פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ו בתשרי התשפ"א (14 באוקטובר 2020), שעה 9:00

תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואית (תוכנית הכשרה ובחינות), התש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק
איתן גינזבורג

ד"ר גל זגרון - אגף מזיקים והדברה, המשרד להגנת הסביבה

אלון זקס - משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

רן סלבצקי - לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נדב שמיר - סגן היועמ"ש, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר שמואל מורן - יועץ בתחום מזיקים והדברה

רפי חפץ - אגרונום, מדביר, יו"ר ועדת הכשרות בארגון המדבירים

ברק אריאלי - יו"ר ארגון המדבירים

עו"ד דוד דרור - יועמ"ש, ארגון המדבירים

לירון אדלר מינקה

שוש אזולאי

הדר אביב



תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואית (תוכנית הכשרה ובחינות), התש"פ-2020

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים ישיבה של ועדת הפנים, והיום אנחנו אמורים לאשר תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואית (תוכנית הכשרה ובחינות), התש"ף-2020. אני חושבת שכל מי שעוסק בנושא הזה וכל מי שחושב על הדברה ביתית, יש בזיכרונו את אותו זיכרון מזעזע של המקרה הנורא בירושלים שבו מתו, אם אני לא טועה, שני ילדים, נכון?

שתי בנות.

שתי בנות כתוצאה מהדברה לא מקצועית, ואין ספק שהנושא הזה הוא נושא שחשוב מאוד להסדיר אותו, חשוב מאוד שהאנשים שעושים את העבודה הזאת יהיו אנשים מקצועיים שיעברו את ההכשרה, ושהדבר הזה ייעשה באחריות המקסימלית גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה סביבתית. והתקנות האלו שאנחנו הולכים לדון בהן היום הן בדיוק התקנות שאמורות לסדר את ההכשרה של אנשים במקצוע הזה.

מי שהגיש את התקנות האלו בפנינו הוא המשרד להגנת הסביבה. אלון זקס איתנו?

בוקר טוב, מיקי.

בוקר טוב, אלון. אם אתה רוצה כמה מילים בפתח הישיבה, לפני שמתחילים לעבור על - - -

בוקר טוב לכולם. איתי נמצאת גם ראש האגף, ד"ר גל זגרון, הלשכה המשפטית, מי שעשה את ה-RIA, רמי שמלווה את ההכשרה, וכל אנשי המקצוע. אם צריך אחרי זה פירוט, אז בשמחה.

אני אגיד כמה מילות רקע. אנחנו בעצם מסדירים את הנושא של עיסוק בהדברה תברואית. עשינו את זה במסגרת חוק ראשי שהעברנו ב-2016, שמכוחו אנחנו מביאים גם את התקנות של היום. הייתה לחוק הזה תקופת מעבר של שלוש שנים שנגמרה לפני כשנה, וכבר עכשיו אנחנו יכולים לראות, אם אנחנו משווים את המצב בין היום לבין המצב שהיה לפני כניסת החוק לתוקף, שינוי משמעותי מאוד בכל הנושא של העיסוק בהדברה, ואנחנו חושבים שזה נכון וטוב. אנחנו רוצים להעלות את קרנם של המדבירים, להפוך אותם למקצועיים יותר ולייצר סטנדרטים שלא היו עד עכשיו בנושא הזה.

הסט הזה של התקנות בעצם מסדיר את כל ההכשרה, את ההכרה בגופים שיוכלו להכשיר, את מה יצטרך כל מדביר ללמוד לפי העניין, וייתן את כל המסגרת ואת הפלטפורמה הנכונה והטובה שיאפשרו לנו אחרי זה להוציא לשוק מדבירים טובים יותר, מקצועיים יותר, שיעברו הכשרות, ואנחנו נמצאים בסוף של תהליך. יש לנו עוד הרבה עבודה על היישום של החוק, אבל אין ספק שהתקנות האלה שמות אותנו במקום אחר, החל מכניסתן לתוקף.

עד כאן. אם נרצה להעמיק בזה, אז נשמח לעשות זאת.

אני חייבת להגיד שקיבלנו היום בבוקר, ב-8:00 בבוקר הוועדה קיבלה את עיקר הטענות של ארגון המדבירים. כמה ימים זה נמצא באתר שלנו?

פרסמנו את זה לפני ראש השנה, את התקנות.

לפני ראש השנה, ואני רוצה להגיד לכם שזה לא יתכן שאתם מגישים את ההערות שלכם בבוקר של הדיון. זה לא תקין. אי אפשר להתייחס להערות ברצינות כשהן מוגשות דקה לפני תחילת הדיון. זאת לא דרך עבודה מקובלת. אנחנו נראה את ההערות האלה, אבל אני אומרת מראש, זאת לא עבודה רצינית. היה לכם מספיק זמן להגיש את ההערות האלה מבעוד מועד.

אני מציעה, לירון, היועצת המשפטית שלנו, שנתחיל לעבור פרק-פרק, ונדון בהם. מי שיש לו הערות ספציפיות לפרק, אני מציעה שיכתוב את זה בצ'אט ואנחנו נשמע אותו.

"תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואית (תוכנית הכשרה ובחינות), התש"ף–2020



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(א)(4)(ב) ו-48 לחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, התשע"ו–2016 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לענייני מדבירים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"בחינה" – בחינה שעורך הרשם כמשמעותה בסעיף 7(א)(4)(א) לחוק;



"בקשה" – בקשה להכרה בתוכנית הכשרה לפי הוראות תקנות אלה;



"הכרה" – הכרה בתוכנית הכשרה לפי סעיף 7(א)(4)(א) לחוק;



"מוסד הכשרה" – מוסד לימודי שהרשם הכיר בתוכנית ההכשרה שהוא מקיים;



"שעת לימוד" – שעת לימוד אקדמית שמשכה 45 דקות;



"תוכנית הכשרה" – תוכנית למתן הכשרה עיונית ומעשית לצורך קבלת רישיון מדביר מאחד הסוגים המנויים בחוק."

אלה בעצם הגדרות שמשתמשים בהן בהמשך, אז אני מציעה שנקרא כבר את הפרק המהותי.

כן, נכון.

"פרק א': הכרה בתוכנית הכשרה

בקשה להכרה בתוכנית הכשרה
2.
(1) מוסד המבקש לקבל הכרה לתוכנית הכשרה (בפרק זה – המבקש) יגיש לרשם בקשה על כך לפי טופס 1 בתוספת הראשונה, ממולא לכל פרטיו."

הטופס נמצא בסוף, כמו כל הטפסים בסוף, נכון?

כן.


"
(2) בקשה כאמור בתקנת משנה (א) תכלול את כל אלה:




(1) פרטי המבקש ופרטי המרכזים את תוכנית ההכשרה מבחינה מקצועית ומבחינה ארגונית;




(2) פרטי תוכנית ההכשרה, ובכלל זה תכני הלימוד, שיטות ואמצעי הלימוד, וכן מיקום ההכשרה ושעות הלימוד;




(3) שמות המרצים, פרטי ניסיונם והשכלתם;




(4) תעודות ומסמכים לאימות פרטים המופיעים בבקשה המפורטים בטופס 1 בתוספת הראשונה;




(5) תצהיר חתום על ידי מנהל המוסד לאימות הפרטים המופיעים בבקשה, ערוך לפי טופס 2 בתוספת הראשונה, שיכלול גם הצהרה לפיה יש בידי המוסד משאבים כספיים מספיקים להבטחת עמידתו בתנאי ההכרה ובהתחייבויותיו כלפי תלמידי תוכנית ההכשרה.



(3) המבקש לקבל הכרה יגיש לרשם בקשה שישה חודשים לפחות לפני המועד המתוכנן לתחילת הכשרה ראשונה.

השארנו את הסעיפים. פשוט, מבחינה נושאית, את הנושא של המועדים של הבקשה הראשונה העברנו לכאן, ואחר כך עשינו תקנה שעניינה שינויים בתוכנית ההכשרה. אז אלה שינויים בנוסח.

"תקופת ההכרה ואישור מועדי ההכשרה
3.
(1) הכרה תהיה לתקופה של חמש שנים, אלא אם כן קבע הרשם לגבי תוכנית הכשרה מסוימת תקופת הכרה קצרה יותר, מנימוקים שיירשמו ולאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו.



(2) במהלך תקופת ההכרה יהיה מוסד ההכשרה רשאי לקיים הכשרות בהתאם לתוכנית שהרשם הכיר בה, ובלבד שהצהיר על התקיימות הפרטים בתוכנית ההכשרה כפי שהוכרה, וקיבל אישור מראש מאת הרשם לעניין מועדי ההכשרה (להלן – מועדי ההכשרה).



(3) המבקש אישור מועדי הכשרה במסגרת תוכנית הכשרה לגביה ניתנה הכרה, יגיש בקשה כאמור 30 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן לתחילת ההכשרה.

שינויים בתוכנית הכשרה
4.
(1) מוסד הכשרה לא ישנה במהלך תקופת ההכרה את תוכנית ההכשרה שאושרה אלא באישור הרשם.



(2) בקשה לשינוי בפרטי תוכנית ההכשרה במהלך תקופת ההכרה שהוגשה לפי תקנת משנה (ג), תכלול את הפרטים האמורים בתקנה 2(ב) לעניין השינוי המבוקש, ובכלל זה תעודות, מסמכים ותצהיר לאימות פרטי השינוי.



(3) המבקש לבצע שינוי בפרטי תוכנית ההכשרה במהלך תקופת ההכרה יגיש לרשם בקשה כאמור 60 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן לתחילת ההכשרה; ואולם, אם נוכח הרשם כי השינוי המבוקש הוא בעל היקף משמעותי או שהוא שונה באופן מהותי מהתוכנית שהוכרה, רשאי הוא להודיע למבקש כי עליו להגיש בקשה חדשה להכרה;



(4) מבלי לגרוע מהוראות תקנה זו, שינוי זהות המרכז המקצועי, המרכז הארגוני והמרצים המשתתפים בהכשרה טעונים אישור מוקדם מהרשם.

תנאים למתן הכרה
5.
הרשם לא יכיר בתוכנית הכשרה אלא אם כן התקיימו כל אלה:



(1) תוכנית ההכשרה מופעלת על ידי מוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, מכללה טכנולוגית מוכרת לפי חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג–2012, או מוסד אחר שהוכיח להנחת דעתו של הרשם כי יש לו ניסיון ארגוני וידע מקצועי מספק למתן הכשרה מקצועית;



(2) תוכן והיקף תוכנית ההכשרה עומדים בתנאים הקבועים בתקנות 8 ו-9(א) ו-(ב);



(3) תוכנית ההכשרה תתקיים במקום שבו קיימים אמצעי הדרכה נאותים, ובכלל זה כיתות לימוד, אמצעי מחשוב, אמצעי תצוגה לתכשירים ולמזיקים, אמצעים לזיהוי מזיקים, וכן במקום המתאים לקיום הכשרה מעשית מבחינת שטחו, והמיתקנים והאביזרים המצויים בו;



(4) המוסד מעסיק מרכז מקצועי (בתקנות אלה – המרכז המקצועי) שתפקידו ניהול תוכנית ההכשרה והוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בהוראה או בהדרכה של קבוצות במסגרת ארגון או מוסד לימודי או חינוכי, וכן מתקיים בו אחד מאלה:




(1) הוא בעל תעודת בגרות ומחזיק במשך חמש שנים לפחות ברישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח או ברישיון מדביר באיוד ועסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו במשך חמש שנים לפחות מתוך עשר השנים שקדמו לתוכנית ההכשרה;




(2) הוא בעל הכשרה מקצועית או ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום המזיקים, ההדברה, הבטיחות או הטוקסיקולוגיה, ובעל תואר בוגר בתחומי המדעים או ההנדסה.



