לאפשר עוד טיפול שהוא מעבר, ועכשיו אנחנו בתקופה של ההגבלות המלאות.

גברתי, אני לא רוצה להפסיק אותך, רק להסביר. אדם שמקבל טיפול הומיאופתי זה לא אדם שאפשר להגיד לו: חכה עכשיו עד שהסגר יסתיים. אם הוא לא יקבל את הטיפול ההומיאופתי שלו – אני אומר לך את זה מידע, לא מחוסר ידע. אני מכיר אנשים – ברגע שהוא לא יקבל את הטיפול ההומיאופתי שלו, האיזון שלו ילך. זה ישגע אנשים, זה לא טוב. הסיפור הוא שצריך לתת לזה מענה, ולכן צריך להכליל בהגדרה הזאת כל שירות רפואי שניתן על ידי קופות החולים, ושאינו כולל קוסמטיקה. לא נאפשר למישהו שהולך לסדר גבות, אלא מדובר על טיפולים של רפואה משלימה, שהן חלק מסל הבריאות.

ניסינו לתת לזה איזושהי הגדרה או קו מנחה בתקופה שכן כללנו.

נתתי לך.

לא, אין קו מנחה באמת. יש קופות שמציעות טיפולים כאלה במסגרת השירותים הנוספים למי שמבוטח באיזשהו ביטוח מורכב.

אבל אתם לא יכולים למנוע את מה שקיים בכלל השירותים.

את לא יכולה למנוע את זה רק בגלל שלא קיים קו מנחה, ולהגיד: את זה אני לא נותנת.

אין פה איזשהו היגיון רפואי בהכרח, ואנחנו שוב חוזרים לעקרונות.

למה אין היגיון רפואי? אם אין היגיון רפואי, תעלו מישהו ממשרד הבריאות.

היא ממשרד הבריאות.

אז מישהו אחר, שיבין מה זה הומיאופתיה.

גרוטו על הקו?

שאלו אותנו כבר האם מאמן כושר גם נכלל ברפואה משלימה? אין לזה באמת גבולות גזרה ברורים.

אני אתן לך עוד דוגמה. כנראה לא שכנעתי אותך בהומיאופתיה, אני אתן תחום נוסף – דיקור סיני. אנשים שמטופלים בכאב על ידי דיקור סיני, נמנעים מלקחת תרופות קונבנציונליות. חלקם, הגוף שלהם לא יכול להכיל את המינונים של תרופות נגד כאבים, שאנשים אחרים יכולים. האנשים האלה, אין לך פתרון לתת להם. הוא לא יקבל דיקור סיני? הוא לא יוכל להתמודד עם הכאב הזה, והוא לא יכול לקחת את התרופות. מה את אומרת לו? שאין הגדרה מתאימה? אני יכול לתת עוד דוגמאות לתחומים, אין בעיה, אבל בנקודת הזמן הזאת אני מבקש ממך לפנות אחורה למשרד הבריאות, לאנשים שלכם, ותחריגו את זה. ואל תיתנו את התשובה: אין פה קו מנחה, ובזה סיימנו. חבר'ה, יש פה אנשים והאנשים האלה צריכים לקבל טיפול, עם כל הכבוד. אנשים לא הולכים לדיקור סיני כדי להיראות צעירים יותר או יפים יותר או גבוהים יותר.

פרופ' גרוטו, אתה רוצה לענות בעניין של רפואה משלימה? אתה איתנו? כנראה שלא.

אפשר עוד הערות?

אפשר הרבה, אין בעיה. הנקודות מצוינות ונתתי לך לדבר חופשי, אלי.

אנחנו בעד להצביע, ואחרי זה לקיים את הדיון. שלא יהיה לחץ, אם זה מה שאתה רוצה.

לא, אני לא בלחץ על ההצבעה. עליזה לא פה בכלל.

שי, כדאי אולי לציין את הנושא של ההגבלות המלאות, ושהנושא של רפואה משלימה לא נכלל בהגבלות המלאות.

נכון, זה מה שרציתי לציין. בכל מקרה, בתקופת ההכרזה לפי סעיף 3(א), ההכרזה המיוחדת, אי-אפשר לתקן את התקנות. אם מרחיבים את התקנות גם לרפואה משלימה, זה לא סגר מלא. יכול להיות שאפשר בפרשנות - - -

אתה רוצה לתת למישהו שיש לו כאבים את האפשרות ללכת לחדר מיון? הוא לא יכול לקבל שם טיפול, אתה לא יכול לעזור לו.

אני אשלים.

עוד מילה אחת. אני רק רוצה שתבין את העניין הזה. הנושא של דיקור סיני וכאבים – אחוז ההתמכרויות לתרופות נגד כאבים במדינת ישראל, שגורמים לנזק ממש קשה, מאוד מאוד קטן ביחס לארצות הברית. אחת הסיבות לכך היא שאנשים מצליחים לקבל טיפול של רפואה משלימה. עכשיו תיקח להם את זה, מה תעשה? תיתן להם לקנות בשוק השחור תרופות?

אלי, עניין הקנביס בכלל לא קשור לזה. אני מדבר איתך על נושא של כאבים, פרופ' גרוטו.

אפשר להשלים?

לא, אין צורך להשלים כי אין פה שאלה משפטית.

יש לי עוד שאלה בנושא הזה.

פרופ' גרוטו, תהיה איתנו.

רציתי לשאול לגבי מה שמופיע בנוסח המשולב, 2(א)(2), למה מחקו את המילים: תיקונים הנדרשים לשם אספקה שוטפת של שירותים כאמור?

הסברנו שזה נעשה בהתאמה למה שכתוב בחוק, ובינינו, המשמעות של התיקון הזה היא לא הסדר שלילי. זאת אומרת, אם צריך תיקונים שהם צורך חיוני בבית של אדם, אפשר לבצע אותם לפי מה שכתוב ברישא: קבלת שירותים חיוניים. זה נכנס שם.

רק לצורך הפרוטוקול, פונים אנשים שלא יודעים: מעליות, גז, חשמל – כל הדברים האלה.

מזגן שמתקלקל ביום חם.

ודאי, ודאי. חד-משמעית. אני אומר לפרוטוקול שבוודאי.

כל נושא של טכנאי, שעניינו למשל מקררים. חייב לבוא טכנאי.

אינסטלטור, חשמלאי, מזגנים. כולם בפנים כי זה שירות חיוני.

גם אם הוא גר בבני ברק. אתם רוצים להמשיך את מסיבת העיתונאים, או שאתם רוצים לשמוע את פרופ' גרוטו?

איזה מסיבת עיתונאים? תתייחס לנקודה.

את העלית נקודות ואני רוצה שפרופ' גרוטו יענה. בבקשה, קארין, אין בעיה.

תקנה (16) בעניין הטיסות, אני לא מקבלת את הטיעון של האחראית במשרד הבריאות על בריאות הציבור, שאומרת שהמטרה היא לשמור על שוויוניות. אם מישהו יכול לצאת, להתאוורר ולחזור בלי להידבק, למה לא לאפשר לו את זה?

נכון. אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת אלהרר. זה טיעון מטורלל, באמת.

אני מסכים.

אם אנשים רוצים לנסוע לחו"ל, נהייתה כאן מדינה קומוניסטית? אנשים רוצים לנסוע לחו"ל, אם זה בסדר מבחינה בריאותית, מה ההזיה הזאת? באמת.

אני רוצה לתת תוספת לשאלה הזאת שעלתה מחברי הכנסת. הזכות של אדם לצאת מישראל היא זכות חוקתית. כל אדם זכאי לצאת מישראל וזה מעוגן בסעיף 6 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גור, רגע. הייתי מציע שפרופ' גרוטו יענה עכשיו לאלי ולקארין על הנקודות הללו מבחינה בריאותית, ולאחר מכן תעלה את העניין החוקתי מול משרד המשפטים, כי אנחנו נאבד את הקשב והריכוז.

יעקב, הם רק אמרו שאין עניין אפידמיולוגי.

בעניין הזה, העניין המשפטי מורכב. אני רק רוצה להשלים ולומר שבגלל שזאת פגיעה בזכות חוקתית, צריך להראות שהיא לתכלית ראויה ושהיא מידתית.

היא גם לא מידתית וגם לא לתכלית ראויה, אם אין בעיה בריאותית.

דיברתי על שלושה תחומים ופרופ' גרוטו דיבר על נושא הקנביס. אני רק רוצה להוסיף עוד משפט. אני מכיר גברת שמקבלת טיפול של רפלקסולוגיית היריון ברפואה משלימה. מה אנחנו אומרים לה? אל תקבלי את הטיפול הזה? היא צריכה את זה במהלך ההיריון שלה. אני נותן לכם דוגמה לזה שאי-אפשר לפתור את הכול בכך שאומרים: יש פתרונות אחרים. הדבר הזה פשוט, ואם הוא לא היה פשוט, לא הייתי נכנס לזה. ניתן להכניס את זה לסל הבריאות.

פרופ' גרוטו, מה דעתך על הנושא של רפואה משלימה, בתחומים שדובר עליהם קודם: דיקור סיני, וכולי, והשאלות שנשאלו כאן. בבקשה.

אני חוזר על אותם דברים. מידי פעם אני יוצא כי יש לי שיחות ועידה אחרות ולכן לא הייתי פה קודם. אני מרגיש לפעמים שאני חי באיזה יקום מקביל, אבל לא נורא. אני מתעסק בדברים כאלה, ופתאום צצות שאלות ויגידו שלא מובנות התשובות. לדעתי, התשובות מאוד ברורות.

רפואה משלימה זה לא מקצוע שמוגדר בחוק במדינת ישראל. אף אחד לא יכול להציג תעודה וזה לא מקצוע מורשה במדינת ישראל. לכן, כל אחד יכול לקרוא לעצמו רפואה משלימה.

לא, זה לא נכון. למה ככה עכשיו?

אני רק אספר סיפור אישי.

חבר'ה, זה לא נכון.

בערב כיפור וגם במוצאי יום כיפור התקשרה אליי מישהי שעוסקת ברפואה משלימה. היא ממש בכתה בטלפון ואמרה שמכריחים אותה לעבוד במסגרת אחד המקומות – לא אציין היכן, זה מקום ציבורי. מכריחים אותה לעבוד והיא מפחדת ללכת לעבודה. היא נתקלת שם באנשים כל הזמן. יש פה יציאה מהבית וזה פוגע בעקרונות שאנחנו מדברים עליהם: יציאה מהבית, מניעת התקהלות וחבישת מסכה. גם ברפואה המשלימה צריך להסיר את המסכות. זה המצב, ושוב, כאילו לא מבינים פה את חומרת המצב. סליחה, ועם כל הכבוד, אבל רפלקסולוגיה בהיריון? יש לזה פתרונות אחרים. לא סגרנו את העולם לחודשיים. בסך הכול מדובר על שבועיים, ואם יש שאלה אם אנחנו עכשיו על הקצה - -

איתמר, אתה נוזף בנו? אני מרגיש שאתה נוזף בנו.

- - אנחנו נמצאים על הקצה. כל דבר שנעשה, כל תזוזה שנעשה, כל אדם אחד שנוסף לעניין, יכול להיות זה שיכריע בין זה שנהיה בין שמיים לארץ. לכן אני מסביר גם בעניין הזה, שהתקבלה החלטה בהתייעצות עם כל גורמי המקצוע במשרד הבריאות, גורמי הרפואה וכולי. זאת לא החלטה שלי לבד. הוחלט שכרגע, בזמן הזה, לא נכון להמשיך להפעיל את הרפואה המשלימה. זה פתח שב-90% יכול להגיע לכל מיני חריגים, ולא זאת הייתה הכוונה.

מה לגבי הטיסות?

יעקב, לא נכון שזה לשבועיים כי הבוסים שלו אומרים שזה לא ייקח שבועיים. אז להגיד שזה מחריג את זה רק לשבועיים? זה לא נכון. הם מדברים פה על חודשים ויש גם ראש ממשלה שמדבר על חצי שנה ושנה. אז זה לא נכון. ואי-אפשר להגיד שכל אחד יכול להציג. זה מראה על תפיסה מאוד שמרנית.

חבר הכנסת אבידר, מביאים תקנות לשבועיים. לא הבאנו תקנות לחודשיים.

אתה צודק. מה התשובה לגבי הטיסות, פרופ' גרוטו?

כשאנחנו מגיעים לשדה התעופה בנתב"ג, יכולה להיות שם התקהלות. כל התקהלות שאנחנו יכולים למנוע – יש התקהלות בתוך המטוס, יש דברים שקורים. לכל דבר יש את הבסיס האפידמיולוגי שלו.

אבל מה זה משנה, פרופ' גרוטו? הם חוזרים לבידוד.

התקהלות יש גם באוטובוס.

בסוף המטרה היא מניעת התקהלות, מניעת יציאה מהבית. יש מקומות שבחלק אפשר להישמר ובחלק לא. בסוף יכולה להיגרם התקהלות בנתב"ג וגם נשבר עיקרון של יציאה מהבית.

יש פה התייחסות גורפת של המערכת אל האזרחים כאל אויבים. אין בהם אמון, רוצים להגביל את האזרחים. זה לא יאומן.

היינו רוצים מאוד שכל האנשים יישארו מהבית. הייתי שמח לעבוד רק מהבית, אם הייתי יכול. להישאר כל היום רק בבית. זה המצב וזה מה שאני ממליץ גם למי שנמצא - - -

יש לי שאלה לגבי השוויוניות, כפי שאמרה שרון, לא נכלל בשיקולים?

אני לא יודע. אני מדבר בשם עצמי ובשם הנהלת משרד הבריאות.

היא חלק מהנהלת משרד הבריאות.

אני מסתכל על הערך הבריאותי והסיכון שקיים בכל יציאה מהבית באשר היא.

לא הבנתי את התשובה.

אין קשר למשרד המשפטים.

בתשובה על הטיסות. אני לא רואה שיש לזה קשר לבריאות.

גור, מה הייתה השאלה?