(5) המרצים בתוכנית ההכשרה הם בעלי ידע מוכח בתחום שבו הם מלמדים, בעלי מיומנויות הדרכה ובעלי שליטה מלאה בשפה העברית וידע בסיסי לפחות בשפה האנגלית; המרכז המקצועי יהיה רשאי להרצות בהיקף שלא יעלה על 50 אחוזים משעות תוכנית ההכשרה, ובלבד שהוא עומד בתנאים האמורים בפסקת משנה זו;



(6) המוסד מקיים מערכת ניהול ממוחשבת למעקב ובקרה על נוכחות התלמידים ועמידה בדרישות התקנות;



(7) מספר התלמידים בשיעור לא יעלה על 30.

בדיקת בקשה
6.
(1) ראה הרשם כי בקשה שהוגשה לו אינה כוללת את הפרטים והמסמכים הנדרשים לשם החלטה בבקשה, יודיע על כך למבקש וידרוש את השלמת הפרטים והמסמכים החסרים, לדעתו, בבקשה, ורשאי הרשם לדרוש מן המבקש פרטים ומסמכים נוספים הדרושים לשם החלטה בבקשה, ולהורות על המועד להגשת פרטים ומסמכים כאמור.



(2) לא השלים המבקש את הפרטים והמסמכים כאמור בתקנת משנה (א) במועד שהורה הרשם, יראו את המבקש כאילו חזר בו מהבקשה.

רגע, יש פה מישהו שרוצה להתייחס לתקנה 5.

אז נעצור פה?

כן, נעצור רגע. דוד דרור מבקש להתייחס לתקנה 5, לאיזה סעיף?

שלום לכולם. אני עו"ד דוד דרור ואני היועץ המשפטי החיצוני של ארגון המדבירים.

אתה זה ששלחת היום ב-8:00 בבוקר את ההערות שלכם?

כן, אני רק אסביר. כל ההערות האלה הן לא הערות חדשות. מדובר בהערות שהועברו כבר ב-2018 לרגולטור, כולן ללא יוצא מן הכלל, והמטרה של המסמך הייתה שזה יהיה מול העיניים שלכם. זה הכול. לא היה פה עניין להפתיע. כל ההערות מופיעות בדוח הרגולציה שהונח בפני הוועדה כהכנה לדיון של היום. אין פה טענות חדשות.

אבל אדוני, אתה צריך להבין, כשוועדה מתכנסת לדון בדברים האלה, וזו ועדה חדשה וטרייה יחסית, חברי הכנסת, חברי הוועדה צריכים לקבל את הדברים האלה מול עיניהם. כלומר, אם יש לכם התייחסות, ואתה אומר שההתייחסויות האלה הן אותן התייחסויות משנת 2018, אז מה הייתה הבעיה שלכם לשגר אותן לוועדה לפני שבועיים? סליחה, אבל אני רואה בזה התנהלות לא נאותה. מה אתה מצפה, שאנחנו נקבל את ההערות שלכם ב-8:00 בבוקר ונלמד אותן?

שוב, ההערות האלה, הייתה רק מטרה שזה יהיה מול העיניים שלכם מבחינת סדר. לא היה פה עניין - - -

בסדר, אבל חברי הכנסת שדנים כל יום בשמונה נושאים שונים, לא יכולים לקבל את זה בבוקר. המינימום זה לתת להם את זה כמה ימים לפני. טוב, בוא לעניין.

טוב, נתמקד.

אני מדבר על תקנה 5(4) ו-5(5). ארגון המדבירים יחד עם מספר מלומדים שגם הם הוציאו את עמדתם לרגולטור מבעוד מועד, טוענים שהתפקיד של המרכז המקצועי שמופיע בתקנה 5(4) והתפקיד שלו מוגדר כאמון על ניהול תוכנית ההכשרה, אז דרישת הסף לתפקיד היא מקלה מדי ולא מספקת. כלומר, מדובר באדם שאמור להיות בקי ומעורה עד רמת הפיפס, ומעודכן בכל ההתפתחויות בנושא ההדברה ומסוגל לפקח על העניין הזה.

ובעצם ההגדרה פה היא רק אדם שיש לו תעודת בגרות, ויש לו - - -

ניסיון של חמש שנים בהוראה או בהדרכה של קבוצות.

לטעמנו, אם בן אדם אמון על ריכוז מקצועי של תוכנית הכשרה למדבירים, לכל הפחות צריך להיות לו תואר אקדמי ושהוא יהיה מעורה בפעילות מחקרית או אקדמית ככה שנוכל לפקח על הדבר הזה בצורה נאותה. ואנחנו חושבים שתנאי הסף הזה מקל מאוד. זה אדם שיש לו אחריות כבדה על הכתפיים והוא צריך להיות, לכל הפחות, בעל אוטוריטה ותואר אקדמי בעניין הזה.

ולגבי סעיף 5(5), מבחינה משפטית אני לא מבין מה זה אומר בעלי ידע מוכח. מה זה ידע מוכח? צריך להגדיר פה בצורה מדויקת. גם כאן אנחנו חושבים שאותו ידע מוכח צריך להיות תואר אקדמי בתחומים הרלוונטיים.

אני חושבת שהכוונה פה היא ידע מוכח של ניסיון בשטח, לא?

כן.

תואר אקדמי לא בהכרח נותן אותו.

המרכז המקצועי, קודם כל, צריך שיהיה לו ניסיון של חמש שנים לפחות בהוראה או הדרכה של קבוצות בנושאים האלו. אז קודם כל צריך חמש שנות ניסיון בהדרכה, זה תנאי סף.

מעבר לזה, יש שתי אפשרויות, או שיש לו תעודת בגרות ויש לו ניסיון של חמש שנים לפחות – יש לנו שלוש רמות של הדברה ומדביר צבאי. אז יש לו לפחות חמש שנים ניסיון, לא ברמה הנמוכה אלא ברמות הגבוהות של ההדברה. זו אפשרות אחת. או אפשרות שהוא באמת עם תואר אקדמי ויש לו הכשרה מקצועית של חמש שנים. זה צריך להיות או א' או ב'.

אני מציעה שהמשרד יתייחס לנושא הכשירות. המרצים שהם בעלי ידע מוכח, צריך שיהיה להם ניסיון בהדברה מן הסתם, והם צריכים להיות עם מיומנויות הדרכה, אבל אני מציעה שהמשרד יתייחס למה שהוא הולך לבחון בהקשר הזה.

מי מהמשרד רוצה להתייחס לזה?

שלום, אני עו"ד רן סלבצקי מהלשכה המשפטית במשרד.

אני רק אגיד שההערות בכתב שהועברו לנו על ידי ארגון המדבירים כבר לפני הרבה זמן לא התייחסו להערות הפרטניות האלה. אנחנו דווקא קיבלנו הערות מסוג הפוך שאומר שהתנאי שלנו מחמיר מדי וסוגר בפני אנשים את האפשרות להיות מרכז מקצועי של הכשרה, וניסינו להתגמש ולעמוד בסטנדרט מקצועי מספק אבל עדיין לאפשר לאנשים לעמוד בכך.

אנחנו חושבים שזה ניסיון והשכלה מספקים להיות מרכז מקצועי. בסוף מדובר על מאפיינים די ספציפיים. צריך למצוא בן אדם שיש לו גם ניסיון בהדרכה, גם רישיון מדביר, או רקע מקצועי קונקרטי בהדברה והשכלה של תואר ראשון במדעים או בהנדסה. גם במאפיינים האלה אני לא בטוח שיהיה קל למצוא מרכזים מקצועיים לכל הגופים.

נכון.

ובאופן כללי, גורמי המקצוע אצלנו חושבים שזה מספק אם עומדים בכל התנאים האלה.

אנחנו נראה בסוף, בהוראות המעבר, שיש לנו גם הצעה להתייחסות לאנשים שעושים בפועל תפקיד דומה כבר הרבה שנים ולא עומדים בתנאים האלה, אבל אני מציע שנדון בזה אחר כך.

לגבי המרצים, צריך לזכור שיש הרבה מקצועות ושונות גדולה בין המרצים, ולכן אנחנו לא יכולים לפרט. מדריך עזרה ראשונה, יכול להיות שהידע המוכח שלו יהיה ניסיון בהכשרה להיות פרמדיק או בהכשרה להעביר קורסים בעזרה ראשונה; מרצה לטוקסיקולוגיה ולבטיחות יצטרך רקע וניסיון בבטיחות; בחלק מהמקרים יידרש בעיקר רקע אקדמי כי זה יותר רלוונטי, ובחלק מהמקרים, כמו הכשרה מעשית של הדברה, יידרש ניסיון מקצועי יותר רלוונטי. ולכן בעצם בבקשה להכרה אנחנו נצטרך לבחון כל מרצה בהתאם לנושאים שעליהם הוא יבקש להרצות.

אבל בכל מקרה, כשמגיעה אליכם בקשה להכרה אתם תבחנו את כל המרצים שבתוכנית וגם לגבי המרכז המקצועי אם הם עומדים מבחינתכם בתנאים?

נכון.

זאת אומרת, תהיה בדיקה פרטנית של המשרד על כל משרד שמבקש הכרה. נכון?

נכון.

נראה לך שהדרישה של תואר אקדמי תקשה מאוד על מציאת אנשים שגם עובדים כמדבירים וגם יש להם? - - -

לא. אבל אני מניח שמישהו שיש לו ניסיון מקצועי, שעסק בפועל לפחות חמש שנים ברמת הרישיון הגבוהה יותר בהדברה, ויש לו ניסיון בהדרכה, יכול לקחת על עצמו את זה. אני חושב שבגרסאות קודמות אנחנו גם דרשנו תואר אקדמי כתנאי סף, וקיבלנו על זה הערות שהחלטנו לקבל אותן, שבכל זאת לאפשר למישהו עם ניסיון מקצועי מספק לרכז מקצועית את התוכנית.

טוב. אני נוטה לקבל את זה. נמשיך.