השאלה היא מה התכלית הראויה במקרה הזה, וגם לגבי עמידה במידתיות. בסוף זאת זכותו של אדם ואנחנו במדינה דמוקרטית. יש לך זכות לצאת ממנה, ובשביל למנוע אותה אתה צריך לספק תכלית ראויה, ולהראות שאתה עומד בכל מבחני המידתיות. השאלה היא מה אותה תכלית ובאיזו מידה אנחנו עומדים במבחנים האלה.

פרופ' גרוטו הסביר את התכלית.

מה הוא הסביר? לא שמעתי.

יש שלוש תכליות - -

גור, זאת לא שאלה למשפטנים. זאת שאלה לחברי הכנסת, שיקבעו אם זה נכון או לא נכון. הוא אמר את העמדה הבריאותית שלהם. מבחינתם, כל תנועה - - - לצמצם.

- - מניעת התקהלות, מסכות ומניעת יציא מהבית. אם יש פגיעה באחד מהדברים האלה, יש פגיעה בתכלית האסטרטגית של מדינת ישראל.

כל מי שטס עובר בדיקות קורונה.

לא, לא. לא כל מי שטס עובר בדיקות קורונה.

אחרת לא ייתנו לו לעלות על המטוס.

בדיקת קורונה לא בודקת שהוא לא חולה בקורונה. לא הייתי רוצה להיפגש עם מישהו בלי מסכה בתנאים כאלה. גם אם הוא עבר בדיקה היום, אנחנו יודעים שזה לא משקף את המצב.

אבל בכל מקרה, יש חובת עטיית מסכה.

מה הקשר לעטיית מסכה? כשהולכים לרפואה משלימה מורידים את המסכה פתאום? מה הקשר?

איתמר, לא הבנתי.

אתם מדברים על שני דברים נפרדים: על טיסות ועל רפואה משלימה.

בוא נחזור לטיסות. אם אני רוצה לטוס, אני צריכה לעשות בדיקת קורונה.

לא. יש מדינות שדורשות את זה ויש מדינות שלא דורשות.

מדינות ירוקות.

לא כל המדינות הירוקות. את יכולה לנסוע לאנגליה בלי בדיקת קורונה. אנגליה היא מדינה ירוקה בינתיים, עוד מעט היא תהפוך לאדומה. ממילא כל המדינות הירוקות הופכות להיות אדומות אחת-אחת.

יעקב, איך זה עובד פה?

בסוף הדיון נעלה את הנקודות העיקריות.

את נושא הספורט שהעליתם קודם העברתי גם לשר הבריאות. כל נושא שיעלה אני יכול להעביר אליו מיידית, ואנחנו נתייחס לזה, כמובן.

הוועדה הזאת רשאית להצביע על התיקונים שביקשנו? כן או לא?

הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר, מיקי.

אנחנו סטטיסטים פה.

קודם כל, אתה לא סטטיסט כי סטטיסט לא מדבר בקול גבוה וצלול כמו שלך. שנית, אנחנו מרכזים נקודות, אחרת נפספס את הכול, חברים. הנקודות העיקריות שעלו פה עד לשלב זה היו ההפגנות ברכבים, ספורט ואימונים, רפואה משלימה על כל חלקיה.

חלק בקונצנזוס וחלק לא.

נכון, אבל בדיקות קונצנזוס אני עושה בסוף, לא בהתחלה. נושא נוסף היה הטיסות. נמשיך, נסיים את ההקראה, נדבר בסוף ונראה. יש שאלות נוספות על התקנה שהקראנו? גור, תמשיך, בבקשה.

שאלה על 21(ב).

21 נמחק. זה 2(ב).

לכאורה, אם יש לי סופר רק בעיר שכנה, אני יכולה לצאת. ואז הסיפא מצמצמת את זה בחזרה.

אני אסביר, קארין. ברור שאם יש לך סופר מחוץ ליישוב, את לא יכולה לבצע את הפעולה בתוך היישוב שלך ואת יכולה לצאת לקניות באותו סופר או לכל מטרה אחרת – סופר-פארם, סיוע לאדם וכל המטרות שמנויות כאן. הכוונה היא שיש תקנות משנה שמתייחסות להגבלת המרחק, אז בהקשר של הגבלת המרחק, לא ניתן יהיה להגיד שאפשר יהיה לבצע את המטרה מעבר ל-1,000 מטר, ולכן מוצדק לצאת מתחום היישוב. זה נועד להבהיר אך ורק את זה.

אבל גם בתקנה הזאת עצמה כתוב שיש מטרות שלא ניתן לבצע תוך כדי מגבלת המרחק.

נכון, לכן אני אומרת שאין פגיעה בדבר הזה.

לכן הן מותרות.

מטרה או פעולה שאי-אפשר לבצע בתוך היישוב, אפשר לבצע מחוץ ליישוב.

להוסיף בהקשר הזה את מה שהעלינו גם בנושא טיפול רפואי. בנושא השגחה על ילדים, שבטח יעלה גם בתקנות העבודה, מאוד חשוב שתבהירו את הדברים האלה גם בהנחיות שלכם, גם באתרי אינטרנט וגם בפרסומים. יש הרבה אי-בהירות בעניין הזה.

זאת סתם סוגיה נפרדת שלא קשורה.

אבל זה ספציפי בנושאים האלה.

זאת סוגיה נפרדת, שמקבלת משנה תוקף בנושאים הללו. בסוף האוכלוסייה צריכה להבין ולדעת, ולכן צריך לראות איך זה משתרשר למטה גם באתרים, גם בפרסומים, גם בהבהרות ברורות. זה צריך להשתרשר גם לגורמי האכיפה, אבל גם לנאכפים עצמם. לכן, זה מאוד מאוד חשוב. הם לא יודעים מה זה סעיף ג' מסיפא של סעיף א' שנמחק בסיבוב השלישי של התקנות.

ולפרוט את הדברים. נניח, טיפול רפואי בחוק זכויות החולה, כולל טיפול רפואי מונע. מה זה טיפול רפואי מונע? האזרח צריך לדעת ולא מספיק לכתוב כותרת "טיפול רפואי מונע".

הדברים הובהרו. אפשר להמשיך, בבקשה?

ב-3 אין תיקונים.

4(ב).

הקראת אותו?

לא, אני לא מקריא את כולו.

אבל אתה יוצא עכשיו ידי חובת הקראה על כל מה שצריך. אין סיבוב שני.

כן, ברור. אני רוצה לעשות סדר. סעיף 4 הוא נושא שדיברו עליו לא מעט, וזה ההתקהלות בעיקר בנושאים של תפילה, הפגנה וטקס דתי. ב-4 יש שני מצבים, כי נעשו תיקונים לתקנה 4 המקורית, שהיו בתוקף עד התקנות של הלילה, והם יהיו בתוקף כשיפקעו התקנות של הלילה תוך שבעה ימים. לכן, אני אקריא את התיקונים ל-4 המקורי, ואחרי זה נדבר על 4 שהוא בתוקף עד 7 באוקטובר – השבוע הקרוב – אלה המגבלות מכוח החוק החדש.

ב-4 המקורי, שכרגע הוא לא בתוקף, ואם לא יחדשו את מגבלת ההפגנה והתפילות המחמירה יותר בעוד שבוע, הוא יהיה בתוקף. ב-4(ב) אחרי המילים: "על אף האמור בתקנת משנה (א)" הוסיפו את "ובתקנה 10".

בראש עמ' 6, אצלכם, הוסיפו את סעיף קטן (ג): לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות במסגרת הפגנה; לעניין זה, "התקהלות במסגרת הפגנה" – שהייה בסמיכות של קבוצה של אנשים המשתתפים בהפגנה ללא שמירת מרחק כאמור בתקנה 3.

זה מה שלא בתוקף כרגע, אבל הוועדה כן מאשרת אותו כי הוא יהיה בתוקף כשתפקע המגבלה של השבוע הקרוב.

כמה אנשים?

אני אקרא גם את הוראת השעה, ואז אפשר יהיה להסביר אותם בצורה יותר כוללת.

4 שנכנס לתוקף עכשיו – זה מוצהב אצלכם – הוא איסור התקהלות במרחב הפרטי והציבורי או במקום ציבורי או עסקי. זאת הוראת שעה לשבעת הימים הקרובים.

(1) בלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל התקהלות בתפילה או בטקס דתי, שמספר האנשים בה עולה על ההתקהלות המותרת, במרחב הפרטי או במקום ציבורי או עסקי; לעניין זה, "התקהלות מותרת" – עד 20 אנשים בשטח פתוח ועד 10 אנשים במבנה, ואם מקום ההתקהלות כולל גם מבנה וגם שטח פתוח – עד 20 אנשים.

(2) בלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל התקהלות בהפגנה, בתפילה או בטקס דתי, שמספר האנשים בה עולה על ההתקהלות המותרת, או ללא שמירת מרחק בין המשתתפים כאמור בתקנה 3, במרחב הציבורי; לעניין זה, "התקהלות מותרת" – כהגדרתה בתקנת משנה (א).

לפני שנציגי הממשלה יסבירו את זה, אני מנסה להבנות את ההסבר שלכם. יש שאלה על מה אתה מחיל את זה – על המרחב הציבורי, על המרחב הפרטי, על מקום ציבורי עסקי. איפה זה חל. יש שאלת המגבלה על התקהלות – על מספר האנשים, ויש מגבלה על שמירת המרחק. אלה שלושה פרמטרים שונים, ושאלה אם זה חל על הפגנות בכלל.

יש הבדל בין (א) ל-(ב).

בסעיף (ב) כתוב "או". מהנוסח ניתן להבין שאם המספר הוא בגדר המספר המותר, לא צריך לשמור מרחק בין המשתתפים, או להפך. אני רוצה הבהרה לעניין זה.

להפך, הם מחילים את שני הדברים, אבל אולי שיסבירו את זה.

כתוב: לא יקיים את זה או את זה. לכן זה איסור כפול. הכוונה שלא יקיים את (א) או את (ב).

יש פה כפל מבצעים.

אם היינו כותבים "ו", אלה היו דרישות מצטברות. "או" אומר שכל דרישה עומדת בפני עצמה.

זה אומר שגם בהפגנה אי-אפשר יותר מ-20 בשטח פתוח, גם אם יש את המרחק.

חבר'ה, אנחנו מאבדים גם את הקשב וגם את התשובות. בואו נשמע אותם. עופר, אני מבטיח לך שהיום לא תצא מרוצה בכל מקרה.

אני מבטיח לך שאתה צודק.

אבל לפחות בוא נשמע, כדי שנשכיל כולנו ונבין.

אני אסביר קודם כל את הוראת הקבע, ואחרי זה את ההגבלות בהתאם להוראת השעה של השבעה ימים.

ממוקד, בבקשה.

הוראת הקבע לתוקף התקנות, מה שהקריא גור – (ג).

זה לשבועיים הקרובים בעצם?

פרט לתקופה של השבוע הקרוב, היא הייתה בתוקף כשנכנסו התקנות האלה לתוקף ביום שישי. הוראת הקבע אומרת דבר כזה: הפגנה איננה התקהלות. בתוך הפגנה יכולות להיות התקהלויות, שזה התקבצות של אנשים, התגודדות, ללא שמירת מרחק. הדבר הזה יוצר סיכון. תקנת משנה (ג) נועדה כדי לאפשר את ההפגנות ולמנוע מצב של אי-שמירת מרחק, הצטופפות ויצירת איים של צבר בני אדם בתוך ההפגנה. המשמעות של התקנה מגדירה את ההתגודדות הזאת של אותה קבוצת אנשים – זאת צריכה להיות קבוצה של אנשים שמתגודדת יחד כהתקהלות. המשמעות של זה מבחינת הוראת המשטרה היא סמכות הפיזור. סמכות הפיזור בהקשר של התגודדות, התקבצות כזאת, היא לא פיזור של כל הקבוצה. בוודאי לא פיזור של כל ההפגנה אלא ריווח שלה, כדי שאנשים יוכלו לשמור על מרחק.

אם פונים לאותם אנשים ומבקשים מהם להתרווח, יש שם אפשרות להתרחב ואנשים מסרבים להוראה הזאת, ניתן אכן להטיל עליהם קנס בהתאם לסעיף בחוק - - -

אני מתייחס למשפט האחרון שאמרת, ולא מופיע פה, כדי שיהיה ברור גם לפרוטוקול.

הוא מופיע.

את אומרת שיש אפשרות להתרווח. זאת אומרת שאם היפותטית, ולא רק היפותטית, סוגרים מפגינים במתחם קטן שבו הם לא יכולים להתרווח, האחריות היא על מי שסוגר אותם.

כמו שתראו, זה מפנה לתקנה 3, ותקנה 3 מדברת על שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות ככל האפשר, בין אדם לאדם, פרט לאנשים שגרים באותו מקום. זאת אומרת שאם לא מאפשרים להם להתרווח, הם לא יוכלו להתרווח. צריך לאפשר להם להתרווח, כמובן. אפשר לאפשר להתרווח באמצעות הגדלת המקום הכללי שבו נמצאים האנשים, ובכל אפשרות יצירתית אחרת. המשמעות היא באמת ליצור את הריווח הזה. ורק אם אדם לא נענה להוראת הריווח הזאת, וזה אפשרי לו להתרווח, אזי יוטל עליו הקנס.

חשוב לחדד שלפי חוק הסמכויות הקנס הוא לא על זה שלא שמרת מרחק, אלא על זה שסירבת להוראה של השוטר לשמור על המרחק. זה דו-שלביות.

זאת אומרת שיש הכרח, וגם זה בלשון החוק, לתת קודם לאדם התראה. אי-אפשר להטיל קנס מיידי. את זה צריך להדגיש.

אין עבירה פלילית.

ההיגיון הוא כי מישהו יכול להידבק אליך, אתה לא בחרת בזה.

אבל גם למי שנדבק אליי, במירכאות, נותנים התראה. לא נותנים קנס מייד.

אין עבירה פלילית על עצם ההתקהלות. מעולם לא הייתה עבירה פלילית על עצם ההתקהלות. העבירה שקבועה בחוק המסגרת לאור חשיבותה הרבה, היא הסירוב להוראת השוטר לפיזור. רק לשוטר יש סמכות לפזר, ואם מסרבים להוראה שלו, אזי מתבצעת עבירה וניתן להטיל את הקנס.

את יכולה להתייחס לאפשרות של פיזור תוך שימוש בכוח של המשטרה?

יואב, אתה יכול להחליף אותי לחמש דקות?

(היו"ר יואב סגלוביץ', 14:00)

סמכות הפיזור כוללת גם את השימוש בכוח, ואם תרצו להרחיב על זה, גבי מייד תגיד. אולי אני אסביר את הוראת השעה, ואז ניתן לגבי.

רק למקם את זה, כי זה מאוד מפותל. מה שהסבירה עד עכשיו לילך, זה בעצם מה שלא בתוקף החל מהיום, כי זה ההסדר שהיה לפני התיקון החדש. הוא יהיה בתוקף בעוד שבעה ימים, אם יפקע ההסדר המיוחד המוצע פה.

נכון.

אלא אם כן הממשלה תאריך את זה.

נכון.

הוראת השעה בעצם משאירה את תקנת משנה (א) כמעט ללא שינוי, היא רק מתייחסת למקום שבו מתרחשת ההתקהלות, במרחב הפרטי או במקום ציבורי או עסקי. לעומת זאת, פסקה (ב), עוסקת בנושא של התקהלות במרחב הציבורי. בנושא הזה יש התאמה, שוב, לחוק שעבר אתמול בלילה, ויש הגבלה של ההתקהלות גם בהפגנה, בתפילה או בטקס דתי, למסגרת של ההתקהלות המותרת. זאת אומרת, עד 20 אנשים בשטח פתוח ועד 10 אנשים במבנה כמו שכתוב בפסקה (א).

המשמעות של זה מבחינת ההתקהלות – אני בטוחה שתכף תשאלו על זה – היא שלא כל שהייה של אנשים במרחב הציבורי היא התקהלות. צריכה להיות התקבצות מסוימת של אותה קבוצה של אנשים, שמהווה התקהלות. מספר הגג לאותה התקהלות ספציפית היא 20 אנשים. זה אומר, שאם יש הפרדה מאוד רצינית בין קבוצות של אנשים – יש מרחק ניכר בין קבוצות של אנשים – כל קבוצה כזאת היא בגדר התקהלות. לא כל האנשים ברחוב הם מתקהלים ולעומת זאת, אם יש התקבצות ליד מקום ספציפי לאותה מטרה, זאת התקהלות. זאת ההגדרה שלנו מאז ומעולם, והיא נותרה גם כאן אותה הגדרה. אין שינוי בנושא הזה.

זה לא קפסולות. אני מדגישה, זה לא קפסולות. במתווה של יום הכיפורים ושל ראש השנה, ובעבר גם במתווה של אירועים, הותרו תפילות בקבוצות של 20, למשל, כאשר המרחק ביניהן הוא 2 מטר. לא זאת הכוונה. מדובר כאן ממש בקבוצות שמופרדות הפרדה ניכרת זו מזו, וכל אחת בפני עצמה היא התקהלות. זה נכון לכל ההתקהלויות.

מה זה הפרדה ניכרת? הרי בסופו של דבר יש פה משהו שמשטרה צריכה לאכוף, בין אם זה על מתפללים ובין אם על מפגינים. כמובן, יש פה דברים מאוד רגישים – חופש הדת, חופש הביטוי. השאלה היא מהן ההנחיות מבחינת המשטרה לאותה הפרדה? אם יש 40 איש, איך יגידו שזה בסדר 20 ו-20 ואף אחד מהם לא חורג מהגבול.

אני אחדד את השאלה כי היא קורית גם ברמה הפרקטית. 20 איש נעמדו להתפלל בצד אחד של כיכר המדינה, במרחק 100, 200, 300, 400 מטרים? תגידי לי מה ההגדרה.

מעבר לכביש.

רחב שם. באמצע הכביש. בשבתות וחגים סגור שם. הם התקהלו להתפלל. נעמד מישהו להתפלל ואומרים לו: רגע, יש שם קבוצה שמתפללת. איך אתם מגדירים את המרחק? הם קשורים? הם לא קשורים? בסוף זה שיקול דעת של שוטר, שמחליט על פי מצב הרוח שלו.

לא, לא. יוצא נוהל מסודר בהקשר הזה ולא כל שוטר פועל על פי שיקול דעתו. אפשר גם להעלות את המשטרה בהקשר הזה.

בנוהל כתוב מה המרחק בכיכר המדינה בין צד לצד, איפה אפשר להתפלל מנחה?

יצא נוהל שיגדיר מפורשות את ההפרדה בין ההתקהלויות.

אני רוצה לדעת. השוטר יודע כנראה יותר טוב. אני רוצה לדעת.

אני אתן לכם דוגמה קיצונית. אני לא יכולה לנקוב במספר של מטרים, שהוא המספר שמפריד בין הקבוצות. צריכה להיות הקפדה ניכרת.

רגע, רגע. זה חייב להיאמר. אזרחי ישראל צריכים לדעת. מה זאת אומרת שאת לא יכולה לנקוב?

אני לא יכולה לנקוב.

אם את לא יודעת, איך כל אזרח יידע?

פינדרוס, אתה תהרוס את מה שכבר בסדר. פינדרוס, תקשיב לי.

היא מבהירה בכוונה שאין כוונה שבמרחב הציבורי אפשר יהיה להתפלל 20 אנשים. באיזה מרחק?

אני מסבירה. ככל שמדובר בקבוצות שמנותקות זו מזו מבחינה פיזית, ואפשר לראות כל אחת מהן כהתקהלות, היא תיחשב כהתקהלות. ייצא נוהל מסודר בנושא הזה ואפשר להעלות את המשטרה. בטח גם גבי תתייחס לזה.
אגב, אני לא יכולה לנקוב במספר המטרים שיוצרת הפרדה. הפרדה יכולה להיות, לדוגמה, אם יש כביש ראשי ויש גשר משני צידי הכביש הראשי – אפשר להתקהל קבוצה של 20 אנשים מצד אחד של הגשר, עם הפרדה של אוטוסטרדה, ומהצד השני של הגשר. לאו דווקא בגלל המרחק הפיזי בין שתי הקבוצות במרחק אווירי, אלא בגלל ההפרדה המאוד בולטת של אותו כביש, שחוצץ ביניהן.

גברתי, זה סופר-נתון לפרשנות. בסוף צריכים להחליט מהי קפסולה.

הסברתי, זה לא קפסולות.

מהי קפסולה המותרת בתוך התקהלות – 20 איש; כמה צריכים להיות מרווחים – 2 מטרים.

לא, לא. הסברתי שזה לא קפסולה ולא 2 מטר.

אני לא מדבר על קפסולה, אני מדבר על החיים. אזרח ישראלי צריך לדעת האם הוא יכול לעמוד ולהתפלל, אם הוא רואה במרחק עין עוד קבוצה של 20 אנשים? וזה קורה, זה קורה יום-יום, זה קורה בכל מקום. תגידו לנו מה ההגדרה. כשאתם אומרים שאתם לא נותנים ל-20 איש, באיזה מרחק? באותה עיר? באותה שכונה? באותה מדינה?

אני לגמרי מבינה את הרצון ליצור ודאות, אבל כמו שאמרתי לכם, המרחק הוא לאו דווקא אותו מרחק אווירי בין קבוצה לקבוצה.

אני אגיד משהו כללי ואחר כך אני אגיד את דעתי. בסוף מדובר על הגבלה משמעותית של חופש, ולא משנה באיזה תחום. זה לא יכול להיות פלואידי. בכל הכבוד, ואני מכבד את המשטרה, כמו שאתם יודעים, אני לא מכבד החלטות בנוהל משטרתי. לא יכול להיות דבר כזה. התחלנו בחוק שנחקק אתמול, ועכשיו אנחנו עוברים לתקנות שיש לנו ביקורת כזאת או אחרת, אבל זה פחות רלוונטי. אי-אפשר להטיל את זה בסוף על ראש מדור סיור במשטרת ישראל, לקבוע את זכויות האזרח.

בסוף זה נופל על שוטר קהילתי.

לכן אני חוזר אליכם עם אותה בקשה שביקשתי קודם, ואני לא מביע דעה. אני אומר משהו כללי לגבי ההתנהלות. לא יכולה להיות הגבלה כל כך דרמטית של זכויות, בלי שהיא תייצר ודאות. אין כאן ודאות. מול חוסר ודאות כזה, מי שחושב שצריך לייצר – צריך את ההבנה של האזרחים. גם אם אני לא מסכים למה שתגידו, לפחות שאני אבין את זה. כשאני קראתי את זה בפעם הראשונה, ואני מתמצא בחומרים, הרושם שלי היה שכן אפשר לייצר התקהלויות עם רווח ביניהן, סביר. כן, יודעים שזה אותו אירוע, יודעים שזאת תפילה. אבל הם נמצאים 20 ועוד 20 ועוד 20. והכול על מנת לשמור משיקולים אפידמיולוגיים.

עם כל הכבוד, ואני אומר את זה מהזווית של מי ששירת במשטרה הרבה שנים, אתם באמת רוצים לשים את זה על הראש של השוטר, בזמן שהאזרח לא יודע מה הוא צריך לעשות בדיוק? אין כאן ודאות, לא ברור מה אתם אומרים לאנשים. זה במישור הטכני.
במישור המהותי אין מצב שנוהל משטרתי יקבע זכויות אזרח. לא יהיה.

אני רוצה להגיד שעוד לא הסברתי את הנושא של שמירת מרחק. בנושא הקבוצות, אני רק מזכירה שזה לא חידוש. החידוש לגבי הפגנות קיים בטקסט הנוכחי; הגבלת ההתקהלות הכללית של 20 אנשים, שלא עוררה את כל השאלות האלה, הייתה גם קודם.

למה זה לא התעורר? כי בתקנות הקודמות – בסוף לא עבר החוק – הייתה אפשרות להיכנס גם לבתי הכנסת במרווחים. לא משנה מה דעת כל אחד מאיתנו על העניין הזה, אבל הייתה האופציה הזאת. לכן, זה לא עורר אז את כל השאלות שזה מעורר היום.

זה קיים. בעבר זה היה קיים בקפסולות ועכשיו את אומרת שלא קפסולות. אין לי בעיה – לא קפסולות, אבל תגידי לי מה כן.

לכן אני אומר שיש פה שינוי דרמטי, שלא מבוסס כרגע.

התקהלות זה הבסיס, זה לב הנושא של התקנות והחוק, כי התקהלות היא מה שיוצר את הסיכון הבריאותי. אנחנו רוצים לאפשר התקהלויות במסגרת המתווה שקבוע בתקנות. אגב, אם אתם זוכרים את הסגר הראשון, לשני אנשים אסור היה להתקהל. אני מזכירה. זה לא המצב כרגע. במצב הנוכחי יש אפשרות להתקהל במרחב הציבורי.

מאז ראינו עוד כמה דברים, ולכן אנחנו שואלים את השאלות שלא שאלנו אז. דרך אגב, אז היה מצב חוקתי אחר לגמרי.

אני מדברת מבחינת המגבלה.

אני אומר שוב שאי אפשר להגיד: תראו איזה יופי עכשיו, קודם היה יותר גרוע.

אני לא אומרת איזה יופי. אני מציינת עובדות. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה: איזה יופי.

אני רוצה להכניס למסגרת הדיון. אנחנו נמצאים בדברי חקיקה של הכנסת, ושוקלים שיקולים שבעבר, מטבע הדברים, לא יכולנו לשקול. היינו במצב חירום והדברים קרו מיידית. אנחנו לא שם ולכן אנחנו שואלים שאלות, גם מניסיון העבר וגם מתוך העובדה שזה כאן. כאן זה הריבון. הריבון לא יושב בממשלה ומפה השאלות.

אם אפשר עוד שאלה, יואב.

רגע, שתסיים להסביר.

היא תסיים להסביר, אני מתנצל.

אני רוצה להסביר על שמירת המרחק, כדי שזה יהיה מאוד מאוד ברור. בתקנות האלה יש חידוש, שלא היה קודם בנושא שמירת מרחק בין אותה קבוצה שמתקהלת, של 20 איש. יש דרישה בתקנת משנה (ב), לשבעת הימים הקרובים, שצריכה להיות שמירת מרחק לפי תקנה 3 גם בין המשתתפים. זאת אומרת שאם יש 20 אנשים שמתקהלים יחד, צריכה להיות ביניהם שמירת מרחק של 2 מטרים. אם לא תהיה שמירת מרחק כזאת, יש סמכות לשוטר.

זה כאילו קפסולה.

זאת לא קפסולה.

רגע, אני אגמור להסביר.

לילך, תחדדי כי זה יותר מחמיר. זה גם אם יש חמישה אנשים או ארבעה אנשים.

גם אם יש חמישה אנשים, והם לא שומרים על מרחק של 2 מטרים, זה מקים סמכות לשוטר להורות על הריווח שלהם, כמו שהסברתי קודם לגבי תקנת משנה (ג), שלא נמצאת בתקופה של השבוע הזה. ואם מסרבים לריווח כפי שמורה השוטר, זה מקנה סמכות להטלת קנס של 1,000 שקל. וזה מצטבר, כלומר צריך גם האיסור הזה וגם האיסור לחרוג מקבוצות של 20 בהתקהלות.

שוב, אתם שבים ושואלים מה צריך להיות המרחק, כך שלא נראה את אותם אנשים שנמצאים במרחב הציבורי כהתקהלות אחת. השאלה הזאת מאוד תלויה במקום במרחב הציבורי. זאת הסיבה לכך שהיא לא מוגדרת, ואם יש לכם רעיון מאוד טוב להגדיר, אני אשמח לשמוע.

נעשה סבב של כל חברי הכנסת לשאלות, ואם יהיו התייחסויות נוספות, ואז נעבור לנושא הבא. כולם ידברו ואני אתחיל לפי סדר הישיבה, ברשותכם. הראשון שיושב כאן הוא אלי אבידר, בבקשה. אחריו קארין שבבית ונמשיך עם הסדר.