"תנאים בהכרה
7.
(1) מוסד הכשרה יעמוד בתנאים המפורטים להלן בביצוע ההכשרה:




(1) המוסד ימסור לכל אדם שביקש להיות תלמיד בתוכנית ההכשרה מידע על תוכנית ההכשרה ועל תנאי הרישוי וההכרה, וכל תלמיד בתוכנית ההכשרה יחתום על אישור קבלת המידע לפי טופס 3 בתוספת הראשונה;




(2) המוסד או מי מטעמו לא ימסור לתלמיד, ולא יפרסם, מידע מטעה, לרבות בדבר העיסוק בהדברה, הסיכונים הכרוכים בעיסוק, יכולת ההשתכרות, הליכי הרישוי וסיכויי ההצלחה בבחינות;




(3) תוכנית ההכשרה לא תכלול תכנים פרסומיים או שיווקיים בתחום ההדברה;




(4) לעניין תוכנית הכשרה למדביר במבנים ובשטח פתוח – המוסד יקבל להכשרה רק תלמידים שיש בידיהם רישיון מדביר בדירות או הכרה מאת הרשם על תקופת ניסיון לפי הוראות סעיף 58(ב) לחוק;




(5) לעניין תוכנית הכשרה למדביר באיוד – המוסד יקבל להכשרה רק תלמידים שיש בידיהם רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח;




(6) נוכחות התלמידים תיבדק ותתועד מדי ארבע שעות הכשרה רצופות לפחות;"

מה זאת אומרת? איך תיבדק נוכחות?

לדעתי יש על זה אחר כך התייחסות לזה.

אוקיי.

"
(7) בסיום ההכשרה ייתן מוסד ההכשרה לכל תלמיד שהשלים בהצלחה את דרישות תוכנית ההכשרה אישור על עמידתו בתנאי התוכנית, שבו יצוין באופן בולט כי האישור אינו מהווה רישיון לעסוק בהדברה.




(8) יקבל אישור מראש ובכתב של הרשם לכל שינוי בבקשה לקבלת ההכרה שהוגשה, למעט שינוי שהוא זניח.



(2) מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), הרשם רשאי להורות על תנאים נוספים בהכרה, בכל עניין הנכלל בבקשה לפי תקנות אלה, וכן בכל אלה:




(1) מספר המשתתפים בשיעור עיוני או מעשי, והיחס בין מספר המשתתפים למרצה;




(2) מספר תוכניות ההכשרה שיאושרו למבקש בשנה;




(3) קיום תוכנית הכשרה במועדים ובאופן שיאפשרו פיקוח נאות של הרשם או מי מטעמו;




(4) מסירת דיווח לרשם באופן שיורה, טרם תחילת תוכנית ההכשרה, במהלכה ובסיומה לצורך בקרה על עמידתו בתנאי ההכרה, לרבות פרטי התלמידים בתוכנית ועמידתם בדרישות ההכשרה."

לירון, לפני שאת ממשיכה – נדב שמיר מהמועצה להשכלה גבוהה, אתה רוצה להתייחס לסוגיה הקודמת, של התואר האקדמי?

לא לגבי התואר האקדמי, אלא לגבי מוסד הכשרה שיכול להיות מוסד אקדמי. אנחנו כמועצה להשכלה גבוהה מפקחים אומנם על מוסדות להשכלה גבוהה, אבל אנחנו מפקחים רק על התוכניות האקדמיות שמתקיימות במוסדות האקדמיים. ולכן כאן מדובר, אני מניח, בלימודי תעודה, אז פשוט צריך לקחת בחשבון שהם לא מפוקחים על ידינו, ואם צריך פיקוח אז זה צריך להיעשות על ידי הגורמים המקצועיים.

מי אמור לפקח על כל הלימודים האלה? מי הגוף המפקח על כל ההכשרות האלה?

המשרד להגנת הסביבה.

אלון, מי במשרד יהיה אחראי על הפיקוח על זה?

אנחנו. זאת אומרת, יש לנו מישהו שזה בדיוק תפקידו עלי אדמות, לפקח על אותו הכשרות , לפקח על אותן מוסדות, לוודא שכל הנושאים האלה נכנסים ועומדים לפי התקנות. זאת אומרת, הוא זה שיעבוד מול המכללות, הוא זה שיעבוד מול המוסדות האלה, הוא זה שיבדוק אותם. זה ברור לחלוטין שאנחנו צריכים לפקח על זה על מנת שזה יהיה מפוקח כמו שצריך ויעבוד ויעמוד בסטנדרטים שלנו.

אני מבינה. נדב, בבקשה.

אני אתייחס כי ראיתי שבסעיף 5 יש מוסדות שמקבלים הכרה אוטומטית כמו מוסדות להשכלה גבוהה ומוסדות להכשרה מקצועית שמפוקחים על ידי משרד העבודה - - -

איזה סעיף 5?

בעמוד 3.

סעיף 5(1).

המוסדות להשכלה גבוהה מקבלים הכרה אוטומטית. הם לא דרושים להכרה על ידי הרשם.

אבל הם כן צריכים לעמוד - - - התנאים.

אני מבקש להתייחס. אין בתקנות האלה הכרה במוסד. יש הכרה בתוכנית הכשרה. אבל בשביל להכיר בתוכנית הכשרה אנחנו צריכים שהמוסד יהיה מסוג מסוים. אין לנו כוונה לאצול או להפריט את הפיקוח שלנו למל"ג או למועצה להשכלה גבוהה. אלא זה רק קו בסיס שאומר, יש פה מוסד שיש לו רצינות מסוימת, יש לו ניסיון בהוראה, בהדרכה. אנחנו לא מצפים שהמל"ג יפקח על זה, אנחנו נפקח על זה. זו לא הכרה אוטומטית. אנחנו בכל מקרה נבדוק את כל התנאים האחרים שאנחנו עוברים עליהם בתקנות: המרצים שדיברנו עליהם, המרכז המקצועי, התכנים, הכול עלינו מבחינת האישור והפיקוח .

זה רק קו סף שאנחנו יודעים שמדובר בגוף רציני בעולמות ההכשרה וההשכלה. ולכן הייתה חשובה ההבהרה הזאת גם למשרד העבודה, שהוא לא אחראי על הפיקוח ועל תוכנית ההכשרה, אלא אנחנו אחראים. וזה רק קו סף, במקום שמוסד חדש יצטרך להוכיח לנו שהוא יודע להכשיר ויודע להעביר שיעורים, אז אנחנו מקלים קצת על המוסדות האלה שעברו כבר תהליך הכרה דומה בנושאים האלה.

הבנתי. שמואל מורן, רצית להתייחס.

רציתי לספר לכם מה קורה באמת בנושא הזה מניסיון של הרבה שנים.

אדוני, אתה יכול להציג את עצמך?

אני ד"ר שמואל מורן, כרגע יועץ גמלאי, עבדתי בערך 50 שנה סביב הנושא הזה, מתוך זה 20 וכמה שנים מול מדבירים, לימדתי בקורס את הנושא של מכרסמים וחולייתנים אחרים.

אני מבינה שיש לך הרבה ניסיון בתחום. השאלה היא אם אתה רוצה להתייחס לתקנות כפי שהן או לספר לנו מה היה עד עכשיו, כי אנחנו מנסים לשנות את התקנות.

יש הרבה דברים. לא צריך לשמוע רק אותי. לכן אני מדבר רק על הנקודות שדוד התחיל להעלות.

הנושא של מרכז מול מרצים – עוד נדבר על המלמדים. אבל כאשר אני הייתי מלמד ברמה מאוד גבוהה, זה קורס מאוד בסיסי, קורס שכבר בהתחלה ברור לכולם שצריך ללמד נושא רחב מאוד, מסובך מאוד, בעלי חיים מורכבים מאוד, והמאבק והטיפול בהם, כדי למנוע שימוש לא נכון בחומרי הדברה, שימוש שלא צריך, איך מנטרים דבר כזה, מסובך.

עכשיו עומדת מולי מערכת של מעביד, המוסד שמחזיק את הקורס, והמוסד הזה, אני עולה לו הרבה כסף. ואז הוא אומר לי, אל תלמד את הכול, הקצב שלך איטי מדי. היו כל הזמן מאבקים ביני לבין הממונה עליי, המרכז. וזה לא משנה שהמרכז היה בתקופה מסוימת מטעם המשרד להגנת הסביבה או שהוא היה מטעם מוסד פרטי. ולכן מאוד חשוב שהוא יבין למה זה לוקח זמן, למה זה מסובך, יבין מה אני מעביר. אם הוא לא מבין מה אני עושה שם, אז איך הוא יכול – שיהיה לו גם דוקטורט, אין בעיה, אבל זה לא מספיק אם אין לו ניסיון והבנה.

השאלה היא אם תואר אקדמי הוא זה שיבטיח שהוא יבין, או שדווקא יכול להיות שבן אדם שיש לו הרבה מאוד ניסיון בשטח יבין יותר ממי שיש לו תואר אקדמי.

נכון מאוד. אז פה נכנסים לבעיה של שילוב. כן, גברתי. אז באמת זאת הבעיה. זה בדיוק הנקודה. זה נכון לגבי הניסיון, מקובל. ולא נכון מבחינת הרמה האקדמית שלו, היא צריכה להיות כזאת שהוא יוכל לפחות באותה רמה מינימלית, הוא לא צריך לדעת את הכול, אבל שהוא יבין למה אנשים מלמדים בצורה כזאת, זה א'. ו-ב', בקורסים, עוד נדבר על רמת התלמידים, רמת תלמידים היא קצת קשה, תלמידים שבקושי גמרו 12 כיתות, להביא להם נושאים מורכבים כדי שהם יבינו את הדברים אתה לא יכול בקצב הכתבה. נעשה ניסיון על ידי מישהו אחר - - - והעביר להם בקצב הכתבה, פשוט הכתיב להם את הנושאים. זה היה אסון. והמוסד הסכים כי זה התאים לו. אז יש שיקול מסחרי, וניזהר שלא ניפול לידיים של שיקולים מסחריים.

אני מודה לך, תודה רבה. איזה תואר אקדמי זה אגב?

אני אעיר שני דברים לגבי מה שנאמר כאן. קודם כל, בעבר המשרד לא הכיר בתוכניות הכשרה, אלא רק פיקח על הבחינות; הוא יכול היה לייעץ אבל לא לפקח. עכשיו חלק מהפיקוח פה מכיל גם את מספר השעות שצריך להקדיש לכל נושא וכמה שעות צריך הכשרה מעשית. אנחנו נראה את זה אחר כך, יש כאן מענה לנושא הזה.

מבחינת תואר אקדמי, צריך לזכור, אנחנו בתקנות של הסדרת עיסוק, אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא דורשים דרישות גבוהות מדי כדי לאפשר למי שיכול לעבוד בזה לעבוד. שוב, המשרד מפקח על הדברים. השיקול שהמרכז המקצועי יוכל לעבוד עם המרצים הוא שיקול רלוונטי, אבל זה לא אומר שמי שאין לו תואר אקדמי לא יוכל לעשות את זה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. זאת אומרת, אם מבחינה מקצועית האמירה של המשרד היא שניסיון בשטח ותעודת בגרות ודברים כאלה יכולים להיות מספקים ולא רק תואר אקדמי, צריך לקחת גם את זה בחשבון כדי לא למנוע יותר מדי.