הייתי עונה לך, גברתי, שאת יכולה למנוע את העניין שלא ייראה איגוד או אוגדן של התקהלויות כהתקהלות אחת, בזה שבין ההתקהלות יתקיים מכשול ציבורי כדוגמת כביש, כדוגמת גדר וכדומה. הייתי מוסיף תנאי, שלא תהיה קרבה בין ההתאגדויות, שהיא פחות מ-5 פקטורים של רווח. כלומר, אם בין אחד לשני יש 2 מטרים, ב-20 הבאים זה יהיה לפחות 10 מטרים ולא פחות. בצורה כזאת, את יכולה להגיע למצב הרבה יותר הגיוני ושוטר כן יוכל לאכוף את זה. אני מסכים על זה שהטלת שיקול דעת על שוטרים הוא בעייתי, כי גם אתמול בלילה, כשהתקנות לא נכנסו עדיין לתוקף, אנשים חטפו אלפי קנסות שלא לצורך.
למרות שהיועץ המשפטי לממשלה פרסם הודעה. אנשים חטפו קנסות והשוטרים אמרו: לא, זה ככה. כך היה גם לפני מספר ימים. היה מותר להגיע לירושלים ואמרו: לא, אסור לצאת ליותר מ-1,000 מטר, וקצינים נתנו קנסות. בעניין הזה צריכים להיות ברורים.

(היו"ר יעקב אשר, 14:10)

קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, בתשובה ללילך, בפעם הקודמת שהיינו בסגר, הכנסת לא הייתה פעילה. לכן, כל דבר שתגידי עליו שהיה בפעם הקודמת ולא מתקיים הפעם, קשה לי מאוד לקבל.

לגבי סעיף 4, שני דברים: האחד, חידוד. כשכותבים: עד 20 אנשים, זה יכול להיות ארבעה או חמישה עם 2 מטר ביניהם. כשמדובר ביחידה משפחתית, האם הסייג הזה חל? אם אני באה עם בעלי או עם הבן שלי, מה הרעיון לפזר אותנו עם מרחק 2 מטר?

דבר שני, למה לא ללכת על משהו מידתי יותר? שיהיו כמו קפסולות, ובקפסולה את עומדת עד 20 איש במרחק 2 מטר אחד מהשני. קחו עוד 20 מטר או 50 מטר, ואז יעמדו עוד 20 אנשים. לייצר משהו שיש בו היגיון.

מי אוסר על זה? מי אמר שזה אסור?

פספסת, למה כל הוויכוח? אמרה נציגת משרד המשפטים שלא רק שזה אסור, אלא מי שיחליט האם זאת אותה קבוצה או לא, זה השוטר. אתה פספסת את זה וכבר יצאו הנחיות של המשטרה. כבר לא השוטר יחליט, כבר יוצאות הנחיות. אנחנו עוד לא דנו וכבר יצאו הנחיות.

אפשר תשובה?

אני אומר שוב, שיהיה ברור ושיהיה ברור גם לפרוטוקול, לא כתוב בשום מקום בחוק שדבר כזה שקורה, אקראית או לא אקראית, הוא בעייתי. לא לגבי שום התקהלות, נקודה. אל תגידי לי כן עם הראש, תגידי כן לפרוטוקול.

חשבתי שהסברתי את זה, אבל מסתבר שהפרשנות של דבריי לא הובנה כהלכה.

הדבר הזה, ברור שאין בו שום בעיה מבחינת החוק. נכון או לא?

אנחנו הסברנו שהתקהלות היא התקבצות של 20 אנשים, ואם יש התקהלויות שונות במרחב הציבורי, שיש ביניהן מרחק ניכר, הן לא אותה התקהלות והן אפשריות לפי המתווה של החוק. הוויכוח שעלה פה הוא מהו אותו מרחק ניכר, האם צריך להגדיר אותו או לא להגדיר אותו?

הבנתי. אני לא חושב שיהיה נכון כרגע להגדיר מרחק ניכר, ואני לא יודע אם המילה ניכר היא מילה נכונה. יכול להיות שהיא מורחבת מדי. אני חושב שכן צריך להיאמר לפרוטוקול, וממילא אחר כך גם להנחיות של משטרת ישראל. אגב, בניגוד לחוק, הם יכולים לשנות את ההנחיות עכשיו בצוהריים ולהדפיס אותן מחדש לשוטרים. הם יכולים לכתוב במפורש, שאם אלה התקבצויות שונות, שקורות במרחק סביר – לא ניכר. נדרוש את זה בתוך התיקונים, אבל כרגע אין לנו תיקון. אני מבקש שתצא הבהרה של משרד המשפטים למשטרה, עם העתק אליי ולחברי הוועדה, שיובהר שזאת הכוונה, נקודה. בסוף, ידידי רב יצחק, בסוף אנחנו תמיד נופלים על איזה שוטר במחסום, שמבין את החוק יותר טוב. אבל ברור שההנחיות של המשטרה צריכות לומר את זה בצורה ברורה. אם זה ייאמר פה ויהיה לזה גם פרסום, יבינו שזאת הכוונה, נקודה.

בהמשך למה שאמר היושב-ראש, צריך להנחות על שני מצבים. יש שני מצבים אפשריים: במצב אחד יש שתי התקבצויות של 20 אנשים – מפגינים, מתפללים. שתי התקבצויות נפרדות, ומה צריך להיות המרחק ביניהן. צריכה להינתן הנחיה גם לגבי 40 אנשים, 40 מתפללים או מפגינים, שרוצים לקיים את החוק. מה צריך להיות המרחק ביניהם? זה לא אקראי ואלה לא שתי קבוצות אקראיות. 40 או 60 או 100 שהגיעו לכיכר ענקית, מה צריך להיות הרווח בין קבוצות של 20 אנשים, כשהם לא הגיעו לשם במקרה. הם באו ביחד, הם רוצים לקיים את החוק – מה צריכה להיות ההפרדה בין כל קבוצה של 20 אנשים? זה מצב שונה, כמובן, ויכול להיות שהמרחק צריך להיות שונה ממצב של קבוצות עם 20 אנשים, נפרדות וזרות אחת לשנייה. בכל אחד משני המצבים האלה צריך הנחיה.

מבחינת הסיכון הבריאותי, אנחנו מתייחסים לכל קבוצה כקבוצה. זה לא משנה אם הן זרות או לא זרות, צריך להיות ביניהן מרחק – אני אמרתי מרחק ניכר, והיושב-ראש אמר מרחק סביר. אני ממש מבקשת שנקבל גם את התייחסות המשטרה.

יש היגיון להפריד בין שני המצבים האלה. במצב שזה שתי קבוצות נפרדות, החשש שהן יתערבבו אחת עם השנייה יותר קטן, מאשר שתי קבוצות שבאו ביחד.

גור, אני דיברתי על שני המצבים ומבחינתי זה אותו מצב. לפני משרד הבריאות, גבי פיסמן ממשרד המשפטים, בהמשך ללילך, בבקשה.

אני אתייחס לשני דברים: הדבר הראשון הוא לגבי סמכות הפיזור. סמכות הפיזור נתונה כוח חוק המסגרת – לא עשינו כאן שינוי ספציפי בהקשר הזה. יש לנו את סעיף 27(3) לחוק המסגרת, שמאפשר למשטרה, במקרה של סירוב להוראה של שוטר לפיזור, לעשות שימוש בכוח. אנחנו דורשים, כמובן, בהקשר הזה מידתיות וסבירות וקודם הוראת ריווח ככל שאנחנו מדברים על הפגנה. כל ההסדר הזה צריך להיות הרבה יותר מידתי. אבל הסמכות קיימת מכוח חוק המסגרת, ונעשה בה שימוש גם באירועים קודמים. המשטרה בוודאי תוכל להשלים את הדברים בהקשר הזה.

לגבי המרחקים בין הקבוצות, זה נושא שהעסיק אותנו במהלך הדיונים והוא חשוב. חשוב גם להבהיר אותו לציבור. אכן, בהקשר הזה לילך הסבירה. חשוב קודם כל שיהיו קבוצות מובחנות. יש פה שני שיקולים: שיקול הנראות, כלומר איך נראות הקבוצות. צריך להיות ברור שמדובר בקבוצות שהן נפרדות אחת מהשנייה, ויש פה את שיקולי האכיפה. הדבר הזה יכול להיות עניין שמשתנה ממקום למקום.

ולכן? ולכן?

בהקשר הזה עדיין לא סיימנו את הדיונים. אנחנו כן חושבים שנכון להביא את הדברים לידיעת הציבור מרגע שתהיה החלטה על איזשהו מתווה ברור בהקשר הזה.

גבי, לא הבנתי. אם אני באה עם הילדים שלי, אני צריכה להיפרד מהם?

קארין, רגע, יש פה יושב-ראש. קארין, סליחה.

זה עניין מורכב. בתוך קבוצות יש לנו התייחסות גם לבני משפחה, וזה עניין אחד. יש לנו גם ראייה כוללת של כל זה. כרגע אנחנו מתקשים לתת תשובה חד-משמעית ואנחנו עדיין בדיונים. ברגע שזה יסוכם, אנחנו נביא את הדברים לידיעת הציבור.

אני מנסה לשאול בפעם האחרונה. אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת, גם בניסוח הזה, שנמצא כרגע לנגד עינינו, אם אני מבין נכון אתם תוציאו הודעה מפורטת יותר, שמסבירה ומתמקדת בעניין של מרחק בין קבוצה לקבוצה, כן או לא?

היא אומרת שזה עדיין בדיון, יעקב.

הרעיון הוא לפרסם מתווה בהקשר הזה גם לציבור כדי שיהיה ברור.

זה לא יצריך שינוי של התקנות?

לא, זה לא שינוי של התקנות.

לא שינוי של התקנות.

אנחנו נעקוב אחרי זה בדריכות. משרד הבריאות, רצית להוסיף משהו, בבקשה?

רציתי להוסיף גם כדי להתחבר לדברים של לילך וגם לדברים של גור. גבי דיברה על זה שהיא קבעה נוהל, שיתווה את שיקול הדעת של המשטרה, אבל אי-אפשר לקבוע עקרונות שטחיים מראש בתקנות, או מרחקים לפי מטרים. הסיבה לזה היא שמאחורי הרעיון של צמצום התקהלויות עומד עיקרון אפידמיולוגי של צמצום מגעים. צמצום מגעים הוא מאוד תלוי סיטואציה. יכולה להיות סיטואציה, למשל, שבה בתוך פארק גדול תהיה קבוצה של מתפללים ו-5 מטרים ממנה קבוצה של 20 מפגינים, שאין ביניהם שום קשר. אין לנו חשש שהם יתערבבו, אין לנו חשש שתהיה פה שום אינטראקציה.
לעומת זאת, קהילה שרוצה באותו שטח של פארק לעשות תפילות בקבוצות של 20 אנשים, עם מרחק של 5 או 10 מטרים ביניהם, שם כן יש חשש. דבר ראשון, זה אירוע אחד, אנשים מגיעים אליו ביחד, אנשים יוצאים ממנו ביחד, אנשים מכירים אחד את השני. אי-אפשר להתבסס רק על השאלה של המרחק או של המטרים ולהגיד שבזה אנחנו נשיג את המטרה הבריאותית.

זה לא נכון.

צריך לשמור את המקום גם לגמישות וגם לשיקול דעת, כמובן בכפוף לאיזושהי התוויה של עקרונות.

חברים, אנחנו מיצינו.

אני רוצה להגיד משפט.

אני יודע שאתה רוצה להגיד שזה לא נכון.

גם אתה צריך להגיד, אבל אם אתה לא תגיד, אני - - -

אני אומר שהמילים שיקול דעת הן נכונות, ובתנאי שיהיה מצפן לכיוון של שיקול הדעת.

תן לי, בבקשה, משפט, אם אפשר. אין דבר כזה שבגלל שאותה קבוצה באה להתפלל או באה להפגין, שמן הוודאות שהם יתערבבו. אין דבר כזה. אם הם יילכו בנפרד ויגיעו בנפרד, וייכנסו לקבוצות של 20, את לא יכולה להחליט בשבילם שבגלל שהם מכירים אחד את השני, הם לא יכולים להיות ביחד. יותר מזה, בתוך הקבוצה של ה-20, יכולים להיות אני, אשתי והבת שלי, ובינינו לא תהיה הפרדה של 2 מטרים כי מותר לנו. הנקודה המרכזית היא שצריך שתיראה הפרדה בין הקבוצות כדי שלא תהיה התקהלות אחת, ולו רק מן הטעם שזה יקשה על השוטר לאכוף את ההפרדה. רק כדי לעזור לגורמי האכיפה, צריך שתהיה הפרדה.

אני רק רוצה להגיד שבתקופה שבה עוד אפשר היה לעשות אירועים, אנשים לקחו גם את הקפסולות האלה לכיוון - - -

גברתי, אנחנו יודעים. אנחנו עם יהודי עם כמות מדהימה של פרסי נובל על יצירתיות. אנחנו מבינים את זה, אבל המטרה היא לא להרוס אלא לקיים.

נכון, אבל יש סיטואציה שאם אנחנו מבינים שהיא סיטואציה לא סטרילית - - -

יעקב, היהדות נתנה לזה פתרון. בבית הכנסת הגדול, אליהו הנביא באלכסנדריה, קרה מצב שהתפללו 5,000 איש. וכשהחזן היה אומר את התפילה, לא ידעו בסוף אם אומרים אמן. אז היה יהודי, שתפקידו היה לעלות על כיסא עם צעיף לבן ולסמן, ואלה שמאחורה היו צועקים: אמן. אז אנחנו יכולים ליצור מצב – מרחק העין, שמיעת החזן.

אם נצטרך כזה דבר, אני אמליץ עליך מניסיונך בהפגנות בעניין.

יעקב, כמי שנולד ועשו לו ברית מילה בבית הכנסת אליהו הנביא באלכסנדריה, אני מוכן לתרום.

אשריך.

אני אסביר לגבי אנשים שגרים באותו מקום. דבר ראשון, כמו שאמרתם פה מאוד נכון, ובתגובה לשאלה של קארין, כשמדובר באנשים שגרים באותו מקום, אין צורך בשמירת מרחק. זה כתוב בתקנה 3, ואנחנו מפנים לתקנה 3. בוודאי כשמדובר באנשים שגרים באותו מקום הם יכולים להיות צמודים זה לזה, להתחבק, להתנשק, מה שהם רוצים. הבהרנו את הנקודה של אנשים שגרים באותו מקום.

בנוגע להתקהלות, כשמדובר באנשים שגרים באותו מקום, הם יכולים להתקהל גם מעל למספר שכתוב פה. אם יש משפחה שגרה ביחד של 22 איש, הם יכולים לגור ביחד בתוך המבנה, להתקהל 22 איש. כל מה שהם רוצים. אבל אם מצטרף אליהם עוד בן אדם, זאת כבר תהיה התקהלות.

עוד שאלה שעולה בהקשר הזה, או חידוד. הקנס על אי ציות לריווח, על אי-שמירת מרחק אחרי שהשוטר מבקש לשמור מרחק, קיים רק ב-4(ב), כלומר הוא קיים רק במרחב הציבורי. יכול להיות מצב שבו שלושה אנשים שאומרים להם: תרווחו, והם לא מרווחים, יקבלו קנס בפארק, אבל אותם שלושה אנשים לא יקבלו קנס אם זה בסופר, נכון?

נכון מאוד. ועדיין יש לשוטר סמכות לתת להם הוראות להתרווח, ואנחנו מצפים שהם יעשו את זה, כמובן, גם בלי הקנס.

מה רציונל ההבחנה?

אנחנו מדברים על מגבלות של התקהלויות במרחב הציבורי. בתוך סופר יש לנו כללים ברורים ואין התארגנות של אנשים בתוך סופר.

אני חושב, אדוני היועץ המשפטי, שניהלנו כאן שעות על מקומות.

הם יכולים להיקלע להתארגנות, אבל אין איזו התארגנות של אנשים בתוך סופרים או במקומות פתוחים לציבור. בוודאי בבתים פרטיים.

אני חושב שבחדירה לתחום הפרט בדבר כזה, היועץ המשפטי לוועדה לא היה מוכן שיהיה.

גם חצר של בית כנסת, לצורך העניין.

בחצר של בית כנסת יש הוראה בתקנה 10, ואנחנו נגיע לשם.

כן, בבקשה.

צוהריים טובים, רציתי לשאול בעניין ההפגנות. הייתי מהבוקר בטקס ציון 20 שנה לחללי אוקטובר. היינו בבתי קברות ולכן לא השתתפתי בדיון מהתחלה, כבוד היושב-ראש. אני אומר לכם שמהבוקר יש כמעט שידור ישיר של הוועדה, והבנתי מה אמר יואב, מה אמרה תהלה, מה אמר אלי אבידר ומה אמר עופר. הכול בשידור ישיר.

בעניין התקנות האלה - הבהילות היא על מנת למנוע את ההפגנה במוצאי שבת. אני רוצה לשאול, כשדנו בחוק הגדול אמרתי שזה חוק שימנע כליל את ההפגנות, ולא רק יגביל אותן. שאלתי את רז נזרי, האם כשאתם מדברים על זכות להפגין, שקיימת לפי החוק במרחק של 1,000 מטר – אתמול שמענו שרוצים להגביל את זה ל-500 מטר או ל-200 מטר. עדיין רוצים.

200 מטר.

מה זה 1,000 מטר? ביישוב עראבא, למשל, יש 25,000 תושבים. במרחק של כל 1,000 מטר יכולים 20 איש להפגין? או שיש קפסולות של 20 אנשים, עם מרחק של 2 מטר ביניהם? מה המרחק שצריך להיות ביניהם? זאת המשמעות של ההפגנות. אחרת, אם את אומרת שרק 20 אנשים יכולים להפגין ביישוב של 100,000 אנשים, זאת לא הפגנה.

אוסאמה, הפסדת את הדיון הארוך שקיימנו בנושא הזה. אני אתן לך את הכותרות, הפגנה איננה התקהלות. אפשר ליצור קבוצות והקבוצות האלה צריכות להיות בצורה משמעותית זו מזו. אני אמרתי מרחק ניכר, וזה תלוי בתנאי השטח.

אני בעד מרחק סביר.

היושב-ראש הציע את המילה סביר, ואנחנו עובדים על נוהל שיסדיר את הנושא ויהיה ברור לציבור מה יהיה בו. זאת השורה התחתונה.

לא מבינים מה אתם רוצים.

אז יהיה מרחק סביר בין הקבוצות? זה הנוסח, כבוד היושב-ראש? גם בתפילות וגם בהפגנות?

הם אמרו שהם יוציאו נוהל. יואב, בבקשה.

אני פונה למשרד המשפטים, אני חושב שזה לא צריך להיות בנוהל משטרתי. זה צריך להיות בתוך התקנות עצמן, שגם ככה זה מספיק נמוך. זה לא יכול להיות ברמה הזאת.

צריך להכניס את זה בתקנות האלה.

יואב, אני רוצה להציע. מאחר ואנחנו נמצאים בסד של זמנים, אני לא הייתי מוותר על זה שהנושא ייצא בנוהל של משרד המשפטים למשטרה, ומהמשטרה יחלחל למטה.

ושיפורסם לציבור.

שמעתי עכשיו שהשר לביטחון פנים פתח במתקפה על משטרת תל אביב, בגלל שהיא לא מפזרת את ההפגנות בכוח, ושהיא מכילה את ההפגנות. אם אתה מדבר על הנחיות, כששר משטרה מבקר את המשטרה, מה זה נוהל? צריך להכניס את זה בתקנות, זאת זכות בסיסית.

הוא יתקוף בכל מקרה וזה לא משנה לתקנות.

אוסאמה, אתה רוצה לטפס עכשיו על הקירות? תטפס, אין בעיה.

לא, למה לטפס? אני אומר לקבוע בתקנות ואת הפירוט - - -

אוסאמה, אמרתי את שלי. אני חושב, וגם יואב הסכים איתי וגם אחרים, שבתקנות הבאות, ברגע שתגיעו להסכמה על הנוסח, זה יופיע שם. אם נצליח עוד קודם, אני אבקש מאוסאמה לנצל את קשריו הטובים עם שר המשטרה כדי לקדם את העניין הזה.

סעיף 24 לחוק הסמכויות קובע רף של קנס מינהלי קצוב, שאתה יכול לקבוע, על תקנות לפי סעיפים 6 ו-7 לחוק, שלא יעלה על 500 שקלים. נושא שמירת מרחק בין אנשים, קבוע בתקנה 7(2), ועכשיו זה 7(א)(2). אני יודעת שהקונספט שמשרד המשפטים מדבר עליו הוא לקבוע קנס של 1,000 שקלים, מאחר והם רואים בכך חלק מעבירת התקהלות, שמצויה בסעיף 28(א) לחוק. אני רוצה שתנסי לחדד, מאחר שסעיף 7(2) מפריד בין התייחסות לשמירת מרחק במרחב הציבורי בין בני אדם שלא מתגוררים באותו מקום, לבין הגבלה על התקהלות במרחב הציבורי, וכיצד אתם לוקחים את שני הדברים האלה וקושרים אותם ביחד, כך שניתן להטיל קנס של 1,000 שקלים גם על שני בני אדם, שלא שומרים מרחק?

בעצם הגדרת התקהלות ממספר ומצפיפות, כמו שראיתם בתקנת משנה (ג), שנקווה שתחזור לפעול אחרי שתפוג הוראת השעה בשבוע הקרוב. אני מזכירה שזאת הוראת שעה ואנחנו מקווים שלא נצטרך לתקן אותה ולהרחיב אותה. את זה אני אומרת להערת היושב-ראש קודם. היא מורכבת גם ממספר וגם מצפיפות. ולכן, אנחנו רואים את שני האלמנטים האלה כאלמנטים של התקהלות. לא בכדי קבענו את העבירה, שנסמכת על סעיף 27(א)(3), על סמכות השוטר להורות על פיזור, שאומרת: להורות על פיזור של התקהלות, שנעשית בניגוד לאמור בתקנות. או של אירוע.

פה אנחנו מסבירים מה זאת התקהלות שנעשית בניגוד לאמור בתקנות, ואנחנו כוללים בזה גם את אלמנט המרחק וגם את אלמנט המספר. לכן אני חושבת שזה עולה בקנה אחד עם העבירה שמצויה באותה מסגרת, ולא סותר אותה.

תודה. גור, בבקשה, תמשיך.

שאלה לסעיף קטן (16) – הטיסות. אני מקבלת שאלות מאנשים לגבי אנשים שיש להם אזרחות כפולה.

כמו שראיתם, בסעיף של הטיסות, אם זאת מטרה שמותרת לפי תקנה 2, גם מותרת הטיסה. למשל, אם יש טיפול רפואי, חס וחלילה, וצריך לנסוע לחו"ל, כמובן שזאת מטרה. עבודה כנ"ל. גם מעבר ממקום שהייה קבוע אחד למקום שהייה קבוע אחר.

ומה כל הסיפור של קניית כרטיסים עד 25 בספטמבר?

דיברנו על זה.

לא הייתי.

לא היית, אז נפתח את זה עכשיו לדיון?

אפשר לענות בקצרה. אני מדבר על סטודנטים שחוזרים ללימודים שלהם בתחילת אוקטובר. אם הם ייקנו כרטיס עכשיו, זה לא בסדר?

אין בעיה עם סטודנטים שחוזרים ללימודים. יש אפשרות לטיסה לצורך שהותר. סטודנטים עוברים לגור בחו"ל ומן הסתם הם לומדים, זה לתקופה ממושכת. הם עוברים לגור שם ויש להם דירה. אין בעיה, זה כמו שמעבר דירה מותר בתקופת הסגר. זה צורך חיוני ולא משנה מתי הם רכשו את הכרטיס. הם יוכלו לטוס לצורך לימודים בחו"ל.

לא מעבר דירה.

זה כמו מעבר דירה כי הם הולכים ללמוד, הם גרים שם. היא אומרת שאין בעיה, אתה רוצה לייצר בעיה בכוח?

לא. אני רוצה לשמוע שאין בעיה.

היא אמרה את זה, אפילו הפרוטוקול שמע את זה. גור, בבקשה.

יש תוספת נוספת לתקנת איסור השהייה, תקנה 5, שהיא הוראת שעה עד ה-12 באוקטובר.

(ד). לא ישהה אדם בסוכה עם אדם אחר, למעט אנשים הגרים באותו מקום; "סוכה" –מבנה ארעי, המתוחם בצדדיו בדפנות, העשויים מבד או מחומר אחר, והמחופה בסכך או בחומר אחר;

לפני שאתם מסבירים, הדבר הזה מקבל ביטוי אחר כך בעבירה ובקנס.

ובסמכות שוטר לאכוף.

זה בניגוד לתקנה 5(ה) או 5(ד)?

אני אבדוק.

5(ד) קובע את האיסור.

ב-13(א), יש ב-(3ב): השוהה בסוכה עם אדם אחר, בניגוד לתקנה 5(ה) או (ד) – צריך לבדוק את ההתאמה. זה בעונשין.

בקנסות יש על זה את קנס של 500 שקל, הכול כהוראת שעה עד ה-12 באוקטובר, וזה בעמוד האחרון.

הערת ניסוח, לא צריך כל דבר לכתוב בצורה הזאת. אם אדם מתייחס לכך שסוכה זה כמו הסלון, כמו שלא כתבתם סלון, מטבח וחדר אמבטיה, שאסור להתקהל בהם, אני חושב שברגע שאת כותבת "לרבות", מבינים. אנחנו יודעים שסוכה היא דירה של אנשים, למרות שהיא דירת ארעי, וזה חלק מהדירה שלהם בסוכות. אני אומר את זה כהערה כוללת, והיו עוד נקודות כאלה שאפשר היה להכניס אותן בנוסח בצורה ברורה. תכף נבקש מסגנית היועצת המשפטית של משרד הבריאות בנושא הגדרה של סוכה, לא לגבי חלק של אירוח, אלא לגבי חלקים אחרים. היא תכף תעלה בזום.

זאת לא טעות, זה באמת 5(ה). 5(ד) היה איסור שהייה במהלך ראש השנה. (ד) בטל, אז זה צריך להיות 5(ה) לכל אורך הדרך.

כמובן שיש איסור להיכנס לבתים פרטיים, וזה כולל גם סוכות בבתים פרטיים וכולי, אבל מאחר ונהוג להקים גם סוכות במרחב הציבורי, בלי שיש לנו בעלות על הקרקע, במובן הזה לכאורה התקנה ההיא לא חלה. רצינו להבהיר את זה כאן ולכן כתבנו את זה כל כך במפורש. אם ההגדרה לא כל כך מדויקת, אני לוקחת את זה על עצמי.

אבל היא לא הגדרה שאדם מארח אצלו, כי אם זה בתחום הציבורי, אדם לא מארח אצלו בסוכה אף אחד.

נכון, מותרת התקהלות במרחב הציבורי, שהיא לא במבנה, עד 20 אנשים. רצינו להבהיר שזה לא חל בהקשר הזה.

הסוגיה הזאת עלתה בנוגע למרחב הציבורי. מיכל נמצאת איתנו?

לא הבנתי את הדיון.

הדיון הוא לגבי הגדרה של זה. כמו שאסור לארח בסלון, אסור לארח בסוכה. במרחב הציבורי אף אחד לא מארח אף אחד, עם כל הכבוד.

אבל לא רוצים שיקימו סוכות משותפות.

לא מקימים סוכות משותפות.

יעקב, תוכל להסביר לגבי הסוכות? אנחנו רואים פושים מהבוקר שהגעת לסיכום עם משרד הבריאות.

לא סיכום. אני רוצה לדעת. התחלת להאמין לעיתונות?

אדוני היושב-ראש, הכוונה היא שאפשר לעשות באותה סוכה תורנות. אין הכוונה שהסוכה משמשת משפחה. סוכה יכולה לשמש מספר משפחות, כל עוד אין שהייה של שתי משפחות ביחד בסוכה בעת ובעונה אחת, לכן אפשר לעשות תורנויות או כל דרך אחרת.

יפה. לגבי משפחות זה נכון, לגבי התקהלות, צריך הבהרה. הגדרתם סוכה ואני רוצה להבהיר את ההגדרה הזאת.

מותר שתי משפחות בסוכה או אסור?

אסור, כמו שאסור לך בסלון.

אסור שתי משפחות ביחד בסוכה.