טוב, נמשיך.

"היקף ותוכן תוכנית הכשרה
8.
(1) תוכנית הכשרה לצורך קבלת רישיון מדביר בדירות תכלול לפחות 94 שעות לימוד עיוני לפי טבלת הנושאים ושעות הלימוד שבחלק א' לתוספת השנייה, וכן לפחות 60 שעות הכשרה מעשית בהתאם לנושאים האמורים.



(2) תוכנית הכשרה לצורך קבלת רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח תכלול לפחות 64 שעות לימוד עיוני לפי טבלת הנושאים ושעות הלימוד שבחלק ב' לתוספת השנייה, וכן לפחות 30 שעות הכשרה מעשית בהתאם לנושאים האמורים.



(3) תוכנית הכשרה לצורך קבלת רישיון מדביר באיוד תכלול לפחות 63 שעות לימוד עיוני לפי טבלת הנושאים ושעות הלימוד שבחלק ג' לתוספת השנייה, וכן לפחות 32 שעות הכשרה מעשית בהתאם לנושאים האמורים.



(4) תוכנית הכשרה לצורך קבלת רישיון מדביר צבאי תכלול את ההכשרה הנדרשת לפי תקנת משנה (א) והכשרה נוספת בהיקף שאישר הרשם, לפי תכני הלימוד באותה תוכנית מתוך הנושאים המפורטים בחלק ב' לתוספת השנייה לפי העניין."

בזמנו, כשחוקקו את החוק, נקבעה חלוקה של מדבירים לפי כמה רמות. הרמה הבסיסית ביותר זה מדביר בדירות, זה גם בדירות ובשטחים קטנים יותר, במשרדים קטנים ובמקומות פחות מסובכים. רישיון במבנים ובשטח פתוח זה הדברה שנעשית בחוץ ובמקרים יותר מורכבים. ורישיון מדביר באיוד זה הדברה בגז, שזה בעצם הדבר שיש בו הכי הרבה סיכון, וזה הרמה הגבוהה יותר.

לגבי רישיון מדביר צבאי – בחוק נאמר שזה הרישיון הבסיסי, של רישיון מדביר בדירות; ועוד לפי הצורך, כשיש מקומות בצבא שיש בהם צורך, צריך לאשר ברישיון ספציפית דברים שמותר למדביר צבאי לעשות מתוך הרישיון של מדביר במבנים בשטח פתוח. זאת אומרת, לא רישיון באיוד, מדביר צבאי לא יכול להיות מדביר באיוד, אבל הוא כן יכול להיות עם הסמכה ספציפית לעשות דברים שיכול לעשות מדביר שיש לו רישיון למדביר בשטח פתוח. ולכן גם השוני בהכשרה.

אולי המשרד ירצה לפרט על התכנים בהכשרה בהקשר הזה?

רן? אלון? מישהו מכם?

אני חושבת שכיוון שזה דיון יחסית רגוע, מבחינתי אפשר להשאיר לכולם המיקרופונים פתוחים, ומי שרוצה להגיד משהו, שיגיד.

אני יכול להתייחס אם אתם רוצים לדרגות של הרישיון.

בנינו את זה כשעשינו את החוק ב-2016, כשמטרה הייתה לייצר דירוג בין הצרכים של שוק ההדברה מצד אחד לבין המורכבות שלה מצד שני, ויש פה למעשה שתי דרגות עיקריות. הנושא של הדברה באיוד, שהוא נישה אומנם קטנה אבל נישה מורכבת יחסית ומסוכנת, ולכן נדרש רישיון מיוחד לזה. וכל הנושא לאור דין ודברים עם צה"ל, לאור הצורך של מדביר צבאי עם תוכנית הכשרה משלו, שמן הסתם תיקבע בהמשך.

לכן עשינו את המדרגים האלה. לכל מדרג יש את היכולות שלו, את הצרכים שלו, וכמובן את ההכשרה שלו, ויש מנעד, שאחרי שנה שאתה מדביר בדירות אתה יכול לעבור ולעשות גם את דרגת הרישוי השנייה. ומי שהוא מדביר באיוד זה אומר שהוא יכול להדביר גם במבנים ושטחים פתוחים וגם בדירות. ולכן יצרנו איזון בין הצרכים שיש בשטח לבין ההכשרות והנחיצות שלהם בפועל, ולכל אחד מהם עשינו התאמה של ההכשרה הנדרשת. זה מה שאתם תראו פה ובתוספת, מן הסתם, יש גם את הפירוט של שעות הלימוד.

טוב, נמשיך.

"דרכי הכשרה
9.
(1) התלמידים בתוכנית ההכשרה יוכשרו להשתמש במכשור, בציוד, באמצעים ובתכשירים המורשים והקיימים בשוק.



(2) הכשרה מעשית תכלול את כל אלה ביחס לנושאי ההכשרה המפורטים בתוספת השנייה לפי העניין:




(1) תרגול במעבדה או בכיתה בנושאים אלה – זיהוי מזיקים, מיהולים וחישובים, עזרה ראשונה, שימוש במכשור ובציוד ושימוש בציוד בטיחות;




(2) סיורים מקצועיים ותרגול בתנאי שטח – זיהוי מפגע או מטרד, ניטור מזיקים, תכנון, ביצוע ובקרה של פעולות מניעה, טיפול והדברה על כל שלביה, והכל בהדמיית מפגע או מטרד או במפגע או מטרד באתר נגוע.



(3) במהלך תוכנית ההכשרה ובסופה יבדוק מוסד ההכשרה את הידע העיוני והמעשי הנדרש מהתלמידים לצורך עמידה במבחנים לקבלת רישיון מדביר, על בסיס מבחן עיוני ופתרונות לדוגמה שפורסמו באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

נוכחות תלמידים
10.
מוסד הכשרה לא ייתן לתלמיד אישור על עמידה בדרישות תוכנית ההכשרה אלא אם כן התלמיד היה נוכח ב-80 אחוזים משעות ההכשרה העיונית וב-80 אחוזים משעות ההכשרה המעשית, לפחות, וכן בהכשרה עיונית מסוימת או הכשרה מעשית מסוימת, ככל שנקבעו בתנאי ההכרה.

סירוב לבקשה להכרה וביטול הכרה
11.
(1) הרשם רשאי לסרב לבקשה להכרה בהתקיים אחד מאלה, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון בכתב את טענותיו:




(1) התוכנית או המבקש אינם עומדים בהוראות ובתנאים לפי תקנות אלה;




(2) המבקש קיים בעבר תוכנית הכשרה שלא עמדה בתנאים שנקבעו בהכרה שניתנה לו לפי תקנות אלה, בין אם בוטלה ההכרה לפי הוראות תקנת משנה (ב) ובין את לאו;




(3) פרטי תוכנית ההכשרה שהוגשו במסגרת הבקשה אינם מספקים מבחינה מקצועית וארגונית להנחת דעתו של הרשם;




(4) שיעור הנכשלים בבחינה לקבלת רישיון מדביר, מבין התלמידים שהשלימו תוכנית הכשרה אצל המבקש בעבר, היה גבוה מ-50 אחוזים.



לעניין זה, "המבקש" – לרבות המנהל של המבקש, נושא משרה בכיר במבקש או המרכז המקצועי אצל המבקש.



(2) הרשם רשאי לבטל הכרה אם חדלו להתקיים לגבי המוסד או תוכנית ההכשרה, לפי העניין, הוראה מההוראות בתקנות 4, 5 ו-7 עד 10 או תנאי מהותי מהתנאים שהורה הרשם בהכרה מכוח תקנה 7(ב), וכן רשאי הוא להתנות את המשך ההכרה בתיקון ליקוי בהכשרה, ובכלל זה החלפת מרצה או מרכז, אם נוכח כי אינו מבצע את ההכשרה כנדרש, והכול לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון בכתב את טענותיו, ולעניין מרצה או מרכז, לאחר שניתנה גם לו הזדמנות לטעון את טענותיו."

נעשה פה הפסקה. שמואל מורן, רצית להתייחס לתקנה 8?

כן. בעניין של השעות יש פה איזושהי מלכודת, מכיוון שעשו חצי-חצי לשלב הראשון של המדבירים, מדבירי דירות, ולשלב השני. אז עשו סדר. אבל הסדר הזה הוא מכני והוא לא אומר הרבה, כי בשלב הראשון, כשמדברים על הנושאים, למשל, נושא מכרסמים זה נושא גדול, זה נושא שלוקח לו ביחד עם כל החולייתנים, זה בערך 38 שעות, זה הרבה. אבל בפן הזה יש גם תיקנים. כולם יודעים מה זה תיקנים, זה נושא פופולרי מאוד ובעייתי, ועבודה רצינית של המדבירים, סביב תיקנים, סביב זבובים, צריך ללמוד אותם לעומק ולדעת אותם, לא לחלק אותם שלאחר מכן, כשיהיה מדביר שטחים פתוחים אז יעבדו על התיקנים. לא, תיקנים זה בדירות. זאת אומרת, פה צריך הרבה הרבה יותר שעות.

שיווי המשקל בשעות – עוד נדבר על הנושא של הכשרה מעשית, אבל גם התיאורטי פה הוא גדול מאוד, הרבה שעות. אני לא בטוח עד כמה אני מדייק, כי את הנושא האטימולוגי אני לא ממש מכיר. אבל כעיקרון אני יודע שזה היה הרבה שעות בקורסים שהיו - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. אדוני אומר ש-94 שעות לימוד עיוני זה יותר מדי?

אני לא רוצה להתייחס לחוק, כי אנחנו מדברים על התקנות. אני יודע שזה לא במקום. אבל אני מקווה שתקשיבו לי.

יש לנו בעיה עם החוק שנחקק, גם כן, לא הייתה התייעצות, הייתה פה איזושהי טעות מסוימת. במבט. נעזוב, החוק קיים. נקודה. אבל זה יוצר אילוצים מבחינת מה אנחנו נותנים בחלק הראשון ובחלק השני. ואגף הדברה, זה שצריך אחר כך לעבוד מולנו, מול המערכת המקצועית, אני מבין את הקשיים שלהם, כי זו בעיה, איך אתה מחייב את האנשים ללמוד פחות על דבר שצריך יותר. יש פה ניגוד אינטרסים. יש פה בעיה.

אבל אני מנסה לקחת את הניגוד הזה למקום מעשי.

לכן יתכן מאוד שצריך לתת יותר חופש או לבדוק עוד פעם בוועדה המייעצת את האיזון בין השעות שהולכות לידע בסיסי שחייב להיות בשלב המדביר בדירות, ואחר כך את הנושא של השלמות, הרחבה וריענון, לשלב השני.

אני מנסה להבין, 94 שעות זה נראה לי לא מעט כשעות מעשיות. אין לך בעיה עם זה, נכון?

אני חושב שצריך יותר בשלב הזה - - -

זה 94 שעות עיוני ו-60 שעות מעשי.

זה יהיה צריך להיות יותר. אני לא רוצה לקבוע עכשיו. אני חושב שאפשר לתת לוועדה המייעצת לעבוד על הדברים האלה, אבל לדעתי היה צריך להשלים פה עבודה.

כיוון שכתוב פה לפחות, אז אני משאירה את האופציה שאחרי זה אם ירצו יותר מבחינה מקצועית אז יוכלו יותר.

המשרד כאן קבע בעצם את השעות המינימליות שבאופן עקרוני מוסד שעומד בשעות האלה אמור לקבל אישור אם מתקיימים כל התנאים האחרים. אבל 94 שעות עיוניות ו-60 מעשיות זה מספיק כדי לקבל הכרה. זה נכון שכל מוסד יכול להוסיף אחר כך אם הוא רוצה, אבל המשמעות של שעות מינימליות היא שהם אמורים להכיר גם בשעות כאלה.

הפירוט של הנושאים מופיע בתוספות, ויש חלוקה לפי עניין של רמת ידע מלאה, חלקית או בסיסית, לפי כל סוג הכשרה. חלק א' זה ההכשרה הבסיסית, של מדביר בדירות, חלק ב' זה הכשרה של מדביר במבנים בחלק פתוח, וחלק ג' - - -. זה בחלוקה לפי סוגים של מדבירים, - - -, תכשירי הדברה, יש כאן חלוקה של השעות.

זה ממש הנושאים של מה הם לומדים.

כן.

טוב, אני לומדת פה הרבה דברים. נמשיך. אנחנו בפרק ב': בחינות.

"פרק ב': בחינות

הכרה בהכשרה שנערכה מחוץ לישראל
12.
(1) הרשם רשאי להכיר בתוכנית הכשרה מחוץ לישראל לגבי אדם מסוים שהשתתף בתוכנית הכשרה כאמור, ולאשר לאותו אדם לגשת לבחינה לקבלת רישיון אם הוכח להנחת דעתו כי תוכנית ההכשרה שהשתתף בה כללה את תכני הלימוד העיוניים והמעשיים הנדרשים מתוכנית הכשרה לפי תקנות אלה, באופן המקנה את הידע הנדרש לביצוע הדברה לפי החוק.



(2) המבקש לקבל את אישור הרשם כאמור בתקנת משנה (א) יגיש לרשם את כל אלה, וכל מסמך נוסף שידרוש הרשם לצורך בחינת הבקשה:




(1) אישור מאת המוסד שבו התקיימה תוכנית ההכשרה, הכולל את פרטי תוכנית ההכשרה, ובכלל זה תכני הלימוד, מיקום ההכשרה, מועדיה ופירוט שעות הלימוד;




(2) מסמך בכתב מאת מוסד הלימוד שבו התקיימה תוכנית ההכשרה או מאת רשות במדינה שבה התקיימה ההכשרה, שבו יצוין אם נדרש אישור או הכרה לקיום תוכנית ההכשרה האמורה מטעם רשות כאמור, ואם כן – פרטי האישור או ההכרה;




(3) תעודה או אישור בכתב על השתתפות המבקש בתוכנית ההכשרה ועמידה בדרישות התוכנית.

מתכונת הבחינה
13.
(1) בחינה תכלול מבחן בכתב ומבחן מעשי, וייבדקו בה הידע העיוני והמעשי של הנבחן בנושאים המפורטים בתוכנית ההכשרה, בהתאם לרישיון המדביר המבוקש.



(2) המבחן המעשי יתקיים בפני שני בוחנים שמינה הרשם. עיקרי המבחן המעשי ותוצאותיו יסוכמו על ידי הבוחנים.
(3) הרשם ימנה בודקים לבדיקת המבחן שבכתב, דרך כלל או לבחינה מסוימת או לנושאים מסוימים.

תנאים ומועדים לעניין השתתפות בבחינות
14.
אדם רשאי לגשת לבחינה אם התקיימו לגביו ההוראות המפורטות להלן:



(1) הוא סיים בהצלחה תוכנית הכשרה מתאימה לאותה בחינה וטרם חלפו שלוש שנים ממועד סיום אותה תוכנית או שקיבל אישור הרשם להשתתף בבחינה לפי הוראות תקנה 12;



(2) לעניין השתתפות במבחן המעשי – הוא עבר את המבחן בכתב בציון 70 לפחות וטרם חלפה שנה ממועד ביצוע המבחן;



(3) לעניין בחינה לקבלת רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח – חלפו לפחות 9 חודשים מהמועד שבו קיבל רישיון מדביר בדירות או שיש בידו הכרה מאת הרשם על תקופת ניסיון לפי הוראות סעיף 58(ב) לחוק;



(4) לעניין בחינה לקבלת רישיון מדביר באיוד – חלפו לפחות 9 חודשים מהמועד שבו קיבל רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח.

מועדי בחינות ורישום לבחינה
14א.
(1) בחינות בכתב ובעל פה לגבי כל סוג רישיון, ייערכו לפחות פעמיים בשנה, במועדים שיקבע הרשם.



(2) הרשם יפרסם באתר האינטרנט את מועדי הבחינה בכתב לפחות 60 ימים לפני מועדה; בקשה להיבחן תוגש באופן מקוון לרשם לא יאוחר משלושים ימים לפני מועד הבחינה; הרשם ישלח למבקש שהתמלאו בו התנאים להשתתפות בבחינה כאמור בתקנה 14, זימון לבחינה לפחות שבוע מראש.

מינוי מפקחים
14ב.
הרשם רשאי למנות מי שיפקח על סדרי הבחינה; מונה מפקח כאמור, חייב נבחן להישמע להוראותיו בעת קיום הבחינה.

פסילת מבחן
15.
היה לרשם יסוד סביר להניח כי נבחן החזיק בשעת הבחינה חומרי עזר שהחזקתם באותה שעה אסורה, או שהוא עוזר או מפריע לנבחן אחר או נעזר בו, או מפר את המשמעת בדרך אחרת, רשאי הרשם לפסול את בחינתו, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו.

עיון בבחינה והשגה – זו תקנה שהכנסנו בהסכמה עם המשרד לגבי עיון והגשת השגה, אבל אתמול רצו לעשות תיקון לנוסח הזה, אז אני אקריא. באופן מהותי הוא מאפשר את העיון ואת ההשגה, רק אנחנו כתבנו כאן שזה יהיה בזמן שונה, והמשרד הגיע למסקנה שבזמן שמגיעים לעיון בבחינה אפשר יהיה כבר להגיש את ההשגה כדי שזה יהיה יותר יעיל.

עיון בבחינה והשגה
15א.
(1) הרשם יזמין את הנבחנים שנכשלו במבחן בכתב לעיין במבחנים שהגישו, בתקופה של עד 90 ימים מיום שהודיע לנבחנים על התוצאה במבחן. במעמד העיון בבחינה רשאי יהיה הנבחן להגיש לרשם השגה בכתב על תוצאותיה בצירוף נימוקים.



(2) נבחן שנכשל במבחן המעשי רשאי לבקש לעיין בסיכומו, בתקופה של עד 90 ימים מיום שקיבל את ההודעה בדבר תוצאת המבחן. העיון יתאפשר לנבחן שביקש זאת באופן שיורה הרשם. במעמד העיון בבחינה יהיה רשאי הנבחן להגיש לרשם השגה בכתב על תוצאותיה בצירוף נימוקים.

זאת אומרת, במבחן בכתב הרשם אמור להזמין את כל הנבחנים שנכשלו אם הם רוצים להגיע לעיין, ואז קובעים מועד לעיון ובמועד הזה גם אפשר יהיה להגיש השגה. ובסעיף (ב), מי שנכשל במבחן המעשי צריך להגיש בקשה לעיין בסיכום המבחן, ואז לפי הבקשה יזמינו אותו לעיין, ובזמן שהוא מגיע לעיין בסיכום המבחן המעשי הוא יוכל גם להגיש השגה.

זה הנוסח המבוקש, במקום הנוסח שמופיע כאן.

אוקיי. ברק אריאלי, יושב-ראש ארגון המדבירים ביקש לקבל זכות דיבור. שלום, אדוני.

שלום לכולם. אני אשמח להתחיל דווקא מהסוף, שהחוק כבר קיים מעל ארבע שנים, הוא בתוקף. ואחרי ניסיון – כי ערב כניסת החוק לא ממש הקשיבו לאנשי המקצוע שחיים את השטח, מה צריך להיות בחוק ואיך הוא צריך להירשם. הם סירבו.

היום בחוק כבר ארבע שנים בתוקף, והמצב מידרדר. במקום לשפר את הרמה המקצועית, להרים את הרמה, לתת יותר ביטחון ובטיחות לתושבי המדינה, לכולנו, המצב הפוך. זה מתחיל בזה שיש את מה שאלון הציג קודם, את המוטציה, אני קורא לזה מוטציה. מדביר הדירות – זה לא קיים בשום מקום בעולם. זה מוטציה שהמציאו פה בישראל, וזה לא עובד. זה לא עובד. מי שמתקדם ממדביר דירות לשלב הבא הם אחוזים מעטים מאוד. רמי מנליס נמצא פה ויוכל להציג נתוני אמת, כמה אנשים מתקדמים ממדביר דירות לשלב מדביר שטחים פתוחים, וכן הלאה.

בנושא זמן הלימוד – יש היום מעל 40 מזיקים תברואיים. אם תסתכלו בחוק ההדברה, יש מעל 40 סוגים, והקצו לזה 40 שעות לימוד אקדמיות. ד"ר שמואל מורן נמצא פה והוא יכול להעיד, הוא מומחה מפורסם בארץ ובעולם, והוא יוכל להסביר שאפילו למכרסמים הוא לא יכול להקדיש שעה לכל סוג מכרסם.

כן, זה מה שהוא אמר קודם.

כן, אי אפשר. יש פה בעיה גם בחלוקת השעות.

לגבי המכתב שנשלח היום בבוקר, אני מתנצל שזה נעשה ככה בדקה ה-99. צריכים להבין שאחרי שישבנו פגישה אחת עם נציגי המשרד והבהרנו את הדברים, לא נרשם הכול בפרוטוקול שלהם. הגשנו מכתב עם הערות. קיבלנו תשובה למכתב אחרי שנה וחודשיים.

מה?!

אני הייתי המום כשקיבלנו את מכתב התגובה אחרי שנה וחודשיים. ומאז שקיבלנו היו חגים, יש את בעיית הקורונה, יש מינים פולשים, מינים מתפרצים בארץ. קבלו את התנצלותי בשם כל הארגון.

לסיכום, אני חושב שחייבים כרגע להחזיר את התקנה לשולחן הדיונים, לדון עם אנשי מקצוע מהשטח. יושב פה ד"ר שמואל מורן, יושב פרופ' שלמה נבארו, אנשי מקצוע, ולא דנו ולא הקשיבו. ואם תסתכלו במסמכים, כל מה שביקשנו, הכול נפסל. מי שקיבלו אור ירוק לבקשותיהן זה המכללות והמכללות הקטנות.

סליחה, אתה יכול לתת לי בראשי פרקים את עיקרי ההשגות שלכם? למה זה מתייחס? לכמות השעות בקורס?