יש הגדרה, ואני רוצה בעניין הזה לקבל הגדרה מדויקת. ההגדרה מדברת על "המתוחם בצדדיו בדפנות" וכולי. יש הרבה סוכות כאלה, שהן לא סוכות בכלל. הן בכל מיני מתקני שעשועים, כשיש משהו להצללה. יש הצללות שמשרד הפנים נתן עכשיו לבתי הכנסת כדי להתפלל בחוץ. לכן אני רוצה להגדיל את זה, כי אנחנו רוצים שאנשים יעשו את מה שמותר להם לעשות בחוץ, עם התניות של 20 אנשים, 4 מטר וכולי, אבל במקום שגם סביר לעשות אותו.

לא הבנתי מה אתה מבקש, יעקב.

לא ביקשתי כלום ממך עדיין.

אני רוצה להבין מה אתה שואל.

אני לא אחזור על עצמי שמונה פעמים. רק חידדתי את הדברים הללו כי אני רוצה לדעת את ההגדרה המדויקת. לצורך כך נבקש ממשרד הבריאות להגדיר את זה. בבקשה, הרב פינדרוס.

המקור של המילה סוכה בישעיהו: "וסוכה תהיה לצל מחורב, למחסה ממטר". מדובר על ירושלים, שירושלים תינצל על ידי הסוכה. כל הפרק בישעיהו ד' מדבר על ירושלים שתינצל על ידי הסוכה. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, הרי לסוכה אין הגדרה בחוק. מה זה סוכה? איך מגדירים סוכה? הייתה עכשיו החלטה ובקשה של הרבנים הראשיים וכל הרבנים לצאת החוצה ולהתפלל במרחב הציבורי. כולם בנו הצללות וברור לכולם, שבשבוע הקרוב ההצללות האלה יהיו מסכך, ללא קירות.

חלקן, חלקן.

מי שיש לו קצת שכל בקודקודו, בשבוע הקרוב יעשה אותן מסכך. אני רוצה לחזק את דבריך, יעקב.

אדם לא צריך להיות סגור בסוכה, מבחינה הלכתית. אולי בהגדרה החוקית התכוונתם לסגור עם קירות, אבל בסוכה לא צריך קירות. צריך, כמו שכתב הרב הראשי לישראל בהנחיות שהוא הוציא: קיר בגובה 1 מטר על 2.5 מתוך 4 קירות בגובה 1 מטר, והצללה. כשאתם מגדירים סוכה, ואתם לא מגדירים בחוק מה זה סוכה, אנשים, חס וחלילה, יחזרו למקורות היהודיים ויגידו: סוכה זה מקום מוצל, עם איזושהי גדר וחצי מסביב. אסור להתפלל שם. אתם בעצם אומרים לאנשים: תתחבאו, תתפללו בתוך בתי הכנסת. אתם מכניסים אותם פנימה.

צריך לנצל את השבוע הזה של חג הסוכות, שבו אנשים ייצאו החוצה לאוויר הפתוח, יתפללו מחוץ לבתי כנסת 20 איש במקום פתוח ולא סגור, ולא יישארו בתוך הבית. כידוע, במגזר החרדי מתקהלים יותר מ-10 אנשים בתוך הבית מהמשפחה הגרעינית. זה צריך להיות ברור. שוב, לא ליפול על אותו שוטר מקוף או שוטר קהילתי, שיגיד: חברים, כתוב: הגדרה לסוכה, אני רואה מול העיניים שלי סוכה. בכך תגרמו לזה שמה שרצו לתקן, ולהוציא את התפילות החוצה, אתם מקלקלים. לכן אני מחזק את מה שאמר היושב-ראש, הדברים צריכים להיות מוגדרים. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מה שהוא אמר לגבי השוטרים, שככה הם מתבטאים, זה חד-משמעית נכון. צריך ואפשר למנוע את זה.

נכון. אני מציע להשלים הלאה את הפרק הזה, ואני מבקש מנציגת משרד הבריאות לבדוק האם מיכל עולה לזום.

שלום, צוהריים טובים.

אני מבין שלא היית בדיון, היית בשיחה.

כן, נכון.

אנחנו רוצים את ההגדרה לסוכה. כמובן שסוכה נחשבת כמו סלון של בית שאסור לארח בו אנשים ולהתארח. טענתי שאפשר היה לכתוב את זה בצורה יותר רכה – לרבות סוכה, כמו שלא כותבים סלון, מטבח וכל חדר אחר, אבל לא משנה כי כבר קיבלתי תשובה על זה. אנחנו רוצים לקבל הבהרה לגבי התקהלויות מותרות במרחב הציבורי, איך הן משתלבות עם מה שנקרא הצללה, או ברוח הימים האלה – סוכה.

אני אבהיר. סוכה, שהיא פתוחה, דהיינו לא מתוחמת מכל צדדיה אלא עד 51% דפנות, זו סוכה שניתן לקיים בה התקהלות מותרת של תפילה במגבלת 20 אנשים, תוך שמירה על מרחקים של 2 מטר בין אדם לאדם. הכוונה לסוכה, או איך שלא יקראו לזה, שהיא עם עד 51% דפנות. מעבר לזה נראה את זה בהגדרת סוכה, שמופיעה בתקנות וזה יהיה אסור.

אני רוצה לחדד. יש משפחה גרעינית עם חמישה אנשים, והם נחשבים יחידה אחת. בנוסף להם אפשר עוד 20 אנשים?

לא, בסך הכול 20 אנשים. אבל אם יש משפחה גרעינית עם 21 אנשים, הם יכולים לאכול ביחד. הם יכולים גם לשהות בבית יחד. משפחה גרעינית היא משפחה גרעינית ואיסור ההתקהלות לא חל לגביהם. מעבר לזה, זה עד 20 איש, נקודה. גם אם יש משפחה אחת של חמישה אנשים, הם לא נחשבים לאיש אחד. הם נחשבים לחמישה אנשים לצורך איסור ההתקהלות.

אני רוצה להדגיש משהו, אדוני היושב-ראש, שלא נהפוך את התקנות האלה לפלסתר. המצב הזה הוא באמת מצב חירום. כשהיא מדברת על 51% דפנות ואז מותרת התקהלות - -

התקהלות מותרת, כמובן, כדוגמת תפילה עד 20 אנשים ותוך שמירת מרחק של 2 מטר בין אדם לאדם.

בבית הכנסת שלך עשו בחוץ הצללה?

עשו הצללה.

והצמידו אותה לקיר של בית הכנסת?

אדוני היושב-ראש, אני בעד בתי כנסת, אני נגד להפוך את זה למקום לארוחות משפחתיות.

לא, זאת לא הכוונה.

תאמין לי, כמות שיחות הטלפון שקיבלתי על ארוחות החג שמתפרקות, אני מודיע כאן מפורשות – מבחינתי סוכה זה כמו סלון, זה כמו מטבח אצל כלל עם ישראל כולו. אנחנו מדברים עכשיו על דבר אחר, והסביר את זה יפה הרב פינדרוס. אם יש מקום שהוא קצת יותר מוצל, יש עניין שאנשים דווקא ימותו מחום? אם זה עומד בתנאים, אם זה פתוח וכולי, זה הכול.

עם זה בוודאי אין בעיה, רק שלא נהפוך את התקנות לפתח, לייצר סוכה משותפת ולשבת בהתקהלות.

תודה רבה. מיכל, תודה. יש עוד שאלות למיכל? תהיי בכוננות אם יהיו עוד נקודות. יש לך מייצגת מצוינת כאן.

אני יודעת.

איך אומרים? כבר מזמן לא היית פה. בבקשה, בואו נמשיך.

התוספות הנוספות הן לתקנה 7, שהיא הגבלת הפעילות במקום ציבורי עסקי, שקובעת שורה של מקומות שאי-אפשר להפעיל בנוסף לרישא. אחד המקומות שאי-אפשר להפעיל זה שוק קמעונאי או יריד ודוכן בהם. בהתאמה לכך, ב-7(1) כתוב: "מקום שעיקר עיסוקו במכירת מזון, בית מרקחת, מכון אופטיקה או חנות שעיקר עיסוקה מכירת מוצרי היגיינה", כלומר זה הסייג. מותר להפעיל את המקומות האלה, אבל הכול "למעט דוכן למכירת מוצרים כאמור, המצוי בשוק קמעונאי או ביריד".

אותו דבר גם ב-(3): למרות האיסור הכללי, מותר להפעיל מקום ש"עיקר עיסוקו מכירת מוצרים חיוניים לתחזוקת הבית, מכבסה, מכירת מוצרי תקשורת או מחשבים או מעבדה למוצרי תקשורת או מחשבים" וגם פה, "למעט דוכן למכירת מוצרים כאמור, המצוי בשוק קמעונאי או ביריד". כמו כן, ירד החריג שאפשר קודם "לפתוח מקום למתן טיפול רפואה משלימה באמצעות מתן טיפול למטופל אחד, או לאנשים הגרים באותו מקום".

ב-(6) ירד הפירוט הנרחב יותר שהיה לגבי האפשרות "לפתוח מקום המשמש לאימון ספורט", וזה בהמשך למה שדובר עליו קודם. היום אפשר לפתוח לפי הנוסח המוצע רק "מקום המשמש לאימון ספורט, אשר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אישר, כי הוא משמש בעבור אימון של ספורטאי בין-לאומי בלבד".

דוכן פלאפל מותר? כתוב: מקום שעיקר עיסוקו מכירת מזון. דוכן פלאפל לא בשוק אלא דוכן ברחוב.

זה מזון. פלאפל זה מזון.

אני חושב שהם מתייחסים לזה כמו אל מסעדה.

דוכן פלאפל זה מסעדה? הוא לא יושב, הוא בא לקחת.

אתם מתווכחים ביניכם? בואו נשמע אותם.

לפי תקנה 7, בית אוכל סגור. כתוב במפורש.

זה לא סגור. זה דוכן, דוכן בחוץ.

כתוב: "לא יפעיל אדם מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, ובכלל זה בית אוכל".

אז מה זה "מקום שהוגדר עיסוקו מכירת מזון"?

סופרמרקט, מכולת.

ולא דוכנים שאפשר לקחת מהם אוכל מוכן? למשל מאפיה או קונדיטוריה?

מאפיות וקונדיטוריות יכולות לעבוד.

קונדיטוריות יכולות לעבוד? אז למה דוכן פלאפל לא? נותנים למישהו פלאפל בשקית.

ההנחה היא שאלה מקומות שאתה לא יושב בהם.

לא אמרנו שדוכן פלאפל לא עובד. אסרנו על דוכנים בשוק.

לא בשוק, ברחוב.

היא אומרת שהם הסירו דוכנים בשוק, ופלאפל כן.

לא. אנחנו מדברים על מכירת מזון בדוכנים בשוק – היא אסורה. מכירת מזון – מותר רק מזון מוכן באריזות.

למה אי-אפשר לתת למישהו פלאפל בשקית?

אמרנו שכמו במסעדות אנחנו לא מאפשרים את זה.

בסופרמרקט אין תורים?

אנחנו מאפשרים מזון ארוז ומוכן. זה משהו שכבר היה וזה לא חידוש.

בסופרמרקט נכנסים עשרות אנשים. לדוכן פלאפל בא אחד. מה ההיגיון הזה? איזה היגיון זה? או מקום למכירת שווארמה, אם מישהו רוצה.

לדעתי, זה קשור לדיון על ה-take away שהיה פה בסבב הקודם.

זה קשור לדיון על ה-take away, כי אז אפשר לעטוף למישהו משהו בשקית, הוא בא ולוקח. הוא לא עומד שם, הוא יכול להזמין מראש והוא פשוט לוקח והולך. זאת פרנסה של המון אנשים, שגם ככה הם לא מבוססים. אין פה תורים, אין ישיבה במקום.

בדוכן פלאפל אין תורים, ניצן? לא עומדים אנשים?

אפשר לשמור 2 מטר.

אין שום 2 מטר. אנחנו מסתובבים, אנחנו ראינו מה היה.

שלמה, הכוונה למשהו שנותנים ארוז והולכים. לא אוכלים את זה במקום.

ניצן, כל מה שאנחנו רוצים זה לשבועיים-שלושה לצמצם את השריפה הזאת. אי-אפשר להמשיך באותו תהליך של חצי קלאץ' ולמשוך את זה עוד כמה חודשים. זה מה שקורה.

אבל אני מבין שבמקומות עבודה, אם המקום פועל על בסיס משלוחים הוא כן יכול לפעול.

משלוחים אפשר מכל מקום.

אם אותו מקום של פלאפל סגור, אבל מישהו מתקשר ומזמין, הוא יכול - - -

שלמה, למה בכנסת מותר ובחוץ אסור?

התקנות לא חלות על הכנסת.

אז אני שואל למה אנחנו צריכים להיות מוחרגים. למה בכנסת יש מסעדות?

בכנסת יש משמר כנסת, אוסאמה, ששומר.

הכנסת מוחרגת בכול ויושב-הראש לא תלוי בשום דבר. הוא יכול לקבל איזה החלטות שהוא רוצה. גם כשמשטרה מוזמנת לכנסת בלי אישור מיוחד וכתוב, היא אינה יכולה להיכנס.

המשמר שומר על המרחק במסעדות? נו, באמת.

נכון שהתוקף עכשיו הוא לשבועיים-שלושה, אבל הרי אנחנו יודעים שזה יוארך, כי הקורונה לא תעבור בעוד שבועיים-שלושה. לכן, הרציונל של הדברים השונים שאנחנו מדברים עליו כאן, ילווה אותנו עוד הרבה זמן. זה לא שהדוכנים ייפתחו בעוד שבועיים-שלושה. חבל להשלות את הציבור. זה ייקח לפחות כמה חודשים. לכן צריך לעשות את הדברים בשכל ולא לגמור פרנסה של אנשים. ממה הם יחיו?

ניצן, הם מקבלים פיצוי. אישרנו בוועדת הכספים פיצויים מרחיקי לכת לאנשים. אנשים מקבלים, אני מדבר עם אנשים. הם מקבלים מידי חודשיים את הפיצוי שלהם.

אבל אם אפשר למכור משהו ארוז וללכת, למה לא?

הבעיה היא התורים. בעוד שלושה שבועות זה חוזר לוועדת החוקה. המקסימום שאפשר להאריך את התקנות האלה בלעדינו זה שלושה שבועות.