גם כמות השעות. גם רמת ההרצאות. אין הכשרה מעשית. הרי לא יכול להיות שאיש מקצוע שלוקח חומר הדברה יוצא לפעול בלי שעבר איזושהי תקופה עם מישהו ותיק ממנו שיראה לו איך למהול, איך פותחים - - -

כן, אני הבנתי שאתם מאוד רוצים סטאז'.

הרי הדבר הכי פשוט – יש היום מעל 50 סוגי בורות ביוב. איך הוא אמור לדעת לפתוח את זה? זה לא מספיק שהוא יושב בכיתה ועובר הכשרה מעשית.

אני אומר לכם, חברים, ארבע שנים ושלושה חודשים החוק לא שיפר את הרמה, ואני נתקל בזה יום יום. מתקשרים אליי מדבירים שסיימו קורס, קיבלו רישיון ביד, והם לא יודעים לפתור בעיות, לא יודעים להגיע לבעיה. ומי שחושש להתייעץ, יוצר נזקים ללקוחות, סכנה לסביבה, פיזור עודפי רעלים מטורף. אם תתנו עוד פעם זכות דיבור לד"ר שמואל מורג, אתם תראו שכבר מצאו שאריות רעל מכרסמים במי הים.

יש פה בעיה. אנשים לא יודעים לזהות במאה אחוז בגלל צמצום וחוסר שעות, ומפזרים עודף רעלים. לא מייעצים במדויק ללקוח איך להימנע כי הם לא יודעים בעצמם. הם לא יודעים בעצמם. אני מתעסק לפעמים יום שלם בלעזור למדבירים אחרים במקום להתעסק בדברים, וגם זו אחת הסיבות שהמכתב הגיע באיחור.

אתמול קיבלתי טלפון מגברת שהמדביר לא ידע להגיד לה מה המרכיב של רעל עכברים שהוא שם אצלה, כי הכלב אכל את החולדה שמתה והיא מיהרה לווטרינר, אז הוא אמר לה, דברי עם ברק, הוא יגיד לך את שם החומר ואיך לטפל בו.

חייבים לשבת על זה מחדש. אתם לא רוצים סף כניסה, אז צריך להרים את רף מבחן קבלת הרישיון. חייבים להרים את שעות הלימוד כחובה, לא להשאיר את זה בידי המכללות, כי יש היום מודה חדשה של מכללות בוטיק. יש מכללות שמעבירות ב-30 שעות איך לעבור את המבחן. זה מצב לא טוב, לא לאדם, לא לסביבה ולא למקצוע.

אבל זה בדיוק מה שהתקנות האלה אמורות לתקן, שלא יהיה מצב כזה של מכללה שב-30 שעות עושה קורס. זה בדיוק מה שהתקנות האלה אמורות לעשות. יש פה סף מינימום הרבה יותר גבוה מזה. יש פה התייחסות לפרטים. זה הרעיון פה, לסדר את הסיפור הזה.

עדיין זה לא מספיק, גברתי. זה לא מספיק. אי אפשר ללמד על יתושים שהם מעבירי מחלות, מחלות מאוד מסוכנות, שעה אקדמית על זה. אי אפשר. זה נושא מאוד מעמיק, ויש המון סוגי יתושים ויש סוג שהוא מין פולש שהמשרד לא הצליח לעצור אותו.

מה, לדעתך, סך שעות מינימלי עיוני שמתאים לקורס כזה?

אני למדתי במשרד הבריאות לפני כ-20 שנה, ולמדתי 240 שעות, וזה ללא שבוע שטח שהיינו מחויבים וכדומה. מאז נוספו מינים פולשים לארץ. נוספו עוד כל מיני שינויים. יש חוק שצריכים לדעת אותו. צריכים היום לבצע ניטור ברמה של גם אם אני מזהה רגל, אני צריך לדעת להתאים את הטיפול לזה. יש אנשים שעוברים מבחנים והם לא יודעים להבדיל בין נימפה של תיקן לפרעוש, והם עוברים את המבחן. זה בעייתי.

אני אומר עוד פעם, אני באמת מבקש, לא בשבילי, בשביל הציבור ובשביל הסביבה, אני מבקש להחזיר את התקנה לשולחן הדיונים ושנציגי המשרד ידונו איתנו הפעם ברצינות ויגייסו את מיטב המומחים בארץ להסדיר את התקנה ברמה שראויה למדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה. גל זגרון, בבקשה.

תודה. אני גל זגרון, מנהלת אגף מזיקים והדברה, ואני אשמח אם עו"ד רן סלבצקי ישלים אותי.

אני הצטרפתי לכרכרה הזאת בכברת הדרך האחרונה ואנחנו מאוד מתרגשים ומצפים לאישור התקנות כדי שנוכל לעשות את כל מה שברק אריאלי הצביע עליו כחסרונות.

אבל הוא מדבר פה על סך מינימום של מספר שעות שלא מספיק בתקנות האלה.

כן. היה דין ודברים מאוד ארוך לגבי השעות. צריך לזכור שכשברק עשה את הקורס, לא היו שלושה סוגי רישיונות ובעצם הכמויות שהוא מדבר עליהן זה הכמויות להכול ביחד. בנוסף, בתקופה שברק עשה את הרישיון, זה היה לפני חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית. ולמעשה, רוב מי שעסק בהדברה לא עבר שום הכשרה ולא היה בעל רישוי, כי הם היו עובדי הדברה.

אז היום אנחנו במצב הרבה יותר טוב. אנחנו גם קיבלנו מכתבים מארגון המדבירים שהמצב מאוד השתפר. אז אנחנו מופתעים לשמוע עכשיו שהמצב נהיה יותר גרוע. והמטרה שלנו היא לפקח על ההכשרות ולדרוש את המינימום. היום הקורסים הרבה יותר קצרים ברובם ממה שאנחנו קבענו.

למעשה, אנשים ניגשים לדרגה השנייה של הרישיון ללא קורס. זאת אומרת, עושים רק קורס אחד בתחילת הדרך ולא עושים קורס נוסף. אז עכשיו יש פה דרישה גם לשלושה קורסים, גם להכשרה מעשית, ואנחנו מקבלים הערות על כך שבאמת חסרה הכשרה מעשית, אז הכנסנו שעות מינימום של הכשרה מעשית. השנה עשינו לראשונה מבחנים ממוחשבים והוספנו למבחנים סקר לגבי ההכשרה, לפני המבחן ואחרי המבחן. ההערה שחוזרת, מעבר לזה שאנחנו רואים שיש נבחנים שמעידים על כך שהם לא עשו הכשרה לקראת המבחן, המשובים מעידים על כך שחסרות כיום שעות מעשיות, ולכן הכנסנו את זה וזה מופיע, כפי שאתם רואים, יש X שעות מעשיות מינימליות.

היה פה תהליך סדור ומאוד ארוך מול ארגון המדבירים ודין ודברים, ואני אתן לרן להשלים את דבריי.

אני חושב שגל התייחסה כמעט לכל הדברים. אני רק אעיר שהיה הליך רב שלבי, גם הליך RIA שדנו בדברים גם עם ארגון המדבירים וגם עם נציגים אחרים, וגם אחרי זה הפצנו לקבלת הערות. אנחנו יצאנו לדרך עם מספר שעות נמוך יותר, ובעקבות הערות שהתקבלו, מספר השעות עלה.

כמו שלירון ציינה בעבר, הקול שלא נשמע פה הוא הקול של התלמידים החדשים שצריכים לקבל קורס סביר. מדובר פה בדרישת מינימום. כמובן, יש לנו חשש שכולם ירדו למינימום - - -

הבעיה היא שהאינטרס של מכללות במקרה כזה הוא תמיד ללכת על המינימום, כי אתה יודע, מבחינתם עדיף שזה יהיה כמה שפחות.

אם בקורס יש יותר שעות, הם יכולים לגבות עליו מחיר. אבל ברור שהם ישאפו למינימום. יש לנו את החשש הזה. אני רק אומר ששיעורי חזרה למבחן וכן הלאה הם לא בדרישת הרגולטור. המכללה תוכל לעשות את זה. אמור להיות לה אינטרס שתלמידים יעברו בהצלחה. אנחנו גם נפרסם את מספר העוברים בכל מוסד. אנחנו יכולים לשלול הכרה ממוסד שהתלמידים שלו עברו בשיעורים מאוד נמוכים, כפי שכבר הוקרא.

אנחנו רוצים להביא לקפיצת מדרגה. היום אנחנו במצב שיש הכשרות ואיש הישר בעיניו יעשה, כמו שנאמר, חלק בלי הכשרות בכלל, חלק בהכשרות לא מפוקחות. אנחנו רוצים לייצר סטנדרט גבוה, הרבה יותר מפוקח, עם פירוט מאוד רחב של השעות שנדרשו. לא יוכלו להקדיש 30 שעות ל-X ול-Y. גם יש חלוקה בתקנות של הנושאים הכלליים. וגם כל בקשה תהיה מאוד מאוד מפורטת. אנחנו נאשר סילבוס עד רמת מה ילמדו בכל שעה, ונראה שהמבנה הזה סביר. נאפשר גמישות מסוימת למוסדות, אבל הכול יעבור אישור של אנשי מקצוע.

כשאתה אומר אנשי מקצוע, זה אנשי המשרד? או שמי שיאשר את התוכניות האלה יהיה נציג של ארגון המדבירים?

לא, לא. הרשם שהוא בעל התפקיד שהוגדר בחוק, ולו יש את הסמכות להכיר בתוכניות ההכשרה, לתת את הרישיונות, לבטל את הרישיונות, הוא בעצם הפסיליטייטור הכי משמעותי, הוא זה שיחתום על ההכרה. יהיו תחתיו אנשי מקצוע שיבצעו את כל הבדיקות, יעבירו ריג'קטים, נקבל תשובות. יהיה לנו תהליך. לכן גם אפשרנו בתקנות מספיק זמן מהבקשה הראשונה עד לתחילת ההכשרה, כדי שנוכל לעשות איזשהו הליך מול המוסד לשיפור ולטיוב התוכנית, ולא נאשר תוכניות שלא יהיו מספיק טובות ולא יהיו מספיק עשירות.

ושוב אני אומר, אנחנו כמשרד שהאחריות שלנו היא על בריאות הציבור, היינו שמחים שכל קורס יהיה פי חמש שעות, תיאורטית. אבל אנחנו צריכים לאזן בין האינטרסים הכלכליים של המכללות, של התלמידים, ואנחנו צריכים להציב מינימום שיאפשר לנו לישון בשקט, שהתלמידים האלה הוכשרו ברמה טובה, לצאת מחר בבוקר להיות מדביר בדירות בשלב הראשון, שהם יכולים לזהות לפחות את המזיקים שאסור להם לטפל בהם. אבל הם לא צריכים לדעת איך להדביר מזיק שאסור להם להדביר, אלא הם צריכים לדעת אותו ברמת הזיהוי. מזיק שהם צריכים להדביר, הם צריכים לדעת עליו הרבה יותר.

ולכן יש דיפרנציאציה כזאת, היא מפורטת מאוד בתוספת. אנחנו גם נפרסם כמובן סילבוסים לדוגמה, ומאוד נעזור למוסדות להבין את הרף. אבל אני חושב שאנחנו מדברים עכשיו בשיח תיאורטי. אנחנו מבינים שיש בעיה. זה קושי מאוד גדול שהם עוברים בחינה בלי קורס שאנחנו מכירים בו, אבל זה המצב כבר שנים. והרעיון הוא להרים את הרף ולפעמים האויב של הטוב מאוד הוא לנסות להיות מצוין, אבל גם לזה יש מחיר.

אני שומעת אותך, ברק, אני שומעת אותך, שמואל מורן. אני מבינה, אתם אנשים רציניים שמשקיעים בזה, זה מפעל חייכם, ואני מבינה את הדאגה. גם אני חושבת שלנושא הזה יש השלכה על בריאות של אנשים ושל סביבה, והוא מאוד מאוד חשוב. אבל יחד עם זאת, הבקשה הזאת עכשיו להתחיל להחזיר את זה חזרה לדיון, ואפילו אם אני אתייחס למצב הפוליטי, שאנחנו לא יודעים מה יקרה איתו ושיכול להיות שהוועדה הזאת תתפזר, ושוב פעם לא יהיו תקנות, ושוב פעם נהיה במצב פרוץ לחלוטין.

אז אני חייבת להגיד שעם כל הצער, ואני מודה, זה לא התחום השלי, אני לא מכירה, לא פרעושים ולא תיקנים, אני לא יכולה להגיד מה מספר השעות, אבל אני סומכת על אנשי המשרד להגנת הסביבה והזמן שהוקדש לזה, שבכל זאת יש פה סף מינימום שהוא טוב יותר ממה שהיום, והשאיפה שלנו היא להתקדם.

יכול להיות ואם בעוד שנה נגלה שההכשרה הזאת לא מספיקה, והשטח מוכיח שמסתובבים מדבירים שהם לא מספיק רציניים, אפשר יהיה להביא את התקנות האלה, לעשות את הדיון הזה מחדש, להעלות את זה שוב פעם על סדר היום ולתקן את זה שוב. אבל ללכת שוב פעם חזרה למקום שבו אין כלום, אני מעדיפה שיהיו תקנות, גם אם יש לכם ביקורת עליהם, ושהתקנות האלה יסדירו את כל הנושא של הכשרה של מדבירים, כי זה נושא מאוד חשוב.

נשארו לנו רק עוד כמה תקנות.







"מבחן חוזר
16.
נבחן שנכשל במבחן בכתב או במבחן המעשי או שבחינתו נפסלה, רשאי לחזור על אותו מבחן פעמיים נוספות; נכשל הנבחן במבחן האמור שלוש פעמים או שבחינתו נפסלה פעמיים או שסך הפעמים בהן נכשל או נפסל הוא שלוש פעמים במצטבר, לא יהיה רשאי לגשת למבחן חוזר אלא אם כן השלים השתתפות בתוכנית הכשרה נוספת.

פרק ג': הוראות מעבר, אלה הוראות שמאפשרות עכשיו את התוכניות שהתחילו לפני התקנות האלה.

הוראות מעבר

הוראות מעבר
17.
(1) על אף האמור בתקנה 5(4), רשאי הרשם להכיר בתוכנית הכשרה אף אם המרכז המקצועי של אותה תוכנית לא עמד בהוראות התקנה האמורה, אם נוכח כי המרכז המקצועי שלה שימש כמרכז מקצועי של הכשרה לקראת קבלת רישיון או היתר לעסוק בהדברה תברואית במשך שנתיים לפחות ערב פרסומן של תקנות אלה, והוכיח כי הוא ריכז את ההכשרה המקצועית האמורה ברמה מקצועית מספקת להנחת דעתו של הרשם.



(2) על אף האמור בפרק א' לתקנות אלה, רשאי הרשם להכיר בתוכנית הכשרה שהחלה עד 90 ימים מיום התחילה ולא לפני כ"ז באייר התשע"ט, 21 ביוני 2019, לצורך קיום התנאי הקבוע בסעיף 7(א)(4)(א) לחוק לעניין מבקש רישיון מדביר, אף אם לא עמדה בדרישות ההכרה לפי הוראות תקנות אלה. ואולם הכרה בתוכנית הכשרה לפי תקנת משנה זאת, תעמוד בתוקפה עד סיום תוכנית ההכשרה בלבד."

בעצם בסעיף (ב) אנחנו אומרים שמיוני 2019 הייתה חובה שמי שמקבל רישיון מדביר יעבור תוכנית הכשרה. יש תוכניות הכשרה שהתחילו בזמן הזה לפני התקנות, ובעצם האמירה כאן זה שתוכניות הכשרה שהתחילו מה-1 ביוני 2019 ועד עוד 90 ימים מהיום שבו נפרסם את התקנות, שזה יום התחילה, בעצם זו תהיה תוכנית הכשרה מוכרת על ידי המשרד, למרות שהיא לא עומדת כרגע בהוראות התקנות. אבל ההבהרה היא שזה הכרה לתוכנית הספציפית הזאת עד סיומה של התוכנית, ואחר כך כבר יצטרכו להגיש בקשה להכרה לפי התקנות.

פשוט כי אם אנשים התחילו קורס אתמול, אז הם הסתמכו על זה שהם יוכלו לעבור. הם בכל מקרה, כמובן, צריכים לעבור את המבחן, אבל תוכנית ההכשרה תוכר.

זה הסעיף האחרון. את התוספות אנחנו לא צריכים להקריא. אם יש למישהו הערה לגבי התוספות, אז אפשר להגיד עכשיו.

יש עוד מישהו שרוצה? ברק אריאלי, אתה רצית להגיב עוד?

לגבי מה שרן וגל אמרו, ולגבי מה שאת אמרת, אם התקנה עכשיו תעבור, יהיה מאוד מאוד קשה להחזיר אותה אחורה. זה כמו החוק היום, עם נושא מדביר הדירות, שזה מוטציה שאתם לא מצליחים להבין כמה היא בעייתית.

תסביר לי למה היא בעייתית. מדביר דירות זאת התמחות, לא?

אני אסביר לך. בן אדם מקבל רישיון להיכנס, לעשות את הסטאז' שלו, את השנה הראשונה שלו, במקום הכי רגיש – בבתים עם תינוקות, בבתים עם קשישים, בבתים עם מרותקי מיטה, עם בעלי חיים וכדומה. לאותו מדביר יש רישיון להיכנס למקום הכי רגיש במדינה ואין לו רישיון להיכנס לטפל בנמלים בחנות נעליים. זה עיוות לא נורמלי.

אבל זה כבר נקבע בחוק.

זה החוק. זה לא התקנות.

זה נקבע בחוק כי לא הקשיבו, והיום - - -

אני מבינה. אבל אדוני, אני לא יכולה לעזור לך בזה כי זה החוק. אנחנו עכשיו דנים בתקנות על ההכשרה.

אני רוצה להגיד, סליחה, ברשותך. אם אתם תאשרו היום את התקנה, יהיה מאוד קשה להחזיר את זה אחורה ומי שיישא בנזק זה תושבי המדינה - - -

אבל אי אפשר להחזיר אחורה את החוק. אני לא יכולה להחזיר אחורה את החוק.

כמו שאי אפשר להחזיר את החוק, ככה גם יהיה קשה להחזיר את התקנה.

להיפך, אבל תקנות אתה יכול לתקן שיהיו יותר מחמירות אם ההכשרה לא תספיק.

למען שלום הסביבה ושלום הציבור, אני מבקש לא לאשר היום את התקנות. חייבים לשפצר אותה. אם היא תעבור היום, יהיה מאוד מאוד קשה עוד שנה להחזיר את הגלגל אחורה ולהילחם. זה דורש המון המון אנרגיות, ומי שפעם ניסה לשנות תקנה או סעיף בחוק יודע. אם זה יאושר היום זה פגיעה, ואני לא יודע אם התקנה הזאת תשתנה ולא משנה כמה היא תפגע בסביבה ובציבור.

חברים, אני מבקש בכל לשון של בקשה להחזיר את זה אפילו לתקופה מוגבלת, לחודשיים-שלושה לשולחן העבודה, ולהעלות את זה מחדש. ולהשתמש במיטב המומחים בארץ. יש פה אנשים שאפילו לא דיברו איתם. הם מומחים, מומחים למכרסמים, מומחים ליתושים, לטרמיטים. הנה מין חדש, איפה אפשר להכיל את כל הטרמיטים בשעת לימוד אקדמית? חברים, אי אפשר, אסור, זה יהיה חטא לעם ולסביבה לאשר היום את התקנה. באמץ, אסור.

תודה.

אני רוצה להעיר בהמשך למה שאמרת קודם.

לפי החוק, הייתה תקופת מעבר של שלוש שנים, ואחרי שלוש השנים האלה מדביר לא אמור לקבל רישיון בלי שהוא עובר תוכנית הכשרה. בעצם כבר עכשיו אנחנו באיחור די גדול בגלל המצב שהיה בכל השנה האחרונה, והמשמעות של לא לאשר את התקנות או לעכב אותן זה שעוד תוכניות הכשרה מתחילות בלי הכרה בהן ועוד מדבירים מקבלים רישיון בלי הכרה בתוכנית הכשרה.

אני חייבת להודות שההתלבטות היא גדולה. אבל אני חושבת שבנקודת הזמן הזו, לנוכח המציאות, להחזיר את זה חזרה – וכמו שלירון כבר הסבירה, אנחנו בעיכוב מאוד גדול. אני מצרה על כך, ואני אומרת את זה לאנשי המשרד להגנת הסביבה – הדברים האלה לא מתנהלים כמו שצריך, אני לא מקבלת מפה תמונה של מהלך רציני מספיק.

אני מרגישה שהאנשים האלה מדברים מדם ליבם, ואני לא יכולה לא להתייחס לזה, במיוחד כמי שכל כך חשוב לה. אבל אני גם מרגישה שאם בנקודת הזמן הזו אני לא אקדם את הנושא הזה, יכול להיות שהמצב יהיה יותר גרוע. אין לנו שום הבטחה שבתוך חודשיים ייכנס איזשהו מהלך.

תגידו לי אתם, אנשי המשרד להגנת הסביבה, אתם מסוגלים להיכנס לעוד מהלך אינטנסיבי של חודש ולשפר את זה? רן, בבקשה.

כמו שנאמר, אנחנו בעיכוב מאוד גדול, בין היתר בגלל פירוק הממשלה ופיזורי הכנסת החוזרים ונשנים, אבל גם בגלל עבודה מקצועית ממושכת מאוד שעשינו in-house ובהתייעצות עם כל הגורמים. אין לי ספק שאנשים מדברים מדם ליבם וזה חשוב להם. אבל בסוף, הגורם שמתקין את התקנות הוא המשרד באישור הוועדה. עשינו דרך מאוד מאוד ארוכה, שמענו את כל הגורמים, דנו בכל הדברים, קיבלנו הערות בכתב מכל הגורמים - - -

אבל הנה, הם אומרים שלא התייעצו איתם.