גור, קיבלנו פניות לגבי מזגנים, אם מישהו מתקין או מתקן מזגנים.

לא היית. כל הטכנאים רשאים לעבוד.

למרות שלגבי מדיח אמרו לנו שזה לא מאושר.

אוסאמה, כל הבוקר אנחנו עובדים, את כל הפניות שלך סגרנו ואתה בא עכשיו לקצור את הקרדיט. הבנתי. אני לומד ממך כל יום.

בעניין הליגה המקצוענית.

אי-אפשר לפתוח את הדיון עוד פעם. אני לא יודע אם פנו אליך גם בנושא עבודה.

תכף, כשנגיע לתקנות העבודה.

אין תכף, היינו צריכים להתחיל את הדיון על תקנות העבודה בשעה 13:00 והשעה כבר 15:00. אני לא יכול לעשות שידור חוזר לתחילת הדיון. אני אשלח לך את הקלטת וזהו. ייצגתי אותך, תאמין לי, לרגע לא שוכח אותך.

תקנה 10 מדברת על תפילה בשטח פתוח. נמחקה תקנה 10 הקודמת, והתקנה החדשה קובעת כך:

(1) על אף האמור בתקנה 4(א), לא יתפלל אדם במבנה עם אדם אחר, למעט אנשים הגרים באותו מקום.
(2) על אף האמור בתקנה 7 , ניתן להפעיל מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות בשטח פתוח בהתאם להוראות אלה:

(1) על המקום יחולו הוראות תקנה 8;

(2) מספר השוהים במקום לא יעלה על 20;

אתם יכולים להסביר את זה?

כן, זה משלים את הסעיף הכללי של ההתקהלויות, שמדבר על 20 אנשים בשטח פתוח. זה מדבר גם סיטואציה של מבנה וגם על שטח פתוח. ההוראה היא שאסור להתפלל עם אדם אחר במבנה.

מה עם קפסולות?

גם בתפילה וגם בהפגנה אסור קפסולות. במצב החירום המיוחד אסור קפסולות.

למה? אמרו שבמרחק סביר אפשר.

מה זה מרחק סביר? זה אומר קבוצות נפרדות לגמרי.

נינא, אולי תסבירי את ההבדל בין זה ל-4. זאת הוראה ייחודית.

קודם דיברנו על המרחב הציבורי ועכשיו מדובר על חצר של בית כנסת, נניח, מקום שהוא מגודר והוא תחום. בתוכו אי-אפשר קפסולות. בתוכו אומרים: 20 אנשים, נקודה. בשונה מרחוב, מכיכר העיר או מפארק.

אבל גם ברחוב אי-אפשר קפסולות.

למה לא, שלמה? אתה קובע? אפשר קבוצות נפרדות. אתה לא יכול התקהלות אחת בשתי קפסולות.

נכון, נכון. דיברנו על זה קודם.

חשוב לומר את זה, בגלל זה הגעתי לכאן.

חברים, תנו לי לנהל את הישיבה.

מה אתה אומר על קפסולות בתפילה בחוץ, לא בשטח מגודר וסגור?

דיברנו על זה קודם.

התקנה הזאת קובעת שבשטח פתוח של בית כנסת או של מקום תפילה אחר, יכולים להיות 20 אנשים. זה מה שכתוב.

בתוך בית כנסת?

לא. בתוך בית כנסת אסור. מותר אדם אחד והוא לא יכול להתפלל עם אדם אחר, כי זה מבנה. ותפילה במבנה עם אדם אחר היא אסורה.

אז בחצר של בית כנסת?

בחצר של בית כנסת - - -

אני רוצה לחדד. זה מבוסס על ההגדרה שיש בחוק הסמכויות, של מקום פתוח לציבור. מקום פתוח לציבור הוא מקום תחום, בין במבנה ובין בשטח פתוח, שניתן למנוע כניסה אליו, המנוהל על ידי מחזיק והפתוח לציבור. ובכלל זה מקום שהכניסה אליו בתשלום. ההבדל הוא בין פארק או רחוב, לבין מקום מגודר.

החשש הוא שכל ההתקהלות תיכנס דרך מקום אחד.

סליחה, גור, אם עושים תפילה ברחוב, אפשר לעשות יותר מ-20?

כן, כן.

אנחנו חוזרים לתקנה 4, מה שהסברנו קודם – עם הקבוצות ועם מרחק ניכר ביניהן – היושב-ראש אומר סביר – כשהן מופרדות לחלוטין זו מזו. אפשר לעשות, אבל צריכה להיות הפרדה מוחלטת. זה לא קפסולות.

מה זה מופרדות זו מזו? יכול להיות חזן אחד לשתי קפסולות?

אני מודיע פה, אני לא מאשר חזן אחד לשתי קפסולות. יהיו שני חזנים לשתי קפסולות.

אדוני היושב-ראש, חשוב להבהיר את זה שלא מדובר באותה התקהלות. אתם מחפשים את הפרצות בתקנות האלה, ואנחנו מנסים לגדור כמה שיותר.

מי גודר? אתה גודר?

חבר הכנסת קרעי, יש פה הפרדה. הדיון עכשיו הוא דווקא על מה שאי-אפשר. ברחוב או בפארק יכולות להיות עקרונית שתי קבוצות של 20 אנשים, עם מרחק מסוים ביניהן, שלא סוכם.

אבל כשהקבוצות נפרדות. גור, הבנתי את העניין, אבל כשאתה אומר שברחוב מותר עם מרחק ניכר אחת מהשנייה, שזאת לא אותה התקהלות. זאת ההדגשה שלי, שזאת לא התקהלות. זאת התקהלות נפרדת בכל אחת מהקבוצות, ואז אין בעיה.

נכון. ולעומת זאת, בחצר של בית כנסת, גם אם זאת חצר ענקית, אפשר 20, נקודה.

אני מדבר על הרחוב ולא על החצר. אותה התקהלות לא יכולה להיות בשתי קפסולות. זאת ההדגשה.

למה?

למה? ככה. אני בוחר לא להתייחס לדברים של חבר הכנסת שיושב ליד חבר הכנסת סער.

אוקיי, סליחה. היה טוב בלעדיך.

עשה מעשה בן גוריון עכשיו.

ניצן, תאמין לי שהייתי מאוד רוצה לתת לעסקים ולעצמאים לפתוח. היינו עכשיו בפיקוד העורף, הם לא משתלטים אפילו על 10% מהמגעים של חולי הקורונה. שתבין באיזה מצב אנחנו. 10%.

בסדר, אבל אי-אפשר מזון ארוז?

כי יש תורים בכניסות.

תודה רבה לכולם. איפה אנחנו עומדים? מה חסר לנו עכשיו?

רק להסביר את ההגבלה המוחלטת של ה-20 אנשים, גם אם זה בקבוצות נפרדות לגמרי, ובמקום פתוח לציבור. שם אי-אפשר לחרוג מה-20.

הם אמרו את זה. מקום מתוחם, שפתוח לציבור.

אני הסברתי מה המקום הזה. אם אתם יכולים בכמה מילים להסביר את ההגבלה.

דיברנו על זה שהתקהלות – תפילה או כל התקהלות אחרת – יכולה להתקיים בקבוצות נפרדות לחלוטין. אנחנו מדברים על מקום תחום ומנוהל, שמתקיימת בו תפילה, וזאת לא הסיטואציה הזאת.

טוב, אני הבנתי. ממשיכים הלאה.

התיקון ל-13(א), שדיברנו עליו קודם, הוא בנושא של "שוהה בסוכה עם אדם אחר", בניגוד לתקנה שהקראנו. יש תוספת בסעיף העונשין גם ב-(12א): "המתפלל עם אדם אחר במבנה, בניגוד לתקנה 10(א). זאת בדיוק ההפרה של מה שדיברנו עליו עכשיו. אי-אפשר להתפלל בבית כנסת, להתפלל במבנה ביחד עם אדם אחר שהוא לא בן ביתך.

בדיוק. לא כתבנו את זה, אבל זה מפנה לתקנה 10(א) על כל נדבכיה.

ב-10(א) נאמר: "לא יתפלל אדם במבנה עם אדם אחר, למעט אנשים הגרים באותו מקום".

בסעיף 18, שעוסק בגורם המוסמך להטלת קנס מינהלי, מוסיפים כהוראת שעה עד ה-12 באוקטובר, שהאכיפה של הנושא של שהייה בסוכה היא רק על ידי שוטר, לא על ידי פקחים.

וגם של תפילה במבנה.

נכון. גם תפילה של יותר מאדם אחד במבנה וגם שהייה בסוכה, בשניהם האכיפה רק בידי שוטר ולא בידי פקחים של רשויות מקומיות ומפקחים שהם עובדי מדינה.

יש תוספת נוספת לתקנה 19, שעוסקת בסמכויות של שוטר. לשם אכיפת ההוראות לפי תקנות אלה, יהיו לשוטר סמכויות אלה". (1), (2) ו-(3) נותרו כשהיו, ומוסיפים את (4), (5) ו-(6).

(4). למנוע יציאה של אדם או כלי תחבורה מתחום היישוב שבו נמצא מקום מגוריו של אדם או של נוסע בכלי התחבורה, בניגוד לתקנה 2(ב);

(5). לדרוש מכל אדם להזדהות לפניו ולמסור לו כל ידיעה או מסמך; סירב אדם לדרישה, כאמור, רשאי שוטר להורות כאמור בפסקה (4);

(6) להשתמש בכוח סביר בנסיבות העניין לשם מילוי דרישה או הוראה שנתן שוטר לפי פסקה (4), אם סירב אדם לאותה דרישה או הוראה.

לפני שאתם מסבירים את זה, צריך להתייחס לזה שהסמכויות האלה הן סמכויות שבחוק הסמכויות התייחסנו אליהן כסמכויות בנסיבות מיוחדות. כלומר, אלה סמכויות חריגות יחסית.

אני מבין מה הכוונה במילים: לדרוש מכל אדם להזדהות. מה הכוונה במילים: למסור כל ידיעה או מסמך? אדם עונה לשאלות, אבל מה זה למסור כל ידיעה או מסמך?

גבי נמצאת איתנו בזום והיא תשיב על השאלות האלה.

אנחנו מדברים על סעיפים שכבר אושרו בחוק המסגרת, ואין כאן סמכויות חדשות. מבחינת הייחוד של הסעיף הזה, אותו סעיף שהתייחסנו אליו בחוק המסגרת, זה סעיף שנועד באמת לאירועי קיצון. לתפיסתנו, כהגדרת משרד הבריאות, אנחנו נמצאים במצב הקצה, שבו שיעורי התחלואה מאוד מאוד גבוהים, ולכן אנחנו נדרשים גם לאותו סעיף של סמכויות מיוחדות.

מתוך הסעיף לא הלכנו על כל הסל, הלכנו על שורה של סמכויות שהן נדרשות, כאשר הכוונה היא למנוע את היציאה מהיישוב כדי למנוע זליגה של אנשים חייבי בידוד, חולים או אוכלוסייה שתעמוד בהוראות התקנות. לכן, נקודת היציאה מהיישוב היא הנקודה שבה יופעלו הסמכויות המשטרתיות. אנחנו מדברים על דרישת הזדהות; דרישת ידיעות ומסמכים שנועדה להבטיח את מילוי הוראות התקנות. כלומר, עמידה בעילות שנקבעו כאן. למשל, מסמכים שהם רלוונטיים כדי להוכיח את טענותיו של אדם, והמשטרה תוכל לבקש את אותם מסמכים. סמכות השימוש בכוח, גם היא נדרשת בהקשר הזה, כדי למנוע באותם מקרים שבהם הדבר נדרש, להציב מחסומים ולמנוע את היציאה באופן אקטיבי.

יעקב, אני חושב שיש כאן הרחבה מאוד דרקונית של הסמכויות המוענקות לשוטרים, במיוחד בסעיפים (4), (5) ו-(6). אני לא מבין למה צריך את כל התקנות האלה. איפה יש כאן שוטרים? נמצאים כאן יואב ומיקי – יש בפקודת המשטרה סמכויות שניתנות לשוטרים. אם מישהו מפר תקנות או מפר חוק, למה צריך ברחל בתך הקטנה להגיד להזדהות? בפקודת המשטרה אין חובה להזדהות? או אפילו סמכות לעכב או סמכות לעצור. מה זה? אם יש מישהו שעובר על החוק - - -

התקנה לא מתגברת על החוק.

אני אסביר. הסמכויות של המשטרה הן סמכויות שככלל מופעלות על בסיס חשד לביצוע עבירה.

אני מבין שרוצים לסגור, אבל יש גבול למה שאפשר לפגוע בזכויות, עם כל הכבוד. מה עוד אתם רוצים במשטרה שנכתוב לכם?

היא לא מהמשטרה, היא ממשרד המשפטים.

מבחינת סוג הסמכויות, אנחנו לא מדברים על סמכויות משטרתיות קלאסיות. אנחנו לא מדברים על מקרה של חשד לביצוע עבירה, שבו המשטרה עושה שימוש בסמכויותיה – סמכויות עיכוב ומעצר – שהן סמכויות שמופעלות על בסיס חשד. יש לנו כאן סמכויות שאמורות להיות מופעלות בעצם ללא חשד מקדים בנקודת היציאה מהיישוב. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – זאת התפיסה שהציג בפנינו משרד הבריאות, וזאת התפיסה שמכוחה נקבעו התקנות כפי שהן מונחות בפניכם – נקודת היציאה מהיישוב היא נקודה מרכזית, שנועדה להבטיח את זה שלא תהיה הפרה בוטה של התקנות.
אנחנו מתקשים לאכוף בתחום ה-1,000 מטר, אבל נקודת היציאה מהיישוב היא כן נקודה שבה ניתן לבדוק, האם אותו אדם שמבקש לצאת עם רכבו מהיישוב, עושה זאת ביחס לאחת העילות המותרות. לכן הדבר הזה נדרש, בלי איזשהו חשד מקדים לביצוע עבירה. אנחנו ממש לא במקום הזה. אנחנו במקום של סמכויות שניתן יהיה להפעיל באופן שגרתי. לכן, הסמכויות שמופיעות כאן הן אותן סמכויות שניתן להפעיל בלי חשד מקדים לביצוע עבירה. הסברתי גם לגבי סמכות לדרישת ידיעות ומסמכים – אם אנחנו נתקלים לגבי דרישת ההזדהות, שאכן נתונה למשטרת ישראל לא מכוח פקודת המשטרה אלא מכוח חוק מסירת תעודת זהות והחזקתה - - -

גבי, תודה. גור, נמשיך הלאה.

מבוקש להאריך את תוקפן של התקנות מה-1 באוקטובר עד ה-14 באוקטובר 2020. זה התוקף של התקנות בכללותן. דיברנו על כך שחלק מהדברים, המחמיר יותר – ההפגנות והתפילות – הוא רק לשבוע, עד 7 באוקטובר, וההוראות שתכף נדבר עליהן וקשורות בסוכות, הן עד 12 באוקטובר. אבל זאת הוראת התוקף הכללית על יתר התקנות, שמאריכים אותן עד 14 באוקטובר.

הסגר לא עד ה-12 באוקטובר?

לא, כרגע מבקשים לתקן את זה עד ה-14 באוקטובר.

לכן אני אומר שהסגר היה במקור עד ה-12 באוקטובר, עד יום שני. למה עד ה-14 באוקטובר?

למה לא להאריך אם אפשר?

למה הוסיפו עוד יומיים?

אוסאמה, גם ה-14 באוקטובר זה לא מספיק. מה קורה איתך?

אז תגיד שזה יימשך עוד שנה. תגיד שזה יימשך עד ינואר.

בסדר, אנחנו עושים את זה בהדרגה.

אל תיתן לו רעיונות עכשיו. מה אתה נותן לו רעיונות?

יש להם כבר פלטפורמה, תוכנית מגירה. יש מפת דרכים, מה קרה לכם? אתה חושב שהם לא חושבים על זה?

אני חושב שזה delay של ההחלטות.

זה לשלושה שבועות עכשיו.

אוסאמה, 19% נדבקים באוכלוסייה הערבית וזה לא מעט.

למה שלושה שבועות? זה היה לשבועיים.

שבועיים זה המקסימום שאפשר להאריך את התקנות האלה. הם בעצם ניצלו את המקסימום. בגלל שחלק מההסמכה פה היא מכוח 6 ו-7, 14 יום זה המקסימום שאפשר להאריך אותן. אחרי זה, בסעיף 23 הם מוסיפים הוראת שעה לעניין חגי תשרי, שהיא עד יום י"ד בתשרי תשפ"א, 2 באוקטובר 2020. כתוב בתקנה 7(1) הנושא של ארבעת המינים. אחרי זה כתוב ב-(ג) - - -

אני רוצה רגע, דקה.

אני לא מבין, אני רוצה הסבר, בבקשה. אני באמת לא מבין.

בתקנות הקודמות דובר על מכירת ארבעת המינים, שזה נכלל בתור דבר שהוא נחוץ. עכשיו הוא הופך להיות בלתי רלוונטי בעליל, ברגע שייכנס מחר החג, בעזרת ה'.

מאריכים את זה.

יש נקודה שאזרחים שואלים אותי: עד מתי תוקף התקנות? מישהו יכול להגיד כמה פעמים הממשלה יכולה להאריך?

תכף יענו.

זה קריטי.

ארבעת המינים מסתיימים בערב החג, אבל בערב שמחת תורה, ערב הושענא רבה, יש מכירה של ערבות שחובטים בהן. במקום לחבוט ביושב-ראש הוועדה, חובטים בערבות.

חובטים במפגינים.

אני רק מבהיר כדי שיידעו, שיום יומיים לפני שמחת תורה יש גם את הדברים האלה. כמובן, לא מדובר בשווקים אלא מכירות קטנות.

אפשר גם במשלוחים.

משלוח של ערבות? הן יהיו יבשות עד שהן יגיעו. אני רוצה תשובה.

התקנות הן ל-14 ימים, חוץ מהוראות השעה.

ממתי?

מהרגע שאתם תאשרו, או 24 שעות מאתמול. אם אתם מאשרים, אז מרגע שאתם מאשרים. אם אתם לא מאשרים, אז 24 שעות מרגע שהן עברו, שזה אתמול קרוב לחצות, נכון?

כן, נכון.

אם אנחנו מאשרים, זה מרגע שאנחנו מאשרים; ואם לא, הלילה בחצות זה נכנס לתוקף בכל מקרה?

כן, הדברים שלא תאשרו. לכם יש סמכות לאשר, לא לאשר, לאשר חלקית, לשנות את התוקף.

רק לא לתקן מילה. איזה נחמדים אתם.

אתם כתבתם את חוק המסגרת.

אתה הסכמת לזה, יעקב. אתה הסכמת.

מה קורה אחרי 14 ימים?

לא 14 יום, 7 ימים.

התקנות הן ל-14 ימים. אחרי 14 ימים הן פוקעות.

אבל לגבי ההפגנות זה 7 ימים.

התקנות האלה כוללות גם הוראת שעה, שנוגעת להפגנות, לתפילות ולטקסים הדתיים, בהתאם לתיקון לחוק המסגרת שאישרתם, ל-7 ימים. זה מובן?

אז בסך הכול 21?

לא, לא. 7 ימים מרגע שהתקנות ייכנסו לתוקף.

ואז הממשלה יכולה להאריך בעוד 7 ימים ובעוד 7 ימים.

אתם קבעתם את המתווה בתיקון לחוק המסגרת.

רשום פה עד ה-12 וגם עד ה-2. יש ארבעה תאריכים שונים.

יש גם הוראת שעה שנוגעת - - -

תגיד, גם אתה לא הבנת?

כמה פעמים אפשר להאריך את התקנה של ה-7 ימים?

פעמיים.

מה שקבעתם בחוק המסגרת.

ואחרי זה, באישור מראש של הוועדה ל-14 ימים.

חברים, ברשותכם, אני רוצה את רשות הדיבור.

דבר אחרון זה הקנסות, וזה בעמוד האחרון של הנוסח המשולב. גם על שהייה של אדם נוסף בסוכה בשטח הציבורי וגם על תפילה של אדם נוסף במבנה, יש קנס של 500 שקל. לילך, בעניין הזה אני חוזר על מה שאמרה ניצן, ואנחנו חושבים שיש בעייתיות עם הקנס של 1,000 שקל בהקשר של אי-שמירת מרחק. אני חושב שזה לא תואם.

זה לא קנס על אי-שמירת מרחק.

נכון, זה על אי-ציות. זה על סירוב.

זה סירוב להוראת שוטר על פיזור התקהלות, שנעשית בניגוד לתקנות.

נכון, אבל בגלל ההבחנה שקיימת ב-7(2) בין התקהלות לבין - - -

גור, אני מצטער, מיצינו את זה.

יעקב, זה חשוב, זה 1,000 שקל לאדם. תחוסו על האנשים. זה לא קל ככה 1,000 שקל.

לא חוזרים אחורה. בואו נתחיל את הדיון מהתחלה.

יעקב, זה התפקיד שלנו, מה העניין?

הייתי פה כמה פעמים כשהיו לכם טענות על תפקוד - - - עזבו, היה דיון בעניין הזה. היא ענתה את התשובות.

בסוף לא היה דיון.

לא היה דיון, אני סתם אומר.

לא לתקוע לבן אדם 1,000 שקל, בגלל שהוא עמד ליד מישהו והוא לא הולך.

הסברנו שזה לא על עצם אי-שמירת המרחק, ואני מדגישה שוב. אלא אם שוטר מורה על ריווח, במידה שניתן לרווח את האנשים, והאדם מסרב. זה על הסירוב ולא על אי-שמירת המרחק בפני עצמו.

כמה זה היה קודם?

לא היה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

לפני הסיכום, בתוספת הראשונה.

לא, לא לפני הסיכום. עכשיו אני מדבר. אני בסיכום עכשיו.

אבל אני רוצה לשאול על התוספת.

לא, עכשיו לא.

למה לא?

כי בעוד חמש דקות צריך להחליף סוללה ואי-אפשר. עם כל הכבוד, אם תרצה לדבר אני אתן לך אחר הצוהריים.

על היישובים. הרשימה הזאת מעודכנת?

היא לא רלוונטית.

סליחה, אין רשות דיבור לאף אחד.

אני רוצה לסכם, וביקשתי גם מפרופ' גרוטו שיהיה על הקו. אני אומר גם לנציגי משרד הבריאות שנמצאים כאן, שאנחנו הולכים להצביע אחרי הדיון השני על העבודה, וגם הוא דיון חשוב מאוד. אני אגיד בקצרה את הנקודות העיקריות שעלו כאן, ואני מבקש שייבדקו הדברים. אני יודע שהאזינו לדיון שהיה פה ולהערות של החברים. כשניכנס לדיון על העבודה, אני רוצה לקבל תשובות לפני ההצבעה, כדי שאנשים יידעו. אני רוצה שהוועדה תקבל תשובות ממשרד הבריאות על מה שהצלחנו לשכנע אותם והם יכולים לתקן תוך כדי תנועה, במשאל כזה או אחר, או דברים שיהיו לכיוון התקנות הבאות או יישקלו. אני דוחף את העגלה כמה שאני יכול. נקבל את התשובות לפני ההצבעות, ואז כל אחד יחליט מה שהוא רוצה.

אם אני זוכר נכון, אלה הנקודות העיקריות: הפגנות ברכבים; הנושא של ספורט – אימונים של קבוצות, לא רק אלה שמשחקות באירופה; רפואה משלימה – רפואה חשובה ונצרכת; טיסות – למה צריך לאסור אם אנשים יוצאים וחוזרים אחר כך לבידוד; מרחק סביר/ניכר – המחלוקת ביני לבין הרבנית לילך; הנושא שעלה בסוף – כוח סביר. למרות שזה דבר שדנו בו בסעיף המסגרת. אני רוצה לומר לך שהסכמנו עליו – אתה הצבעת נגד – כשהוצאנו דברים אחרים שרצו לתת בהם סמכויות למשטרה. לכן הגדרנו את ההגדרה הזאת. אתה אומר שלא צריך בכלל הגדרה כפולה כי היא קיימת בחוק.

מה עם גובה הקנסות?

זאת הייתה שאלה יותר משפטית, אם הבנתי נכון. גם גובה הקנסות.

אם מישהו הוא עבריין חוזר, שייתנו לו קנס בגובה 10,000 שקל.

אני אמקד. השאלה היא למה צריך להיות שינוי בין גובה הקנסות האלה לבין גובה הקנסות הרגילים, שמדברים כמעט על אותו הדבר. אני קיבלתי תשובות, והאמת היא שאני לא יודע אם השתכנעתי או לא, אבל זה לא משנה.

אני מבקש מהנהלת הוועדה לתאם שמישהו מהמשרד, אם זה מההנהלה הבכירה או מהדרג המדיני, ייתן את התשובות לוועדה לקראת סיום הדיון על העבודה. אני לא יודע לתת לכם הערכות. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה ונתחיל את הדיון הבא בשעה 16:00.

חשוב לחדד בנושא המגבלות שחלות עד ה-7 באוקטובר על הפגנות, תפילות וטקס דתי, אני מדגיש שבהתאם לתיקון לחוק הסמכויות, שאושר אתמול בשעות הבוקר המוקדמות מאוד, ההוראות האלה מותנות בזה שיש מצב חירום מיוחד. כשהתיקון עבר, אוטומטית סטטוטורית נקבע מצב חירום מיוחד, אבל הממשלה צריכה להאריך בכל שבוע את מצב החירום המיוחד. אם היא לא מאריכה, אי-אפשר להתקין את התקנות המחמירות יותר. כרגע ההכרזה הסטטוטורית והתקנות המחמירות על הפגנות, תפילות וטקס דתי הן עד ה-7 באוקטובר. אם הם רוצים להאריך את שני הדברים, צריכים לקבל החלטה נוספת על מצב חירום מיוחד, והארכה נוספת של התקנות. אלה שתי פעולות שהממשלה צריכה לעשות.

זה בא לפה שוב?

התקנות – כן. מצב חירום מיוחד – רק סמכות ביטול.

אם הממשלה מאריכה, הארכה נוספת באה לוועדה?

הארכה נוספת של התקנות באה לוועדה.

מצב חירום של 7 ימים, עוד 7 ימים ועוד 7 ימים, לא מגיע לכנסת. רק אחרי 21 יום זה מגיע לוועדה.

יש סמכות ביטול לכנסת, אבל לא אישור של הכנסת. סמכות ביטול לגבי מצב חירום. התקנות, מכוח מצב חירום מיוחד, כן מגיעות לאישור הוועדה.

גם לתקנות יש לנו רק סמכות ביטול.

יש שאלה איך אתה לא קורא לזה.

אחרי ה-10 באוקטובר הממשלה צריכה להאריך עוד ב-7 ימים ועוד ב-7 ימים?

אחרי ה-7 באוקטובר, לא אחרי ה-10.

לא. אחרי ה-7 באוקטובר הממשלה צריכה להוציא הארכה לעוד 7 ימים, ואם היא רוצה, עוד 7 ימים? צריך להביא בכל פעם מחדש?

כן, עד 21 ימים. מעל 21 ימים, צריך מהוועדה להאריך.

אבל זה לא מגיע לפה.

זה מגיע לוועדת החוקה.

תודה, תודה לכולם. אני רוצה לסכם. רציתי לספר שכאשר הייתי ראש עיר והיו סוכות ארעיות, הוריתי לפיקוח לתת צווי הריסה שיבוצעו לאחר 8 ימים.

חברים, מנהל הוועדה המסור שלנו מבקש להודיע שיש בחוץ סנדוויצ'ים באגף השני.

אנחנו נתכנס בשעה 16:00 לדון בתקנות העבודה. לא יהיו הצעות לסדר.

למה?

מה זאת אומרת? חייבים.

לא. אתה מחכה לאזרחים שמחכים כבר ארבע שעות שנדבר עליהן.

אל תפיל את זה עלינו, יעקב.

אל תיפול לבור שאתה חושב שאני רב עם מיקי.

הישיבה נעולה לעת עתה, ואני מודה לכם על הדיון המרתק.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 16:00.)