ישבנו עם כולם ושמענו את כולם. אנחנו לא חייבים לקבל את עמדתם בכל דבר. בסוף יש עוד איזונים שצריכים להילקח בחשבון. כל גורם פה הוא בעל עניין שאמור לראות את האינטרס שלו ואת הזווית שלו, וזה בסדר. אבל אנחנו צריכים לאזן בין האינטרסים הסביבתיים, האינטרסים של בריאות הציבור, האינטרסים של העוסקים ושל המעוניינים לעסוק בתחום, ולהציג לוועדה תמונה מאוזנת.

אני חייב להגיד, אני חושב שהיה פה תהליך ארוך ויסודי בהכנה של התקנות האלה יותר מהרבה סטים של תקנות שיצא לי ללוות ולהגיש, ויוצא הרבה פעמים ברגולציה שהמפוקח לא מסכים עם הרגולציה, הוא לא מסכים עם כולה או לא מסכים עם חלקה.

אם ישלחו אותנו עכשיו, כפי שאמרת, אנחנו לא יודעים מה יוליד יום ואם תהיה ועדה. אנחנו עובדים על התקנות האלה באופן רצוף כבר שנים. אני לא יודע מה יועיל עוד יום. ושוב, קיימנו את הדיונים, הקשבנו קשב רב, גורמי המקצוע שקלו את כל השיקולים. לא אטמנו אוזנינו ולא היינו מקובעים בדעתנו. אבל אנחנו היום בהפרה של החוק, ממשיכים לתת לאנשים רישיונות בניגוד לחוק כי הם לא עברו הכשרה מוכרת, כי הם לא עברו מבחינתנו הכשרה בכלל.

אני מבינה.

גם גל רוצה להתייחס.

גל זגרון, בבקשה.

אני רואה שגם אלון רוצה להתייחס.

כפי שרן סלבצקי אמר, נעשה פה תהליך רציני מאוד, התייעצו פה עם כולם, אין בן אדם אחד שמלמד את מקצועות ההדברה בישראל שלא התייעצו איתו, שלא הקשיבו לו, שלא התכתבו איתו. התשובות התקבלו אחרי שנה בגלל שנערכו דיונים פנימיים מאוד סוערים על כל נושא ונושא, על כל שעה ושעה, על סילבוסים. בדקנו סילבוסים בחו"ל, עברנו מזיק מזיק. נעשתה פה עבודה מקצועית ושיג ושיח.

וכמו שרן אמר, מבחינתנו שהקורסים יהיו אלף שעות, הכי ארוך שאפשר, שיהיו הכי מקצועיים שיש. בריאות הציבור זה גם בדמנו. זה השליחות שלנו. אני מומחית לבריאות הציבור, וזו המטרה שלנו. התחינה הזאת לא לאשר את התקנות לטובת בריאות הציבור, בעיניי היא פרדוקס גמור, כי אנחנו חייבים כבר לעשות סדר בהכשרות. אנחנו לא יכולים להמשיך לחלק רישיונות למדבירים בלי שהם יעברו הכשרה.

ברור.

והמטרה שלנו פה זה לשמור על בריאות הציבור, זה המטרה שלנו. ואני מצטערת, אבל אני לא מצליחה להבין מה יהיה הרווח שלנו בזה שלא נאשר את התקנות, ואני גם לא לגמרי יורדת לסוף דעתם של הטענות כי אני לא שמעתי טענות קונקרטיות, גם לא דברים שהם מבוססים. אנחנו התייעצנו על כל נושא ונושא, על כל שעה ושעה, עם כל אנשי המקצוע בארץ, גם ממשלתיים וגם פרטיים. וזאת הפשרה שהצלחנו להגיע עליה שעונה, כמו שרן אומר, על כל הצרכים. גם על זה שלא נגרום עכשיו למי שכבר מלמד שייצא לאבטלה כי הוא לא יכול לעמוד בקריטריונים הגבוהים שאנחנו שמים, ולשים נטל לא הוגן על השוק ולא הוגן על מי שקיים, וגם בזה שכן נדרוש את המינימום ההכרחי.

ושוב, צריך לזכור, אנחנו נאשר תוכנית תוכנית. זאת לא הכרה למוסד. אנחנו נאשר תוכנית תוכנית ואנחנו נגיע למכללות, כפי שכבר היום אנחנו מגיעים למכללות, אבל אין לנו את היכולת הפורמלית לעשות משהו עם זה. אנחנו נגיע למכללות ולתוכניות, אנחנו ניתן את ההערות שלנו, וכל תוכנית שוב פעם תאושר מחדש. זה המון המון עבודה לפתחנו שאנחנו רוצים לעשות כי אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור.

ברור. תודה רבה.

אני מרגישה שאני חייבת לתת עוד זכות דיבור. רפי חפץ, אגרונום, מדביר, שלום לך, אדוני.

שלום. למדתי להיות אגרונום שלוש שנים, ואנחנו כאילו רופאים של השדה, מטפלים במחלות ומזיקים בשדה או בעשבים. שלוש שנים למדתי. חוץ מאנטמולוגיה ופיתופתולוגיה, למדתי הרבה דברים אחרים. ואני חושב שאותו דבר פה, אני בא אלייך הביתה בתור הרופא של הסביבה שלך, אני צריך לטפל בחדר שלך, בחדר שינה שלך, במטבח שלך, נגד מזיקים. אני צריך לדעת המון דברים ולא רק על מזיקים.

אבל אני רוצה לשים דגש רק על המזיקים. בהנחיות האלה, אם תרדו לסוף, יש סעיף ב', מזיקים והדברה, 42 שעות אקדמיות, לא שעה של שעון, אלא אקדמיות. פחות או יותר בחוק מדברים על 40 מזיקים. זה אומר שעה אקדמית למזיקים. קחי את הטרמיטים - - -, תומר כבר למעלה משנה זיהה את המזיק הזה. תחשבו כמה הדברות טרמיטים נעשו באזור פתח תקווה בשנה וחצי האחרונות. נניח שתומר גילה אותו בדיוק כשהוא הגיע. כמה מדבירים עשו הדברות ולא זיהו שיש להם משהו אחר ביד. זאת אומרת, הם חשבו שיש להם משהו אחד - - -

רק שנייה.

המדביר הבסיסי בדירות לא יכול להדביר טרמיטים. אסור לו.

אז אתה כאילו לוקח דבר ומערבב אותו עם דבר שני.

אז אני חוזר בי. אז הדוגמה הזאת היא טובה, אבל בוא נעשה טובה יותר.

יתושים – איזה מדביר יודע לזהות בין יתושים שונים, וגם לא כתוב תמיד איזה יתושים. מישהו יראה מחר את היתוש המצרי בארץ, הוא ידע מה זה?

אבל אדוני, היינו שמחים שכל מדביר יהיה אגרונום, אבל אנחנו יודעים שזה לא ריאלי. זה לא ריאלי. באמת. יחד עם זאת, המצב היום הוא יותר גרוע. אנחנו מנסים לשפר מצב, וצריך להיות לפעמים מציאותיים. כרגע אלה התקנות שמונחות בפני הוועדה. אני חוששת שאם אנחנו לא נאשר אותן, אנחנו נישאר בלי תקנות ובלי הכשרות ממוסדות בכלל. אז מה עדיף? מה עדיף? אני שואלת באמת. מה עדיף?

אני חושב שאם את מכניסה אלייך הביתה, לסלון שלך, מישהו שהולך לרסס חומרי הדברה שהם רעילים בצורה כזאת או אחרת, חייב להיות הרבה יותר מוכשר. חייב להיות.

אבל זאת הסוגיה. אנחנו מדברים פה על הכשרה. אנחנו מדברים פה על זה שאנחנו רוצים לסדר את כל עניין הכשרות המדבירים.

טוב, אני מבינה את הכול ואני באמת מכבדת. תודה רבה לך.

אלון זקס, תסיים בבקשה.

אני אמשיך ממה שרפי חפץ אמר. קחו בחשבון שהיום הוא יכול להיכנס עם אפס שעות הכשרה. וזה אומר שהמצב אחרי התקנות של ההכשרה יהיה הרבה יותר טוב, הרבה יותר משמעותי. קחו בחשבון גם שזה איזשהו איזון שתמיד נעשה, באותה ועדה, לפני שלוש וחצי שנים שהבאנו את החוק, רצו שנעשה הכשרה הרבה יותר קטנה והרבה יותר קצרה.

ולכן הנושא של השעות הוא הנושא שלקח לנו הכי הרבה זמן בתקנות, והסתכלנו עליו ובחנו אותו, וראינו אותו, וראינו מה קורה בעולם, והסתכלנו על הנושא המצרפי, כי מישהו במבנים ושטח פתוח הוא כבר אחרי שנה ניסיון, והוא גם למד והוא צריך ללמוד עוד קורס. ויש פה תוכנית שהיא טובה מאוד. יכול להיות שמוסדות יעשו קצת יותר או יתמקדו. צריכים לקחת בחשבון שיש השתלמויות שהמדבירים צריכים לעבור לאחר מכן, אחרי שהם ממשיכים - - -, וגם הניסיון.

ולכן כל הדבר הזה, באופן מצרפי מביא לכך שאנחנו משנים את הסטטוס לסטטוס של הכשרה, הכשרה שאנחנו מפקחים עליה, הכשרה שאנחנו יודעים לאן אנחנו נכנסים. ואין ספק שיש לנו עוד הרבה עבודה ביישום שלה. אבל ללא ספק, אנחנו נכנסים לעולם אחר, למציאות אחרת שבה מי שמגיע הביתה נמצא אחרי הכשרה, מבין הרבה יותר טוב, מכיר הרבה יותר טוב ויודע גם לעבוד הרבה יותר טוב בנושא של הדברה תברואית.

עשינו הרבה מאוד עבודה על זה, ואני חושב שאנחנו מביאים פה תקנות שבסך הכול נותנות מענה טוב ומגינות על הציבור בצורה הרבה יותר טובה ממה שיש היום.

לסיכום, אני שומעת את הדברים ואני שומעת את החששות, ואני לא יכולה להגיד שגם לי אין חששות. ואנחנו מצביעים פה על משהו שאנחנו לעולם לא נדע אם הוא הדבר הכי טוב ומושלם, ובאמת מבטיח את ההכשרות המקסימליות המיטביות. אבל לנוכח המציאות בשטח, כך שכל הענף הזה היום מופקר ולא מסודר, וכיוון שאנחנו נמצאים באקלים פוליטי לא בטוח ויש לי חשש שאם לא נעביר את זה עכשיו, זה לא יועבר עוד הרבה מאוד זמן, אני חושבת שכדאי מאוד שנצביע על התקנות כפי שהן הוקראו כאן, כולל התוספות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
התקנות אושרו.

אין מתנגדים. אין נמנעים. אני מודיעה בזאת שהתקנות אושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה לכל מי שלקח חלק בדיון הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.